téveszmék

"Korlátok márpedig kellenek"

2018. augusztus 27. - G. Nagy László

ketrec.jpg

 

Sokan valljuk: nincs nagyobb érték, mint a szabadság. Ez a hitünk egyben azt is jelenti, hogy a korlátok a legkevésbé sem a barátaink. Miért halljuk mégis úton-útfélen - még a felvilágosult és jámbor társaink szájából is -, hogy ezekre égető szüksége van az embernek?

 

Biológia korlátainkat nyilván kénytelenek vagyunk elfogadni. Futógyorsaságunk a kanyarban sincs a gepárdéhoz képest; aligha bírjuk ki másfél-két percnél tovább a víz alatt; s a repülés sem tartozik az erősségeink közé. Ezekkel azért együtt lehet élni, már csak azért is, mert az idők során feltaláltuk a sportautót, az oxigénpalackot és a repülőgépet is. Nem nehéz belátni, hogy belső korlátokra kifejezetten szükségünk van, elég, ha csak arra gondolunk, hogy reggel be kéne érnünk a munkahelyünkre, hogy nem kívánunk brutális sörhasat növeszteni, s hogy utódainkról is szeretnénk tisztességesen gondoskodni. A konfucianizmus egyik szent könyve, a Ji King így fogalmaz: "Az embernek nem valók a korlátlan lehetőségek. Az erőssé váláshoz éppen a kötelességen keresztül vezető, önként vállalt korlátozás szükséges." Mindezekkel kevesen szállnának vitába, azonban mi a helyzet a külső, mesterséges korlátokkal? Szükség van-e olyan tiltó intézkedésekre, amelyeket a közösség, a társadalom, az állam fogalmaz meg az egyénnel szemben?

 

Ahhoz, hogy erre a kérdésre racionális módon felelni tudjunk, muszáj segítségül hívnunk természetes erkölcsi érzékünket. Ha csupán érzelmeinkre, beidegződéseinkre, jobb-, vagy baloldali ideológiai hagyományainkra támaszkodunk, aligha fogjuk megtalálni a morálisan helyes válaszokat. A legelemibb etika szerint mindaz, ami az egyének szabadságát összességében növeli, az támogatandó, ami pedig csökkenti, az simán elvetendő. A bürokratikus korlátoknak csakis akkor van erkölcsi alapjuk, ha az egyén szabadságának védelmét szolgálják. Ha minden egyes központi intézkedést ezen egyszerű elv mentén vizsgálunk, rövid gondolkodás után laikus állampolgárként is képesek leszünk megítélni, hogy helyes, avagy helytelen korlátozással van dolgunk.

 

1. ÖNPUSZTÍTÁS - A morál ott kezdődik, hogy mindenki azt tesz a saját testével, amit csak akar. Semmiféle központi hatalom nem rendelkezhet arról, hogy miként öltözünk, milyen frizurát viselünk, s hogy miféle életmódot folytatunk. Tudatos emberként persze igyekszünk megóvni magunkat, gyermekeinket és barátainkat is az önpusztító szenvedélyektől, ám pontosan tudjuk, hogy nincs jogunk a másik felnőtt ember helyett döntéseket hozni. Mindezt figyelembe véve sem az alkohol-, sem a drogfogyasztás, sem a prostitúció, sem pedig az eutanázia nem tiltható. Nem sorolható ide a dohányzás, amely a passzív környezet egészségét is károsítja, ebből fakadóan a közösségi terekben való korlátozása kifejezetten üdvözlendő.

 

2. BIZTONSÁGI KORLÁTOK - Mindazon tetteink, melyek mások testi épségét veszélyeztethetik, el kell hogy viseljenek bizonyos társadalmi korlátokat. (A saját szabadságom sohasem növelhető a másik ember szabadságának terhére.) A munkavédelmi és tűzvédelmi előírások betartása joggal kérhető számon az egyénen és a vállalkozásokon úgyszintén. Hasonló a helyzet a sebességkorlátozással is, leszámítva a kisstílű lehúzásokat az indokolatlan 30-as táblákkal és a bokorban meglapuló pandúrokkal. (Valódi jogállamban súlyos következményei volnának az alaptalanul kihelyezett tábláknak és bírságolásoknak.) Sokáig azt gondoltam, hogy a biztonsági öv használata is magánügy, hiszen legfeljebb önmagunkat veszélyeztetjük, ha nem kapcsoljuk be. Mióta felhívták a figyelmemet arra, hogy a komolyabb közlekedési baleseteknél az autóból kirepülő emberi testek újabb baleseteket okozhatnak, hamar beláttam, hogy morálisan elfogadható előírásról van szó.

 

3. SZÓLÁSSZABADSÁG - Az általam egyébiránt igen kedvelt Puzsér Róbert a közelmúltban, egy vele készült interjúban mottójaként említette a Voltaire-nek tulajdonított idézetet: "Nem értek egyet azzal, amit mondasz, de halálomig harcolni fogok azért, hogy mondhasd." Sokan vagyunk, akik ugyanígy gondoljuk. Puzsér azonban másfél percen belül a következőt is kibökte: "Betiltanám az összes óriásplakátot és a filmeket szétszabdaló reklámblokkokat." Nos, ez az, ami borzasztó skizofrénnek hat. Az óriásplakát - és minden reklámhordozó, vagy egyéb kommunikációs platform - használata a szólásszabadság része. Amikor az autópályák mentén, vezetésbiztonsági okokra hivatkozva tiltják, azzal egyet lehet érteni. (A másik ember fizikai épségének védelme magasabb rendű szabadságjog, mint a reklámozó kommunikációhoz való joga.) De minden egyéb tiltás - függetlenül attól, hogy politikai cenzúráról, avagy kultúr-elitista hőzöngésről van szó - tökéletesen immorális elgondolás.

 

4. JELKÉPEK HASZNÁLATA - Vörös csillag, horogkereszt, török félhold, Dávid-csillag, feszület... Ezek mindegyike alkalmas lehet arra, hogy bárkiben rossz érzést, vagy akár félelmet váltson ki. Túlérzékenyek ugyanezt elmondhatják a Fradi címer, a Metallica logo, vagy akár a Mercedes embléma kapcsán is. Ami viszont szikár tény: a jelképek önmagukban képtelenek fizikai fájdalmat, szenvedést, kárt okozni. Ennek megfelelően tiltásuk is tökéletesen értelmetlen, ahogyan kötelezővé tételük úgyszintén. Az identitását ki-ki maga választja meg, s amíg nem árt vele másnak, nincs miért pánikot kelteni.

 

5. KÖRNYEZETVÉDELEM - Amikor Mózes megjelent a Sínai-hegy lábánál a két kőtáblával, a Föld népessége nem volt nagyobb, mint a mai Olaszországé. Az ipari forradalomra ekkor még több mint háromezer évet várni kellett. Mindez azt jelenti, hogy az ember - a többi élőlényhez hasonlóan - nem csinált túl nagy rumlit a bolygón, olyat közel sem, amely a Föld természetes adottságait veszélyeztette volna. Éppen ezért hiába keresnénk olyat a parancsolatok között, hogy "Óvd a környezetedet!". Mára egészen más a helyzet. Több mint hétmilliárdan nyüzsgünk a bolygón, s kezdjük teljesen lepusztítani. Mivel a környezetszennyezés olyan tett, amellyel fizikailag ártunk - esetenként konkrétan megmérgezzük a másikat - épp ideje volna, hogy a Föld védelme olyan szintű erkölcsi követelménnyé váljon, mint a "Ne ölj!", vagy a "Ne lopj!" parancsolatok. Ha létezik értelmes funkciója a kormányzatoknak és a világszervezeteknek, úgy a környezetvédelem feltétlenül ide sorolható. Már csak azért is, mert ez egy tipikusan olyan probléma, amelyet a piac - szemben csaknem minden egyébbel - képtelen megoldani. (A Föld légköre például természeténél fogva köztulajdon, s mint ilyen, józan számítás szerint mindig is kívül fog esni a piac hatókörén.)

 

6. GAZDASÁGI SZABÁLYOZÓK - Akár jobboldali, akár baloldali kormányzat irányít egy adott országot, mindegyik elsősorban azokkal az intézkedéseivel igazolja önnön létét, szükségességét, nélkülözhetetlenségét, amelyekkel durván beavatkozik a gazdaság működésébe, magáénak követelve olyan funkciókat, amelyeket egyébiránt a piac is tökéletesen ellátna. Ilyenkor azt tapasztaljuk, hogy teljesen értelmetlen, bürokratikus korlátok emelkednek, melyek vagy egy-egy lobbicsoportnak kedveznek a többiek kárára, vagy kifejezetten mindenkit csak hátráltatnak. Az előbbire példa az Uber betiltása a taxisok nyomására. Az utóbbi kapcsán megemlíthetjük a vasárnapi zárva tartás elrendelését (itt idővel azért észbe kapott a kabinet), illetve számos olyan központi előírást, melyek sem az embereket, sem a környezetet nem védik, így morálisan indokolatlanok, feleslegesek, gátlók. Csak hogy egy régi vesszőparipámat említsem: belsőépítészet. Bárki, aki megvásárol egy kész lakást, olyan módon alakítja át a tereket és funkciókat, ahogy a kedve tartja, elég, ha a statikai követelményeknek eleget tesz. Akár a nappali közepére is állíthatja a fajanszot, ha úgy kívánja, senkinek nincs joga beleszólni, s ez így helyes. Igen ám, de a kivitelezőt számtalan előírás köti, nem fog sem építési, sem használatbavételi engedélyt kapni, ha ezektől eltér. Lehet, hogy az átadás másnapján már dőlnek is a frissen festett falak, ha a megrendelő extrém igényeket támaszt, s hajlandó költeni a bürokrácia okozta többletmunkára. Halvány fogalmam sincs, miért jó a központi hatalomnak tökéletesen értelmetlen korlátokat emelnie.

 

Sorolhatnánk még napestig a hétköznapi létezés apró-cseprő ügyeit, a csendrendelettől kezdve a városi állattartáson át a hajléktalanok problémaköréig. Ha morálisan helyes szemlélettel közelítjük az adott kérdéseket, úgy a válaszaink is helyesek lesznek. Nem tudom eléggé hangsúlyozni az erkölcs fontosságát.

  

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr5714201441

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tompahawk · https://oberwaldmeister.blog.hu 2018.08.28. 09:33:21

Vannak olyan önkéntes korlátozások, melyek nem esnek a fenti kategóriákba, mégis megemlíteném. llyen például a vega étkezés. Azért hozom ide fel, mert érdekes hatással volt rám és kicsit át is fogalmazta a korlátozások hatását.
Azzal, hogy nem ettem húst elvileg korlátoztam magam, valójában eredményeképp rengeteg érdekes kaját fedeztem fel, olyanokat, amelyeket egyébként észre sem vettem volna. Egy csomó növénynek ismertem meg a nevét, teljesen új ízeket, alapanyagokat hozott az étkezésünkbe, végeredményben a korlátozás gazdagabbá tett.

Próbálom a locsolós hasonlattal megmagyarázni olykor, hogy azzal, ha befogjuk a cső végét félig, a szabadon maradt félen keresztöl a víz sokkal messzebbre jut el. A korlátozás lehet a fókuszálás, a koncentráció egyik eszköze is.

Muad\\\'Dib 2018.08.28. 10:46:24

Bullshit doomsday device rovatunkat hallották...

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.08.28. 10:56:20

Nincs is jobb mint random vega propagandát olvasni random blogon

@Muad\\\'Dib: +1

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2018.08.28. 11:04:09

"Ha minden egyes központi intézkedést ezen egyszerű elv mentén vizsgálunk, rövid gondolkodás után laikus állampolgárként is képesek leszünk megítélni, hogy helyes, avagy helytelen korlátozással van dolgunk."

A fenét leszünk képesek. Mindig lesznek határhelyzetek, fejvakarós szürke zónák. Például amikor a környezetvédelem találkozik össze a személyes szabadságainkkal.

Vagy önpusztítás témakörben szerinted kell-e engedélyezni a szervkereskedelmet? Dönthetek-e úgy, hogy eladom neked a vesémet?

Biztonsági korlátok témakörben miért írod, hogy a munkavédelmi előírások betartása joggal kérhető számon az egyénen? Melyik munkavédelmi előírásoké? Ha engem nem zavar, ha a fejemre esik egy tégla, másnak mi köze hozzá?

Ehh. Ez a második (vagy harmadik) írás, amit olvasok innen, és a benyomásom leginkább az, hogy nincsenek túlságosan átgondolva.

tcrex 2018.08.28. 11:05:34

bírom amikor katalogizálni akarja valaki a dolgokat, de nem látja a fától az erdőt...a legdominánsabb korlátozás a szumma adók mértéke..."minden jog pozitív jog, és a szabadság végső soron az adóktól függ. "(Holmes - Sunstein, 2000, 260-261.)

szekertabor · provo.blog.hu 2018.08.28. 11:10:22

"Sokan valljuk: nincs nagyobb érték, mint a szabadság. "
" A legelemibb etika szerint mindaz, ami az egyének szabadságát összességében növeli, az támogatandó, ami pedig csökkenti, az simán elvetendő."
"Mindazon tetteink, melyek mások testi épségét veszélyeztethetik, el kell hogy viseljenek bizonyos társadalmi korlátokat."

Furcsa, hogy a posztoló minduntalan a fizikai ártalomra szűkíti a korlátozások alátámasztását. Pedig a társadalmi korlátok jelentős része nem a fizikai ártalmaktól véd. Ha elfogadom, hogy a szabályok csak a fizikai ártalmaktól védhetnek, akkor a lelki terror , pszichés visszaélések előtt szélesre tárom a kaput.

Vegyük például a reklámokat és óriásplakátokat. A lényege a következő: akinek van rá pénze, hatalma, stb, az erőszakosan az arcomba tolhatja a mondanivalóját, ízlését, termékét, üzenetét. Ha csak ott korlátozzuk ahol balesetveszélyes, és ott nem, ahol korlátozza a szabadságomat (pl. elcsúfítja a látképet, félbeszakítja a műsort, teleszemeteli a postaládámat), akkor méltánytalan és egyenlőtlen módon felerősítjük a reklámozó gazdasági előnyét a többiek rovására.

De ugyanígy sérti a tulajdonhoz való jogomat is, ha pusztán a fizikai ártalmak köré építhetünk korlátokat. A szólásszabadság vajon előrébb való, mint a tulajdon védelme? Bárkinek joga van az üzenetét ráfirkálni a házadra, kocsidra, ruhádra? Bárkinek joga van telespamelni a postafiókodat? Bárkinek joga van gyalázkodó telefonhívásokkal zaklatni?

A piac önszabályozó funkciója közgazdasági nonszensz, mítosz, semmilyen bizonyíték nincsen a létezésére. Azok a gazdaságok hangoztatják a legharsányabban, amelyek vagy gyarmatosítás, vagy protekcionizmus vagy háborús agresszió útján a legerőszakosabban maguk alá gyűrték más nemzetek gazdaságát, és meg akarják őrizni uralmi pozíciójukat.

Medgar 2018.08.28. 11:19:29

@Tompahawk: Tehát csak vegánok ehetik az általad megismert növényeket?

Rettegek mert ballib vagyok 2018.08.28. 11:33:28

A drogfogyasztásnak is vannak passzív áldozatai. Családtagok, ismerősök, olyanok akik bíznak bennünk, akiknek felelősséggel tartozunk.
Nem beszélve arról, hogy a közösség együtt szocializálódik. Azaz ha a közösség pár tagja öncélúan drogot fogyaszt, akkor egy idő után az egész közösség kipróbálja azt.
Márpedig ha az a drog pl fizikai függőséget okozó kemény drog, akkor nehogymár legális legyen kamaszok között iskolában terjeszteni azt.

egy polgár ... 2018.08.28. 11:36:24

Minden erkölcsi, morális rendszer mesterséges emberi konstrukció, ami nem független a helytől és időtől. Mindebből következően minden szabály puszta konszenzuson alapszik, semmi más. Ezzel együtt a rendkívül bonyolult társadalmi alrendszerek működése szempontjából rendkívül praktikusak, hasznosak.

Rettegek mert ballib vagyok 2018.08.28. 11:36:28

"Sokan valljuk: nincs nagyobb érték, mint a szabadság. "

A muszlimok integrációját, beengedését sokan gondolják alapjognak.
Az EU-ba érkező muszlimok elsöprő többségének pedig esze ágában sincs integrálódni, és kb 60%-uk bevezetné a Sáriát a lakóhelye környezetében.

Azaz abszurd módon a szabadságra hivatkozva veszed el saját magadtól, családodtól, környezetedtől az önrendelkezés jogát, ha más kultúrájú emberek rád kényszerítik a sajátjukat.

Szalay Miklós 2018.08.28. 11:39:46

Egy alapos elemző írás a szabadságról, korlátokról, szabadságvágyról:

egyvilag.hu/temakep/045.shtml

Habony Árpád. 2018.08.28. 11:41:20

""Korlátok márpedig kellenek""
Marhasag az egesz. Ketharmaddal a hatunk mogott, mi barmit megtehetunk es meg is teszunk. nincsennek korlatok.

G. Nagy László 2018.08.28. 13:10:57

@Nagy kámpics:

"Mindig lesznek határhelyzetek, fejvakarós szürke zónák. Például amikor a környezetvédelem találkozik össze a személyes szabadságainkkal."

Ez igaz. Sőt, egyre több ilyennel fogunk találkozni. Épp ezért lenne jó már most egy megfelelő morális alapról indulni.

"Vagy önpusztítás témakörben szerinted kell-e engedélyezni a szervkereskedelmet? Dönthetek-e úgy, hogy eladom neked a vesémet?"

Természetesen igen.

"Biztonsági korlátok témakörben miért írod, hogy a munkavédelmi előírások betartása joggal kérhető számon az egyénen? Melyik munkavédelmi előírásoké? Ha engem nem zavar, ha a fejemre esik egy tégla, másnak mi köze hozzá?"

Ha az enyémre esik, az az én bajom. Ha veszélyeztetek mást, az már közügy.

"Ehh. Ez a második (vagy harmadik) írás, amit olvasok innen, és a benyomásom leginkább az, hogy nincsenek túlságosan átgondolva. "

Amennyire szerény intellektusom engedi. Azért abban bízom, hogy a következetességet mindenütt érzékeled.

G. Nagy László 2018.08.28. 13:14:12

@Rettegek mert ballib vagyok: Vicc, hogy a magyar külügyminiszternek kell elmagyaráznia Brüsszelben, hogy mi tartozik az emberi alapjogok közé és mi nem. Elhagyni az otthonodat - alapjog. Bemenni máshoz - csak ha beengednek. Megtagadni, hogy valaki belépjen hozzám - alapjog. Nem bonyolult.

G. Nagy László 2018.08.28. 13:16:02

@Rettegek mert ballib vagyok: Nyilván aki drogot ad egy gyereknek, az egy utolsó szarházi bűnöző.

G. Nagy László 2018.08.28. 13:18:30

@szekertabor: Tulajdonhoz való jog - a szabadságjogok alapvető része.

Lelki reklámterror - ilyen meg nincsen. Színtiszta kommunikáció. Muszáj elviselned.

G. Nagy László 2018.08.28. 13:20:47

@tcrex: Legalább tíz bejegyzést írtam már az adókról. Minden posztban nem kívánom ismételni magam. Csak Neked: Szerintem az éjjeliőr típusú állam az ideális, amely minimális adót szed és minimális szolgáltatást nyújt.

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2018.08.28. 13:58:51

@G. Nagy László:

Szervkereskedelem engedélyezése:
Nyilván valamennyire tudatában vagy annak, hogy a szervkereskedelemmel az a probléma, hogy a szorult emberek kihasználásához vezetne. Ezért tiltják.

Ezér van szükség a szerencsejáték szabályozására is, meg általában az uzsorakamat tiltására is. Holott, ha felnőtt ember vagyok, nézeted szerint szabadnak kéne lennem feltenni minden ingóságomat meg a vesémet a piros 19-re.

És aki a rulettasztal másik oldalán áll: neki pedig szabadnak kell lennie megkeresni a kihasználható / kevésbé intelligens / mentálisan beteg embereket, és kisemmizni őket. Mert ez a _morálisan helyes_.

Ugyanígy:
"Ha az enyémre esik, az az én bajom. Ha veszélyeztetek mást, az már közügy"

Szerinted akkor az államnak nem kellene beleszólnia abba, ha mondjuk mi tízen, a munkabrigád, leszerződünk a vállalkozóval, hogy vállaljuk, hogy mindenféle védelem nélkül dolgozunk, mondjuk, napi 2 ezer forintért, napi 14 órában, plusz este le kell szopnom. Szabad felnőtt emberek vagyunk, dönthessünk így, ugye? A munkajogi szabályozások, minimálbér satöbbi, ezek _mind_ feleslegesek a nézeteid szerint.

"Amennyire szerény intellektusom engedi."

Nem az intellektussal van baj. Az átgondolással van baj.

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2018.08.28. 14:25:06

@G. Nagy László:

"Megtagadni, hogy valaki belépjen hozzám - alapjog. Nem bonyolult."

Ezért mondom, hogy ezeket nem gondolod végig. "Nem bonyolult". De az. Nagyon bonyolult.
Mindig ott a szürke zóna: be kell-e engednem valakit, ha az élete múlik rajta?

Ha nem az élete, csak az egészsége?
Ha nem az egészsége, csak az emberi méltósága?

Ezért teljesen védhetetlen az alapgondolata az írásnak. Mindegy, hogy te szubjektíven hol jelölöd ki az etikusság határvonalait, akárhol jelölöd is ki, a szürkezónák száma/mérete nem csökken, csak máshova kerül.

G. Nagy László 2018.08.28. 17:38:21

@Nagy kámpics:

"Mindegy, hogy te szubjektíven hol jelölöd ki az etikusság határvonalait, akárhol jelölöd is ki, a szürkezónák száma/mérete nem csökken, csak máshova kerül. "

1. Nem szubjektív módon jelölöm ki. A libertárius moralitás hitem szerint az egyetlen, amely objektív módon felállítható, védhető, magyarázható.

2. A szürkezónák éppen ezért lényegesen keskenyebbek, mint bármely más filozófiák esetén.

Azt állítani, hogy mindenkitől elvárható, hogy ne ártson senkinek, és senkitől sem elvárható, hogy jót tegyen bárkivel - ez nem csupán morálisan védhető, de reálisan megvalósítható is.

Nyilván hiszünk az irgalom és a jótettek pozitív mivoltában. Csakhogy ezek nem kikényszeríthetők. A konkrét problémára vetítve: A Föld népességének legalább a fele elképesztő nyomorban él. Ha mindenkit kötelességünk lenne befogadni, két nap múlva elpusztulna a bolygó. A közvetlen életveszély esetén megvan a szokásos diplomáciai procedúra, ideiglenes befogadási engedély, stb. Ma, Európában egyáltalán nem erről van szó.

G. Nagy László 2018.08.28. 17:41:18

@Nagy kámpics:

"Holott, ha felnőtt ember vagyok, nézeted szerint szabadnak kéne lennem feltenni minden ingóságomat meg a vesémet a piros 19-re."

Ettől vagy felnőtt. Ha külső védelemre szorulsz önmagaddal szemben, az csupán annyit jelent, hogy gyermek vagy még. Pontosan, ahogy írod.

G. Nagy László 2018.08.28. 17:46:23

@Nagy kámpics:

"Ha mondjuk mi tízen, a munkabrigád, leszerződünk a vállalkozóval, hogy vállaljuk, hogy mindenféle védelem nélkül dolgozunk, mondjuk, napi 2 ezer forintért, napi 14 órában, plusz este le kell szopnom. Szabad felnőtt emberek vagyunk, dönthessünk így, ugye? A munkajogi szabályozások, minimálbér satöbbi, ezek _mind_ feleslegesek a nézeteid szerint."

Pontosan. Bár amikor tizen összeálltok, hogy közösen tárgyaljatok a munkafeltételekről, azt már valamiféle szakszervezet-kezdeménynek lehet tekinteni, melynek épp az a célja, hogy a lehető legjobb feltételekkel szerződjetek a munkaadóval. Őszintén hiszem hogy tudtok jobbat is kialkudni az általad felvázoltnál :)

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2018.08.28. 17:57:47

@G. Nagy László:

"A libertárius moralitás hitem szerint az egyetlen,"

Hited szerint. Tehát szubjektív. QED

"Ma, Európában egyáltalán nem erről van szó."

Szerintem a témánk szempontjából érdektelen, hogy európában miről van szó. Csak mutattam egy szürkezónát, ahol a kétféle jog ütközik. Illetve rámutattam, hogy a szürkezóna létezik, akárhogy is definiálod a jogokat.

"Ha külső védelemre szorulsz önmagaddal szemben, az csupán annyit jelent, hogy gyermek vagy még"

Vagy azt, hogy már öreg vagy.
Vagy beteg vagy.
Vagy valami függőséged van.
Vagy olyan hozzátartozód van, akire a fentiek közül valamelyik igaz, és azonnal kell cselekedned.
Vagy a társadalom azon 20-30%-ába tartozol, akinek nem elég magas az iq-ja, hogy értelmezni tudjon egy szerződést például.

Ha már a morális cselekedeteknél tartunk, nekik csak úgy elengedni a kezüket egyáltalán nem morális.

"Őszintén hiszem hogy tudtok jobbat is kialkudni az általad felvázoltnál"

Sóhaj.

Na jó, én nem tudok ezzel mit kezdeni. Kizsákmányolásról, hatalomról láthatóan még sosem hallottál, sem arról, hogy hány embernek és meddig tartott például jobb munkafeltételeket kiharcolni.

Ha te komolyan azt hiszed, hogy tíz építőmunkás akármilyen feltételeket ki tud magának harcolni, vagy hogy például a mai rögvalóságban tud tenni bármit, ha egyszerűen például nem fizetik ki, vagy akár csak el tudja érni, hogy ne feketén/szürkén alkalmazzák, akkor álomvilágban élsz.

Ennyi erővel beszélgethetünk Frodóról meg a végzet hegyéről is.

G. Nagy László 2018.08.29. 01:33:05

@Nagy kámpics:

Csupán két megjegyzés:

1. Öregek, betegek, alacsony intelligenciájúak stb. - ha valaki ténylegesen képtelen az önálló életvezetésre, ott életbe léphet a gyámság intézménye. Minden társadalomnak el kell bírnia 1-2% fogyatékkal élőt. 20-30%-ot max egy Svédország szintű gazdaság tudna elhordozni.

2. Alapvetően háromféle társadalomszervezési elv létezik:

A) Tajgetosz - erre egyikünk sem szavazna.
B) Teljes egyenlőség - a tehetségesek kárára kötelező segíteni a tehetetleneket - szerintem ez nem csupán működésképtelen, de abszolút immorális is.
C) Nem bántjuk egymást, de nem is kötelező segíteni senkit. Mindenki annyi támogatást nyújt az elesetteknek, amennyit csak szeretne - szerintem ez az egyetlen etikailag helyes út.

A természetes szelekciónak pont az a lényege, hogy a génállomány folyamatosan javul. A legtehetségesebbek képesek lesznek 5-6 utódot felnevelni, a magamfajta átlagosak kettőt, az átlag alattiak pedig egyet, vagy még annyit sem. Ha belenyúlunk a rendszerbe, úgy az adóztatáson és segélyeken keresztül a tehetősek fogják finanszírozni a tehetetlenek génállományának szaporodását. Nem igazán pc szöveg, de gyakorlatilag erről szól a baloldali gondolkodás.

G. Nagy László 2018.08.29. 01:35:13

@Nagy kámpics: Ja, és olyan nem létezik, hogy kizsákmányolás. Létezik szabad emberek tisztes üzlete és létezik rabszolgaság. Az első etikus, a másik nem. Itt nincs szürke zóna.

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2018.08.29. 03:15:25

@G. Nagy László:

"Minden társadalomnak el kell bírnia 1-2% fogyatékkal élőt"

Nem fogyatékosokról beszéltem. Az iq-eloszlásnak van egy haranggörbéje, kábé így néz ki:

www.handinhandhomeschool.com/images/bellcurve.jpg

80-as/85-ös iq alatt még jogosítványt is nehéz szerezni. Ez a népesség 16%-a. Az ilyen ember még taxisnak se tud elmenni, meg sofőrnek, vagy legalábbis küszködik vele, meg a pénztárossággal, meg a takarítósággal meg a satöbbivel. Nem biztos, hogy meg tudja tanulni, hogy kell összerakni egy akármit az audi-gyárban.

De az emberek alsó, mittomén, 30%-a nem tud értelmezni egy lakáshitel-szerződést sem, nem tud érdeket érvényesíteni, nem értené a posztodat, ha elolvasná satöbbi.

Nem fogyatékosokról beszélek, vigyázat! Az alsó 30%-ról.
Mo-on 3 millió ember. Bele tudod magad képzelni ebbe a helyzetbe?

Szerinted az a morálisan helyes, ha az ilyen embereket magukra hagyjuk. Szerintem meg erre van (kéne, hogy legyen) az állam: fogyasztóvédelem, munkajog, minimálbér, ilyesmi.

"Mindenki annyi támogatást nyújt az elesetteknek, amennyit csak szeretne - szerintem ez az egyetlen etikailag helyes út."

Én azt gondolnám, a helyes út egy ennél lényegesen szolidárisabb közösség/társadalom/állam kiépítése, de ezért mondtam, hogy ezek szubjektív dolgok.

"Létezik szabad emberek tisztes üzlete és létezik rabszolgaság. Az első etikus, a másik nem. Itt nincs szürke zóna."

Na látod, ezt nem értem, ezeket a mondatokat miért nem gondolod jobban/teljesen végig. Ha el is fogadom, amit mondasz, tehát "Létezik szabad emberek tisztes üzlete és létezik rabszolgaság. Az első etikus, a másik nem.", a szürkezóna mindig ott van.
Ebben az esetben: oké, én mint szabad ember dönthetek úgy, hogy a te rabszolgád leszek 5 évre vagy 10 évre vagy örökre? Ez volna itt a határeset. Van jogom így dönteni? Ha nincs, miért nincs? (Ennek egyébként volt intézménye is korábban: az adósrabszolgaság.)

Tkp. ez volna a lényege a mondandómnak, ami miatt egyáltalán kommenteltem eredetileg. Hogy t.i. az egyik kiinduló gondolatodat ("rövid gondolkodás után laikus állampolgárként is képesek leszünk megítélni, hogy helyes, avagy helytelen korlátozással van dolgunk") teljesen nyilvánvalóan helytelennek gondolom. A szürkezónák mindig ott vannak, és mindig bonyolultak.

Na jó, remélem, sikerült érthetően megfogalmaznom. Ha nem, akkor feladom, meg egyébként sem akarok az agyadra menni. :)

G. Nagy László 2018.08.29. 07:53:08

@Nagy kámpics: Nem mész az agyamra, sőt. Én tartozom köszönettel a rám szánt idődért és az együttgondolkodásért.

"80-as/85-ös iq alatt még jogosítványt is nehéz szerezni. Ez a népesség 16%-a"

Az általad mellékelt haranggörbe szerint így igaz. Ez a grafikon a 100-as iq-t tekinti átlagnak, vagyis körülbelül megfelel az európai sztenderdnek. Ez sem "politikailag korrekt" téma, a mainstream média igyekszik is a szőnyeg alá söpörni, de egetverő különbségeket mérnek az egyes népek között. Évente készítenek ilyen irányú felméréseket, az egyes nemzetek közötti különbségek nemigen változnak. Az első öt helyen csupa fejlett gazdasággal bíró távol-keleti ország áll, míg az utolsó öt pozíció mindig Közép-Afrikáé. (Európa nemzetei egyébiránt jól szerepelnek, hazánk is a TOP20-ban foglal helyet.)

www.google.hu/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjHoOKwyJHdAhVQ2KQKHetbDLUQFjAAegQIAxAB&url=http%3A%2F%2Futazik.hu%2Fiq-foldrajz-avagy-hol-elnek-foldunkon-a-legintelligensebb-emberek%2F&usg=AOvVaw1sd73T552T5OUrjHexv6V8

Ha ránézel, azt fogod látni, hogy a legalsó régióban még a 70-et sem éri el az átlagos (!!!) IQ. Mit tud kezdeni Európa ezekkel az emberekkel?

G. Nagy László 2018.08.29. 08:09:20

@Nagy kámpics:

"Én azt gondolnám, a helyes út egy ennél lényegesen szolidárisabb közösség/társadalom/állam kiépítése"

Oké, tegyük fel, hogy nem létezik állam, sem semmilyen szervezett társadalom. Mi fog történni az elesettekkel? Alapvetően két forgatókönyv létezik:

A) Az emberek természetüknél fogva jók, s lesznek olyan magánszemélyek, civil szervezetek és vallási közösségek, akik segítséget nyújtanak. (Én hajlok arra, hogy ez reális.

B) Az emberek alapvetően érzéketlenek és gonoszak, hagyják az utcán elpusztulni a szerencsétleneket. (Te mintha efelé hajlanál, amikor egy lényegesen szolidárisabb társadalom igényét fogalmazod meg.) Ez két igen súlyos kérdést vet fel. Egyrészt: ha az emberek valóban érzéketlen ördögök, úgy mi garantálja, hogy pont a segélyeket osztó politikusok lesznek a ritka kivételt képező angyalok? Másrészt: ha az volna az általános attitűd, hogy érzéketlenek vagyunk, úgy miért kéne szembemenni ezzel? (Ha az lenne az általános attitűd, hogy vérszomjas állatok vagyunk, úgy nem kéne társadalmi rend, nem kéne rendvédelem sem. Viszont az emberek 97%-a kifejezetten békeszerető, ezért építjük a világunkat az erőszakmentességre. Itt elég egyetlen késszúrás, és vége mindennek, egyetlen terrorista embertömegeket veszélyeztethet. A gazdasági nehézségek hatásai közel sem ilyen gyorsak és visszafordíthatatlanok.)

G. Nagy László 2018.08.29. 09:51:58

@Nagy kámpics: Még egy dolog eszembe jutott. Szervkereskedelem.

1. Mióta hallottam arról, hogy gyerekeket rabolnak el a szerveik miatt, még erősebben szorítom a kölykök kezét forgalmas helyeken. Ennél ocsmányabbat nemigen tudok elképzelni.

2. Nézzük a másik végletet: egy barátodnak segítesz azzal, hogy felajánlod a fél vesédet, s ezzel az életét mented meg. Nemes cselekedet, kevesn tartanák morálisan problémásnak.

3. Most nézzük ugyanezt üzleti szemmel. Segítesz a barátodnak önszántadból, akitől kapsz egy kisebb kastélyt cserébe. Így is megmentetted az életét, azonban te is jól jártál, amennyiben a kastélyt - vagy a kastélyt és a segítségnyújtás gesztusát - összességében többre értékeled a fél vesédnél. Eztpedig már valamiért problémásnak érzed. Talán azért, mert az anyagi ellenszolgáltatás mintha kiradírozná a szakralitást, a spiritualitást, a nagyszerűséget. Szerintem szó sincs ilyesmiről. Ha mindkét fél elégedett, mert jó üzletet kötött, az a spiritualitás csúcsa, az élet sava-borsa, a világot fenntartó egyik legfontosabb teremtő erő.

Tompahawk · https://oberwaldmeister.blog.hu 2018.08.29. 13:56:47

@Medgar: Nem. Bárki eheti. Nem vagyok vegán, vegetáriánus vagyok aki halat is eszik. Nem vallásos alapon, csak mert hosszú kísérletezés után ezt találtam a legmegfelelőbbnek. Bárki ehet növényeket, biztosan olyanok is vannak akik húsevés mellett is rátaláltak azokra amikre én és még jobbakra is. Amikor ezzel kísérleteztem, akkor került sok újdonság a képbe, a kísérletezés meg nyilván nem vegán privilégium.
Mindenesetre ha a vizes gépsonkás szendvics (első osztályú alpesi préselt marhanyesedékből persze) unalmassá válik, meglepően jó tud lenni egy vágánoknak készített darab csak az íze kedvéért.

Tudom, az egész faszság, mert:
"Nagyapám is ivott, vágott dohányt szívott, reggelire szalonnát evett zsíroskenyérrel, oszt mégis elélt 45 éves koráig."

G. Nagy László 2018.08.29. 15:08:33

@Tompahawk: Az helyzet, hogy a poszt kifejezetten a külső korlátokat célozza, a belső korlátokról szóló rész csupán bevezető jelleggel bír, csak azért szőttem bele, hogy elébe menjek az olvasók/kommentelők ilyen irányú kritikájának. Ezért is csupán gyors példákat soroltam. A vega téma kifejezetten érdekel, s már félévvel ezelőtt felírtam magamnak, hogy írok róla egy teljes posztot, hiszen az egyéni élettani hatásain túl vilálágélelmezési és spirituális jelentőséget hordoz. A téma egyelőre még ott pihen a bakancslistán, már csak azért is, mert baromi nagy húszabáló vagyok. Tisztában vagyok a megfelelő mennyiségű fehérjebevitel fontosságával, s még nem látom át, hogy miként lehetséges ez húsfogyasztás nélkül. Pedig a lelkem mélyén érzem, hogy ez egy magasabb spirituális szint.