téveszmék

"Ma született gyermekben is benn a vétek"

2017. november 21. - G. Nagy László

ma_szuletett3.jpg

 

A katolikus vallás egyik legpusztítóbb tana az "áteredő bűn", ami azt jelenti, hogy már eleve vétkesen születünk e világra. Ha manapság megkérdeznénk az egyház valamely papját, hogy mi az értelme e tanításnak, úgy a legtöbben ködös mellébeszélés keretében a Bibliára hivatkoznának, a becsületesebbek ugyanakkor elismernék, hogy nettó hülyeség az egész. Az ember azt gondolná, hogy már régen túlléptünk az ehhez hasonló ortodox és mélyen immorális gondolatokon, s nem hisz a szemének, amikor a teljesen világi Kölöknet oldalán - nem, nem a múlt században, hanem három nappal ezelőtti bejegyzésben - ezt olvassa: "Válassz ki az alábbi szólások közül párat, és tanítgasd meg ezeket a gyereknek! ... Nincs olyan gyerek vagy család, akinek útmutatóul ne jönnének jól ezek az örökérvényű gyereknevelési tanácsok!" A listán természetesen ott szerepel a címbéli borzalom is.

 

Minden épeszű ember számára nyilvánvaló, hogy létezésünket ajándékba kaptuk. A kutya sem kérdezte, hogy szeretnénk-e a világra jönni, vagy sem. Nem kértünk és nem ígértünk semmit. Újszülöttként meglehetősen fejletlen szenzomotoros működésünk azt sem tette lehetővé, hogy bármilyen szerződést vagy megállapodást kézjegyünkkel lássunk el. Ha létezik olyan, amit erkölcsi alapvetésként kéne kezelnünk, az az, hogy nem pakolunk semmiféle nehezéket egy frissen leszületett lélekre. Sem olyat, amit az Isten tudja miféle múltjából hozhatott magával; sem olyat, amely a jövőjét terheli. Figyelembe véve, hogy az áteredő bűn forrása valójában egy abszolút jelképes almalopási sztori, valójában még vicces is lehetne, hogy két mesehős, Ádám és Éva vétkéért érezzük kínosan magunkat. Ilyen alapon bárkit simán gyötörhetne a lelkiismeret-furdalás azért is, mert a gonosz mostoha megmérgezte Hófehérkét. Nem kell morálfilozófiai professzornak lenni ahhoz, hogy az ember azonnal visszautasítson minden ehhez hasonló beteg gondolatot. Egy újszülött nem lehet más, csak tökéletesen ártatlan. Pont. Mint a ma született bárány. (Mert azért vannak használható népi mondások is.)

 

Minden korban és kultúrában léteznek olyan szerencsétlen lúzerek, akik azt hirdetik, hogy a földi élet csupán egy siralomvölgy, ahová pusztán vezekelni érkeztünk, ám jobban járunk, ha e mazochista gondolatokat szkeptikus távolságtartással kezeljük. Az áteredő bűn fogalmának kiagyalói nem voltak teljesen őrültek, sőt. Kifejezetten az volt a céljuk, hogy az ember ilyen csúszó-mászó, önmagát megvető, ruháját megszaggató, permanens bűntudattól gyötört lénnyé váljon. A cél a kezelhetőség, az irányíthatóság, az engedelmesség; a kérdőjelek nélküli adófizetés, robot és hadviselés. A címbéli közmondás jelenti a gyújtószikrát, az alapot ehhez a mélyen erkölcstelen szellemiséghez, mely szerint már születésünk pillanatában olyan adósságokkal indulunk, hogy törlesztéséhez talán egy egész élet is kevés lesz. Lényeges leszögezni, hogy ez a hittétel sem Jézustól származik. A korai egyházatyák találmánya, melyhez az ideológiai magot Pál apostol (rómaiakhoz és korintusiakhoz írt) leveleiben találták.

  

Hippói Szent Ágoston különösen sokat foglalkozott az áteredő bűn gondolatával, így felfogása nagyban meghatározta a középkor gyermekképét is. Úgy tartotta, hogy az ember veleszületett ösztönei hordozzák a bűn alapanyagát, s a gyermeki természet alapvetően a rosszra hajlik. Ezért a legfontosabb pedagógiai feladat az akarat megedzése, akár gyakori testi fenyítés által. Hippo püspöke persze nem rendelkezett a manapság már széles körben ismert kutatási eredményekkel, melyek egybehangzóan megerősítik, hogy a fizikai bántalmazást elszenvedett gyerekek jó eséllyel lépnek a bűnözés útjára, vagyis a verés a legkevésbé sem alkalmas eszköze a jóra való nevelésnek. Nem ismerhette a dolog pszichológiai hátterét sem, mely gyakorlatilag a bizalmatlanság-abúzus séma túlkompenzálását jelenti, magyarul úgy küzd meg a gyerek a pszichikai sérüléseivel, hogy agresszióra agresszióval felel. (Szent Ágoston ostobaságát még feltételezhető jó szándéka sem menti, azonban a sportszerűség megkívánja, hogy pedagógiai irányvonalát az adott kor szintjén ítéljük meg. Akkortájt teljesen hétköznapi jelenségnek számított, hogy a nem kívánt gyerekeket simán kitették az utcára, nem ritkán meg is gyilkolták őket. Ehhez képest a püspöki pofonok szinte simogatóak lehettek.)

 

A Kölöknet szlogenje szerint "jó szülőnek lenni". Ezzel nem nehéz egyetérteni. Azzal sincs semmi baj, ha gyermekeinknek - jó szülőként - népi bölcsességeket tanítunk. Arra viszont érdemes volna odafigyelni, hogy ha már egy ilyen ostoba közmondás is a többi közé keveredett, legalább fűzzünk hozzá némi érdemi minősítést. Kizárt, hogy értelmes és jó szándékú ember a gyermeki természetet bűnösnek gondolná, s ezt a beteg gondolatot leszármazottja fejébe is beleverné. Teljesen kizárt.

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr8113319309

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Jézus maghalt érted? 2017.11.22. 15:51:02

A " Jézus meghalt érted" mondóka egy nagy KAMU! Mert egyrészt ez egy mese, másrészt maximum egy hosszú hétvégét, azaz három napot pihizett. Még Hófehérke is hosszabb ideig volt "halott" .

Trackback: Zeitgeist: Jézus nem létezett, a Biblia hazugság 2017.11.22. 15:50:40

Ez a Zeitgeist c. film egyik állítása. Ebben azt állítják - ami sokunknak és persze egyre többünknek nem újdonság - hogy a keresztény vallás teljes egészében plagizálás, tehát egy nagy átverés. Ez sajnos a megdöbbentő igazság. A film egy az egyben r...

Trackback: Kiszínezett Jézus - Ünnepeljük? 2017.11.22. 15:50:22

 Mohamed, Buddha, Konfuce léteztek, Jézus kitalált. Amíg számos más vallás, alapítója egyértelműen létezett, személyük történelmi tényszerűség, Jézus élettörténetét úgy lopkodták és ollózták össze korábbi korok vallásaiból és mítoszaiból. Mint történel...

Trackback: Jézus mondá vala? Úgy szeretlek, hogy megöllek. 2017.11.22. 15:49:13

A kereszténység végső célja, az utolsó ítélet egyenesen tömeggyilkossá teszi Jézus mítoszalakját, akit ezért ünnepelni? Hát szerintem ízlésficam.  Mohamed, Buddha, Konfuce léteztek, Jézus kitalált. Amíg számos más vallás, alapítója egyértelműen léte...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

FlybyWire 2017.11.23. 10:32:53

@Ad Dio: nem nagyon lep meg, hogy a szeretet fogalmának kisajátítása és félreértelmezése után most a hipotézis jön. A ti torz világotokban gondolom teljesen normális, hogy mások által használt és univerzálisan elfogadott fogalmakat átírtok, és onnantól persze csak a saját verziótok az "igaz", és mindenki más helikopter :)

Ad Dio 2017.11.23. 10:33:24

@FlybyWire:

"Ez kicsit szánalmas lett, hogy félig linkelsz: "

Szóval másokkal szemben mi is van, meg magaddal szemben? Tudod hogy hányszor volt már késztetésem hasonlót írni egy-egy gyöngyszemedre? Nem tettem. Te se tedd. nem használ a vitának, meg aztán nem is hiszem hogy szeretnéd ha lépten nyomon a személyed elleni kiszólásokkal tarkítanám a mondanivalómat. Légy olyan jó fiú, mint állítod magadról ;-)

Ad Dio 2017.11.23. 10:35:50

@FlybyWire:

Ezért is adtam meg az eredeti görög kifejezést. Ellenőrizheted az értelmét. Amint azt a folyamatot is, hogy hogyan alakult ki a természettudomány saját kifejezése. Én az eredeti értelemben veszem a szót. s mivel n vetettem fel a használatát, a vita általános szabályai szerint az én értelmezésem a mérvadó mindaddíg ameddig be nem bizonyosodik, hogy téves. Kérlek bizonyítsd be, hogy téves és nem fogom használni. Köszönöm.

$pi$ 2017.11.23. 10:36:30

@G. Nagy László: "A magunkért mondott ima ugyanakkor nagyon is hatásos. Ezt világi környezetben önszuggesztiónak hívjuk. "

Igen, az a placebohatás. Ha valaminek a hatása nem megkülönböztethető a placebotól, akkor azt mondjuk, hogy "nem működik". Hiába van hatása, nem az ima működött, hanem a palcebohatást mérted.

FlybyWire 2017.11.23. 10:36:50

@Ad Dio: nem vagyok jó fiú, sőt. Te viszont egyre szánalmasabban kapálózol, és egyre hiábavalóbban veted be az összes fórumokon megszokott manipulációt (félig linkelés, szalmabáb, terelés, kinyilatkoztatás stb.,) annyira sokszor és annyira nyilvánosan égettek be itt többen, hogy lassan már csak a kíváncsiság késztet, hogy előbb törsz-e meg és jön elő az igazi, fröcskölő-köpködő vallásos mívoltod, vagy inkább lelépsz.
A logikai érvekre való nem reagálás, terelés vagy ógörög értelmezések előásása egy idő után nem segít, ha nálad értelmesebbekkel futsz össze, és itt NEM magamra gondolok! Sőt.

Ad Dio 2017.11.23. 10:37:20

@FlybyWire:

"a matematikában is vannak megoldatlan problémák, ezt sem tudod jól."

:-/ ez most komoly. Mondta valaki, hogy nem. olvasd el kérlek még egyszer amit írtam. Fordítási problémákról volt szó. ERRE írtam, hogy a matematikán kívül szinte minden területet érint a probléma.

$pi$ 2017.11.23. 10:39:23

@Ad Dio: "Ez már egy szűkített értelem. A természettudomány saját értelmezése. Én az eredeti értelemben használom."

Nem, te hozzátetted, hogy a hipotézisben hinni kell. Ilyen sem a tudományos módszertanban sem a hétköznapi életben nincs. A hipotézisnek semmi köze a hitnek, a hipotézis egy ellenőrizhető kijelentés.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.23. 10:40:25

@$pi$:

Isten = teremtő.

Azaz minden teremtő Isten egy.

Ami nem egy, azok a többistenhvő vallások istenségei, de aozkat jellemzően az illető vallások se tekintik keresztény értelemben vett isteneknek, csak affél magasabbrendű szellemi lényeknek.

A zsidó, akeresztény és a muszlim Isten ugyanaz. Még hivatkozik is egymásra a 3 vallás: a keerszténység a jjudaizmóusra, s az iszlm pedig a jdaizmusra és a kereszténységre.

FlybyWire 2017.11.23. 10:40:51

@Ad Dio: Nem úszod meg ilyen könnyű tereléssel :) Vissza a könyvedhez: szeretném, ha végre eldobnád ezt az órögörög mankós hülyeséget, és az eredeti, arámiai meg mittudomán szövegekből hoznál hiteles, élő arámiait beszélő által hitelesített fordítást.
Azt pl. szívesen elolvasnám, látod?
Az, hogy éppen Cserhalmi György, vagy Csík Csaba Krisztián hangján szólal meg a te Jézusod, az bocsi, de meggyőzésre csak igen erősen elfogult és/vagy buta emberek felé fog működni.

Ad Dio 2017.11.23. 10:45:11

@FlybyWire:

"fröcskölő-köpködő vallásos mívoltod, vagy inkább lelépsz."

Én neveztelek valláskárosultnak. Nem emlékszel? Ja, vagyis...

Néha szívem szerint tudnék odamondani, de mégsem teszem. Ennek több oka is van:

- nem akarlak megbántani
- nem biztos hogy jól értelek
- nem segíti a diskurzust

Így eztán is számíthatsz rám, hogy korrekt hangnemben fogok veled beszélgetni - vagy sehogy. Mert ugyebár egy ponton túl olyan szórakoztató olyanokkal beszélgetni, akik érvek helyett személyeskednek, mint sajtreszelővel rejszolni. És hát ezt sem szoktam sűrűn bizonyos okoból. ;-)

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.23. 10:46:57

@$pi$:

"A mérések alapján a vallás által javasolt megoldási módok (pl. hit, imádkozás, áldozat bemutatása) és a placebo közt nincs külöünbség."

S miből gondolod, hogy Isten köteles teljesíteni minden imát?

FlybyWire 2017.11.23. 10:49:53

@Ad Dio: igyekszem egyszerűen fogalmazni, úgyhogy nyugi, de, érted te.
Csak maximum eljátszod, hogy nem, amikor sarokba szorulsz.

Szóval, tényleg nem látod a problémát a pár ezer év alatt 3-4 (?) fordításon, tucatnyi zsinat során, eggggészen biztosan nem anyagi és politikai érdekekre alapuló át- és félreértelmezéseken átesett, rommá cenzúrázott, és még ezek után általad is bevallottan, személyed által is szubjektíven értelmezett mondattöredékrekre alapozni BÁRMIT?

De most komolyan? :D

Ad Dio 2017.11.23. 10:50:38

@FlybyWire:

"Vissza a könyvedhez: szeretném, ha végre eldobnád ezt az órögörög mankós hülyeséget, és az eredeti, arámiai meg mittudomán szövegekből hoznál hiteles, élő arámiait beszélő által hitelesített fordítást.
Azt pl. szívesen elolvasnám, látod?"

Bizonyosan. Csak tudod a világ EGÉSZÉT meg tudnám lepni egy ilyen EREDETI ARÁMI nyelvű szöveggel, ugyanis az újszövetség eredetileg koiné görögül lett leírva. Lukács (akinek az idézett evangéliumot tulajdonítjuk) egy görög hátterű orvos lehetett, így talán nem is beszélt arámul.

Nb. a korban a köznyelv a Birodalomban a koiné görög volt. A hivatalok nyelve volt a latin, illetve egyes területek beszélték még a saját nyelvüket is. Az újszövetségi szövegben vannak arám és latin szavak, de a szövegtest görög. Ezt is a tündértani főiskolán tanultuk persze, így nem biztos :-).

$pi$ 2017.11.23. 10:51:17

@Ad Dio: "Azért állítjuk őket, hogy egyéb bizonyosság híján tovább tudjunk haladni. "

A hitből nem lehet "továbbhaladni". A hipotézisből tovább lehet haladni. A hit a gondolkodás vége, azt jelenti: "elfogadom valóságként bizonyítékok nélkül". A hipotézis azt jelenti: "ezt tudjuk ellenőrizni".

Vegyünk egy példát: "az imádkozás isteni közbenjárást eredményez". Ez hipotézis. Megvizsgálható, megvizsgálták, nem igaz. A továbblépés a hipotézis elvetése volt.

A hitbeli változata: "hiszem, hogy az imádkozás isteni közbenjárást eredményez". Ez azt jelenti, hogy hiába történik bármi, hiába vannak bizonyítékok ellene, ezt fogom elfogadni valóságként. Innen tovább nem lehet lépni.

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2017.11.23. 10:52:42

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: hogy pontosak legyünk, az, amit írsz, az igaz, de a legtöbb ilyen vallás is ismer egy végső Istent, csak nem beszél róla (illetve nagyon ritkán hozzá szóba).

FlybyWire 2017.11.23. 10:54:12

@Ad Dio: en.wikipedia.org/wiki/Language_of_the_New_Testament
"The mainstream consensus is that the New Testament was written in a form of Koine Greek"
Igen, ez egy feltételezés (Nem tény, de ez titeket sosem zavart), az meg fel se tűnt, hogy én a Bibiláról beszéltem, nem csak az új testamentumról.

Ad Dio 2017.11.23. 10:54:34

@FlybyWire:

"Szóval, tényleg nem látod a problémát a pár ezer év alatt 3-4 (?) fordításon, tucatnyi zsinat során, eggggészen biztosan nem anyagi és politikai érdekekre alapuló át- és félreértelmezéseken átesett, rommá cenzúrázott, és még ezek után általad is bevallottan, személyed által is szubjektíven értelmezett mondattöredékrekre alapozni BÁRMIT?"

Népszerű összeesküvés elmélet a francia forradalom korából. Járj utána kérlek és művelődj: a szövegeink a legkorábbi fellelhető szövegtanúkkal azonosak. A Biblia első teljes szövege a 4. századból származik, de hosszabb rövidebb töredékeink vannak már a 2. századból (csak összevetésképpen: az Odüsszea legkorábbi (töredékes) szövege 9. századi). Amit ma használunk, az egy kritikai fordítás (tudtad, hogy a szövegkritika mint tudományág a Biblia tanulmányozásából fejlődött ki?).

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2017.11.23. 10:55:17

@FlybyWire: ez tény, ennek ellenére a mai fordítások sokkal pontosabbak, mint mondjuk Károli, egyszerűen mert többet tudunk az eredeti szövegekről.

FlybyWire 2017.11.23. 10:57:10

@Ad Dio: "Most biblical scholars adhere to the view that the Greek text of the New Testament is the original version.[10] However, there does exist an alternative view which maintains that it is a translation from an Aramaic original, a position known as Peshitta Primacy (also known in primarily non-scholarly circles as "Aramaic primacy"). Although this view has its adherents, the vast majority of scholars dispute this position citing linguistic, historical, and textual inconsistencies."

Tehát még ebben sem tudtak egyetérteni a nagyosok, már maga a kiinduló nyelv eredete is egy feltételezésre alapul. Ez jó, ezt is be kellett volna vennem a fenti kommentembe, amire úgysem fogsz semmi érdemlegeset válaszolni. De idemásolom még egyszer:

"Szóval, tényleg nem látod a problémát a pár ezer év alatt, ki tudja milyen nyelven, kik által írott, 3-4 (?) fordításon, tucatnyi zsinat során, eggggészen biztosan nem anyagi és politikai érdekekre alapuló át- és félreértelmezéseken átesett, rommá cenzúrázott, és még ezek után általad is bevallottan, személyed által is szubjektíven értelmezett mondattöredékrekre alapozni BÁRMIT?

De most komolyan? :D

FlybyWire 2017.11.23. 10:58:53

@gusthy1: "tudunk"

Itt a baj veletek.
Hisztek, sejtetek, gondoltok.
Egyvalamit kellene csak elfogadnotok: NEM tudjátok. CSAK hiszitek. Ami nagyon, nagyon kevés, ha az ember gondolkodni, fejlődni szeretne.
Nem csak stagnálni, és a nyáj felett basáskodni :)

Ad Dio 2017.11.23. 11:00:52

@FlybyWire:

"én a Bibiláról beszéltem, nem csak az új testamentumról."

Lukács 14,26 volt a kiindulási alap. Nyilván NEM az egész Bibliáról beszéltél, hanem az újszövetségről, annak is erről a bizonyos verséről.

"Igen, ez egy feltételezés (Nem tény, de ez titeket sosem zavart)."

A társadalomtudományban a tények ritkák mint a fehér holló. A történelemtudományban még ritkábbak. Rengeteg olyan évszámunk van pl., amit csak egyetlen forrásból ismerünk, jobb híján elfogadjuk. A tudományos (nem csak hívő, ateista tudósok is ezt vallják) konszenzus szerint az újszövetség lejegyzési nyelve a koiné görög volt.

Ad Dio 2017.11.23. 11:05:31

@FlybyWire:

Nézd. Én értem, hogy SOKKAL okosabbnak gondolod magad, mint egy sereg szövegkritikával foglalkozó tudós, de azt gondolom, ez az érzet az agyadban csupán néhány anyag téves jelenlétének köszönhető, és nem vezethető vissza un. kognitív tényre ;-).

Maradjunk annyiban, hogy cipőt a susztertől, kenyeret a péktől, szövegkritikát a szövegkritikusoktól. Erről jut szembe: dolgozni kellene.

Legyen szebb napod, mint tegnap (próbálj meg bevenni egy kapszula orbáncfüvet minden reggel, este meg fuss egy pár km-t. Menten nem leszel ilyen harapós hedvedben állandóan - ha valami objektív oka van a mentális állapotodnak, akkor ne haragudj, nem akartam vájkálni).

Üdv!

G. Nagy László 2017.11.23. 11:24:36

@$pi$:

Az ima - a klasszikus értelmezés szerint, vagyis hogy Isten meghallgat és segít - nyilván placebonak tekinthető. Az ön szuggesztió ereje ugyanakkor kutatásokkal mért. Az NLP is erre épül, meg minden egyéb vizualizációs technika.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.23. 11:25:21

@$pi$:

Jézus rengeteg helyen szól arról, hogy még az ellenségeinket is szeretnünk kell, a felebarátainkról nem is beszélve. Aztán találtok egy helyet, ahol a gyűlölni igét használja, ami kontextuson kívül könnyen félremagyarázható, mire föl rögtön hiteltelennek nyilvánítjátok Jézus szeretetről szóló mondatait. Viccesek vagytok.

De nézzük a nyelvészet oldaláról. Egy szó jelentését nem a szótár határozza meg, hanem fordítva: a szó jelentése határozza meg, mi kerül a szótárba. Csakhogy egy szótár sem képes egy szó minden jelentésárnyalatát visszaadni, hiszen akkor a szó minden használt előfordulásának összességét kellene megadnia. A szó jelentése ui. nem más, mint azon kontextusok összessége, amelyekben a szót használják ill. használták. Kissé pongyolán fogalmazva a szó jelentését az határozza meg, hogyan használják. Vagyis ha Jézus az említett kontextusban a miseo igét használja, akkor ez azt jelenti, hogy a miseo ige jelentheti a kisebb szeretetet is a sokkal nagyobb, Isten iránti szeretettel szembeállítva. Vagyis komparatív értelemben, ahogy Ad Dio írta.

Éppen ezért hamis az az érvelés, miszerint Jézus a miseo szó használatával gyűlöletre szólított fel. Mondok is egy példát, ami persze példa, nem kell boncolgatni és a hiányosságait elemezni. TFH fiú és lány hancúroznak, és egyszer csak a fiú játékosan beleharap a lányző seggébe, mire föl a lény tréfásan azt mondja, hogy "gyűlöllek". Valóban gyűlöli?

Nem tartozik szorosan ide, de a nyelvek sokoldalúságát pregnánsan példázza a kontroníma (más szóval antagonímia) fogalma, vagyis amikor egy szót önmaga és önmaga ellentétének jelentésében is használunk:

www.grammarly.com/blog/10-verbs-contronyms/
www.dailywritingtips.com/75-contronyms-words-with-contradictory-meanings/

Erre tessék gombot varrni, drága botcsinálta önjelölt nyelvészek.

FlybyWire 2017.11.23. 11:29:08

@Ad Dio: szalmabáb ismét (nem írtam, hogy okosabbnak hinném magam bárkinél).
Ezek szerint az "A" verzió (személyeskedés" jött be végül (orbáncfű és társai) jött be, kicsi "B"-vel keverve (én léptem).
Szebb, sikeresebb napot neked is!

FlybyWire 2017.11.23. 11:32:05

@Kovacs Nocraft Jozsefne: nem (csak) az értelmezés a probléma.

Magának a szövegkönyvnek az amúgy tetszőleges, véletlenszerű kiválasztása is.
Mitől függött annó, hogy pont azokat a leírásokat, leveleket stb. emelik piedesztálra?
Miért nem valami teljesen mást?
Minden leírt szó csak fikció, mindegyik halandó ember agyából került oda.

Az egész alapja teljesen random.
Nyilván nem fogod (dafke) érteni, de hátha más is olvassa még a blogot. Mondjuk kétlem... :)

$pi$ 2017.11.23. 11:47:15

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Jézus rengeteg helyen szól arról, hogy még az ellenségeinket is szeretnünk kell, a felebarátainkról nem is beszélve. Aztán találtok egy helyet, ahol a gyűlölni igét használja, ami kontextuson kívül könnyen félremagyarázható, mire föl rögtön hiteltelennek nyilvánítjátok Jézus szeretetről szóló mondatait. Viccesek vagytok. "

Az általam idézett részt bármilyen kontextusban teszel azt jelentio amit. Hiába, konkrétan és szó szerint ezt mondja, amit mond.

Pont mint amikor arról beszél, hogy el kell osztogatnod a vagyonodat, különben nem jutsz be a menyországba. Ezt a részt is sikerül ignorálnia gyakorlatilag minden követőjének.

Pont úgy, mint amikor arról beszél, hogy a régi törvényeket meg kell tartani. Ezt is sikerül a legtöbb kereszténynek addig értelmeznie, amíg kiderül, hogy mégsem kell megkövezni azt aki paráználkodik, hétvégén melózik vagy nem tiszteli a szüleit.

Pont mint amikor azt mondja, hogy aki paráznaságra gondol már bűnös, amikor bevezeti a gondolatbűn fogalmát. Nos, ezt a részt is sikerül a legtöbb vallásos embernek gondosan és alaposan elmagyarázni.

"rögtön hiteltelennek nyilvánítjátok Jézus szeretetről szóló mondatait. Viccesek vagytok."

Ha egy ember mondana hasonló dolgokat, ha mondjuk én mondanám, hogy a szeretet mekkora parancsolat, majd valahogy belekevernék egy olyan dolgot, hogy mindenkit, még a legközelebbi hozzátartozóidat is gyűlölnöd kell, ha engem akarsz követni, akkor hitelesnek tartanál? Hogyan lehet hiteles "szeretetről szóló tanítás" amiben ilyenek vannak?

De félreértettél, én nem állítottam, hogy "nem hiteles". Az állítás arról szólt, hogy a biblia tanítása a szeretet tanítása. Igen, én meg annyit tettem hozzá, hogy "meg a gyűlölet tanítása". Elküldöd a gyerekedet a vasárnapi iskolába, mert a szeretet tanítása, adnak neki egy szent könyvet, fellapozza, hoppá, az van benne, hogy ha a menyországba akar jutni, akkor gyűlölnie kell téged.

Ha iskolai könyvben lenne ilyen a szerzőt lecsuknák. Remélem...

G. Nagy László 2017.11.23. 11:49:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ezzel most egyet tudok érteni. Megismételve a fenti hozzászólásomat:

Jézus három éven keresztül másról sem prédikált, csak szeretetről, békés együttélésről, földi morálfilozófiáról. Érezzük, hogy ha ezt szó szerint vennénk, az nem igazán illeszkedne a tanításba. Itt egy nagyon erős szónoki fordulatot látunk. Az üzenet a buddhista gondolkodásról árulkodik (mint Jézus filozófiája általában): Ne legyünk rabjai semminek. Még a legszentebb családi kötelékeknek sem. Sőt, még Istennek sem. Ez a teljes szabadság. Ezt hirdeti Jézus minden szavával.

Anthony de Mello fogalmazza meg a legjobban:

„Az emberek mindenütt arra a meg nem kérdőjelezett feltevésre építették életüket, hogy bizonyos dolgok – pénz, hatalom, siker, elismerés, jó hírnév, szerelem, barátság, lelkiség, Isten – nélkül nem lehetnek boldogok. Mi a te sajátos kombinációd?”

Elég keményen hangzik, de Jézus pontosan erről beszél. Ki az, aki megkérdőjelezné, hogy a siker, az elismerés, a szerelem és a barátság jó és kívánatos dolog? Természetes és követendő, hogy mindezekért dolgozunk, hogy mindezeket magunkénak akarjuk tudni. Ugyanakkor egyikbe sem kapaszkodhatunk görcsösen. Kell, hogy álmainkat, vágyainkat, céljainkat is némi távolságtartással kezeljük. Ez az a hozzáállás, amely lehetővé teszi, hogy az esetleges kudarcok idején se roppanjunk össze. Megemlítve a dalai láma példaértékű nyilatkozatát: ő még a személyes hitén is túl tudna lépni, ha a tudomány megcáfolná azt.

$pi$ 2017.11.23. 11:53:22

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Éppen ezért hamis az az érvelés, miszerint Jézus a miseo szó használatával gyűlöletre szólított fel. Mondok is egy példát, ami persze példa, nem kell boncolgatni és a hiányosságait elemezni. TFH fiú és lány hancúroznak, és egyszer csak a fiú játékosan beleharap a lányző seggébe, mire föl a lény tréfásan azt mondja, hogy "gyűlöllek". Valóban gyűlöli? "

Nonszensz. Mondok egy példát:

A szomszédoddal vitázol, majd megjegyzed: én igazán szeretem magát, de a kutyugatást már elviselhetetlennek tartom. Valóban szereted a szomszédodat? Akkor lehet, hogy amikor Jézus arra tanít, hogy szeresd az ellenségeidet nem is a szeretetről beszél?

A bibliában konkrétan az van, hogy gyűlölnöd kell mindenkit. Ha az egyik tanítást elfogadod miért nem akarod elfogadni a másikat? Azért, mert az egyikkel egyetértesz, a másikkal meg nem értesz egyet, az egyik megegyezik a te értékrendeddel, a másik meg rohadtul nem. A saját erkölcseid felülírják a bibliai tanítást. Nem Krisztus követője vagy, hanem egyszerűen csak egy irányba mentetek egy darabon.

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2017.11.23. 11:57:21

@FlybyWire: Nem azt mondtam, hogy többet hiszünk pl. a Bibilia szövegéről, mint Károli, hanem hogy többet tudunk, köszönhetően a tudományos módszerek fejlődésének, régészeti leleteknek, a nyelvészet fejlődésének, stb.. Ennek még csak ahhoz sincs köze, hogy valaki hisz a Bibliában, vagy se. Ezek objektív, tudományos tények, amiket a te nagyképűséged se befolyásol.
Asszem te nagyon buta és arrogáns vagy, de ezen én nem fogok tudni változtatni.

$pi$ 2017.11.23. 11:59:26

@G. Nagy László: "Jézus három éven keresztül másról sem prédikált, csak szeretetről, békés együttélésről, földi morálfilozófiáról. "

Neked is javaslom, hogy olvasd már végre el azt a könyvet, amiről prédikálsz. Jézus egy csomó dologról prédikált, a szeretet parancsolata semmivel sem fontosabb vagy hangsúlyosabb mint az összes többi. Idejének nagy részét azzal tölti, hogy bizonygatja tényleg ő Isten fia.

Neked a szeretet dolog tetszik, a többi nem, ezért te a szeretet dologra emlékszel, azt hiszed, hogy végig arról beszélt. Fenéket! Jézus mondatainak 90%-a arról szól, hogy "higyjetek, higyjetek, higyjetek, de most frankón mondom, higyjetek már nekem".

FlybyWire 2017.11.23. 12:03:41

@gusthy1: a személyeskedés a vereség jele - mivel tényleg nem tudod cáfolni amit írtam, nyilván csak ez maradt. Az "A" terv :)

$pi$ 2017.11.23. 12:05:14

@G. Nagy László: "Elég keményen hangzik, de Jézus pontosan erről beszél. Ki az, aki megkérdőjelezné, hogy a siker, az elismerés, a szerelem és a barátság jó és kívánatos dolog? Természetes és követendő, hogy mindezekért dolgozunk, hogy mindezeket magunkénak akarjuk tudni. Ugyanakkor egyikbe sem kapaszkodhatunk görcsösen. "

Klasszikus keresztény szokás, egyrészt mindent elkövetsz, hogy olyan dolgokat olvass ki a bibliából, ami nincs odaírva, másrészt mindent elkövetsz, hogy el ne olvasd azt, ami oda van írva.

Jézust hol érdekelte, hogy mi a "természetes"? A szexualitás, a többre vágyás, a biztonságra való törekvés, a kételkedés, az agresszió mind természetes dolgok, hol foglalkozott ezzel Jézus. Jézus maga hol törekedett ilyenekre, hogy "siker, az elismerés, a szerelem és a barátság"? Hol bíztatott ilyenekre?

G. Nagy László 2017.11.23. 12:06:06

@$pi$: Kétség kívül elfogult vagyok Jézus filozófiájával kapcsolatban. Ha végigolvasod az evangéliumokat, azt fogod látni, hogy végig a farizeusokat meg az írástudókat piszkálja a hülye vaskalaposságuk miatt. Tépné a haját, ha látná, hogy a katolikus egyház ugyanazt a kegyetlen és rideg szart építette fel, amit három éven keresztül ostorozott. Szerintem ez a lényeg, nem azok a szavak, amelyek látszólag kilógnak egy konzekvens tanításból.

G. Nagy László 2017.11.23. 12:18:03

@$pi$:

Erich Fromm a Pszichoanalízis és vallás című művében a különböző vallásokat és eszmei áramlatokat humanisztikus és tekintélyelvű kategóriákba rendezi. Az előbbi az emberre koncentrál, akinek kamatoztatnia kell talentumait, hogy megismerje önmagát, a világban betöltött szerepét és embertársaihoz fűződő viszonyát. Fromm ide sorolja többek közt a korai buddhizmust, a taoizmust, Jézus, Szókratész és Spinoza felfogását. Az utóbbi az emberfeletti hatalom előtti meghódolást tekinti az elsődleges értéknek, így itt főbenjáró bűnnek számít az engedetlenség. Ebbe a kategóriába tartozik csaknem minden egyéb vallás, beleértve a kereszténységet, az iszlámot, és az ószövetségi zsidó vallást is. Fromm szerint ez a tekintélyelvűség kifejezetten káros hatást gyakorol a pszichére, mivel az embert elidegeníti önmagától, és fogva tartja a folyamatos bűntudat állapotában. Jézus minden tanítása és példabeszéde megkérdőjelezhetetlen kiállás a humanisztikus értékek mellett. Ha megfelelő naivitással közelítjük meg a témát, úgy csupán értetlenül kapkodjuk a fejünket, hogy miként válhatott a krisztusi gondolatokra épülő vallás tisztán tekintélyelvűvé, annak minden romboló hatásával. Szóval: Jézus - megítélésem szerint - abszolút a jó oldalon áll.

csakférfi 2017.11.23. 12:31:25

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:
Értem.
Ebből a megfontolásból hagyták életben pl.-ul az elmebetg sorozatgyilkosokat is.
Még egy félelekeltő szokás . Amit Mózes kifejezetten tiltott. Szemet szemért fogat fogért életet életért.
Nem is értem miért frusztráltak az emberek.
Na jó . Belátom neked is igazad van. Meg a posztnak is.
:)

$pi$ 2017.11.23. 12:31:53

@G. Nagy László: "Szerintem ez a lényeg, nem azok a szavak, amelyek látszólag kilógnak egy konzekvens tanításból. "

Látszólag kilógnak a konzekvens tanításból?! Döbbenetes, ennek minden egyes szava hamis.

1. Nem látszólag, hanem egészen konkrétan. Te mondod, hogy látszólag, de semmi bizonyítékot nem sikerült bemutatnod arra, hogy itt valami látszólagosság van.

2. Nem kilóg, hanem ellentétes. Homlokegyenest ellentétét mondja annak, amit te gondolsz róla.

3. Nem konzekvens, ha ellentétes dolgok vannak benne, akkor pont nem konzekvens. Ha "látszólag kilógó" dolgok vannak benne, akkor sem konzekvens.

4. Nem tanítás, bizonygatás. Tanítani azt tudjuk, amit tudunk, azt tudjuk, amit demonstrálni vagyunk képesek.

$pi$ 2017.11.23. 12:41:01

@G. Nagy László: "Jézus minden tanítása és példabeszéde megkérdőjelezhetetlen kiállás a humanisztikus értékek mellett."

A humanizmus sem azt jelenti, amit te hiszel. :( Nem azt jelenti, hogy szeressük egymást gyerekek, meg legyünk jók és erkölcsösek. A humanizmus azt jelenti, hogy az embert helyezzük középpontba, az emberi tulajdonságokat tekintjük elsődlegesnek, fontosnak, lényegesnek.

Jézus istent teszi a középpontba, istent tekinti elsődlegesnek, ez épp a humanizmus ellentéte. Jézus az emberi tulajdonságot mint például a szexuális vágyat vagy a kételkedést tagadja, elvetendőnek tartja. Nem humanista, az ateisták humanisták, ők tekintik elsődlegesnek az embert, ők tartják istent az emberi képzelet termékének.

Vallásos ember nem lehet humanista, számára az isten az első, az ember csak másodlagos. Erről szól Jézus gyűlöletbeszéde: a család, a testvérek számára lényegtelenek, az ember lényegtelen, az erkölcs, a világ, sorsunk mind isteni eredetü.

Teréz anya mondta egyszer, amikor a szegények szenvedéseinek enyhítését várták tőle, hogy "nem az emberekért teszem, Istenért teszem". Nem érdekelte, hogy az emberek szenvednek, Isten érdekelte, Jézus érdekelte. Ha szenvednek majd a menyországba jutnak, a szenvedés közelebb visz istenhez.

csakférfi 2017.11.23. 12:44:54

@$pi$:
Még mindig itt vitázol?
Beírtál Lukács evangéliumából egy kiragadott részt.
Ebből azt következtetted ki hogy hazudok.
Mivel azt állítottam a Biblia szeretetre tanít.
Az este fölütöttem az idézett résznél a bibliát.
Van egy hivatkozás az általad idézett rész előtt.
Ez utal arra amit Máté írt akkor amikor Jézus a tanítványainak tanácsként megfogalmaz.
Ebből vontad le tévesen és arrogánsan a következtetést.
Igazi bigott ateista vagy. Csak viszályt és gyülöletet szítasz.
Jézus a tanítványainak és nem nekünk átlagembeteknek mondta ezt.
Mivel tudta hogy azoknak ráfog menni az életük a ketesztény hit terjesztéséte.
Valamint ha kötődnek a családtagjaikhoz akkor a vértanuságot azokra is kiterjesztik a gyilkosok.
Jézus előrelátó és bölcs volt.
Nem úgy mint te.
Többet gondoltam rólad.
Egyébként.

csakférfi 2017.11.23. 12:50:02

@G. Nagy László:
Szerintem hagyd a vitát ezzel az emberrek. Én is ateista vagyok ....de ő elvakult ....csak a rosszat látja.
Mintahogy sok keresztény is.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.23. 12:55:17

@csakférfi:

Csakhát ez teljesen ellenkezik akeresztény nézettel, mely szerint nincs megbocsáthatatlan bűn.

$pi$ 2017.11.23. 12:55:50

@csakférfi: "Igazi bigott ateista vagy. Csak viszályt és gyülöletet szítasz."

Én nem gyűlöllek téged, az, hogy te gyűlölsz engem nem az én bűnöm. Azt hittem keresztény vagy és nem gyűlölöd a vitapartneredet, sőt, még az ellenséged is szereted. Most kiderül, hogy nem csak gyűlölsz, de még engem hibáztatsz azért,, mert gyűlölsz?

Látod megmondtam: a bibliai tanítást követed és gyűlölsz miondenkit, aki nem követi vakon a vallásodat. Jézus pontosan ezt mondta: aki az új hitet követi, az megkell gyűlölje azokat, akik mást gondolnak, még akkor is, ha azok aközvetlen rokonai.

"Beírtál Lukács evangéliumából egy kiragadott részt."

Tessék, itt egy másik:

"Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet bocsássak e földre; nem azért jöttem, hogy békességet bocsássak, hanem hogy fegyvert.

Mert azért jöttem, hogy meghasonlást támaszszak az ember és az ő atyja, a leány és az ő anyja, a meny és az ő napa közt;

És hogy az embernek ellensége legyen az ő házanépe."

Nos, erről beszélek, érted? Vagy ez is kiragadott rész? ;)

G. Nagy László 2017.11.23. 12:59:56

@$pi$:

"A humanizmus azt jelenti, hogy az embert helyezzük középpontba, az emberi tulajdonságokat tekintjük elsődlegesnek, fontosnak, lényegesnek."

Pontosan. Jézus ugyanezt teszi. Minden tanítása az EMBERRŐL szól az EMBERNEK. Soha nem beszél például pokolról. Isten országáról is úgy nyilatkozik: "itt van köztetek". Megkockáztatom, hogy az istenfiúságot is úgy kell érteni, hogy mindannyian azok vagyok. Már az, hogy Istenről nem jelképesen, hanem mint személyről beszél, megítélésem szerint az is csupán a kor monoteista emberének szólt, tisztán diplomácia, hogy illeszkedjen a korszellembe. Így is épp eléggé forradalmi eszméket hozott.

Azonban nem velem kell vitatkoznod erről. Jézust - Erich Frommon túl is - csaknem minden elemző a humanisztikus filozófusok közé sorolja.

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2017.11.23. 13:02:34

@FlybyWire: Ha te mondod, biztos így van.
A személyeskedést te kezdted, amikor automatikusan egy csoportba soroltál, és basáskodónak minősítettél, és az általam felsorolt érveket egy mozdulattal figyelmen kívül hagytad, kísérletet se tettél azok megértésére, elfogadására vagy megcáfolására.
Ezt hívják trollkodásnak, és ez esetben annak is a "buta troll" változatára, aki megpróbál negatív érzéseket kelteni, és ez szórakoztatja. Ám szórakozz ezzel, szerintem az szánalmas, ha valaki ebben leli örömét. A tárgyról (a bibliakutatás tudományos hátteréről, fejlődéséről, stb.) viszont nem mond el semmit.
További jó butatrollkodást, és kellemes napot kívánok!

Ad Dio 2017.11.23. 13:04:06

@csakférfi:

Ne etesd. Icipicit mentálisan fura figura. Ha kicsit rákutatsz a neten, beazonosítható. Nem minden gondolata butaság, de sajnos konstans argue only-ban van, így értelmes párbeszédet vele nem lehet folytatni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.23. 13:04:13

@$pi$:

"A bibliában konkrétan az van, hogy gyűlölnöd kell mindenkit."

Ez konkrétan nem igaz.

Ad Dio 2017.11.23. 13:06:31

@FlybyWire:

Nézd, én tényleg nem akartam a magánéletedben turkálni (aka személyeskedés). Te mondtad, hogy akkor folytatsz értelmetlen, érzelmek vezérelte vitákat, ha rossz napod van. Mint tegnap... illetve mint a jelek szerint ma. A tanácsomat pedig tényleg jó szívvel adtam. Fogadd meg avagy sem, Te dógod.

$pi$ 2017.11.23. 13:08:04

@G. Nagy László: "Megkockáztatom, hogy az istenfiúságot is úgy kell érteni, hogy mindannyian azok vagyok."

Eretnekség.

"csaknem minden elemző a humanisztikus filozófusok közé sorolja"

Akiket te olvasol azok talán. Itt van néhány érv arról, hogy Jézust miért nem tekinthetjük filozófusnak és humanistának.

www.meetup.com/DowneastHumanistsandFreethinkers/pages/1197157/WAS_JESUS_A_HUMANIST/?_cookie-check=9Y3wHAdPmXHp80nC

Elkezdhetném sorolni az érveimet, de ez az írás szerintem jobban összefoglalja miért nem gondolom, hogy Jézus humanista filozófus lett volna mint amennyire én ki tudnám itt fejteni.

csakférfi 2017.11.23. 13:11:45

@sullyedohajo:
Az evolúció tény isten létezése nem.
A bibliíró is csak találgatott a teremtésről.
Mintahogy a tudomány is időnként.
Viszont a tudományos tények bárhol bárkinek bizonyos szabályok betartásával megismételhetők.
Ezért vesszük ténynek.
Az hogy a villámnak köszönhető-e az élet.....nem tudom.
A szerves anyag létrjőttére viszont bizonyíték.
Ha egy majom véletlen szerüen leüt billentyű egy klaviaturán egymásután végtelenszer. Akkor lehetséges hogy ebből ősszeáll Shakespeare egy műve. Még akkor is ha a majom sem írni sem olvasni nem tud.
Ezen megfontolásból alakulhatott ki az élet első csírája.
A tudósok dolga ezt bizonyítani. Idő kérdése.
Sorry.

$pi$ 2017.11.23. 13:13:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ez konkrétan nem igaz. "

Konkrétan idéztem, szó szerint. Igaz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.23. 13:14:50

@$pi$:

Az ominózus helyen a gyűlölni szót - mint már többen írták - kontextusban kell érteni. Ami az iskolai példádat illeti, nem véletlen, hogy van gyerekeknek szóló biblia. A "felnőtt" biblia nem gyerekeknek szóló mesekönyv.

www.youtube.com/watch?v=lc14Jv1eTUE

emmanuelmusic.org/notes_translations/translations_motets/t_bwv225.htm

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.23. 13:15:51

@$pi$:

Épp az a baj, hogy szó szerint, nem értelem szerint. :)

csakférfi 2017.11.23. 13:16:19

@$pi$:
Igen kiragadott Máté evangéliumából.
Baszki nem érted hogy a tanítványainak mondta.....nem nekünk átlagembereknek.
Nem hiszem el hogy nem fogod fel.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.23. 13:19:29

A Bűn és bűnhődést, a Lolitát vagy a Lady Chatterley-t sem adnám oda egy gyereknek, pedig egyik irodalmi értéke sem kérdőjelezhető meg.

$pi$ 2017.11.23. 13:20:10

@csakférfi: "Baszki nem érted hogy a tanítványainak mondta.....nem nekünk átlagembereknek.
Nem hiszem el hogy nem fogod fel. "

Hogy a fenébe ne fognám fel? Csak azt kellene bizonyítanod, hogy amit mondott, az nem mindenkire, hanem kizárólag a tanítványokra vonatkozik. Amíg nem mutatsz be bizonyítékot az állításaidra, addig miért fogadnám el?

Egy második idézetet is adtam, tudod, nem békét hozni jöttem... az miért is nem vonatkozik ránk? Az is kiragadott, vagy az eredeti szövegben valami trükkös görög szó van, esetleg csak a tanítványoknak mondta? ;)

$pi$ 2017.11.23. 13:23:24

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Az ominózus helyen a gyűlölni szót - mint már többen írták - kontextusban kell érteni."

Tehát abban a kontextusban a "gyülölni" szó azt jelenti, hogy "szeretni"? Vagy mit jelent? Tessék, itt egy harmadik idézet:

"És ő monda: Mert mondom néktek, hogy mindenkinek, a kinek van, adatik; a kinek pedig nincs, még a mije van is, elvétetik tőle.

Sőt ennek felette amaz én ellenségeimet is, kik nem akarták, hogy én ő rajtok uralkodjam, hozzátok ide, és öljétek meg előttem!"

Itt nyilván megint kiragadott részről van szó (idézetnek hívjuk amúgy) és nyilván az "öljétek meg előttem" valami görög szó és azt jelenti, hogy "adjatok nekik tortát" nem?

csakférfi 2017.11.23. 13:27:25

@$pi$:
Bazski mindkettoőt nekik mondta nem nekünk. Nem ránk vonatkozik.
A vallásgyakorlat a megoldás arra, hogy elkerüljük az individuál (egyén) neurózisát. A vallás által a felnőttek saját infantilitásukat (gyermekiességüket) egy egész életre meghosszabbítják. Valamilyen illúzióba való kapaszkodással el lehet kerülni az egyéni neurózist.
Az érettség az illúzióink minden gondjának és gondatlanságának lecserélésével történik. Ez a folyamat a realitás és az elégedettség (paradigmája a szexuális élvezet), mint életcélok elérésével történik.
Az Erosz (az élvezet, mint életösztön) megfigyelésével Freud szembeállította a Tanatoszt (a halálösztön). Freud az emberi történelmet eme két principium (alapelv) folyamatos harcának eredményeként fogja fel.

Wiki Freud szímszó alatt.
Szeretünk...gyülölünk....nyugalomra vágyunk......mi emberek.
Jézus is ember meg te is.
Mi a faszom van ezen érthetetlen?
"

$pi$ 2017.11.23. 13:32:08

@G. Nagy László: "Jézus ugyanezt teszi. Minden tanítása az EMBERRŐL szól az EMBERNEK. Soha nem beszél például pokolról."

Nos, igen, az általánosan elterjedt fordítások a "gyehenna tüzéről" szólnak. Jézus szerint ha valakit bolondnak nevezel már kiérdemelted a gyehenna tüzét.

"Én pedig azt mondom néktek, hogy mindaz, aki haragszik az ő atyjafiára ok nélkül, méltó az ítéletre: aki pedig azt mondja az ő atyjafiának: "Ráka" (lefordítva: "tökfej"), méltó a főtörvényszékre: aki pedig ezt mondja: Bolond, méltó a gyehenna tüzére. "

Szóval de, beszél a pokolról, sőt egyetért vele, sőt nevetségesen kis dolgok miatt is jogos büntetésnek tartja. Hacsak nem a "gyehenna tüze" valami mást jelent. ;)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.23. 13:32:37

@$pi$:

""Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet bocsássak e földre; nem azért jöttem, hogy békességet bocsássak, hanem hogy fegyvert. Mert azért jöttem, hogy meghasonlást támasszak az ember és az ő atyja, a leány és az ő anyja, a meny és az ő napa közt; És hogy az embernek ellensége legyen az ő házanépe.""

Természetesen ezt is kontextusban kell érteni. A mondandója az, hogy a hit megélése, Isten elfogadása nem sétagalopp, hogy mai divatos szót használjak. Hanem bizony akár a családdal, a háznéppel, vagyis a környezettel való szembefordulással is járhat, Téved, aki azt hiszi, hogy Isten szeretete valami giccses, cukormázas, hollywoodi happy endes dolog.

Vagyis nem a viszály szítása a célja, ám aki elfogadja a tanítást, viszályba kerülhet.

És aki még nem unja a klasszikus zenei linkeket:

www.youtube.com/watch?v=mJospfuv5po

Komm, Jesu, komm.

$pi$ 2017.11.23. 13:37:57

@csakférfi: "Bazski mindkettoőt nekik mondta nem nekünk. Nem ránk vonatkozik."

Azok a mondatok, amik nem a te igazad bizonyítják nem érnek? Gondolom azok a részek, amik a te igazadat bizonyítják mind ránk vonatkoznak, azok meg, amikkel bizonyítani lehetne, hogy nincs igazad mind másra vonatkoznak.

Nagyszerű, ezzel megingathatatlanná vált a hited, tök mindegy, akár a bibliából hoz valaki bizonyítékot az sem változtatja meg a véleményedet. Sajnos ez egy kóros állapot, de enyhébb esetben teljes értékü életet lehet vele élni. :(

fáskerti elvtárs 2017.11.23. 13:41:09

@$pi$: "Súlyos ellentmondások. Azt akarod mondani, hogy a tudomány nem "ismeri", a vallás viszont "ismeri"?"

Nem akarom ezt mondani, nem is mondtam ezt. Érdemes inkább azzal foglalkozni, hogy mit mondott a másik, nem olyan hitekkel, hogy vajon mit akart mondani.

"A vallás azt állítja, hogy ismeri az istent, a tudomány viszont azt állítja, hogy amiket állít az istenről az paradoxon és ellentmondás, tehát a vallás valójában nem létező dolgokról beszél."

Ezek szerint a tudomány nem egyszerűen nem foglalkozik Istennel, mert mondjuk egy fizikai kísérlethez nem szükséges Isten, hanem a tudomány foglalkozik Istennel (illetve azzal, amit "a vallás" - jelentsen ez bármit is - istennek nevez), és tudományos módszerekkel megállapította, hogy az, amit "a vallás" Istennek nevez, az nem létezik.
Elmondanád, hogy ez melyik tudományág, hol tanítják, milyen módszerekkel dolgozik, és hol elérhetők az eredményei?

"Közismert érvelési és bizonyítási módszer a matematikában. Először feltesszük, hogy a vitatott dolog létezik, majd az ellentmondásokra hivatkozva belátjuk, hogy ez nem igaz." Az általad javasolt "ekkor viszont ne ugorj ki" nem elfogadható érv."

Természetesen bármely vitából akkor ugrasz ki, amikor akarsz. Csak azt ne gondold, hogy az említett kérdésekkel feltaláltad a spanyolviaszt, ez az elmúlt pár ezer évben egyetlen teológusnak vagy filozófusnak sem jutott eszébe, a felvetett kérdésekre nincsenek válaszok, és te ezzel bármit is bizonyítottál vagy cáfoltál.

FlybyWire 2017.11.23. 13:44:01

@Ad Dio: ma nincs rossz napom, ma csak simán szórakoztat, amint folyamatosan behúznak titetek a csőbe :)
Sajnos egyre kevésbé érek rá kommentelni, de egy jó személyeskedést továbbra is szívesen látok, csak úgy formagyakorlatként, nehogy kiessetek a gyakorlatból.

FlybyWire 2017.11.23. 13:46:30

@gusthy1: nagyon szép kerek érvelés, de eddig még mindig csak te személyeskedtél 2 posztodban is, velem ellentétben. Az érdemi részhez (amivel leírtam, hogy nem, nem tudod, csak hiszed) még mindig nem sikerült vitába szállnod.
Persze emiatt nem is hibáztatlak, mivel a témával nem tudsz foglalkozni, maradtam én.
Sok politikus is ezt az iskolát követi :)

$pi$ 2017.11.23. 13:49:25

@fáskerti elvtárs: "Természetesen bármely vitából akkor ugrasz ki, amikor akarsz."

Passzív agresszív hozzállással próbálsz úgy tenni, mintha nem értenéd mit írtam. Az emberek egy vita során általában törekednek arra, hogy megértsék a másik mit mond, ha nem törekednek rá, ha kimondottan arra törekednek, hogy kiforgassák a szavait mintha valami abszurd dolgot mondott volna, az nem vita. Veszekedésnek, trollkodásnak hívjuk.

Nem ugrottam ki a vitából, egyszerűen feltételeztem, hogy az alapfeltevés igaz, a gondolat végén ellentmondásra jutottam és így bizonyítottam, hogy az alapfeltevés nem igaz. Ezek után már nyilván nem indulhatok ki abból, hogy az alapfeltevés igaz.

Nem ugrottam ki a vitából, de most igen, mert te veszekedni akarsz valakivel, arra meg nem vagyok hajlandó.

FlybyWire 2017.11.23. 13:49:38

@gusthy1: Arról nem is beszélve, hogy mindegyikőtök (beleértve az ateista jellegű komentelőket) simán átsiklott az arra vonatkozó kérdésem felett, miszerint:
Miért pont azok az ókori írások azok, amiket beollóztak az általatak Testamentumoknak hívott antológiákba? Miért nem tetszőleges másik? Ki és hol tudja eldönteni, hogy a sok millió akkor írás közül miért ez a pár mondaná, vagy akarná megmondani a tutit?

Ahogy írtam, az origó is random tényeken alapul, ergo téves. Bizonyítatlan.

FlybyWire 2017.11.23. 13:51:36

@csakférfi: "Szeretünk...gyülölünk....nyugalomra vágyunk......mi emberek.
Jézus is ember meg te is.
Mi a faszom van ezen érthetetlen?"

De akkor miért nem ő követ engem?
Nemtom, érthető-e? :)

Csak kell(ene) valamilyen megkülönböztető tényezőnek is lennie...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.23. 13:56:22

@$pi$:

""És ő monda: Mert mondom néktek, hogy mindenkinek, a kinek van, adatik; a kinek pedig nincs, még a mije van is, elvétetik tőle."

Magyarázat:

"Isten világosságában él az ember, amikor minden élethelyzetben meglátja azt, amije van, és azt meg tudja köszönni az Úrnak. Az ilyen ember még a legnyomorultabb állapotában is látja, hogy neki mije van. Akinek tehát van, azaz mindenkor tudja, hogy mit köszönhet az Úrnak, az még többet kap, mert az ilyen ember gazdag ember. Aki azonban örökké elégedetlen, pedig sokért adhatna hálát, attól az is elvétetik, amije van, mert nem hálával élt javaival, sőt úgy élt, mintha azokat nem kapta volna."

igemellett.blog.hu/2010/01/19/18_akinek_van_annak_adatik_akinek_nincs_attol_az_is_elvetetik_amije_van_lukacs_8_16_18

"Sőt ennek felette amaz én ellenségeimet is, kik nem akarták, hogy én ő rajtok uralkodjam, hozzátok ide, és öljétek meg előttem!"

Ennek az értelmezését nem tudom, majd megmagyarázza, aki nálam jobban ismeri a bibliát.

$pi$ 2017.11.23. 13:56:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Vagyis nem a viszály szítása a célja"

Ezt nem mondja. Azt mondja, hogy "azért jöttem, hogy", ami pont az ellenkezője annak, hogy "nem az a célom, hogy".

Ha elmennék hozzád és azt mondanám, hogy "nehogy azt hidd, hogy azért jöttem, hogy teázzak veled, azért jöttem, hogy ellopjak valamit", akkor ebből te arra következtetnél, hogy "nem a lopás a célja, csak előfordulhat, hogy ellopódik valami"?

Nem, nem tudjuk mi a célja, te sem tudod, én sem. Annyit tudunk, hogy az írás szerint azt mondta azért jött, hogy ellentéteket szítson, aki őt követi, annak meg kell gyűlölnie mindenkit és ő maga ellentétetek és gyűlöletet fog szítani. És tényleg! A keresztények nem lettek toleránsabbak, nem szeretik jobban a felebarátaikat mint a többiek, nem adakozóbbak, nem kedvesebbek, ellenben rengetegen gyűlölködnek, mocskolódnak, szitkozódnak a kereszténység tanításait követve. Ezek a tények, ezeket tudjuk.

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2017.11.23. 14:00:55

@FlybyWire: Erre a kérdésre eddig se reagáltam, eztán se fogok, ebből látszik, hogy meg se kíséreled megérteni, hogy mire reagálttam. Mások reakciói vagy annak hiánya tökéletesen irrelevánsak abból a szempontból, hogy én mire reagáltam. Mások véleménye, hite (ateista vagy egyéb) szintén. Nem is utaltam rájuk, nem is foglalkoztam velük és nem is alkottam róluk véleményt (és nem is érdekel). Pusztán egy exegetikai felvetésre reagáltam, úgy látszik, ennek az egyszerű ténynek a megértése komoly kihívás.
Arra az utalásodra reagáltam, hogy a Bibliát az elmúlt x évszázadban nagyon sokszor fordították le, és ettől aztán sokat torzult a jelentése. Kétségtelenül a fordítások sokat torzítottak a jelentésükön, azonban a torzítás mértéke nem ezek számosságán múlik egyedül. A jelenleg aktuális fordítások sokkal pontosabbak annál, mint a pár évszázaddal ezelőttiek, ennyit állítottam. Ennek oka a történettudomány, régészet, nyelvészet stb. fejlődése. Egyébként ez nem csak a Bibliára, hanem a Koránra, a Páli kánonra és még ezer és egy régi szövegre igaz.
Egyetlen, nekem válaszként írt reakciód se tartalmaz érdemi észrevételt ezzel kapcsolatban, úgyhogy azt, hogy ki beszél és nem beszél a témáról, azt gondold át.
De, leírtam, hogy nem csak hiszem, hanem tudom. Az, hogy egyébként a fent említett tudományok (sokadszor: régészet, nyelvtudomány, történelem stb.) számodra a "hit kategóriájába esnek, azzal megintcsak nem tudok és nem akarok foglalkozni, mert ezzel áttérünk a laposföldes konteók szintjére, és laposföldesekkel se vagyok hajlandó érdemben vitatkozni. Meg a soros-terv-hívőkkel és a Nibiru-hívőkkel se.

fáskerti elvtárs 2017.11.23. 14:04:36

@$pi$:

"Nem ugrottam ki a vitából, egyszerűen feltételeztem, hogy az alapfeltevés igaz, a gondolat végén ellentmondásra jutottam és így bizonyítottam, hogy az alapfeltevés nem igaz. Ezek után már nyilván nem indulhatok ki abból, hogy az alapfeltevés igaz."

Feltételezted, hogy az alapfelvetés igaz. Ebből kiindulva próbáltál érvelni, amivel szemben a vitapartnerednek ellenérvei voltak. Te ezeket az ellenérveket egyszerűen lesöpörted az asztalról arra hivatkozva, hogy az előfeltevés nem is igaz. A "vita" tehát abból állt, hogy te kinyilatkoztattál valamit, majd a vitát gyorsan le is zártad, és győztesnek hirdetted magad. Hogy a kérdéssel kapcsolatban az elmúlt évezredekben hány ember hányféle érvet és ellenérvet hozott, az mindegy (meg az is mindegy, hogy a másik kommentelő mivel jön), ugyanis te már BIZONYÍTOTTÁL! Legalábbis úgy HISZED.

$pi$ 2017.11.23. 14:10:13

@FlybyWire: "Miért pont azok az ókori írások azok, amiket beollóztak"

Azért, mert a többi, amit kihagytak vagy nagyon ciki volt vagy nagyon redundáns. Úgy hallottam, hogy pl. a "Jézus Evangéliuma" című könyvben elég kegyetlen dolgokat művel Jézus, nyilván nem akarták berakni, hogy nézett volna ki. :) Magam nem olvastam, de a neten megvan úgy tudom.

fáskerti elvtárs 2017.11.23. 14:15:16

@$pi$: "elég kegyetlen dolgokat művel Jézus, nyilván nem akarták berakni, hogy nézett volna ki. :) "

Miért, hogy nézett volna ki? Te magad érvelsz amellett, hogy a Biblia nem is a szeretetre tanít, hanem a gyűlöletre. Akkor mégis milyen probléma lett volna azokkal a "kegyetlen dolgokkal"?

$pi$ 2017.11.23. 14:17:13

@fáskerti elvtárs: "Te ezeket az ellenérveket egyszerűen lesöpörted az asztalról arra hivatkozva"

Ne haragudj, már két napja itt vagyok, számtalan érvet írtam. Én vagyok az egyetlen, aki több idézetet is hozott a bibliából, görög szótárat linkeltem, egyéb cikket linkeltem. Nem egyszerűen lesöpörtem az asztalról, hanem érveket és forrásokat soroltam.

"te már BIZONYÍTOTTÁL! Legalábbis úgy HISZED. "

Érveket hoztam, amiket mások meg sem próbáltak cáfolni. Te sem. Annyit mondasz, hogy "csak azt hiszed, hogy bebizonyítottad", de cáfolni nem cáfoltad azt amit mondtam. Mások sem, azt mondták, hogy a szavak amiket a bibliában találunk mást jelentenek, amikor ez nem jött össze, akkor azt, hogy ezeket a mondatokat nem nekem mondták.

Tényleg te akarsz azzal jönni, hogy én lesüprök dolgokat az asztalról? Tényleg?!

$pi$ 2017.11.23. 14:18:46

@fáskerti elvtárs: "Akkor mégis milyen probléma lett volna azokkal a "kegyetlen dolgokkal"? "

Úgy tudom, hogy abban az evangéliumban Jézus konkrétan gyilkol. Ez megmagyarázná miért hagyták ki, de még egyszer mondom én nem olvastam. Menj és nézz utána!

$pi$ 2017.11.23. 14:23:01

@fáskerti elvtárs: Igen, jól tudtam. Azért hagyták ki, mert Jézus gyerekként többeket megöl benne.

en.wikipedia.org/wiki/Infancy_Gospel_of_Thomas

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.23. 14:30:37

@$pi$:

Azt hiszem, ebben nem fogunk dűlőre jutni egymással. Elismerem, elfogult vagyok, de azt hiszem, te is az vagy, csak a másik oldalon. Ettől persze még vitázhatnánk, de nem érzem magam elég felkészültnek teológiai szempontból. Ez nem a vitából való kihátrálás részemről, csak annak beismerése, hogy nem ismerem elég alaposan a bibliát és nem vagyok eléggé felkészült. Hülyeségeket meg nem akarok írni.

Te nagy előnyben vagy velem szemben, hiszen neked csak rá kell mutatnod azokra az ellentmodásosnak tűnő helyekre, amelyeket csak olyan teológiai tudással lehetne megmegyarázni, amilyennel én nem rendelkezem. De az, hogy ÉN nem tudom megmagyarázni a dolgot, nem jelenti azt, hogy a te értelmzésed az egyedül helyes.

élhetetlen 2017.11.23. 14:45:05

@Ad Dio: Bocs, csak visszanéztem itt a nagy okosságokra, és most szúrt szemet a magyarázatod. „Az eredendő vagy eredeti bűn csak nevében "bűn". Valójában csak a bűn elkövetésének képességét, hajlamát, az arra való hajlandóságot jelenti.”. Ennél még az is jobb, hogy Ádám és Éva bűnének maradványát hozzuk születéskor, mert azt még el lehet „hinni”, hogy lemossa a keresztvíz, de azt, „a bűn elkövetésének képességét, hajlamát, az arra való hajlandóságot” nem mossa le, azt naponta tapasztalhatod.

csakférfi 2017.11.23. 17:21:48

@$pi$:

"Az élőlények fejlődéséhez vezető valamilyen általános törvény (...) így hangzik: sokasodj, változz, az erős éljen, a gyenge pusztuljon.
Chrles Darwin

Ezt meg Darwin mondta .....mégsem dobáljuk le a koraszülött gyerekeket a Taigetoszról.
Bigott ateista vagy.

$pi$ 2017.11.23. 18:51:46

@csakférfi: Amiről beszélsz azt úgy hívják, hogy szociáldarwinizmus. Darwin a természet egyik törvényéről beszélt nem pedig olyan törvényről, amelyet nekünk, a társadalomnak kellene követnie. Senki sem mondta, hogy a természeti törvényeket nekünk le kellene másolni.

A fontos persze nem ez. Darwin lehetett volna erkölcstelen, lehetett volna bűnös, lehetett volna rossz szándékú, nem számít, a lényeg, hogy amit az evolúcióról mondott azt a valóság vizsgálatával ellenőriztük. Darwin személye lényegtelen, csak az számít, hogy az evolúció elmélete igaz.

Amikor a Pitagorasz tételt tanítják az iskolába, akkor nem azt mondják, hogy el kell hinned amit Pitagorasz mondott, hogy mindent el kell fogadnod, mert Pitagorasz isten fia volt, hanem azt mondják, hogy itt egy tétel, itt vannak a bizonyítékok, itt vannak az alkalmazások, amúgy meg egy rég halott ember tiszteletére úgy neveztük el, hogy Pitagorasz tétel. Ha 1000 fényévre innen élnek fejlett idegen lények ők is ismerik ezeket a dolgokat, de nyilván nem Pitagorasz tételnek hívják.

A kereszténység állításait, azokat a dolgokat amiket Jézus mondott még indiában sem ismerik, nem, hogyidegen lények ezer fényévre innen. A valóságot egymástól függetlenül is megfigyelhetjük, a kitalált történeteket azonban nem. Ezért van az, hogy nincs indiai geometria, nincs indiai fizika, nincs indiai evolúciós elmélet, ami van indiai mesék, indiai történetek és indiai vallások.

Viszont jogos, egy csomó dolgot nem csinálunk ami a bibliában van, túlléptünk rajta. Csak azt nehéz megérteni hogyan tudják az emberek Krisztus követőjének nevezni magukat, ha egyszer nem azt csinálják, amit mondott, hanem azt, amit helyesnek tartanak azokból.

csakférfi 2017.11.23. 20:09:57

@$pi$:
Félreérthető?
"Aki engem követ...."
Nem istent és az ő annak titulált kinyilatkoztatásait a tízparancsot.
Csak a tizenkét tanítványra vonatkozott.
Itt láttad te bele a gyülöletet. De senki nem tudja őt személyszerint követni.....mivel 2 ezer éve halott.
A másik érvelési hibát ott véted hogy a bibliát Jézussal vagy valaki más félreérthető beszédével azonosítod.
Holott az alapja a tízparancsolat.
Szeress lopni
Szeress ölni
Szeress gyülölni a szüled.
Szeress kívánni más tulajdonát.
Ne szeresd felebarátodat mint önmagad....gyűlölj.
Ugye mekkora baromság?

Ad Dio 2017.11.23. 21:23:46

@élhetetlen:

Nem haragszol ha ezt most nem fűzöm tovább. $PI$ tiszta tragikomdiává züllesztette ezt a komentfolyamot. Itt már nincs helye értelmes párbeszédnek :-(

csakférfi 2017.11.23. 22:47:56

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet bocsássak e földre; nem azért jöttem, hogy békességet bocsássak, hanem hogy fegyvert. Mert azért jöttem, hogy meghasonlást támasszak az ember és az ő atyja, a leány és az ő anyja, a meny és az ő napa közt; És hogy az embernek ellensége legyen az ő házanépe.""

Természetesen ezt is kontextusban kell érteni. A mondandója az, hogy a hit megélése, Isten elfogadása nem sétagalopp, hogy mai divatos szót használjak. Hanem bizony akár a családdal, a háznéppel, vagyis a környezettel való szembefordulással is járhat, Téved, aki azt hiszi, hogy Isten szeretete valami giccses, cukormázas, hollywoodi happy endes dolog.

Vagyis nem a viszály szítása a célja, ám aki elfogadja a tanítást, viszályba kerülhet. "

Jók az érveid.
Van egy másik magyarázat is.
Jézus bölcs volt. Ismerte az embereket és hogy melyik viselkedés hová vezet.

Eszerint ha azt mondta volna "békét hozok...békét teremtek anyja és lány...apa és fia....stb. akkor hazudott volna.
Tisztában volt vele hogy ez lehetetlen mivel egy tartomány volt a római birodalomban akkor Jeruzsálem. Római helytartóval fegyveres katonasággal. Ami éppen nem a béke jele.
Tehát nem igérhetett olyant amit nem tud betartani.
De nézz szét a történelem bebizonyította hogy aki teljes világbékét akart az vagy öngyilkos lett vagy megölték.....vagy megőrült.
Jézus nem volt hülye.
:)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.24. 07:57:46

@csakférfi:

Igen, ahogy írod. Jézus sem hazug, sem hülye nem volt.

Ráadásul a világbékére való törekvés módja sem mindegy, lásd a béke vallásának ámokfutását.

csakférfi 2017.11.25. 13:04:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Béke?
Lassan "elképzelhetelen".
"Csak a rosszat látod".......írtam valakinek.
:)
Minden jót Neked!
Köszönöm a diskurzust.
:)

Scott Tenorman Must Die 2017.11.27. 19:43:30

".... becsületesebbek ugyanakkor elismernék, hogy nettó hülyeség az egész" ebből a sorból látszik, h a poszt toló életében nem beszélgetett még pappal, hazudik, ócskán, átlátszóan

G. Nagy László 2017.11.27. 20:50:03

@Scott Tenorman Must Die: A szentendrei Ferences Gimnáziumban érettségiztem. Biztos vagy benne, hogy sosem beszélgettem pappal?

G. Nagy László 2017.11.27. 21:50:03

@Scott Tenorman Must Die: Ez az a fajta vaskalaposság, amivel nem lehet mit kezdeni. A pápa küldöttei sem voltak hajlandóak belenézni Galilei távcsövébe, mert ugye, a Jupiternek NEM LEHET holdja... Felállítasz egy alaptalan hipotézist, amit tényszerűen cáfolni lehet, s te ettől függetlenül ragaszkodsz hozzá. Azt hiszem, ezt hívják vakhitnek. Örültem.

csakférfi 2017.11.28. 05:30:36

@G. Nagy László:
...
...
Az első emberpár bűnbe esése azért okozza minden leszármazottjuk eredendő bűnben születését, mert az első emberpár kiűzetett a paradicsomból, hogy ne tudjanak az örök élet fájáról is enni. A paradicsomon kívül azonban nincs egy paradicsomi harmónia az ember és a Teremtője között, hanem például az újszülött eleve nem is tud a teremtettségéről, azaz szakszóval, eredendő bűnben születik.

Az ember és a Teremtője kapcsolata egy hívő életének alapkérdése. Ez nem elvont, a hétköznapoktól függetleníthető kérdés. Sőt, éppen ellenkezőleg, a Teremtő a teremtett világ lelkiismeretes használatát és a teremtett emberek közti testvéries viszonyt kívánja meg a teremtett embertől, nagy általánosságban. A konkrétumok vallásonként és felekezetenként valamennyire eltérnek."
...
...
Wiki idézet.
Azért a poszt elfogult....valljuk be.
:)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.28. 10:13:02

@csakférfi:

A mi papunk kicsit másképp magyarázta az áteredő bűnt, mint fentebb Ad Dio. Ad Dio magyarázatát én érthetőbbnek tartom, de lényegében mindketten ugyanazt mondják. És te is. Ami mondjuk nem nagy csoda, hasonló forrásokból szereztük be az "infót". :)

Szóval a papunk szerint az áteredő bűn nem olyan dolog, amivel együtt születünk, nem egy plusz (még ha rossz is), hanem valaminek a hiánya. Az isteni kegyelem, az Istennel való összhang hiánya, amit Ádám és Éva a bűnbeesésükkel elveszítettek. Ezt az isteni kegyelmet ezért nem tudják örökül hagyni az utódaikra, azok pedig az ő utódaikra stb.

Szóval nem bűnt öröklünk, hanem a bűntelen életre való képesség HIÁNYÁT, hiszen ezt Ádádm és Éva elveszítette, ezért nem tudta nekünk örökül hagyni. Olyan, mint amikor egy gazdag ember elkótyavetyéli a vagyonát, ezért semmit nem tud örökül hagyni a gyerekeinek.

csakférfi 2017.11.28. 15:11:42

@Kovacs Nocraft Jozsefne: eredendően az ember nem születik rossznak.
Ugyanis szereti az anyját csecsemőként.
Ebben mi a rossz?
Ebben van igaza a posztnak.
Csakhogy megtanulunk beszélni....azaz tudunk.
Innem jön a "gebas".
Gyanítom a biblia írója innen veszi az "ettek a tudás fájáról" asszociációt.
Tehát az anyától és apától való elszakadást (dackorszak) nevezi "kiüzetésnek a paradicsomból.
Ez minden emberre igaz állítás.
Így mindenki magáénak érzi ezt a történetet.
Vagyis érezheti.
Eddig merészeltem leírni nyilvánosan amit gondolok.
Van ennél sokkal hajmeresztőbb "teóriám".
Joggal gondolhatnál őrültnek.
Azonban......sokkal egyszerűbb magyarázatokat ad mint a "freudi" lélektan.
Semmi hókuszpókuszmeg gyíkemberek.
Legfőképp nem pánspermia.
Sem nem "isten".
Fura az hogy Mérő László tantó bácsin leteszteltem "a logikámat" úgy hogy egy szót sem váltottunk....ugyanis egy könyv ismertető (az érzelmek logikája)kapcsán.
Én halgattam ő meg ismertette a könyvét.
Elmeséltem a feleségemnek.
"Ne játszadozz mások érzelem világával....nem illik"
Amúgy a poszt elfogult de nem baj.
Kellenek ezek.
Komolyan.......így "kerek a világ".
:)

G. Nagy László 2017.11.28. 17:38:50

@csakférfi: Persze hogy elfogult. Mindannyian elfogultak vagyunk minden olyan kérdés kapcsán, amelyeket érdekesnek gondolunk.

A "tudás fája" különösen jó elnevezés. Már kisgyerekként is fura volt, amikor először találkoztam Ádám és Éva történetével, hogy miért nem akarja az Ószövetség Istene, hogy együnk róla? Miért akarja, hogy vakon kövessünk bármilyen utasítást? Nem véletlen, hogy a zsidó vallás tökéletesen tekintélyelvű. Jézus azonban valami mást akart. Arra buzdított, hogy használjuk a talentumainkat, váljunk komplex emberré. És igen: hogy együnk a tudás fájáról.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.28. 18:12:58

@G. Nagy László:

Az nem a tudás fája, hanerm a jó és a rossz tudásának fája. Kib@szott nagy különbség.

G. Nagy László 2017.11.28. 18:58:24

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Sokféle elnevezés létezik. Az élet fája, a jó és gonosz tudásának fája stb. Valóban a jó és a rossz tudásának fája a leggyakrabban használt forma. Mindez a lényegen nem változtat.

Hogy mi a jó és mi a rossz, azt az erkölcs szabályozza. A kérdés csupán az, hogy honnan ered az erkölcs és mi a célja? Gyanítom, hogy hívők és ateisták is egyet tudnak érteni abban, hogy a morál célja a békés emberi együttélés kereteinek megteremtése. Már a tízparancsolat is 70%-ban erről szólt, Jézus tanításai pedig 100%-ban. Ahogy az ember tudata nyílik, úgy adhatunk egyre nagyobb és nagyobb szabadságot önmagunknak. Amikor azonban azt az ukázt kapjuk, hogy soha ne együnk a jó és gonosz tudásának fájáról, az olyan, mintha egyrészt kőbevésett és átírhatatlan szabályok mentén kéne játszanunk, másrészt tilos benéznünk a kulisszák mögé, a dolgok értelmét keresve. Mindkettő borzasztóan hangzik.

csakférfi 2017.11.28. 20:00:50

@Kovacs Nocraft Jozsefne: @G. Nagy László:
Jó és rossz tudásának fája. Valóban így fogalmaz a biblia.
Azért hogy az "örök élet" fájáról ne ehessünk.
Tehát ellentét a jó és rossz tudása és az örök élet között .Azaz egyik kizárja a másikat.

"Aki tudja férfi-hatalmát,
mégis őrzi nő-lágyságát:
hegyi-ér a világon.
Aki hegyi-ér a világon,
az erény-t el nem vesztette,
csecsemő marad örökre."
Lao Ce Út és erény könyve

"Jézus pedig monda nékik: A ti hitetlenségetek miatt. Mert bizony mondom néktek: Ha akkora hitetek volna, mint a mustármag, azt mondanátok ennek a hegynek: Menj innen amoda, és elmenne; és semmi sem volna lehetetlen néktek."

Azért lehet ezeket a gondolatokat máshol is felefedezni.
Nekem tetszenek ezek a bölcsek mennyire egyrugóra járt az eszük.
:)

G. Nagy László 2017.11.28. 20:15:08

@csakférfi: Jézus tanítása konkrétan tele van buddhista elemekkel. A tékozló fiú története például - amely ugye az egyik legismertebb példabeszéde - kifejezetten egy buddhista sztori átvétele. A jézusi, átdolgozott verzió egyébként komplexebb és jobb, mint az eredeti.

csakférfi 2017.11.28. 21:08:10

@G. Nagy László:
:)
Budda is eltávozott a "nirvánába".
Jézus meg a mennyországba.
La Ce meg állítólag maig él valahol a világtól elvonultan.
Salamon megőrűlt...konkrétan skizofrén lett.
Konfucius 72 évesen halt meg.
Platón meg egy lakoma közben 80 éves korában
....
stb
Persze ez csak legenda.
:)

Scott Tenorman Must Die 2017.11.29. 13:43:08

@G. Nagy László: ezt csináltad te. ezért hihetetlen (és hiteltelen) amit írtál. g urat meg hagyjuk, az se úgy van ahogy a libsi történelem tanítja.

G. Nagy László 2017.11.29. 15:09:47

@Scott Tenorman Must Die: Rendben. Mi a vétkem? Hol tévedtem a fenti posztban? Melyik állításom helytelen?