téveszmék

"A kapitalizmusnak befellegzett"

2018. szeptember 27. - G. Nagy László

kapitalizmus.jpg

 

Amióta egyáltalán kapitalizmusról beszélhetünk, azóta folyamatosan kongatják a vészharangot, mondván: ez a gazdasági rendszer halálra van ítélve. Válságok idején e hangok különösen felerősödnek. Nouriel Roubiani amerikai közgazdász szerint igazat kell adni Marxnak: a kapitalizmus lassan felszámolja önmagát, elsősorban az egyenlőtlenségek és individualista természete miatt. Serge Latouche francia filozófus, a nemnövekedés elméletének kidolgozója szerint egyenesen szakítani kell a kapitalizmussal, a termékek reklámozását pedig szabályozni kellene. Tamás Gáspár Miklós is hasonlóképpen látja: "A kapitalizmust meg kell haladni, mert a kapitalizmus maga is ezt mondja." A fene se tudja, honnan veszik ezeket az ostobaságokat. A legtöbb vészmadár képes hosszú oldalakat teleírni, avagy órákon keresztül beszélni arról, hogy a piaci versenyre épülő világ ideje lejárt. Csupán azokról a jelentéktelen részletkérdésekről felejtenek el említést tenni, hogy mire alapozzák mindezt; hogy mi következik majd a kapitalizmus után; s hogy miként lehet bármilyen más rendszert működtetni erőszak alkalmazása nélkül.

 

Először is, érdemes volna egy pillantást vetni a puszta tényekre. Az amerikai Heritage Foundation évről évre közzé teszi a Föld országainak listáját gazdasági szabadság tekintetében. A kutatásban résztvevők elsősorban az üzleti élet, a kereskedelem, a beruházások, a tulajdonviszonyok szabadságának mértékét, illetve az államtól való függőséget vizsgálják. Leegyszerűsítve a kérdést, arra kíváncsiak: miként áll a verseny a (kapitalista) szabad piac és a (szocialista) állami bürokrácia között. A 2018-as listán mindössze hat olyan ország szerepel, amely a Heritage Foundation értékelése szerint valódi gazdasági szabadságot élvezhet (ez 80 feletti pontértéket jelent a 100-as skálán), s csodák csodája, ezek mindegyike kiemelkedően magas egy főre jutó GDP-vel is bír. Svájc a második, Írország a negyedik, Szingapúr a nyolcadik, Ausztrália a tizedik, Új-Zéland a tizenkilencedik, Hong Kong pedig a huszonnegyedik helyen áll a népességre vetített nemzeti össztermék tekintetében. A második hullámban Kanada, Izland, Luxemburg, Norvégia és az Egyesült Államok esetén ugyancsak azt látjuk, hogy a magas szabadságfok (70 és 80 pont között) kiemelkedő gazdasági teljesítményt és jólétet eredményez. Az sem meglepő, hogy a sort Kuba, Venezuela és Észak-Korea zárja (31,9; 25,2; és 5,8 ponttal), s a szabadság hiánya mindhárom esetben együtt jár a szánalmasan alacsony GDP-vel. A közép-kelet-európai térségben a balti államok mellett Csehország dicsekedhet még viszonylag alacsony állami szerepvállalással, s ez a nemzeti össztermék tekintetében is érezteti hatását. Azt látjuk tehát, hogy az emberiség jóléte szoros összefüggést mutat az egyes országokban tapasztalható gazdasági szabadság, vagyis a kapitalizmus mértékével. Egyenes arányról nyilván nem beszélhetünk, hiszen a történelmi múlt és az olajkészlet is jelentős GDP-formáló tényező, ám a kapcsolat letagadhatatlan.

 

A második kérdés: vajon mi jöhet a kapitalizmus után? Erik Olin Wright amerikai szociológus azon ritka marxisták egyike, akinek legalább van némi homályos elképzelése a jövő lehetséges útjait illetően. Szerinte az antikapitalizmusnak négy alapvető stratégiája létezik.

  1. A kapitalizmus MEGDÖNTÉSE erőszakos, forradalmi cselekedet, a demokratikus környezet fenntartása mellett lehetetlen.
  2. A kapitalista társadalomból való KIVONULÁS egyéni, öncélú tett, aligha lehet elérni vele bármit is.
  3. A kapitalizmus MEGSZELIDÍTÉSE valójában szociáldemokrata kormányzást takar és a jóléti állam megteremtését célozza.
  4. A kapitalizmus ALÁÁSÁSA pedig munkások által tulajdonolt és működtetett termelőszövetkezetek létrehozását jelenti, melyek békésen, hazai pályán győzik le tőkés rendszert, elsősorban azzal, hogy elszívják előle a szükséges munkaerőt. Az ingyenes internetes tartalmak, valamint a nyílt forráskódú szoftverek ugyancsak ezt a folyamatot segíthetik.

Erik Olin Wright a 3. és 4. pont kombinálásában lát némi halvány esélyt a kapitalizmus meghaladására. Külön-külön ezeket elégtelennek gondolja, ám együtt talán célt érnek. Radikális baloldali beállítottsága ellenére van olyan józan, hogy ő sem fogadna nagyobb összeggel e stratégia sikerére, de egyszerűen nem tud elképzelni egyebet.

 

Bevallom őszintén: nem igazán értem a marxista álmodozókat. Tamás Gáspár Miklós például - saját elmondása szerint - egész életében szinte mást sem tett, csak olvasott. Olyan elképesztő ismerettömeg lehet a fejében, amelyet egy átlagos földi halandó el sem tud képzelni. Miként lehetséges az - és ugyanez a kérdés vonatkozik a többi, idézett, baloldali gondolkodóra is -, hogy ez a roppant méretű történelmi, filozófiai, közgazdasági és szociológiai tudás a marxizmusban sűrűsödik össze? Miféle szoftver az, amely ilyen mérhetetlenül nagy információtömegből is ezt az eredményt szűri le? Az, hogy a történelmi példák sem hatnak rájuk kijózanítóan, még magyarázható oly módon, hogy ezek egyike sem volt valódi kommunizmus, csupán diktatórikus államkapitalizmus. Szemben ezekkel, a mai marxista ideológusok többsége nem hirdet erőszakot, vagyis hinniük kell abban, hogy az általuk képviselt eszme magasabb szintű a kapitalizmus gondolatánál, s jobban szolgálja az emberiség általános elégedettségét. Ez azt jelentené, hogy egy kellően szabad környezetben - az evolúció logikája szerint - a tiszta kommunizmus automatikusan megvalósulna. Bár alig hiszem, hogy ennek a legcsekélyebb reális alapja is lenne, ezzel együtt is teljes mellszélességgel támogatni tudok minden olyan törekvést, amely az emberiség szabadságát növeli. Gazdasági tekintetben ez a korrupció visszaszorítását, az adók és járulékok csökkentését és a feleslegesen korlátozó jogszabályok eltörlését jelenti. Ám még csak nem is kell szingapúri szintű szabadság ahhoz, hogy a társadalom - ha úgy tartja kedve - megkezdje a kapitalizmus aláásását, illetve megszelídítését. A legtöbb országban semmi sem tiltja, hogy a munkások termelőszövetkezeteket hozzanak létre, ahogyan azt se, hogy egyéni vállalkozóként tevékenykedjenek, vagy Kft-t alakítsanak. A marxistáknak bizonyára rossz hír, de ezek is szerves részei a piacgazdaságnak. Ha holnaptól semmilyen más társasági forma sem létezne, mint a termelőszövetkezet, az attól még bőven kapitalizmus volna. A jóléti társadalom megteremtésének lehetősége ugyanúgy adott: ahol léteznek baloldali pártok és programok, azok demokratikus választások keretében pozícióba hozhatók. Figyelemre méltó ugyanakkor, hogy két évvel ezelőtt Svájcban a polgárok 76,9 %-a utasította el az alapjövedelem gondolatát az arról szóló népszavazáson. Ez minimum jelzésértékű: úgy tűnik, hogy az igazán gazdag és nagy szabadsággal bíró népek a legkevésbé sem szeretnének túllépni a kapitalista létformán.

 

Nehéz volna azt állítani, hogy a piac mindenre gyógyírt jelent. A környezetvédelemre vonatkozóan nem igazán képes érvényes válaszokkal előrukkolni. A harmadik világ nyomorát sem képes egy-kettőre felszámolni, elsősorban azért, mert az alacsony szintű tőkejavak és a brutális túlnépesedés a legkevésbé sem jelentenek harmonikus termelési kombinációt. A korrupcióval szemben is tehetetlen, ám ez sem a piac természetéből fakad, ellenkezőleg. A tőke és a politika összefonódása pont a szabad piaci viszonyokat rombolja. Tekintve azonban, hogy az Adam Smith által felvázolt klasszikus kapitalizmus egyet jelent a gazdasági szabadsággal, nemigen képzelhető el ennél magasabb szintű rendező elv. Aki azt állítja, hogy "a kapitalizmusnak befellegzett", az nem csupán a történelem realitását tekintve, de filozófiai értelemben is valamit nagyon csúnyán benézett.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr9014260797

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zabalint 2018.09.28. 07:19:24

A kapitalizmus az egyetlen, ami működik, de vannak annak is hibái, valószínűleg ebből fakad, hogy másra vágynak, a más meg amíg meg nem valósul, idealizálható.

Egyébként én abban sem vagyok biztos, hogy végső soron a kapitalizmus működik. Vagyis persze, működik, de ahhoz, hogy ne váljon minden néhány ember kezében monopóliummá, időnként kisebb-nagyobb reset gombnyomás történik, ami jó esetben csak romboló innováció, rossz esetben egy háború, forradalom vagy a legutóbbinál súlyosabb gazdasági válság. Általában a romboló innováció megteszi, pl. ma a világ leggazdagabb embereit a technológiai szektor teremtette, sok esetbencközéposztálybeli szintről, ezzel beérve, lehagyva a korabbi olajipari, még korabbi ingatlan és vasuti milliárdosokat. A gond akkor lehet, ha ugyanazok a milliárdosok felismerik a jövő innovációját, és már eleve korán bevásárolnak belőle, ezáltal a következő innovációs korszak nem teremt versenyt. Márpedig látok erre esélyt, főleg hogy a Google, Facebook, Apple és a Microsoft kezében rengeteg adat van, amellyel akár előrevetíthető mi lesz a jövőben sikeres. Az biztos, hogy a gazdaság természetes létformája a kapitalizmus, nem kételkedek, hogy marad is tartósan, a folytonosságában viszont nem vagyok biztos.

G. Nagy László 2018.09.28. 09:50:36

Gyakorlatilag minden szavaddal egyetértek. Abszolút reális az, hogy gigavagyonok koncentrálódnak egy-egy kézben. A kérdés csak az, hogy okoz-e ez különösebb problémát.

Sir Bates dö Hól 2018.09.28. 12:02:51

"; s hogy miként lehet bármilyen más rendszert működtetni erőszak alkalmazása nélkül."

mert a "kapitalizmus" erőszak alkalmazása nélkül működik?!... na nemá'...

G. Nagy László 2018.09.28. 12:35:34

@Sir Bates dö Hól: Félreértjük egymást. Te arról beszélsz, hogy láttál már olyat, hogy erőszakot alkalmaztak a gyakorlatban egy kapitalista rendszerben. Én arról beszélek, hogy ez a gazdasági-ideológiai rendszer ABSZOLÚT KÉPES erőszak nélkül működni, mégpedig oly módon, hogy minél kevesebb az erőszak, annál hatékonyabb. SEMMILYEN más rendszer nem képes erre.

Képzelj el egy rabszolgatartó, egy feudális, vagy egy kommunista társadalmat! Hirdesd ki, hogy mától az erőszak minden formája tilos! Mi lesz az az evolúciósan stabil rendszer, ami kialakul? Percek alatt megszületik a szabad gazdálkodás, a szabad kereskedelem világa, vagyis a kapitalizmus.

Sir Bates dö Hól 2018.09.28. 14:57:56

@G. Nagy László: vedd ki a kapitalizmusból az erőszakszervezeteket, nézzük meg meddig működik... az antagonisztikus ellentét ott sem hiányzik, csupán a közös érdekek útja jóval hosszabb... de valóban ez változni fog a jóléti állam lebontásával, az eddigi status quo eltűnésével... (értem mit állítasz, ám te pusztán a gazdasági kibocsátás szintjét nézed, a társadalmi erők mozgását nem) mi lenne jobb?... a 3., 4. modell, bázisdemokráciával és iskolázott népességgel, de a globalizáció korában? funkcionálisan analfabéták tömegeivel?... vannak kétségeim...

Sir Bates dö Hól 2018.09.28. 14:59:42

@G. Nagy László: kommunista társadalom még nem volt, nekem meg nincs akkora képzelőerőm:-)...

G. Nagy László 2018.09.28. 15:25:30

@Sir Bates dö Hól: Nálam egyetlen szempont határoz meg mindent, ez pedig a morál. Senkit sem kényszeríteni semmire. Egy szabad világban lesznek gazdagok és szegények, iskolázottak és ténylegesen analfabéták. Egyikkel sincs baj. A társadalom összességében akkor működik a leghatékonyabban, ha mindenki szabadon vállalkozhat, s le is arathatja, meg is tarthatja munkájának gyümölcsét. Egy igazán szabad és hatékony világban is lesznek vesztesek és boldogtalanok, ám ők lesznek kevesebben, s ha nem kapnak extratámogatást, úgy idővel egyre és egyre kevesebben. Nem gondolkodom semmiféle antikapitalista stratégiában, sem 3., sem 4. modellben, abszolút kapitalizmus-párti vagyok.

G. Nagy László 2018.09.28. 15:31:16

@G. Nagy László: Társadalmi erők mozgása - gondolom , hogy az éhezők lázadására gondolsz, Afrika millióinak inváziójára és hasonlóakra.

1. Mindenkinek alapjoga, hogy megvédje magát és a tulajdonát.
2. Azt a minimális tudást érdemes volna belecsepegtetni a legszűkebb elmékbe is, hogy csakis annyi utódot érdemes és etikus létrehozni, amennyit tisztességesen fel is tudunk nevelni. Konrad Lorenz csaknem ötven éve megkongatta a vészharangot, kb. most kezdik meghallani.

Sir Bates dö Hól 2018.09.28. 16:06:30

@G. Nagy László: morál -altruizmus nélkül- nem tudom, eddig nem sikertörténet... status quo fenntartása mindig azok érdeke, akik a szabályokat meghatározzák... nem, nem afrikára gondolok, az eu területén is ez a helyzet (azért vicces az eu-ból óbégatni a harmadik világra, miközben kiraboljuk, de mindegy)... a komplexitást hiányolom a leírtakból...

(most néztem a "the padre" című filmet, tim rothhal, van benne egy jelenet: a latino lány mondja: ez a hely szent a számunkra, ti gringók csak völgyet láttok, de egykor az őseink itt szíveket áldoztak az isteneknek, mire roth: ja, csak az a gond, hogy soha senki sem képzeli el magát abban a helyzetben, hogy kivágják a szívét, mindenki úgy látja magát, hogy ő emeli fel a szívet)

G. Nagy László 2018.09.28. 16:19:06

@Sir Bates dö Hól: Tim Roth zseniális, imádom.

Az altruizmus nem része a morálnak. Sőt, ha kikényszerített, úgy egyenesen immorális (kommunizmus, katolicizmus)

Sir Bates dö Hól 2018.09.28. 16:19:34

@G. Nagy László: talán itt lehet markáns különbség köztünk "Abszolút reális az, hogy gigavagyonok koncentrálódnak egy-egy kézben. A kérdés csak az, hogy okoz-e ez különösebb problémát."

kifejezetten károsnak gondolom a generációkon átívelő vagyonfelhalmozást, nem érintve a személyes tulajdont, melyet különböztessünk meg "a" magántulajdontól, ez nem egalitar

Sir Bates dö Hól 2018.09.28. 16:21:33

@Sir Bates dö Hól: egalitarista álláspont klasszikusan, csupán az "egyenlő esélyek" tekintetében...

Sir Bates dö Hól 2018.09.28. 16:33:57

@G. Nagy László: jó film, putlocker, idei, angolul, nem lehet gond...

akkor pontosan mi a morál? mit értesz alatta?

még az előzőhöz: ugyanoda, ugyanúgy születünk, mint most, annyi pici különbséggel, hogy ránézésre cigányok vagyunk... az én életutam egészen biztos másként alakul, szabadverseny ide vagy oda...

Sir Bates dö Hól 2018.09.28. 16:36:55

@Sir Bates dö Hól: a művészet lehet önmagáért, a gazdaság nem, társadalomban, annak keretei közt értelmezhető...

G. Nagy László 2018.09.28. 16:42:04

@Sir Bates dö Hól: A morál annyit tesz: ne ölj, ne lopj, ne bánts, ne kényszeríts.

Egyenjogúak vagyunk mindannyian. De nem egyenlőek. Férfiak, nők, magasak, alacsonyak...

Ami a magánvagyon és a személyes vagyon közti különbséget illeti, nem értem.

Sir Bates dö Hól 2018.09.28. 16:55:10

@G. Nagy László: segítsd felebarátod? óvd a gyengébbet?

magántulajdon az adott, amit te is értesz alatt, személyes tulajdont inkább nevezzük a létfenntartáshoz, az élethez szükséges vagyonnak (ez akár lehet felőlem 300²m jakuzzis ingatlan, három bentleyvel és privátjettel, két rolexszel, egy breitlinggel... nem végrehajtó vagyok, hogy ágy-asztal-szék maradhat, fotel már nem)

G. Nagy László 2018.09.28. 17:11:39

@Sir Bates dö Hól: pont erről van szó. Egyrészt ki húzza meg a határt és hol? Másfelől: mi lesz a motivációja annak, akitől elveszed a vagyonát az adott határon túl? Soha semmit nem fog a gazdaságba invesztálni onnantól kezdve, vagyis mindenki rosszul jár.

Sir Bates dö Hól 2018.09.28. 17:51:12

@G. Nagy László: "Egyrészt ki húzza meg a határt és hol?" generációkon átívelő vagyonfelhalmozást írtam...egyezzünk meg; pl. 1millió€ feletti örökség/fő 80%-os adóval terhelve, de mondj mást...
"Másfelől: mi lesz a motivációja annak, akitől elveszed a vagyonát az adott határon túl? Soha semmit nem fog a gazdaságba invesztálni onnantól kezdve, vagyis mindenki rosszul jár." a tőzsdei spekulánsok pontosan mit invesztálnak a gazdaságba?... valóban jobb lett a világ koncentrált vagyontömegektől?... a munka öröme az smafu?... mi az igazi motiváció: tehetségünk megmutatása vagy egyéni érdekeink, egónk, kivételezett helyzetünk érvényesítése/bebetonozása mások kárára/mások akceptálható szükségleteinek figyelmen kívül hagyásával? szerited 1917 októbere nélkül milyen lenne ma világunk?

én pontosan értem, hogy milyen alapokon állsz, de társadalomban élünk, mindenkire szükségünk van annak békés működtetésére... csak kérdéseket teszek fel, ha átgondolod, talán változik, talán biztosabb alapokra kerül mostani álláspontod...

G. Nagy László 2018.09.28. 21:44:06

"a munka öröme az smafu?... mi az igazi motiváció: tehetségünk megmutatása vagy egyéni érdekeink, egónk, kivételezett helyzetünk érvényesítése/bebetonozása"

Minden békés motiváció szent. Én nem mondhatom meg, hogy kinek mire kéne hajtania. Jómagam, személy szerint magasról teszek a pénzre, nem mozgat különösebben. Ám ha bárki mást igen, abban semmi rossz nincsen.

"mások kárára"

Szó sincs erről. Sohasem a másik kárára gazdagodunk, ha csak nem tartunk pisztolyt a fejéhez.

"mások akceptálható szükségleteinek figyelmen kívül hagyásával"

Amihez ragaszkodnék: mindenki legyen törvény előtt egyenlő. Férfi/nő, fehér/fekete, meleg/hetero stb. Valamint: az erőszak legyen büntetendő, az önvédelem pedig alapjog. Ezek az AKCEPTÁLHATÓ SZÜKSÉGLETEK. Az, hogy az ózdi munkanélküli Porschét szeretne, az az ő privát világa. A gazdasági szükségletek nem tartoznak ebbe a körbe. Nem vagyok felelős azért, hogy mások megvalósítják-e vágyaikat, álmaikat, anyagi céljaikat.

"szerited 1917 októbere nélkül milyen lenne ma világunk?"

Egyrészt: sokkal előrébb tartanánk anyagi és technológiai téren. A lenini-sztálini ámokfutás sok évtizedre visszavetette a régiónk fejlődését. Másrészt: gazdagabbak vagyunk egy nagyon durva negatív tapasztalattal. SOHA TÖBBÉ nem akar józan ember hasonlót. Ha a kommunisták soha sehol nem jutottak volna hatalomra, ma sokkal erősebb lenne a hangjuk, s még mindig sokan hinnének benne. Az emberi történelem egyik legszégyenletesebb fejezete.

Sir Bates dö Hól 2018.09.28. 23:10:25

@G. Nagy László: "Azt talán általában tudják, hogy a szovjet hatalom elsősorban az alsóbb néprétegek képviselőit juttatta hatalmi pozícióba. Arra viszont kevesen gondolnak, hogy az addigi, e tekintetben elitista gondolkodásnak a nyugati országokban való meghaladását a forradalmi Oroszország példája is erősítette. Mint az egyik szerző rámutat, ma ezeknek az alsóbb rétegekből származó embereknek az utódai határozzák meg a legtöbb országban a politikai, a gazdasági, a társadalmi, a művészeti életet, jóllehet ezt sokan kendőzik el szívesen."

www.magyardiplo.hu/archivum/2018-januar/232-2018-januar/2497-1917-attornek-a-hallgatas-falat

a lenini-sztálini (bolsevik) ámokfutást nem kellene a kommunizmussal azonosítani (ahogy a kereszténydemokráciát sem a ner-rel), de gondolom 1789 vívmányait, eredményeit sem negligáljuk roberspierre miatt...

köszönöm a beszélgetést

Célkereszt 2018.09.29. 08:44:35

100 éve megy aggódás, hogy az emberiség kimeríti az erőforrásait, hogy a kapitalizmus pazarló. Ennek ellenére a kapitalista rend több milliárd embert ki a szegénységből és csodák-csodája, minden évben fenntartható a bővülö termelés. Megszüntek az éhinségek, járványok is. Önmagában a kapitalizmus se nem jó, se nem rossz. mindenesetre az emberi természetnek a legjobban megfelelő rendszer a liberális állammal együtt.

G. Nagy László 2018.09.29. 10:34:14

@Célkereszt: Egészen pontosan így látom én is. A megújuló energiák pedig hosszú távú megoldást jelenthetnek a kimerülő erőforrások problémáira.

Az Ellenálló 2018.09.29. 13:21:50

A kapitalizmus az eddigi legjobb rendszer, amit kitaláltunk. Nem tökéletes, szabályozni kell, de ez működik a legjobban és a legszabadabban.

Jakab.gipsz 2018.09.30. 04:55:48

T. G. Nagy László !

Amennyiben a "A kapitalizmusnak befellegzett", úgy a tudományos-materializmus, leánykori nevén, az "ateista-zsidó filozófiának" is befellegzett.

Ezt a témát így, gondold át és akkor tudni fogod, milyen erőkkel kerültél szemben. .

G. Nagy László 2018.09.30. 08:34:26

@Jakab.gipsz: Bevallom, ezt nem értem. Sem azt, hogy a kapitalista gazdasági forma milyen elválaszthatatlan szellemi rokonságban van a tudományos materializmussal, sem azt, hogy bármilyen erőkkel is szemben állnék. De szívesen megtudnék erről többet is.

Jakab.gipsz 2018.09.30. 09:21:37

@G. Nagy László:

Nos, az alap elv, (nem az én leleményem) egyszerű mint a faék, ámde a bizonyítás levezetése, szörnyen nehéz és hosszadalmas.

Röviden, eldönthető minden kétséget kizáróan az idealista- materialista több évszázados tudományfilozófiai vita.

G. Nagy László 2018.09.30. 09:35:59

@Jakab.gipsz: Tartok tőle, hogy az idealista- materialista több évszázados tudományfilozófiai vita nem oly könnyen eldönthető, mint a kapitalista-szocialista vita. Ez utóbbi ugyanis erkölcsi kérdés. Egy kapitalista világ létezhet erkölcsös módon, a másik ember kirablása nélkül. A szocialista világ lényege az, hogy erővel elvesszük a másiktól. Demokratikus környezetben adókkal, diktatórikus környezetben puskatussal és rekvirálással.

Jakab.gipsz 2018.09.30. 11:51:33

@G. Nagy László:
Egy kapitalista világ sem létezhet, erkölcsös módon, és ez a materializmus lényege, tök mindegy, hogy kire vagy kikre bízzuk az anyagi javak elosztási mechanizmusát.

Demokratikus közegbe a intézményi befektetőkre, (buzi) bankárokra, akiket mert túl nagyok, megmentünk a csődtől, vagy puskatussal rekvirálunk a végeredmény ugyan az, néhány nyomorultat kilakoltatunk, a többi pedig kussol és húzza az igát.

. Bocs a melós szlengért, így elmondva, rövidebb és egyértelműbb.

Viszont ha figyelembe veszed azt a tényt, hogy a természet részeként nem állhatunk a természet felett, más eredményre is juthatunk.

G. Nagy László 2018.09.30. 12:31:48

@Jakab.gipsz: Amikor az állam megmenti a bankokat a csődtől, annak semmi köze sincs a kapitalizmushoz. Az pont ugyanolyan indokolatlan segély, mint bármelyik másik, amit az állam tőled vesz el és másnak ad oda.

A természet részeként nem állhatunk a természet felett? Mit kell érteni ez alatt? A Föld legsikeresebb faja az ember. Az a küldetésünk, hogy megismerjük és a szolgálatunkba állítsuk a természetet.

Jakab.gipsz 2018.09.30. 14:18:00

@G. Nagy László:

"Az a küldetésünk, hogy megismerjük és a szolgálatunkba állítsuk a természetet."

Ezt felelősség teljesen csak akkor állíthatnánk, ha a természet valamennyi törvényét ismernénk !

Márpedig azt állítani, hogy minden természeti törvényt ismerünk, túlzott és elbizakodott, állítás ami vagy téves vagy hazugság, mondhatnám úgyis kevélység azaz a hübrisz bűnébe könnyű belesétálni.

G. Nagy László 2018.09.30. 15:40:41

@Jakab.gipsz: Ne haragudj, de ez nem jó megközelítés. Ha ezzel a megközelítéssel állnánk a világ dolgaikhoz, még a tüzet sem fedeztük volna fel.

Az ember olyan, mint a kisgyerek, aki talált egy doboz gyufát. Fel akarja fedezni, ki akarja próbálni a dolgokat, s ebből néha jó dolgok adódnak, néha tragikusak. Ám a világot mindezekkel együtt is a gyermeki kíváncsiság viszi előre.

Sir Bates dö Hól 2018.10.01. 14:25:41

@Jakab.gipsz: neked, mint objektív kívülállónak, mi a véleményed az intelligenciáról?...

Womb Raider 2018.10.01. 16:44:22

@Az Ellenálló: Mondhatni.. ez a leginkább kompatibilis az emberi természettel. Ez az egyetlen, ami fejlődésre, nagy tempójú fejlődésre képes ösztönözni embertömegeket, erőforrásaikat egyesítve, úgy-ahogy közös irányba mozgatva. Sajnos arra nem képes, hogy a vezetőknek/irányítóknak a legrátermettebbeket tegye meg. :( Persze erre az előző/más módszerek sem igazán adtak megoldást.
A kapitalizmus a legkisebb rossz... ami megvalósítható.

Zabalint 2018.10.01. 19:48:36

@G. Nagy László:
Amúgy nem vagyok biztos benne, hogy előrébb tartanánk, ha nem lett volna a kommunista próbálkozás. Ugyanis a fegyverkezési és űrkutatási verseny a hidegháború alatt nagyon sok újítást szült. Oroszország meg nem tudom, elég reménytelen helyzet, máig nem tud kilépni a feudálkommunizmusból, de nem vagyok biztos benne, hogy ne lett volna előrelépés a szocializmus náluk, a cári rendet valaminek szét kellett vernie. Legjobban talán akkor jártak volna, ha ha a kínai útra lépnek, méghozzá hamarabb Kínánál.

G. Nagy László 2018.10.01. 20:36:15

@Zabalint: Oroszország Európa legelmaradottabb térsége volt annak idején, nem véletlen, hogy egyedül ott tudott hatalomra jutni a radikális baloldal. A fene se tudja, hogy hol járnának Lenin nélkül, ám abban, hogy Közép-Európa sokkal magasabb fejlettségi szintet mutatna, egészen biztos vagyok.

Zabalint 2018.10.01. 22:49:42

@G. Nagy László:
Ha demokrácia lett volna, akkor igen. Viszont ne felejtsd, hogy nálunk a félfeudális Horthy rendszer volt, aminek számos fejlődést akadályozó gátja volt.

Womb Raider 2018.10.02. 06:41:58

@G. Nagy László: Jó..de mint miként fentebb említették, a két tömb közötti versengés egyben a fejlődést is gyorsította. Vajon ennek elmearadása mennyiben vetette volna vissza (lassította volna) a nyugati tömböt? Mennyire torkollott volna békés punnyadásba a háborút követő iőszak?
Vagy mi lett volna, ha nincs egy naaagy, közös ellenség? Egymásnak feszültek volna szépen, ahogyan ennek némi jelei most is felfedezhetőek?

G. Nagy László 2018.10.02. 08:28:25

@Womb Raider: Alig hiszem, hogy a fegyverkezési versenyen kívűl bármire is fejlesztőleg hatott a két tömb közötti rivalizálás.

A kapitalista oldalt a szabad, individualista gazdaság jellemzi. Az amerikai gyáros nem azért fejleszti a termelési technológiáját, hogy jól megmutassa Sztálinnak, vagy Brezsnyevnek. Egész egyszerűen a profit hajtja, s ez független attól, hogy a Volga mentén milyen a politikai berendezkedés.

A komcsi oldalon már létezik központi, presztízs alapon motivált gazdaságirányítás, ám ott meg a kreativitás nem fog szárnyra kapni, mert a félelem légkörében ez elég nehézkes.

Womb Raider 2018.10.02. 08:34:52

@G. Nagy László: Indeirekt módon.. a katonai fejlesztések szépen lecsorognak az iparba.
Plusz.. a fegyverkezés egyértelműen nem csak arról szól, hogy egyre több puskát kovácsolunk, hanem a technológia fejlődését is gyorsítja.

G. Nagy László 2018.10.02. 09:17:49

@Womb Raider: Ilyen értelemben bizonyára igazad van. Viszont amint látjuk, az USA megtalálja a maga ellenségeit a Brezsnyev utáni korban is, így a fegyvárgyártás és a kapcsolódó területek azóta is prosperálnak. Másrészt - és ez a fontosabb - semmiféle gazdasági és technológiai fejlődés nem kívánatos, amelynek az ára háború, vagy diktatúra. Inkább egy csendes és lassú emelkedést választanék, totálisan békés környezetben.

Womb Raider 2018.10.02. 10:40:36

@G. Nagy László: " Inkább egy csendes és lassú emelkedést választanék, totálisan békés környezetben."

Már amennyiben ugye van választási lehetőség..Mivel a növekedés egyszer elvezet az 'élettér' szűkké válásához..és akkor már muszáj fegyverkezni.. Mindig lesz, aki a háborúban fantáziát lát. Utópiában tán még a kommunizmus is működhetne...

G. Nagy László 2018.10.02. 11:28:51

@Womb Raider:

"Már amennyiben ugye van választási lehetőség.."

Nyilván nem az én személyes vágyaim mozgatják a világot. Azonban ha a kritikus többség elkezd józanul gondolkodni, úgy elkerülhetőek lesznek a vérontások.

"Mivel a növekedés egyszer elvezet az 'élettér' szűkké válásához..és akkor már muszáj fegyverkezni."

A fegyverkezés egyetlen legitim célja az önvédelem lehet. Az élettér pedig csakis ott szűkül, ahol az emberek mérhetetlenül ostobák. Ha a tecnika gyorsabb, vagy azonos ütemben fejlődik, mint a népesség, ott nem szűkülnek a lehetőségek.

"Utópiában tán még a kommunizmus is működhetne... "

Kizárt. A kommunizmus már az ELVEK SZINTJÉN is halálra van ítélve.

teveszmek.blog.hu/2018/02/25/_mindenki_kepessegei_szerint_mindenkinek_szuksegletei_szerint

Womb Raider 2018.10.02. 12:33:40

@G. Nagy László: Aztán vajon hol ez a kritikus többség? Meddig feszülhet a húr? Hol van a józanság? Az emberiség történelme során még elszigetelt példa se nagyon van. Ahogyan globalizálódott a világ, ennek esélye úgy zuhant végképp kútba. Túl sokan vagyunk már ahhoz, hogy mindenkit hasonlóan magas életszínvonalon kiszolgáljon a bolygó.. Egyéb gazdasági folyamatok sem pont ennek kedveznek.. (robotizáció) Marad elfoglaltságnak a katonásdi. Csak mindig kell morális támasz: pl meg kell védeni a demokráciát.

"Ha a tecnika gyorsabb, vagy azonos ütemben fejlődik, mint a népesség, ott nem szűkülnek a lehetőségek."
???? Értem.. ja..nem. Vannak véges erőforrások.. másrészt legritkábban a kisemberek igényeinek bővülése az, ami a háborúk iniciátora.

G. Nagy László 2018.10.02. 13:19:06

@Womb Raider:

"Az emberiség történelme során még elszigetelt példa se nagyon van."

Ez a része igaz.

"Ahogyan globalizálódott a világ, ennek esélye úgy zuhant végképp kútba."

Ezzel viszont nem értek egyet. A civilizált országokban az átlagműveltség ma összehasonlíthatatlanul magasabb, mint akár 100 éve. Ebben az internetnek is jelentős szerepe van: a tudás ma már tényleg mindenkié. Szerinted ma egy Szálasit, vagy egy Rákosit mennyire röhögnénk körbe? Lehet, hogy naivitás, de nagyon hiszek a tudat fejlődésében. Mindig vannak zsákutcák, de alapvetően előre tartunk.

"Túl sokan vagyunk már ahhoz, hogy mindenkit hasonlóan magas életszínvonalon kiszolgáljon a bolygó.."

Ez így van. A megoldás azoknak a régióknak kell, ahol túl sokan vannak. Mi, köszönjük, viszonylag jól megvagyunk.

"Vannak véges erőforrások."

Nincsenek, csak a technikai lehetőségek lassabban bontakoznak ki, mint ahogy a népességnövekedésnek megfelelne. A napenergia például - földi mértékkel - végtelen. Élelmiszert is lehet termelni talán még 30 milliárd ember számára is. A gáz ott van, hogy az ember végtelenül ostoba. Előbb szaporodik, majd utána kezd el azon morfondírozni, hogy miként ad enni a gyereknek. Fordítva kéne, s nem lenne semmi gond a világon. (Ez is tudati szint kérdése egyébiránt.)

Womb Raider 2018.10.02. 13:59:00

@G. Nagy László: "Nincsenek, csak a technikai lehetőségek lassabban bontakoznak ki, mint ahogy a népességnövekedésnek megfelelne. "

Jó.. akkor a lehetőségeink behatároltak. Az eredmény szempontjából lényegtelen.
Energia válságban élünk és a klímaváltozás (amennyiben bekövetkezik) ezt csak fokozni fogja. Már nem csak az élelmiszerek előállításához, de a szimpla ivóvízhez is brutális mennyiségben lesz szükség villanyra (másra is..de a villany mindneképp kell) Aztán ugye a klimatizálás..
Teller professzor is megmondta anno a Műegyetemen tartott előadása során, pedig nem tegnap volt..hogy a világ energiatermelését meg kellene háromszorozni.. de amíg nincs fúzió, addig egyedül a nukleáris energetika lehet megoldás.. most pont azt próbáljuk visszaszuszakolni a palackba.

Az is csak egy dolog, hogy állítólag nő a nyugati civilizáció átlagműveltésége (nem is biztos..) de szerintem az intelligencia növekedése praktikusabb lenne..viszont óriási tömegek (a gyorsabban szaporodó népesség) nagyjából sehol nem tart ezen a téren. Nem mi leszünk sokan...

"A gáz ott van, hogy az ember végtelenül ostoba. Előbb szaporodik, majd utána kezd el azon morfondírozni, hogy miként ad enni a gyereknek. Fordítva kéne, s nem lenne semmi gond a világon. "
Na ja.. nem nagy titok ez.. mondjuk felén át is estünk a ló túloldalára. Már nem nagyon szaporodunk.. Vajon ez az átlagműveltség szintjén milyen hatással bír?

" Ebben az internetnek is jelentős szerepe van: a tudás ma már tényleg mindenkié. "
Azért ez egy nagy bullshit. A tudás (illetve annak megszerzésének lehetősége) önmagában semmi. Ha van lehetőséged hasznosítani és a javadra fordítani, akkor ér valamit. Másfelől.. rengeteg az ellentmondás, óriási a redundancia, a zaj.. hiába, hogy a világ összes könyvét elolvashatod ingyen, még sincs diplomája mindenkinek és mégis romlanak a PISA eredmények.

G. Nagy László 2018.10.02. 14:30:35

@Womb Raider:

Konrad Lorenz már 1973-ban, A civilizált emberiség nyolc halálos bűne című művében megkongatta a vészharangot, a vétkek közül első helyen említve a Föld túlnépesedését. A könyv megjelenésének idején 4 milliárdan éltünk a bolygón, jelenleg csaknem kétszer annyian. Ember legyen a talpán, aki meg tudja mondani, hogy mekkora az optimális méretű populáció a technológia és az infrastruktúra jelenlegi színvonalán, pláne hogy mekkora lesz húsz, vagy ötven év múlva. Hallunk olyan hangokat, hogy másfél milliárd embernél többet nem tud kényelmesen eltartani a Föld, míg más elemzők szerint akár 15-20 milliárdot is. A probléma kettős: ökológiai és gazdasági természetű egyben. Az előbbit a legtöbben értik: minél többen vagyunk, annál többet fogyasztunk, s ezzel százféle módon tesszük tönkre környezetünket. Az utóbbi már nem mindenki számára világos. Ahhoz, hogy az emberiség jóléte pozitív irányba mozduljon, a tőkejavaknak gyorsabban kell növekedniük, mint a népességnek. (Ha csak három lapátom van, hiába alkalmazok öt embert, az utolsó kettő már semmiféle értéket nem fog teremteni, csak a költségeket növeli. Előbb érdemesebb volna beruháznom, két új lapáttal bővítve az eszközparkot.) Ha az ember elég értelmes faj volna, úgy nem fokozná a saját nyomorúságát, hanem lényegesen tudatosabb szaporodási stratégiát követne. Simán lehet, hogy 10-15 év múlva - a mezőgazdaság és az élelmiszeripar forradalmi változásai, a környezettudatos technológiák, a megújuló energiák széles körű felhasználása és az automatizáció nyomán - már semmiféle gondot nem okoz majd 7,5 milliárd ember jólétének biztosítása, jelenleg azonban a legkevésbé sem vidám az összkép. Mindezeket figyelembe véve elvileg nem jelent problémát a népességcsökkenés, Európa egyébként is az egyik legsűrűbben lakott kontinens. Maximálisan egyetértek Csányi Vilmossal, a világhírű etológussal: magam is szívesebben élnék egy ötmilliós Magyarországon, ahol mindenki megtalálja a számítását, mint egy tízmilliós hazában, ahol a társadalom fele folyamatosan elégedetlen. Ám ez csupán teoretikus lehetőség. Az állami egészségügyi és nyugdíjrendszer miatt kényszerpályán az egész európai civilizáció: a népességfogyás az állami költségvetéseket és az ellátórendszereket veszélyezteti. Vegyük észre: tisztán piaci alapon működő társadalmakban nincs ilyen kötöttség; a populáció mérete szabadon, rugalmasan változhat mindkét irányban.

A társadalomkutatók egyik legfontosabb kérdése évtizedek óta, hogy miért születik ilyen kevés gyerek a jóléti államokban, holott - első ránézésre - ennek ellenkezője volna logikus. Az okok között minden esetben megjelenik a mesterséges fogamzásgátlás széleskörű elterjedése. Joggal, hiszen a felmérések szerint a teljes bolygón a szexuális életet élők kétharmada használ valamiféle fogamzásgátló eszközt. Nyilvánvaló azonban, hogy nem sírjuk vissza a múltat, s nem tekintünk irigykedve Afrikára, ahol még mindig a puszta ösztönök uralkodnak a tudatosság felett. Sokan a hedonizmust teszik felelőssé. Azt mondják: annyiféle elérhető élménnyel gazdagodhat az ember, a családalapítás csak egy ezek közül, ráadásul drágább is, mint a karibi nyaralás, vagy a nepáli hegymászó túra. Ebben is van valami, ám magyarázatnak ez is rém karcsú. Gyermeket hozni a világra és felnevelni - semmihez sem hasonlítható élmény. Nem pótolja sem kutya, sem macska, sem világ körüli utazás. Arról nem is beszélve, hogy e téren sem sírjuk vissza a csóró és ingerszegény múltat, amikor nemhogy internet nem volt, de útlevelünk sem, sőt hétfőnként tévéadás sem... Léteznek olyanok, akik a nők megváltozott társadalmi szerepét okolják. Azelőtt - mondják - egyszerűbb világ volt. A nők otthon maradtak, vezették a háztartás és nevelték a gyerekeket. Ebben is van igazság, de még ha a női egyenjogúság volna a népességfogyás egyetlen oka - ahogy messze nem az - akkor sem tehetnénk ellene semmit. Az emberi szabadságjogok magasabb rendű értékek, mint a stabil létszámú populáció. Elég megnézni "A szolgálólány meséje" című filmet, vagy a későbbi, azonos című sorozatot, hogy felálljon a szőr a hátunkon a diktatórikus, fundamentalista, gyermekszülés-orientált társadalmat látva. Akár a fogamzásgátlás lehetőségéről, akár az ingergazdag környezetről, akár a női egyenjogúságról beszélünk, ezek mind értékek; a szabadságról és a tudatosságról szólnak, s valójában nem is tehetők felelőssé a gyermekvállalási hajlandóság alacsony szintjéért.

G. Nagy László 2018.10.02. 14:32:09

@Womb Raider:

A történelem jelentős részében úgy élt a világ, ahogy a mai Afrika: rengeteg születés, magas gyermekhalandóság, kevés érzelmi kötődés az utódokhoz, s konzervált szegénység, mely nem volt sokkal nyomasztóbb hat gyerekkel, mint kettővel. A világ azonban rengeteget változott. Az átlagember számára elérhetővé vált az a szintű jólét, amely az elmúlt pár ezer évben megközelítőleg sem. A legfényűzőbb luxus azonban ma már nem az extrém sportautó, vagy az egzotikus nyaralás, hanem éppen a gyerekvállalás. Pár generációval ezelőtt majdnem mindegy volt, hogy a parasztház egyetlen helyiségében négyen, vagy nyolcan hajtották álomra a fejüket, s azon sem aggódott különösebben senki, hogy miből fedezik majd a gyerekek egyetemi oktatását. Manapság - egyre magasabb ingatlanárak mellett - minden gyereknek megfelelő lakókörnyezetet, minimum külön szobát szeretnénk biztosítani, s már csecsemőkorukban azon kattogunk, hogy mibe kerülnek majd a különórák, edzések, pláne a felsőoktatás. Azt kell észrevenni, hogy amikor kifejezetten gazdag országokban szerény számú gyerek születik, ott a valami nagyon el van rontva. A nemzeti össztermék adatokat látva a baj nem azzal van, hogy kevés értéket állítanak elő, ezért a kapitalizmus hibáztatása fatális tévedés. A gond nyilvánvalóan az újraelosztási rendszerben keresendő. Ha megnézzük az Egyesült Államok szaporodási rátáját, azt látjuk, hogy - megelőzve valamennyi európai országot - 2 fölötti értéket mutat, ezen belül a fehér nők átlagosan 1,8 (!) gyereket hoznak a világra, miközben az egy főre jutó GDP nagyságrendileg megegyezik Dánia, vagy Svédország adatával. A képlet borzasztó egyszerű: az amerikaiakat nem adóztatják agyon, így bőven marad pénz a családra.

Európa vezetői úgy döntöttek, hogy nem követik a tengerentúli mintát, hanem jóléti államokat hoznak létre, magas szintű központi ellátással, s ezt finanszírozandó brutális adóterhekkel. Ez a rendszer látszólag kényelmes és élhető, azonban pontosan az alacsony gyerekszám mutatja meg hosszútávú életképtelenségét. Az öreg kontinens kormányai természetesen évtizedek óta tisztában vannak a lesújtó demográfiai adatokkal, mégsem voltak hajlandóak elgondolkodni azon, hogy rossz úton járnak. Ehelyett inkább úgy döntöttek, hogy ázsiai és afrikai bevándorlókkal pótolják a meg nem születő európaiakat. Hogy ez a hetvenéves folyamat mihez vezetett, ma már pontosan láthatjuk. Jómagam csak azon csodálkozom, hogy a nyugat-európai polgárok miként tűrik azt a végtelenül erkölcstelen folyamatot, melynek keretén belül az ő jövedelmükből finanszírozzák a teljes leváltásukat. (Én még Magyarországon is ki vagyok akadva az elvonások mértékétől. Még kevésbé volna őszinte a mosolyom, ha az államháztartási bevételek jelentős részét idegen kultúrákból érkező gazdasági menekültek segélyezésére fordítaná a kormány. Svédország 2015-ben 50,4 milliárd koronát költött a bevándorlókra, ez kb. a magyar költségvetés 8%-ának felel meg.) Számos népet kiraboltak és elpusztítottak már a történelem során, hódítással, gyarmatosítással, katonai diktatúrával. De olyan még eleddig sosem volt hogy egy nép önként döntött volna a saját kivéreztetéséről. Most elérkezett ez is.

Womb Raider 2018.10.02. 17:10:20

Valahogy elfeledkeztél arról, hogy egyrészt: bármennyire is fejlődjön a tudomány, a technológia, bármennyire is optimalizálódni látszik a társadalomszervezés és működtetés, valójában az emberek alól lassan kihúzzák a bolygót. A javak töretlenül áramlanak egy irányba és egyre koncentrálódnak. Ez a polarizáció nagyon nagy feszültség forrása..ami nem feltétlen fog építőleg felszabadulni.

Az, hogy aktuálisan mennyi embert képes eltartani a bolygó .. szerintem kevesen vannak, akik csak közelítőleg is képesek összegezni. Egy biztos: a lakható területek csökkennek ..de legalábbis lassan áthelyeződnek. Csökken a művelhető területek kiterjedése..bár a mezőgazdasági technológiák bővülnek. A pazarlás óriási.. és valóban, a környezet szennyezése is jelentős korlátozó tényező.
A magam szemszögéből nézem, a vándorlással kapcsolatban nekem is hasonló aggodalmaim vannak..de ha tisztán 'az ember' szemszögéből.. valójában lehet mindez egy túlélési automatizmus, ami önmagában hordozza a kataklizma szerű átmenetet egy aztán fenntartható életvitel felé. Ha az ismeretek nem vesznek oda (miért is vesznének) és nem kell a nulláról felállni..akár még , ha lasabb tempó mellett is, de az ember talpon marad a Földön.
Mivel én nem tudom, hogy pontosan miért is vagyunk itt.. úgy gondolom, azt sem tudhatjuk, mikorra kell célba érnünk :) Lehet, ráérünk még.
Egyetértek a kommentjeiddel, főbb vonalakban.. és valóban elszomorít, hogy lényegében minden ismeretünk adott ahhoz, hogy optimálisan használjuk ki a lehetőségeinket.. csak legbelső ösztöneink, jellembeli tulajdonságaink gátat vetnek ennek. Az evolúció úgy látszik csak ideig-óráig díjazza a kooperációt.. de aztán csak egy maradhat :)

Womb Raider 2018.10.03. 07:32:36

@G. Nagy László: Az egyet nem ennyire sarkítva értem.. Egy úgy-ahogy körülírható embercsoportra gondolok.. akik átviszik a géneket..ami lehet új kezdet.. vagy folytatódhat a lejtmenet. Nem tudom valójában globálisan mi az erősebb..az erózió, vagy genezis. Lesz-e látványos hosszú hatású hanyatlás, vagy csak megtorpanásokkal színesített felemelkedésre kell számítsunk?

Mert pl. a tudomány tényleg tempósan lépdel egyre nagyobb célok felé.. de nincs mindenre megoldás, még ötlet szinten se nagyon. Nagy áttörés csak a bulvárujságok hasábjain , hétről, hétre.. de mintha csak tetszőlegesen megközelíteni, ám elérni nem tudnánk azt.
Másik irányból viszont a társadalom szövete foszlik, hasadozik..és ahogyan te is említetted, némi önkezűséget is érezni..
Az a baj, hogy nekem mindig több a kérdésem, mint amire válaszokat tudok találni.. és nyilván a saját korlátaim sem annyira tágak, hogy eljussak arra a szintre, hogy egyben ..vagy legalább kiértékelhető átfogással, lényegesebb részeivel láthassam a képet.

G. Nagy László 2018.10.03. 08:32:28

@Womb Raider: Imponáló ez a szerénység, ám nyilvánvaló, hogy nagyságrendekkel tisztábban látod a világot, mint a többség. Jómagam hajlamos vagyok a dolgok modellszerű leegyszerűsítésére, mert így könnyen érthetővé válnak a dolgok. Ahogy már sokszor leírtam: a morál a döntő. Ha helyes erkölcs szerint építjük a világot, úgy előre haladunk a gazdagság, a jólét, a tudás, a béke és a jobb gének irányába, ha nem, úgy a hanyatlás ideje jön. Morálisan megalapozatlan a soviniszta, fundamentalista jobboldal is, ugyanúgy, mint az erkölcsi relativizmust hirdető, migránssimogató, a civilizációt felépítő, öntudatos ember kirablására és elpusztítására törő baloldal is. Egyetlen helyes út létezik: a szabadság útja, nem jobbra és nem balra. Egy ilyen világban azok fognak szaporodni, akik arra érdemesek, s olyan mértékben, amilyet a Föld elbír. Hogy erre eddig még nem volt példa, az egyszerúen azért van, mert az emberi tudat lassan fejlődik. 90 ezer év kellett, mire feltaláltuk a mezőgazdaságot. Újabb 12 ezer év, mire az ipart. Százötven éve még Amerikában rabszolgákat tartottak. Nem megy ez gyorsan.

Womb Raider 2018.10.03. 09:45:49

A modellekkel sajnos néha nagyon el lehet szakadni a valóságtól. Sokszor utólag derül ki, hogy lényeges paraméterek kimaradtak és az algoritmus is durván eltér a valóságtól. (Klasszikus a szabadpiaci modellekkel operáló közgazdasági megmondóemberek idealizált, ezért semmitmondó elképzelése arról, hogy mi miért történik.

"Egy ilyen világban azok fognak szaporodni, akik arra érdemesek, s olyan mértékben, amilyet a Föld elbír. "
Nem tuddom, ki az, aki független entitásként ezen szelekciót elvégezni képes.. (talán feltűnt, nagyon távol áll tólem a vallás..) Ebben az esetben meg eleve nem értem, mire feleslegesen ez a nagy nergia és emberáldozat, ha amúgy állítólag készen van a nagy terv és valamiféle kontroll/determináltság közepette létezünk.

"fejlődik. 90 ezer év kellett, mire feltaláltuk a mezőgazdaságot. Újabb 12 ezer év, mire az ipart. Százötven éve még Amerikában rabszolgákat tartottak. Nem megy ez gyorsan."
De azt látod te is, hogy a tempó exponenciálisan gyorsul. lehet, 45 év múlva már csillagok közt utazunk.. (nem hiszem egyébiránt)
Nekem ott durran el az agyam, hogy azt a mérhetetlen erőforrásmennyiséget, ami felett a fejlett nyugat rendelkezik, azt csak pár évre sikerülne ~a többség számára hasznos célokra fókuszálni, koherens egységbe rendezni, hát nem hiszem, ne sikerülhetne a nagy ugrás. Ilyenkor mindig azzal hűtöm le magam, hogy az emberi természetbe szükségszerűen be van kódulva mindez, az almáknak mindig távol kell esni a fától, hogy új , másabb, jobb fa szökkenhessen szárba. Az evolúció csak próbálkozik és válogat.. Lehet, akik ma esetleg sokkal rugalmasabb alkalmazkodásra és együttműködésre lennének képesek, már pár ezer éve kihalt genetikai ághoz tartoztak.. Vagyis: nincs abszolút legjobb, legfejlettebb ember.. csak az aktuálisan létezők között vannak olyanok, amelyek a jelen kihívásaihoz a legjobban alkalmazkodnak. Lehet..csak zsákutca leszünk.

És igen, valóban létezhet egy helyes út.. esetleg több is.. csak valahogy ezen mégsem nagyon képes sok ember együtt haladni és hamar összeütközésbe kerül valamely oldallal.. ott mindig sokan vannak. Az ember ritkán szokta önmagát követni. Másokat egyszerűbb, biztonságot ígérőbb. A tutiság nyilván a mások irányítása.. :)

G. Nagy László 2018.10.03. 15:26:57

@Womb Raider:

"Klasszikus a szabadpiaci modellekkel operáló közgazdasági megmondóemberek idealizált, ezért semmitmondó elképzelése arról, hogy mi miért történik."

Pont nem így látom. Sokkal inkább azt gondolom, hogy a szabad piacot kritizáló közgaszdászoknak és filozófusoknak nincsenek érveik. TGM és Pogátsa is csak simán kijelentik, hogy a piac nem működik, de soha nem hallottam még olyat, amit a piac rontott volna el, s nem az állami beavatkozás.

"Nem tuddom, ki az, aki független entitásként ezen szelekciót elvégezni képes.."

Nyilván nincs ilyen. Természetes és szexuális szelekciónak hívják. Nevezhetjük istennek is, de nekem is jobban tetszik az előbbi.

Womb Raider 2018.10.03. 15:54:18

@G. Nagy László: A szabad (államilag nem kellően kontrollált) piacok működésképtelenségére példért se messzire, se időben távolra nem kell menni. A 2008.-as válság pontosan jelezte, hogy a lovak közé vetett gyeplő vihart arat. Az addig tűzzel vassal a saját törvények felett állásáért ('liberalizáció') harcoló óriásbankok képtelenek voltak magukat kirántani a mocsárból, ahová bölcsességük (vagy inkább végtelen mohóságuk és gátlástalanságuk.. navigálta őket. Csak az állam segítsége (megfejése) tette lehetővé a teljes összeomlás elkerülését. Ami nehezen felmérhető, de mindenképpen sokakat súlyosan érintő következménykkel járt volna. A bankokat ez amúgy szerintem kevéssé foglalkoztatta, ők csupán kihasználták a kínálkozó zsarolási pozíciót, hogy egy elképesztő méretű összegget szivattyúzzanak az addig féltve őrzött szabadpiacukba. A szabad piac rendre megteszik, hogy a hasznot koncentrálja, felfelé transzferálja, de a költségeket porlasztja, externalizálja. A szabad piacra eszkábált modellek zöme valamiért nem az aktuális, jellemző körülményeket veszi alapul, hanem idealizált, sokversenyzős, mono-és oligopóliumot, kartelleket, háttéralkukat csak nyomokban tartalmazó és tissztességes , egyéni, független verrsenyzőket feltételez.
Én ezért inkább úgy fogalmaznék: a szabad piac ákár működhetett is volna.. de már soha nem fog. Ilyenkor szoktam ajánlani David Korten könyvét a Tőkés társaságok világuralma címűt.. szerintem olvasmányos, nincsenek ködös-rébuszos megfogalmazások, de kellően mélyre merül, hogy felvillantsa legalább a nagy és meghatározó összefüggéseket, mechanizmusokat. Nyilván van, akinek nem kellően magasröptű, nyilván vannak tévedései, téves következtetései.. de kötve hiszem, hogy másoknál ez kevésbé lenne így. Minden esetre színesíti-szélesíti a nézeteket.

G. Nagy László 2018.10.04. 08:21:45

@Womb Raider: Köszönöm az ajánlást, felvettem a könyvet a bakancslistámra!

A 2008-as válság kirobbanásában elsősorban a hitelminősítők tudatos és szándékos csalásai, félrevezetései játszottak szerepet. A megoldás is kifejezetten piacellenes volt - állami konszolidáció.

Egy piaci környezetben ilyen nem történhet meg. Egyrészt nem létezhet olyan gazdasági lobbi, amely az államra telepszik, tekintve, hogy nincs értelme, ha az államnak nincs gazdaságszervező funkciója. Egy ilyen világban is lesznek csalók és szélhámosok, de nem ilyen tömegben. Aki pedig bukik, azt nem segíti talpra senki, és soha többé nem áll szóba vele egyetlen józan befektető sem. Ezzel szemben Obama a "bukott" pénzembereket egyenesen beemelte a kormányzatba.

A 2008-as cálságnak nem a túlságosan nagy piaci szabadság volt az oka, hanem épp ellenkezőleg. Annak hiánya, a túlzott állami befolyás.

Sir Bates dö Hól 2018.10.07. 18:42:43

@Zabalint: "Azt talán általában tudják, hogy a szovjet hatalom elsősorban az alsóbb néprétegek képviselőit juttatta hatalmi pozícióba. Arra viszont kevesen gondolnak, hogy az addigi, e tekintetben elitista gondolkodásnak a nyugati országokban való meghaladását a forradalmi Oroszország példája is erősítette. Mint az egyik szerző rámutat, ma ezeknek az alsóbb rétegekből származó embereknek az utódai határozzák meg a legtöbb országban a politikai, a gazdasági, a társadalmi, a művészeti életet, jóllehet ezt sokan kendőzik el szívesen."

pitcairn2 2018.10.24. 13:03:33

@G. Nagy László:

a környezetvédelem kapcsán a "szennyező fizet elv" következetes érvényesítése lenne a gyógyír ami lényegében a (magán)tulajdon szentségéről szól

pitcairn2 2018.10.24. 13:07:23

@G. Nagy László:

Adam Smith különben orrba szájba plagizált, mi több visszalépést jelentett az elődjeihez képest, mivel néhány év "fejlődés" után szembehelyezkedett a szubjektív értékelmélettel és így Karl Marx szellemi előfutára lett

mises.org/library/adam-smith-myth

G. Nagy László 2018.10.24. 14:57:33

@pitcairn2:

a "szennyező fizet elv" következetes érvényesítése lenne a gyógyír

Abszolút egyetértek.