téveszmék

"Ezt egy életen át kell játszani"

2018. november 28. - G. Nagy László

unhappy.jpg

 

Bárhol, bármikor, ha kiejtjük azt a szót: elkötelezettség, mindenki elismerően csettint, mintha valamiféle tényleges, megkérdőjelezhetetlen érték került volna terítékre, mint az egészség, vagy a szépség. Pedig az elkötelezettség közel sem ilyen. Egy láncról, egy bilincsről beszélünk, melyet morálisan ugyan elfogadhatóvá tesz, hogy önként vállaltuk, ám értelmet ettől még egyáltalán nem nyer. Ahogy Ákos is megénekli: "A hűség a legkegyetlenebb béklyó..."

 

Amikor hűségről és elköteleződésről beszélünk, vegyük észre, hogy évszázadok pátosza tapad e kifejezésekhez, nemes és magasztos fogalmakként tekintünk rájuk. Vajon akkor is így érzünk, ha a nácik Hitler iránti hűségére és elkötelezettségére gondolunk? A tisztánlátáshoz vezető első lépés, hogy megszabadítjuk fogalmainkat a történelmi múltban rájuk rakódott érzelmi tónusoktól, s igyekszünk elfogadni: a legjobb esetben is semleges kifejezésekkel van dolgunk. Gondoljunk csak bele: ha elköteleződtem a Fradi mellett, úgy aligha lehetek az Újpest szurkolója is egyben. Ez a zöld-fehérek szempontjából megsüvegelendő, az UTE táborából tekintve ugyanakkor főbenjáró bűn; egy ausztrál szörfbajnok, vagy egy kolumbiai kokaincsempész szemével nézve pedig érdektelenül semleges. Ha képesek vagyunk kettőt hátralépni és onnan tekinteni a világra, sokkal objektívebb képet kaphatunk. Az elkötelezettség valójában nem más, mint a görcsös ragaszkodás szépen csomagolt kifejezésmódja. Mi pedig működünk annyira érzelemvezérelt módon, hogy szinte mindig a díszítés alapján döntünk. Még a szavak jelentését illetően is.

  

"A vak elkötelezettség egy elmélet mellett nem intellektuális erény, hanem intellektuális bűn." - írja a tudományfilozófus Lakatos Imre, s nem is vallana különösebb bölcsességre, ha ezzel vitába szállnánk. Természetesen jogunk van hozzá, hogy ragaszkodjunk bármiféle eszméhez, dogmához és babonához, még akkor is, ha a tudomány és a tapasztalat ezerszer bebizonyította hamisságát, csak kár ezt erénynek beállítani. Magát az elköteleződést kizárólag akkor nevezhetjük pozitívnak, ha valódi értékre irányul. Tekintsük alapnak, hogy elköteleződünk az élet, a szabadság, az erőszakmentesség, a szeretet, az igazság és az emberségesség mellett! Amikor a világ az egyéb elkötelezettségeink hiányát kéri rajtunk számon, érdemes végiggondolni, hogy ezek összhangban állnak-e alapvető értékeinkkel. Egy konzervatív szemléletű számára az Isten-haza-család szentháromsága felülírhatatlan. Ám mit kezdjünk az olyan vallásokkal, amelyek szembemennek az életigenléssel és a szabadsággal? Legyünk-e hűek egy olyan hazához, amelyet katonai diktatúra irányít? Ragaszkodjunk-e mérgező szüleinkhez, akik nem csupán gyermekkorunkat tették tönkre, de azóta sem mutatnak semmiféle változást (pláne megbánást)? Maradjunk-e agresszív és alkoholista házastársunkkal, csak mert valaha örök hűséget fogadtunk? Szívből sajnálom mindazokat, akiknek ilyen a vallásuk, a hazájuk, vagy épp a családjuk, de még jobban sajnálom őket vaskalapos elkötelezettségük miatt, amiért nem tudnak továbblépni beteg világukból.

 

A cudar realitás az, hogy személyes mikrokörnyezetünkben nem jut mindenki számára hely, s választásainkat - szemben a konzervatív gondolattal - rendszerint nem faji, nemzeti, vagy rokonsági alapon hozzuk. Olyanokkal fogunk barátkozni és üzletelni, adott esetben olyanok iránt fogunk elköteleződni, akikben megbízunk, akik számunkra kedvesek, akik hozzánk hasonló értékrendet vallanak, teljesen függetlenül a családi kötelékektől. Akik negatívak, akik visszahúznak, akik energiavámpírok, továbbá képtelenek a változásra, azokra tudatos ember nem fecsérli az idejét, még akkor sem, ha egészen közeli rokonról van szó. "Kénytelen voltam apósomat bevenni a vállalkozásba, s most áll a bál..." avagy "az anyám és a nejem megölik egymást, s én nem tudom, melyik pártjára álljak..." - ismerősek az ehhez hasonló, megmosolyogtató mondatok? Ezer balhét és konfliktust megspórolhatunk, ha a családi viszonyokat a helyükön kezeljük, s eleve lehetetlenné tesszük, hogy a familiáris elkötelezettség szentségére hivatkozva kihasználjanak bennünket.

 

Nem vitás, hogy a házasság intézménye az első, amely legtöbbünknek azonnal beugrik, ha az elköteleződés szóba kerül. E fronton - szemben a szülőfölddel és a felmenőkkel - legalább elmondhatjuk, hogy magunk választottunk. Ez már egy okkal több, hogy hajlandók legyünk elköteleződni, de vajon elég is ennyi, hogy bilincsbe verjük magunkat? És szükséges-e egyáltalán? Pszichológusok, tanítók, lelki vezetők hada harsogja a fülünkbe mióta világ a világ, hogy ettől lesz tartós egy kapcsolat; hogy éppen a visszafordíthatatlanság érzete miatt mozgósítjuk energiáinkat krízishelyzetek idején. Még az is lehet, hogy alacsony tudati szinteken -  ahol az egyén nem látja át sem a saját szükségleteit, sem a lehetőségeit - ez valóban így működik. De annyira jó lenne már, ha a normáinkat nem mindig a legprimitívebb rétegekhez igazítanánk! Egy tudatos embernek az égvilágon semmi szüksége az ásó-kapa-nagyharang felbonthatatlanságára ahhoz, hogy egy párkapcsolatot kielégítően működtessen; hogy a krízishelyzeteket profin menedzselje, s hogy kitartson választottja mellett, ha minden lehetőséget figyelembe véve ez tűnik a legjobb forgatókönyvnek. (Valójában ez a házasfelek egyetlen feladata: folyamatosan fenntartani a másik meggyőződését, hogy keresve sem találna jobbat.) Az elkötelezettségre hivatkozva beleragadni egy rossz kapcsolatba - a leggyilkosabb életstratégia, amit csak el lehet képzelni. Ha pedig jól érzem magam a másik társaságában, ha működik a kémia, ha képesek vagyunk felnőtt módon kommunikálni, úgy valójában már csak elrontani lehet. Az egymással való bánásmód nagyságrendekkel többet nyom a latban, mint az oltár előtt kimondott igen.

 

Mindannyian ismerünk olyanokat, akik legelemibb elköteleződésre sem képesek. Léteznek linkek, akik ígérnek, fogadkoznak, ám szavuk semmit sem ér - érdemes azonnal törölni telefonszámukat. És ismerünk spontán figurákat, akik folyamatosan a pillanatban élnek, s képtelenek igent mondani bármire, ami a jövőt érinti. Ez utóbbi teljesen elfogadható karakter, morálisan kikezdhetetlen, csak tervezni nem lehet vele. Amikor mi remélünk elkötelezettséget a másiktól, valójában azt kell felmérnünk, mi is a célunk az illetővel. Ha sürgősen szükségünk van egy vízszerelőre, úgy semmit sem szeretnénk jobban hallani, mint azt az ígéretet, hogy másfél órán belül fixen megjelenik. Teszünk arra, hogy léteznek nála olcsóbb, vagy jobb szakemberek, akik esetleg, talán, ha úgy jön ki a lépés, be tudnak ugrani. Ilyenkor mindennél fontosabb az elköteleződés. A párválasztás egészen más játék. Tegyük fel, hogy két jelöltünk van: az egyik minden létező szempontból tökéletes, ám képtelen az elköteleződésre; a másik átlagos, ugyanakkor egészen biztosak lehetünk a hűségét illetően. Melyik mellett tesszük le voksunkat? Ami engem illet: gondolkodás nélkül az előbbit választom.

 

Elköteleződés egy életen át... van ennek bármiféle értelme? Vajon a barátságok kapcsán miért nem beszélünk hűségről, féltékenységről és kizárólagosságról? Nyilván azért, mert a barátság egy tiszta, két ember egészséges önzésén nyugvó kapcsolat, ezért lehet bármilyen intim, mély és bizalmas; lehet bármilyen kivételes és pótolhatatlan, sosem kiált nyilatkozatok, fogadalmak és ígéretek után. Őszintén hiszem, hogy a jó párkapcsolatok, házasságok alapja - a mindent felperzselő testi szenvedélyen túl - csakis a barátság lehet. Elköteleződést várni a szerelemben - számomra semmi mást nem jelent, csak gyengeséget, félelmet és mélységes bizalmatlanságot.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr3414383494

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ad Dio 2018.11.28. 22:51:10

"Ez már egy okkal több, hogy hajlandók legyünk elköteleződni, de vajon elég is ennyi, hogy bilincsbe verjük magunkat? És szükséges-e egyáltalán?"

Az ember utódgondozása olyan sok erőforrást igényel, hogy az még a mai posztmodern világban is csak hatalmas nehézségekkel oldható meg egyedül. Innentől a kérdésre ez egyfajta válasz: igen az emberi fajnak érdeke, hogy minél több elköteleződésre képes tagja legyen, akik ilyen módon stabilabb érzelmi és anyagi körülmények közt képesek a következő generációt felnevelni.

G. Nagy László 2018.11.29. 08:14:55

@Ad Dio: Nincs vita köztünk, már csak azért sem, mert minden lényegeset említettél: "stabilabb érzelmi és anyagi körülmények közt".

Az ősközösségi társadalmak életmódja nem követelte meg a monogám házasság intézményét, a közösségeket inkább a woodstocki hangulat jellemezte: a legtöbbször azt sem tudták, ki a gyerekek apja, a nagycsalád felnevelt minden apróságot. Ez a létforma hosszú évezredekig pazarul működött, s kiválóan kiszolgálta a követlező generáció anyagi és érzelmi igényeit.

A letelepedett, földművelő társadalmak már kinőtték ezt a paradicsomi állapotot, s kialakították a monogám (egyes vidékeken a poligám) elkötelezettség világát. Az ekkortájt ébredező monoteista vallások is azért igyekszenek szabályozni a szexualitást és a házasságot, hogy a társadalom új alapsejtjét, az apa-anya-gyerekek típusú kiscsaládot erősítsék, stabilizálják.

A modern és posztmodern társadalmak igen messze van már az ókor és a középkor földművelő világától, kinőttük a vallásokat és a hagyományos család kereteit is. A probléma csak az, hogy nincs még új forma a régiek helyett. Egy biztos: a nők sok évezredes evolúciós ösztönére most van igazán szükség. Egy elkötelezettségek nélküli világban olyan férfiakkal szabad csak összeállniuk, akik megfelelően felelősségteljesek, s egy esetleges szakítás után is hajlandóak az utódgondozásra - érzelmi és anyagi tekintetben egyaránt.

Magam is azt gondolom, hogy a gyerkőcöknek tökéletes világ az, amikor egy hagyományos családban - apával és anyával -, szeretetteljes környezetben nőhetnek fel. A másik véglet az, amikor egy szar, de megbonthatatlan házasságban nőnek fel. Annál már a csonka család is jobb.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2018.11.29. 09:12:12

Két jól elkülöníthető gondolat:

1. A taglalt téma brutálisan mutat rá, hogy az amúgy jogosan gazdagnak tartott nyelvünk, mennyire szegényes bizonyos esetekben. Abból gondolom, hogy pl. az "elkötelezettség" kifejezés relevánsnak tűnő összemosásokra ad lehetőséget.

- Egészen másként kell értékelni az értékrend melletti elköteleződést (de még ez is bontható társadalmi, és politikai dimenziókra), és a természetes környezettel szembenit, mint pl. haza.
Pl.: Archimedes Szirakúza ostrománál annak ellenére vetette latba minden találékonyságát, hogy tudta, valójában a város királyának pun háború alatti dilettáns és pökhendi politikája vezetett a császári hadakkal szembeni háborús helyzethez. Ez szerintem egy nemes elköteleződés, a társadalmit a filozófia, míg a politikait inkább a demagógia halmazába sorolnám.

- Szintén más a személyes elköteleződés, amivel kapcsolatban egyet értek a szerző néhány gondolatával. Ilyen például, hogy a személyes elköteleződés szerződési háttere vagy bilincs, vagy felesleges. A részletek alább.

2. A személyes elköteleződés tárgykörét azonban jobban körül kellett volna járni. A leírtakból viszont az is egyértelművé válik, hogy ez miért nem történt így. A mélyebb taglalás ugyanis felszínre hozta volna, hogy a barátság egészen más elköteleződés, mint a párkapcsolat.

- Van úgy, hogy a barátok hónapokon át sem találkoznak, mert az élet épp így rendezte, de attól még számíthatnak egymásra. Az sem gond, ha a baráti kör 3-4-5 személyből áll, különböző neműek, korúak, vagy adott esetben csak egyes tagjai találkoznak valami kapcsán. Ez azért van így, mert teljesen oktalan és értelmetlen a családi, baráti, kollegiális, vagy a házastársi elköteleződést akár csak egy lapon is említeni. Ezek a kapcsolati típusok - mint fentebb említettem - csupán a kifejezés szegényességének révén látszanak egyívású gondolatoknak.

- A végére pedig elérkeztünk az írás konklúziójának rákfenéjéhez. Míg magam is úgy vélem, hogy a jól működő párkapcsolat nem a házasságlevéltől működik jól, az igazsághoz az is hozzá tartozik, hogy csupán általában működik jól, hiszen a súrlódások részei a kapcsolatnak, és a nézeteltérések szükséges velejárói a személyek közötti különbségeknek. Ez ennél többet nem is érdemel. Ami viszont kifejezetten problémás, az az utolsó mondatba van belesűrítve.

"Elköteleződést várni a szerelemben - számomra semmi mást nem jelent, csak gyengeséget, félelmet és mélységes bizalmatlanságot."

Talán a formális logika szabályait alkalmazva, a régmúlt társadalmi beidegződéseivel vegyítve kierőszakolható egy ilyen sommás és módfelett leegyszerűsítő következtetés, de a párkapcsolat nem matematikailag leírható törvényszerűségek sorozata, nem is lehet ilyen módon elemezni. Ha ugyanis a szerzőnek a házasság egy lényegtelen töltés nélküli kósza neutron, akkor miért foglal állást vele kapcsolatban. Ha azonban mégis cikket ír a témában, és állást foglal ellene, akkor azzal épp azt üzeni, hogy ő maga nem elég biztos a saját értékítéletében, kevés az önbecsülése, esetleg felületes a párválasztása. Ezért aztán nem mer a társának fontos, számára meg lényegtelen eskübe belemenni, mert pontosan tudja, hogy ez bizony a kósza érzések és vonzalmak felerősödésének nyilvános megvallása, ami után már nem lehet mellébeszélni, hogy "én azt nem úgy gondoltam", meg "félre lettem értve". Az bizony az egyértelmű felelősségvállalása mindannak ami a párunkkal történik. Tudomásulvétele annak is, hogy ha később rossz irányba változik, akkor annak a változásnak magunk is részesei, esetleg egyenest kiváltói voltunk. A házasságnak nem az a lényege, hogy legyen róla papír, mert nem bízunk a másikban, hanem pont a nemléte bizonyítéka annak, hogy nem bízunk magunkban, a választásunk helyességében, vagy saját eltökéltségünkben. Ezért nem érzelmileg labilis gyerekeknek való, hanem érett felnőtt embereknek, akik aztán együtt képesek a @Ad Dio: által megfogalmazott távlati célok elérésére.

B4nk Verein 2018.11.29. 09:22:46

"Egy elkötelezettségek nélküli világban olyan férfiakkal szabad csak összeállniuk, akik megfelelően felelősségteljesek, s egy esetleges szakítás után is hajlandóak az utódgondozásra - érzelmi és anyagi tekintetben egyaránt. "

Szóval nem gond ha a nő nem elkötelezett a férfi iránt, meg úgy semmi és senki iránt (lásd utolsó előtt bekezdés utolsó négy sora), valószínűleg a gyerekek iránt sem annyira (a minden anya szereti a gyerekét lózung szimplán szemen szedett hazugság), de férfi legyen elkötelezett a porontyok iránt. Én vagyok a római pápa ha ezt értem. Mondom ezt 4 évnyi házasságból 2 kisded apjaként úgy, hogy elkötelezett vagyok a gyerekeim és a feleségem iránt, ugyanazon időben a feleségem is maximálisan elkötelezett irányomban és a gyerekek irányában és ez fordítva is igaz. De az elkötelezettségünk abból fakad, amit megteszünk egymásért, "dolgozunk" a másik "elkötelezettségéért", ez nem terem a fán mint a gyümölcs. Ugyanis nem az kell, hogy valaki by default elkötelezett legyen valami iránt, akkor is ha utálja, hanem hogy képes legyen elköteleződni, ha úgy adódik. Hogy utána mi következik az már a felek kölcsönös lépésein múlik. Kérem ez nagyon nagy különbség.

Ad Dio 2018.11.29. 09:30:37

@G. Nagy László:

"Az ősközösségi társadalmak életmódja nem követelte meg a monogám házasság intézményét, a közösségeket inkább a woodstocki hangulat jellemezte: a legtöbbször azt sem tudták, ki a gyerekek apja, a nagycsalád felnevelt minden apróságot. Ez a létforma hosszú évezredekig pazarul működött, s kiválóan kiszolgálta a követlező generáció anyagi és érzelmi igényeit."

Középkorú férfi álmodozásai :-).

Egyfelől ezt a "paradicsomi állapotot" a világon sehol nem figyelték meg. Még a legprimitívebb kultúrákban is vannak bizonyos szabályok, amiket nem lehet átlépni. Az, hogy mindenki szexel mindenkivel, soha sehol nem működött. Pláne nem "békességben". Bizonyos majom fajták a maguk "primitív társadalmában" is monogámok. Az, hogy az ember monogám vagy poligám volna "természetes állapotában" (jelentsen ez bármit), egy nyitott kérdés, amit mindenki szájíze szerint válaszolgat meg, távol a tudományos tények zord, szürke világától :-).

"A probléma csak az, hogy nincs még új forma a régiek helyett."

A gyermeknevelés nemhogy kevesebb, de éppen hogy TÖBB energiát igényel ma, mint akár 100 évvel ezelőtt. Nem hiszem, hogy a folyamatok az elköteleződésen alapuló család intézményéből kifelé mutatnának. Már feltéve, hogy az emberiség mint biológiai közösség érdekeiről van szó.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2018.11.29. 09:37:57

@G. Nagy László:
"a legtöbbször azt sem tudták, ki a gyerekek apja, a nagycsalád felnevelt minden apróságot. Ez a létforma hosszú évezredekig pazarul működött"
- Én azért felvetnék egy aggasztó problémát. Úgy tűnhet így ezredek távlatából, hogy ez idilli volt, de nem szól a fáma a vélhetően nagyszámú életképtelen degenerált utódról, ami a beltenyészet révén vitathatatlanul előfordult. Az is igaz, hogy a pozitív mutálódásnak is segít a módszer, de összességében nem nevezném "paradicsominak".

"Egy elkötelezettségek nélküli világban olyan férfiakkal szabad csak összeállniuk, akik megfelelően felelősségteljesek, s egy esetleges szakítás után is hajlandóak az utódgondozásra - érzelmi és anyagi tekintetben egyaránt. "
- A kijelentés helytálló, de vitatkoznék a megközelítéssel. Hozzá tenném, hogy a leírt férfi valójában a Férfi, a többi csak felelőtlen nyegle hím. Nem inkább a fiúkat kellene hülyítés nélküli világban nevelni, hogy tömegével legyenek alkalmasak a viselt dolgaikkal való szembenézésre? Tényleg az a megoldás, hogy egy demagóg társadalom "vívmányai" ellenére is megmaradt gerinces férfiak közül válogatnak a nők, vagy rosszabb esetben adják őket tovább, ha már elvégezték a rájuk rótt feladatot? Nem látom a folyamat végén az idealizálódó világot.

"egy szar, de megbonthatatlan házasságban nőnek fel."
- Ilyen már nincs a jelenlegi "kultúrkörben". Bármelyik házasság bármikor felbontható. Ezért is szimbolikus. Sokkal kevesebb a jogi következménye, mint a hozzá társított félelmekből gondolnánk. Mégis csak inkább arról van szó, hogy sokkal nehezebb tükörbe nézni, mellébeszélni, és lelépni, ha már valaki egyszer esküt tett, hogy ilyet nem tesz.

Zabalint 2018.11.29. 10:22:04

"Tegyük fel, hogy két jelöltünk van: az egyik minden létező szempontból tökéletes, ám képtelen az elköteleződésre; a másik átlagos, ugyanakkor egészen biztosak lehetünk a hűségét illetően. Melyik mellett tesszük le voksunkat? Ami engem illet: gondolkodás nélkül az előbbit választom."

Én viszont mérlegelnék ez esetben, figyelembe véve a lehetséges kimeneteleket. Az is lehet, hogs a legjobb megoldás egyiket sem választani, és jobb egyedül, mint valakivel, akivel nem vagy elégedett, vagy valakivel, akivel hosszútávra nem tudsz tervezni. Ugyanis te két külön dolgot keversz össze, az érvek nélküli elköteleződést, és a hosszútávra tervezett gyümölcsöző kapcsolatot (legyen az magánéletbeli, vagy üzleti, de most maradjunk előbbinél), amiből nyilván adott esetben megérheti kilépni, ha megváltozott a helyzet, de hogy egy ilyen kapcsolatban ne lenne érték az elköteleződés, azzal nem értek egyet. Ugyanis a bizonytalansági tényező csökkentésének is van hozzáadott értéke, az embereknek biztonságra is szükségük van, nem csak lehetőségekre. A házasság pedig a sallangokat félretéve nem más, mint egy vagyonjogi szerződés, amelyhez a kölcsönös bizalom is kell, hogy gyümölcsöző lehessen.

G. Nagy László 2018.11.29. 12:17:47

@F.M.J.:

"azt üzeni, hogy ő maga nem elég biztos a saját értékítéletében, kevés az önbecsülése, esetleg felületes a párválasztása. Ezért aztán nem mer a társának fontos, számára meg lényegtelen eskübe belemenni, mert pontosan tudja, hogy ez bizony a kósza érzések és vonzalmak felerősödésének nyilvános megvallása, ami után már nem lehet mellébeszélni"

22 év után, két közös gyerekkel sem hiszem azt, hogy van értelme a hosszútávú elköteleződésnek. Nem azért, mert az asszony nem jó társ, vagy nem jó anya. Szerintem sosem találnék nála jobbat. Egyszerűen azért nem köteleződöm el, mert a jövőmmel nem rendelkezem. Meg tudom ígérni fixen, hogy holnap megjelenek a focipályán, s hogy a jövő héten elvégzem ezt vagy azt a munkát. De nem szerződhetek élethossziglan, mert annál nagyobb felelőtlenség nemigen létezik.

G. Nagy László 2018.11.29. 12:30:07

@F.M.J.: Ami a szavak jelentéstartalmát illeti, az elköteleződés MINDEN esetben ugyanazt takarja: eltántoríthatatlan ragaszkodást valamihez. Nyilvánvaló, hogy ragaszkodásunk tárgya visszahat a folyamatra, árnyalja azt, ám a lényeg attól még változatlan. Játsszunk el egy percre a szeret igével! Nyilvánvaló, hogy másképp fogod szeretni az ananászt, a hazádat és Lendvai Ildikót is. Szereteted tárgya meghatározó: nem ugyanaz a tónusa az ananász iránti vágynak, mint ahogy Lendvai Ildikóra vágynál. Ettől még a szavak alapjentése nem változik.

Ugyanígy van a poszt témája kapcsán is. Azt gondolom, hogy a vak elköteleződés minden esetben káros, akár eszméről, akár célkitűzésről, akár barátról, akár feleségről van szó. A spiritualitás, a buddhizmus, a jézusi tanok az elengedés fontosságát hirdetik: ne legyünk rabja semminek és senkinek. Ezt nevezik belső szabadságnak.

G. Nagy László 2018.11.29. 12:36:21

@Ad Dio: "Középkorú férfi álmodozásai"

:))) Azért vegyél ennél komolyabban. Minden, amit valaha olvastam evolúciós biológia tárgykörében, ezt támasztja alá. Nem tudom minden olvasmányélményemet felidézni, de két művet feltétlenül megemlítenék: Geoffrey Miller - A párválasztó agy és Joe Quirk - Prűdek és paráznák. Parádésan jó mindkettő.

G. Nagy László 2018.11.29. 12:50:46

@B4nk Verein:

"Szóval nem gond ha a nő nem elkötelezett a férfi iránt, meg úgy semmi és senki iránt, de a férfi legyen elkötelezett a porontyok iránt. Én vagyok a római pápa ha ezt értem."

Itt azért nagyon komolyan kevered a szálakat, egyszerre két külön dimenzióban.

1. Egészen más dolog a párválasztás és más a gyermekvállalás. A gyerekeid kapcsán felelősséggel tartozol: a saját döntésed eredménye az az emberi lény, akinek életet adsz. A világ legnagyobb felelőssége. A feleségedért - ha gyermektelenek vagytok, vagy már kiröppentek a fészekből - nem tartozol ilyen jellegű felelősséggel. Két szabad, felnőtt ember szabad döntése, hogy mit kezdenek egymással, vagy mit nem.

2. Kevered az egyéni preferenciák, a józan praktikum és a morál világát. Számomra nem gond, ha a nő nem fogad örök hűséget, számodra lehet, hogy igen. És nem kell a férfinek sem elköteleződnie a gyerkőcök iránt. Ha egy topmodell megkér rá, hogy csinálj neki gyereket, akit egyedül szeretne felnevelni, szerintem ne zavard el. Ez esetben nincs morális felelősséged. Viszont rendszerint nem ez a helyzet: a legtöbb nő nem tud egymaga eltartani és menedzselni egy családot, mert háromfelé kéne szakadni. Számukra ajánlás, hogy olyan fickóval álljanak össze, akikben van némi felelősségérzet.

Érzed a különbségeket?

G. Nagy László 2018.11.29. 12:56:03

@F.M.J.:

"Nem inkább a fiúkat kellene hülyítés nélküli világban nevelni, hogy tömegével legyenek alkalmasak a viselt dolgaikkal való szembenézésre?"

Maximálisan egyetértek.

"Mégis csak inkább arról van szó, hogy sokkal nehezebb tükörbe nézni, mellébeszélni, és lelépni, ha már valaki egyszer esküt tett, hogy ilyet nem tesz"

Elég sok olyan házasságot látok, amely valóságos pokol, de a vallási meggyőződés miatt szóba sem kerül a válás.

naneszórakozz 2018.11.29. 13:01:41

"az egyik minden létező szempontból tökéletes, ám képtelen az elköteleződésre; a másik átlagos, ugyanakkor egészen biztosak lehetünk a hűségét illetően. Melyik mellett tesszük le voksunkat? Ami engem illet: gondolkodás nélkül az előbbit választom."
Miért lenne jobb az első? Hisz nem tud melletted kikötni, nem számíthatsz rá, semmit sem ér. Attól, hogy neked tökéletes lenne ok, de nem lesz az!ű
Tökéletes amúgy sincs.
Én elfogadnám a másodikat, mert megbízható, számíthatsz rá és el tud köteleződni irántad. És csak ez számít. Az, hogy lesz néhány kisebb konfliktusforrás, kezelhető, főleg ha nem nagy jelentőséget tulajdonítotok ezeknek.
Ráadásul szerintem hiba az elsőt elfogadni, mert bármikor eltűnhet mellőled, amikor ő is megtalálja a neki tökéleteset. Persze az nem te leszel...

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2018.11.29. 14:19:42

@G. Nagy László:
„22 év után, két közös gyerekkel sem hiszem azt, hogy van értelme a hosszútávú elköteleződésnek.”
- 30 év házasság, és négy mára felnőtt gyerek után meg szerintem van.

„Egyszerűen azért nem köteleződöm el, mert a jövőmmel nem rendelkezem. „
- Az elköteleződés egy életre szól. Ha vége, az elköteleződés sem számonkérhető. Amíg viszont élsz, addig te döntöd el, hogy hová mész, mit csinálsz, vagy miről mit gondolsz. Matematikailag pont annyi esélyed van megjelenni holnap a focipályán, mint leélni egy életet a választottaddal. A látszólagos különbség statisztikai, de arra meg nem tehetsz ígéretet. Az érvelésedben logikai hurkot látok.

„az elköteleződés MINDEN esetben ugyanazt takarja: eltántoríthatatlan ragaszkodást valamihez.”
- Nem értek egyet. Az egész élet kisebb-nagyobb elköteleződés. Kezdve a szülőktől, folytatva az ovin meg iskolákon át munkahelyig, családi baráti kapcsolatokon át társadalmi normákig. Az, hogy melyiknek milyen a jellege, javarészt meghatározza a mélységét is. Ez a nyelvnek egy kifinomulatlan része. Míg pl. a táplálkozásra rengeteg árnyalatnyi kifejezésünk van a zabálástól az étkezésig, és mindnek más egy kicsit a jelentése, addig az „elköteleződés” ilyen árnyalásokkal nem rendelkezik. Persze nem vagyok nyelvész, és szívesen hagyom magam meggyőzni, de eddig nem sikerült.

„a vak elköteleződés minden esetben káros, akár eszméről, akár célkitűzésről, akár barátról, akár feleségről van szó. „
- Ebben egyetértünk, de szerintem erre nem az a megoldás, hogy távolságot tartok, hanem az, hogy megválogatom a ragaszkodásom tárgyait, személyeit. Ennek megfelelően nem állok össze senkivel utódnemzési projektre, hanem párt választok magamnak alaposan egy életre, és ha már megvan, akkor boldogan csinálok vele utódokat, közöseket a közös életünkben.

„A spiritualitás, a buddhizmus, a jézusi tanok az elengedés fontosságát hirdetik: ne legyünk rabja semminek és senkinek. „
- Ezeknek a tanításoknak egészen más az értelmezési tartományuk. Arra próbálnak rávezetni, hogy nem tudsz megnyugodni sem létedben sem halálodban, ha materiális javakhoz, vagy ordas eszmékhez ragaszkodsz. Ellenben szót sem ejtenek arról, hogy ne állj ki valaki mellett akár a világgal szemben is, ha a helyzet úgy hozza, és annak a másiknak erre feltétlenül szüksége lenne.

„ Ha egy topmodell megkér rá, hogy csinálj neki gyereket, akit egyedül szeretne felnevelni, szerintem ne zavard el. Ez esetben nincs morális felelősséged.”
- De bizony van. Ha megígérted egy nőnek, hogy nem lógatod más kelyhébe a szívószálad, és ő szeretetből megbízik benned, más tekintetben, ha Férfi vagy, megbízható és szavahihető, akkor a fejed vezet, és nem a hímtagoddal gondolkodsz, nos akkor nem teheted meg. Más esetben természetesen igen.

„a legtöbb nő nem tud egymaga eltartani és menedzselni egy családot, mert háromfelé kéne szakadni. „
- Paradox módon ez is helytelen. Csak egy nő képes egyszerre dolgozni, segíteni a gyereknek a feladatokban, megfőzni a vacsorát, meg közben felhívni az édesanyját is. Mi férfiak vagy eszünk, vagy dolgozunk, vagy a gyerekekre vigyázunk. Ez a megoszlás a nők terepe, nem nekünk találták ki, és ők ettől még szét sem szakadnak.

„Elég sok olyan házasságot látok, amely valóságos pokol, de a vallási meggyőződés miatt szóba sem kerül a válás.”
- Tehát a vallási elvárások okozzák a problémát. Ugyanis, ha a megalapozott párválasztás, és a konstruktív elköteleződés lenne a vezérfonal, akkor egymás érdekében, és egymás örömére szerveznék a dolgaikat, ennek megfelelően mindenki hozzájutna minden lehetségeshez önzés nélkül, miközben még boldogok is lehetnének együtt.

Úgy látom, hogy a felfogás béli különbségeink vetítenek más fényt a megítéléseinkre. Én nem vagyok individualista, legalábbis nem egy földi lét erejéig. Hiszem, hogy mindenkinek van az életében feladata és tanulnivalója is. Hogy ki miben látja a feladatát, természetesen nem tudhatom, mint ahogy azt sem, hogy ki mit sajátított el az élete tapasztalataiból, de úgy gondolom, hogy a boldogságot csak mások által kaphatjuk meg, mert társas lénynek lettünk teremtve. Mondom ezt úgy, hogy alapjában véve introvertált vagyok.

G. Nagy László 2018.11.29. 14:59:54

@Zabalint:

"Az is lehet, hogs a legjobb megoldás egyiket sem választani, és jobb egyedül, mint valakivel, akivel nem vagy elégedett, vagy valakivel, akivel hosszútávra nem tudsz tervezni."

Simán lehet. Csak próbáltam érzékeltetni, hogy ha már választani kell, melyiket tartom fontosabbnak. De természetesen ez csak teoretikus felvetés, a valóságban sokkal inkább a nőket érinti ez a fajta választási kényszer - a független alfa és a megbízható béta között.

"Ugyanis a bizonytalansági tényező csökkentésének is van hozzáadott értéke, az embereknek biztonságra is szükségük van, nem csak lehetőségekre"

Erről szólnak a szerződéses megállapodások és a biztosítások. A szerelem meg egész másról.

"A házasság pedig a sallangokat félretéve nem más, mint egy vagyonjogi szerződés, amelyhez a kölcsönös bizalom is kell, hogy gyümölcsöző lehessen. "

Ez így elég hűvös. Szerintem az ideális párkapcsolatba a felek nem viszik bele a pénzügyeiket. Külön kassza, csak az együttélés közös projektjét érdemes együtt finanszírozni.

G. Nagy László 2018.11.29. 15:04:39

@naneszórakozz:

"Én elfogadnám a másodikat, mert megbízható, számíthatsz rá és el tud köteleződni irántad. És csak ez számít."

Mások vagyunk. Számomra az elköteleződésre való szándék a sokadik a sorban. Ha egy nő nem szép, nem életvidám, nem intelligens, nem érti a viccet vagy nincs oda a szexért, úgy a ragaszkodása inkább teher, mint érték. Ha a felsoroltak klappolnak, akkor már van miről beszélni.

G. Nagy László 2018.11.29. 15:11:45

@F.M.J.:

"Úgy látom, hogy a felfogás béli különbségeink vetítenek más fényt a megítéléseinkre. Én nem vagyok individualista"

Én pedig - másról sem szólnak az írásaim - maximálisan.

"Hiszem, hogy mindenkinek van az életében feladata és tanulnivalója is."

Egyetértek.

"úgy gondolom, hogy a boldogságot csak mások által kaphatjuk meg, mert társas lénynek lettünk teremtve."

Ezzel is maradéktalanul egyetértek. Viszont lényegesnek tartom, hogy az emberi kapcsolatok az önkéntességről és az örömről szóljanak. Úgy érdemeljem ki a másik szeretetét, hogy értéket nyújtok számára. Vágyat érezzzen és ne kötelességteljesítést.

"Mondom ezt úgy, hogy alapjában véve introvertált vagyok."

Én pedig brutálisan extrovertált...

Zabalint 2018.11.29. 16:15:07

@G. Nagy László:
A törzsi társadalmakban nagyjából törzsenként eltérőek a szexuális szokások, úgyhogy ez valószínűsíthető az ősközösségekre nézve is. Ráadásul az állatvilágban is így vagy úgy mindenütt jelentősége van, hogy melyik hím termékenyítette meg a nőstényt. Az ősközösség utólagos idealizálása is egy fajta "régen minden jobb volt" típusú okoskodás. Az sem valószínű, hogy a magántulajdon először a letelepedéssel jelent volna meg.

Zabalint 2018.11.29. 16:17:53

@naneszórakozz:
A te igényszintedtől függ. Ha a második neked nem elég, akkor egyedül is jobb. Az első meg hosszútávra nem jó, ettől még választhatod, ha mérlegeled, hogy bizonytalan ideig tart vele a kapcsolatod.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2018.11.29. 16:34:40

@G. Nagy László: Kissé összezavarsz, de lehet, hogy csak nem értjük egymást. Ha azért vagyunk a földön, hogy megtanuljunk-, illetve elvégezzünk valamit, akkor nem azért, hogy a létünk a pillanatnyi vágyainkról szóljon.
Ha az előbbi igaz, akkor a mindennapi jó/rossz, kényelmetlen/komfortos közérzetünk nem a saját céljaink eredménye, hanem egyfajta visszajelzés a ránk testált folyamat haladásáról.
Ha az utóbbi igaz, akkor a közérzetünk csupán kitűzhető, de csak kevesek számára elérhető cél. Ez jórészt azért van, mert az emberek a céljaikat mások céljai szemlélése közepedte tűzik ki, ezért többnyire nem őszinték, csak majmoltak. Elérésük nem hoz megelégedést, de ez egy egészen másik témakör, nem is mennék bele.

Amit nem értek, az az, hogy hogyan tudod összeegyeztetni a feladat alapú létezés filozófiáját, az individualista létezésével?

"lényegesnek tartom, hogy az emberi kapcsolatok az önkéntességről és az örömről szóljanak. Úgy érdemeljem ki a másik szeretetét, hogy értéket nyújtok számára"
- Itt sem értem a filozófiád. Azt írtad, hogy a házasság lényegtelen dolog. Evvel önmagában egyetértek, de ha a kiválasztott hölgy egyszer az életben szeretné magát kiválasztott királylánynak érezni, hogy másnaptól rá tudjon mutatni a naptárra, hogy honnan kezdődött az ő csodálatos boldogsága, amit te biztosítottál számára, akkor neked ezt miért esik nehezedre megtenni? Főleg úgy, hogy mindez számodra irreleváns. Ettől azon a héten, abban az évben mérhetetlenül boldog lesz. aztán majd jönnek a hétköznapok, a gondok, meg az örömök is, de ezzel valójában mi a bajod? Azt állítottad, hogy az elköteleződés felelőtlenség. És ha én meg azt mondom, hogy az elköteleződés kerülése gyávaság? Csak megítélés kérdése.

Annak fényében, hogy magad extrovertáltnak tartod, érthető az álláspontod, hiszen attól félsz, hogy a dolgok esetleges rosszrafordulása esetén nem lesz kivel társasági életet élned, de ez hiba. Ha összetartozol valakivel, aki olyannak ismer és fogad el, amilyen vagy, szeret, és bízik benned, akkor a legaljasabb dolgok egyike lenne, ha elfordulnál tőle, csak mert nem úgy alakulnak a dolgok, ahogyan a szájízednek tetszik. Nyílván te nem erről értekeztél, de az is benne van abban a pakliban, amivel szerinted helyes játszani. Gondold csak meg, az individualizmus lényege sarkítva épp az, hogy teszel bármire, ami nem az igényeidet szolgálja. Szerintem te nem ilyen vagy, csak nehezedre esik bevallanod. Él egy kép magadról a képzeletedben, amit sajnálnál összetörni a valóságért, mert félsz tőle, hogy nem fog tetszeni a realitás. Ha elfogadsz egy tanácsot, lépj ezen túl, mert nem lehetsz eredendően elégedett ellentmondásos gondolatokkal!

Zabalint 2018.11.29. 17:31:28

@G. Nagy László:
"Ez így elég hűvös. Szerintem az ideális párkapcsolatba a felek nem viszik bele a pénzügyeiket. Külön kassza, csak az együttélés közös projektjét érdemes együtt finanszírozni."

Egy több évtizedig tartó, együttéléssel és gyerekneveléssel járó párkapcsolatban maximum az illúzióját tudod fenntartani a pénzügyi függetlenségnek.

G. Nagy László 2018.11.29. 17:47:53

@F.M.J.: Először is: végtelenül hálás vagyok azért, amiért együtt gondolkozol velem, s különösen, hogy a saját intellektuális egyensúlyomért aggódsz. Abszolút jólesik a törődés. Próbálok rendet rakni:

"az individualizmus lényege sarkítva épp az, hogy teszel bármire, ami nem az igényeidet szolgálja."

Ez tökéletesen így van. Sőt, továbbmegyek: hiszek benne, hogy ha mindenki ezt a racionális-önző álláspontot képviselné, úgy ez egy végtelenül boldog bolygó volna.

"Amit nem értek, az az, hogy hogyan tudod összeegyeztetni a feladat alapú létezés filozófiáját, az individualista létezésével?"

Nem látom az ellentmondást. Léteznek feladataink az életben. Ezeket csak akkor tudjuk megvalósítani, ha valódi boldogságot okoznak. Egy sebész azért ment életeket, mert imád műteni.

"Úgy érdemeljem ki a másik szeretetét, hogy értéket nyújtok számára
- Itt sem értem a filozófiád"

Minden erről szól. Olyan pizzát készíteni, amit imád a vendég, olyan zenét szerezni, amit örömmel hallgatnak a rajongók. Win-win. A szerelem is ilyen. Értéket nyújtani a másiknak = szórakoztató partnernek lenni, szellemi-lelki társként szolgálni, szexuálisan kielégíteni. Ezek egyike sem altruista gesztus, hanem a kölcsönös örömöt szolgálják. Én magam sem élvezem a szexet, ha a másik arca nem torzul el a kéjtől. Egy biakó csekket kiállítani - elvenni feleségül - számomra nem win-win szituáció. Csak a másik nyer. (Sőt, ha van egy kis esze, ő is rájön, hogy nem lesz több egy béna lagzival.) Nem jó bolt.

G. Nagy László 2018.11.29. 17:49:47

@Zabalint: "Egy több évtizedig tartó, együttéléssel és gyerekneveléssel járó párkapcsolatban maximum az illúzióját tudod fenntartani a pénzügyi függetlenségnek."

Legalább az illúzió... az is valami. :)

Ad Dio 2018.11.29. 18:32:54

@G. Nagy László:

Bár lenne most időm neked egy listát összeállítani... mindenesetre nézz ennek utána kicsit. Főleg a 90-es évek után született kutatási eredményeket nézd át. Messze nem ilyen egyértelmű a kép. A kutatók nagy része abból a naív feltevésből indult ki, hogy "mivel a csimpánzok..., így az ember is". Ez az evidencia nem áll meg. A kutatható primitív törzseknél nincs "woodstock", az ősközösség naplói meg "elvesztek" :-). Spekulációk vannak. Jobbak és rosszabbak.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2018.11.29. 19:31:02

@G. Nagy László:
"ha mindenki ezt a racionális-önző álláspontot képviselné, úgy ez egy végtelenül boldog bolygó volna."
- Épp akadnak példák térben és időben ilyen jellegű berendezkedésre, de az általános boldogság nem igazán érhető tetten. Francia forradalom, Cosa Nostra, Tanácsköztársaság, Preatory gárda, Venezuela. Mindenki a saját gesztenyéjét kaparja, kaparta mindenki más érdekét jóérzését figyelmen kívül hagyva.

"Léteznek feladataink az életben. Ezeket csak akkor tudjuk megvalósítani, ha valódi boldogságot okoznak."
- Én feladaton egészen mást értettem. Olyasmit, ami nem feltétlenül a boldogságunkat szolgálja, hanem megvalósít egy szükségszerű történést, vagy egyszerűen megfelelő irányba tereli az adott folyamatokat. Felnevelni egy tudóst, aki feltalálja később a kereket, felfedezni Amerikát, lelőni Kenedit, lebetonozni Csernobilt, vagy egyszerűen kihúzni egy ismeretlen gyereket a mélyvízből, akit később komoly tisztségre választanak meg. Amit az élet feladatának tartok, az olyan dolog, ami a nagységrendeket befolyásolja. Sajnálom, ha nem voltam egyértelmű.

"Olyan pizzát készíteni, amit imád a vendég, olyan zenét szerezni, amit örömmel hallgatnak a rajongók."
- Ezek a társadalomorientált egyének létszükségletei, és nem az individuális életszemlélet jellemzői. Ami viszont elgondolkodtató, hogy én nem a kölcsönösség elvén próbálok örömet szerezni a páromnak, hanem tisztán önzetlenül. Ennek ellenére úgy érzem, hogy többet kapok, mint amit viszonozhatnék. Persze ezek az én tapasztalataim, de lényeges, hogy nem támasztják alá a te filozófiád.
Sokak szerint nagyon korán nősültem, mert még fiatal voltam. Én ezt nettó marhaságnak tartottam. Azért, mert már két éve voltam együtt a párommal, és nem láttam okát bármiféle elvi korosság kivárásának. Ha azonban úgy adódott volna, hogy nem botlok olyan lányba, akiről lepattannak a szokványos csajozós dumák, meg akinél értékként jelenik meg némi általános műveltség a sztárszarságok helyett, valószínűleg ma is egyedül lennék. Persze beálítottságomból adódóan egy lakatlan szigeten is marha jól tudnám érezni magam, de nem ez a lényeg, hanem, hogy a házasságom személyre szabott kapcsolaton alapszik, és nem diszkóbaleseten, vagy kapuzárási pánikon. És mivel ez így van, és legfontosabbnak a feleségem örömét tartom, és ezzel együtt remekül érzem magam a bőrömben, így az álláspontodból legfeljebb annyit tudok elfogadni, hogy adott feltételek együttes fennállása esetén nem okozhatnak problémát, de sem az ellenkezőjük nem biztos hogy okozna, általánosságban pedig főleg nem megalapozottak.

"Csak a másik nyer."
- Itt a filozófiád leglátványosabb hibája. 1. Mi az hogy a "másik"? Nem úgy gondolod, hogy ketten egy pár vagytok? 2. Ha te nem nyersz egy adott dolgon, akkor a másik se érezze jól magát? Kicsit továbbgondolva, ha te megáztál hazafelé, akkor otthon bevágod az asszonyt ruhástul a zuhany alá, mert ő megspórolt egy kellemetlen élményt, és ez így nem win-win?

Igazán nem kötekedni akarok, de egy filozófia helytállósága akkor is meg kell jelenjen, ha a példák nem idealizáltak. Nem lehet mindig minden win-win. Márpedig aki önzetlen az nem individualista, aki meg az, attól sosem tudni, hogy mire számíthat az ember, mert nem ismerheti a pillanatnyi motivációit, ezért legfeljebb zsarolni lehet, megbízni benne nem.

Ad Dio 2018.11.29. 21:21:50

@G. Nagy László:

"A spiritualitás, a buddhizmus, a jézusi tanok az elengedés fontosságát hirdetik: ne legyünk rabja semminek és senkinek. Ezt nevezik belső szabadságnak."

Ezeket hol olvastad? :-)

Egyik sem ezt hirdeti. A jézusi üzenetet ismerem a leginkább, azt tudom Neked kibontani kicsit, a Buddhizmushz nálam jobb hídat keress.

Jézus NEM azt nevezte belső szabadságnak, ha nem vagy sehova elköteleződve, hanem azt tanította, hogy igenis kötelezd el magad, de olyan irányba, ami mindenek felett jó (hogy e felé el tudj köteleződni, minden korábbi elköteleződésedet felül kell bírálnod). A legfőbb jó pedig az Isten. Isten országának építése - ami a tanításának a középpontja - így teljes emberes elköteleződést igényel. Ebben a témában Jézus tartott is egy gyors gyakorlati szemináriumot is a Golgotán.

G. Nagy László 2018.11.29. 22:02:04

@Ad Dio: Jézus meglehetősen radikálisan fogalmaz: "Ha valaki követni akar, de nem gyűlöli apját, anyját, feleségét, gyermekeit, fivéreit és nővéreit, sőt még saját magát is, nem lehet a tanítványom." Az üzenet egészen nyilvánvaló: ne váljunk rabjává semminek, nemhogy a pénznek, de még emberi kapcsolatainknak sem. A napnál is világosabb, hogy nem kell szó szerint érteni e szavakat; a gyűlölni kifejezés jócskán túlzó szónoki fordulat. Anthony de Mello jezsuita szerzetes - aki a többséggel, köztük Pál apostollal szemben tökéletesen megértette a jézusi üzenetet - így ír: "Az emberek mindenütt arra a meg nem kérdőjelezett feltevésre építették az életüket, hogy bizonyos dolgok - pénz, hatalom, siker, elismerés, jó hírnév, szerelem, barátság, lelkiség, Isten - nélkül nem lehetnek boldogok. Mi a te sajátos kombinációd?"

G. Nagy László 2018.11.29. 22:14:06

@F.M.J.: Azt hiszem, gondolati síkon most kerültünk egymástól igazán messzire. Bizonyára nem vagyok elég érthető.

"Francia forradalom, Cosa Nostra, Tanácsköztársaság, Preatory gárda, Venezuela"

Atyaég, mik ezek??? Észak-Korea? Rákosi-rendszer? Basszus ezek szöges ellentétei annak a világképnek, amelyet idealizálok. Még a fenti posztban is szerepel: Tekintsük alapnak, hogy elköteleződünk az élet, a szabadság, az erőszakmentesség, a szeretet, az igazság és az emberségesség mellett! Venezuela? Tanácsköztársaság? Nettó erőszak és embertelenség! Hogy találod ki ezeket?

Alapvetően háromféle társadalomfilozófiai irányzat létezik. A baloldaliság mindig az erőszakra épül, a jobboldali pedig a tekintélyelvűségre. Jómagam a középúton járok, a klasszikus liberális értékeket vallva: tartsd tiszteletben a másik szabadságát! (Ezt sem az elvi a jobb-, sem az elvi baloldal nem teszi.) Ha az amerikai államalapító atyákat hoztad volna példaként, az stimmelne.

G. Nagy László 2018.11.29. 22:24:12

@F.M.J.:

"Én feladaton egészen mást értettem. Olyasmit, ami nem feltétlenül a boldogságunkat szolgálja"

Szerintem nettó elmebetegség minden olyan tett, amely nem a rövid- vagy hosszútávú boldogságunkat szolgálja. De tényleg.

"Olyan pizzát készíteni, amit imád a vendég, olyan zenét szerezni, amit örömmel hallgatnak a rajongók.- Ezek a társadalomorientált egyének létszükségletei, és nem az individuális életszemlélet jellemzői"

Jaj, dehogynem. Az individuális szemlélet lényege, hogy magadat helyezed első helyre, s nem hajolsz meg semmiféle tekintély előtt. De individualistaként is csak úgy tudunk megélni, előrelépni, fejlődni és gazdagodni, ha másokat megfelelően szolgálunk. Ez a teremtés (evolúció) legyszebb csodája!! Önző vagyok, s ha tehetném, tojnék a világra. De mivel nem tehetem, a saját önző érdekemben muszáj jó pizzát sütnöm, jó zenét szereznem, s profin műteni a szíveket, mert a másik szolgálata által - amiért fizet! - jutok egyre feljebb és feljebb. Ez a kapitalizmus filozófiája. Ez a teremtés dinamikája. Ezt hívják evolúciónak.

"Ami viszont elgondolkodtató, hogy én nem a kölcsönösség elvén próbálok örömet szerezni a páromnak, hanem tisztán önzetlenül."

Különleges vagy. Lelked rajta. Én még sosem voltam önzetlen senkivel. De tényleg.

G. Nagy László 2018.11.29. 22:34:33

@F.M.J.:

"Mi az hogy a "másik"? Nem úgy gondolod, hogy ketten egy pár vagytok?"

teveszmek.blog.hu/2018/07/17/_te_vagy_a_masik_felem

"Ha te nem nyersz egy adott dolgon, akkor a másik se érezze jól magát? Kicsit továbbgondolva, ha te megáztál hazafelé, akkor otthon bevágod az asszonyt ruhástul a zuhany alá, mert ő megspórolt egy kellemetlen élményt, és ez így nem win-win"

Őszinte leszek: egy világ omlik össze ilyenkor bennem. Intelligens, értő alaknak tartalak, s az ilyen érveléseknél komolyan elbizonytaladom. Elmagyarázom:

+ + = win win = tökéletes helyzet
0 + = az egyiknek mindegy, a másiknak jó, ezeket muszáj bevállalni
- + = az egyiknek jó, a másiknak áldozat, ilyen az esküvő, nem jó bolt.
0 - = az egyiknek semleges, a másiknak szívás, ilyen ha bevágod a másikat a zuhany alá. Tökéletesen értelmetlen tett, elképesztően rossz analógia. Ne haragudj, de nem tudok finomabban fogalmazni.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2018.11.30. 08:30:55

@G. Nagy László:
"Észak-Korea? Rákosi-rendszer? Basszus ezek szöges ellentétei annak a világképnek, amelyet idealizálok.", "Venezuela? Tanácsköztársaság? Nettó erőszak és embertelenség! Hogy találod ki ezeket?"
- Ugye milyen ijesztő? De ha jobban belegondolsz.: Vannak versenyzők az önérdekű emberek között, akik közül a legszerencsésebb/erősebb/alattomosabb/stb. megszerzi a hatalmat, és minden eszközzel meg is akarja tartani. A kevésbé sikeresek beállnak mögé, de nem meggyőződésből, vagy elkötelezettségből, hanem mert a személyes érdekeiket így tudják a lehető legjobban érvényesíteni. Alattuk vannak a minden tekintetben retaldáltak, akik már a puszta pusztításért is szívesen rombolnak. Más nem okoz nekik örömet, mert mást még soha életükben nem is próbáltak, de hasznos hülyék, mert elvégzik a piszkos munkát. Ha ezek alatt van még valaki, akkor azok az áldozatok, és megvalósul a klasszikus diktatúra, ha nincs, akkor a francia forradalom jellegű permanens vérengzés indul meg, amiben folyamatosan cserélődnek mind a vezetők, mind a talpnyalóik, de nem választások, hanem kivégzések révén. Ez egy vegytiszta individualizmuson alapuló berendezkedés. Tudom, nem erre gondoltál, de mint fentebb írtam, ez is a pakliban van, és ha nincs együttérzés, lojalitás, minimális elvhűség, akkor a képlet így alakul. Ha viszont van, akkor az már nem tiszta individuális társadalom, tehát minél több benne a más, annál valószínűbb, hogy boldogok a résztvevőik. Persze belefér a saját érdekek keresése, én sem vagyok szerzetes, de nem ez hozza meg a társadalmi szintű jólétet.

"Alapvetően háromféle társadalomfilozófiai irányzat létezik."
- Hát ez sem lesz az egyetértés terepe. Én meg úgy látom, hogy vannak a szocialisták, akik olykor nemzetiek, máskor meg internacionalisták, a lényeg, hogy minél nagyobb támogatottságot tudjanak szerezni, hogy a vágyaikat módjuk legyen kiélni. Bár az általad is preferált nézet szerint ezek ugyan annak a spektrumnak a két szélén helyezkednek el, valójában mind céljaikban, mind eszközeikben tökéletesen egyformák, csak a jelszavak mások. Én ezeket tartom igazán individualistáknak, akiket nem zavar sem mások érdeke, sem törvények, legkevésbé morál. (Ezért gondolom, hogy rosszul határozod meg az identitásod, mert szerintem te nem tartozol ebbe a masszába. Ha így lenne, ez a beszélgetés már rég lezáródott volna nem túl sok kulturális töltéssel.)
Vannak a patrióták, akik jellemzően jobbközéppel vannak leírva, de bármilyen más elvi meggyőződés táborában előfordulhatnak jelentéktelen megnyilvánulásokkal.
Vannak továbbá a toleránsak, akik a régi értelemben vett liberálisok, jelentős átfedésben a patriótákkal.
Vannak ezen kívül a régi értelemben vett zöldek, akik inkább csak az idealisták táborát szaporítják.
Van egy jelentős mennyiségű csürhe aljanép is, akik az utóbbi két csoport megnevezését és jelszavait elbitorolva őrjöng, és próbálja meg saját képére formálni a társadalmat a rendelkezésére álló legvadabb eszközökkel, de ők valójában álruhás szocialisták.
Gondolom a leírtakkal nem értesz egyet, de ha kellő kritikával kezeled a körülvevő világot, el kell ismerned, hogy bizony ráillik a leírásom.

"Az individuális szemlélet lényege, hogy magadat helyezed első helyre, s nem hajolsz meg semmiféle tekintély előtt."
- Ez két külön dolog. Nem hajolsz meg attól senki előtt, ha önszántadból teszel valamit, amiből nincs hasznod, de másnak jól esik. Még Teréz anyává sem válsz, csak Emberibbé.

"Ez a kapitalizmus filozófiája. Ez a teremtés dinamikája. Ezt hívják evolúciónak."
- A kapitalizmus filozófiája leginkább anyagi elkülönülést és általános környezetszennyezést ad az emberiségnek. Ez nevezhető rossz értelemben vett evolúciónak, mint folyamatnak, de messze áll a teremtés dinamikájától ugyan úgy, mint a klasszikus értelemben vett evolúciótól.

"Őszinte leszek: egy világ omlik össze ilyenkor bennem. "
- Ne temess még! Tudom, hogy nem erre gondoltál, de én sem azért vetettem fel, mert ezt ne vettem volna észre. Csupán rá akartam mutatni, hogy a filozófiád egy pozitív leírása a nézeteidnek, de mivel a jelek szerint nem látod azokat a buktatókat, amik sarkítás esetén előtérbe helyeződnek, így nem veszed észre a visszásságokat sem. Az, hogy van egy vezérelved, még nem jelenti azt, hogy ne lennének ezt jelentősen módosító kiegészítő nézeteid is. Igazából ezek a kiegészítések tesznek emberivé.

A párkapcsolati helyzetleírásaidat értem, de szerintem a tökéletes inkább a 0+ és a +0 egyidejű és/vagy váltakozó megvalósulásával érhető el, amikor nem támasztasz elvárásokat a szereteted tárgyával kapcsolatban, mert az érzelmeken alapszik és nem üzleti szerződésen.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2018.11.30. 09:13:25

@G. Nagy László: Kimaradt egy hozzáfűzni való. A párkapcsolati viszonyokkal kapcsolatban írtam régebben egy bejegyzést, ezért nem fejtegettem itt hosszasan. Ha érdekel a nézetem, és hogy miért tartom ugyan úgy relevánsnak a véleményed, mint ahogyan vitathatónak is, ebben megtalálod: magan-galaxis.blog.hu/2014/08/02/parvalasztas_414

G. Nagy László 2018.11.30. 09:49:00

@F.M.J.:

"De ha jobban belegondolsz.: Vannak versenyzők az önérdekű emberek között, akik közül a legszerencsésebb/erősebb/alattomosabb/stb. megszerzi a hatalmat, és minden eszközzel meg is akarja tartani. A kevésbé sikeresek beállnak mögé, de nem meggyőződésből, vagy elkötelezettségből, hanem mert a személyes érdekeiket így tudják a lehető legjobban érvényesíteni. Alattuk vannak a minden tekintetben retaldáltak, akik már a puszta pusztításért is szívesen rombolnak. Más nem okoz nekik örömet, mert mást még soha életükben nem is próbáltak, de hasznos hülyék, mert elvégzik a piszkos munkát. Ha ezek alatt van még valaki, akkor azok az áldozatok, és megvalósul a klasszikus diktatúra"

Ez egy rém sötét forgatókönyv, amelynek nem az a legfőbb hibája, hogy nem reális, mert nagyon is az, hanem az, hogy az értékeset összemossa a bűnössel.

1. Tegyük világossá, hogy a versengés, a győzni akarás, a növekedni vágyás pozitív értékek. A teremtés, az evolúció, a kapitalizmus mozgatórugói.

2. Szögezzük le azt is, hogy a földi létezés jelen szakaszában semmi sem fontosabb, mint hogy léteznek játékszabályok (morál: ne lopj, ne ölj, ne kényszeríts).

3. Ha létezik olyan, hogy államhatalom, úgy messze a legfontosabb feladata az, hogy a játékszabályokat mindenkivel betartassa.

Itt a sztori vége. Lehetsz akármilyen ambíciózus és hatalomvágyó, a játékszabályok nem engedik a diktatúrát.

G. Nagy László 2018.11.30. 09:57:52

@F.M.J.:

"A kapitalizmus filozófiája leginkább anyagi elkülönülést és általános környezetszennyezést ad az emberiségnek. Ez nevezhető rossz értelemben vett evolúciónak, mint folyamatnak, de messze áll a teremtés dinamikájától ugyan úgy, mint a klasszikus értelemben vett evolúciótól."

Úgy érzékelem, hogy nem érted, nem ismered a kapitalizmus filozófiájának a lényegét. Egyetlen szó: szabadság. Nézz végig az emberi történelmen: az általános tudati szint emelkedése minden esetben együtt jár a szabadság növekedésével. Ez az evolúció: akadálytalan fejlődés, mely a természetben megvalósul, míg az emberiség - mióta világ a világ - folyton gátakat emel a fejlődés útjába. A környezetszennyezés a komplexebb rendszerrel járó gyermekbetegség, amelyet kezelni kell. De a kapitalizmust negatívként beállítani a környezetszennyezés miatt - mintha az ember mivoltodat tartanád negatívnak a bárányhimlő miatt, s inkább lennél kagyló, vagy medúza... (ezek sosem lesznek bárányhimlősök)

Zabalint 2018.11.30. 14:48:33

@G. Nagy László:
100%-ban tisztán individualista szemszögből, tehát ha nincs semmi más értékrend belekeverve, se liberális, se konzervatív, se szocialista, stb., stb., a szabályokat csak és kizárólag addig érdemes betartanod, amíg a te érdekeidet szolgálja. Hangsúlyozom, a te érdekeidet, nem a társadalom többi tagjáét. Ennek megfelelően a diktátor szemszögéből individualista szemszögből teljesen racionálisak az önkényuralmi módszerek. Nyilván az alattvalóké már nem mindig, de ugye a meghunyászkodás is lehet racionális döntés adott esetben.

Amit te vallassz, az nem tiszta individualizmus, mert te hiszel abban, hogy bizonyos alapszabályok megléte mellett, a többit az individualista emberek többé-kevésbé racionális döntéseire bízva az egész társadalom haszonélvező lehet. Ezzel egyetértek, ez a kapitalizmus lényege, ennél csak rosszabbul sikerült bármiféle ennél kollektivistább társadalmi rend. Wzért mondom, hogy ennél kollektivistább, mert az alapszabályok önmagukban hordoznak egy bizonyos fokú kollektivizmust.

G. Nagy László 2018.11.30. 15:03:02

@Zabalint: Ezzel így tökéletesen egyet tudok érteni.

Ha nincs semmiféle szabály, az pankrációt és káoszt teremt. Ez senkinek sem jó. Te ezekkel tökéletesen tisztában vagy, de a legtöbben azt hiszik, hogy a kapitalizmus farkastörvényeket jelent. Marx már régen halott, de a szelleme még egy ideig itt van köztünk... sajnos.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2018.12.01. 08:12:18

@G. Nagy László:
Kimaradtam egy rövid időre, de még van mit megvitatni.

„a versengés, a győzni akarás, a növekedni vágyás pozitív értékek.”
- Ebben a kultúrkörben ez a definíció. Pl. Tibetben meg más.

„A teremtés, az evolúció, a kapitalizmus mozgatórugói.”
- A teremtés az alkotás egyik eszköze. Az evolúció a környezethez való alkalmazkodás módszere, a kapitalizmus meg a harácsolás intézényesített formája. Kapital=nyereség.

„a földi létezés jelen szakaszában semmi sem fontosabb, mint hogy léteznek játékszabályok (morál: ne lopj, ne ölj, ne kényszeríts).”
- És ha be is lennének tartva, egészen jól is lehetnénk. A valóság viszont az, hogy a nyereségorientált társadalmi berendezkedésben nem az a fontos, hogy legyen morál, hanem hogy ne lehessen bizonyítani a nemlétét.

„Ha létezik olyan, hogy államhatalom, úgy messze a legfontosabb feladata az, hogy a játékszabályokat mindenkivel betartassa.”
- Ebben egyetértünk, de a tapasztalat is ez?

„Lehetsz akármilyen ambíciózus és hatalomvágyó, a játékszabályok nem engedik a diktatúrát.”
- Ezt a tézist nagyobb plénum előtt is hangoztatnod kellene, mert a közélet tele van az ezt cáfoló demagógiákkal. Persze vannak visszaélések mindenütt (részben én is munkaidőben írok kommenteket), de ez azért még nagyon messze van a totalitáriusságtól.

„nem ismered a kapitalizmus filozófiájának a lényegét.”
- Dehogynem, csak nem vagyok széplelkű. Úgy szoktam fogalmazni, hogy pesszimista vagyok a világ megítélésében. Ennek meg a definícióját úgy szoktam megfogalmazni, hogy a pesszimista az, akinek mindig igaza van, csak nem örül neki. Sajnos a tapasztalatok alátámasztják a tézist.
- A kapitalizmus, mint fentebb írtam, a nyereség filozófiája. Bár már rájöttek, hogy sok korlátot kell felhúzni, hogy eladható legyen, de észre kell vennünk, hogy az esszenciális kapitalizmus az a vadkapitalizmus, amit mára már mindenki elítél a nyilvánosság előtt, miközben próbálja a háttérben mégiscsak felépíteni.

„az általános tudati szint emelkedése minden esetben együtt jár a szabadság növekedésével”
- Ez egy érdekes gondolat, és így átgondolva nagyon helytálló is. Például a postmodern társadalmak szabadsága tökéletes összhangban van a tudati szinttel. Azt hiszi, hogy szabadon tesz amit akar azért, mert nem akar semmit, mert akkor lemaradna a facéról, a tahóság-showról, meg a Isaura unokáinak 8247. részéről. Valahogy a nagy szabadság ellenére sem érzem úgy, hogy ez lenne a kánaán.

„akadálytalan fejlődés, mely a természetben megvalósul”
- Hacsak nem sikerül túl jól, és a zsákmányállat túlfejlődése miatt éhen hal a ragadozó, vagy alulfejlődése miatt először elhízik, és utána pusztul ki a ragadozó. A ragadozó szemszögéből ugyan ez fordítva. A lényeg, hogy a korlátlan és nem harmonikus fejlődés minden résztvevőre negatívan hat valamilyen távon.

„a kapitalizmust negatívként beállítani a környezetszennyezés miatt - mintha az ember mivoltodat tartanád negatívnak a bárányhimlő miatt”
- Elismerésem a frappáns replikáért, de így sem értünk egyet. A kapitalizmus egy társadalomfejlődési lépcsőfok. Valaha a rabszolgatartást tartották a fejlődés csúcsának, és remélem, mihamarabb túllépünk ezen a nyereség alapú őrületen is, ugyanis attól, hogy mázazzuk és spojlerezzük a verdát, még nem lesz űrhajó. A kapitalizmus az alapmotivációi miatt káros a földre és a társadalomra, mert nem értékekben gondolkodik, hanem árfekvésben. Ha pl. egy gyár káros anyag kibocsátáscsökkentésének beruházása középtávon többe kerül, mint az ez idő alatt kifizetendő bírság, akkor bekalkulálják a kiadásokba az utóbbit, mert így versenyképesebb marad a piacon, mint a magasabb költségekkel. Persze ez csak egy szemléltető példa, de szinte mindenre igaz.

G. Nagy László 2018.12.01. 11:10:16

Mindössze két problémát látok. Az egyik az, hogy picit összecsúszik az elmélet és a gyakorlat színtere. Egy átlados kommentelő - már hozzá vagyok szokva - észre sem veszi, hogy melyikről beszél, te viszont nagyon is tudod, hogy szakadéknyi különbség van a kettő között. Ahogy írod is:

"Ebben egyetértünk, de a tapasztalat is ez?"

Viszont az elv és a gyakorlat összúsztatására érveket is építesz, ami már nem helyes:

"És ha be is lennének tartva, egészen jól is lehetnénk. A valóság viszont az, hogy a nyereségorientált társadalmi berendezkedésben nem az a fontos, hogy legyen morál, hanem hogy ne lehessen bizonyítani a nemlétét."

Az első mondat oké. A másodikat viszont az érzelmeid írják és nem a racionalitás. Valamiért nem tetszik neked a nyereségorientáltság, ezért hibáztatni akarod. A valóság az, hogy a klasszikus, profitcentrikus kapitalizmus számára is fontos a morál. Gondolj csak bele: ha mindenki szabadon kirabolható, akkor minek működtetnél bármilyen vállalkozást? Valójában ezért nem működőképes a kommunizmus: ahol törvény szerint kirabolható az ember, ott nem épül semmiféle jólét.

Időközben megemlítettem a másik gondot is: a kapitalizmusellenes érzelmi beállítottságot. Ehhez jogod van, csak kéne valami jobbat mondani helyette. Ahhoz ugyanis, hogy elhiggyük: a kommunizmus nem jelent automatikusan zsarnokságot is, el kell tudnunk képzelni egy olyan szabad világot, amelyben a marxi utópia minden kényszer nélkül megvalósul. Azt kéne látnunk, hogy a világ legszabadabb országaiban - Svájcban, Ausztráliában, Új-Zélandon - sorra jönnek létre a kommunizmus apró sejtjei: a kibucok, termelőszövetkezetek. Az emberek önként lemondanak az általuk tulajdonolt vagyontárgyakról, s felajánlják a közösség részére. Ezekben az önzetlen gazdasági társulásokban a munka frontján mindenki a képességei szerinti maximumot nyújtja, s csupán annyit vesz el a megtermelt javakból, amennyit feltétlenül muszáj. Mindenki elégedett, a szájak a fülig érnek, így e marxista sejtek egyre nőnek és terjednek, míg végül az egész ország egy nagy és boldog kommunista családdá egyesül. Nos, ilyet nemigen látunk, pedig minden lehetőség adott hozzá. (Olyan ez, mint a kék zsiráf esete. Ha a kék szín bármiféle evolúciós előnyt hordozna, már rég találkoztunk volna ilyen példányokkal, s idővel talán ki is szorítanák a klasszikus megjelenésű populációt.) Sokkal inkább azt tapasztaljuk, hogy a legnagyobb nyomor pont azokat az országokat sújtja (Észak-Korea, Venezuela), amelyek a 20. század minden szörnyű tanulsága ellenére is ragaszkodnak a marxi gondolathoz.

Egészen nyilvánvaló, hogy csak igen kevesen hajlandóak munkájuk gyümölcsét önként átadni más, számukra idegen embereknek. Az emberiség túlnyomó többsége - abszolút helyesen - a saját boldogságát keresi. Ebből fakadóan nem marad más eszköz a marxi ideológia gyakorlati megvalósítására, mint az állami erőszak. Hogy ez azért mégse tűnjön nettó rablásnak, Marxék megpróbálták elhitetni, hogy ez valójában csak egy válaszreakció a tőkések erkölcstelenségére, s elterjesztették a kizsákmányolás fogalmát. (Ezen azt értjük, hogy a munkaadó megrövidíti az alkalmazottat, jóval kevesebbet fizet számára, mint amennyi igazságos lenne.) Ez a kifejezés már önmagában is egy vicc. Nincs mögötte semmi. Egyszerűen nem tudunk olyan jelenséget bemutatni, amelyet a kizsákmányolás szó leírna. Valójában kétféle interakció létezik: az egyik önkéntes, ebből fakadóan tisztességes, ezt üzletnek nevezzük; a másik erőszakkal kényszerített, így etikátlan, s a rablás megnevezéssel illetjük. A kettő között semmiféle szürke zóna sem húzódik, hiába a szavakkal való bűvészkedés.

Elmélet és gyakorlat: a kommunizmus, a rabszolgatartás, a kasztrendszer, a feudális jogi asszimetria - ezek már az elmélet síkján elvéreznek. A kapitalizmus elvi alapja tökéletes, csak a gyaakorlati hiányosságokat (pl környezetszennyezés) kell megoldani. Ami a kapitalizmusban bűnös, az MINDEN ESETBEN az állammal való összefonódásból ered, vagyis nem nyereségvágy a hibás, hanem az állami rablás. A megoldás nem a kapitalizmus felszámolása, hanem a kisebb állam.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2018.12.01. 14:55:16

@G. Nagy László:
Szerintem ismét félreértjük egymást. Egy szóval sem mondtam, és legalábbis szándékaim szerint nem is utaltam rá, hogy a kommunizmus, vagy szocializmus, vagy bármiféle hasonló agresszív primitív társadalmi ámokfutás számomra perspektíva lenne. Még legjobb esetben is társadalomfejlődési zsákutcának írnám le, bár ahhoz meg a társadalom túlnyomó többségének akaratára lett volna szükség a kialakulásához, és nem egy arrogáns és agresszív csürhére. Erről ennyit.

Mondjak valamit a kapitalizmus helyett? A feltevés részint jogos, részint kézenfekvő, csakhogy én nem politikai agitátor vagyok. Nem egy vízió elkötelezett híve vagyok, aki véli tudni a tuti berendezkedést. Egyszerűen úgy alkotok véleményt valamiről, hogy annak nem csak a látható jelenségeit vizsgálom, hanem próbálom elhelyezni egy viszonylag vegytiszta környezetbe, hogy felszínre kerülhessenek az egyéb befolyásoló tényezőktől független tulajdonságai.

Ebben az összefüggésben szemlélve a kapitalizmus, mint a nyereség filozófiája a nép jólétének terén megbukik, ugyanis eredendő motivációi bevétel, kiadás, árrés, költség-racionálás, befektetés, megtérülés, kamat, járulékos kiadás, meg hasonlók körül forog. Nem vitatom, hogy a jelenlegi mindenféle jogszabályokkal korlátozott módján már szinte emberségesnek tűnik, de ne felejtsük el, hogy a társadalom nem csak piaci tehetségekből áll. Az a berendezkedés, ami csak korlátokkal és előírásokkal képes emberséges arcot létesíteni magának, mint támogatás, szociális háló, éjjeli menedékek, stb., eredendően nem jó. Azért nem, mert csak az eredeti motivációinak megnyomorítása által lesz elfogadható. A jó rendszer az, bármilyen legyen is, ami eredendő céljaival és motivációival valósítja meg azt, ami mindenki számára legalább elégséges. Ilyen rendszer esetén nem lenne szükség szabályozásra, mert ez lenne a kiteljesedés irányultsága.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2018.12.01. 14:55:49

@G. Nagy László:
Gondolom most azt hiszed, hogy sokat voltam a napon, de talán nem is olyan lehetetlen egy ilyen társadalmat létrehozni. Például, ha nem az határozná meg valaminek az árát, hogy mennyi a nominális ráfordítás, hanem az, hogy mennyi értéket képvisel, vagy pusztít el.
Mondjuk ha egy olcsó műanyag biz-basz, amit hamar a kukába vágsz, mert ócska, valójában annyiba kerülne a boltban, amennyi kárt okoz a természetben az előállításánál felhasznált alapanyag, energia, a kibontás után szemétre dobott csomagolása, majd jó esetben a bezúzás és újra alapanyag állapot előállítása, máris mindenki kiváló minőségű árut vásárolna nagybani kiszerelésben az utca lakóival összefogva, mert annak az árunak kisebb lenne az ára.
Más megközelítésben, ha a reklám nem szükséges velejárója lenne az életünknek (a kapitalizmus egyik elengedhetetlen velejárója), hanem kizárólag tájékoztatás a lehetőségekről, akkor nem lennének tele olvasatlanul szórólapokkal meg reklámújságokkal az utcák meg szeméttelepek. Ha nem annyiba kerülnének ezek a költségek, amennyi a puszta pénzbeni ráfordítás, hanem annyival növelnék a reklámozott árú árát, amennyi az ezzel kapcsolatban felmerült felesleges munkaóra, amit a dolgozók áldoztak rá a családjuk helyett azért, hogy legyen mit hordania az utcán a szélnek, akkor talán el is tűnne a szemét nagyobbik hányada. Itt még érdemes lenne hozzá számolni a felesleges gyártás és hulladékfeldolgozás egészségügyi következményeit is, mint orvoshoz járás gépkocsival (környezetszennyezés), gyógyszergyártás, visszamaradó veszélyes vegyi anyagok, gyógyításra szánt munkaórák és egészségügyi felszerelések, stb. Ami meg a reklám eredményét illeti, mindenki annyit tud költeni, amennyi pénze van. Attól, hogy reklámoznak valamit, még nem lesz több pénzem. A reklám ugyan befolyásolhatja, hogy mit veszek, de bármit is, abban az értékben valami mást meg nem. Tehát a pénzforgalomra nincs hatása, csak az elköltés csatornáira. Ellenben felveri az árat, rontja a minőséget, és szennyezi az utcákat.
Brutálisan hangzik, de a kapitalizmus a technikai fejlettségünk miatt értelmetlen munkaköröket generál, miközben szemétgyártásra ösztönzi a gazdasági szereplőket, hogy minél előbb új vásárlást generáljon a hulladékképzés. Miközben az elöregedő társadalmak eltartása ürügyén pénzforgalmi trükkökkel próbálják (elég sikeresen) fenntartani a pénzmozgást, de az egyensúly érdekében a megtermelt anyagiakat meg folyamatosan inflálják akár pénzként, akár selejtgyártással. Valójában figyelmen kívül hagyják, hogy az értelmesen felélt javak előállításra kerülnek napról napra, és ehhez elég lenne a társadalom résztvevői részéről pár évig néhány kósza munkanap teljesítése. Ettől ez még nem lenne szocializmus, csak újragondolt gazdaság, újragondolt társadalmi berendezkedéssel, újragondolt szabályokkal, ami nem a feltétlen termelésre, és ezen keresztül a nyereség előállításra épít, hanem bizonyos értékek meglétét tűzi ki célnak. Márpedig ha valami megvan, és elég jó a minősége, akkor azt nem kell folyamatosan sem pótolni, sem állandóan javítgatni, de legfőképp nem kell azért feleslegesen nyereséget termelni, hogy ezt legyen miből finanszírozni. Márpedig ezek nem a kapitalizmus ismérvei.

G. Nagy László 2018.12.01. 18:20:01

@F.M.J.:

"Mondjak valamit a kapitalizmus helyett? A feltevés részint jogos, részint kézenfekvő, csakhogy én nem politikai agitátor vagyok."

Itt nincs szó politikáról. Társadalomfilozófiákról beszélünk, s ha kiszúrunk egy-egy hibát valamely rendszerben, akkor az csakis úgy válik építő kritikává, ha mutatunk helyette jobbat. Egyébként nettó hőzöngés, ezt meg nyugodtan meghagyhatjuk a proliknak.

"Ebben az összefüggésben szemlélve a kapitalizmus, mint a nyereség filozófiája a nép jólétének terén megbukik, ugyanis eredendő motivációi bevétel, kiadás, árrés, költség-racionálás, befektetés, megtérülés, kamat, járulékos kiadás, meg hasonlók körül forog."

Ebben a mondatban több hibás észrevételt is látok. Az első félmondat egyszerűen nem igaz. A történelem eleddig MINDEN ESETBEN azt igazolta, hogy a kapitalista gazdaság szabadsága egyenesen arányos a nép jólétével. Lásd: ugrásszerű népszaporulat az ipari forradalom után, lásd: a legszabadabb gazdaságok adják a legmagasabb életszínvonalat a mai napig. A második félmondatnak még akkor sem volna helyes, ha az első igaz lenne. Ugyanis a motiváció ilyen tekintetben lényegtelen. Mutatom:

Egy anyagias sebész képtelen meggyógyítani, hiszen őt csak a pénz érdekli. Érzékeled? Az anyagias sebészt talán nem érdekli az egészséged, de a pénzkereset melléktermékeként téged is helyrehoz.

"Az a berendezkedés, ami csak korlátokkal és előírásokkal képes emberséges arcot létesíteni magának, mint támogatás, szociális háló, éjjeli menedékek, stb., eredendően nem jó. "

Értem én a vágyat az egyszerű és tökéletes rendszerek iránt, de az a helyzet, hogy ezt hívják szabad kapitalizmusnak. Ezt látod a természetben is. Evolúció, teremtés... A szarvasok, tigrisek és mamutfenyők világában a színtiszta kapitalizmus működik, ez maga a tökéletes rendszer. A skála másik vége a tökéletes kommunizmus. Minél több a korlát és a szabályozás, annál az közelebb jutsz a marxista rémálomhoz. Egyetértek azzal, hogy emberek vagyunk, ne hagyjunk senkit az út szélén, s a természet tökéletes világát egészítsük ki némi szociális hálóval, hogy a legelesettebbek se maradjanak az út szélén. Azonban MINDEN társadalmi és gazdasági természetű általános vita akörül zajlik, hogy ez a fajta szociális érzékenység mekkora legyen. Szerintem minimális, max a testi-szellemi fogyatékosokat segíteném, senki mást.

G. Nagy László 2018.12.01. 18:33:55

@F.M.J.:

"Például, ha nem az határozná meg valaminek az árát, hogy mennyi a nominális ráfordítás, hanem az, hogy mennyi értéket képvisel, vagy pusztít el. "

Itt is szinte minden egyes szóval gondom van. Egyrészt: manapság, a piacgazdaságokban sem a nominális ráfordítás határozza meg a termékek árát. Sokszor köszönőviszonyban sincsenek egymással. A ráfordítások csupán kontrollértéket jelentenek: ezek alá nem mehet az ár. De fölé akármeddig. Az árképzést a keresleti-kínálati viszonyok alakítják, és nem is tudnék ennél szebbet, tökéletesebbet és erkölcsösebbet kitalálni. Kötvetlenül Belenyúlni az árak szabályozásába - ez maga a rémséges szocializmus, a hideg is kiráz tőle. Egyet lehet tenni: ahogy pl. a cigarettát is jövedéki adó terheli (csaknem a bruttó ár 60%-a jövedéki adó!!!), úgy a környezetre káros tevékenységek kapcsán is ez lehet a megoldás. Létezik is olyan, hogy környezetvédelmi és termékdíj, egyelőre a fene se tudja, milyen hatásfokkal. Én mindenesetre ebben látom a megoldást.

naneszórakozz 2018.12.07. 13:14:56

@G. Nagy László: Na jó, az nem volt azért teljesen kifejtve milyen is a másik, van-e humorérzéke, stb. Persze hogy fontosak ez ezek is.
Alapvetően egy nem rokonszenves emberrel nem építek ki semmilyen kapcsolatot.