téveszmék

"A kis bűn is bűn"

2017. október 18. - G. Nagy László

a_kis_bun_is_bun.jpg

 

Kezdjük egy poros tanmesével: Két ember egyszerre érkezik a bölcs rabbihoz. Az egyik gyilkosságot követett el, a másiknak csupán kisebb vétkek nyomják a lelkét. Az öreg felszólítja az elsőt, hogy hozzon egy nagy követ, míg a másodiknak egy zsákra való apró kavicsot kell összegyűjtenie. Miután végeznek, újabb instrukciót kapnak a bölcstől: most vissza kell szállítaniuk a köveket pontosan az eredeti helyükre. Az első tisztán emlékszik, honnan hozta, míg a másiknak halvány fogalma sincs, hol szedte össze kavicsait. A tanulság: ez a különbség a kis és nagy bűnök között. A súlyosakra emlékszünk, így képesek vagyunk megbánni azokat, míg az apróknak nem is tulajdonítunk jelentőséget, így csak gyűlnek-gyűlnek, s egyre nehezebb a teher...

 

Természetesen a tanmese éppúgy hamis, ahogyan a címbéli közmondás is az. Egyszerűen nem létezik ilyen, hogy "kis bűn". Ez persze véletlenül sem jelenti azt, hogy minden vétek azonos fajsúlyú volna. Egy almalopás enyhébb tett, mint egy luxusautó elkötése, ahogy egy visszafogott pofon sem ugyanaz, mint egy hasfelmetszés. (Aki ezeket megpróbálja összemosni, annak egyrészt nincs túl fejlett morális érzéke, másrészt bizonyára jócskán sáros maga is, s mivel nem szeretne magányosan bolyongani a purgatóriumban, így toborozna társakat.) Sokkal inkább arról van szó, hogy igen jól körülhatárolható és rendkívül szűk az a halmaz, amit egyáltalán bűnnek nevezhetünk. Olyannyira, hogy azt már nem is igen érdemes alkategóriákra bontani. Bűn az, amikor erőszakot, kényszert, fenyegetést alkalmazunk másokkal, vagy mások tulajdonával szemben. Minden egyéb messze kívül esik a morálon.

 

Tudjuk: ahány ház, annyi szokás. Minden klub, közösség, vallás olyan szabályrendszert alakít ki, amilyet csak szeretne. Amennyiben a tagság önkéntes, úgy semmi baj azzal, ha egyes csoportok szigorúbbak saját magukkal szemben, sőt azzal sem, ha totál lelki roncsokká válnak a permanens bűntudatban. A baj mindig ott kezdődik, amikor tökéletesen semleges, ízlésbeli dolgokat morális töltettel ruházunk fel, s azt a nagyközönség számára kötelezővé tesszük. Ma már csak mosolygunk azon, amikor a hatvanas években a rendőr elzavarhatta fodrászhoz a hosszú hajú srácokat. Ám ha figyelembe vesszük, hogy Észak-Korea lakói jelenleg is csupán az állam által jóváhagyott frizurákat viselhetik, úgy már közel sem ilyen vicces a dolog. Egy kellően beteg közösség - a hajviselethez hasonlóan - számtalan dolgot beráncigálhat az erkölcs felségterületére. Lehet korlátokkal szabályozni a szexualitást, ahogy egyes vallások teszik, még úgy is, ha ezzel egy magasabb morális elvet, az önrendelkezés szabadságát sértik meg. Lehet tiltani különböző vallási és politikai szimbólumok használatát, arra hivatkozva, hogy ne bántsunk meg másokat, még akkor is, ha ezzel egy magasabb morális elvet, a szólásszabadságot nyirbáljuk. Lehet kötelezővé tenni az adakozást, még úgy is, ha ezzel egy magasabb morális elvet, a tulajdonhoz való jogot tiporjuk. Mindezeknek, a "kis bűnök" kieszelésének és törvénybe iktatásának a puszta hatalomgyakorláson túl nem sok értelmét látni, csupán arra jók, hogy megnehezítsék a létezést. Jézust idézve: "Jaj nektek is, törvénytudók! Elviselhetetlen terheket raktok az emberekre."

 

A buddhizmus és Jézus tanításának egyik központi eleme: "Ne ítélkezzetek!" Ez nem csupán azt jelenti, hogy a bűnössel szemben legyünk megbocsátóak, de azt is, hogy ne vájkáljunk a másik életében, és kizárólag azt a cselekedetet tekintsük bűnnek, ami kézzelfoghatóan árt a másik embernek. Ha képesek vagyunk a vétkek halmazát ilyen szűken definiálni, annak legalább négy, egymással összefüggő társadalmi előnye származik:

  1. Az erőszakmentesség az a közös nevező, amely csaknem minden kultúrát és vallást összeköt. Bármely civilizált közösségben elfogadtatható, csupán a középkori, barbár tudati szinten ütközik ellenállásba.
  2. Megítélése tiszta és egyszerű. A fizikai bántalmazás, a másik tulajdonában tett károkozás olyan mérhető, objektív valóság, mely - magát a cselekményt illetően - nem sok vitás kérdést hagy maga után. (A lelki bántalmazás már közel sem ilyen. Megsértődhetek azon is, ha valaki nem adja át a helyet a buszon, vagy ha gonosz kis törpének nevez, esetleg ha sátánkeresztet hord a nyakában. Mivel mindenkinek jogában áll megtartani az ülőhelyét, szólásra nyitni a száját és olyan ékszert, ruhát, tetoválást viselni, amilyet csak szeretne, így a lelki bántalmazás - felnőtt emberek között - nem képezheti a morál tárgyát. Csupán egy járható út létezik: magunkkal szemben szigorúság, a másikkal szemben engedékenység. )
  3. Egy csomó aggodalmaskodó lelki beteg kiszabadulhat a permanens bűntudatból, ha tisztán érzékelhető, hogy mi számít véteknek, s mi nem.
  4. Amikor valamiféle vallási vagy állami túlbuzgóságból, esetleg hatalomvágyból a vétkek lajstromát növelve túlszabályozzuk a világot, annak nem csupán általános rossz közérzet, bizalmatlanság, egymásra mutogatás és rettenetesen rossz működési hatékonyság lesz az eredménye, hanem mindezek tetejébe újabb bűneseteket is generálunk, melyek egy szabadabb társadalomban meg sem történhetnének. Ha bűnnek számít az, hogy Béla csúnyán néz a férfiakra; hogy megbámulja a nőket; hogy égnek meredő, punk frizurát visel; hogy udvariatlanul beszél; úgy senki sem csodálkozhat azon, ha Béla kap egy jókora fülest bárkitől. S ha Béla ezek után kést ránt, az sem különösen meglepő fordulat. Pontosan a "kis bűnök" bevezetése, a valódi vétkek felhígítása mossa el a határvonalat a morális és immorális tettek között, s teszi bolygónkat állandó háborús övezetté.

 

Aki tehát elkötelezett egy békés és együttműködő világ mellett, az villámgyorsan a kukába hajítja a címbéli közmondást. Egyszerűen nem léteznek "kis bűnök". Az erőszakmentességgel kijelölésre került egy civilizációs minimum, melynek betartása nem csupán elvárható, de ki is kényszeríthető. Minden más szabadon választható, egyéni jó ízlés és jó szándék kérdése. Semmi egyéb.

 

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr5612968103

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.18. 17:41:29

Minden bűn fő kára: a bűnelkövető sorsát rontja.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.18. 17:44:03

"ne vájkáljunk a másik életében, és kizárólag azt a cselekedetet tekintsük bűnnek, ami kézzelfoghatóan árt a másik embernek"

Ez keresztényietlen hozzáállás. Azonos mérce szükséges magunkal és másokkal szemben is. Ha másnak elnézzük a bűnöeit, miért ne néznénk el saját magunknak is?

A bűn fő kára nem az, hogy másnak okozunk kárt, hanem az, hogy magunknak! Ahogy ezt az előbb is írtam.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.10.18. 20:09:57

Ezt nem nevezném téveszmének.
Ahhoz, hogy ez téveszme legyen, szükséges a bűn szónak ezen liberális értelmezése. Viszont nem ez az egyetlen lehetséges értelmezése, sőt ez egy viszonylag új, pár évszázados értelmezés.

G. Nagy László 2017.10.18. 20:56:09

@Lord_Valdez: Ahogy írom is: minden klub maga szabja meg a szabálykönyvét. Hívhatjuk bűnnek a mulatós rockkot is és nem is tévednénk nagyot. Azonban az erkölcsi rendet úgy érdemes kialakítani, hogy a lehető legnagyobb mértékben szolgálja az emberi jólétet. Neked nem kell elmagyarázni, hogy a liberális út a leghumánusabb és egyben a leghatékonyabb is.

Tamáspatrik 2017.10.18. 21:38:55

Az "erőszakmentesség" talán nem a legszerencsésebb, mert negatív hangzású, olyan mint az alkoholmentes sör vagy a békeharc. Egyébként alapjában véve rendben lenne, de a valamitől mentesség teljes közönyt is takarhat. A jó értelemben vett erőszakosság is helyénvaló lehet, és mellé tenném még az egymás iránti alapvető tiszteletet és figyelmességet.
A lényeget tekintve ettől függetlenül a megfogalmazások számomra pontosak, a kis bűnök vagy vétkek számontartása valóban dogmatikus, zárt, vallási fundamentalista vagy ahhoz hasonló társadalmat hoz létre. Az illiberalizmus egyik értelmezése is lehet sokak számára éppen ez, a hibák keresése kis stílű hatalmi játszmákhoz vezet.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.10.18. 23:11:13

@G. Nagy László:
Pillanatig nem vitatom, hogy a legpraktikusabb, de nem az egyetlen lehetséges. Téveszmének nevezni olyan dolgokat lehet, amik ellentmondanak valami objektív dolognak. Az erkölcs nem ilyen. Erkölcs esetében nem lehet olyat mondani, hogy "téves". Egy emberáldozó törzs erkölcseire nem lehet azt mondani, hogy téves, csak azt, hogy a mi fogalmaink szerint elfogadhatatlan, vagy embertelen, esetleg visszataszító stb.

Sydra7 2017.10.19. 11:19:23

@Lord_Valdez: Szóval teljesen szubjektív és önkéntes, hogy az erőszakot rossznak tekintjük-e? Innentől pedig csak az számít, hogy milyen véleményt és igényeket fegyverzünk fel jobban? Ha a többség egyetért velem, akkor nyugodtan kizsigerelhetlek, te pedig semmilyen objektív érvet nem hozhatsz fel a mentségedre?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.10.19. 19:57:20

@Sydra7:
Érdekes, kreatív szövegértelmezés.
De történetesen, lényegében majdnem erről van szó.
Húzd ki belőle a többséget, mert az irreleváns. A lényeg, hogy te se tudnál semmilyen objektív érvet felhozni az ellen, hogy feldolgozzalak szerves trágyának. Legalábbis erkölcsi érvet.
Tudod, hogy miért nem? Mert nem létezik objektív erkölcs.

Az erkölcs mindig interperszonális. Ezért bármilyen erkölcsi érv is az.
Objektív kémiai érvet tudnál felhozni, mert az emberi test összetétele nem teszi jó alapanyaggá (túl sok kalcium, túl kevés kálium stb.). Az azért tud objektív lenni, mert meg tudjuk vizsgálni, hogy a paradicsom milyen közegben hogy nő és döntést tudunk hozni róla. Tudjuk, hogy milyennek kellene lennie az ideális, vagy legalábbis a jó trágyának.
Az erkölcsi kérdéshez nem tudunk ilyen objektív mércét fabrikálni, maximum megállapodni tudunk róla. Akár aktívan, mint egy ideális demokráciában, akár csak hallgatólagosan, mint egy vallásban.
Pont ez okozza azt, hogy ahány csoport és ahány kor, annyiféle erkölcsöt fogsz találni. És ezek közt jó néhány egyébként meglehetősen erőszakos.

Ne tévesszen meg az, hogy manapság széleskörű a konszenzus az erőszak elutasításában. A konszenzus nem jelent sem objektivitást, sem univerzalitást. Ez csupán a mi jelenkori kultúránk. A múltban mi is szignifikánsan erőszakosabbak voltunk és a világban egyesek ma is azok.

Sydra7 2017.10.20. 11:16:45

@Lord_Valdez: Az együttműködés célja az, hogy egymás képességeinek és erőforrásainak igénybevételével jobban tudjuk kielégíteni az egyéni igényeinket, mintha egyedül próbálkoznánk. A társadalom nem más, mint kellően sok ember folyamatos együttműködése. Ha az erkölcs célja a társadalmi jó és rossz megkülönböztetése, akkor egy erkölcsi szabályrendszer minősége jól mérhető azon, hogy a társadalom tagjai mennyire hatékonyan képesek együttműködni. Itt pedig lehetőségünk van a logikai összefüggések és statisztikák objektív vizsgálatára. Pl.: Megállapíthatjuk, hogy egy egészséges, lelkileg kiegyensúlyozott, önmegvalósító ember nagyobb teljesítményt képes nyújtani, mint egy beteg, lelki torzulásoktól szenvedő és elnyomott ember. Megfigyelhetünk fordított arányosságot egy társadalom sikeressége és a társadalomban előforduló erőszak mennyisége között. Jól látjuk, hogy ott keletkezik a legtöbb tudás, ahol az emberi elme szabad és bármilyen ötlet vitára bocsátható. ... lehetne még sorolni.
A konklúzió az, hogy igenis létezik legjobb erkölcs. Az önrendelkezés, a tulajdonjog és a szólásszabadság igenis alapvető értékek. Ennek fényében objektívan elítélhető minden békés emberek ellen elkövetett erőszak kezdeményezés.

G. Nagy László 2017.10.20. 14:23:53

@Sydra7: Nehéz volna bármit hozzátenni. Minden szavaddal egyet kell értenem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.10.20. 19:00:38

@Sydra7:
Az erkölcsnek nincsen célja. Ez egy teleologikus gondolkodás. Az erkölcsök nem céllal jönnek létre, hanem okkal. Az az oka, hogy az ember, mint falkaállat ösztönösen keresi mások elismerését. Ezért igyekszik úgy viselkedni, ahogy a többiek elvárják.

Létezik legjobb erkölcs, de nem objektívan. Amikor te felállítottad a sikeresség metrikádat, szubjektív elemet vittél bele. Alkottál egy szubjektív mércét arra, hogy mi számít értéknek, és utána azt nézted meg, hogy mi felel meg legjobban a metrikának. De nem gondoltál bele, hogy nem ez az egyetlen lehetséges metrika.
Amellett, hogy elfeledkeztél arról, hogy egy-egy erkölcs még a te szubjektív metrikádat is a körülményektől függően elégíti ki.
Vegyük például a házasságot illetve ekvivalens kapcsolatokat. Megfigyelhető, hogy az olyan területeken, ahol a természeti erőforrások szűkösek, helyhez kötöttek és könnyen ellenőrzés alá vonhatóak, ott poligám erkölcsök alakultak ki. Egyszerűen több utód marad életben, ha minden nő azzal a kevés férfival él, aki rendelkezik felettük, mintha a nők jelentős része erőforrásokkal nem rendelkező férfival élne.
Míg az olyan helyeken, ahol a természeti erőforrások nehezen előrejelezhetőek, ezért nagyon nagy távolságokat kell megtenni értük, ott poliandriák. Most akkor melyik erkölcs a jobb?
Nincs rá objektív válasz, csak, ha előbb specifikálod a körülményeket.

Te most is nem csinál mást, mint a XXI. század nyugati civilizációjának békés, gazdag, piacgazdasági körülményeit nézted. De, ha pl. éppen egy totális háború lenne folyamatban, akkor közel se biztos, hogy ez lenne a leghatékonyabb. Nem véletlen, hogy pl. egy hadseregben nincs demokrácia, mert a feladat olyan, hogy nem önálló hősöket igényel, hanem fegyelmezett együttműködést. Különböző körülmények között különböző erkölcsök hatékonyak.

G. Nagy László 2017.10.21. 07:51:44

@Lord_Valdez: Az erkölcsnek kifejezetten van clja. Amikor Mózes lejött a hegyről a kőtáblákkal, s azzal a kreatív dumával, hogy a tízparancsolat Istentől származik, ezt nem veletlenül tette. Hatarozott cej volt, hogy megzabolázza népét.
E

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.10.21. 10:11:09

@G. Nagy László:
De az nem az erkölcs célja volt, hanem Mózes célja.

G. Nagy László 2017.10.21. 12:31:23

@Lord_Valdez: A szavakkal játszunk. Ha a kormány adókedvezményt ad a családosoknak, úgy a az adott intézkedés célja ugyanaz, ami a kabineté: a gyermekvállalásra buzditás. Az erkölcs egy eszköz. S mint ilyen, célja van.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.10.21. 13:31:48

@G. Nagy László:
Nem, ez lényegi kérdés. Egy kalapácsnak sincsen célja. Ha megkérdeznél egy kalapácsot, az nem mondaná azt, hogy szögeket akarok beverni. Ő személy szerint magasról tesz a szögekre, nem okoz neki örömet. Ez nem célja, hanem egy alkalmazása. Célja a létrehozó embernek van.
Ugyanakkor az erkölcsök túlnyomó többségéről még ennyi se mondható el, mert nem tervezett dolgok. Nem volt egy ember vagy egy bizottság, ami kitalálta, hogy hogy normává tesszük a törzsön kívüliek kifosztását, hanem kialakult. Az erkölcsök tipikusan spontán alakulnak ki a csoportnyomás hatására. Valaki elkezdi, páran átveszik, aztán még többen. És egy idő után ciki, ha te nem teszed.

Nézd meg ezt a jól ismert kísérletet:
www.youtube.com/watch?v=b9O9SokTTA8
Na, így alakul ki az erkölcs valójában... Mi célt szolgál ez? Azt, hogy a többi ember elfogadjon. Ez egy ösztön.
Persze, gátlástalan emberek, tudhatják eszközként használni más emberek ösztöneit, és a saját hasznukra fordítani, de attól az még nem válik az ösztön céljává.

G. Nagy László 2017.10.22. 22:04:52

@Lord_Valdez: Megnéztem a videót, parádés. Valójában ezt az egész blogot azért hoztam létre, hogy végre felejtsük el ezt az idejétmúlt, ostoba, törzsi viselkedést. A bolygó népességének 95%-a a mai napig így él: értelmetlen szokásokat követ. Egy normális, épeszű, racionális ember, ha belekerül egy ilyen fura szituációba, úgy egyetlen dologra kíváncsi: milyen előnye származik abból, ha ő is feláll a dudaszóra (vagy ha úgy tetszik, milyen hátránya, ha nem teszi). Amíg nincs világos értelme, haszna e rituálénak, úgy nem csinálom.

Jómagam, amikor új munkahelyen kezdek dolgozni, mindig megkérem az elődömet, hogy mutassa be munkakörének részfeladatait. Általában a teendők harmadát azonnal kukázom, harmadát egyszerűsítem, s csupán a maradék egyharmadot viszem tovább érintetlen formában. Elképesztően fontos, hogy az értelmetlen rituálékra nemet mondjunk. Egy csomó élet ezek miatt siklik ki. Egy csomó házasság ezek miatt megy tönkre. Ha nem tartom bűnnek, hogy nem állok fel a dudaszóra; ha nem tartom bűnnek, hogy a nejem flörtöl a postásfiúval, ha nem tartom bűnnek, hogy a fiam felhagy a vallásos életmóddal, akkor nyitott marad az elmém, s ezáltal egy sokkal nagyszerűbb világ megszületését fogom szolgálni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.10.23. 09:59:15

@G. Nagy László:
Akkor rossz hírem van. Ez a viselkedés egészen mélyen belénk van kódolva. Hovatovább enélkül nem is lennénk képesek csoportként működni. A csoportot az teszi működőkepéssé, hogy tudod, hogy mire számíthatsz a másik ember részéről és azért tudhatod, mert ő meg akar felelni a te elvárásaidnak (, kivéve a szociopatákat, mert belőlük ez az ösztön hiányzik).
A legtöbb eset, persze, nem ennyire látványosan értelmetlen, de vegyük pl. a köszönést. Szolgál-e bármilyen más célt azon túl, hogy bunkónak fognak tartani, ha nem teszed? Nem. Vagy, hogy ne fingj hangosan? Semmit. Nem tudod az összeset kiirtani.

Ettől függetlenül nagyra értékelem a racionalitásra való törekvést, illetve hogy ne kriminalizáljuk felesleges dolgokat.
De visszatérve a kiindulási kérdésre: még a te racionalizálási törekvésed sem objektív, mert lehet, hogy számodra nincs értelme a rituálénak, de ebből nem következik, hogy egy másik ember számára sincs.

G. Nagy László 2017.10.23. 10:45:18

@Lord_Valdez:

"Hovatovább enélkül nem is lennénk képesek csoportként működni"

De bizony. Az a kiindulópont, hogy képesek vagyunk kommunikálni, hogy értjük egymás nyelvét, bőven elég ahhoz, hogy megfelelő együttműködések jöjjenek létre. Nem törzsi alapon, követve a falkavezért, hanem individuális érdekeink szerinti megállapodások alapján. Ehhez nem kellenek a kiüresedett szokások.

"vegyük pl. a köszönést"

Abszolút jó üzlet. Minimális erőbefektetéssel kapcsolatba kerülsz valakivel, s két-három felszínes mondattal feldobod a napját, s a sajátodat is. Pszichológiai tekintetben totál racionális.

"Vagy, hogy ne fingj hangosan"

Ha az adott kultúrában a szokástól való eltérés ront az ember presztízsén, akkor racionális dolog - minimális odafigyeléssel - betartani azt. Pont itt játszik kiemelkedő szerepet az intelligencia. Eltérni a trendtől lehet kiemelkedve is, és lehet mélyre zuhanva is. Amikor a munkahelyeden mindenki sötét öltönyt, s fekete cipőt visel, úgy akkor is ki fogsz lógni a sorból, ha egy középkék, karcsúsított Bugatti öltönyben érkezel, konyakbarna cipővel, meg akkor is, ha dédapád érettségin viselt szerkójában. De baromira nem mindegy, hogy merre lógsz ki.

"lehet, hogy számodra nincs értelme a rituálénak, de ebből nem következik, hogy egy másik ember számára sincs."

Mindent az határoz meg, hogy növeli-e az ember jólétét, vagy sem. Ha valaki nagyon elveszett, annak kellenek a kapaszkodók. Ám arról például nehezen tudnál meggyőzni, hogy egy pókerversenyre való felkészüléskor hasonlóan racionális döntés az, ha háromszor átköpsz a bal vállad fölött, mintha elolvasnál pár szakcikket.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.10.23. 12:36:31

@G. Nagy László:
Nem. A szóbeli kommunikáció a kommunikációnak csupán 1%-a. Nagyon nem tudnánk együttműködni, hogy ha erre kellene hagyatkoznunk. Gondolj csak bele, hogy hány szót tudsz kiejteni egy perc alatt.
Miért megy ilyen marha nehezen az együttműködés a tengerentúli kollégákkal? Azért, mert a kommunikáció kénytelen erre a szűk csatornára korlátozódni. Miért használunk smiley-kat? Ez egy szerény próbálkozás a metakommunikáció hiányának enyhítésére.
Ha én bemegyek a boltba, akkor egy millió üzenetet kommunikálok, azzal, hogy milyen vevőnek nézek ki, egyáltalán csak vevőnek, vagy bámészkodónak, netán fegyveres rablónak. Hogy mi érdekelhet, hogy mennyire leszek könnyű eset stb. És, persze, az eladó és a környezet is rengeteg mindent kommunikál felém. Ha mindezt szóban kellene elmondani, akkor egy regény terjedelmű könyvet kellene írni egy vásárlásról.

"Pszichológiai tekintetben totál racionális."
Ez az utólagos racionalizálás. Miért dobja fel a napodat? Miért érzed sértésnek, ha valaki nem teszi? Szükséged van arra a sziára? Nincs. Az ég világon semmivel nem vagyok előrébb egy köszönéstől.

"Ha az adott kultúrában a szokástól való eltérés ront az ember presztízsén, akkor racionális dolog - minimális odafigyeléssel - betartani azt."
Fordítva ülsz a lovon. Attól, hogy valami praktikus, nem jelenti azt, hogy tudatos. Ami nem tudatos, az nem lehet racionális, akkor se, ha egyébként praktikus. Ez az intelligens tervezés tévedése is. Bevált, akkor biztos, így volt tervezve. Hát, nem.
Itt vetném fel, hogy a sípszóra ugrálás is javít a presztízseden, de kívülállóként egyáltalán nem tűnik racionálisnak.

Nem az a fontos, hogy merre lógsz ki. Ha a gettóban Armani öltönyben jársz, ugyanúgy kinéznek, mint az operában a csövest.

"Mindent az határoz meg, hogy növeli-e az ember jólétét, vagy sem."
Nem, ez az utilitarista megközelítés. De az utilitarista megközelítés csak egy a sok lehetséges közül. Ha leülnél beszélgetni pl. egy taoista szerzetessel, ő rohadtul nem ezt mondaná. Ő pl. a szemedre vetné az anyagiak céltalan hajszolását.

"Ám arról például nehezen tudnál meggyőzni, hogy egy pókerversenyre való felkészüléskor hasonlóan racionális döntés az, ha háromszor átköpsz a bal vállad fölött, mintha elolvasnál pár szakcikket."
Téged igen, de egy babonás ember számára lehet, hogy hasznosabb. Egy szakcikktől nem leszel jobb játékos, ellenben lehet, hogy a babonától magabiztosabban fog játszani.
Ezek a babonák nem véletlenül alakulnak ki, hanem nekik is megvan a maguk fura praktikumuk. Magabiztosabbá tesznek azzal elhitetik, hogy nagyobb irányításod van a sorsod felett, mint ténylegesen.

G. Nagy László 2017.10.23. 13:29:23

@Lord_Valdez:

"A szóbeli kommunikáció a kommunikációnak csupán 1%-a. "

Annál azért több, de nem ez a lényeg. Minden, amit írsz - megjelenés, nonverbális kommunikáció - mind igaz. Viszont az értelmetlen rituáléknak is csupán nagyon csekély szerepük van egymás megértésében és az együttműködésben. Az öltözködés, a nonverbális kommunikáció nem értelmetlen rituálé, hanem nagyon is hasznos, az evolúció által folyamatosan csiszolt eszköz. Az értelmetlen rituálé a dudaszóra való felállás, aminek nincs semmiféle szerepe az együttműködésben.

"Az ég világon semmivel nem vagyok előrébb egy köszönéstől."

De bizony. Már rövidtávon is, ahogy írtam. Az emberek közötti kapcsolatteremtés alapvető a jólétünkhöz. Ez a köszönéssel kezdődik. Ha most elkezded bizonygatni, hogy a mosolynak sincs semmi praktikus haszna, úgy tényleg a Dunának megyek.

"Attól, hogy valami praktikus, nem jelenti azt, hogy tudatos."

Ez igaz. De amikor nem fingok társaságban, azt tudatosan teszem. Amikor nem állok fel sípszóra, azt úgyszintén. Azzal sincs baj, ha Józsi bá egész életében mindent ösztönösen tesz - helyesen. Én szeretem átemelni a dolgaimat a tudattalanból a tudatosba. Így kevesebb a hibalehetőség és a felesleges rituálé.

"Itt vetném fel, hogy a sípszóra ugrálás is javít a presztízseden"

Ez óriási tévedés. Brutálisan nagy. Ebben az esetben az emeli az ázsiódat, hogy egyéniség vagy, forradalmár, bátor, aki mer szembemenni az értelmetlen csoportnormával. Zimbardo pontosan ezt hirdeti évtizedek óta. Ha a csoportnorma embertelen, úgy egyenesen hőssé válik, aki szembemegy a trenddel. Ha csupán értelmetlen - pl. sípszóra felállni - úgy nem leszel hős, de hogy felfelé lógsz ki és vonzóvá válsz, az egészen bizonyos.

"Mindent az határoz meg, hogy növeli-e az ember jólétét, vagy sem."

A taoista megközelítés pontosan ugyanez. Csak a szóban forgó szerzetes arra fog gondolni, hogy káros, ha az anyagiak hajszolása beszűkítik az elmédet. És igazuk is lesz. A jólét nem csupán anyagi gazdagságot takar, hanem elsősorban pszichológiai jólétet.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.10.23. 14:44:09

@G. Nagy László:
Na, de honnan veszed, hogy te el tudod dönteni azt, hogy mi az értelmetlen rituálé?

Miféle kapcsolatteremtés az, hogy odaköszönsz a kollégádnak a lépcsőházban és mész tovább, aztán a héten többet nem is látod? Mennyivel leszel kevesebb attól, hogy egy kamasz letegez? Racionálisan, semmivel.
A mosoly, mint nemverbális kommunikáció egyébként szintén ösztön. És nagyon jól látszik, hogy mikor tudatos és mikor nem.

Az rendben, hogy szeretnéd tudatosan csinálni a dolgokat, de ettől egyáltalán nem biztos, hogy kevesebb lesz a hibalehetőség, illetve a tudatos cselekvés sokkal erőforrásigényesebb, mint az ösztönös.

Ez óriási tévedés. Brutálisan nagy. Azért tartod menőnek a forradalmárt, egyéniséget, mert a csoporton kívülről nézed. A csoporton belül ő viszont különc, bunkó, deviáns stb. Az ő presztízse a csoporton belül emiatt alacsony.
Nem véletlen, hogy azok a beavatási szertartások szoktak eldurvulni, ahol nincs jelen olyan ember, aki a külvilág normáit képviseli. Az esetben a csoport magára marad a saját pillanatnyi normáival és beindul egy verseny, hogy ki tud jobban megfelelni neki (senki se akar omega lenni), ezzel pedig emeli a lécet.

Ha a jólétet kellően általánosan nézzük, akkor valóban, de ez esetben visszajutunk az alapproblémához: szubjektív, hogy kinek mi a jólét. Az én szememben az aszkéta csak egy nyomorgó, ő mégis boldog. Kinek van igaza?

G. Nagy László 2017.10.23. 15:24:17

@Lord_Valdez:

"Na, de honnan veszed, hogy te el tudod dönteni azt, hogy mi az értelmetlen rituálé?"

Minden egyes lépés kapcsán, amit életed folyamán teszel, érdemes megvizsgálnod, hogy mennyiben szolgálja személyes jólétedet. Az ószövetségi zsidóknál kulcsfontosságú volt a higiénia, ezért számos előírás rendelkezett a korsók tisztán tartásáról. Jézus számtalanszor cseszteti az írástudókat, hiszen az ő korában ezek már jórészt kiüresedett szokásokká merevedtek, elveszítették eredeti funkciójukat. Ha dédapád jó kedélyű, izmos patkókovács volt, úgy mosolyát és testalkatát szeretnéd magadénak tudni, ám munkaeszközeit már a múzeumba száműznéd. Az evolúció teszi a dolgát, s az új körülmények egy csomó régi, eredetileg hasznos szokást értelmetlenné tesznek.

"Mennyivel leszel kevesebb attól, hogy egy kamasz letegez? Racionálisan, semmivel."

Jómagam több leszek általa. Elképesztően jólesik.

"A mosoly, mint nemverbális kommunikáció egyébként szintén ösztön. És nagyon jól látszik, hogy mikor tudatos és mikor nem."

Ha nem jön ösztönből, úgy tudatosan törekedni érdemes rá. Előbb-utóbb szokássá, bensővé, őszintévé válik, és rohadtul nem fogod észrevenni, hogy tudatos-e, vagy sem.

"Az rendben, hogy szeretnéd tudatosan csinálni a dolgokat, de ettől egyáltalán nem biztos, hogy kevesebb lesz a hibalehetőség, illetve a tudatos cselekvés sokkal erőforrásigényesebb, mint az ösztönös."

Ha felkelsz minden reggel és elmész munkát keresni, akkor sem biztos, hogy találsz, és jócskán több energiát emészt fel, mint az otthoni seggvakarás. De azért érezzük a különbséget.

Amikor a tudattalan sötét pincéjéből a tudatos szférába napfényes udvarába kihozod életed dolgait, azzal, hogy immáron látod, hogy miként működsz, a problémáid 80%-át meg is oldottad.

"A csoporton belül ő viszont különc, bunkó, deviáns stb. Az ő presztízse a csoporton belül emiatt alacsony"

Javaslom, hogy olvass red pill irodalmat és evolúciós pszichológiát. A különc, bunkó, deviáns mind olyan jelző, amelytől nedvesedik a csajok bugyija. Alfának, falkavezérnek lenni csakis úgy lehetséges, ha nem szürkülsz bele az átlagba. Ez az egyetlen út, hogy rekordidő alatt magas presztízsre tegyél szert.

"Az én szememben az aszkéta csak egy nyomorgó, ő mégis boldog. Kinek van igaza? "

Nyilvánvalóan mindkettőtöknek. Nem kérdés.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.10.23. 20:36:33

@G. Nagy László:
Nem válasz. Honnan veszed, hogy Te el tudod dönteni? Nem az a kérdés, hogy az idő, az evolúció, a történelem eldönti-e, hanem te el tudod-e dönteni és miből gondolod? Látsz a jövőbe?
Én csak azt tudom eldönteni, hogy számomra mi tűnik értelmetlennek, de mivel halandó ember vagyok, nem tudhatok mindent. Lehet, hogy a dolognak van valami olyan értelme, amit én nem ismerek.

Akkor rávilágítok másként. Miért gyakorlod a parkolást, közelharcot, pókert stb.? Azért, hogy készség szinten menjen. Hogy ne kelljen gondolkoznod rajta. Miért fontos, hogy ne kelljen rajta gondolkoznod? Azért, mert a gondolkozás lassú és fárasztó. Nem hatékony. A gyakori, vagy gyors reakciót igénylő dolgoknál kimondottan luxus a tudatos gondolkodás.
Ugyanígy, ha váratlanul eléd ugrik egy nő, széttárja a kabátját, mint egy szatír és rád kiabál, hogy "kutykurutty!", akkor te meg fogsz dermedni. Miért? Mert ilyen esetekre nincs begyakorolt viselkedésmintád. Ott helyben fogsz nekiállni kisakkozni, hogy most mit kell csinálni és ezzel értékes másodperceket veszítesz. Kénytelen vagy tudatosan kezelni a helyzetet, mert hiányoznak a behuzalozott reakciók.
Hasonlóképp, ha te tudatosan akarod kezelni a szokásos udvariassági formulákat és emberi interakciókat, akkor azok is lelassulnak és mesterkéltnek fognak hatni. Ráadásul tudatosan szinte feldolgozhatatlan mennyiségű a metakommunikációs információ.

Nem, nem különcségtől, a bunkóságtól, vagy a devianciától, hanem a sikertől. Pusztán a különcség, bunkóság, vagy deviancia nem elégséges a sikerességhez. Kitűnni a tömegből ki lehet vele, de ennyi. Emlékezetes lehetsz vele, de a menőséghez kevés.
Ha nekem nem hiszel, akkor próbáld ki, hogy holnap nőnek öltözve mész be dolgozni és számold meg, hogy hány átnevesedett bugyit látsz. Egyet se. Megdöbbenést ki fogsz váltani, nem csodálatot.
Az, hogy a nőknek mindig van pár százaléka, aki oda van a sorozatgyilkosokért és hasonlókért, az ne tévesszen meg. Nem a deviancia teszi vonzóvá őket, hanem a sikeresség, mint vadász. Ha nem vagy sikeres, akkor maximum csak csodabogár leszel, de nem alfahím.

Ha mindkettőnknek igaza van, akkor ott tartunk, hogy hol az abszolút mérce?

G. Nagy László 2017.10.29. 10:11:13

@Lord_Valdez: Nézd meg ezt:

www.youtube.com/watch?v=b3a21wiRtTs

Ide vezet a birkaszellem. Egészen döbbenetes.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.10.29. 20:06:04

@G. Nagy László:
Te félreértesz engem. Nem arról van szó, hogy nem tudom, hogy milyen tragédiákhoz tud vezetni, hanem arról, hogy nagyon is tudom, hogy ez az emberi természet része. A biológiai ösztöneink nem opcionálisak.
Küzdhetsz ellenük, de bármennyire kellemes érzés is magadra racionális lényként tekinteni, valójában minden egyes gondolatod mögött ott munkálnak. Még amögött is, hogy racionális lényként szeretnéd látni magad.

G. Nagy László 2017.10.29. 20:21:57

@Lord_Valdez: Ok, értelek. Délelőtt láttam a videót, s gondoltam, megosztom Veed. Tudom, hogy a többség így működik, ismerem a Milgram kísérletet, meg pár klasszikust. Mégis mindig megdöbbent, amikor jóarcú emberek elmennek akár még a gyilkosságig is...