téveszmék

"A gazdag a szegényeken uralkodik"

2018. január 11. - G. Nagy László

galyarab.jpg

 

Ha azt hinnénk, hogy ez a primitív, hazug és uszító frázis Marx valamely veretes művéből való, nagyot tévednénk. A Bibliából, egészen pontosan a Példabeszédek könyvéből származik. Ezzel természetesen nem az a baj, hogy az állítólag isteni sugallatra íródott szent könyv nem csupán helytálló tanítások gyűjteménye. (Bár ez lenne a legnagyobb bibliai melléfogás!) Sokkal inkább az a probléma, hogy ez a nettó ostobaság a mai napig velünk élő, sokak által igaznak hitt gondolat, mely csak arra jó, hogy az alapból meglévő irigységre még egy vastag réteg gyűlöletet is felhordjon. 

 

Először is azt kell megérteni, hogy a másik emberen uralkodni kizárólag erőszakkal lehet. Amikor valaki pisztolyt tart a fejünkhöz, kirámolja a lakásunkat, láncra ver bennünket, vagy bármilyen egyéb módon korlátozza a fizikai szabadságunkat, az illető lehet dúsgazdag, vagy ágrólszakadt, az égvilágon semmi jelentősége sincs. Bűne az agresszió, anyagi helyzetétől abszolút függetlenül. A feudális világban sem a nemesek és a jobbágyaik közti vagyonkülönbség jelentette a fő problémát, sokkal inkább a jogi aszimmetria, különös tekintettel az utóbbiak röghöz kötöttségére. Egészen döbbenetes az a morális mélyrepülés, amikor sokan összekeverik a határzárat a vasfüggönnyel, vagy amikor modern rabszolgaságról beszélnek képletesen. Képzeljük el azt a jelenetet, amikor Kunta Kinte bejelenti a gazdájának, hogy ezen az ültetvényen nem érzi teljesnek az önmegvalósítását, így inkább új munkaerő-piaci lehetőségek után néz...

 

Azt is érdemes látni, hogy az anyagiak hajhászása valójában egy igen békés szenvedély. Samuel Johnsont, a 18. századi költőt idézve: "Kevés olyan ártatlan foglalatossága van az embernek, mint a pénzszerzés." Jacques Savary, francia közgazdász így fogalmaz: "Az élet minden javainak a cseréje teszi a kereskedelmet, és a kereskedelem az élet minden nyájasságát." Tökéletes gondolatok, pontosan láttatják a lényeget: a tisztességes módon történő gazdagodás nem hogy rossz irányba változtatná a személyiséget, de egyenesen jobb embert farag az érintettből. A Példabeszédek könyve persze nem így látja: " a gazdagságra törő nem marad büntetlenül". Ez a gondolkodásmód legalább két okból hibás. Az egyik az, hogy összekeveri a pszichológiát a morállal. Helytálló volna, ha így fogalmazna: "aki kizárólag az anyagi haszonszerzésre összpontosít, annak beszűkül a látásmódja és egyoldalúvá válik a személyisége, így megfosztja magát a komplex létezés örömeitől". A bibliai szöveg ezzel szemben büntetésről beszél, ami a bűn ellentételezése, vagyis azt sugallja, hogy gazdagodni erkölcstelenség. A másik szempont, amiért az Írás téved, kifejezetten praktikus. Ha soha senki nem halmozna fel jelentős vagyont, úgy nem léteznének nagyobb beruházások, vagyis a gazdaság - és azzal együtt az általános életszínvonal - megrekedne egy rendkívül alacsony szinten, konzerválva az általános szegénységet.

 

"Aki közületek első akar lenni, legyen mindenkinek a szolgája!" - ez a gondolat már az Újszövetség lapjain keresendő. A jézusi tanítás hibátlan és világos: minél több emberi szükségletet tudunk kielégíteni, annál magasabbra jutunk. Ez valójában a kapitalizmus első számú leckéje. Minél jobb ár-érték arányú terméket és szolgáltatást tudunk piacra dobni, annál nagyobb forgalmat remélhetünk. És fordítva: minél nagyobb vagyonra teszünk szert, annál többet tehetünk a világért - munkahelyeket teremtve, produktumainkkal valós emberi szükségleteket kielégítve, s nem utolsósorban pozitív életpéldát mutatva. Akik Marx és Engels szemüvegén át látják a történelmet, azok az ipari forradalom időszakát a legsötétebb pokolnak gondolják, ahol a kiszolgáltatott és végtelenül kizsigerelt munkások embertelen körülmények közt robotoltak. Tiszta sor, hogy a korai 19. század jellemző munkahelye nem a légkondicionált iroda volt, ergonomikus forgószékekkel, kávéautomatával és csocsóasztallal. A makrogazdasági tények ugyanakkor mindennél többet elmondanak. A 18. századi Anglia átlagos életszínvonala nagyságrendileg megegyezett az ősi Babilonéval, vagyis évezredek teltek el jelentős fejlődés nélkül. Az ipari forradalmat követően azonban az egy főre jutó jövedelmek meredeken emelkedni kezdtek. Hasonló trendet látunk a világ népességméretét tekintve is: a gőzgép feltalálását követő száz év alatt megduplázódott a Föld lakossága. A tőkefelhalmozás, a kapitalizmus és a technológia robbanásszerű fejlődése sosem látott jólétet hozott a világnak. Amíg a középkor céhes ipara csupán egy szűk réteg igényeit tudta kielégíteni, addig az ipari forradalmat követő tömegtermelés a legszélesebb társadalmi igényeket szolgálta. Az üzemekben előállított termékek első számú célközönsége éppen az ott dolgozó gyári munkás volt.

 

Világos, hogy rém kellemetlen szembenézni a valósággal. Azzal, hogy az ember nagyban felelős a saját sorsáért, ezen belül anyagi helyzetéért is. Sokkal könnyebb azt mondani, hogy "fizessenek a gazdagok!" Ám ez nem egyéb, csupán egy társadalmi méretű projekció, egyszerű bűnbakkeresés. Valódi történelmi tragédiákkal jár, amikor a gazdagokat kiáltjuk ki a szegénység okozóinak. Még azzal is jobban járna a világ, ha a szőkéket, vagy a púposokat okolnánk. Ugyanis attól, hogy néhány elvetemült milliárdos nemtelen célokra használja a vagyonát, még igaz marad, hogy senki sem tesz többet a szegénység felszámolásáért, mint a koncentrált tőke tulajdonosai. A gazdag nemhogy nem uralkodik a szegényen, de egyenesen a szolgálója annak. Nehéz lesz békés és bőséges holnapra ébrednünk, amíg ezt nem vagyunk képesek megérteni.

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr2213532289

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szelid sunmalac 2018.01.12. 11:07:33

Uhh...hat ez...ezt az utopista szar magyarazkodast. Szoval Meszaros, mint a szegenyek megsegitoje.

abcd1234 2018.01.12. 11:31:58

Hazugság halmaz. Egy gazdag, attól lesz gazdag, hogy többeket kizsákmányol. Akármekkora esze van, akármennyire bátor és kockázatvállaló "vállalkozó", azért kell ahhoz pofa, hogy mondjuk 1000 embernek havi létminimumot fizet, míg maga több tízmilliós fizetést (haszont) elkönyvel. Miért nem oszt vissza kicsivel többet? Miért nem elég neki csak 10x annyi, mint a neki dolgozó többinek nyújtott bér?
És miért erőszak ez? Miért nem mennek az emberek máshova, hisz szabadon mehetnek nem? De, mehetnek, persze. Mondjuk mehetnének akkor 50km-el távolabb, vagy mehetnének külföldre. Mennek is, de ne már az legyen a megoldás! Pontosan úgy tűr az ember, ahogy az erőszakot, a rabszolgaságot is tűrték és tűrik ma is. Néha egy kis lázadás, tüntetés, aztán ennyi. Enni kell holnap is, szóval tűrünk.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.01.12. 11:38:36

Az uralkodás kivételes alakja az erőszak alapú.

A legtöbb esetben a mód finomabb.

A liberalizmusban pl. ritka a nyílt erőszak, mégis a háttérhatalom uralma alatt nyög az emberek 99 %-a.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.01.12. 11:39:40

"A tőkefelhalmozás, a kapitalizmus és a technológia robbanásszerű fejlődése sosem látott jólétet hozott a világnak."

Ez szimpla hazugság. Hatalmas rombolást okozott mindez, ráadásul az életszínvonal szinte mindenhol romlott.

tremoló 2018.01.12. 11:51:04

A poszter vajon tett mar latogatast a Fold nevu bolygon?

Mr. Hyde 2018.01.12. 12:04:42

A kapitalizmusban az egyéni "gazdagság" alapja nem az egyén munkája, hanem a más egyének által elvégzett munka többletértékének kisajátítása.

A kapitalista jogrend garantálja az értéktöbblet kisajátíthatóságát és a preferált társadalmi osztályok, a tulajdonosi társadalmi osztályok KISAJÁTÍTÁSHOZ VALÓ JOGÁT AZ ÁLLAMI ERŐSZAK MONOPÓLIUMÁVAL, AZ IMPÉRIUMMAL VÉDI.

HaD 2018.01.12. 12:23:05

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: mármint melyik "liberalizmus"-ban bmeg? Konkrétan ha máá közgazdászkodsz egy két veretes példa nem ártana hogy a jelen világ melyik szegletében van liberalizmus cimbora...monnyuk gazdasági értelemben ....

Szelid sunmalac 2018.01.12. 12:34:21

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: Meg a gyikemberke birka, azokat el ne felejtsd! A hatterhatalom, meg a gyikemberek...

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.01.12. 13:17:09

@HaD:

Jelenleg szinte az egész világon gazdasági liberalizmus, az egyes modellek azon belül vannak.

Jakab.gipsz 2018.01.12. 13:23:04

T, G. Nagy László!

Mond te valóban ennyire szűk látó körű vagy, vagy csak tetteted magadat, egy jobb élet reményében, hülyének.

Ez az elemzés még újságírásnak is vacak, mire fel nyilatkoztatsz ki?

Szelid sunmalac 2018.01.12. 13:25:02

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: A hatterhatalmak meg az alkonzervativ neokommunista remalmokban

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2018.01.12. 14:09:31

"Először is azt kell megérteni, hogy a másik emberen uralkodni kizárólag erőszakkal lehet. Amikor valaki pisztolyt tart a fejünkhöz, kirámolja a lakásunkat, láncra ver bennünket, vagy bármilyen egyéb módon korlátozza a fizikai szabadságunkat, az illető lehet dúsgazdag, vagy ágrólszakadt, az égvilágon semmi jelentősége sincs. Bűne az agresszió, anyagi helyzetétől abszolút függetlenül. A feudális világban sem a nemesek és a jobbágyaik közti vagyonkülönbség jelentette a fő problémát, sokkal inkább a jogi aszimmetria, különös tekintettel az utóbbiak röghöz kötöttségére."

Mit ért volna a röghöz kötés jogi deklarálása, ha a feudális uralkodó osztálynak nem lett volna elegendő katonai ereje a jogi helyzet fenntartására?
Nem a jogi helyzetből következett a hatalmi aszimmetria, hanem fordítva. A hatalmi egyenlőtlenség alapja pedig a vagyoni egyenlőtlenség volt.

A lényeg, hogy uralkodni nem csak erőszakkal lehet.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.01.12. 14:13:18

@Szelid sunmalac:

A háttérhatalom tény. Komolyan elhiszed, hogy a világ gazdaságilag legerősebb szereplői direkt nem igyekeznek a politikát a saját érdekükben befo9lyásolni?

werinter 2018.01.12. 14:17:05

Valóban a legtöbb "gazdag"... hmm egyáltalán mi az, hogy gazdag? Ez egy teljesen relatív dolog. Én gazdag vagyok egy átlagos etióphoz képest, legalábbis ami az anyagi helyzetemet illeti, viszont nagyon szegénynek számítok, egy átlagos középosztálybeli amerikaihoz (USA) képest.
Szóval ezt is illene tisztázni, hogy ezen a fogalmon tulajdonképpen mit értünk. Azokat akiknek vmilyen tőkéjük van? Vagy azokat akiknek a fizetése magasabb X összegnél?
Egyébként az ipari forradalom valóban hihetetlen mértékű ÁLTALÁNOS "fejlődést" hozott. Alapvetővé és a széles rétegek számára is elérhetővé váltak olyan szolgáltatások, termékek, amelyek korábban soha. Az életszínvonal, a születéskor várható átlagos élettartam, az egészségben leélt évek száma, mind-mind hatalmasat ugrott előre és ez tart a mai napig is.
Szóval ennek a kornak az eredményeit nem lehet megcáfolni. Persze igaz az is, hogy globálisan nézve, mindezen előnyök csak bizonyos területekre korlátozódtak, míg a világ "szegényebbik" fele, még szegényebb és elmaradottabbá vált (ugye ugye azok a fránya gyarmatok).
Viszont napjainkban azért elég nagyfokú a kiegyenlítődés, a korábban elnyomott, kizsigerelt országok is fejlődésnek indulhattak. Nem véletlen, hogy ilyen mértékűvé vált például a népszaporulat is ezekben a térségekben. Egy kis mértékű fejlődés is eleinte hatalmas népességtöbbletet eredményez (szintúgy, mint korábban az iparosodás gócpontjaiban).
Viszont mindennek hatalmas ára lesz. Mégpedig a természeti oldal felől nézve a dolgot. A "csekély" kis jólétért cserébe feláldoztuk az egész bolygónkat és rajta minden élőlényt. Érdekes, hogy ezt valamiért nem szereti soha senki megemlíteni.

tyberius 2018.01.12. 14:26:44

Nem csak a Biblia és Marx hangoztatott ilyen "primitív, hazug és uszító" nézeteket, hanem az őskapitalista Adam Smith is. Lehet, hogy mégiscsak van benne valami?

"Civil government, so far as it is instituted for the security of property, is in reality instituted for the defense of the rich against the poor, or of those who have some property against those who have none at all." – Adam Smith, Wealth of Nations, Book V, Chapter I, Part II On the Expence of Justice.

tyberius 2018.01.12. 14:47:32

Ja, és hogy ez a "téveszme" mennyire bizonyítható empirikusan: Amerikában a Princeton University kutatói összevetették a különböző társadalmi osztályok körében végzett közvéleménykutatásokat a ténylegesen meghozott törvényekkel, és azt találták, hogy az átlagpolgárnak jóformán semmilyen érdekképviselete nincs a törvényhozásban, a felső 1% véleményével viszont nagyon is egybevág az, ahogy a "demokrácia" alakítja az emberek életét. Eközben a világ leggazdagabb országában az emberek többsége érdemi megtakarítás nélkül, fizetéstől fizetésig él. Milliók élnek bizonytalan élelmezési helyzetben, tízmilliók egészségbiztosítás nélkül. Nekem ne mondja senki, hogy ez a közakarat.

Az is érdekes, hogy amikor a szocializmusban itt hegyekben állt a cukor, ott meg nem lehetett kapni, akkor mindenki értette, hogy ez a szocializmus hibája, a rendszeré, ami nem biztosítja a hatékony elosztást. A kapitalizmus fellegvárában most milliók élnek hajléktalanul, és milliószámra állnak az üres házak, lakások. És mégis valahogy mindenki a hajléktalanokat hibáztatja, és nem a rendszert, ami ezt lehetővé teszi. (Ez egyébként Európa-szerte is így van.)

G. Nagy László 2018.01.12. 15:07:45

@raczsandor: Sándor, esküszöm, nem értelek. Leírod, hogy katonai erő biztosította a jogi aszimmetriát. Mi ez, ha nem csupasz erőszak???? Az, hogy a vagyonuk lehetővé tette, nem jelenti azt, hogy kötelezővé is. Bármelyikünknek van elég pénze egy rozzant furgonra, mégsem hajtunk bele a tömegbe.

Áruld el, kérlek, miként lehet erőszak nélkül uralkodni bárkin???

G. Nagy László 2018.01.12. 15:08:49

@Jakab.gipsz: Érveket, kérlek! Vagy legalább annyit, hogy mivel van bajod. Ez így nettó trollkodás, nem több.

G. Nagy László 2018.01.12. 15:10:56

@Szelid sunmalac: Mészáros elég komolyan összefonódott a politikával. Semmi köze a fent leírtakhoz. De ha te úgy látod, hogy minden vagyonát a tiszta piaci működéséből szerezte, úgy rá is igaz minden, ami a posztban szerepel.

G. Nagy László 2018.01.12. 15:16:44

@abcd1234: Értelek. Te miért nem fizetsz a közértben kétszer annyit, mint amennyit a pénztáros kér? Mert nem vagy hülye. Pedig így támogathatnád az ott dolgozókat.

A munkaadó nem más, mint egy vásárló. Munkaerőt vásárol. A lehető legolcsóbban. Aki hajlandó minimálbérért dolgozni, annak a munkája annyit is ér. Egyébiránt előtted is nyitva a kapu: indíts egy vállalkozást, s fizess dupla bért az alkalmazottaidnak! Semmi sem tiltja és imádni fognak érte. Az, hogy közben tönkremész, legyen a te bajod. Egyetlen munkásod sem fog könnyet ejteni érted. Amikor végleg bezárod az üzemedet, még akkor is azt mondják majd: azért fizethettél volna jobb bért is...

Visceroid 2018.01.12. 15:18:11

"Mészáros elég komolyan összefonódott a politikával. "

Háhá! Ez még kérdés? Valaki még elhiszi, hogy Mészáros tényleg a piacról szedte a pénzét, ráadásul segítség nélkül? A FELCSÚTI polgármester? Fasza! Ezzel a néppel tényleg bármit meg lehet tenni, és meg is érdemel mindet!

G. Nagy László 2018.01.12. 15:20:06

@Visceroid: Senki sem hiszi el. Még azt is előbb hiszem el, hogy téged Gyurcsók tett rendbe betelefonálós távgyógyítással :)

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2018.01.12. 15:37:20

Jó lett az írás, különösen tetszik ez a rövid és tömör kifejezése a lényegnek:

"Először is azt kell megérteni, hogy a másik emberen uralkodni kizárólag erőszakkal lehet."

Én egy picit más megközelítésből, de ugyanerre jutottam:

liberatorium.blog.hu/2016/04/17/politikai_kenyszer_kontra_gazdasagi_kenyszer

ArriMedes 2018.01.12. 15:48:12

@G. Nagy László:

mondjuk ez így annyira primitív trollkodás, hogy tényleg nem értem, mit keresel az index főodalon.

na jó, hazudtam, mert értem

G. Nagy László 2018.01.12. 16:01:29

@ArriMedes: Jó barátom, mit látsz primitív trollkodásnak? Kifejtenéd, legalább egy összetett mondatban? A többi kommentelő legalább annyi fáradtságot vett, hogy az első benyomása mellé írt pár gondolatot, hogy mi a gondja. Ez így kritikának igencsak vékony.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2018.01.12. 16:20:10

@G. Nagy László: Your wellcome :)

OFF: Az írásaidból ítélve közel állsz a libertárius/klasszikus liberális gondolkodáshoz. Ha fent vagy facebook-on, akkor ajánlom a www.facebook.com/szabfilo/ oldalt ezzel kapcsolatban, valamint ha ott jelzel, akkor egy zárt csoportba is bekerülhetsz, ahol hasonlóan gondolkodó emberek vannak.

G. Nagy László 2018.01.12. 16:29:47

@stoic79: Ok, köszönöm. Ott a helyem.

Mr. Waszabi 2018.01.12. 18:53:58

Szerintem mellényúltál ezzel a poszttal. Az ószövetségi kontextust, szokásokat figyelmen kívül hagytad, s csak a szöveg mai értelmére koncentráltál, pedig hát az egy régi szöveg.
Egyrészt, anno két általános meggazdagodási út volt, az egyik a földművelés, a másik az állattenyésztés. Plusz, patriarchális családmodellre építkezett a társadalom.
Ezek az alkotók kiadják, hogy a gazdagsághoz szerencse is kellett. Nem lehetett nagyon hazudozni, ha csak nem erőszakkal, rablás árán lett gazdaggá valaki, vagy volt királya valami helynek, és szintúgy erőszakkal gazdagodott a hatalom gyakorlása által. De ez egy kisebbség volt, amelyre rengeteg ellenszenved példát is hoz ugyanaz a könyv, amelyből idéztél.
Tehát, ha a többségnél, átlagnál maradunk, akikről és akikhez szól a könyv, akkor az a képlet, hogy x úr szorgalmas munkával felvirágoztatta mezőgazdasági vagy állattenyésztési vállalkozását, amit örökül hagyott gyermekeire, azok meg az övékre, és közben gyarapították az öröklött vagyont. Vagy épp nem. De ha igen, akkor annak kezeléséhez embereket, szolgákat kellett alkalmazniuk, szerződtetniük - akinek meg nem volt szerencséje és vagy öröksége, vagy épp elúszott az időjárás, háború, vagy valami betegség mentén, az kénytelen volt elszegődni máshoz, aki meg tudta fizetni. Nem véletlenül van pontos leírás szintén a Bibliában a szolgaság mikéntjeiről is. Ki, mit tegyen, mit ne tegyen, mikor mit tegyen, stb. Picit még olvasni kellene azt a könyvet, ha alapként akarsz rá hivatkozni. Sokkal összetettebb, mint gondolnád, viszont konzisztens önmagával, nem mond ellent egyik helyen tett állítása egy másik helyt tettnek.

G. Nagy László 2018.01.12. 21:26:47

@Mr. Waszabi: Kedves Waszabi, valóban nincs alapos rálátásom a háromezer évvel ezelőtti közel-keleti világra, de ennek nincs is jelentősége, legalább két okból. Az egyik az, hogy valóban a mai valóság szerint vizsgálom a kérdést. Ha Salamon király idejében kizárólag gonosztevők lettek volna vagyonosak, az sem számítana. A lènyeges az, hogy van egy ma is élő gondolat, melyet sokan igaznak vélnek, pedig semmi köze a valósághoz.

A másik ok, amiért a történelmi körülmények irrelevánsak, az a morális elem. Ha egy ufó azt látná, hogy az Újpest szurkolók szétverik a metrót, azt gondolhatná, hogy a lilaruhàsok mind vandàlok. Mi azért érezzük, hogy nem a lila ruhára kell haragudni.

Mr. Waszabi 2018.01.12. 21:48:44

@G. Nagy László: értettem amit írtál. Csak egy kérdés merült fel bennem: miért kellett ezt egy ókori Bibliai, azaz sokak által szentnek tartott irathoz, a Példabeszédek könyvéhez kötnöd? Számomra elég nagy hézag mutatkozik eredeti szándékod és a hivatkozott szent irat mondandója között.
Vagy egyik, vagy másik a releváns, szerintem. Én, ha a BIblia könyveit tekintem, akkor mindegyiket tekintem, egy témában, azaz egyformán tisztelem őket. Ha meg nem tekintem, akkor nem hivatkozok egyikre sem, holmi plusz tekintélyt adva hamisan írásomnak. Ez jutott eszembe. Vagy egyik, vagy másik lehetsz, ha hiteles akarsz maradni - de az nem hiteles, hogy könyvként citálsz egyes részeket a Bibliából, anélkül, hogy a konzisztenciáit értenéd. Ez butaság. Nem sértőleg mondom, csak őszintén. Amit nem értettél meg, arra ne hivatkozz. Tehát a Példabeszédek könyvére se.

G. Nagy László 2018.01.12. 22:58:02

@Mr. Waszabi:

"miért kellett ezt egy ókori Bibliai, azaz sokak által szentnek tartott irathoz, a Példabeszédek könyvéhez kötnöd?"

Ez elég egyszerű. Ismertem ezt a mondást, erről akartam írni. Rákerestem , s két másodperc alatt kiderült számomra, hogy a Példabeszédek könyvéből való. Természetesen megvizsgáltam a szövegkörnyezetet is, és találtam még idevágó gondolatot, amelyet idézek is a posztban. Ha a címbéli gondolat egy Ady versben, vagy egy Csehov drámában szerepelne, akkor nyilván azt írnám a bevezetőben.

"Én, ha a BIblia könyveit tekintem, akkor mindegyiket tekintem, egy témában, azaz egyformán tisztelem őket."

Ehhez jogod van. Én nagyon komoly különbségeket látok. Az én szememben az Ószövetség egy irigy, féltékeny és haragos isten által kiválasztott nép beteges története, tele kegyetlenkedéssel. Jézus tanítása ennek szöges ellentéte - a tekintélyelvű törvényvallás helyére buddhista gyökerű, humanisztikus filozófiát helyez. Aztán jönnek a páli levelek, amiből kiderül, hogy az epilepsziás rohamokra hajlamos apostol szinte semmit nem értett meg a krisztusi tanításból - ezt a legpazarabbul a Krisztus utolsó megkísértése c. film hozza, már ezért az egy jelenetért érdemes végignézni a filmet. A Bilblia egy teljesen heterogén irodalmi alkotás, vegyes szerzőkkel, vegyes stílussal, és még vegyesebb filozófiával. Maga az eklektika.

Mr. Waszabi 2018.01.13. 07:11:36

@G. Nagy László: valóban gyökeresen más szemszögből látjuk a Bibliát. Én használati útmutatónak látom az emberi élethez, nem pedig irodalmi műnek. Ez magába foglalja azt is, hogy egy egész élet minden féle élethelyzeteiről szól, amelyeket csak életémélnyeink birtokában érthetünk meg. Tehát, amit nem éltünk még meg, az azokra vonatkozó leírásokat, tanácsokat sem érthetjük.

G. Nagy László 2018.01.13. 07:23:49

@Mr. Waszabi: Ne lopj! Ne ölj! - ezeket el tudom fogadni, képes vagyok mélyen bensőségesíteni, anélkül, hogy különösebb életélnényem kapcsolódna hozzájuk.

Robur 2018.01.13. 10:33:40

@Mr. Hyde: Szemben a szocializmussal ahol mindenki nyomorban él.

Robur 2018.01.13. 10:34:44

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: Már megint hülyeséget beszélsz? A mai életszínvonal kb. "ezerszerese" a középkorinak.

Robur 2018.01.13. 10:35:58

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: Az nem háttérhatalom, hanem előtérhatalom.

Robur 2018.01.13. 22:37:19

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: Örülök, hogy beismerted:

""A tőkefelhalmozás, a kapitalizmus és a technológia robbanásszerű fejlődése sosem látott jólétet hozott a világnak."

Ez szimpla hazugság. Hatalmas rombolást okozott mindez, ráadásul az életszínvonal szinte mindenhol romlott. "

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2018.01.15. 08:23:18

@G. Nagy László:
A feudális uralkodó "osztály" vagyona lehetővé tette a kizsákmányolást biztosító fegyveres erő fenntartását.
Ebben a viszonyban a biztosításon van a hangsúly.
Mivel a kizsákmányolás szokásszerűvé vált nem minden esetben volt szükség a katonai erő tényleges alkalmazására.
Az uralkodó osztály által bármikor bevethető fegyveres erő folyamatos fenyegetése nélkül viszont a szokásszerűvé vált kizsákmányolás igen gyorsan felbomlott volna.
A feudális vagyon (a járadék formájában megtestesülő kizsákmányolás) tehát szükségszerűvé tette a feudális erőszak szervezet fenntartását, viszont nem tette szükségessé az erőszak folyamatos alkalmazását.
Így kell érteni azt, hogy "katonai erő biztosította a jogi aszimmetriát".
Ez egyébként jelenleg is így van. Ha nem az állam birtokolná a legitim erőszak alkalmazás monopóliumát, akkor megnézhetnénk, hogy mit érnek a törvényeink. Ugyanakkor mégse kell azt tapasztalnunk, hogy a rendőrségünk folyamatosan verné a polgártársainkat.

Ebből következik az is, hogy egy uralmi helyzet fenntartásához, és az ehhez kapcsolódó kizsákmányoláshoz, nem feltétlenül kell tényleges erőszak. Uralkodni úgy is lehet másokon, hogy csak fenyegetünk az erőszakkal.
Ezt másképpen úgy hívják, hogy kényszer.
A kényszer viszont igencsak szubjektív érzet. Egyrészt olyankor is kialakulhat, amikor szóba se kerül az erőszak elszenvedésének lehetősége. Másrészt az „erőszakos kényszerítés” érvényesülése is nagyban függ az erőszak elszenvedőjének egyéni döntésétől.

Vannak például a társadalmi rendből következő gazdasági kényszerek. A vagyonok egyenlőtlen elosztásán alapuló társadalmi rend például arra kényszeríti a vagyontalanokat, hogy vagy vállalkozóként vagy alkalmazottként próbáljanak megélni. Ha pedig egy vagyontalan egyik lehetőséget sem akarja választani, akkor nélkülözésre kényszerül.

A kérdés ezek után már csak az, hogy jelen korunk gazdasági kényszerei eredményezhetnek-e uralmi helyzeteket.
Itt viszont visszaértünk az alapkérdéshez. Ahhoz, hogy „lehet-e erőszak nélkül uralkodni bárkin”.
Ez a kérdés ugyanis hibás, mégpedig azért, mert az uralom jelenségét a kérdéses jelenség egyik lehetséges, de nem szükségszerű részletére redukálja, nevezetesen az erőszakra.
Abban a meghatározásban ugyanis, hogy „uralkodni annyit tesz, mint valakit erőszakkal kényszeríteni valamire”, nem az erőszak fogalma a döntő, hanem a kényszerítés. Ennek oka, hogy csak akkor lehet erőszakkal uralkodni valakin, ha az illető olyan kényszerként fogadja el a rá irányuló erőszakot, aminek engedelmeskednie kell.
Abból pedig, hogy a kényszer tudata nem csak erőszak hatására alakulhat ki, az következik, hogy a mi korunk gazdasági kényszerei is teremthetnek uralmi helyzeteket.

G. Nagy László 2018.01.15. 09:14:59

@raczsandor: Sándor, a legnagyobb megértéssel és barátsággal írom: a fenti eszmefuttatás megkísérli összemosni a dolgokat. Csak hogy tisztán lássunk, válasszuk szét a különböző kategóriákat:

1. Tényleges erőszak - itt teljesen lényegtelen, hogy láncon húznak, vagy rád fegyvert szegezve kényszerítenek, hogy menj. A fizikai kényszer az maga az erőszak. Tökéletesen lényegtelen, hogy a jobbágy röghöz kötését biztosító katona két méterre áll, vagy tíz kilométerre. A lényeg a a jogi aszimmetria miatti bevethetőség.

2. Gazdasági szükségszerűség - itt viszont nincs szó semmiféle kényszerről, vagy erőszakról. Senki nem kényszerít senkit, hogy munkába álljon, hogy pénzt keressen, hogy családot alapítson, s utódokat nemzzen. Ezek mind a saját döntéseink. Ha nincs egyéb ambíciónk az életben maradásnál, úgy ezt - a mai nyugati társadalomban - minimális energiabefektetéssel elérhetjük. Minden másért azonban dolgozni érdemes, szabad akaratunk szerint.

Én abban látom a zavart, hogy a gondolkodásmódodat a marxi terminológia erősen befolyásolja. Számomra már a kizsákmányolás fogalma is értelmezhetetlen. Vagy tisztességes üzletet kötsz valakivel, mindkét fél szabad akaratából, ez esetben nincs értelme a kizsákmányolás kifejezését használni. Olyan is van, amikor úgy üzletelsz, hogy közben fegyvert fogsz a másikra: ezt rablásnak hívják, még akkor is, ha a másik státusza rabszolga, vagy jobbágy. A kizsákmányolás kifejezésnek itt sincs értelme. Csupán azért találta ki Marx atyánk ezt a szót, hogy összekeverje az egyébként tiszta fogalmakat, s összezavarja az egyébként tiszta fejeket.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2018.01.15. 13:07:24

"A lényeg a a jogi aszimmetria miatti bevethetőség."
Gondolom akkor feudális nagyurak magánhadseregeit pusztán az aszimmetrikus feudális jogrenddel etették.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2018.01.15. 13:08:15

@G. Nagy László:
"A lényeg a a jogi aszimmetria miatti bevethetőség."
Gondolom akkor feudális nagyurak magánhadseregeit pusztán az aszimmetrikus feudális jogrenddel etették.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2018.01.15. 13:19:18

@G. Nagy László:
"Én abban látom a zavart, hogy a gondolkodásmódodat a marxi terminológia erősen befolyásolja."

Rosszul látod!
Nem kell elfogadni a marxi terminológiát ahhoz, hogy belássuk a tisztességtelen, kényszerített szerződéskötés lehetőségét.

Egy hurrikán után például akár tízszeres árat is el lehet kérni az áramfejlesztőkért és a szerszámokért, mert hirtelen minden érintettnek nagy szüksége lesz ezekre a dolgokra.
Önként fizetnek tízszeres árat a vásárlók?
Igen, de ebből nem következik az, hogy az eladó tisztességesen járt el, hiszen kihasznált egy kényszerhelyzetet.
A szerződő felek önkéntessége tehát nem garantálja a szerződés tisztességességét.
Ellenkező esetben a prostitúció is tisztességes dolog volna, hiszen a prostituált önként, mindenféle külső kényszer nélkül bocsájtja árúba a testét.

G. Nagy László 2018.01.15. 13:56:02

@raczsandor: Természetesen a prostitúció tökéletesen tisztességes üzlet. Ugyanígy, az áramfejlesztőkért és a szerszámokért elkért tízszeres ár is tökéletesen tisztességes. Csak utóbbi egyáltalán nem kifizetődő. Nem csupán azért, mert rövid időn belül megjelenik húsz másik kereskedő, aki alacsonyabb árat mond, de azért sem, mert ha ennek híre megy - márpedig híre megy - úgy ettől az ostoba szarházitól soha az életben nem vesz senki semmit. Az élet, a szabadság, a piac simán megoldja ezeket a kérdéseket.

G. Nagy László 2018.01.15. 14:06:52

@raczsandor: "Gondolom akkor feudális nagyurak magánhadseregeit pusztán az aszimmetrikus feudális jogrenddel etették."

Itt sem árt tisztába tenni a dolgokat. Létezik egy csodás és minden tekintetben pozitív eszköz, úgy hívják: pénz. És ettől tökéletesen függetlenül létezik elítélendő, negatív jelenség, amit erőszaknak hívnak. Amikor e kettő összekapcsolódik, te nem akarod megkülönböztetni és szétválasztani a kettőt, hanem inkább a fürdővízzel együtt kiöntenéd a gyereket.

Mondok egy ezzel totál analóg példát. Ha Cristiano Ronaldo fizikailag erősebb Messinél, úgy - ha összerúgnak a pályán - nagyobb sérülést tud okozni. A következtetésed: az erő, a fizikum negatív dolog. Zárjuk ki Ronaldot a bajnokságból, s vele együtt minden erős fizikumú játékost is... Ez nonszensz. Egy eszköz önmagától nem válik rosszá. Egy kés nem hibás a gyilkosságért.

teveszmek.blog.hu/2017/09/27/_minden_rossznak_gyokere_a_penz_szerelme

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2018.01.15. 14:24:15

@G. Nagy László:
Én viszont azt látom, hogy Te kevered össze a fizikai erőszakot a kényszerrel.
Lehet kényszeríteni valakit fizikai erőszakkal is, de nem csak azzal.
Vannak olyan kényszerek, amelyek függetlenek a fizikai erőszaktól, de kihasználásuk mégis uralmi helyzetet hozhat létre. Ennek oka pedig az, hogy az kényszer az ami elválaszthatatlan az uralomtól, nem pedig az erőszak.

G. Nagy László 2018.01.15. 14:34:11

@raczsandor: Nem látod jól, nem keverem össze. Kényszeríteni lehet valakit fizikai erőszakkal, vagy fizikai erőszakkal való fenyegetéssel. A kettő nem ugyanaz, de morálisan nincs nagy különbség: mindkettő elítélendő és kerülendő.

De bevallom őszintén, hogy ezeken kívül nem tudok más eszközt a másikon való uralkodásra, a másik kényszerítésére. Kérlek, mondj példát, ha te tudsz ilyet.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2018.01.15. 14:34:42

@G. Nagy László:

"Természetesen a prostitúció tökéletesen tisztességes üzlet. "

Köszönöm! Csak ennyit akartam hallani!
Innen kezdve teljesen egyértelmű, hogy miféle "erkölcsi" horizont az, ahonnan a "téveszmék" feladására buzdítod a kedves olvasódat.

Gondolom szerinted éppen az a tisztességtelen, amikor az állam megadóztatja a gazdagokat és az így szerzett pénz egy részét a rászoruló nők célzott támogatására használja, amivel erőszakot tesz a tiszta piaci viszonyokon, hiszen csökkenti a prostituáltak számát és növeli a "szolgáltatás" árát, vagyis kétszeresen is többletkiadásra kényszeríti a gazdag klienseket.

Szerintem viszont minden olyan szexuális aktus tisztességtelen, melynek célja nem a gyereknemzés és/vagy a kölcsönös szexuális örömszerzés.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2018.01.15. 14:49:22

@G. Nagy László:
Nem azt állítom, hogy összekevered a fizikai erőszakot a fizikai erőszakkal való fenyegetéssel.

Azt állítom hogy a kényszert kevered össze a fizikai erőszak (fenyegető vagy tettleges) alkalmazásával, illetve az előbbit leredukálod az utóbbira.

Ez a redukció pedig jogosulatlan, hiszen nem csak az erőszak kényszeríthet valamire, hanem a szokások, a jó hírnévért való aggodalom, a lelkiismeretünk, vagy a gazdasági körülmények. Összefoglalva, bármi kényszeríthet, ami fölött nincs hatalmunk, amit nem tudunk befolyásolni, megváltoztatni.

Egy példa, hogy miképpen lehet az erőszaktól független kényszerből uralom:
Tűzvész van és csak egy úton menekülve mentheted meg a családod. Az utat követve elérsz egy szakadékhoz, amin csak egy leereszthető híd vezet át. A híd kezelője viszont szadista, ezért csak akkor enged át, ha az egyik családtagodat saját magad veted a szakadékba.
Alkalmaz erőszakot a híd kezelője? Nem!
Uralkodik rajtad a híd kezelője? Igent!

G. Nagy László 2018.01.15. 14:53:00

@raczsandor: Sándor, úgy érzem, ez is egy olyan kérdés, ahol keverednek a fogalmak. A prostitúciónak - amennyiben két ember önkéntes, szabad akaratból létrejött ügylete - semmi köze a morálhoz. (Valójában a tiltása az, ami immorális.) Mondhatod azt, hogy egy igényes ember ennél többre vágyik és én maradéktalanul egyet fogok érteni veled. De ez ettől még MINŐSÉGI kérdés marad, semmiképpen sem erkölcsi. Ha ezt a kérdést átemeled az erkölcs felségterületére, azzal azt mondod: nincs jogunk a saját testünkhöz. Gyakorlatilag ezzel az egy állítással lerombolsz mindent, amire a civilizáció épül: nem lesz jogunk az önvédelemre se, s szabaddá teszed az utat ahhoz, hogy rabszolgákká, vagy jobbágyokká váljunk. Veszélyes út ez.

G. Nagy László 2018.01.15. 15:03:42

@raczsandor: Na végre, ezek már nagyon jó gondolatok!!!

"Ez a redukció pedig jogosulatlan, hiszen nem csak az erőszak kényszeríthet valamire, hanem a szokások, a jó hírnévért való aggodalom, a lelkiismeretünk, vagy a gazdasági körülmények. Összefoglalva, bármi kényszeríthet, ami fölött nincs hatalmunk, amit nem tudunk befolyásolni, megváltoztatni."

Pontosan ez a lényeg. Hogy mindaz, amit felsoroltál olyan, amelyek fölött van hatalmunk. Sőt. Kizárólag nekünk van hatalmunk. Egészen pontosan ezért írom a blogot, minden egyes bejegyzés erről szól.

"Tűzvész van és csak egy úton menekülve mentheted meg a családod. Az utat követve elérsz egy szakadékhoz, amin csak egy leereszthető híd vezet át. A híd kezelője viszont szadista, ezért csak akkor enged át, ha az egyik családtagodat saját magad veted a szakadékba.
Alkalmaz erőszakot a híd kezelője? Nem!
Uralkodik rajtad a híd kezelője? Igent! "

Ez egy elég alapszintű morálfilozófiai felvetés. A híd kezelője természetesen erőszakkal fenyeget. Egészen konkrétan a biztos halállal. Itt most lényegtelen, hogy nem ő gyújtotta a tüzet. Minden szereplő tudja, hogy életveszélyről van szó. Az emberi élet védelme valódi szentség, az emberi szabadság alapja, senkinek nincs joga elvenni. A hídkezelő ezzel a lépéssel gyakorlatilag gyilkosságot követ el.

Ennél jobb példa kell.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2018.01.15. 15:42:51

@G. Nagy László:

A saját testünkre természetesen jogunk van!
Ugyanakkor azt is gondolom, hogy a prostitúció - vagyis amikor egy nő pénzkeresésre használja a testét - erkölcsileg degradáló.

Miért nem ütközik ez a két állítás?
Ennek több oka is van.
Az egyik az, hogy a "jogunk van saját testünkre" kijelentésből nem következik feltétlenül az a kijelentés, hogy "jogunk van eszközként használni a testünket". Az első kijelentésből csak annyi következik szükségszerűen, hogy másnak nincs joga eszközként használni minket.

Mindezek ellenére lehetséges olyan eset, amikor eszközként használjuk a saját testünket és az is előfordulhat, hogy ezt a jogunkat morálisan is elfogadhat módon átruházzuk valaki másra. A várandósság esete például tipikusan olyan helyzet, amikor semmi kivetni valót nem látunk abban, hogy a nő "kölcsönadja" a testét valaki másnak.

A terhesség példájából az is látható, hogy nagyon jó indoknak kell lennie annak, amely elfogadhatóvá teszi, hogy valaki eszközként használja egy másik emberi lény testét.
A kérdés ezek után csak az, hogy a "csak erőszakból származhat degradáló uralmi viszony" elve eléggé magasztos elv-e ahhoz, hogy érvényesülése érdekében ne legyen morális kifogásunk a prostitúcióval szemben. Merthogy végső soron csak erről van szó! A megélhetés kényszere ugyanis csak akkor teheti magasztossá a prostitúciót, ha úgy gondoljuk, hogy bizonyos esetekben csak így biztosítható a megfelelő élet. Például olyan esetben amikor az egyedüli alternatíva az lenne hogy elismerjük a gazdasági kényszerek és a belőlük fakadó uralmi helyzetek létét, amit csak az állam segítségével lehet enyhíteni.

A prostitúció kérdése tehát erkölcsi kérdés, és éppen azért az, mert nekünk és csakis nekünk van jogunk a saját testünkre, amiről csak olyan indokolt esetben mondhatunk le, mint például a várandós állapot (vagy a vérátömlesztés).

Ha kellően indokolt egy cél, vagyis építi a személyiségünket, akkor megengedhetjük, hogy mások eszközként használjanak minket.
A prostitúció tehát nem ezért kárhoztató morálisan, mert a nőnek nincs joga a saját testéhez, hanem azért nem építi az eszközként használt testhez tartozó személyiséget.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2018.01.15. 16:01:16

@G. Nagy László:

"A híd kezelője természetesen erőszakkal fenyeget. Egészen konkrétan a biztos halállal."

Látod megint összemosod a dolgokat.
Most például az erőszakkal való fenyegetést a halállal való fenyegetéssel.
Ráadásul még halállal való fenyegetésről sincs szó.

Ami biztos, hogy ha nem születik "önkéntes megállapodás" a menekülők és a híd kezelője között, akkor az utóbbi halálos kimenetelű mulasztást követ el.

De nem is ez a lényeg, hanem az, hogy ha megszületik a megállapodás, akkor is helytelenítjük a hídkezelő tettét, és nem azért mert "erőszakoskodott" a menekülőkkel, hanem azért mert kihasznált egy kényszerhelyzetet.

Ugyanazért fogjuk elítélni, mint azt a határőrt, aki csak akkor engedi tovább a menekülteket, ha a család egyik nőtagja "önként" lefekszik vele.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2018.01.15. 16:08:31

@G. Nagy László:
"Hogy mindaz, amit felsoroltál olyan, amelyek fölött van hatalmunk."
Nem hiszem!
Ha valaki aggódik a jó hírneve miatt, akkor nyilván alkalmazkodnia kell a közösség értékrendjéhez, hogy azt tegye amit a többi ember értékel. Ha Te ilyen ember vagy, de van hatalmad átalakítani a közösséged értékrendjét, akkor igencsak szerencsés vagy!
Lelkiismeret: Képes vagy a lelkiismeretedet az éppen adott szituációhoz igazítani? Hmm....
Gazdasági adottságok: Képes vagy megszüntetni a vagyon egyenlőtlen eloszlását? Hurrá!

G. Nagy László 2018.01.15. 16:41:32

@raczsandor:

1. Szokások, jó hírnév, lelkiismeret

Ha valaki engedi, hogy ezek uralkodjanak felette, az meg is érdemli a sorsát.

teveszmek.blog.hu/2017/11/05/_nagy_ur_a_muszaj

2. Prostitúció

"A prostitúció kérdése tehát erkölcsi kérdés, és éppen azért az, mert nekünk és csakis nekünk van jogunk a saját testünkre, amiről csak olyan indokolt esetben mondhatunk le, mint például a várandós állapot (vagy a vérátömlesztés)."

A saját testünkkel azt teszünk, amit akarunk, többek közt erről is szól a szabad akarat. Az isteni ajándék, a teremtés nem szűkmarkú: teljes jogot kaptunk önmagunk felett. Ha igazán hülyék vagyunk, halálra drogozhatjuk magunkat, vagy akár felköthetjük magunkat a pajtában. Ezekkel senkinek nem ártunk, vagyis nincs morális vetületük. Hogy magunkkal kitoltunk? Az igaz. De hasonlóképpen kitolunk magunkkal, ha a pokoltól, vagy a közösség megítélésétől rettegve kötjük béklyóba magunkat. Ugyanolyan beteg út mindegyik, de egyik sem bűnös, csak szánalmas. Akár a prostitúció.

3. Hídőr

"hanem azért mert kihasznált egy kényszerhelyzetet"

Az a gyanúm, hogy akárcsak a kizsákmányolás kifejezés használata kapcsán, itt is ködösítésre játszol. Mintha ezen a szálon simán át lehetne úsztatni a dolgot a tűzvész általi családi tragédiát a kommunizmus szükségességébe. Nem fog menni.

Az Általad vázolt morálfilozófiai példában az emberélet közvetlen veszélye áll szemben a híd magántulajdonából fakadó joggal. Az előbbi felülírja az utóbbit, hiszen itt súlyos aránytalanság áll fenn, ráadásul a fizetendő ár is abszolút morálba ütköző. Mindenesetre felvázolok pár verziót, amelyek semmilyen morált sem sértenek:

A) Nincs tűzvész, nincs semmi életveszély, s a hídőr szexelni akar valamelyik családtaggal, ezt kéri az átbocsátásért cserébe - abszolút legitim.

B). Nincs tűzvész, csak a híd egyik oldalán szegénység van, a másikon gazdagság, a hídkezelő pedig a gazdag ország határőre, s nem engedi be a migránsokat - abszolút legitim.

C). Tűzvész van, de már annyian vannak a hídon, hogy ha még egy ember rálép, valószínűleg leszakad és mindenki elpusztul. A hídőr nemet mond - abszolút legitim.

4. Képes vagy megszüntetni a vagyon egyenlőtlen eloszlását?

Nem, és erre nincs is semmiféle szükség. Te el tudod osztani egyenlően az észt, az egészséget és a szépséget? Miért akarunk Istent játszani?

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2018.01.15. 17:05:15

@G. Nagy László:
" Szokások, jó hírnév, lelkiismeret

Ha valaki engedi, hogy ezek uralkodjanak felette, az meg is érdemli a sorsát."

Te nem engeded, hogy a saját lelkiismereted uralkodjon feletted?

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2018.01.15. 17:14:18

@G. Nagy László:
Prostitúció:
„kitolunk magunkkal, ha a pokoltól, vagy a közösség megítélésétől rettegve kötjük béklyóba magunkat. Ugyanolyan beteg út mindegyik, de egyik sem bűnös, csak szánalmas. Akár a prostitúció.”
Ebben végső soron egyetértünk! Olyan dolgokról beszélünk, amelyek nem tartoznak a bűn kategóriájába, viszont a „beteg”, „szánalmas”, stb. pejoratív értelmű, végső soron elítélő szavakkal illetjük őket. Valahol tehát mégiscsak morális ítéletet alkotunk. Mi lehet az alapja ennek a morális ítéletnek?

G. Nagy László 2018.01.15. 18:26:06

@raczsandor:

Te nem engeded, hogy a saját lelkiismereted uralkodjon feletted?

Pontatlanul fogalmaztam. Azt akartam írni "szokások, jó hírnév, lelkiismeret-furdalás". Ami azt illeti, nem ismerem a bűntudat érzését. Olyat, ami csak megközelítően bűnös, soha nem teszek. Minden mást azonban megengedek magamnak. Ha a lelkiismereten tudatosságot értünk, úgy nyilván ez az iránytű. Ha vallásokból, népszokásokból, hiedelmekből, társadalmi elvárásokból, vagy egyéb téveszmékből eredő gyötrő bűntudatot, úgy az nagyon távoli vidék tőlem :)

Olyan dolgokról beszélünk, amelyek nem tartoznak a bűn kategóriájába, viszont a „beteg”, „szánalmas”, stb. pejoratív értelmű, végső soron elítélő szavakkal illetjük őket. Valahol tehát mégiscsak morális ítéletet alkotunk. Mi lehet az alapja ennek a morális ítéletnek?

Ítéletet alkotunk, ám ezek távolról sem morális ítéletek. Ezek minőségi kategóriák, ítéletünk is ilyen. (Mintha a Gere Kopárt hasonlítanánk össze a kétszázforintos kannás borral.) Sajnálkozunk afelett, hogy az érintettek ostobák és vacak az életük. De meg sem fordul a fejünkben, hogy tiltani kéne a magatartásukat, vagy büntetni őket érte.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2018.01.15. 18:42:55

@G. Nagy László:
Ha Svédországban kommunizmus van, akkor valóban a kommunizmus szükségessége felé úsztatom a dolgokat és ködösítésre játszok.

„A) Nincs tűzvész, nincs semmi életveszély, s a hídőr szexelni akar valamelyik családtaggal, ezt kéri az átbocsátásért cserébe - abszolút legitim.”
Akkor is ezt mondanád, ha a te családtagodról lenne szó?

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2018.01.15. 18:47:48

@G. Nagy László:
"Olyat, ami csak megközelítően bűnös, soha nem teszek."

Akkor már nincs is más dolgom, mint hogy leboruljak a tökéletességed előtt!

G. Nagy László 2018.01.15. 19:00:55

@raczsandor: Természetesen a családtag sem kivétel. Te megsértődnél azon, ha a pincérnő azt mondaná, hogy ne fizesd ki a számlát, inkább rendezd vele természetben? Legrosszabb esetben is nemet mondasz. Nincs ebben semmi bántó.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2018.01.15. 19:04:59

@G. Nagy László:
Értem!
Ezek szerint neked az sem okozna gondot, hogy bizonyos előnyökért cserébe kölcsönadd a feleséged, fiad, lányod…
Így már azt is értem, hogy miért nem szoktál bűntudatot érezni. Ha valaki képtelen az empátiára, akkor az se meglepő, hogy nincs bűntudata és úgy gondolja, hogy „Olyat, ami csak megközelítően bűnös, soha nem teszek.”

G. Nagy László 2018.01.15. 19:15:08

@raczsandor: Nem, nem érted.

Ezek szerint neked az sem okozna gondot, hogy bizonyos előnyökért cserébe kölcsönadd a feleséged, fiad, lányod…

Messze sokkal értelmesebb vagy annál, hogy így értelmezd. Nyilván nem adnám kölcsön egyiket sem, már csak azért sem, mert nem birtoklom őket. Csupán arról beszéltem, hogy bárkinek joga van ilyen árat megállapítani. Mosolyogva nemet kell rá mondani. Ez nem bonyolult.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2018.01.15. 19:19:11

@G. Nagy László:
De mi indokolja, hogy nemet KELL rá mondani?

G. Nagy László 2018.01.15. 19:28:09

@raczsandor: Nem muszáj. Ajánlott. Egyszerűen azért, mert a szexualitásunk többet ér számunkra, mint hogy ezzel fizessünk. Ez szimpla matek. Én például túl jól élek ahhoz, hogy ilyesmire használjam a testem.

De van olyan, aki nagyságrendekkel többet keres így, mint bármi mással keresne, és nem is finnyás...

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2018.01.15. 19:41:40

@G. Nagy László:

"a szexualitásunk többet ér számunkra, mint hogy ezzel fizessünk. Ez szimpla matek."

Ennek némileg ellentmond az, amit korábban ugyanerről a kérdésről nyilatkoztál:
"Ítéletet alkotunk, ám ezek távolról sem morális ítéletek. Ezek minőségi kategóriák, ítéletünk is ilyen. (Mintha a Gere Kopárt hasonlítanánk össze a kétszázforintos kannás borral.) Sajnálkozunk afelett, hogy az érintettek ostobák és vacak az életük."

Miért sajnálkozunk, ha az ő matekjuk más eredményt dobott ki, mint a miénk?
Mivel próbálnád meggyőzni a saját feleségedet, gyermekeidet, hogy ne kössenek ilyen üzletet, még ha joguk is van ehhez?

G. Nagy László 2018.01.15. 20:07:02

@raczsandor: Itt nincs semmi ellentmondás. Én még a banki biztonsági őr, vagy a pizzafutár munkája láttán is sajnálatot érzek, pedig azok jóval vállalhatóbb tevékenységek. Ahogyan bölcsen írod: az ő matekjuk mást dobott ki. Sajnálom őket azért is, ha tényleg ez a számukra elérhető legjobb döntés, akkor meg pláne, ha eltékozolják az életüket, béna mellékutakon járva, miközben sokkal többre, jobbra, szebbre is képesek lennének.

Feleség, gyerekek - egyrészt az ember igyekszik átadni a gondolatait és a világlátását, ez segíti azt, hogy a szexualitást és annak értékét helyesen lássák. Másfelől, ha az ember megfelelő intelligenciával bír, úgy fel sem merül az, hogy a prostitúció jó üzlet lehet, hiszen az elméjük sokkal többet hoz a konyhára.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2018.01.15. 20:14:41

@G. Nagy László:
A jó, a szép és a képességeink kibontakoztatása nem morális kategóriák? Nem olyan fogalmak-e ezek, amelyek többet tartalmaznak a puszta ízlésítéletnél?

Hogy akarod átadni a világlátásodat, az értékrendedet, ha nem használsz morális fogalmakat?

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2018.01.15. 20:18:49

@G. Nagy László:
"ha az ember megfelelő intelligenciával bír, úgy fel sem merül az, hogy a prostitúció jó üzlet lehet, hiszen az elméjük sokkal többet hoz a konyhára."
Főleg, ha szellemi prostitúcióra használják az intelligenciájukat.

De félretéve a tréfát!
Biztos, hogy az intelligencia használata többet hoz a konyhára?
Ezek szerint a tanárok hada, vagy nem eléggé intelligens, vagy mégsem működik jól ez a világ.

G. Nagy László 2018.01.15. 20:19:17

Nem, Sándor. A morál annyit tesz: tiszteld a másik életét, szabadságát, tulajdonát, döntéseit. Vagyis: ne alkalmazz erőszakot. Ez mindennek az alapja.

A képességek kibontakoztatása nem morális kötelesség, csupán lehetőség egy gazdagabb, komplexebb és értékesebb élet eléréséhez.

G. Nagy László 2018.01.15. 20:25:29

@raczsandor: Az, hogy a tanárok hada nem elég intelligens, az nyilvánvaló. Hiszen ha azok lennének, úgy vagy egy sokkal jobban fizető területen kamatoztatnák szellemi képességeiket, vagy nem sírnának azon, hogy mennyit keresnek, hanem elsősorban élvezetből tanítanának.

Egyébként miért baj az, ha egy prosti 12 ezret keres óránként, egy tanár meg háromezret? Miért jelenti ez azt, hogy a világ nem jól működik? Ezek tipikusan olyan kérdések, amelyet egy szabad piac tökéletesen elrendez és beáraz.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2018.01.15. 20:37:42

@G. Nagy László:

"Ezek tipikusan olyan kérdések, amelyet egy szabad piac tökéletesen elrendez és beáraz."

Feltéve, ha az általunk megvalósított életformát kizárólag haszonelvű megfontolások alapján választottuk, és nem azért mert volt egy képünk a jó emberi életről.

Ellenkező esetben azt kell látnunk, hogy ami az ember számára jó és értékes az a piac számára sok esetben értékelhetetlen, vagy kevésbé értékes.

G. Nagy László 2018.01.15. 21:04:27

@raczsandor: Ez számomra érthetetlen. Minden egyes lépésünk haszonelvű. Amikor alszunk, vagy a gyerekeinkkel játszunk, vagy önkéntesként dolgozunk egy segélyszervezetnél, az is. Semmi más dolgunk sincs, mint hogy az elérhető legtöbb örömöt kipréseljük az életből. Ennek egy szerény része a piacról származik, termékek és szolgáltatások formájában, s a piac tökéletesen megméri az árát. A nagyobbik boldogságfalat pedig az élményeink minőségéből, a végzett munkánkból, hobbijainkból és emberi kapcsolatainkból származik. Ezen a piacon nem pénzzel, hanem az időnkkel és az energiánkkal fizetünk. Minden arról szól, hogy ügyesen, optimálisan használjuk fel az erőforrásainkat.

Ha az állam azt mondja, hogy egy tanár munkája értékesebb, mint egy prostié, és kiegészíti a tanár bérét, azt a pénzt a mérnököktől, jogászoktól, pékektől és hidegburkolóktól veszi el. Nem hinném, hogy ebből igazságos világ épülhetne.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2018.01.15. 21:15:25

@G. Nagy László:
"Ha az állam azt mondja, hogy egy tanár munkája értékesebb, mint egy prostié, és kiegészíti a tanár bérét, azt a pénzt a mérnököktől, jogászoktól, pékektől és hidegburkolóktól veszi el. Nem hinném, hogy ebből igazságos világ épülhetne."
Vagy azt mondja az állam, hogy X összeg fölött bevezeti az örökösödési adót, ahol X akkora, hogy annyi vagyont a mérnök, jogász, pék és hidegburkoló még tíz élet során se gyűjthet össze.
Ez is igazságtalan lenne?

G. Nagy László 2018.01.15. 21:24:53

@raczsandor: Bár semmilyen adót nem tartok helyesnek, ez még egy viszonylag elfogadható forma. Sokkal jobb, mint az ÁFA, vagy az SZJA. Természetesen ez is okozhat óriási gondokat. Tegyük fel, hogy a fiad örökli a milliárdot érő gyáradat, s az értékbecslést követően azonnal le kell perkálnia 100 milliót az államnak. Talán neki nem fáj, azonban a 200 alkalmazottnak, akiket elbocsát emiatt, annál jobban.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2018.01.15. 21:25:44

@G. Nagy László:
"Minden egyes lépésünk haszonelvű."
Ha így volna, akkor nem tehetnénk különbséget a magasabb és az alacsonyabb rendű örömök között és csak arra törekednénk, hogy számszerűen több örömöt éljünk át.
Szerintem te sem gondolod így.
Ha jól látom te is különbséget teszel az egyszerűbb és a kifinomultabb örömök között. Még az is megkockáztatom, hogy a piacon elérhető örömöket az előbbi csoportba sorolod.

Ez a meggyőződés persze ellentmond annak a tételnek, hogy a korábban szembeállított életformákat a piac tökéletesen beárazza.
Ha valóban így volna, akkor például fillérre pontosan tudnánk, hogy az anyai munka mennyivel ér többet egy prostituált munkájánál.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2018.01.15. 21:31:47

@G. Nagy László:
Ezek a problémák orvosolhatóak, ha az értékpapírokra korlátozzuk és a befektetés céljából vásárolt ingatlanokra korlátozzuk az örökösödési adót.
Viszont az örökösödési adó elfogadása után ugyanezt az elvet a még el nem halálozottak vagyonára is ki lehet terjeszteni.

G. Nagy László 2018.01.15. 21:41:34

@raczsandor: Ennek pedig az lesz az eredménye, hogy a vagyonadó miatt sokan kiveszik a pénzüket az értékpapír és ingatlanszektorból és ténylegesen, vagy csak látszatból, pénzmosodaként az ipari/szolgáltató szektorba lépnek át, esetleg külföldre viszik a megtakarításaikat.

Értem én a célt - nem a kisembert megvágni, hanem azt, akinek nem fáj -, de nem látom, hogy ezt hogyan lehet végigvinni. Nézd meg a bankadót! Ki fizeti? Te meg én, a sokszorosára emelkedett banki költségek útján.

Almandin 2018.01.17. 16:55:51

@G. Nagy László: Nem mindenkinek az az életcélja, hogy sok pénzt keressen. Ma nagy divat lett leszólni, lenézni a tanárokat. Pedig nincs több rossz tanár, mint rossz orvos, mérnök, stb.
És képzeld, vannak, akik élvezetből tanítanak!

Bicspesz Elek 2018.03.07. 10:36:54

Mulatsagos a kapitalizmus agyondicserese. Termeszetesen jelentos fejlodest hozott es hatalmas kulonbsegeket is. Pl a tomegpusztito fegyverek elodjeit(Maxim geppuska stb.)aminek a segitsegevek a gyarmatositas 100%-ra fokozodott. Az igazi joletet pont a munkasmozgalom harcolta ki az 1820-as evektol(pl az angliai gabonavam eltorlesevel is), meg egy-ketvertelmesebb kapitalista(Henry Ford), amelyik latta, hogy a tomegtermeles hasznos. De onmagaban a kapialista nem volt jobb ember, mint egy foldesur vagy ultetvenyes, csak a munkasok nagyobb tomege kenyszeritette oket mas banasmodra(meg az, hogy az allame lett az eroszakmonolpolium joval az ipari forradalom elott). Egyebkent ez a roghoz kotottseg szinte sohasem letezett. Elmehetett a jobbagy, de az osszes vagyonat hatra kellett volna hagynia(haz, kert, fold, allatok, gabona stb.)Menjen el csoro munkasnak a varosba? Vagy egy hasonlo foldesurhoz??? Minden masod es harmadszulott altalaban a varosokba vagy mas falvakba vandorolt a"roghoz kotes" idejen is.

Bicspesz Elek 2018.03.07. 10:40:31

@Bicspesz Elek:
A Biblia pont arra utal, hogy ha csak a penzzel foglalkozol, akkor mas fontosabb dolgokra nem jut idod. Az Oszovetseg persze nomadokrol meg kiralyokrol szol. Ott az allatallomanyt kellett gyarapitani, vagy voltadobevetel. Csak a vege szol a szocialis egyenlotlensegekrol es a varosiva valt ózsido megelheteserol.
Az Ujszovetseg meg szinten vagyonellenes, de Kalvin meg ugy ertelmezte, hogy vagyont lehet gyujteni.

G. Nagy László 2018.03.07. 15:15:24

@Bicspesz Elek: kapitalizmus = szabadság = erőszakmentesség = növekvő jólét = evolúció = fejlődés

A munkavállaló és a munkaadó bértárgyalása is a kapitalizmus része, korrekt üzlet.

Az Újszövetségben semmi vagyonellenesség sincs. Jézus buddhista filozófiája jelenik meg csupán, ahogy Te is írod, bölcsen: hogy ha csak a pénzzel foglalkozol, akkor más, fontosabb dolgokra nem jut időd. Tökéletes igazság.