téveszmék

"Nem az iskolának, az életnek tanulsz"

2018. december 06. - G. Nagy László

tanar.jpg

 

Amikor arról ábrándozunk, hogy a hazai iskolarendszernek bőven volna hová fejlődnie, s pozitív példák után kutatunk, mindenki kapásból vágja rá: figyeljünk a finn csodára! A nemzetközi felmérések szerint a világ legeredményesebb oktatási rendszerét sikerült felépíteniük úgy, hogy közben a diákok is jól érzik magukat a bőrükben. Akárhány beszámolót látunk, hallunk, olvasunk, mind arról szól, hogy Finnországban - szemben a nagyvilág más tájaival - a legkevésbé sem szívás iskolába járni. Hogy a fenébe lehetséges ez?

 

Mindjárt az elején érdemes leszögezni, hogy a finn csoda sem egyik pillanatról a másikra következett be. Hosszú, immáron 25 esztendeje tartó, apró lépésekkel haladó folyamatról van szó, melynek még közel sem értek a végére. A lényeg: a korábbi, porosz típusú oktatási szisztémájukat a sutba vágták, s ma már nincsenek tantárgyak, nincsenek dolgozatok, s házi feladat is alig, miközben napi négy óránál többet nem sok diák tölt az iskolában. Projekt-típusú tanítás zajlik, ahol egy-egy kérdést alaposan körbejárva, számos lehetséges - földrajzi, történelmi, kulturális - szemszögből megvilágítva elemeznek. A cél a világ megismerése, az önálló gondolkodás fejlesztése, a használható tudás gyarapítása a felesleges információdömpinggel szemben. Semmi olyan érdektelen adattal nem terhelik a tanulók agyát, amelynek az interneten pillanatok alatt utána tudnak nézni. Napestig sorolhatnánk még a finn iskolavilág vonzó aspektusait a kényelemtől és lazaságtól kezdve a kiváló étkeztetésen át egészen a teljes ingyenességig, ám számomra nem ezek az igazán perdöntő érvek. Amit mindennél fontosabbnak tartok, az a megfelelő attitűd, amely sugárzik a riportfilmekben megszólaltatott minden pedagógusból és oktatáspolitikusból: az első helyre teszik, hogy a gyerekek boldogok legyenek, hogy legyen idejük gyereknek maradni. Itt kezdődik minden.

 

Most utazzunk 1500 kilométert délre, s nézzük, hogy fest a helyzet idehaza! A Fidesz az idén a harmadik kormányzati ciklusát kezdte, s kétharmados parlamenti többsége bőven lehetővé teszi, hogy gyakorlatilag bármilyen reformot keresztülvigyen. Tudjuk, hogy az  iskolarendszerhez már 2012-től kezdődően erőteljesen hozzányúltak. Tudjuk azt is, hogy Orbán Viktornak személyes szívügye az oktatáspolitika. S mindeközben azt tapasztaljuk, hogy az elmúlt évek során egyetlen olyan téma sem akadt, ahol olyan intenzíven támadták volna a kormányzatot, mint éppen az oktatás kapcsán. Értjük is, hiszen gyerekeinken keresztül a cudar valóságra is elég jó rálátásunk nyílik. Valami itt nagyon nem stimmel. Ha egy területre ennyi energiát és odafigyelést szentelnek, ennek ellenére továbbra is bitang gyengén - sokak szerint egyre rosszabbul - működik, ott nem biztos, hogy csupán a kivitelezéssel van baj. Attól tartok, hogy már az alapvető irányvonal is elhibázott.

 

A magam részéről nem vagyok oktatási szakértő, csupán egy átlagos szülő. Nem tudom és nem is kívánom megítélni, hogy a hagyományos, tantárgyakra bontott tanítási szisztéma miként, s milyen ráfordítások árán cserélhető le a finn módszerre, illetve hogy szükséges-e ez egyáltalán. Léteznek azonban olyan elemei is a kérdésnek, amelyek kapcsán minden józan laikus képes releváns véleményt formálni. Először is abban kellene társadalmi konszenzusra jutnunk, hogy egyáltalán mi az általános oktatás célja. (Tényleg, erről miért nincs nemzeti konzultáció?) Személy szerint azt gondolom, hogy messze a legfontosabb, hogy a gyerekek élvezzék a tanítást és érezzék magukat jól az iskolában, ezért az a fajta elmebeteg túlterhelés, ami manapság zajlik, mindenképp elvetendő. A másik lényeges szempont, hogy használható tudással gyarapodjanak, ne meddő és száraz információhalmazzal, amelyet egy hét múlva úgyis elfelejtenek. Az már egy tisztán szakmai kérdés, hogy ezek a célok mely módszerrel érhetők el a leghatékonyabban. Ha a kormányzatnak nincs elég bátorsága/forrása/szándéka egy radikális reform meghirdetésére, a hagyományos keretek még mindig bőven adnak teret a pozitív elmozdulásra.

 

Az első, amiről le kéne szokni, hogy betegesen számon kérünk minden jelentéktelen, tökéletesen periférikus részinformációt. Csak hogy konkrétumokkal is szolgáljak: az ötödikes fiamnak történelemből tudnia kell, hogyan készül a paticsfal, mi jellemzi a boronafalú házat és hogy milyen a jurták szerkezeti felépítése... . Tényleg elhiszi bárki, hogy ezzel az idióta követelményrendszerrel meg lehet szerettetni egy tantárgyat? Ki a fenét érdekel a paticsfal? Ha létezik olyan perverz diák, akit ez dob fel, majd utánaolvas. De miért kell a többséget ilyen nevetséges hülyeségekkel fárasztani? Hangsúlyozom: nem az a baj, hogy mesél róla a tanár, hanem hogy számon kéri. Az ideológiai befolyásolás szintén nem tűnik jó ötletnek: "Nagyszüleitek, dédszüleitek még vallásos, templomba járó, istenfélő emberek voltak. Életüket, mindennapi cselekedeteiket a tízparancsolat határozta meg. Ez azt jelentette, hogy csak nagyon ritkán követtek el bűnt." (Honismeret tankönyv, ötödik osztály.) Vicces. Talán a letűnt korok fényezése helyett érdemesebb volna elbeszélgetni magáról a tízparancsolatról, hogy mely pontjainak van még lépjogosultsága a 21. században. S ha már történelem, megítélésem szerint ennek a tárgynak három szinten kellene építkeznie. Egyrészt kívánatos végeredmény volna, hogy a diákok - idővel - megértsék a nagy és általános összefüggéseket; a gazdasági, társadalmi, vallási és politikai kérdések egymást formáló hatását; az egyén és az állam viszonyának változásait; s mindezeken keresztül meglássák a történelem valós ívét, hogy képesek legyenek megkülönböztetni a tényleges fejlődést a rossz emlékű zsákutcáktól. (Ez persze nehéz mutatvány ideológiailag torz tankönyvekből építkezve.) Másrészt szükség lesz néhány évszámra - nagyságrendileg a tizedére annak, amit jelenleg elvárnak - csak hogy az egyes eseményeket hozzávetőlegesen el lehessen helyezni az időskálán. Minden egyéb szólhatna azokról a színes fejezetekről, amelyek a historikus bulvár kategóriájába tartoznak - szövetségek, szerelmek, összeesküvések, intrikák, hatalmi játszmák, megható hőstettek és irtózatos baklövések - minden jöhet, ami ébren tartja a diákok figyelmét. (A tisztesség úgy kívánja, hogy megemlítsem, a gyerekem mai történelemkönyve nagyságrendekkel színesebb, gusztusosabb és fogyaszthatóbb, mint az enyém volt harmincöt éve. Mi több, az általam pedzegetett bulvárjelleg is megjelenik néha, például a királyi lakomákról szóló olvasmány mellett egy korabeli nyúlrecept is helyet kap... Rém zavaró ugyanakkor, hogy minden negyedik szó vastagon szedett, emlékeztetve a tanulót, hogy ezeket kötelezően tudnia kell. Két-három kifejezésnél/évszámnál többet nem érdemes kiemelni egy-egy tanóra anyagán belül, amennyiben a célunk az érdeklődés felkeltése, és nem a frusztráció.) Az irodalom legalább ennyi finomsággal szolgál, melyek nem csupán önmagukban érdekesek és szórakoztatóak, de a költőket és alkotásaikat is közelebb hozzák a diákokhoz: Ady irgalmatlan italozásai, Heltai csajozásai, Arany János végtelen prűdsége, mellyel Petőfi céltáblájává vált - a lehetőségek kimeríthetetlenek. Csak könyörgöm, ne írassanak dolgozatot mindezekből...

 

Bevallom őszintén: nem igazán hiszek az államban. Mi több: lépten nyomon azt hirdetem, hogy minél kisebb a központi hatalom, annál jobb a polgárnak. A finn iskolarendszerért mégis tudok lelkesedni, bár ez a kettő látszólag üti egymást. Ezt az ellentmondást feloldandó muszáj említést tennem három lényeges körülményről. Az első a realitásról szól: az alapszintű oktatás világon mindenütt jellemzően állami feladat. Semmi jel sem mutat arra, hogy ebben bármiféle változás volna várható; nem jeleznek ilyen irányt sem a nemzetközi trendek, sem a hazai politikai szándékok. A második szempont elvi természetű: hiszek abban, hogy a társadalom magasabb tudati szintre emelésében az iskola jelentős szerepet játszhat. Ha az alapszintű oktatás is teljes egészében piaci alapon működne, a legalsóbb rétegekre a teljes analfabetizmus várna, ami még tovább mélyítené a társadalmi különbségeket. Ha már adekvát feladatokat keresünk az állam számára, úgy az általános iskolarendszer működtetése ilyen lehet. (Szemben például az egyházak támogatásával, a kultúrafinanszírozással, vagy épp az állami nyugdíjrendszerrel.) A harmadik aspektus gyakorlati természetű: úgy tűnik, hogy a finnek jelesre vizsgáznak oktatásszervezésből. Ettől még persze nem fogok hinni a gigahatalommal bíró államban, ám el kell ismerni, hogy bizonyos területeket akár sikerrel működtethet. 

 

"Nem az iskolának, az életnek tanulsz." - A mondást Senecának tulajdonítják, a római filozófus azonban ilyet nem mondott. Sőt, éppen az ellenkezőjét fogalmazta meg, korának iskolarendszerét kritizálva. A magam részéről annak drukkolok, hogy a címbéli frázis - Finnországot követve - Magyarországon is mielőbb valósággá váljon. Jelenleg sajnos még a téveszmék feliratú dossziéban pihen.

  

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr4214433120

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Midnight Run 2018.12.07. 09:47:59

Egyébként ha olvassátok Yuval Harari könyveit, aki az egyik legfelkapottabb tudós most, ő azt mondta, hogy értelmi intelligenciát és mentális erőt kell leginkább adni a gyereknek. 20 év múlva egyébként is más munkahelyek lesznek (ha nem robotizálunk mindent), tehát ami mást most tanul a gyerek, azt ugyis lehet dobni a kukába. Viszont ha rend van a fejedben, akkor tudsz alkalmazkodni a megváltozott világhoz és új dolgokat tudsz tanulni később is. Ha nem, akkor véged.

társadalmi szemét 2018.12.07. 09:48:17

Gyakorlati oktatás hátterének biztosítását leépítették,vállalkozói szemléletet háttérbe szorították!,

Midnight Run 2018.12.07. 09:52:04

@Berelhetoreklamfelulet: A finnek azért importálnak mérnököket, mert a saját mérnöki gárdájuk olyan sikeres cégeket hoztak létre, amihez már nincs otthon elég szakember.

Most játszik a gyerekem a Clash of Clans nevű játékkal. Utánanéztem a vállalatnak: a Supercell egy finn cég, évi 1,2 milliárd euró bevétellel és 670 millió euró nettó nyereséggel. Freemium a model neve, vagyis a játék ingyenes, de pénzért lehet gyorsabban előre lépni. Szülinapra én is hozzájárultam a finn cég bevételeihez.

Na ne mondjátok, hogy a Nokián kívül nincs sikeres vállalat! ja és ezt a céget 10 éve hozták létre....

Berelhetoreklamfelulet 2018.12.07. 10:05:18

@Midnight Run:
XDDDDDDDDDDDD
Kérlek... A nokia rohadtul nem egy sikeres cég, konkrétan szó szerint szenved azért ,hogy egyáltalán életben maradjon, annyira megeszik a piacon...

Sok sikeres cég... akarod mondani sok noname cég? Ha már azt nézzük, mennyi sikeres cége van egy országnak, akkor nem a finn lenne a top hanem az usa, de még a top 5-be se kerülne be a finn...

fofilozofus · http://megmondomhogymihulyeseg.blog.hu/ 2018.12.07. 10:05:19

1. Egyszerű statisztika (vagy logika, ha jobban tetszik): Finnországban "liberális" az oktatás, Szingapúrban "poroszos", és mindkettő jól teljesít. (És még van sok példa). Egyetlen helyes következtetés van: az oktatási rendszer módszereitől nem függ az oktatás színvonala.

2. Akkor mitől függ. OECD vizsgálat alapján csak egy dologtól: a tanárok fizetésétől. tök mindegy a módszer, a digitális tábla vagy nádpálcával verik-e a gyereket (lásd monarchiabeli Magyarország, Nobel-díjasok tömkelege) vagy hagyják-e "kiteljesedni" őket. A lényeg, hogy jó emberek menjenek tanárnak. Ennyike.

3. Egy előttem kommentelő írta:

" a magyar városi középiskolák, azon belül is a jövedelmi szempontból felső 50%-ba tartozó diákok PISA eredménye kb 600-630 pont, ami magasabb, mint Szingapúr (világelső) _átlaga_, és közel ott van, mint a hasonló kategóriájú Japán, Finnország, stb. A leszakadó cigányfalvak átlaga viszont 350 pont, ami kb Algéria vagy Burkina Faso színvonala.

Tehát az nem igaz, hogy a magyar oktatási rendszer szar eredményesség szempontjából, viszont van egy riasztó része, az az, hogy nem tud mit kezdeni az alsó rétegekkel - igazából Finnország ebben nagyon jó."

Ebben egy tévedés van, különben igaz: "nem tud mit kezdeni az alsó rétegekkel". Mert ki kell a fejünkből ölni ezt a butaságot, hogy az oktatási rendszer tud valamit kezdeni az alsó rétegekkel. Egyik sem tud, mert a genetika + a család adja a tudást. Az iskola csak hozzáteszi a maga részét. És ezt a magyar iskola megteszi. Finnországban sem az alsó rétegeket hozzák fel jól, hanem nincsenek alsó rétegek, legalábbis magyar értelemben.

deneskata 2018.12.07. 10:19:28

@Berelhetoreklamfelulet: Nem vitatkozom veled arról, hogy ki ért jobban az én szakmámhoz, te vagy én. Sajnos, aki járt iskolába, mind azt hiszi, hogy ért az oktatáshoz. Felnőtt ember különösen nehezen fogadja el, hogy fogalma sincs róla.
De mégis egy keveset: van tanterv (állam adja ki, egyáltalán nem "iránymutatás", hanem kőkemény tényanyag: azt KELL megtanítani.) És van a "tanmenet" , ezt én készítem, annak a beosztása, milyen ritmusban tanítom meg az év folyamán, amit állam bácsi előírt. De igazán nincs választás, mert állam bácsi gondoskodik arról, hogy semennyi játékterem ne legyen. A kettő nem összekeverendő! Persze, ha nem tanítom meg, ami elő van írva, (nem is LEHET, annyi az anyag), az nem gond a mindennapokban, de rögtön gondot okoz a felvételinél. Mert a felvételi a tantervehz igazodik. DE nem (csak) ezek képezik az oktatás rákfenéjét. Hanem épp az óraszám. A kicsi másodikosoknak is 5-6 órájuk van naponta és utána még - ha rászorul, fejlesztés, utána leckeírás, tanulás. 8 órát simán "dolgozik". Tudod, hogy állam bácsi előírása szerint minden gyerek 16 óráig köteles az iskolában maradni?
Nem fogok vitatkozni veled, mert nyilvánvalóan abból építkezel, amit te magad az iskolában tapasztaltál, ami fényévekre van attól, hogy megismerd a rendszert lényegében. További kellemes melldöngetést kívánok!

különvélemény 2018.12.07. 10:23:19

@muv:
Egyrészt, hogy egy ember mit csinál, semmilyen irányban sem érv, másrészt azok nem hivatalos iskolák, inkább csoportos foglalkozásnak hívnám, havi 100 ezerért.

G. Nagy László 2018.12.07. 10:27:04

@Midnight Run: Csak hogy telefonomon ránézzek a legfrissebb kommentekre, egy pillanatra letettem a könyvet, melyet épp olvasok: Harari - 21 lecke a 21. századra :) Finoman beletaláltál. Egyébként nagyon bírom a fickót. Értelmes, széles látókörű, s úgy ír, hogy még én is megértem...

Midnight Run 2018.12.07. 10:27:39

@Berelhetoreklamfelulet: A Nokia köszöni szépen, megvan. Túl fogja élni a válságát és meg fog újuni, mint tette a múltban. Finnország egy 5,5 milliós ország, más dimenzió, mint a 300 milliós USA.

Midnight Run 2018.12.07. 10:30:10

@Berelhetoreklamfelulet:
www.nokia.com/about-us/news/releases/2018/07/26/nokia-corporation-financial-report-for-q2-and-half-year-2018/

A legutóbbi jelentés szerint a Nokia 5,3 milliárd euró árbevétel mellett 144 millió euró nettó profitot ért el. Nem tűnik haldoklónak.

különvélemény 2018.12.07. 10:30:31

@Midnight Run:

A Clash of Clan a világ egyik leghírhedtebb játékos megkopasztásra tervezett játéka.
Az egész úgy lett tervezve, hogy szenvedj, ha nem fizetsz folyamatosan.
Erre azért nem lennék olyan büszke a finnek helyében.

Midnight Run 2018.12.07. 10:31:26

@G. Nagy László: Én is olvastam tőle mindent. Magvas gondolatok.

Midnight Run 2018.12.07. 10:33:23

@különvélemény: 300 ezer eurót keres egy fejlesztő náluk évente. Szerintem ennyiért szívesen szenvednek. Egyébként egy nagyon okos model és zseniális játék.

Midnight Run 2018.12.07. 10:35:16

@különvélemény: Mi pedig büszkén elmondhatjuk magunknak, hogy a Beate Uhse nálunk rakja össze a gumibabákat. Béla meg is keresi a havi 200-at ott, mint minőségellenőr, aki fújja a babát.

Berelhetoreklamfelulet 2018.12.07. 10:37:51

@deneskata:
Hát igen, telibe találtam :D
Még a saját munkájához sem ért, de azért sír, hogy szar. És csodálkoznak, hogy ilyen tanárbázissal szar a közoktatás....

Hát sajnálatos, de az igazság az, hogy valahol ott kezdődne az oktatás reformja, hogy a tanárok ~80%-át kirúgják.
Más kérdés, hogy ezt nyilván nem fogják felvállalni, mert sem utánpótlás nincs (nem sok annyira hülye van, aki tanárnak állna), se nem opció politikailag, hisz a kivágott hulladék tuti nem szavazná rájuk utána.
Így inkább a "csöndben elrohadás", taktikát válasszák. Nyomnak néhány látszat intézkedést, közben örülnek, hogy van balek aki elbohóckodik egyáltalán az iskolákban :D

S. Baldrick 2018.12.07. 10:40:01

@midnightcoder2: "Ehhez képest a szuper finneknek az elmúlt 50 évben a Nokia volt az egyetlen amit fel tudtak mutatni"

A magyarokhoz képest kb. feleakkora lakossággal kb. kétszer akkora GDP-t állítanak elő. Van még hová fejlődnünk...

deneskata 2018.12.07. 10:47:51

@Berelhetoreklamfelulet: XD Én próbáltam kerülni az alap nélküli személyeskedést, hiszen semmit nem tudok rólad. Látom, neked nincsenek aggályaid e tekintetben...
Különben igazad van. Az iskola hogy engedhetett ki ilyen vitakultúrával rendelkező embereket a kapuin, mint te? XD Ha nincs ismereted, amivel érvelhetnél, rögtön alap nélküli sértéseket vagdosol a vitapartner fejéhez? Még jó, hogy nem élőben vitatkozunk, mert szerintem fejbe is vernél. XD
Többieknek: nem érdemes vele vitatkozni, mert NEM TUD vitatkozni. Mintha galambbal sakkoznál... XD

Zabalint 2018.12.07. 10:57:25

@teéjesenmindegy:
Az a helyzet, hogy a projektszemlélettel egy normális, nem ordítozós, parancsolgatós főnök vezette csapatban sokkal jobban fognak teljesíteni, mint mi, akik tudat alatt ma is a korbácsot várjuk a munkahelyünkön, mert így szocializált minket a poroszos oktatás. Emellett pont nem a tananyag száraz bemagolása az, ami hozzásegít, hogy kicseréld a biztosítékot, épp a poroszos oktatás sajátja, hogy megtanulja a képleteket, de alkalmazni nem tudja. Egyébként én javítottam ezt-azt itthon youtube-os videók alapján, úgy hogy eléggé antitalentum vagyok az ilyenekben egyébként.

teéjesenmindegy 2018.12.07. 11:37:59

@Midnight Run: "tartok tőle, hogy a finn diákok sokkal hamarabb megoldják a kiment biztosíték problémáját, mint bármelyik magyar. Mert az életből jövő problémákra koncentrálnak"
Én meg tartok tőle, hogy nem. Az életben rengeteg féle probléma jön veled szembe, és a gyakorlati megoldás általában a legkényelmesebb. Nyilván egyszerűbb megnézni a neten, hogy hol van a kapcsolótábla, mint megtanulni a szabványokat, hogy egy épületbe hogyan szoktak bekötni valamit.
Csak mivel nincs áram, pont baszhatod a netet.
Nem tudom, hogy ki volt az a marha, akiben felmerült egyáltalán, hogy a tárgyi tudásra nincs szükség.

Miért ne lenne lehetséges 3 nyelvből nyelvvizsgázni 18 évesen? Vannak többnyelvű családok, esetleg a gyerek már most is beszél három nyelven..
Az is lehetséges, hogy leigazolja 18 évesen a Real Madrid...

teéjesenmindegy 2018.12.07. 11:43:50

@Zabalint: A faszomat már a kibaszott okoskodásoddal a csapat meg projektszemlélet.
Bazmeg, menj fel a háztetőre, és kösd be a kábelt. Ez a feladat.
Vagy az, hogy áll a pultban és szolgáld ki a vevőt.
Vagy az, hogy ott az ügyfél és szereld meg az autóját.
Ezek a munkahelyek baszod, nem valami multinak a negyvenedik marketingmanager hr kommuikációs részlege.
Ha nem tudod, hogy hogyan működik egy autó, akkor baszhatod a projektszemléletedet.

Amit te megszereltél a youtube alapján azt úgy hívják, hogy kontár munka.

Suomipoika 2018.12.07. 11:54:36

@rigolya2: Ahová az én gyerekeim járnak, ott bizony 45 perc egy óra, nem 75. De néha összevonnak két órat, akkor 90.

muv 2018.12.07. 11:55:30

@különvélemény: de, azok iskolak. nem jar masik iskolaba a gyerek, ergo az az iskolaja.

az, hogy egy ember velemenye, az igaz. de nem akarkie. es megbocsass, de egy Halacsi Peter velemenye, eppen abbol a szempontbol, ami kerdes volt, miszerint milyen iskola kell, hogy itt egy Silicon volgy legyen a jovoben, talan megiscsak relevansabb, mint a Te velemenyed!

]{udarauszkasz 2018.12.07. 12:01:22

Egy jo tanar tudja,hogy egy gyereknek milyenek a kepessegei, matek, fizika,vagy epp verstanulas teren. Apropo verstanulas: akinek van erzeke hozza, az tanuljon plusz pontokert,de istenem, a Himnuszon, Szozaton kivul mi a banatnak kell mindenfele evszamot,meg verset beseggelni? Ha erdekli a technika,tanuljon meg szerelni. Ha ketbalkezes,de jo matekbol, lehet,hogy baromi jo programozo lesz belole.

teéjesenmindegy 2018.12.07. 12:13:59

@Midnight Run:
"Viszont ha rend van a fejedben, akkor tudsz alkalmazkodni a megváltozott világhoz és új dolgokat tudsz tanulni később is."
ühüm. Tehát abban az életkorban amikor a gyerek a legfogékonyabb akkor ne tanuljon semmit, de majd felnőttként, amikor minden ezerszer nehezebb, akkor.
Ha nem tanul meg tanulni, mert projektszemlélettel 4 órás iskolába járt, akkor felnőttként hogyan fog?

Bontsuk már mondjuk 2 részre a dolgokat. Szóval az iskolában vannak olyan tárgyak mint történelem, irodalom amiknek az életben gyakorlati haszna nem nagyon van. Ezek arra kellenek, hogy a gyereknek mondjuk legyen fogalma a népe történelméről és kultúrájáról. Meg úgy a világ dolgairól. Ezeket mikor kéne tanulgatni? 40 évesen?
Aztán vannak tárgyak amik valami ízelítőt adnak dolgokról hogy valami képbe kerüljön a gyerek, hogy monjduk hol van a tüdeje, ha felgyújt valamit akkor mi történik az anyaggal, és ha leejt valamit akkor az miért esik le. Ennek két értelme van, egyik, hogy a gyerek hátha megszereti, érdeklődik és mondjuk orvos lesz. A másik, hogy képbe kerüljön a világról, és ne higgyen el olyan baromságokat, mint a rozsdát fémméalakító folyadék reklám, vagy a lúgosítókúra.

A nagyon szigorú poroszos iskolarendszernek pedig olyan értelme van, hogy a gyerek megtanulja, hogy mondjuk nyugodtan üljön a seggén 45 percet. Ezt mikor akarod megtanítani neki? Várja ki a sorát. Álljon neki olyannak amihez nincs kedve. Ezek mind hozzátartoznak egy ember életéhez. Ha nem gyerekkorban tanítod meg ezeket, akkor mégis mikor?

És egy kicsit továbbmenve az iskolától. Egy baromság az a szemlélet, hogy a gyereket ne érje kudarc, ne érje rossz, ne érje igazságtalanság, legyen szépen gyerek, és éljen egy rózsaszín buborékban. És ebből lesz olyan felnőtt aki kurvára nem tudja feldolgozni, ha éppen nem jön össze valami neki, ha kirúgja a csaja, ha meghal az anyja.
Baromság az, hogy a gyereknek nem lehet azt mondani, hogy nincs. Miért? Amikor kikerül az életbe akkor ott minden lesz? Ha nem tanítod meg a gyereket arra, hogy nekiálljon olyannak amit nem szeret, vagy undi, vagy kényelmetlen akkor ki fogja alattad cserélni a szaros lepedőt 30 év múlva?

bpetya75 2018.12.07. 12:14:10

@$pi$:

Utána számoltál, a magyar adatnak? 597 óra 185 tanítási nappal számolva 3,2 óra per nap. Vagyis az átlag magyar diák fél tizenkettőkor végez az iskolában. Ennyit ennek a felmérésnek a pontosságáról/komolyságáról.

teéjesenmindegy 2018.12.07. 12:22:51

@]{udarauszkasz: "akinek van erzeke hozza, az tanuljon plusz pontokert,de istenem, a Himnuszon, Szozaton kivul mi a banatnak kell mindenfele evszamot,meg verset beseggelni? Ha erdekli a technika,tanuljon meg szerelni. Ha ketbalkezes,de jo matekbol,"

Húú, de ezer sebből vérzik ez :D
Kultúra. Tudod, azért illik megtanulni verseket, meg azt, hogy mégis mikor és ki és milyen apropóból írta. Hogy ne bunkó parasztok jöjjenek ki az iskolából. Ez a kultúránk. Nincs gyakorlati haszna, de valahogy egy társadalom meg nemzet alapja.
Ha kétbalkezes???? Ember? Szerinted aki jó valamiben az azért jó, mert úgy született, vagy mert gyakorolta? A világ legnagyobb faszsága hátradőlni és közölni, hogy én ehhez ügyetlen vagyok. Az ilyenek lusta és igénytelen emberek. Amikor először felálltál a biliről az gond nélkül ment? Nem estél el soha? Akkor miért nem dőltél hátra, és közölted, hogy te ehhez ügyetlen vagy?

Zabalint 2018.12.07. 12:34:37

@teéjesenmindegy:
Nyilván, ha bemagolod, akkor érteni fogod, hogyan működik az autó...

muv 2018.12.07. 12:35:51

@teéjesenmindegy: "Kultúra. Tudod, azért illik megtanulni verseket, meg azt, hogy mégis mikor és ki és milyen apropóból írta. Hogy ne bunkó parasztok jöjjenek ki az iskolából. Ez a kultúránk. Nincs gyakorlati haszna, de valahogy egy társadalom meg nemzet alapja."

egyetertek. csak azt nem ertem, hogy sokan (lehet, hogy te nem), akik ilyeneket mondanak, azok a kulturanak arra a reszere, hogy matematika meg mondjuk termeszettudomanyok (netan jog, kozgazdasagtan, informatika) miert mondjak, hogy de ehhez nem ertek, ehhez buta vagyok, ezt ugy sem fogom hasznalni?

es akkor mar ott tartunk, hogy valojaban minden targy, amit tanitanak, az pont ugyanannyira fontos, es le kene mar ulni, es atgondolni, es priorizalni, es ertelmesen kitalalni, hogy mit, mikot, hogyan!

Zabalint 2018.12.07. 12:36:45

@teéjesenmindegy:
Totalisan összenosod a dolgokat. Tanulni nem csak totális szigor alatt lehet, sőt legkevésbé úgy lehet. A kudarcot meg ne keverjük már a mesterségesen erőltetett autokrácia okozta frusztrációval.

Zabalint 2018.12.07. 12:38:15

@teéjesenmindegy:
Nyilvány aki megtanulja a verset, de azt sem érti miről szól, annál baromi hasznos ez a tudás...

Midnight Run 2018.12.07. 12:38:37

@teéjesenmindegy: Engem te teljesen félreértesz. Azt soha nem mondtam, hogy ne tanuljon a gyerek. Se azt, hogy bizonyos értékeket nem adjanak át nekik.

A gondom a poroszos iskolával, hogy túl merev, alapvetően nem a mai kor igényeire találták ki, hanem a múlt század életútjaihoz kötik. Hiányoznak belőle olyan dolgok, amelyek szerintem ma fontosak lennénk. Például a csapatban való munka. Kevés benne a kreativitás és kevés a mindennapi élethez szükséges tudás is. Ezzel szemben túl sok a felesleges lexika. Túlságosan megerőltető a gyereknek, miközben pont a lényeges dolgok hiányoznak.

Mondok két konkrét példát. Történelem: érdemes lenne megtanítani inkább a fő hajtóerőket az egyes korokban, nem csak azt, hogy ki mikor élt és ezeket bebifláztatni. És fontos lenne nem kizárólag magyar szemléletet adni, mert mi éppenséggel nem sok szerepet játszottunk a világtörténelemben.
Biológiából én sokkal inkább tanítanám a helyes étkezést vagy az emberi testet és betegségeit, mint a békanyál gyökérzetét (ez a mostani anyag).

Ja és persze 3 nyelvből lehet nyelvvizsgázni. Nekem az érthetetlen, hogy egy szülő miért erre szorong rá, mintha a 3 nyelvtudás a világ közepe. Miért nem mindjárt 5 nyelv? Szerintem teljesen elég lenne, ha korrekten és magas szinten megtanítanák a gyerekeket angolul. Akit meg érdekel, tanuljon 2. vagy 3. nyelvet is. Én három nyelvet beszélek magas szinten (két országban éltem is, ahol ezt beszélik), de gyakorlati szempontból csak az angolt használom.

$pi$ 2018.12.07. 12:39:25

@bpetya75: Ha a szüneteket meg a nagyszünetet, meg az ünnepélyt, meg a kirándulást is hozzászámolod szerintem kijön az.

bpetya75 2018.12.07. 12:42:55

@Suomipoika:

Végre egy kis helyi pontosítás. Köszi, hogy árnyaltad kicsit a képet!

$pi$ 2018.12.07. 12:44:51

@Midnight Run: "Mondok két konkrét példát. Történelem: érdemes lenne megtanítani inkább a fő hajtóerőket az egyes korokban, nem csak azt, hogy ki mikor élt és ezeket bebifláztatni."

Benne van a törzsanyagban, nem tudom miért hiányolod.

"És fontos lenne nem kizárólag magyar szemléletet adni, mert mi éppenséggel nem sok szerepet játszottunk a világtörténelemben. "

Hogyan tudna a magyar tanár a magyar gyereknek a magyar iskolában mondjuk "amerikai szemléletet" adni? Meg franciát, meg svájcit meg afrikait?

"Biológiából én sokkal inkább tanítanám a helyes étkezést vagy az emberi testet és betegségeit, mint a békanyál gyökérzetét (ez a mostani anyag). "

Amit úgy hívunk, hogy "helyes étkezés", az nagyjából 30 másodperc alatt összefoglalható. Mármint az a része, ami tudományos eredményeken alapul. A sok áltudományos baromság meg nem való tanórára.

Kolompár Magneto 2018.12.07. 12:46:06

Ez így elég szimpla summázása a dolgoknak. Kezdjük ott, hogy a finneknél jóléti társadalom van, ami alapból egész más kontextusba helyezi a dolgokat. Például egy ottani nem túl acélos képességű diák a nem túl acélos tudásával is meg tud élni olyan módon, amilyenről a hasonló kvalitású magyar társa csak álmodhat. Ezt nem szabad kihagyni az egyenletből. Persze, hogy lehet konkrét tantárgyak nélküli, számonkérés nélküli léleksimogatóvá alakítani a finn iskolát, ha egyszer az átlag finn fiatal akkor is fog boldogulni, ha buta, mint a tök.
Ismerősöm nemrég volt Dániában, ugyanez a helyzet. Fejtegetjük innen a dán csoda titkát, ami nem titok, annyi az egész, hogy egy postás házaspár (egyik konkrét példa volt) magyar mércével felső középkategóriás házban él két autóval, anyagi gondok nélkül. Ja, így könnyű boldognak lenni, hygge meg minden :)
Az oktatásra visszatérve az a helyzet, hogy az ilyen álmodozós, kedveskedős oktatási rendszer egészen addig jó, míg nincs komoly versenyhelyzetben az ember, és tinglitangli melókkal is szépen el tud éldegélni. Ha versenyezni kell a melóért, akkor valahogy rögtön előjön, hogy ki tud többet.
És nem, az internet nem megoldás mindenre, mert valóban ott van két percre minden info, ami létezik, de ennyi erővel egy afrikai bantu is professzor lehetne egy 4G tablettel, aztán mégsem így szokott lenni.
A suli fegyelme, a kemény követelmények nagyon sokat számítanak ha a diák a későbbi életében is hasonló követelményekkel találkozik (lásd távol-keleti rendszerek). Mivel nálunk nem finn meg dán életszínvonal van, orbitális hiba lenne az oktatást efelé a waldorfos vonal felé terelni.

teéjesenmindegy 2018.12.07. 12:46:29

@Zabalint: Na, akkor mesélj, ha nem magolod be, akkor honnan fogod megtudni, te szerencsétlen? Projecktalapon nézegeted, aztán beleugrik a fejedbe?
A hengerfejtőcsavarok lehúzási sorrendjét kitaláljátok közösen, vagy meg kell tanulni?

bpetya75 2018.12.07. 12:47:03

@$pi$:

"How many hours do children spend at school "

Ez nekem bruttó időnek tűnik. De akár az, akár nem, a harmadikasunknak már hetente 4* van hatodik órája, plusz a napközi. Egyszerűen baromság az 597 óra.

teéjesenmindegy 2018.12.07. 12:51:08

@muv: 100 éve már ez a vita. Minden tanár szerint az ő tárgya a legfontosabb, és több órában kéne tanulni.
Egyébként, ha egyesével végigmegyünk, hogy mi az amit ki kéne hagyni, akkor arra még soha senki nem mondta, hogy na, igen, ezt úgy kell hagyni a francba ahogy van.

teéjesenmindegy 2018.12.07. 12:53:33

@Zabalint: Tudod, az téged minősít, ha megtanulsz egy verset, és nem érted miről szól.
Sőt, emlékeim alapján anno irodalomórán nem verset tanultunk bazmeg 45 percig, hanem mondjuk elemeztük. És esetleg otthon kellett megtanulni.

bpetya75 2018.12.07. 12:53:55

@necrophil collins:

"Nos, szerintem az oktatási rendszernek igenis kellemetlennek kell lennie valamennyire, ugyanis csak így képes terhelni a diákokat, így képes modellezni a valós életet."

Részben egyet tudok ezzel érteni, de nagyon nem mindegy, hogy ez a kellemetlenség mikor jelentkezik, milyen mértékű és meddig fokozódik. Egy alsós gyereknek nem kell még a valós életet modellezni, bőven ráérne, ha felsőben venné kezdetét ez a modellezés. De nem így van. Túl hamar kezdjük el szívatni őket, ami az elszántabbakat megrongálhatja, a kevésbé elszántakat meg motiválatlanná teszi. Aztán lehet sírni a mai fiatalok miatt.

bpetya75 2018.12.07. 12:59:56

@Midnight Run:

"Szerintem teljesen elég lenne, ha korrekten és magas szinten megtanítanák a gyerekeket angolul."

Egyetértek. Meg a csapatmunka fontosságával is. Ebben mondjuk látok előrelépést. Legalább is gimiben.

teéjesenmindegy 2018.12.07. 13:01:44

@Midnight Run: "Például a csapatban való munka. Kevés benne a kreativitás és kevés a mindennapi élethez szükséges tudás is. Ezzel szemben túl sok a felesleges lexika. Túlságosan megerőltető a gyereknek, miközben pont a lényeges dolgok hiányoznak. "
Basszus, tanulás. Arról szól, hogy tudj valamit a végén, nem arról, hogy csapatban mit csinálsz. Baszhatod a csapat remek első helyét, ha konkrétan TE semmit nem tanultál meg.
Kreatívnak pedig akkor illik lenni, amikor már van tudásod. Ha már tudsz dolgozni a hagyományos módon, akkor állhatsz neki valami új dolgot kitalálni. (Még életemben nem fogtam szikét, nem én fogok elkezdeni szívműtétet csinálni seggen keresztül)

Nem tudom, hogy te hova jártál iskolába, de a mostani meg a régi törikönyvekben is benne voltak az ok-okozati összefüggések és nem csak évszámok voltak.
Biológiából nem létezik, hogy nem tanítják az emberi testet.

Erre a nyelvi példádra nem tudom mit mondjak. Feltették a kérdést, hogy lehetséges e hogy a gyerek 3 ynelvet tanuljon meg. Válaszoltak, hogy igen, lehetséges. Nem azt, hogy mindegyik gyereknek ezt kell...

Midnight Run 2018.12.07. 13:03:34

@Kolompár Magneto: Szerintem pontosan jól összefoglaltad, hogy mit látok másként. Szerintem pont nem ez a külső túlfegyelmezett világot kéne ide behúzni, ehhez távol-keleti kultúra kell. Hozzáteszem, hogy pont olyan életet nem szeretnék, mint ők, ráadásul nem is sikeresek az igazi kreatív dolgokban, csak a másolásban (lásd Japán, Kína).

Szerintem fontosabb lenne a tanulás megszeretése, a kreatívitás kialakítása, a környezet megismerése és a hétköznapi életre való felkészítés. Ehhez kell valamifajta fegyelem, de nem az a poroszos gondolat, hogy beleverem a fejedbe az anyagot, ha addig élek is elv.

Ezenfelül végre meg kéne fizetni az a pedagógus társadalmat. Tulajdonképpen a legjobb embereknek kéne oktatni, ezzel szemben ma alig megy komoly ember tanárnak, mert nem egy egzisztencia.

teéjesenmindegy 2018.12.07. 13:04:16

@bpetya75:
"Egy alsós gyereknek nem kell még a valós életet modellezni," Mit? Hogy üljön csendben és ne rohangáljon, tanuljon önfegyelmet, és nem mehet ki vécére amikor akar? Mikor akarod ezeket megtanítani

" Aztán lehet sírni a mai fiatalok miatt." Izé, ez inkább pont a fordítottján szokott jelentkezni. Inkább a laza fegyelem miatt

Midnight Run 2018.12.07. 13:06:01

@bpetya75: Valószínűleg csak gimiben. Beszélj egy középiskolással vagy egy szakmunkásképzőbe járóval. Múltkor Helsinkiben egy utcaseprő adott eligazítást. igaz törte az angolt, de angolul tudta elmagyarázni a dolgot.

G. Nagy László 2018.12.07. 13:08:29

@Kolompár Magneto:

"A suli fegyelme, a kemény követelmények nagyon sokat számítanak ha a diák a későbbi életében is hasonló követelményekkel találkozik"

Pont erről szól a poszt, hogy ez a fegyelmezés, meg keménység mennyire felesleges. A legtöbb mai kutatás ezt támasztja alá. Ez csupán egy rossz, sok évtizedes beidegződés, hogy a katonaszellemnek van bármiféle értelme.

Midnight Run 2018.12.07. 13:10:04

@teéjesenmindegy: Nem, ez nem csak a tudásról szól. Arról szól, hogy tudsz-e együttműködni, elfogadod-e a másik jó ötletét, tudsz-e meggyőzni a másik csapattagot is. Tudtok-e együtt értéket teremteni.

Mi például elküldtük nemrég az egyik munkatársat, mert képtelenek voltuk beilleszteni őt a rendszerbe, annyira szociálisan antipata volt. Képtelen volt rá, hogy ne hülyézze le mindig a másikat. Pedig meg volt a tudása, amit sajnáltunk is. De nem Don Quijote féle egyéni harcosokra van igény.

bpetya75 2018.12.07. 13:13:20

@teéjesenmindegy:

Fokozatosság! Egy 6-7 éves gyerektől teljesen normális, hogy nem tud nyugton elülni 45 percig. Pláne nem 4*-5* 45-ig. Nyilván 8-10 éves korára már elvárható, de nálunk azonnal ez az elvárás. Amin persze egy jó tanító sokat tud finomítani, de az elvárási szintet nem ártana az életkori sajátosságok figyelembe vételével megállapítani.

bpetya75 2018.12.07. 13:15:32

@teéjesenmindegy:

Amúgy meg hol van laza fegyelem? A motivációt ölik ki a gyerekek jelentős részéből (az iskola sokszor a szülőkkel karöltve), akiket aztán nyilván nem lehet se fegyelmezni, de terhelni.

Kolompár Magneto 2018.12.07. 13:16:29

@G. Nagy László: én meg pont azt írtam, hogy a jóléti nyugat-európai társadalmakban lehet, hogy ez nem szempont, de itt káeurópában sajnos az. Nem azt állítom, hogy ez jó, hanem hogy itt nem működik ez a szélsőliberális oktatás, mert nem olyan az életkörnyezetünk, ami ezt lehetővé tenné.

Folyamatosan megy a sirám, hogy ez a poroszos, katonás oktatás gondolkodás nélküli egyenidiótákká változtatja a kölköket, hát szerintem meg a finn típusú is hasonló, csak egyéniségként lesznek idióták és köszönhetően a minimalista tananyagnak, tudásuk se lesz. Persze jobb boldog és anyagilag jólétben élő idiótának lenni, ez ellen senki sem tiltakozik, én se tenném, ami azt illeti. Keleten engedelmes szolgákat, nyugaton kussoló konzumidiótákat képeznek, el ne ájuljunk azért tőlük.
Azt meg senki ne akarja nekem bemagyarázni, hogy jobb a közös énekelgetés és táncikálás (példák Waldorf suliból, gimis részről) mint a konkrét ismeretek megtanulása.
Amíg a hétköznapi életben követelményekkel, tanulnivalókkal találkozik az ember, addig az oktatásnak is követnie kell ezt.

bpetya75 2018.12.07. 13:42:09

@Kolompár Magneto:

Az iskola első négy évének az lenne a legfontosabb feladata, hogy a gyerekek megtanuljanak írni, olvasni, alapműveletekkel számolni és közben megőrizzék az érdeklődésüket a világ iránt, és a legeslegfontosabb, hogy megtanuljanak tanulni. Ehhez képest "jobb" iskolákban első félév végére már minden betűt vesznek és folyékonyan kéne olvassanak. Ez néhány kimagasló képességű gyereknek biztosan sikerül (őket meg agyonnyomják az elvárásokkal), a többség már az első hónapokban frusztrált lesz az "én ehhez hülye vagyok" érzéstől A hétköznapi élet követelményeire elég jól fel lehet készülni, ha a gyerek tud tanulni. Nem kell hozzá tizenévekig szívni mindenféle iskolákban.

ParePCSI 2018.12.07. 13:46:42

Elolvasva a kommenteket, már elhiszem, hogy a trollok ingyen "dolgoznak" itt. Ők valóban rongy emberek.

muv 2018.12.07. 13:47:14

@teéjesenmindegy: "Minden tanár szerint az ő tárgya a legfontosabb, és több órában kéne tanulni."
es te is ugy beszeltel a szent es serthetetlen magyar irodalomrol, mintha az lenne a vilagon a legfontosabb! ;-)

"Egyébként, ha egyesével végigmegyünk, hogy mi az amit ki kéne hagyni, akkor arra még soha senki nem mondta, hogy na, igen, ezt úgy kell hagyni a francba ahogy van."
tevedsz. de persze tolem azt hiszel amit csak akarsz..

Midnight Run 2018.12.07. 13:47:59

@Kolompár Magneto: Hát volt alkalmam sok finnel találkozni, de pont az általad leírt konzumidióta típus, na azt nem találtam köztük. Inkább nagyon is tudatosak és érdeklődök voltak.

Szerintem meg, hogy nem csapjuk a motivációt agyon magas elvárásokkal és felesleges fegyelemmel, az a normális megközelítés. A magyar módi inkább a szélsőségesen jobboldali, akár fasisztoidnak is nevezhető.

Zabalint 2018.12.07. 14:24:00

@teéjesenmindegy:
Ja, tehát te csak a magolást ismered, mint tanulási módot...

Zabalint 2018.12.07. 14:25:01

@teéjesenmindegy:
Te írtad, hogy fontos megtanulni. Szerintem meg elemezni, megérteni sokkal fontosabb.

Zabalint 2018.12.07. 14:26:18

@teéjesenmindegy:
Te ugye csak trollkodsz, ugye nem gondolod komolyan azt a sok faszságot amit idehánytál? Nyugtass meg!

Berelhetoreklamfelulet 2018.12.07. 14:37:30

@Midnight Run:
"És fontos lenne nem kizárólag magyar szemléletet adni, mert mi éppenséggel nem sok szerepet játszottunk a világtörténelemben."
Ha jártál volna iskolába (és figyeltél is volna) magyar és egyetemes történelmet is oktatnak, külön-külön, részekre szedve, elejétől végéig 2-szer is az alap+közép oktatás során....

"Biológiából én sokkal inkább tanítanám a helyes étkezést"
LMAO milyen szerencse, hogy a hozzád hasonló autistáknak nincs beleszólása :D

Zabalint 2018.12.07. 14:44:39

@Kolompár Magneto:
A gyakorlat azt mutatja, hogy amit a poroszos rendszerben megtanulnak azt a többség hamar elfelejti. Nem csodálkoznék, ha kiderülne, hogy a finn gyerekek évekkel az érettségi után sokkal műveltek tájékozottabbak lesznek, mert egyrészt sokkal több marad meg nekik a tanultakból, másrészt sokkal nyitottabbá válnak az új dolgok befogadására. Amikor a Nagy Könyv, vagy micsoda szavazáson az Egri Csillagok nyert, és a topban majdnen csak kötelező olvasmányok voltak, az nem azért volt szomorú, mert az rossz könyv lenne, hanem azért mert a többség megragadt ott, és nem olvas semmit, mióta nem tanul iskolában. De ez nem csak az irodalomra igaz hanemcaz önképzésre is. Sokkal fontosabb lenne elindítani a diákokat, hogy folyamatosan képesek legyenek megújítani az ismereteiket, mint hogy mekkora lexikális tudást szednek fel az iskolában.

Zabalint 2018.12.07. 14:47:41

@Berelhetoreklamfelulet:
Én a törioktatásból a kettő közötti kapocs tanítását hianyolom leginkább, szerintem a legtöbb diák nem tudná nemzetközi kontextusba helyezni a magyar eseményet, mert annyira külön tanítják a kettőt. De ez sokszor igaz a világtörténelem különböző helyszíneire egy korszakban.

teéjesenmindegy 2018.12.07. 22:21:33

@Midnight Run: "Múltkor Helsinkiben egy utcaseprő adott eligazítást. igaz törte az angolt, de angolul tudta elmagyarázni a dolgot."
És? Ez miért meglepő egy kelet-európai bölcsésztől?

teéjesenmindegy 2018.12.07. 22:31:44

@Midnight Run: "elfogadod-e a másik jó ötletét, tudsz-e meggyőzni a másik csapattagot is. Tudtok-e együtt értéket teremteni. "
Akkor, tudsz meggyőzni valakit, ha te tudsz valamit.
Egyszerűen komplett hülyeség amit beszélsz. Tessék. Ott egy folyadék, beleteszed a lakmuszt, kék. Akkor mit kell hozzáönteni, hogy semleges legyen. Na. Van jó ötleted? Győzz meg róla.

teéjesenmindegy 2018.12.07. 22:37:05

@Zabalint: Olyan sötét vagy mint az éjszaka, az van.
Nyilván buta voltál már suliban is mint a fasz, azért olan elképzelhetetlen neked, hogy egy verset meg is lehet tanulni.

teéjesenmindegy 2018.12.07. 22:51:29

@Zabalint:
Ááá, hát csak nem bírom ki ezt a tömény ostobaságot....
"a többség megragadt ott, és nem olvas semmit, mióta nem tanul iskolában. "
Tehát akkor ott se olvassanak semmit, az lesz csak a fasza...

"Sokkal fontosabb lenne elindítani a diákokat, hogy folyamatosan képesek legyenek megújítani az ismereteiket, mint hogy mekkora lexikális tudást szednek fel az iskolában."
Hát persze. Az iskolában érezzék jól magukat, kreatívkodjanak, meg bulizzanak, aztán majd egyszer nekiállnak felnőttként ismereteket begyújteni, meg megújítani.
Szerintem ne állj meg itt. Szobatisztaságra sem kell nevelni a gyereket, érezze jól magát, majd felnőttként megtanulja hogy kell bilire ülni.

Haver, annyira a lexikális tudás ellen vagy. Annak örülnél ha az orvosod furcsán nézne és elkezdené kattintgatni a netet, hogy ott mi lehet, ahol neked éppen fáj?

teéjesenmindegy 2018.12.07. 22:54:17

@Zabalint:
"a legtöbb diák nem tudná nemzetközi kontextusba helyezni a magyar eseményet"
Biztos ezért vannak ott azok a felesleges évszámok a törikönyvekben.. A sok felesleges lexikális marhaság.

Midnight Run 2018.12.08. 05:57:48

@teéjesenmindegy: "Nyilván buta voltál már suliban is mint a fasz" "Egyszerűen komplett hülyeség amit beszélsz."

Azt gondolom, tökéletesen reprezentálod a magyar iskolarendszer gyengeségét, az érvelési képesség hiányát, az alacsony emociónális intelligenciát és a csapatmunkára és kritikára való képtelenséget. Én épp ezen képességek kimunkálását hiányolom a kilónyi anyagmennyiség bemagolása helyett.

G. Nagy László 2018.12.08. 10:20:36

@Zabalint:

Jaj, nagyon a szívemből szóltál:

"Amikor a Nagy Könyv, vagy micsoda szavazáson az Egri Csillagok nyert, és a topban majdnen csak kötelező olvasmányok voltak, az nem azért volt szomorú, mert az rossz könyv lenne, hanem azért mert a többség megragadt ott, és nem olvas semmit, mióta nem tanul iskolában."

Pontosan.

"Én a törioktatásból a kettő közötti kapocs tanítását hianyolom leginkább, szerintem a legtöbb diák nem tudná nemzetközi kontextusba helyezni a magyar eseményet, mert annyira külön tanítják a kettőt. De ez sokszor igaz a világtörténelem különböző helyszíneire egy korszakban."

És megintcsak bingó! Sőt, továbbmegyek: vallások, művészetek, tudományágak - ezek mind kölcsönhatásban vannak a történelmi eseményekkel. Egy átlagembernek fogalma sincs, hogy ki kinek volt a kortársa, s miért alkotott olyat, amilyet. A finnek előhúznak egy témát, s körbejárják. Az egyik kisfilm a migráció kérdését hozza példaként: történelmi, födrajzi, gazdasági és morális vetületeit is érdemes megfilágítani, Finnországban ezt teszik. Sokkal értékesebb és kerekebb az ilyen tudás. Ráadásul a beszélgetős órákon a diák is hozzáteszi a saját gondolatait, így a tananyag nem marad egy idegen, száraz cucc számára.

teéjesenmindegy 2018.12.08. 12:33:42

@Midnight Run: Aham. Tehát az, hogy ez a szerencsétlen közli velem, hogy nyilván trollkodok, azért beszélek faszságokat az nálad a vitakultúra csúcsa és az érvelések netovábbja, ugye?
Vagy megy a kettős mérce, és benyögöd ezt, amikor valami nem tetszik.

Semmi köze az érzelmi intelligenciának meg a csapatmunkának ahhoz, hogy ezt a szerencsétlent egy fasznak tartom. Mert az. És komplett hülyeségeket beszél.

Neked is mondom még egyszer. Tudás nélkül baszhatod a csapatodat. A csapat úgy működik, hogy az egyik tud ezt, a másik tud azt, és összeadják. Ha egyiknek sincs semmi fogalma semmiről, akkor ott áll egy csapat hülye és képtelen megoldani bármit is.

Elmondok még valamit. Kamuk azok a hirdetések, amikor "15 kilót fogytam három nap alatt és nem mozogtam semmit" dumával jönnek. Azok is amikor "2 hét alatt megtanultam angolul".
Ezek pont arról szólnak, mint amit itt egyes hülyék elvárnak valami másik rendszertől, hogy befektetett munka nélkül lesz eredmény. Nem lesz. Olyan nincs. Kitalálhatsz akármilyen rendszert, ha nem dolgozol, akkor nem lesz semmi. Ugyanezt a marhaságot kb. ezer témában mindig ugyanúgy felhozzák. Van a csodaszer vagy módszer, aztán attól jobb lesz. Nem lesz.
Amíg a magyar focista nem fog annyit edzeni és annyit gyakorolni mint a német, addig nem fog vébét nyerni.
Persze, ha a finn diákoktól nem kérik számon a dolgokat, akkor marha jók az eredményeik. Kérdés, hogy mégis miben. Nem kell megtanulni egy Leino verset, elég tudni, hogy van olyan? Akkor mitől lesz ő finn és nem zulu? A wikipédián ugyanúgy fent van a verse.

G. Nagy László 2018.12.08. 13:07:26

@Kolompár Magneto: Eszembe jutott még valami.

Tegyük fel, hogy igazad van. Bár az oktatás terén folytatott kutatások ennek az ellenkezőjét igazolják, de képzeljük el azt, hogy a katonás fegyelem és a szigorú számonkérés nagyobb tudást és jobb felkészültséget ad, szemben a finn-Waldorf világgal, ahol viszont jól érzik magukat a srácok, s mindössze írni-olvasni-számolni tanulnak meg, s talán egy egészen minimális általános műveltség ragad még rájuk. Ha ebből a kettősségből indulsz ki, úgy a kötelező, állami oktatást még mindig a finn szisztémára építeném. Akinek ez kevés, az elviheti a gyerekét a magánszektor valamelyik kőkemény, egyenruhás, karótnyelt intézményébe, ahol bitangul belevernek a fejébe mindent. A többséget, s különösen a gyengébb képességűeket pedig így nem idegenítené el a tudástól és a tanulástól a szigorú, porosz módszer.

Természetesen ez is egy alaptalan utópia csupán, hiszen alig volna olyan barom szülő, aki egy ilyen fizetős-kínzós iskolába járatná a gyerekét. Az elmúlt évtizedek során számos kutatás látott napvilágot annak kapcsán, hogy mit várnak a diákok felmenői az iskolától. Egy hazai, 2009-ben készített felmérés azt a nem meglepő eredményt hozta, hogy minél magasabb a szülők iskolai végzettsége, annál kevésbé igénylik gyermekük rendre és fegyelemre nevelését. A 8 általánossal, vagy annál kevesebbel rendelkezők 38, illetve 42,2%-ban; a felsőfokú végzettségűek mindössze 17,1%-ban ítélték lényegesnek a fegyelmezést. Érdekes módon megfordultak az arányok, amikor azt kérdezték, fontos-e, hogy a gyerek jól érezze magát a tanintézményben. A főiskolát, egyetemet végzett szülők 43,4 %-a ezt kifejezetten lényegesnek ítélte, szemben azokkal, akik még a 8 általánost sem fejezték be, utóbbiaknak csupán 11,1%-a (!!!) tartotta fontosnak gyerekük jó iskolai közérzetét. Megdöbbentő adat. Nyilván nehéz volna elmarasztalni az iskolázatlan szülőket, hiszen valószínűleg el sem tudják képzelni, hogy a suli akár jó hely is lehetne, másrészt feltehetően nem mélyedtek el azokban a statisztikákban, amelyek a gyermekek bántalmazása és a későbbi bűnözői hajlam kialakulás között minden esetben szoros összefüggést mutatnak.

teéjesenmindegy 2018.12.08. 14:11:28

@G. Nagy László:
"jól érzik magukat a srácok, s mindössze írni-olvasni-számolni tanulnak meg, s talán egy egészen minimális általános műveltség ragad még rájuk. "
"A többséget, s különösen a gyengébb képességűeket pedig így nem idegenítené el a tudástól és a tanulástól a szigorú, porosz módszer."
Olvasgasd már ezt a két mondatot egymás után párszor. Nem érzed az ellentmondást?
TALÁN MINIMÁLIS RAGAD RÁJUK vs. nem idegenítené el a a tudástól.
Normális vagy? Az volna a "nem elidegenítés" hogy nem kell megtanulniuk semmit? Valami minimális ragad rájuk. Fasza. Ez ám a tudás alapú társadalom.

A felmérésed pedig csak azt mutatja, hogy a büfészakon végzetteknek akkora arcuk van, hogy mindent jobban tudnak mindenkinél. Ő jobban nevel gyereket mint az ovónő meg a tanárnő, nem kell a fegyelmezés.
Igaz, hogy azok ezt évekig tanulták, és adott esetben évtizedek óta gyakorolják. A kommunikációszakon végzett diplomás ezeket nyilván jobban tudja, hiszen ő szült.

Megint megkérdezem tőled. Mégis mikor kell fegyelemre nevelni az embereket? 6-8-10 évesen, vagy érezze mindegyik jól magát? Aztán 20 évesen nem bír sorban állni, nem bír a seggén megmaradni egy repülőn, és a szabályokat baszik betartani.
Mikor kell valakit arra megtanítani, hogy ha ki van írva, hogy tilos valami, akkor az tilos, és ne álljon neki kreatívan szembemenni az autópályán?

G. Nagy László 2018.12.08. 16:58:14

@teéjesenmindegy: Atyaég...

"Mikor kell valakit arra megtanítani, hogy ha ki van írva, hogy tilos valami, akkor az tilos"

Pont azt kell megtanítani a gyerekeinknek, hogy MINDEN ilyen feliratot minimum kérdőjelezzenek meg. Ez az emberrévállás alapja. Amíg ezzel a képességgel nem rendelkezünk, addig nyomorult, görbe hátú alattvalók vagyunk. Ahogy te is célzol rá, kell ehhez egy minimális intelligencia, hogy a gravitációt ne űgy próbáljuk ki, hogy leugrunk a tizedikről, és persze az autópálya haladási irányával szemben sem érdemes forradalmat hirdetni. De csaknem minden - tekintélyen és szokáson nyugvó - szabállyal szemben igen.

Amikor egy-egy új munkahelyre kerülök, az első dolgom az, hogy meghallgatom az elődömet, majd a beosztottaimat is az érvényes szabályokról és munkaköri feladatokról, s azonnal a kukába hajítok minden értelmetlen mozzanatot. Ez volna a normális mindenkitől, aki nem szolgalelkű.

Tévedsz, ha azt hiszed, hogy az önfegyelem a szigorúság terméke. Épp ellenkezőleg. A keménykezűség a legtöbbször kontraproduktív, csupán ellenállást szül. A legprimitívebbeknek - mint a kitinpáncéllal borított bogaraknak - szükségük van a külső fegyelmező, megtartó erőre, mert anélkül összecsuklanának, s masszív alkoholmámorban fetrengenének. Az ember azonban a gerincesek törzsébe tartozik, már ezért is illő volna, hogy a megfelelő tartás belülről fakadjon.

Egy olyan tekintélyelvű világot képviselsz - szemben a józan racionalitással - amely a történelem legtöbb szenvedését okozta eleddig. Még a felméréseknek sem hiszel. Feketén-fehéren látszik az adatokból, hogy csakis az igazi suttyók kínoznák a gyerekeiket. Lehet, hogy még a nádpálcát is visszahoznád?

Az általam leírtakban semmi ellentmondás sincs. Rend van a fejemben és a leírt szavaimban is. Az elidegenedést az okozza, hogy MUSZÁJ megtanulni olyan adatokat, amelyek a gyerekek számára ÉRDEKTELENEK. Ha KÖTETLENÜL beszélgetünk valamiről, ami ÉRDEKES, az sokkal jobban megmarad. Ugyanez a helyzet a munkával is a későbbiek során. Olyan melót érdemes választani, amit élvezünk. Ne kényszer legyen a munka, hanem örömforrás. Rögtön nincs értelme fegyelemről beszélni, de még önfegyelemről se.

Pannon Puma · http://bukosisak.blog.hu 2018.12.08. 18:21:13

Senki nem mondta, hogy a finnek csak csapatmunkáznak és projekteznek. Feltételezem, hogy tanulnak is. Ennek fényében, és egyébként is, megdöbbentő, hogy mennyi egóbajnok van itt, akiknek bár nem szakmájuk ez a terület (igen, a tanár is egy szakma, mint az autószerelő meg az informatikus), de olyan hangosan és meggyőződéssel tudnak tele pofával ordítani a nagyvilágba, hogy az valami elképesztő.

teéjesenmindegy 2018.12.09. 05:12:46

@G. Nagy László:
"Pont azt kell megtanítani a gyerekeinknek, hogy MINDEN ilyen feliratot minimum kérdőjelezzenek meg. Ez az emberrévállás alapja. "
Jajj, te hülye fasz. Mert a szabályokat ugye nem emberek alkották. Mert a társadalom alapja nem az, hogy elfogadunk bizonyos normákat, más emberek által megfogalmazott szabályokat?
Neeee, a te kölyköd az kérdőjelezzen meg mindent. Igazi fasz vagy.
Melyikkel kezdje? A NE ÖLJ, a NE LOPJ, vagy a NE MENJ SZEMBE A PÁLYÁNnal?
Bár a kibaszott majmok is tudják, hogy mit miért kell betartani, (majmok meg a létra kísérlet) te oktasd a kölyekidet arra, hogy a nulla tudásukkal felülbírájanak mindent. Hiszen nem kell a lexikális tudás. meg a szabályok, egyenek meg minden piros bogyót ami szembe jön.
Szervilis emberekről beszélsz te fasz? Bazmeg, az elmúlt százezer évben az tett emberré, hogy átadtuk a tudást a másiknak. Nem kell a gyereknek megtapasztalni, hogy a túz éget, hogy az oroszlán harap. hogy a galóca mérgező, hiszen már megtapasztalták előtte, és ebből levonták a következtetéseket.
Nem, erre jössz te hülye fasz, aztán az az alap, hogy kérdőjelezzen meg mindent a hasonlóan hülye kölyköd. Remélem hamar kiirtjátok a fajtátokat, egyetek meg minden gombát, cigizz a benzinkúton, menj szembe az autópályán, ugorj fejest a 20 centis vízbe, hiszen minek neked szabályok. Te jobban tudsz mindent.
Na, hagyom a szánalmas blogodat, olyan hülye vagy mint a segg. Remélem soha de soha nem kerülsz semmilyen döntéshozatali helyzetbe főleg nem oktatás meg gyerkeknevelés rerúletén.

teéjesenmindegy 2018.12.09. 05:21:44

@G. Nagy László:
Végezetül
" Ne kényszer legyen a munka, hanem örömforrás."
Szerinted kinek örömforrás amikor a 80 éves anyád után kimossa a lepedőt? Kinek örömforrás, hogy az eldugult budidat kitisztítja? Hogy egy baleseti helyszínen tologatja a leszakadt végtagokat? Hogy a terhelt köéyködnek nagyvenedszer is elmagyarázza a pitagorasz tételt? A sírásó, a villanyszerelő, a kőmúves, a túzoltó szerinted annyira élvezi amit csinál? Soroljam, vagy ide tudsz képzelni ezer másik szakmát, foglalkozást, ami nem öröm de megcsináljál?

úgyiselfelejtem 2018.12.09. 06:40:29

@teéjesenmindegy: Ha lehetne like-olni, likeolnám ezt.

úgyiselfelejtem 2018.12.09. 06:59:48

A következőt nem olvastam itt senkinél: az agy is egy "izom(?)". Azt is edzeni kell. Erre a tanulás (bármilyen formában) való.
Az évszámok, történések tanulása fejleszti a memóriát => több dolgot meg tud jegyezni => jobban, könnyebben végzi a munkáját.
A versek megtanulása fejleszti a memóriát, szókincset => több dolgot meg tud jegyezni, megérteni => jobban, könnyebben végzi a munkáját.
A verselemzés fejleszti a szókincset, szövegértést => megérti a feladatát (jogait, kötelességeit, stb.) => jobban, könnyebben végzi a munkáját, éli életét.
A matematika logikus gondolkodást fejleszt => megérti HOGYAN csinálja meg a feladatait => jobban, könnyebben végzi a munkáját, éli életét.

És lehetne még folytatni. A mindennapos tesit nem tudom megvédeni, de heti 2 abból is kellene.
Alsóban 3 dolgot kellene nagyon megtanítani, megszerettetni: írni, olvasni, számolni. A többi ezekkel megoldható

A csoportmunka vegyes csoportokban a következő elmélet mentén fut: az okosabb diák megtanítja a kevésbé okosabbnak, így mindannyian többet tanulnak, mintha a tanár mondaná csak el. Ez feltételezi, hogy a butább AKAR tanulni, az okosabb pedig AKAR tanítani, segíteni társának.
Gyakorlatban pedig általában a következő: az okosabb megcsinálja egyedül, mert jó jegyet akar, a butább pedig nem szól bele, mert jó jegyet akar, vagy mert nem engedik. Ebből megtanulja az okos, hogy csak magára számíthat, más csak kihasználja, lehúzza. A buta pedig azt, hogy akinek fontos úgyis elvégzi a feladatot, minek erőlködjön, úgyis buta marad (ami nem igaz, de ezt tanulja meg).
Ez a személyes véleményem.

úgyiselfelejtem 2018.12.09. 07:18:31

Ami még nem hangzott el, az az óvoda. Sok esetben a gyerek úgy kerül iskolába, hogy alapvető problémák vannak vele. Nem akar figyelni 3 percig se, hörögve káromkodik, verekszik, stb.
Ez ugye már az óvodában feltűnik, de az óvónők eltűrik, sőt sokszor verekedésre (visszaütésre) biztatják a többit is. Személyes példa. A verekedősek lehetnek tejfel-szőke fiúk/lányok, nem kell a romákra gondolni mindig. Annak is lehetnek olyan szülei, akik hangosan röhögtek, amikor 2 éves korában "hülye picsa", meg "buzi" szavak hagyták el a száját. 8-10 éves korában már nem röhögnek rajta.

Az óvodában (az óvodapedagógusok elmondása szerint) már nem kötelező a foglalkozás, ha a gyerek nem akarja, akkor nem csinálja, mehet játszani. Az meg a könnyebb utat választja. Az óvónő is, mert nem kell foglalkoznia a problémás gyerekkel, csak pezsgőt bont, ha végre elballag.
Aztán a gyerekkel így bánnak alsóban, felsőben, majd középiskolában, ha eljut odáig. Közben nem tanul semmi mást, csak hogy csapj oda, vagy ordítozz keményen, akkor mindent megúszol.

G. Nagy László 2018.12.09. 09:05:23

@teéjesenmindegy:

Drága barátom! Tökéletesen igazad van. Kár bármit is változtatni a hazai oktatásán, hiszen élő példája vagy, hogy milyen tökéletesen és kifinomultan kommunikáló, pazarul érvelő egyedeket termel ki a magyar iskolapad :)

Nos, az a helyzet, hogy csúnyán beakadt a lemez és ugyanazt a hülyeséget nyomod: gyilkos galóca, autópálya... Épp az imént válaszoltam ezekre, talán még emlékszel, hiszen a poroszos oktatás remek memóriát fejleszt (vagy mégsem?). Idézem magam: Ahogy te is célzol rá, kell ehhez egy minimális intelligencia, hogy a gravitációt ne űgy próbáljuk ki, hogy leugrunk a tizedikről, és persze az autópálya haladási irányával szemben sem érdemes forradalmat hirdetni. Szóval: ez a Sargentini-félék sajátja, hogy ha elfogynak az érvek, akkor papagájként ismételgetik a már lezárt, megválaszolt fejezeteket.

Ami a ne ölj és ne lopj parancsokat illeti, közel 120 blogbejegyzésben magyarázom ezek fontosságát. Fantasztikusan betaláltál ezüttal is :) Még a fenti posztban is utalok rá, hogy érdemes volna újratárgyalni a tízparancsolat pontjait. Nos, pont ez a kettő az, amely megkérdőjeélezhetetlenül érvényes.

Viszont átsiklasz a lényeg felett, mégpedig szándékosan, hiszen te sem tudod védeni a védhetetlent. Amikor tiltakozol az ellen, hogy minden emberalkotta szabályt érdemes megkérdőjelezni, úgy ezzel gyakorlatilag feloszlathatnád az országgyűlést. Ők mást sem tesznek, mint régi, elavultnak ítélt törvényeket törölnek, vagy írnak át. Jézus sem tett mást: megkérdőjelezte a korabeli zsidó vallás összes formális szabályát. Te például tudnál érvelni amellett, hogy szombaton nem szabad kilépni az utcára? Vagy a katolikus kultúrkörből: házasságon kívüli szex tiltása, óvszerhasználat tiltása, istenkáromlás büntethetősége. Ezer olyan értelmetlen szabályt halmozott fel az emberiség, amelyeket csak a múlt tekintélye tart életben, valójában semmi szükség rájuk. Ilyen a poroszos iskolarendszer is.Megértem én, hogy nehéz kommunikálni érvek nélkül. Úgy nekem se menne.

G. Nagy László 2018.12.09. 09:23:05

@teéjesenmindegy:

És végezetül: legyen öröm a munka!

Pokoli zavar van a fejedben, de igyekszem rendet tenni :)

1. A felsoroltak közül egy jó pár simán lehet közvetlen örömforrás: tűzoltó, kőműves, villanyszerelő, tanár (Finnországban hússzoros a túljelentkezés a tanárképzés terén). Kéne tágítani a tudatodat azon felismerés irányába, hogy igen sokfélék vagyunk. Jómagam például pénzügyi-gazdasági területen tevékenykedem. Imádok kimutatásokat, üzleti terveket, üzleti jelentéseket, gazdasági elemzéseket készíteni. Az emberiség 95-ának ez valódi kínszenvedés volna. Nekem öröm.

2. PIAC. A legprimitívebb kommunista érvelés az, amikor piedesztálra emeljük a nemszeretem munkákat végzóket. Basszus, ha nincs elég árufeltöltő, segédápoló, vagy utcaseprő, úgy nagyobb bért kell ígérni nekik. Havi kétmillióért talán még én is elmennék a Tescoba polcokat pakolni. (Ennél azért talának olcsóbb munkaerőt is.) Szóval: hagyjuk meg az egyén döntésének, hogy a primer örömöt (maga a tevékenység), vagy a közvetett örömöt (pénz) hajszolja.

3. Pont a legutáltabb munkák fognak elsőként megszűnni a nagyon közeli automatizált világban. Egyre inkább igaz lesz, hogy legyen öröm a munka. Amíg az emberek túlnyomó többsége a földet túrta, majd gyárakban robotolt, nehezen lehetett komolyan venni, hogy mindez akár élvezetes is lehet. Ma már csak a nagyon fantáziátlanoknak nehéz ezt elképzelni, meg azoknak a nyomorultaknak, akiknek a legocsmányabb munkakörök jutnak. Onnan tényleg nehéz szépnek látni a világot :)

teéjesenmindegy 2018.12.09. 13:36:40

@G. Nagy László:
Na szóval, nem vagyok a barátod, kezdjük ott.
Szóval a hablatyodnak az a lényege, hogy higgyük el, hogy van gravitáció, ne menjünk szembe az autópályán, de azért gondolkodjunk el a szabályokon?
Miért? Mert te épp ott húzod meg a határvonalat, ugye? Ami szerinted jó és szükséges szabály azt be kell tartani, a többi ellen lázadni kell.
Ez azt jelenti, hogy egy nagyképű hülye vagy, nem mást. Ugyanis meg vagy győződve, hogy te az összes információval rendelkezel, továbbá, hogy okosabb vagy mint az aki az adott szabályt meghozta.
A repülő ajtajára ki van írva, hogy ne nyisd ki- mivel tudod, hogy jó magasan vagy, tehát ez egy jó szabály, betartod. Ha egy sima ajtón van kiírva, akkor te nekiállsz felülbírálni, hiszen meg vagy győződve, hogy te jobban tudod, hogy mi van mögötte, mint aki kiírta.
A benzinkúton ki van írva, hogy ne gyújts rá, ezt betartod. Ha valahol máshol akkor az hülye szabály, tehát lázadsz ellene. Hiszen jobban tudod, hogy ott lehet gyújtogatni. Az meg csak valami hülye lehet, aki ezt megtiltja. Az eszedbe sem jut, hogy esetleg ő tud a gázszivárgásról, te meg nem.

Ahogy látom elfogyott az érvelés, jössz ilyen marhaságokkal, hogy az országgyűlés mit csinál. Baszki, neki az a dolga. Azért vannak odatéve. Nem individumok, akik nekiállnak megkérdőjelezni a dolgokat. A szabályok alkotóinak rendelkezésre áll az összes információ, szakértelem, és ez alapján hoznak meg valami szabályt.
Ha a dolgok megváltoznak, bejönnek új információk, akkor változtatnak.
Ha adott útszakaszon a kezelő úgy dönt, hogy biztonságos ha százzal mész, akkor olyan táblát tesz ki. Rendelkezésére áll az infó az út minőségéről, a forglomról, a gyalogosokról, mindenről. És ez alapján a hozzáértők meghozzák a döntést. Nem pedig te, a hülye aki odanéz, és eldönti, hogy ott mennyivel mehet.
Egyébként némileg megint van ellentmondás a kis világodban. Egyik részről nem kell tudás, másik részről lázadjanak a szabályok ellen. Ez a tökéletes kombó, gratulálok. Bár nem tudod, hogy mi az a HCL, de lázadj a hülye kiírás ellen, hogy nem szabad meginni. Hát dehogynem.

Ez tetszik nagyon.
"Te például tudnál érvelni amellett, hogy szombaton nem szabad kilépni az utcára?"
Természetesen. A lényege a kötelező szabadnapnak az volt, hogy pihenjen az ember. Legalább egyszer a héten ne csináljon semmit, regenerálódjon.
A disznóhús tiltása megvan, hogy miért van, vagy elmondjam?

"Vagy a katolikus kultúrkörből: házasságon kívüli szex tiltása"
Hogyne lenne értelme. Megleplek, ha azt mondom, hogy 50 éve még nem volt dns vizsgálat? Akkor tudtad, hogy tied a gyerek, ha az asszonyt csak te kefélgetted? A nemibetegségekről nem is beszélve. Egész konkrét tanulmányok vannak arra, hogy a monogámia miatt nem halt ki az emberiség már százezer éve.

muv 2018.12.09. 13:37:17

@teéjesenmindegy: "Nem kell a gyereknek megtapasztalni, hogy a túz éget, hogy az oroszlán harap. hogy a galóca mérgező, hiszen már megtapasztalták előtte, és ebből levonták a következtetéseket.
Nem, erre jössz te hülye fasz, aztán az az alap, hogy kérdőjelezzen meg mindent a hasonlóan hülye kölyköd. Remélem hamar kiirtjátok a fajtátokat, egyetek meg minden gombát, cigizz a benzinkúton, menj szembe az autópályán, ugorj fejest a 20 centis vízbe, hiszen minek neked szabályok."

erre meg jon az a hulye Humboldt, es tobbszaz ember kiirtasara keszitett nyilmerget iszik meg, oszt juszt sem hal meg.

nem lehet, hogy neked a tudomanyrol sincs fogalmad? ;-)

teéjesenmindegy 2018.12.09. 13:48:35

@G. Nagy László:
1. Van amelyik munka örömforrás, és van amelyik nem. Ki a szart érdekel, hogy te szeretsz aktát tologatni? Azt sem tudod, hogy milyen a kemény munka.
2. De aztán három sorral lejjebb már ellent is mondasz magadnak."Havi kétmillióért talán még én is elmennék a Tescoba polcokat pakolni." Hmm. Akkor most az öröm miatt dolgoznál, vagy a pénzért?
Mert a legtöbb ember -főleg a nemszeretem munkáknál - nem az öröm miatt dolgozik. Hanem mert meg kell csinálnia.
3. Pont a legutáltabb munkák nem fognak megszűnni. Tudod, elég kevés automatizálást hajtanak végre hullamosó, öregápoló meg csatornapucoló fronton.

Szerintem maradj meg a pénzügyi gazdasági területen, és ne magyarázz bele oktatási meg nevelési kérdésekbe. Egyszerűen hülye vagy hozzá, egy gyerekpszichológus vagy pedagógus sem áll neki gazdasági elemzéseket csinálni.

teéjesenmindegy 2018.12.09. 13:58:56

@muv: ja nekem nincs fogalmam.
A kurare-t az indiánok hashajtóként és lázcsillapítóként használták, szóval nem Humbolt volt az első, aki nekiállt meginni, és csoda történt.

De neked is ott a lehetőség, lehet, hogy a gyilkos galóca finom és tápláló csak a vargányalobbi által kitalált lejáratókampány miatt hiszi a sok szervilis barom, hogy mérgező. Egyél sokat

G. Nagy László 2018.12.09. 16:58:50

@teéjesenmindegy:

Országos cimborám!

"de azért gondolkodjunk el a szabályokon? Miért? Mert te épp ott húzod meg a határvonalat, ugye?"

A határvonalat az előbb már közösen meghúztuk: Ne ölj, ne lopj! (Ne alkalmazz erőszakot, ne kényszeríts!) Az összes többi teljesen felesleges korlát, amelyeket azért találtak ki, hogy meglegyen a "morális" alapja a többség kizsigerelésének. Az aranybullától kezdve 1848-ig a magyar nemesség adómentességet élvezett. Épp a legtehetősebb réteg. Van ennek értelme? Te azt mondod: Ez a szabály, kussoljak. Aztán jöttek a komcsik és lesöpörték a padlást. Te azt mondod: Ez a szabály, kussoljak. Alinak és Mohamednek mai napig azt tanítják, hogy gyilkolják le a máshitűeket. Te azt mondod: kussoljak, ez a szabály. Biztos, hogy jók a hatalom által hozott szabályok és korlátok? Tényleg azt tanítja neked a történelem, hogy bízz az állami és vallási törvényekben?

"Ami szerinted jó és szükséges szabály azt be kell tartani, a többi ellen lázadni kell.
Ez azt jelenti, hogy egy nagyképű hülye vagy, nem mást."

Amennyiben az öntudat megyegyezik a nagyképűséggel, úgy igen.

"Ahogy látom elfogyott az érvelés, jössz ilyen marhaságokkal, hogy az országgyűlés mit csinál. Baszki, neki az a dolga. Azért vannak odatéve. Nem individumok, akik nekiállnak megkérdőjelezni a dolgokat. A szabályok alkotóinak rendelkezésre áll az összes információ, szakértelem, és ez alapján hoznak meg valami szabályt."

Sok vicceset írsz, de talán ez volt a legszórakoztatóbb. Látom magam előtt a DK frakcióját, azokat a felkészült szakértőket... Hát, barátom, jó mélyen lehet az önbecsülésed, ha ezeket a majmokat is magad fölé helyezed.

G. Nagy László 2018.12.09. 17:10:21

@teéjesenmindegy:

"Természetesen. A lényege a kötelező szabadnapnak az volt, hogy pihenjen az ember. Legalább egyszer a héten ne csináljon semmit, regenerálódjon."

Cuki vagy, hogy elmagyarázod. A kérdés az, hogy miért kötelező??? Miért nem ajánlott? A válasz: az emberek olyan hülyék, hogy képtelenek eldönteni, mi a jó nekik. Az összes tekintélyelvű ideológia - a tiéd is - abból építkezik, hogy a nép a hároméves gyerek szintjén vegetál. Jézus már 2000 éve ezzel basztatja a farizeusokat. Te még 2018-ban is ki tudsz állni a baromság, az erőszakos boldogítás mellett.

"Egész konkrét tanulmányok vannak arra, hogy a monogámia miatt nem halt ki az emberiség már százezer éve. "

Bocs, tévedtem. Ez még nagyobb ostobaság, mint az előző, a politikusi felkészültségről. A monogámiát a fölművelő társadalmak találták ki, ahogy a monoteizmust is. A homo sapiens történetének első 90.000 évében hírből sem ismerték. Baromira mindegy volt, ki kinek a gyereke, a törzs simán felnevelte. Olvass utána. Ezzel együtt is: Ha bármelyik vallás azt AJÁNLJA, hogy legyünk szexuálisan hűségesek, az korrekt javaslat. Ha meg lehet kövezni a házasságtörő nőt - az iszlámban a mai napig - az már kevésbé tűnik jópofának. De biztosan tudsz érvelni a megkövezés mellett is.

G. Nagy László 2018.12.09. 17:18:23

@teéjesenmindegy:

"De aztán három sorral lejjebb már ellent is mondasz magadnak."Havi kétmillióért talán még én is elmennék a Tescoba polcokat pakolni." Hmm. Akkor most az öröm miatt dolgoznál, vagy a pénzért?"

Hol itt az ellentmondás? Azt írom, hogy havi kétmillióért bevállalom, hogy nem szerelemből, hanem a pénzszerzés öröméért dolgozom. Nem állítom, hogy minden egyes munkakör önmagában élvezetes. Egészen biztosan lehet találni párat - mondjuk az összes létező tevékenység 5-10%-át és akkor nagyon sokat mondtam - amelyet senki sem élvez. Ezekre gyógyír a magas fizetség.

"Mert a legtöbb ember -főleg a nemszeretem munkáknál - nem az öröm miatt dolgozik. Hanem mert meg kell csinálnia. "

Ez a legbénább duma, amit valaha hallottam. Meg kell csinálni. Atyaág... Miért nincs nekem egyetlen olyan tevékenységem sem amit MEG KELL csinálnom? Tényleg nincs. Ez a szadista-mazochista lelkű ultrakonzervatívok mantrája.

teveszmek.blog.hu/2018/07/11/_az_elet_kotelesseg

teéjesenmindegy 2018.12.09. 19:32:30

@G. Nagy László:

Te olyan hülye vagy bazmeg, mint a segg.
Az összes többi felesleges. Hát ja. Lázadj bazmeg a sebességkorlátozás ellen. Meg cigizz az újszülöttosztályon. Gyújts tüzet a benzinkúton.
Hajolj ki a vonatablakból. Nyugodtan nyúlj hozzá a nagyfeszültséghez. Igyál sósavat. Menj fordítva az autópályán.
Tudod mi a menete a dolognak? Hogy ha nem tetszik valami, akkor szépen elmondod, ha mindenki mást meggyőzöl, hogy eddig rosszul csináltuk, akkor megváltoztatják.
De leginkább a többségnek van esze, és elküldenek a hozzá nem értésből fakadó hülyeségeiddel.

Nem, az öntudat az egészen más. Az, hogy te ránézésből tudod, hogy melyik szabály jó vagy rossz, az azt jelenti, hogy egy nagyképű ostoba segg vagy.

Elárulok neked valamit a DK szakértőiről. Ez az ország (meg a többi is) működik. Biztos, hogy vannak hibák, de nem halnak meg tömegével az emberek naponta.
Persze te okosabb vagy, nyilván tudod, hogy hülyeségek a szabályok amik alapján bekötik az áramot, felépítik a kéményeket, vagy monjduk ellenőrzik az élelmiszereket.

Hallod, te egészen hihetetlenül korlátolt vagy. Mondatonként meglepsz.
"miért kötelező a heti egy szabadnap" Miért nem ajánlott? A válasz: az emberek olyan hülyék, hogy képtelenek eldönteni, mi a jó nekik.
NEM BAZMEG AZÉRT, HOGY A KIRÁLY/ FÖLDESÚR AKÁRKI NE SZOPATHASSA HALÁLRA A NÉPET. TETSZIK ÉRTENI? Mert ez a tízparancsolat, és az felülírja, hogy a helyi hatalmasság éppen mit hogyan akar.

A monogámia pedig akkor alakult ki, amikor elkezdtek szerveződnia társadalmak, és kihaltunk volna ezer féle nemibetegségtől. Plusz ugye az örökösödés.
Borzasztó okos vagy, hogy úgy látod a világot, hogy ősközösségből egyből a 21. századba ugrasz.

"Miért nincs nekem egyetlen olyan tevékenységem sem amit MEG KELL csinálnom? "
Nincs? Mert egy elkényeztetett takony vagy, azért. Akinek ki volt mindig nyalva a segge.
Hát remélem a kurva anyád eltöri a csípőjét, te meg moshatod a valagát.
De mesélj faszfej, a pénzügyi munkádnál mondjuk nem KELL bemenned a munkahelyre? Vagy jelentést nem KELL írnod? Mindent csak úgy csinálgatsz, mert kedved van?

Figyelj, tényleg hagylak. Egy ostoba fasz vagy, az az igazság, de legalább elég nagyképű ahhoz, hogy ezt valaha is felfogja. Hálisten soha nem leszel semmiben döntéshelyzetben, azt csak remélem, hogy szaporodni nem fogsz

muv 2018.12.09. 20:06:30

@teéjesenmindegy: te figyelj, tenyleg nem erted, vagy csak nem akarod erteni? a tudomany arrol szol, hogy megkerdojelezunk dolgokat. korabban biztosan tudott dolgokat. ha nem tetszik ez a pelda (bar ha jol ertem az indianok sem ittak a tomeny nyilmerget, es igenis Humboldt kellett hozza, hogy logikai uton rajojjon, hogy meg lehet azt inni!), hozok ezer masikat ha kered... "egbol marpedig dolgok nem esnek le" (francia tudomanyos akademia..), vagy levegonel nehezebb dolgok nem repulhetnek.

viszont egy valamire megkernelek. ezt az oltari bunko stilus, amit itt most nehany komment ota uzol, azt hagyd abba. tudod, az a mondas jarja, hogy akinek nincsenek ervei, az kezd szemelyeskedni. ugye nem szeretned, ha ezt gondoljuk rolad?

G. Nagy László 2018.12.09. 20:21:54

@teéjesenmindegy: Drága gyermek!

"Mert egy elkényeztetett takony vagy, azért. Akinek ki volt mindig nyalva a segge."

Négy testvérem van. Egész gyerekkoromban piszok csórók voltunk.

"Hát remélem a kurva anyád eltöri a csípőjét"

Én pedig azt kívánom, hogy édesanyád hosszú és egészséges életet éljen.

"De mesélj faszfej, a pénzügyi munkádnál mondjuk nem KELL bemenned a munkahelyre? Vagy jelentést nem KELL írnod? Mindent csak úgy csinálgatsz, mert kedved van?"

Az utóbbi 10 évben már csak olyan állásokat vállalok el, ahol érdekes a feladat és kötetlen a munkaidőm. Akkor járok be az irodába, amikor csak szeretnék. Neked is kívánom, hogy érd el a szabadságnak minimum ezt a fokát.

"csak remélem, hogy szaporodni nem fogsz"

Két fantasztikusan jól sikerült gyerekem van. Kiegyensúlyozottak és boldogok. De ha olvastad a posztot, ami alá kommentelsz, ez ki is derül abból. Én pedig azt remélem, hogy túllépsz a frusztráltságod jelen fokán. Nehéz lehet neked, de biztosan kimászol ebből a gödörből. Ha vannak/lesznek gyerekeid, őszintén kívánom, hogy szeresd őket, mert ez a minimum, amit adhatsz. Ne essél kétségbe attól, hogy most még képtelen vagy rá. Ha igyekszel, talán idővel kialakul ez is.

Légy jó :)

csakférfi 2018.12.10. 13:05:18

@G. Nagy László:
Egyre jobban elhatalmasodik rajtad a demencia......alapvető tényeket hagysz figyelmen kívül!

"Semmi olyan érdektelen adattal nem terhelik a tanulók agyát, amelynek az interneten pillanatok alatt utána tudnak nézni. Napestig sorolhatnánk még a finn iskolavilág vonzó aspektusait a kényelemtől és lazaságtól kezdve a kiváló étkeztetésen át egészen a teljes ingyenességig, ám számomra nem ezek az igazán perdöntő érvek. Amit mindennél fontosabbnak tartok, az a megfelelő attitűd, amely sugárzik a riportfilmekben megszólaltatott minden pedagógusból és oktatáspolitikusból: az első helyre teszik, hogy a gyerekek boldogok legyenek, hogy legyen idejük gyereknek maradni. Itt kezdődik minden."

Ezt írtad.....óriásit tévedsz ismét!
Mivel a benyomásaidra hallgatsz a gyerekeid szemszögéből és hisztijeiből kiindulva!
Ne vedd sértésnek!

"Négy évenként esedékes az az európai, átfogó felmérés, ami a 15-16 éves korosztály legális és illegális droghasználatát elemzi. Bár a trendek folyamatosan változnak, van, ami állandó: tinédzsereink dohányzás és alkoholivás terén továbbra is kimagaslanak a mezőnyből."

ataszjelenti.blog.hu/2016/09/23/dohany_es_tomeny_igy_mulat_a_kamasz

Ha az általad "kinyalt " finnek jobbak lennének ez miért magasabb mint nálunk?
ha igazad lenne akkor a finnek lennének az utolsók a sorban....meg általában a skandinávok!

Másik megközelítés.

"A TOP 10-be többek között bekerült még Ausztrália, Kanada, Portugália és az Egyesült Királyság is. Magyarország a lista végén van, a felmérés szerint 1000 főből 28 szed napi rendszerességgel gyógyszert depressziós tünetekre."

napicsart.blog.hu/2015/11/23/hol_szedik_a_legtobb_gyogyszert_a_vilagon_depresszio_ellen

Ebben is a skandinávok vezetők.
Könnyű boldognak lenni némi kémiai tudatmódosító hatására.
Szóval megint sikerült igazi téveszmét gyártanod!
Gratula!
:) :)
Már kezd vicces lenni!

csakférfi 2018.12.10. 13:21:20

@muv:

"ezt az oltari bunko stilus, amit itt most nehany komment ota uzol, azt hagyd abba. tudod, az a mondas jarja, hogy akinek nincsenek ervei, az kezd szemelyeskedni. ugye nem szeretned, ha ezt gondoljuk rolad? "

Ezt írtad @teéjesenmindegy: -nek.
Alapvetően nem értek Vele egyet ....de átfutrva a sorait ...most igen.
A posztoló "felnyomta" az agyát és dühös lett!
semmi meglepő ebben ha hazugságot bizonyítják ...igaznak.
Normális emberben felmegy a pumpa és napokkal később bocsánatot kér!....Vagy mégse?
:) :)

Takony(Aki az élet vizet issza) 2018.12.10. 13:38:57

"Nagyszüleitek, dédszüleitek még vallásos, templomba járó, istenfélő emberek voltak. Életüket, mindennapi cselekedeteiket a tízparancsolat határozta meg. Ez azt jelentette, hogy csak nagyon ritkán követtek el bűnt."

Fhú ez a mondatat nagyon kemény baszki, láttam már furcsa dolgokat mostanában az oktatás körül de ilyenre még én se gondoltam, durva. Örülnék ha így lett volna - csak az a baj hogy ez egy rohadt nagy hazugság, és nagyon kiakaszt ha egy tankönyvben hazudnak. Mert eddig ha egy pozitívumot láttam a tananyagban az az volt, hogy legalább igaz amit írnak. Eddig.
Ki a tököm írta ezt a könyvet? Mintha nem a dédszülők idején lettek volna az arzénes gyilkosságok meg egy csomó másik híres bűntény. És ne felejtsük el hogy sok pozitívum mellett a régi falusi közösségek legalább annyira képmutatóak voltak mint a maiak, fontosabb volt hogy milyen magas az ágynemű (=gazdagság jele) meg van-e ünneplő ruhájuk mint hogy mi kerül az asztalra és még sorolhatnánk. Elég sok irodalmi alkotás van ami erről hűen ír. Amúgy az "istenfélő" szó külön dicséretet érdemel! :D

csakférfi 2018.12.10. 13:45:29

@Takony(Aki az élet vizet issza):

"Ami a vallásos embereket illeti, meggyőződésük céltudatosságot is ad nekik, ami sokszor aktív életmódot követel meg. A „kék zónák” lakói esetében kivétel nélkül igaz, hogy az emberek idős korukban is fizikai munkát végeznek, hiszen halászokról, farmerekről van szó, akik idősebb korukban sem hagytak fel munkájukkal.[9] Ugyanakkor a sporttevékenységek folytatásának itt az öreg kor sem szab gátat. Ezt bizonyítja a loma linda-i adventista közösség társadalma is, hiszen az itt élő emberek idős korukban is bicikliznek, futnak, súlyt emelnek, esetleg szobai kondigépeken edzenek."

barankovics.hu/cikk/jovoido-rejtett-dimenziok-muhely/barangolasok-a-kek-zonak-vilagaban

Egyszerű emberek akik vallásosak...falun éltél?
Vagycsak?

" És ne felejtsük el hogy sok pozitívum mellett a régi falusi közösségek legalább annyira képmutatóak voltak mint a maiak, "
Mert ez a kijelentésed igen csak a "féligazság" kategória.

G. Nagy László 2018.12.10. 13:48:44

@Takony(Aki az élet vizet issza): Egyet gondolunk :) És igen: istenfélő... még a szóhasználatban is ragaszkodik a tekintélyelvű korok görnyedt, szolgalelkűségéhez :)

muv 2018.12.10. 15:21:00

@csakférfi: "Ezt írtad @teéjesenmindegy: -nek."
en ugyan nem! osszekeversz valakivel...

(amugy meg tok mindegy, hogy kinek van vagy nincs igaza. az alpari stilus mindenkeppen visszataszito. nem gondolod?)

csakférfi 2018.12.10. 15:26:13

@muv:
mindenkeppen visszataszito. nem gondolod?

De igen!
Én is kaptam már......meg adtam is.
:)

csakférfi 2018.12.10. 15:27:21

Haláli !!!!!!
Az "istenfélelem" egyenlő szolgalelküséggel??
Bizarr!!

csakférfi 2018.12.10. 15:42:34

@G. Nagy László:
Ismét melléfogtál öregem!
A poszt témájával és magyarázatával.
Sorry!
::) :) :)

G. Nagy László 2018.12.10. 17:43:55

@csakférfi: Bizony. Az istenfélelem alattvalói lelket takar. Egy bűntető, haragvó istenhez való meggörnyedt viszonyulást.

Henri Nouwent, a papot és írót idézem:

"Világossá lett számomra, hogy minden teológiai és spirituális igyekezetem ellenére sem voltam képes teljesen megszabadulni egy valamelyest fenyegető és félelmetes Atyaisten képzetétől. Mindaz, amit az Atya szeretetéről tanultam, nem volt tökéletesen elég ahhoz, hogy ne mint felsőbb erőre gondoljak rá, akinek hatalma van felettem, s amit kedve szerint gyakorol. Isten rám irányuló szeretetét valamiképpen korlátozta Isten hatalmától való félelmem, és bölcsebbnek tűnt a távolságtartás, még akkor is, ha hevesen vágytam a közelségére. Tudom, hogy számtalan emberrel osztozom ebben a tapasztalatban. Láttam, hogy kortól, vallástól és életstílustól függetlenül milyen sok ember gondolkodását és érzelemvilágát bénítja meg a félelem, hogy Isten bosszújának és büntetésének áldozatává válnak. Ez az Istentől való bénító félelem az emberiség egyik legnagyobb tragédiája."

csakférfi 2018.12.10. 18:43:07

@G. Nagy László:
Te ilyen embereket tekintesz példának.....baszki, ez szomorú!

"Henri J. M. Nouwen 1932. január 24-én született a hollandiai Nijkerkben, egy hívő katolikus család első gyermekeként. Döntően édesanyja vallásosságának hatására, már kisgyermekkorában rendkívüli érdeklődést mutatott Jézus iránt, a róla szóló történetek töltötték be képzeletét.
...
Tudatosult benne az is, hogy a világban senkitől, még a legjobb baráttól sem várhat feltétel nélküli, örökké tartó szeretetet, ezt az érzést kizárólag az Istennel való mély kapcsolatban élheti át.
...
Kedvenc halálmetaforája a „hazatérés” volt, abban az értelemben, ahogyan azt a tékozló fiú története kapcsán is megfogalmazta. A keresztény embernek nem szabad félnie az elmúlástól, épp ellenkezőleg: az üdvözítő kegyelem megnyilvánulásának kell tekintenie azt, amellyel végleg Istenéhez térhet, hiszen hite középpontjában éppen Jézus megváltó kereszthalála áll.
...
Adam halála után Henri szervezete sem bírta már sokáig. 1996 őszén éppen Hollandiában tartózkodott, és egy ottani csoporttal Szentpétervárra készült A tékozló fiú hazatérése képet megtekinteni, amikor rosszul lett, és szívpanaszokkal kórházba került. Néhány nappal később, szeptember 21-én kora reggel egy hirtelen roham végzett vele.
...
Henri emberi gyöngeségeire, különösen a telhetetlen sóvárgásra és a kísértésekre, amelyek lelkének mélységeiből törtek fel.

ÉLT (?) 64 évet.
Tömény depresszió,basszus.

"A tudomány vallás nélkül sánta. A vallás tudomány nélkül vak."
Albert Einstein