téveszmék

"Szeretni csak egyet lehet"

2018. január 07. - G. Nagy László

harmas.jpg

 

A német liberálisok nemrégiben törvényjavaslatot nyújtottak be a poligámia engedélyezése mellett. Bayer Zsolt, "a nemzet hangja" szilveszteri műsorában így kommentálta a hírt: "az elmebetegek átvették a hatalmat". Tényleg el lehet intézni ennyivel? 

 

Hogy némiképp tisztábban lássunk, először is érdemes visszalapozni Bayer 2016. január 26-án megjelent cikkéhez: "A konzervatív újságíró látott már meztelen nőt, volt kocsmában, volt részeg is, sőt, fiatal is volt, s liberális, ismeri a görbe utakat, megesett, hogy több nője is volt egyszerre, és egyáltalán nem akar úgy tenni, mintha szentté lehetne avatni." Kiderül tehát, hogy Zsolti is hús-vér ember, teljesen hétköznapi szükségletekkel, csak valamiért ezeket a késztetéseket bűnösnek véli. Hogy miért? Egyszerűen azért, mert az intézményesített poligámia nem fér bele a keresztény-konzervatív világképbe, a görbe utak is csak fű alatt. Egyéb érve nincsen, ezért a következőket találja mondani: "Ne álljunk meg félúton! Hát akkor miért ne vehetnénk el a kutyánkat?" Bevallom őszintén, hogy kedvelem Bayer Zsoltot, különösen morális érzékét, érveléstechnikáját és szenvedélyét. Ám ezúttal mindezekből csupán az utóbbi maradt. Hogyan lehetséges egy teljesen egészséges, emberi szükségletet összemosni egy aberrált, beteg viselkedéssel? Ez filozofikusan teljes mélyrepülés.

 

A német liberálisok szerint nem az állam dolga eldönteni, hogy ki kivel, vagy kikkel szeretné leélni az életét. Mi a probléma ezzel a gondolattal? Istennek hála, a világ fejlettebb régióiban ma már olyan életet élhetünk, amilyet szeretnénk, sem az állam, sem az egyház nem szólhat bele, hogy otthonunkat kivel osztjuk meg. A három hónapja, 91 éves korában elhunyt Hugh Hefnert sem átkozta ki egyetlen pápa sem, sokkal inkább mondható, hogy köztiszteletnek örvendett. Érdekes, hogy amit testiség terén egyébként normálisnak, elfogadhatónak és szívünk szerintinek vélünk, azt képesek vagyunk kíméletlenül a tudattalanunkba száműzni, s a szemérmes felszínen egy ezzel ellentétes, formális világot építünk. A házasság intézményét évszázadokon keresztül az egyház tartotta kézben, jelenleg az állam fennhatósága alá tartozik. Elgondolkodtunk már azon, hogy van-e ennek bármiféle értelme? Csupán annyi, hogy tökéletesen értelmetlen vitákat folytassunk melegházasságról meg poligámiáról. Egy szabad világban fel sem merülnek ilyen kérdések. A házasodni kívánó két (három, vagy több) érintett elsétál valamelyik ügyvédhez, ahol szerződésbe foglalják a frigy releváns paramétereit és ennyi. (Akár még azt is, hogy mi lesz a közös gyermekek sorsa válás esetén.) Az ügyvéd pár gombnyomással, elektronikusan továbbítja a házasságlevelet a központi nyilvántartás részére, s már kezdődhet is a lagzi. Az egyházak pedig - akárcsak manapság - eldöntik, hogy mely formákhoz adják a nevüket, s melyekhez nem. Szimpla, működőképes rendszer, mellyel csupán az anyakönyvvezetők járnának rosszul, hiszen munkájukkal együtt zseniális szónoki képességük kibontakoztatásának lehetőségét is elveszítenék. No meg persze a hatalmát féltő állam, mert így eggyel kevesebb módon szabályozhatná a társadalmat. Az a tény, hogy az elmúlt negyven évben a felére csökkent a házasságkötések száma, pontosan megmutatja, mennyire álságos és felesleges a jelenlegi gyakorlat.

 

Valóban tudathasadásos állapotban élünk. A hivatalos kánon továbbra is a monogámiát tartja az egyetlen igaz útnak, s ebben nem csupán az állam és az egyházak rugalmatlansága a döntő. A társadalmi tudat is lassan változik. Gondoljunk csak arra, hogy mi jut eszünkbe az "erkölcsös" kifejezés hallatán! Kapásból a szűzies, hűséges jelzőket kezdenénk sorolni, még akkor is, ha tökéletesen tisztában vagyunk azzal, hogy a természetes morálnak semmiféle köze sincs a szexualitáshoz. Ugyanez a helyzet a monogámiával is. A kultúra, amelyben élünk, lépten-nyomon ezt a vonalat erőlteti. A regény-, dráma- és forgatókönyvíróknak generációk óta megélhetést biztosít az a feszültség, ami a formális, gúzsba kötött létezésünk és a vágyaink szerinti szabadság közt húzódik. Nem láttam olyan filmet az elmúlt húsz évben, ahol ne jelent volna meg a kapcsolatból való kikacsintás, a félrelépés, a szerelmi háromszög. Megértem én, hogy borzasztó lapossá züllenének a drámai jelenetek ajtócsapkodások és tányértörések nélkül; kevés feszültség van abban, amikor a főszereplő blazírt nyugalommal kíván jó mulatást a nem titkoltan kimaradásra induló induló párjának. Ugyanakkor azt gondolom, hogy a többségnek kifejezetten sokba kerül ez a nagy, általános képmutatás. Egyesek bűntudattal, mások lemondással, megint mások a titkolózásból fakadó intimitásvesztéssel fizetnek a vaskalapos korszellemért.

 

Valószínűleg nem jött még el a poligámia ideje. Akár a kamaszok, görcsös társfüggőként kapaszkodunk egymásba. A feleségek egy része elnézi a férjek szexuális kalandozásait, csak érzelem ne keveredjen a dologba. A férfiak jelentős hányada elfogadhatónak tartja, ha ő maga kimaradozik, ám arról hallani sem akar, hogy neje is szeretőt tartson. (Világos, hogy a férfiakat és a nőket nem ugyanazok az evolúciós ösztönök mozgatják. A poligám hímek rendszerint minden potenciális zsákmányra rárepülnek, míg a hipergám nőstények csak az elérhető legnagyobb vadakat célozzák. Ez értelemszerűen azt vonja maga után, hogy a nők kalandozásai jobban veszélyeztetik a meglévő kapcsolatot. Azt azonban semmiképpen sem jelentheti, hogy ez az alkati különbség alapjául szolgálhatna a muszlim típusú jogi aszimmetriához.) Az mindenesetre nyilvánvaló, hogy nem a tiszta szeretet mozgatja kapcsolatainkat, melynek elengedhetetlen feltétele, hogy megadjuk a másik számára a teljes szabadságot és örülünk a boldogságának, hanem a gőg, a kisajátítás, a veszteségtől való félelem. Az a szűk kisebbség, amely nyíltan felvállalja, hogy szeretni többet is lehet, önmagát poliamornak nevezi. Kapcsolataikat a nyíltság és az önkéntesség jellemzi, sem a féltékenység, sem a titkolózás, sem a kényszer nem fér bele a képbe. Ez kétségkívül egy magasabb tudati szint, a szabadság kiteljesedésének egy fontos lépcsőfoka. Kár erkölcstelennek bélyegezni, ahogy a prűdek és aszexuálisok szokták, avagy elmebetegnek, ahogy a konzervatív újságíró teszi.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr9913553723

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.01.08. 03:21:14

Mondjuk a poligámia bevezetése tényleg elmebeteg gondolat. A liberálisok csak lejáratják magukat ezzel.

2018.01.08. 03:49:03

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: én nagyon nem csípem a liberálisok több rögeszméjét, de ha abból indulunk ki, hogy a házasság egy polgári szerződés, amibe önként lépnek be a felek, mint egy gazdasági társaságban, akár kettőnél több fél közt is létrejöhet ez a szerződés.

Az emberi történelem nagyobb részében a poligámia legális volt, csak a nyugati kultúrkörben lett tabu évszázadokkal ezelőtt. De ugyanilyen tabu volt korábban a melegházasság is meg az eutanázia, a közteherviselés (méghogy egy nemes adózzon!), sőt sokáig az is, hogy egy katolikus egy protestánst vegyen feleségül.

A keresztény Bibliában is sok poligám kapcsolat van. A Biblia semmit se mond arról, hogy hány ember élhet együtt házasságban. A vallás már szinte minden országban másodrendű a házasságok szentesítése terén, ez állami feladat és világi törvényalkotás határozza meg a kereteit.

Nem kell iszlámistának lenni ahhoz, hogy valaki támogassa a poligámiát. De az kétségtelen, hogy ma Európában szinte mindenki azt hiszi, hogy a poligámia egy iszlám dolog. Pedig teljesen világi nézőpontból is lehet érvelni mellette. Én is azt vallom, hogy mindenki azt csinál, amit akar, amíg mások jogait nem sérti. Ha swingerklubba járhat valaki a hites urával és ott mindenféle formációkban szexelhet, ha csinalhat gyereket a szeretőjének és az a gyerek pont olyan jogokkal rendelkezik (elvileg, normális államokban), mint egy házasságban született gyerek, ha a vagyonközösség élettársak közt is létrejön, akkor miért ne lehetne erről szerződést kötni (házasság).
Én mindenfajta házasságot ellenzek, számomra egy monogám házasság pont olyan nyomasztó gondolat, mint egy poligám házasság. Nem értem miért akar valaki házasodni, de ha két nő és három férfi akarna házasodni egymással, azt is lehetővé tenném. Én nem tenném, de sokféle szerződés van még, amit én nem kötnék személyesen (örökbefogadás, házasság, hitelkártya-szerződés stb.), de ha más akar, akkor nem akadályoznám meg.

midnightcoder2 2018.01.08. 06:52:28

Igen, ez a monogámia olyan európai dolog. Mint ahogy a liberalizmus is. Mondjuk nem az, amit manapság értenek alatta a balliberálisok, hanem az igazi. És nem biztos, hogy ezeket az európai értékeket ki kellene dobni az ablakon csak azért, mert néhányan szeretnének majomként a fákon ugrálni.

2018.01.08. 07:24:54

@midnightcoder2: a monogámia az egy olyan dolog, amit sose vettek túl komolyan az emberek, csak a felszínen eljátszották.
A vagyonosabb férfi mindig is több nőt kúrogatott, a nőknél is társadalmi osztályonként eltérő volt a partnerek száma.
Egy arisztokrata nő szűzen ment férjhez, majd amint szült pár gyereket, főleg fiúkat, a férje már máshol is elkezdte a lepedőgyűrést, az arisztokrata feleség is tartott házibarátot, lovagot, kísérőt, meglovagolta a lovasoktatót, lovászfiút, nyelvtanárt, a gyerekei nevelőjét, fiatal katonatisztet vagy a gyóntatópapját.
Tehát a látszatot fenntartva mindenki dugott mindenkivel.
A parasztlányok meg férjhezmenés előtt hancúroztak a szénaboglyában a fiúkkal, majd amint férjhez mentek, ezzel leálltak.

Az a baj, hogy ma Európában és Amerikában a poligámiát egy muszlim dolognak tartják, ezért nagyon ellenkeznek a bevezetése ellen a keresztények. Pedig hát a kereszténység se ír elő monogámiát, az csak úgy alakult történelmileg, hogy Európában a monogámia lett a mainstream. Sehol sincs megírva, hogy ennek így kell maradni.

Válás se volt sok helyen a közelmúltig, 1970-ig az olaszoknál legfeljebb érvényteleníteni lehetett utólag a házasságot, ami egy kiskapu jogilag. De így kikerülték a válás katolikus egyházbeli tilalmát. Nem gondolom, hogy amiatt mert engedélyezték a válást, az olaszok máris vademberek vagy kevésbé európaiak lennének.
Az idők változnak. Azonos neműek is házasodhatnak sok helyen a világban, nem gondolom, hogy a házasságot le kellene redukálni két emberre. Ha egy kft-nek lehet több tagja, akkor egy házasságnak miért ne?

2018.01.08. 07:32:01

@midnightcoder2: ha két nővel dugok és élek együtt és nekik ez megfelel és jogilag a házasságon kívül született és házasságból született gyermekeim is egyenrangúak lennének örökösödés esetén, akkor miért nem lehet ezt házasság keretében egy kalap alá venni? Jogilag nem bonyolultabb, mint egy kft-t alapítani.
Én alapból ellenzem a házasságot, de ha már van, akkor miért korlátozzák két emberre?

Régi poén:
-Mi a poligámia büntetése?
-Két anyós.

2018.01.08. 07:36:20

@karandash: illetve a bigámia büntetése... Két anyós...

midnightcoder2 2018.01.08. 07:47:03

@karandash: "Ha egy kft-nek lehet több tagja, akkor egy házasságnak miért ne?"
Mert egy KFT-ben legfeljebb kertitörpét állítasz elő, a házasságban meg gyereket.

fénycsepp 2018.01.08. 08:13:28

Vissza fogjak dobni, az sicher :)

G. Nagy László 2018.01.08. 08:33:31

@karandash: Gyakorlatilag minden szavaddal egyetértek. Én magam sem vagyok házasságpárti, nem is élek abban, holott van családom, s gyerekeim. Valójában a képmutatást utálom, amikor valamiért azt gondoljuk, hogy a szmokingtól és az operabáltól leszünk kultúremberek, miközben végig feszengünk. Miért ne lehetne olyan világot építeni, ahol azt mondjuk, amit gondolunk, s úgy élünk, ahogy vágyaink szerint való? Érdemes megnézni a Teljesen idegenek című, parádés olasz filmet. Ahogy folyik a történet, szép lassan kiderül, hogy mindenkinek van valami rejtegetnivalója. Ha minden szereplő nyíltan, bűntudat és ítélkezés nélkül tudná látni a saját és a másik történetét, abból valami végtelenül szívmelengető dolog születhetne.

Muad\\\'Dib 2018.01.08. 08:35:22

OMFG!
A megélhetési liberalizmus (amit lassan tényleg illene kiiktatni a liberális körökből, mert irtó zavaró) perpetuum mobiléje. Először engedélyeztetjük a poligámiát, aztán a következő 20 évben lehet azon felháborodni, hogy az agresszívebb alfakanok háremet tartanak és szexuális tárgyként kezelik a nőket. Okos, okos, mondaná erre Kohn bácsi...

G. Nagy László 2018.01.08. 08:48:00

@Muad\\\'Dib: Ami valóban lenyűgöző, hogy te is ügyesen kevered a fogalmakat. Nem arról van szó, hogy nem érzékelnéd a súlypontokat, nagyon is tisztában vagy a lényeggel, sokkal inkább szándékosan kavarsz káoszt. Csak hogy tisztázzuk:

1. A liberalizmus szabadelvűséget, szabadságpártiságot jelent. Az égvilágon semmi köze a mai, önmagukat balliberálisnak nevező véleményfasisztákhoz.

2. Az, hogy ki kit minek kezel, az tökéletesen érdektelen, mondhatni nettó hiszti csupán egészen addig, amíg a fizikai agresszió nincs jelen. Bizonyos értelemben jómagam is egy szexuális tárgy vagyok, s eszem ágában sincs megsértődni ezen. Sőt.

chrisred 2018.01.08. 08:57:27

@karandash: A magánéleddel azt kezdesz, amit akarsz, a házasság viszont közösségi aktus, aminek közjogi következményei vannak, ezért kénytelen vagy alávetni magad ebben a tekintetben a társadalmi elvárásoknak.

chrisred 2018.01.08. 09:09:59

@karandash: A poligámia nem iszlám dolog, nem tudok arról, hogy egy muszlim nőnek joga lenne több férfihez is hozzámenni.

G. Nagy László 2018.01.08. 09:10:49

@chrisred: Az egyház szerint a házasság egy szentség. Szerinted egy közösségi aktus. A romantikus lelkűek szerint egy intim ígéret. Más szerint egy polgári szerződés. Mind igaz lehet. de az, hogy bárkinek is azon kellene dolgoznia, hogy megfeleljen az egyébként is sokszínű társadalmi elvárásoknak - már a felvetés is problémás. Nem tudom, hogy Karandash hogy van vele, de jómagam elsősorban különbözni szeretnék, nem belesimulni a szürke tömegbe.

chrisred 2018.01.08. 09:20:20

@G. Nagy László: Az egyház is egy közösség. A romantikus lelkűeknek meg az intim ígéret az, ami szerintük helyettesíti a házasságot, és amíg ennek megfelelően viselkednek, teljesen helyénvaló. A házasság viszont nem egyenlő egy polgári jogi szerződéssel, csupán van egy ilyen hatása is. Magánszemélyek vagyonjogi szerződéseinek nincs közjogi eredménye, például nem keletkeztet állampolgárságot.

czinimini 2018.01.08. 09:23:26

Mennyire érdekes, hogy az emberek általában egyre jobban félnek mindenféle elköteleződéstől, közben meg az a baj, hogy nem tudnak egyszerre többfelé elköteleződni. Ha a házasság marhaság, akkor több emberrel miért lenne jobb?

G. Nagy László 2018.01.08. 09:26:27

@chrisred:

"Magánszemélyek vagyonjogi szerződéseinek nincs közjogi eredménye, például nem keletkeztet állampolgárságot."

Ez egy nagyon jó és idevágó gondolat. Ugyanakkor minden közjogi vonatkozás elsősorban technikai kérdés. Csak azért ne éljenek milliók állandó bűntudatban, vagy anélkül, de tilosban járva, csak mert a változtatáshoz kellene még további két-három törvénymódosítás (családjog, özvegyi nyugdíj, állampolgárság, stb.).

G. Nagy László 2018.01.08. 09:37:36

@czinimini:

"az emberek általában egyre jobban félnek mindenféle elköteleződéstől"

Ez is egy abszolút jogos felvetés. Bevallom őszintén, hogy jómagam akkor sem kötnék házasságot, ha a poligámia egy intézményesített formává válna. Nem is igazán a hivatalos forma az érdekes, sokkal inkább a mögöttes szellemiség. Egy olyan világban, ahol a poligámia ugyanolyan értékes, mint a monogám kapcsolatok, ott egyrészt megszűnik a bűntudat a szerteágazó vágyak miatt, másrészt megszűnik a kapcsolatokat feszültségben tartó vádolhatóság és büntethetőség, harmadrészt könnyebbé teszi az elköteleződést. Amikor a jelen gyakorlat szerint igent mondasz valakinek, azzal a lendülettel több milliárd nemet mondasz a többieknek. A szabad világban nincs ilyen. Az elköteleződés így jó a családnak, a gyerekeknek, mégsem tesz rabbá.

chrisred 2018.01.08. 09:43:23

@G. Nagy László: A bűntudatot nem a jogi tilalmak jelentik (sem a házasságtörésnek, sem a promiszkuitásnak nincs jogszabályi szankciója), hanem a közerkölcs, és ennek a hatása az emberek gondolkodására. Szerintem az egész jogrendet át kellene alakítani, ha bárki házasságot köthetne az előző megszüntetése nélkül.

G. Nagy László 2018.01.08. 09:55:45

@chrisred: Akkor élünk igaz világban, amikor a törvények és a közerkölcs egymással szinkronban van. Nyilvánvaló, hogy nem az a veszélye a félrelépésednek, hogy elvisz a rendőr, vagy hogy a haverjaid megvetően néznek majd rád. Hanem az, hogy a nejed ezzel fog gyötörni életed végéig, s ha válni kíván, a bírónő erre hivatkozva megbízhatatlannak fog tartani és az anyának ítéli a gyerekeket. Egy szinte tökéletesen működő család képes felrobbanni, tönkretéve a gyerekek kiegyensúlyozott lelki fejlődését, csak azért, mert a szíved után mentél. Ha a poligámia legitim, akkor is élhetsz - megállapodás szerint - szigorúan monogám kapcsolatban. De egyébiránt nem lesz sztenderd bűntudata senkinek. Olyan ez, mint az alkoholtilalom. Teljesen felesleges államilag szabályozni, nem iszunk többet vagy kevesebbet se így, se úgy. Csak hat a közfelfogásra és ezen keresztül a bűntudatra.

chrisred 2018.01.08. 10:16:35

@G. Nagy László: A közerkölcs és a jogszabályok szinkronban vannak, nem azt jelenti, hogy minden erkölccsel kapcsolatos közösségi problémát közhatalmi szabályozással kell megoldani.

Az említett példából nekem nem az jött le, hogy az illető túl kevésszer házasodott, hanem talán eggyel többször a kelleténél. Nem biztos, hogy készen állt olyan felelősséget vállalni a jövőre nézve, amit a családalapítás jelent. Szerintem amúgy az ilyen családjogi viták túlhaladottak lesznek, ha a férjnek meg a feleségnek is van még pár házastársa. Akkor végképp csak az anya személye lesz biztos, és ez kihat a családok multihálózatában felnövekvő gyerekek státuszára is.

Serény Vélemény 2018.01.08. 10:28:11

@G. Nagy László: Annyira szeretnél különbözni, hogy teljesen ugyanolyan vagy, mint mindenki más.

Endre Kis 2018.01.08. 10:53:11

miért lenne jobb több pasival-nővel élni, mint egyel? többel lehet veszedeni, lehet zsarolni az egyiket, hogy aznap inkább a másikkal alszom? ha házasodnék, azért tenném, hogy legyen valaki aki velem van, nem azért, hogy takarítsak valaki után, aki egy másik nő ágyában alszik...

2018.01.08. 15:00:10

@midnightcoder2: de hisz pont ezért kell szerződésben szabályozni a felek jogait és kötelezettségeit.
Egy nő szül két gyereket, majd elválik. A két gyerek nála marad. Újraházasodik egy olyan férfival, akinek van egy gyereke az előző kapcsolatából. Aztán a párnak lesz még egy közös gyereke. A korábbi gyerekek különélő szülei is rendelkeznek jogokkal.
Egy ilyen helyzetben se nagyon szólhat bele abba a gyerek, hogy a szülei kikkel dugnak és élnek együtt.
Ez a felállás is bonyolult, de a jog mégis képes tisztázni a viszonyokat.
Gyerekek boldogan felnőnek ilyen családokban is meg úgy is, hogy a nagyszülők nevelik őket. Meg lehet szar gyerekkora egy gyereknek, ha a monogám vér szerinti szülei rendesen összeházasodva élnek, de szar szülők.

@chrisred: a gazdasági társaság alapítás is járhat közjogi következményekkel, mégis lehet egy kft-nek 28 tagja is.
Amúgy nem tervezek 5-6 nőt és 2-3 férfit elvenni, de nem értem, hogy ha valakinek ehhez szottyan kedve, akkor miért ne tehetné meg.

@czinimini: nem biztos, hogy nekem jobb lenne több emberrel, de másnak lehet jobb úgy.
Én nem házasodnék azonosnemű emberrel se, de valakinek biztos az a jó. Nem akadályoznám meg, hogy két buzi összeházasodjon. Azt se akadályoznám, hogy 5 buzi házasodjon össze.

@Endre Kis: nem kell senki utan takarítanod. El is válhatsz, ha faszparaszt a partnered.
"miért lenne jobb több pasival-nővel élni, mint egyel?" - miért lenne jó nagyseggű nővel élni? Miért lenne jó főzni nem tudó nővel élni?
Miért lenne jó olyan nővel élni, akinek már van két gyereke valaki mástól, és elváltak?
Miért lenne jó olyan nővel élni, aki még el se vált az előző férjétől?
Miért lenne nekem jó olyan férfivel élni, akinek nagyobb a farka, mint az enyém és szereti a mélytorkozást?
Miért lenne jó olyan nővel élni, akivel néha összejövünk más párokkal és párcserés szexelünk?
Mert mindenkinek más a jó. Nincs egységes recept.

Tű a szénakazalban 2018.01.08. 16:23:56

@Endre Kis: Európa keresztényi gyökereiben hívőknek idéznék a Bibliából.

Pál apostolnak Timótheushoz írt első levele:

"1. Igaz ez a beszéd: Ha valaki püspökséget kiván, jó dolgot kíván.
2. Szükséges annakokáért, hogy a püspök feddhetetlen legyen, egy feleségű férfiú, józan, mértékletes
illedelmes, vendégszerető, a tanításra alkalmatos;
Tit. 1,5., Tit. 1,6., Tit. 1,7., Tit. 1,8."

"12. A diakónusok egy feleségű férfiak legyenek, a kik gyermekeiket és tulajdon házaikat jól igazgatják."

Na mi következik az idézet szövegből?
Igen, az, hogy a (keresztény) férfiaknak (is) több feleségük volt...

Direkt az Új testamentumból idéztem, az Ó testamentumban ez teljesen oksa volt (meg a válás is).

Természetesen arról szó nincs a bibliában, hogy esetleg több férje lehetett volna a nőknek, de az a kor letűnt, ahogy letűnt a középkor is, amikor az egyházak az élet minden területén igyekeztek szabályok közé szorítani az embereket. Szerencsére az 1900-as évek elejétől felgyorsult a közfelfogás változása és ez tart a mai napig.

Milyen volt a megítélése egy olyan nőnek, aki házasság előtt szexuális kapcsolatot létesített az 1800-as években és milyen ma?

Milyen volt a megítélése egy olyan nőnek aki elvált az 1930-as években, és milyen ma?

Milyen volt a megítélése egy homoszexuálisnak az 1990-es években és milyen ma?

Milyen a megítélése ma egy homoszexuálisnak Angliában/Amerikában/Franciországban, milyen Magyarországon és milyen az arab világban?

Mi szól a poliamória/poligám kapcsolat ellen, ha az minden résztvevőnek a megelégedésére szolgál?

Mi van ha valaki szívesen takarít más után, aki aztán más nő ágyában alszik - cserébe viszont jókat főz, szórakoztató egyénisége van, akihez jó hazamenni mint férj társ és az a nő is szuper, akit ő hozott a házasságba?

Az ember ugyan úgy szereti az édesanyját, édesapját, ugyan úgy szereti a gyerekeit (ha több van), miért ne tudna egy ember több feleséget/férjet szeretni?

Ha erre igényük van, miért ne lehetne ezt törvényi úton lehetővé tenni?

Miért félünk egy ilyen változástól, ha ez nem kötelező, ahogy maga a monogám házasság sem az?

Almandin 2018.01.08. 19:04:36

Szerintem ezt több okból se lenne jó engedélyezni: egyrészt ez valóban idegen az európai kultúrától. A több ezer évvel ezelőtti szokások ezt már nem befolyásolják. Másrészt ez átláthatatlan viszonyokat eredményezne, ugyanis pl. a többnejű férj feleségei közül többnek van több férje, azoknak is lehet több felesége, stb. Mekkora a család, hol ér véget, stb. Ugyanis ma a női egyenjogúság miatt nem lehetne csak többnejűséget kialakítani, a nőknek is engedni kellene több férj tartását. A ma működő poligám társadalmak vagy többnejűek, vagy többférjűek, de nincs olyan, ahol mindkettő meglenne. Ma a többnejűség szinte csak olyan kultúrákban dívik, ahol a nők elnyomottak. Nem járna jól a férfitársadalom nagyobb része sem, mert a sikeresebb, vonzóbb pasikról fürtökben lógnának a nők, a szerencsétlenebb, kevésbé vonzó férfiaknak meg maximum a prostik jutnának. Ez hatalmas frusztrációt okozna, akár zavargások is kitörhetnének, gyakoribbá válna a nemi erőszak, elharapózna a nőgyűlölet. Nem véletlen, hogy a muszlim társadalmak harciasak voltak: a férfifelesleget elküldték a háborúkba, ahol lekaszabolták őket, így nem kellett a lázadásuktól tartani, és az iszlámot is terjesztették.
Szerintem ez ötlet szintjén marad. Ma is, aki akar, tarthat több szeretőt egy időben, nem törvényellenes. Tehát felesleges lenne ezt törvénybe foglalni.

G. Nagy László 2018.01.08. 19:31:36

@Almandin: Minden, amit leírsz, valóságos és igaz. Három megjegyzéssel azért élnék.

1. Az intézményesített poligámia elsődleges gyümölcse az lenne, hogy visszahatna a közgondolkodásra. Amint az értelmes önkormányzatok is a nép által kitaposott ösvényeket kövezik le, s nem íróasztal mellett álmodják meg, merre járjon a polgár. A nép pedig elég egyértelműen hajlik a poligámia irányába. Ahogy már többször leírtam: inkább jelképes ügyről van szó, mint gyakorlatiról. Egyszerű, társadalmi szintű elismerése és deklarálása annak, hogy semmivel sem erkölcstelenebb ez a forma, mint a monogám lét.

2. Azt a technikai körülményt, hogy bonyolítaná a viszonyokat, érdemes mellékesnek tekinteni. Én magam is az egyszerű rendszerek híve vagyok, azonban az etika felülírja a kényelmet. Ha szent a cél, úgy érdemes felvállalni az esetleges bonyodalmakat. (Egyébként is: a jogászok imádnák, senki mást meg nem zavarnának az esetleges összetettségek.)

3. Azzal a körülménnyel pedig egyáltalán nem szabad foglalkozni, hogy mi van a kevésbé vonzó férfiakkal. Szívnak ők egyébként is, és elsősorban azért, mert nem hajlandóak tenni azért, hogy vonzókká váljanak.

G. Nagy László 2018.01.08. 19:37:38

@Almandin: És hogy idegen az európai kultúrától? A bourbon whisky és a blue zene is idegen, mégis jók. A kultúra dinamikus dolog. Meg kell tartani a jól működő dolgokat, át kell venni másoktól a hasznosakat és a múzeumba küldeni az idejétmúltakat. Így működik, mióta világ a világ.

Almandin 2018.01.08. 20:15:29

@G. Nagy László: Tény, hogy a kultúra dinamikus. De nem mindegy, hogy mennyire. Mint fentebb valaki írta, 100 éve még a válás is botrány volt, és kevesen fogadták el. A poligámia azonban túl nagy bonyodalmakat okozna. Ma is lehet nyitott házasságban élni, ha valaki akar, és az is hasonlít a poligámiához. Mint írtam, nincs olyan kultúra, ahol a többférjűség és a többnejűség együtt létezne, mert az már áttekinthetetlen családi viszonyokhoz vezetne.
A kevésbé vonzó férfiak problémája sem mellékes. Aki vonzó férfi, annak ez nem gond. (Én amúgy nő vagyok). De ma már rengeteg férfi panaszkodik, hogy egyre nehezebb társat találni egy szegényebb, kevésbé vonzó férfinak, mint régebben.

Almandin 2018.01.08. 21:02:58

@Almandin: Folyt.: Ma is nehézségekkel küzdenek a kevésbé vonzó férfiak. Ha bevezetnék a poligámiát, akkor ez kiéleződne. A férfitársadalom akár fele is nő nélkül maradhatna.
Másrészt sokszor a kevésbé vonzó egyed hiába dolgozik magán. Nem tudja magát kicserélni, sokszor nem növelhető a vonzerő.

G. Nagy László 2018.01.08. 21:57:25

@Almandin: Egy férfi vonzerejének 10 legfontosabb pillére közül 8-at lazán tud növelni. Tény, hogy van egy csomó lúzer, akik nem csupán lusták a változáshoz, de azt sem tudják, hogy merre induljanak. Sokakban pedig van egy ilyen beteg alapbeállítottság, hogy tessék engem így szeretni, ahogy vagyok, anyám is így imád. Ez nem működőképes.

Az intézményesített poligámia egyébként ezen a helyzeten nem sokat változtatna. Nem csupán azért, mert aki már így sem talál magának nőt, annak nem lehet rosszabb a pozíciója. Hanem azért is, mert ez jócskán elméleti modell. Csak nagyon kevés nő szeretne osztozni egyetlen férfin. A legtöbben inkább összeházasodnak egy közepes fickóval, minthogy másodhegedűsök legyenek egy alfa háremében. És a férfiak jelentős része sem engedheti meg magának a többnejűség luxusát.

Egyallampolgar 2018.01.08. 22:01:27

Kínában nem sokat tudnak a liberalizmusról, de egy generáció számára hiányoznak nők (kb 60-40 van) az ostoba egyke politika és a fiú gyermek preferálás miatt. Még rosszabb lenne az arány ha nem tiltják be az ultrahang gépeket (így is megöltek sok lány csecsemőt).
Egy ilyen két férfi egy nő megoldás lehet hogy jobb mint a magány.

Almandin 2018.01.09. 00:06:37

@G. Nagy László: Nem ismered a nőket. Nyilván ők se egyformák, de a legtöbb nő attól lesz szerelmes, ha az adott férfi valamiben kiemelkedő, átlag feletti, "értékes" példány. Sokan szeretnek bele nős férfiakba pl. De nem mindenki gátlástalan annyira, hogy elvegye a nejétől a férfit, így ez kevésbé érvényesül. Ha lenne legális többnejűség, akkor sok nő inkább képes lenne osztozni, mint lemondani a jó adottságú férfiról. Ráadásul több nőtől egy férfinak több gyereke is lehetne, mint egytől, így ez az opció a jó adottságú és gazdag férfiaknak lenne kedvező. Egy közepes fickó ma nagyobb eséllyel nősül meg, mint egy esetleges poligám jövőben. A poligámiában nemcsak a tutyimutyi lúzerek, hanem az átlagos férfiak is jórészt egyedül maradnának. Ugyanis azok a nők, akik a nejeik lennének, inkább háremtagok lennének.
Van egyébként egy olyan gyanúm is, hogy a német liberálisok ezzel az ötlettel az egyre szaporodó muszlimoknak akarnak kedveskedni. Lehet, hogy Európában a jövőben lesz poligámia, de lesz vele csador is.

2018.01.09. 01:40:15

@Almandin: "Nem járna jól a férfitársadalom nagyobb része sem, mert a sikeresebb, vonzóbb pasikról fürtökben lógnának a nők, a szerencsétlenebb, kevésbé vonzó férfiaknak meg maximum a prostik jutnának."

Ez ma is így van. Csak mivel a férfiak 80%-a a nők szemében semmit se ér, így ezek a férfiak a nők 20%-án osztozgatnak. A sikeres férfiak (20% körül) meg a térdig gázol a pinákban, akik mind részesülni akarnak az általa teremtett jólétből.
Ha legális lenne a poligámia, akkor a vesztes férfiak többen összeállnának és ki tudnák elégíteni egy nő anyagi igényeit és a nőnek lehetne több férje.
A tehetős férfi pedig több nőt tudna feleségként tartani. Ha akar.
Plusz lehetne még biszexeket bevenni vagy homo házasságojat kötni.

Jelenleg, mivel a monogám házasság szinte senkinek az anyagi és szexuális igényeit nem elégíti ki hosszabb távon, az emberek elválnak vagy eleve nem is házasodnak.

2018.01.09. 01:57:38

@Almandin: "Egy közepes fickó ma nagyobb eséllyel nősül meg, mint egy esetleges poligám jövőben. A poligámiában nemcsak a tutyimutyi lúzerek, hanem az átlagos férfiak is jórészt egyedül maradnának."

Ez hülyeség. A ma tutyimutyi lúzerként egyedül élő férfiak poligámia esetén összeállnának más férfiakkal és egy közepesen semmilyen nőt elvennének feleségül. A nőt így összedobott anyagiakkal már ki tudnák elégíteni és lényegében a nő élvezné a több faszi által teremtett jólétet. A férfiak döntő többsége inkább lenne elégedett egy más férfiakkal közösen dugott nővel, mint nulla szexszel. Ma is így él a férfiak jó része, csak erről nem tud vagy szemet húny felette. A nők egy része innen-onnan kap pénzt, munkahelyi előnyöket, előmenetelt, meg persze utazgat egyik-másik partnerével, kap tőlük faszt is élvezi, hogy több férfi verseng érte.
Rengeteg fiatal csaj is így él, vannak támogatói, barátai, akikkel találkozgat, elviszik vacsorázni, egyik fizeti a lakbért, másik a telefonszámláját. És mind dugja őt felváltva.
A több férfi egy nő házasság ennek legális mederbe terelése lenne.
Teljesen ésszerű, járható út ez is.
Akarmilyen poligám és azonosnemű együttélési formákat is legalizálnak a jövőben, abban biztos lehetsz, hogy az élet sokkal többféle és meglepőbb kapcsolatrendszert tud produkálni. A teljesen liberalizált házasság pont azért lenne fontos, mert így a nőnek is lehetne több férje, és lenne melegházasság is, ez pedig elejét venné annak, hogy a jövőben az iszlám többnejűség terjedjen el Európában. Egy olyan társadalomban, ahol homokosok is házasodhatnak meg nőknek is lehet több férje, a többnejűség csak egy együttélési forma lenne és az is tipikusan nem iszlám házasságot jelentene.

chrisred 2018.01.09. 05:12:01

@karandash: "a gazdasági társaság alapítás is járhat közjogi következményekkel,"

Teszem azt?

chrisred 2018.01.09. 05:17:55

@Tű a szénakazalban: "Na mi következik az idézet szövegből?
Igen, az, hogy a (keresztény) férfiaknak (is) több feleségük volt..."

De az nem,, hogy a nőknek is lehetett több keresztény férjük. A mormonoknál is csak a többnejűség volt engedélyezett. És ahogy rámutattál, ezekben a korokban és kultúrákban a nőknek nem volt önálló társadalmi státusza, lényegében a férj tartozékai voltak. A cikkben hivatkozott poligámiára, vagyis arra, hogy önálló státusszal rendelkező személyek családok sokaságával rendelkezzenek ugyanabban az időben, soha nem volt példa.

G. Nagy László 2018.01.09. 07:36:48

@karandash: Baromi jókat írsz. A kérdés olyan aspektusait és távlatait mutatod, amelyekre - bevallom - nem is gondoltam. Jócskán több ez, mint szimbolikus kérdés.

Almandin 2018.01.09. 19:41:03

@G. Nagy László: Szerintem meg ott hibádzik a gondolatmenete, hogy azt hiszi, a nők csak az anyagiakra hajtanak. Jó sok éve olvasgatom a hozzászólásait. Ő egy értelmes, művelt ember, aki viszont képtelen mélyebb lelki kötődésre egy kapcsolatban, ezért se akar házasodni. Nekem úgy tűnik, van egy kis nárcisztikus pszichopata beütése. A pszichopata báj miatt sok nőt le tud venni a lábáról, valószínűleg jó külsejű, kisportolt negyvenes férfi lehet. Szereti a 17 éves szűz lányokat mint ínyencfalatokat (ezt ő maga írta egy blogon). Utána dobja őket, next gomb. Csupán élvezetből. Élvezi a nőcsábászságot, de valamiért az a tévhite, hogy a nők alacsony libidójúak és a szexet csak anyagi előnyökért űzik. Nekem pl. lesülne a bőr a pofámról, ha anyagi előnyökért szexelnék vagy házasodnék. Frigid nők vannak, de nem olyan sok. A nőknek is ugyanígy szükségük van a dologra.

G. Nagy László 2018.01.09. 19:51:43

@Almandin: Nem tisztem, hogy megvédjem, de nem hinném, hogy ezt gondolja.

Az anyagiak ösztönszinten fontosak a nőknek - kibélelt fészket jelentenek az utódoknak. A pénz egyébiránt a sikeresség egyik mérője is. Mindez azt jelenti, hogy a béta (a családról gondoskodó) és az alfa (a vonzó, biológiai apa) jegyeket is jól szolgálja a vastag tárca. Aki csóró, az méltatlan a jó minőségű petesejtre. A nők túlnyomó többsége nem ribanc, s nem is foglalkozik a pénzzel, ha látja, hogy a férfinek van elég. A legsármosabb fickót is - idővel - megutálja a nő, ha ki kell tartania.

Almandin 2018.01.09. 19:57:01

@karandash: Amit írsz, az ebben a formában túlzás. Akkor a férfiak 80%-nak szűzen kellene maradnia. Azért én nem ilyen arányokat látok magam körül. A pasik alsó kb. 10%-a marad szűz egész életére kb. Tény, hogy a felső kategóriás pasik közt több a nőcsábász, mert megtehetik, de azért ott se az mindenki. Másrészt a sikeresség típusa is sokféle lehet. Van, aki sikeres tudóskarriert vagy művészkarriert fut be, de nem dúskál a pénzben. Rájuk is ragad sok nő. Magyarországon valamiért azt hiszik az emberek, hogy a sikeres ú.n. alfahím gazdag, de egyben bunkó is. Az összes többi pasi lúzer. Ez talán a magyar vadkapitalizmus miatt alakult így. Másrészt, mint írtam, a sikeresség (ami nem mindig a pénzügyi sikert jelenti) növeli a nők szexuális érdeklődését, de nem alapfeltétele. Tehát nem arról írtam, hogy a gazdag pasival érdekből állnak össze a nők, de cseppet se vonzódnak hozzá, hanem a sikeresség generálja a nemi vágyat, vagy akár a szerelmet is! Természetesen a szegényebb, vagy kevésbé tehetséges egyedek is lehetnek nemileg vonzóak, ha pl. határozott férfiak. Ha nem így lenne, akkor nem a Pareto-elv arányai érvényesülnének, hanem kb. a férfiak 99%-a nem jutna nőhöz, soha, egyszer se, és a gazdag pasik kb. 100 tagú háremmel vonulnának. Ilyen azért nem volt és nem is lesz.
A legalizált poligámia pedig szerintem nem ahhoz vezetne, mint amit írsz, mert sok rosszabb adottságú nő se feltétlenül akarna több partnert. Nemcsak a pénz a mozgatórugó a szegény nők párválasztásánál se. Másrészt sok ember (most ne magadból indulj ki) rendelkezik valamennyi morális elvvel is, tehát sokan nem tennék azt, amit feltételezel.

Almandin 2018.01.09. 20:00:50

@G. Nagy László: A kitartott férfit sok nő nem azért utálja meg, mert szegényebb nála, hanem a parazita attitűdje miatt. Más dolog, hogy egy jó kapcsolatban kisegítik egymást a felek, ha bajba kerül a másik, de ha valaki életvitelszerűen rááll a másik kihasználására, és már erőfeszítést se tesz azért, hogy több jövedelmet szerezzen (hiszen minek, a balek másik eltartja), akkor érthető, hogy a másik egy idő után ezt megelégeli (akár a férfi, akár a nő ilyen).

2018.01.10. 01:24:03

@Almandin: "Másrészt sok ember (most ne magadból indulj ki) rendelkezik valamennyi morális elvvel is, tehát sokan nem tennék azt, amit feltételezel."

Az egész hozzászólásodon végigvitt gondolatmenet itt bukik meg.
Elismered, hogy a társadalomban élő morál, erkölcs miatt nem lenne poligámia esetén olyan helyzet, mint amit én leírtam. Az a morál, amiről írsz, az emberekre rákényszerített dolog. Tehát nem szabadon, saját meggyőződésből alakítanak ki erkölcsi értékrendet az emberek, hanem társadalmi kliséket követnek.
Én is ilyen voltam fiatalabb koromban, de mára kialakult a saját értékrendem. És meg fogsz lepődni, de engem az engem valóban közelről ismerők egy nagyon segítőkész, önfeláldozó, túl nagy igazságéezettel rendelkező (ezért kicsit karcos), pont emiatt magával, a saját boldogulásával nem törődő embernek tartanak. Kialakult a saját erkölcsi iránytűm és én így senkinek se ártok, mert az embert nézem, nem azt, hogy milyen társadalmi morális álarcot vesz magára.

2018.01.10. 01:26:35

@Almandin:
"Más dolog, hogy egy jó kapcsolatban kisegítik egymást a felek, ha bajba kerül a másik, de ha valaki életvitelszerűen rááll a másik kihasználására, és már erőfeszítést se tesz azért, hogy több jövedelmet szerezzen (hiszen minek, a balek másik eltartja), akkor érthető, hogy a másik egy idő után ezt megelégeli (akár a férfi, akár a nő ilyen)."

Pont így gondoltam én is fiatalon. Hogy egy pár két tagja tűzön vízen át kitart egymás mellett és segítik egymást. Mert én ezt láttam a nagyszüleimnél, szüleimnél.
De ez egy kelet-európai sajátosság volt a csóró Horthy-korszakban és a szocializmus idején. Szinte mindenki szegény volt, az államosítás lenullázott egzisztenciákat, egy nő nem nagyon válogatott, hozzáment egy dolgos emberhez, vagy művelt (de nem gazdag, hisz állami fizetésért dolgozik) aki nem keresett sokkal többet, mint ő. Ahogy Magyarországon újra nőttek a társadalmi különbségek, a nők elkezdtek az elérhető legnagyobb alfahímre mozdulni.
Most Ázsiában élek, egy Magyarországnál jelentősen gazdagabb országban. Itt teljesen elképzelhetetlen, hogy egy nő egy lefelé házasodjon. Eleve megkövetelik a lakás-autó-jó fizetés Szentháromságot a férfiaktól. Eredmény: mindenki hajt, hogy több pénze legyen, pörög a gazdaság, a boldogság fokmérője a pénz. Mondjuk ázsiai kultúrákban mindig is a vagyon határozta meg az embert, itt nem volt jellemző az éhező diplomás, itt aki férfi és orvos, mérnök, jogász, zenész, pék az mind a pénzért választotta a pályát, itt csak a nőknek lehet lazsálni. Meg is teszik. Egy nőnek nem kell olyan keményen hajtani, elég, ha fog egy jól kereső férfit. Sőt, ez a fő stratégia.
Szóval itt teljesen elképzelhetetlen az, hogy egy nincstelen nő és egy férfi összeházasodik és együtt felépítik a jövőjüket. (Mint ahogy az Magyarországon jellemző volt a rendszerváltásig.)
Eredmény: mivel nyilván nem minden férfi lesz tehetős, a kevésbé tehetőseknek nem jut pina. Egyáltalán. Itt ugyanis nincs barát barátnő kapcsolat, járás hosszú ideig. Illetve van, de az mindig házasságban végződik. Itt a lányok csak olyan fiúval kezdenek el járni, akihez hozzá is akarnak menni. Szex jellemzően csak esküvő előtt közvetlenül van, persze van kivétel, de a nők itt eléggé irányítanak és csak akkor teszik szét a lábukat, ha már megvan a kocsi, ház első részlete befizetve, az esküvő időpontja kitűzve.
Szóval sok férfi nem talál feleséget, mert nem engedheti meg magának. Ezért sok nő is egyedül marad, mert nincs poligámia, egy gazdag férfi nem vehet el több nőt. Ezek az egyedülmaradó nők otthon laknak a szüleikkel, semmi szexualitás nincs az életükben, dolgoznak valami irodai munkát, mivel nem kell lakásra költeniük, van pénzük, plusz a szüleik is elkényeztetik őket, simán elutaznak egy évre Franciaországba franciául tanulni, vagy designer táskákat gyűjtenek. Aszexuálisak. Esetleg elutaznak Németországba vagy Angliába és ott ledugja őket egy afgán vagy marokkói migráns és elhiszik, hogy ez a romantika netovábbja.
A szülői is örülnek, hogy a lányuk otthon van, egy idő után nem cseszegetik, hogy menjen férjhez, hisz ha gazdag férfit nem tudott fogni magának, akkor az nem indok arra, hogy 35 évesen egy szegényebb pasashoz hozzámenve elrontsa az életét.
Szóval rengeteg a szingli férfi és szingli nő, akik egymással sose dugnak, mert itt nincs olyan, hogy házasság nélkül járnak párok. Házasodni meg ezeknek a szingli férfiaknak nincs pénze. Úgyhogy mindenki frusztrált.
A házasságok meg úgy néznek ki, hogy a férfi dolgozik, keres sok pénzt, a nő meg házasságkötés után, de legkésőbb gyerekszülés után kilép a munkából és sose megy vissza dolgozni. Akkor se, ha a gyerekek felnőve egyetemre mennek. Ez először nekem is döbbenetes volt, de itt ez van. Szóval a házas nő itt kitartott. És amelyik nő házasságban is kénytelen dolgozni, azt itt nagyon sajnálják a rokonai és rágják a fülét, hogy el kellene válni a férjétől, mert az képtelen tisztességesen eltartani a feleségét, ami szégyen.
Külföldön dolgozó férfiaknak, akiknek más szegényebb ázsiai országokban van cége, persze ott dugnak helyi nőket, sőt alapítanak második családot is. Szóval poligámia van, csak nem hivatalosan, második feleség hagyományosan jelen volt ázsiai kultúrákban. Ha hivatalos lenne a poligámia, akkor sokkal tisztább lenne a helyzet.

G. Nagy László 2018.01.10. 08:24:59

@karandash: Most már világos, hogy miért éjjel írsz. Eddig azt gondoltam álmatlanság gyötör...

Azért ez egy nagyon beteg világ. Nem az anyagiasság miatt. A pénz valójában egy elég jó fokmérője a szorgalomnak. Nem is az erényöv miatt. Ha a nők őrizni kívánják a szüzességüket, a férfiak pedig hajlandók kivárni, úgy ez a társadalom így árazta be a puncit, lelkük rajta. És persze nem is a láblógató feleségek miatt. Ez már punci magasra srófolt árfolyamának egyenes következménye. Ha a férfiak hajlandóak kitartani e fantáziátlan és ambíció nélküli nőket, az ő dolguk.

Amiért azt gondolom, hogy beteg az ázsiai kultúra, az a feltétlen engedelmesség a tekintélynek. A szokások, a családi vélemény simán felülírja az egyéni vágyakat. Ez igazi katonavilág. Harakiri, kamikaze, szamuráj-becsület, életfogytig tartó munkaviszony, hajlongás, vallási fanatizmus... Borzalom. Egy alacsony átlagintelligenciájú közel-keleti népnél még érthető ez az önfeladó hozzáállás. De a távol-keletiek kifejezetten magas IQ-val bírnak. Felfoghatatlan.

Ravasz Figyelmeztetés 2018.01.10. 20:57:50

@G. Nagy László: Milyen alapon sajnálod le a háztartásbeli nõket??? Ez egy végtelenül ostoba feminista látásmód, a valóságban igen tiszteletre méltó, ha egy nõ az életét a családjának tudja szentelni, és elhiheted, hogy ez a gyerekeken is meg fog látszani, sokkal kiegyensúlyozottabbak lesznek, mint azok, akiket kiskoruk óta bölcsödébe adtak és két agyonhajszolt, frusztrált szülõ neveli õket, mivel sok helyen még tõlünk nyugatabbra sem lehet már megélni egyetlen fizetésbõl. A család sokkal jobban mūködik, ha munkamegosztás van a szülõk között, ez elvileg így lenne normális, mivel a férfiaknak és a nõknek más és más erõsségeik vannak. A nõk és a férfiak különböznek, a nõket nem boldogítja a pénz és a karrier egy bizonyos szint felett, és ha tehetik, inkább egy kiegyensúlyozottabban osztják be az életüket, hogy több idõt tölthessenek a gyermekeikkel és a családjukkal.

G. Nagy László 2018.01.10. 21:19:08

@Ravasz Figyelmeztetés: Dehogy sajnálom le. Nálam is otthon volt az asszony, amíg kicsik voltak a gyerekek. Ám onnantól, hogy iskolába járnak, dolgozik ő is. Nem is értem, miért kéne eltartanom. Se nem prosti, se nem háztáji gazdaságot vezető nő. Teljesen logikus, hogy dolgozik.

Természetesen van igazság abban, amit írsz. Mindenkinek jobb lenne, ha többet lehetne a gyerekekkel. Az optimális egy 4 órás állás, vagy egy otthonról végezhető munka volna. De annak semmi értelme, hogy otthon üljön egész nap dologtalanul.

Almandin 2018.01.10. 23:21:50

@G. Nagy László: Szerintem nagyon is felfogható. Az ok, hogy évezredekig a kultúrák egymástól elszigetelten fejlődtek, így teljesen más morális elvek fejlődtek ki. Ebből pedig következik a családi, párkapcsolati, közösségszervezési szokások nagyfokú eltérése. Egy japánnak ugyanolyan furcsa és nehezen érthető az európai gondolkodásmód, mint nekünk az övék. Ezért sikerül ritkán az európai-japán vegyes házasság. Mindkét fél mást vár az intézménytől.

fáskerti elvtárs 2018.01.11. 08:38:14

Ez egy elég gyengus írás lett.

"A német liberálisok szerint nem az állam dolga eldönteni, hogy ki kivel, vagy kikkel szeretné leélni az életét. Mi a probléma ezzel a gondolattal?"

G. Nagy László 2018.01.11. 08:51:25

@fáskerti elvtárs: ????

Mi az üzeneted? Az hogy gyengus? Szerintem kifejezetten jó anyag, abszolút elégedett vagyok vele, pedig általában ez nem jellemző. Főként a kommenteket követően ébredek rá, hogy mit kellett volna másként írnom. Itt nincs ilyen érzésem és a te kommented sem segít sokat, hogy hol keressem a hibát.

fáskerti elvtárs 2018.01.11. 08:54:00

@fáskerti elvtárs:

Véletlenül elküldtem, mikor még épp csak elkezdtem írni a kommentet. Szóval:

Ez egy elég gyengus írás lett.

"A német liberálisok szerint nem az állam dolga eldönteni, hogy ki kivel, vagy kikkel szeretné leélni az életét. Mi a probléma ezzel a gondolattal?"

Innen üzenném a német liberálisoknak (és a poszt szerzőjének), hogy sem Németországban, sem Magyarországon nem az állam dönti el, hogy ki kivel szeretné leélni az életét. Mindenki azzal éli az életét, akivel akarja. Egy nővel, két férfivel, vagy éppen négy nővel és három férfivel egyszerre. Nyitott kapukat döngetnek.

A "Ne szóljon bele az állam!" érve teljesen fals. Ha valaki azt akarja, hogy az állam ne szóljon bele az életébe, akkor ne foglalkozzon az állammal, ne kössön házasságot. Ha viszont azt akarja, hogy az állam elismerje és mindenféle módon támogassa az ő együttélését, akkor ne jöjjön azzal a dumával, hogy "Ne szóljon bele az állam!", hisz pont ő vágyik az államra. Akkor győzze meg az államot, hogy az ő életvitele ugyanúgy támogatásra érdemes, mint a monogám házasság.

Egyébként sem világos, hogy tulajdonképpen mit is szeretne a szerző. A monogám házasság kötöttségeit kárhoztatja, de a házasság már csak olyan (ahogyan egyébként minden szerződés), hogy kötöttségekkel jár. Attól, hogy nem ketten kötik a szerződést, hanem hárman vagy négyen, nem lesz kevesebb a kötöttség. Szóval úgy tűnik, mintha nem is a poligámia mellett érvelne, hanem a (bármilyen) házasság ellen. Akkor viszont tartsa szem előtt a liberálisok elgondolását, és hagyja meg mindenkinek, hogy úgy éljen, ahogy akar. Ő meg élje a hihetetlen magas tudati szintű életét házasság nélkül.

G. Nagy László 2018.01.11. 09:06:34

@fáskerti elvtárs:

"Ha viszont azt akarja, hogy az állam elismerje és mindenféle módon támogassa az ő együttélését"

Az állam alapvetően ne támogassa senkinek az együttélését. Elismernie sem kell, max tudomásul vennie. Az a gondom, hogy úgy tekintesz a házasság szóra, akár az egyház. Ha egy hithű katolikus azt mondja, hogy neki a házasság egy férfi és egy nő közötti, Isten színe előtt létrejött szentség, az egy szép és tiszteletreméltó felfogás. Joga van ezt gondolni minden katolikusnak és joga van csak azokat összeadni, akik ennek megfelelnek. De az államnak nem lehet ilyen szerepe. Te, mint magánszemély, értékelheted többre a monogámiát a poligámiánál, s én tehetek fordítva. Az állam - ha morálisan helyesen jár el - nem tehet ilyet. Pont azért kéne lehántani a házasság kifejezéshez kapcsolódó prekoncepciókat, hogy mindenki bűntudat nélkül élhessen úgy, ahogy szeretne. Ma csak azok élik meg vágyaikat bűntudat nélkül, akik magasabb szintű tudattal bírnak. Ki kéne lépni a középkorból, és felemelni az embert, Jézus, Buddha és a többi bölcs szándéka szerint.

fáskerti elvtárs 2018.01.11. 09:24:59

@G. Nagy László:
"Az állam alapvetően ne támogassa senkinek az együttélését."

Ezek szerint te úgy ahogy van, megszüntetnéd a házasság intézményét. Kitörölnéd a Ptk.-ból az erre vonatkozó részt, kitörölnéd a különböző támogatásokat, az állam egyszerűen semmilyen módon ne foglalkozzon azzal, hogy ki hogyan él. Akkor viszont határozottan el kellett volna utasítanod a német liberálisok javaslatát, mert az éppen nem megszünteti, hanem olyan együttélési formákra is kiterjeszti a házasság fogalmát, amelyekre eddig nem vonatkozott.

Egyébként pedig mindenki úgy él, ahogy akar. Ha akar, házasságban, ha akar, azon kívül. A házasságában is mindenki úgy él, ahogy akar. Beszélje meg a házastársával!

Képzelheted azt, hogy egy minden elköteleződés és erőfeszítés nélküli élet, amiben bűntudat nélkül mindig azt csinálod, amire épp az adott pillanatban vágysz, az valami magasabb rendű dolog, valójában sokkal alacsonyabb rendű és sokkal boldogtalanabb élet lesz belőle.

G. Nagy László 2018.01.11. 09:46:10

@fáskerti elvtárs: Nem szüntetném meg a házasság intézményét, mert a tiltás, a korlátozás természeténél fogva alacsonyabb rendű, mint a szabadság bősége. Nem csupán kínálatában és komplexitásában, de morálisan is. Ugyanez a helyzet a monogámiával is. A szabad, poligámiát engedő gondolkodásba belefér az, hogy vki a monogám utat választja. Ez visszafelé nem igaz.

Olyan ez, mintha azt akarnád bizonyítani, hogy az alma egy bővebb és magasabb rendű rendező elv, mint a gyümölcs.

fáskerti elvtárs 2018.01.11. 10:37:50

@G. Nagy László:

A házasság intézményének megszüntetése nem tiltás és nem korlátozás. Szerintem összekeversz két dolgot. Az egyik, hogy ténylegesen a valóságban hogyan élnek az emberek, a másik, hogy az állam és a jog ezt miként szabályozza, milyen következményeket fűz hozzá.

A házasság intézményének megszüntetése nem azt jelenti, hogy nem élhetsz úgy ahogy akarod, hanem azt jelenti, hogy ahogyan élsz, azt a jog nem nevezi házasságnak (sem másnak), és nem fűz hozzá semmilyen jogi, pénzügyi, egyéb következményt.

Újra hangsúlyozom, hogy ma a nyugati világban mindenki úgy él, ahogy akar. Azzal él együtt, akivel akar. G. Nagy Lászlót semmi sem akadályozza abban, hogy három férfival éljen együtt. Csak ezt az együttélést nem hívja a jog házasságnak.

Ahogyan egyedül is élhet nyugodtan az ember, szabadon dönthet így, talán mégis furcsa lenne az ő egyedüllétét házasságnak nevezni. Vagy élhet az ember az anyjával, a testvérével vagy egy társbérlővel, ezeket a kapcsolatokat mégsem szokás házasságnak hívni.

A házasság fogalmának tágítása vagy szűkítése nem a szabadság tágítása vagy szűkítése. Attól, hogy holnaptól az egyedüllétet vagy négy ember együttélését is házasságnak hívjuk, nem nő a szabadság, mert eddig is lehetett ilyen módon élni, csak értelmetlenné tettünk egy fogalmat. A házasság fogalmának tágítása iránti törekvések mögött nem a szabadság növelésének szándéka van (mert egyébként is úgy élsz, ahogy akarsz), hanem az a szándék hogy a közösséggel elismertessék és kimondassák, hogy az adott együttélési forma ugyanolyan fontos, értékes és támogatandó, mint a monogám férfi-nő házasság.

G. Nagy László 2018.01.11. 11:24:31

@fáskerti elvtárs: ezúttal minden szavaddal egyetértek. A végszóval különösen: kimondani, kimondatni, hogy a poligámia ugyanolyan értékes, mint a monogámia. Egészen pontosan: azt, hogy morális tekintetben egyik sem rosszabb, vagy jobb a másiknál.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2018.01.12. 17:56:06

A poligamia legalizalasaval egyet ertek, illetve azzal hogy az allam vonuljon ki a hazassagbol szinten, ami magaban foglalja az elso pontot.

Ettol fuggetlenul a poligamia csak elso ranezesre olyan marha jo otlet, a gyakorlatban nem veletlenul nem elterjedt a civilizacioban (kiveve a gazadag ferfiak ritka tobbnejuseget).

Ennek az az oka, hogy marha nagy erdekkonfliktusok vannak a dologban. Amig az embernek csak baratnoje van es nem felesege, vagyis amig nem gyerekvallalasrol van szo hanem szexualis kapcsolatrol, addig ezek a problemak elhanyagolhatoak, amint gyerekek kerulnek a rendszerbe onnan jonnek a massziv erdekkonfliktusok. Pl az elso feleseg ellenerdekelt a masodik feleseg gyerekeire forditott apai eroforrasokban es vissza. Mindegyik szulo a maga gyerekeiben erdekelt de nem erdekelt a masik gyerekeiben.

A legtobb monogam hazassagot is szetzilalja, hogy a ferj es a feleseg kozott is komoly erdekkonfliktusok vannak es a felek nem eleg intelligensek hogy ezt kezeljek. Pedig ott mindket szulo egyforman erdekelt a kozos gyerekek jovojeben.

A tobbnejuseg is leginkabb ugy mukodik csak ha a ferfi gazdag (ezert a noknek nem eri meg elhagyni) es emellett jogilag is dominans a rendszerben ezert mivel o egyforman erdekelt minden gyerekeben ezert az o kiegyensulyozott osztonzok mellett meghozott itelete dont es iranyitja a csaladot (persze az osztonzes hiaba kiegyensulyozott ha az apuka retardalt, de ez minden rendszerben igaz lesz).

Szoval a legalizacion tul nem tudom semennyire tamogatni vagy javasolni a tobbnejuseget, inkabb lebeszelnek mindenkit rola aki nem mocskos gazdag es emellett rengeteg ideje is van a csaladjaval foglalkozni mert nem kell napi munkat vegeznie.

Egy masik megoldas lehet ami a mai rendszerben is elterjedt amugy es teljesen legalis az a sorozat monogamia. Miutan az ember gyerekei felnottek valaszthat egy masik fiatalabb feleseget akinek csinalhat tovabbi gyerekeket es ha anyagilag is jol all apuka akkor a gyerekek nem fognak vagyonilag es torodes szempontjabol karokat szenvedni. Persze annak akinek nincs sok orokitheto vagyona annak ezt sem ajanlom mert az egy kibaszas a gyerekkel ha ilyen helyzetbe hozzak, hogy neki ilyen erdekkonfliktusokat kelljen menedzselnie a csaladon belul.

Tehat a monogam gyerekvallalas elsosorban ezert van, hogy a szulok a sajat gyerekeikre koncentraljanak es azokat segitsek. Szellemileg es anyagilag is.

G. Nagy László 2018.01.13. 08:26:08

@jvizkeleti: Nagyjából egyetértek. A sorozatmonogámiával azonban két bajom is van. Az egyik az, hogy a családalapítás 15-20 éves projekt, ebből nem fér bele túl sok egy emberi életbe. Aki pedig nem monogám alkat, annak egy ilyen hosszú periódus is az örökkévalóságnak tűnhet. A másik gondom a kötődés. Két ember között ennyi idő alatt - hacsak nem gyilkolják szét egymás idegeit - elég komoly kötődés alakul ki. Ezt kár volna feláldozni egy friss kapcsolatért, ahogyan a friss kapcsolatról is kár volna lemondani a régiért. Elég nagy az ember szíve, sokan beleférnek. Lehet, hogy a világ legrendesebb nőjét kárhoztatnád örök magányra, ha ötvenéves korában otthagyod.

Almandin 2018.01.13. 19:00:19

@G. Nagy László: A sorozatmonogámia nem mindig szándékos. Nem mindig tervezi valaki, hogy lecseréli egy idő után a párját. Ritka az olyan ember, különösen manapság, aki egy emberrel éli le az egész életét. Sokszor még olyankor is "besikerül" a sorozatmonogámia, ha valaki egy emberrel akarja leélni az életét. Sok olyan helyzet van, amikor jobb felbontani egy házasságot, mint nyűglődni, valamint a halálesetek se akkor szoktak jelentkezni, amikor számít rá az ember.

Loránd Szenczi 2019.04.02. 21:08:26

@Tű a szénakazalban: Az idézett bibliaversekben megjelenő "egy" szót lehet "első" szónak is fordítani a nyelvészek szerint. Ha a fordítók választása az "első" szóra esik akkor lényegében megváltozik a mondanivaló, ami tulajdonképpen azt akarja jelenteni hogy a szóban forgó egyéneknek legyen meg az első feleségük. És tulajdonképpen logikusabb is lenne, hiszen lehetsz te egyfeleségű ha már a 10-ik váláson vagy túl. Viszont ha több feleséged van de megvan még az első feleséged, vagyis nem eresztetted útnak csak mert találtál egy szexibbet, vagy mert beteg lett, vagy mert megöregedett, vagy bármi más miatt, az többet árul el emberségedről mint az előbbi változat. A bibliában sokkal több a többnejűségre vonatkozó szövegrész, és így értelemszerűen a mellette szóló érv is, mint a monogámia mellett, ami szerintem egy további aberrált hazugsága az Isten útjáról letért kereszténységnek.