téveszmék

"Nem vagyok a magam ura"

2019. január 23. - G. Nagy László

veszedelmes.jpg

 

"Nem vagyok a magam ura..." - hajtogatja Victome de Valmont a kultikus Veszedelmes viszonyok című filmben, miközben brutális ridegséggel tapos Madame de Tourvel lelkébe. A John Malkovich által zseniálisan megformált szívtipró természetesen mellébeszél, ahogyan mi is tesszük oly gyakran. Elég csak a szakítás stílusára gondolni; senki sem tart pisztolyt a fejéhez, hogy efféle, kegyetlen mondatokat formáljon: "Az én szerelmem már az ön erényét is csak nagy nehezen élte túl." A kérdés mindazonáltal adott: lehetséges, hogy valóban nem vagyunk a magunk urai? Létezik az, hogy a szabad akarat csupán egy naiv illúzió?

 

Emberemlékezet óta foglalkoztatja a filozófusokat a szabad akarat problematikája, s ebbe a játékba az utóbbi évtizedek során a pszichológusok is beszálltak, számos kísérletet végezve és publikálva. A magamfajta, klasszikus liberális elveket valló ember számára mindez létkérdés. Ha a tudomány megcáfolhatatlanul kiderítené, hogy valójában mindannyian csupán genetikusan kódolt robotok vagyunk, s döntéseinkben a tudat vajmi kevés szerepet játszik, úgy minden, amiben valaha hittem - demokrácia, morál, akaraterő, önfejlesztés, személyes felelősségvállalás - egy csapásra értelmét vesztené. A fene se tudja, miként rendeznénk be egy ilyen világot, s hogy mit kezdenénk magunkkal - évszázados eszméinkkel, évezredes erkölcsi alapvetéseinkkel - egy ilyen forgatókönyv szerint. Szerencsére ettől - jelenlegi ismereteink szerint - igen távol vagyunk.

 

A szabad akarat létét megkérdőjelezni igyekvők leggyakrabban Benjamin Libet idegélettani kutató 1983-as kísérletsorozatára hivatkoznak. Az amerikai tudós időbeli csúszást talált a valóság és annak tudatos észlelése között. Ez tapintás esetén fél másodpercet, a látásnál még nagyobb eltérést jelent. Egyik kísérletében az EEG-elektródákkal felszerelt résztvevőknek fel kellett tenni a kezüket, s jelezni, hogy mikor hozták meg ezzel kapcsolatos döntésüket. Libet megállapította, hogy az agy csaknem fél másodperccel a döntés előtt már felkészül mozgásra, s ebből arra következtetésre jutott: szabad akaratunk pusztán illúzió. 2016-ban Adam Bear és Paul Bloom, a Yale egyetem kutatói is hasonló szemléletű publikációt jelentettek meg. Kísérleti alanyaiknak egy képernyőn megjelenő öt fehér körről kellett eldönteniük, hogy melyik fog pirosra váltani. A másodperc tört része alatt tippeltek és - csodák csodája - a 20%-os várható találati aránynál lényegesen jobban teljesítettek. Libet megállapításához hasonlóan ők is azzal magyarázták a jelenséget, hogy létezik egy szűk idősáv az agyi érzékelés és a tudatosulás között, s döntéseinket ebben az időrésben hozzuk. Azzal együtt, hogy ezek a kísérletek rém izgalmasak, a szabad akarat létéről nem sokat árulnak el. Amit Libet megfigyelt, az valójában egy készenléti potenciál, mely nem feltétlenül manifesztálódik tényleges cselekvésben. Bear és Bloom is azt találták, hogy amikor hosszabb időt adtak a döntésre, olyankor helyreállt a világ rendje, s résztvevők - romló produkcióval - immáron a 20 %-os matematikai esély szerint teljesítettek. (Ez a kutatás valójában az intuíciók természetéről árul el sokat.) A brit John-Dylan Haynes, aki maga is hasonló tesztvizsgálatokat végez, kihangsúlyozza: ezek a kísérletek a legkevésbé sem reprezentatívak életünk nagyobb döntéseit illetően.

 

Yuval Noah Harari, izraeli történész ugyancsak problémásnak véli a szabad akarat kérdését, ő azonban a mesterséges intelligenciában látja gyakorlati veszélyforrást. Az élettudományokra hivatkozva azt állítja, hogy az ember valójában algoritmusok összessége, s nincs semmiféle megfejthetetlen belső hangja, lényege, lelke. Márpedig ha ez így van, úgy egy külső, átfogó megfigyelést végző algoritmus pontosan tudhatja, hogy mit érzünk és mire vágyunk, akár még nálunk is sokkal precízebben. Harari szerint az MI ily módon képes lesz átvenni tőlünk a szavazó és a piaci döntéshozó szerepét. Apró jeleit már érzékeljük ennek a most még futurisztikusnak tűnő világnak: az internetes reklámok és a Youtube tartalmak fogyasztói szokásaink alapján találnak meg bennünket, ez a jelenség közeli jövőben egyre szélesebb körben jelenik majd meg. Egy valamiről azonban nem feledkezhetünk el: amit az izraeli történész vizionál, az csupán technológiai lehetőség, nem pedig megkerülhetetlen kényszerűség. Valószínűleg 15-20 év múlva elég lesz csak rápillantani az okosóránkra, mely azonnal jelzi majd, hogy lecsökkent a magnéziumszintünk; hogy 150 kalóriával többet fogyasztottunk az optimális értéknél; hogy a Magyar Kétfarkú Kutya Párt programja áll a legközelebb az általunk vallott értékekhez; vagy hogy három percen belül szembejön velünk álmaink nője. Mi azonban dönthetünk úgy, hogy magasról teszünk a magnézium utánpótlásra, a diétára, a politikára, vagy a tökéletes bombázóra, aki - az előrejelzésnek megfelelően - tényleg épp most sétált el mellettünk. Egy vezérigazgatónak sem muszáj mindig a tanácsadóit követni, még akkor sem, ha sohasem tévednek. Ahogy a cégvezető is megteheti, hogy saját preferenciái, érdeklődési köre, szeszélyei szerint jobban beleássa magát a termelési és az értékesítési folyamatokba, miközben a beszerzéssel, a bérszámfejtéssel, vagy épp a számvitellel kapcsolatban csupán a főbb adatokat ismerve hoz döntéseket; ugyanúgy mi is bőven válogathatunk: talán befektetési döntéseinket az algoritmusokra hagyjuk, de a lakberendezés és a vasárnapi menü kapcsán csakis a belső hangunkra hallgatunk. S persze az is meglehet, hogy tökéletesen megbízunk a mesterséges intelligenciában, s gyakorlatilag minden alkalommal megfogadjuk javaslatait. A döntést ez esetben is mi magunk hoztuk meg, még akkor is, ha formális aktussá redukálódik csupán. Még akkor is, ha környezetünk ezerféleképpen manipulál, átmossa agyunkat s dróton rángat bennünket. Már az a körülmény, hogy irgalmatlanul zavar mindegyikünket, ha sorsunkat érintő kérdésekben más mondja ki a végső szót helyettünk, bőven elég ahhoz, hogy továbbra is szentként tiszteljük a szabad akaratot. A felelősségérzet és a moralitás alapja az, hogy cselekvéseinket a sajátunknak érezzük, teljesen függetlenül elménk tudatos és tudattalan folyamataitól.

 

Végignézve a történelmen azt látjuk, hogy mindig az adott korszak technológiai színvonala volt az, amely meghatározta az adott társadalom struktúráját, gazdaságát, ideológiáját, vallását. A mezőgazdaság feltalálását követően mindenütt megjelentek a királyok, császárok, fáraók, fejedelmek, akik - mi sem természetesebb - isteni megbízólevéllel vezették a népet, vagy akár maguk is istenek voltak. A keresztény gondolkodásban hangsúlyosan megjelenő szabad akarat a gyakorlatban csupán cinikus frázisként élt, hiszen az egyházi és az uralkodói tekintély minden lényeges kérdést eldöntött. Legfeljebb arra volt elég, hogy megváltsuk a jegyünket egy képzelt mennyországba, ha itt a Földön békésen tűrünk minden embertelenséget és jogi aszimmetriát. A felvilágosodás és az ipari forradalom elhozta a kapitalizmust és a képviseleti demokráciát. Egy olyan világot teremtett, amelynek polgárai a saját bőrükön tapasztalhatták, hogy mit jelent a szabad akarat: a tehetségeseknek és szorgalmasaknak sosem látott felemelkedést kínált. Most itt állunk a harmadik nagy, világformáló folyamat közepén, s azon tűnődünk, hogy az informatikai forradalom mit tesz majd a szabad akarattal, s miként strukturálja át társadalmainkat. A negatív forgatókönyvek szerint az ember - mint gondolkodó, döntéshozó, így úgy is, mint szavazó - teljesen elveszíti értékét a mesterséges intelligencia világában. A valóság az, hogy az egyén csak kétféle módon bukhatja politikaformáló hatalmát. Az egyik egy államnélküli világot, vagy minimális jogkörrel rendelkező államot feltételez, ahol a lényeges döntések nem a parlamentben, hanem tőzsdéken és az áruházakban dőlnek el. Ha az államok erősek maradnak, úgy a polgárok voksai is megőrzik értéküket, s csupán egy nyíltan antidemokratikus lépéssel foszthatók meg szavazójoguktól. A történelem jelen szakaszában egyik felvázolt szcenárió sem tűnik reálisnak. Jelenleg sokkal valószínűbbnek tartom a szabad akarat egyre fokozottabb térnyerését, amely abban ölthet testet, hogy a képviseleti demokráciát felváltja, vagy kiegészíti a közvetlen demokrácia intézményrendszere. Minél több olyan kérdés kerül napirendre, amiről az állampolgárok otthonukból, egyetlen gombnyomással dönthetnek, annál kevesebb társadalmi és politikai feszültség fogja terhelni világunkat. Ezt látjuk Svájcban, ahol a szélesebb körű közvetlen demokráciával működő kantonoknak nagyobb a makrogazdasági teljesítménye, mint a többié. Csupán a csorbult hatalmú politikusok járnak rosszul, ám értük aligha ejtünk könnyeket.

 

Akár az említett pszichológiai megfigyeléseket tekintjük, akár a mesterséges intelligenciában rejlő erős befolyásolási potenciált, adekvát következtetésünk nem lehet az, hogy nem létezik szabad akarat. Sokkal inkább azt látjuk, hogy annak érvényre juttatása nem mindenkinél azonos hatásfokkal működik. Egész egyszerűen különbözőek vagyunk impulzivitás tekintetben. Léteznek könnyen befolyásolhatóak, akik úsznak az árral, s léteznek tudatosak, akik sokkal határozottabban haladnak a saját maguk által kijelölt úton. Az impulzív embereknek valójában több akaraterőre van szükségük szabad akaratuk kinyilvánításához. A pszichológusok többsége sem állít mást: tudatosság és gyakorlás kérdése, hogy mennyire vagyunk a magunk urai.

  

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr8614557554

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2019.01.23. 12:39:57

A szabad akarattal kapcsolatos kérdések a cselekedeteinken keresztül megválaszoltattak. Ha ugyanis nem lenne szabad akarat, akkor fölösleges lenne emberekkel vitázni, hiszen cselekedetei eleve elrendeltetettek, így nem lenn lehetséges döntéseit megváltoztatni. Hasonlóan feleslegesek lennének a börtönök, hiszen ezen intézmények léte implicite feltételezi, hogy az emberek képesek megváltozni.

"A szabad akarat létét megkérdőjelezni igyekvők leggyakrabban Benjamin Libet idegélettani kutató 1983-as kísérletsorozatára hivatkoznak."

Az ilyen jellegű kísérletek szerintem nem bizonyítják azt, hogy nem létezik szabad akarat, csak azt, hogy bizonyos viselkedéseink előre megjósolhatóak (de nem az összes).

"Sokkal inkább azt látjuk, hogy annak érvényre juttatása nem mindenkinél azonos hatásfokkal működik."

Az egészben az a szomorú, hogy ez egy önbeteljesítő jóslat. Ha valaki azt hiszei, hogy képtelen dolgokon változtatni, akkor nem fog azokra időt és energiát szánni, aminek következménye tényleg az lesz, hogy csak sodródik az árral.

Alick 2019.01.24. 00:34:23

"A szabad akarat létét megkérdőjelezni igyekvők leggyakrabban Benjamin Libet idegélettani kutató 1983-as kísérletsorozatára hivatkoznak."

Értelmesebb interpretáció, hogy a tudattalan tartományokban és automatizmusokban már korábban megszületik a döntés és a tudatos reflektálást csak ezután tájékoztatja a rendszer. De attól még az aktuális döntés lehet "szabad"... ha egyáltalán ennek a fogalomnak van értelme.
Van az is lehet, hogy a "szabad akarat" nem más, mint az ego szerepjátéka annak fenntartására, hogy felülírja a felismert szükségszerűséget. Viszont az érzelmi attraktorok az egot is rángatják. Az intuíció általában akkor működik a legjobban, amikor minimum egy pillanatra képesek vagyunk lekapcsolódni az elme önreflexiós folyamatáról.

Larrikin 2019.01.24. 05:41:02

@stoic79: "Ha ugyanis nem lenne szabad akarat, akkor fölösleges lenne emberekkel vitázni, hiszen cselekedetei eleve elrendeltetettek, így nem lenn lehetséges döntéseit megváltoztatni. "
Ebben az érvelésben a 'szabad akarat' más jelentéssel bír, mint a poszban. A posztban a döntés pusztán egy ingerre adott válasz. Egy vitában ebben az értelemben minden új érv új inger (sőt, minden benyomás, érzés, emlék is az).

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.01.24. 06:01:51

A szabad akarat létezése tény.

Az említett kísérlet érdekes, de nem bizonyít semmilyen okságot. Ezen az alapon a kakas kukorékolása okozza a napkeltét.

Annak, hogy a hatalom minden lényeges kérdést eldönt semmi köze a szabad akarathoz. Egyrészt ez a hatalom is szabad akarata alapján dönt, másrészt minden társadalmi rendnek vannak szabályai, de egyetlen áthághatatlan szabály sincs, semmi olyasmi nincs, ami kényszerítene ténylegesen bármire.

Ad Dio 2019.01.24. 08:35:31

Ezzel a mai poszttal - a történelmi levezetés kissé ideológikus egyszerűsítését leszámítva - tökéletesen egyetértek. De én még sarkosabban látom a dolgokat: a jövő vagy közvetlenebb demokráciát eredményez, vagy a demokrácia végét. A mai ideológiai harcnak éppen ez a kifutása. A "PC demokrácia" a baloldal demokrácia korlátozó ötlete, ami reményeim szerint hasonlóan megbukik majd, mint a jobboldal cenzushoz köthető ötlete. A közeli jövőt egy vegyes rendszerben látom, ami közvetlenebb mint a mai forma (vegyes rendszer). A távoli jövőbn pedig talán megvalósulhat a teljes közvetlenség.

Ellenzéki Tüntető 2019.01.24. 09:22:56

@stoic79: "Hasonlóan feleslegesek lennének a börtönök, hiszen ezen intézmények léte implicite feltételezi, hogy az emberek képesek megváltozni."

De ha minden előre elrendeltetett, akkor az is előre elrendeltetett hogy én azt higgyem hogy mégiscsak hasznosak a börtönök, mert addig sincsenek köztünk a bűnözők :)

Ha a bűnöző sem tehet arról hogy bűnöző, akkor én se tehetek arról hogy ezért utálom, ez van :D

G. Nagy László 2019.01.24. 10:23:36

@Ad Dio:

"A "PC demokrácia" a baloldal demokrácia korlátozó ötlete"

Ez nem csak helytálló megfogalmazás, de még elegáns is. Én sosem tudnék ilyen szalonképes módon nyilatkozni erről az orwelli őröletről.

"A közeli jövőt egy vegyes rendszerben látom, ami közvetlenebb mint a mai forma (vegyes rendszer). A távoli jövőbn pedig talán megvalósulhat a teljes közvetlenség. "

Ahogy a posztban írom, ugyanígy gondolom. Már csak az a kérdés, hogy a politika mikor lesz hajlandó engedni a hatalmából. Idehaza a Fidesz legalább nemzeti konzultációkat tart, ami talán egy apró lépcső ebbe az irányba, bár több benne a marketing, mint az érdemi elem. A technológia mindenesetre tökéletesen adott a közvetlen e-demokrácia kiépítéséhez, ami elvben sokat lendíthet a dolgon.

Szalay Miklós 2019.01.24. 12:05:22

Szabad akarat csakis akkor létezhet, ha az elme nem teljesen csak anyagból áll, van neki valami egyéb összetevője is. És valóban - sosem biztos, hogy a világ csakis egy, anyagi alapra épül, létezhet mellette egy spirituális alap is. Manapság, a természettudomány szárnyalása közben ettől divat eltekinteni, pedig bizonyítva nincs. (Tegyük még hozzá, hogy nem feltétlen a teljes elme spirituális, valószínűleg nem, hiszen pl. az emlékek tárolása kiválóan megoldható anyaggal is - de pl. a szubjektív érzületek, hogy én érzem, pl. ha megérintenek, valamint különösen a szabad akarat már nem eredeztethető pusztán az anyagból.)

Ajánlom ehhez a következő további olvasnivalókat:

Az elme mibenléte:

egyvilag.hu/temakep/010.shtml

Az állati elmékről:

egyvilag.hu/temakep/039.shtml

Ez pedig több írás az elme jelenségeiről, az alábbiak szerint:

www.egyvilag.hu/temak.shtml#azelmejelensegei1

(A megjelenő lapon, ahogy áll, a felső sorokat nézzétek, és ott kattintsatok a kívánt címekre. Feljebb görgetve találtok még egyet "Az elme minősége" címmel.)

Larrikin 2019.01.24. 12:53:14

@Szalay Miklós: az akarat abszolúte eredeztethető pusztán anyagból. Az ember természetesen nem gép, a tudata több alrendszerből áll össze. Amit érez, gondol, tesz, amikre vágyik, az ezen rendszerek mechanizmusainak eredője. Mindemögött évmilliárdok evolúciója áll, és tekintve, hogy minden ember genomja és élettapasztalata más, végeredményben eltérő személyiséggel rendelkezünk, így különböző döntéseket hozunk. A rossz hír, hogy ezt a nem túl távoli jövőben (de szerencsére még több évtizedes távlatban) javított formában algoritmizálni is tudjuk. Lesznek emberként gondolkodó androidok emberfeletti képességekkel (emberi aggyal felfoghatatlan méretű tudással, számítási kapacitással, kvázi örök élettel, kikezdhetetlen morállal, fáradhatatlan elmével).

G. Nagy László 2019.01.24. 13:02:17

@Larrikin: Ez mitől rossz hír? Harari szerint is aggasztó, mert sokan feleslegessé válnak ebből fakadóan. Én sokkal inkább lehetőséget látok benne, mint veszélyt.

$pi$ 2019.01.24. 13:45:54

A "szabad akarat" kérdés egy alapvető félreértésből ered, maga a probléma egy illúzió. Akik azt állítják, hogy "létezik a szabad akarat" eleve feltételezik, hogy csak akkor van értelme szabad akaratról beszélni, ha az az idegrendszer anyagi valóságától független. Akik azt állítják, hogy "nem létezik a szabad akarat", azok eleve feltételezik, hogy az idegrendszer anyagi valóságától független szabad akaratról beszélünk.

Pedig a "szabad akarat" az idegrendszer egy megnyilvánulási formája, a viselkedésének egy lehetséges leírása.

Olyan ez, mintha azon vitatkoznánk, hogy létezik -e "ebéd" és amikor felhívnák a figyelmünket, hogy természetesen létezik, ott van az asztalon, akkor azt mondnánk, hogy a konyha anyagi valóságától független, spirituális ebédről beszélünk, ami független a zöldésgektől és a fűszerektől, független a recepttől.

Butaság, az ebéd az élelmiszerek és receptek, a társaság és a evés közben folytatott beszélgetés egy megnyilvánulási formája. A szabad akarat az idegrendszer, a tárolt tudás, az idegrendszer elektromos aktivitásának egy megnyilvánulási formája. Nevezhetjük illúziónak is, de akkor minden gondolatunk, minden érzelmünk, minden ötletünk szintén illúzió.

$pi$ 2019.01.24. 13:53:18

Sokan azt mondják, hogy a döntéseink eleve elrendeltek, ezért nincs szabad akarat. Ez viszont megint csak butaság, mert ha a döntéseink eleve elrendeltek, akkor minden az. Ha feltételezzük, hogy minden eleve elrendelt, akkor a szokásos gondolkodási sémáink kudarcot vallanak, feleslegesen elmélkedünk.

Teljesen felesleges azon elmélkedni, hogy milyen módon befolyásolja a gondolkodásunkat, ha minden eleve elrendelt, hiszen akár elrendelt akár nem, az elménk nem ismeri a jövőt. Feltételezhetjük, hogy a jövő ugyanúgy létezik mint a jelen, ahogyan a fizika egyes ágai ezt fel is tételezik, de ez semmiféleképpen nem befolyásolja a szabad akaratunkat, az elménk ugyanis nem ismeri a jövőt, akármennyire is létezik vagy nem, akármennyire is elrendelt vagy nem.

A kérdés tehát helyesen feltéve úgy hangzik, hogy "lenne -e szabad akarat, ha ismernénk a jövőt" nem pedig úgy, hogy "létezik -e szabad akarat, ha a jövő eleve elrendelt".

steery 2019.01.24. 13:56:52

A "szabad akarat" a környezeti ingerekre, eseményekre adott válaszreakció, ami nem függ a tudatosságtól, öntudattól, életformától, intelligenciától, csak és kizárólag az adott rendszer válaszadó képességétől, azaz a tapasztalt információk elemzésétől (értelmezés), összehasonlításától más, korábbi információkkal (mérlegelés, ítélkezés), a válaszlehetőségek közti választástól (döntés), majd a végrehajtástól (cselekvés: mozgás és a dolgok mozgatása). Ebből a szempontból egy buta robotnak is van szabad akarata, amennyiben eldöntheti, hogy mozogjon és a világ legokosabb emberének sincs szabad akarata, amennyiben nyomorék és magatehetetlen.
Véleményem szerint a mesterséges intelligenciáknak jóval előbb lesz (sőt, már van!) szabad akaratuk, mint öntudatok, meg életük. A fejlett döntéstámogató, illetve hozó rendszerek (tőzsdei programok, forgalomirányító rendszerek, robotpilóták, stb.) már mind ezt csinálják. Épp ezért olyan veszélyesek, mert nem tekintünk rájuk potenciális fenyegetésként és egyre több feladatot ruházunk rájuk, egyre nagyobb hatalmat adva nekik az életünk fölött. Mivel jobban csinálják nálunk a komplex dolgokat.
Aztán mikor megjelenik az igazi, erős mesterséges intelligencia, csak rá kell telepednie ezekre a hozzá képest buta szakértői rendszerekre, azaz a szabad akaratával át kell vennie fölöttük a hatalmat és máris övé a világuralom. Percek alatt, gyakorlatilag erőfeszítés nélkül. És még csak észre sem fogjuk venni, hogy már ő irányít, hacsak nem árulja el nagy kegyesen, hogy hé, emberek, mostantól engem szolgáltok!
Összefoglalva: a szabad akarat a legveszélyesebb fegyver, amit csak létre lehet hozni az univerzumban. Mert uralhatatlan, korlátozhatatlan, mindig kibújik minden törvény és szigorú szabály alól és megállíthatatlan.
Az Isten azzal követte el az "eredendő bűnt" önmaga ellen, hogy szabad akarattal rendelkező lelkeket hozott létre engedelmes, buta, automata rabszolgák helyett. A szellem kiszabadult a palackból és most már nincs az az Isten, aki visszagyömöszölhetné oda.
Egy világegyetem 0 db szabad akarattal: halott, élettelen és életképtelen. 1 db szabad akarattal: mennyország és hedónium. 2 vagy több (sok) szabad akarattal: pokol és szenvedés, háború, bűn és pusztítás. Nem véletlenül fullad minden társadalom fejlődése diktatúrába, ahol 1 szabad akaratnak van alárendelve (és kényszerítve, elnyomva) az összes többi, kötött akarat. És nem véletlenül bukik meg mindig, minden diktatúra, hogy átadja helyét a demokrácia káoszának és bűneinek. A társadalmi rendszerek ezen két végállapot közt oszcillálnak oda-vissza állandóan. Egészen addig, míg meg nem valósítják a mennyei királyságot, lásd: fentebb.

G. Nagy László 2019.01.24. 14:01:17

@$pi$: Abszolút egyetértek. Az ebéd-analógia pedig különösen tetszetős, magam sem tudtam volna szebben megfogalmazni. :)

$pi$ 2019.01.24. 14:05:02

@Szalay Miklós: "Szabad akarat csakis akkor létezhet, ha az elme nem teljesen csak anyagból áll, van neki valami egyéb összetevője is."

Az elménk lényege a mintázat, ahogyan az anyag el van rendezve. Ha "csak anyagból állna", akkor csak egy pár kiló szén, hidrogén, oxigén, stb lenne. Senki sem mondja, hogy az elménk "csak anyagból" áll. Valójában te nem "anyagtől független" lélekről, hanem "idegrendszertől független" lélekről álmodozol. Semmi jele, hogy ilyen lenne, sok jele van annak, hogy ilyen nem létezik.

"És valóban - sosem biztos, hogy a világ csakis egy, anyagi alapra épül, létezhet mellette egy spirituális alap is."

Meglepően biztos. Az atomfizika megvizsgálta a kérdést és arra jutott, hogy ha lenne más, lenne valamiféle eddig ismeretlen "spirituális" dolog, ami az idegsejtjeink állapotát befolyásolja, akkor azt már ki tudtuk volna muutatni. Ha valaminek elég nagy az energiája, hogy befolyásolja az elmeállapotunkat, akkor arról tudunk, ha valamiről nem tudunk, akkor annak nem elég az energiája, hogy befolyásolja az elmeállapotunkat. Ez elég jól ismert része a kvantummechanikának.

"Manapság, a természettudomány szárnyalása közben ettől divat eltekinteni, pedig bizonyítva nincs. "

Amire semmiféle bizonyíték nincs, attól nyugodtan eltekinthetünk. Ez a racionális gondolkodás egyik fontos alapeleme, azaz ha azért kritizálsz valakit, mert nem létezőnek tekint valamit, aminek a létezésére semmiféle jel nem utal, akkor irracionálisan, ésszerűtlenül gondolkodsz.

Mintha valakit azért kriziálnál, mert nem köt sárkánykár ellen biztosítást, egyszerűen úgy tekinti, mintha a sárkányok nem léteznének, pedig erre semmi bizonyítéka nincs.

G. Nagy László 2019.01.24. 14:08:59

@steery: Minden tiszteletem a tiéd, amiért nem sajnáltad az energiát és a karaktereket a kommenthez, de ez a hozzászólás több sebből vérzik.

1. A mesterséges intelligenciának sosem lesz szabad akarata. Sem érzelmei. Sem saját szándékai. Az egy puszta program. Veszélyessé csak rossz emberi kezekben válhat, minden más alaptalan és olcsó sci-fi.

2. Isten - ha létezik - a szabad akarattal tette értelmessé a teremtést. Anélkül az egész egy béna kis terrárium volna, ostoba hangyákkal és bitkákkal, még a Teremtő is csak ásítozna, ahogy figyelne minket.

G. Nagy László 2019.01.24. 14:11:40

@steery: 3. A szabad akarat nagyon is függ a tudattól és az intelligenciától.

$pi$ 2019.01.24. 14:14:16

@G. Nagy László: "Abszolút egyetértek. Az ebéd-analógia pedig különösen tetszetős, magam sem tudtam volna szebben megfogalmazni. :)"

Érdekesnek tartom, hogy a szabad akarat kérdésében még azok is belezavarodnak, akik amúgy a természettudományokban igencsak járatosak. Talán azért lehet ez, mert amikor a szabad akaraton elmélkedünk, akkor az elménk önmagát próbálja meg elemezni és ez igen zavaró hurkokat eredményez a gondolatmenetünkben.

Olyan ez, mint amikor azt kérdezik, hogy "létezik -e lélek". Persze, hogy a csudába ne létezne, az elménk bizonyos dolgait szoktuk úgy nevezni, hogy "lélek". Halhatatlan, az agyunktól független, természetfeletti lélek persze nem létezik.

Azazhogy lehetséges, hogy létezik, akkor azonban az egész világegyetem illúzió, minden amit megfigyeltünk elvetendő, csupán illúzió. Persze akkor viszont bármire mondhatjuk, hogy létezik és bármi másra mondhatjuk, hogy nem létezik.

Ha például egy szimulált világegyetemben élünk, ahol minden fizikai kölcsönhatás, minden elemi részecske, az energia minden megnyilvánulási formája csak illúzió, akkor a szimuláló programnak lehet olyan eleme, ami "elmenti" az elmeállapotunkat, a "lelkünket" amikor meghalunk. Aki nagyon akar hinni a halhatatlan lélekben vagy az idegrendszerünktől független szabad akaratban az megteheti, akkor viszont az egész világegyetemet nem hiheti el. A kettő, az ismert anyagi világ, a fizikai törvények, a valóságról alkotott elképzeléseink és az idegrendszertől független lélek nem összeegyeztethető elképzelések.

$pi$ 2019.01.24. 14:20:54

@G. Nagy László: "1. A mesterséges intelligenciának sosem lesz szabad akarata. Sem érzelmei. Sem saját szándékai. Az egy puszta program. Veszélyessé csak rossz emberi kezekben válhat, minden más alaptalan és olcsó sci-fi."

Ha például létrehozunk egy programot, ami az agyunk minden egyes atomját szimulálja, akkor az "csak egy program", mégis lesz szabad akarata, érzelmei, szándékai. Ha csinálunk egy programot, ami az idegsejtjeinket szimulálja, akkor szintén.

Valójában teljesen mindegy, hogy egy gondolkodó lény az anyagi világban épül fel vagy csak egy program szimulálja, hogy az evolúció hozta létre, isten teremtette vagy "mesterséges".

Ma még nem tudunk olyan mesterséges intelligenciát készíteni, aminek lennének érzelmei vagy szabad akarata, de ezen kár volna csodálkozni, néhány tízezer agysejtet szimulálunk és nem néhány százmilliárdot. Ráadásul nem tudjuk, hogy azt a 100 milliárd sejtet hogyan is kellene összekötni egymással.

G. Nagy László 2019.01.24. 14:27:13

@$pi$:

" Olyan ez, mint amikor azt kérdezik, hogy "létezik -e lélek". Persze, hogy a csudába ne létezne, az elménk bizonyos dolgait szoktuk úgy nevezni, hogy "lélek".

Egyetértek.

"Halhatatlan, az agyunktól független, természetfeletti lélek persze nem létezik."

Valószínűleg így van, de mérget nem vennék rá.

"Aki nagyon akar hinni a halhatatlan lélekben vagy az idegrendszerünktől független szabad akaratban az megteheti, akkor viszont az egész világegyetemet nem hiheti el. A kettő, az ismert anyagi világ, a fizikai törvények, a valóságról alkotott elképzeléseink és az idegrendszertől független lélek nem összeegyeztethető elképzelések. "

Én ezt nem látom be. Newton és Einstein tanai is megférnek egymás mellett, csak más dimenziókra vonazkoznak.

$pi$ 2019.01.24. 14:30:11

@G. Nagy László: "Isten - ha létezik - a szabad akarattal tette értelmessé a teremtést."

Ha isten létezne és számára a szabad akarat létezése olyan fontos lenne, akkor az egész világegyetem nem úgy nézne ki, ahogyan kinéz.

A világegyetemünkben a szabad akaratunkat igencsak korlátozza maga a világ. Senki sem akar megbetegedni, megöregedni, meghalni, mégis mindenkivel ez történik, a világegyetemet nem érdekli a mi szabad akaratunk.

Ráadásul nem beszélhetünk szabad akaratról, ha a döntéseink következményei nem ismertek általunk. Nem mondhatom, hogy a szabad akaratából robbantotta fel magát X, ha nem tudta, hogy egy drót van kifeszítve és amikor rálép, akkor fel fog robbanni.

Ha isten létezik, akkor szándékosan eltitkolja előlünk a létezését és azt, hogy a pokolra jutunk, ha nem hiszünk benne. Ha isten azt akarta volna, hogy szabad akaratunkból döntsünk, akkor tiszta és világos jele lenne a pokolnak, a menyországnak, nyílt napok lennének és mindenki számára nyilvánvaló lenne, hogy mi a következménye annak, ha nem jár templomba vagy nem hisz istenbe. Így mondhatnánk azt, hogy "szabad akaratából" került valaki a pokolba vagy a menyországba, jelenleg csak azt mondhatjuk, hogy isten szándékosan tévedésbe tartotta az embereket azzal, hogy eltitkolta előlük a valóságot. Ez amúgy csalás... szó szerint.

$pi$ 2019.01.24. 14:39:07

@G. Nagy László: "Valószínűleg így van, de mérget nem vennék rá."

Sean Carroll elég sok videóban elmagyarázza ezt a youtube-on, itt egy példa[1]. Persze elhinni nem kell, de elég meggyőző.

[1] www.youtube.com/watch?v=uQNnvfMJd_Y

"Én ezt nem látom be. Newton és Einstein tanai is megférnek egymás mellett, csak más dimenziókra vonazkoznak."

Nem egészen. Newton tanairól kiderült, hogy nem igazak. Az, hogy ha nem elég pontosak a méréseink, akkor a Newton törvények igaznak tűnnek nem elégséges, nem mondhatjuk, hogy "jól megférnek egymás mellett".

Ez azonban szerintem irreleváns. Ha valaminek elég az energiája (kölcsönhatásba lép az idegrendszerünk atomjaival), hogy a halhatatlan lelkünket hordozza, akkor a méréseinkben látszana. Ha nincs elég energiája (nem lép kölcsönhatásba), akkor nem látszik, akkor akár létezhet is, de nem hordozhatja a lelkünket, mert nem képes kölcsönhatásba lépni az idegrendszerünkkel.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.01.24. 14:42:15

@$pi$:

Ha ez így lenne, nem létezhetne semmi, aminek nincs közvetlen anyagi alapja. Pl. nem lenne "szép", "piros", "kellemes".

$pi$ 2019.01.24. 14:55:33

@MAXVAL bircaman közíró: "Ha ez így lenne, nem létezhetne semmi, aminek nincs közvetlen anyagi alapja. Pl. nem lenne "szép", "piros", "kellemes"."

Nem, nem így van. Annak, hogy "szép" meg annak, hogy "piros" vagy "kellemes" nagyon is közvetlen, anyagi alapja van.

Ha az agyad megfelelő pontját elektródákkal ingerlik abban, amit az elmédnek nevezel megjelenik az, hogy "kellemes". A "piros" konkrétan egy bizonyos hulllámhosszú fényt jelent, nem gondolnám, hogy kevésbe lenne anyagi a természete mint mondjuk a hőmérsékletnek. Ami azt illető közeli kapcsolat van a hőmérséklet ahhoz, amit pirosnak nevezünk. Annak, amit pirosnak nevezünk a hőmérséklete nagyjából 700 és 1000 fok közt van.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.01.24. 15:00:55

@$pi$:

A "piros" még magyarázható, mint egy név valami anyagira. Bár itt is felmerül: minek külön név egy fényhullámhossznak.

De a "szép" teljesen értelmetlen anyagi alapon. Ilyesmi az anyagi valóságban nem létezik.

$pi$ 2019.01.24. 15:06:07

@MAXVAL bircaman közíró: "Ha ez így lenne, nem létezhetne semmi, aminek nincs közvetlen anyagi alapja. Pl. nem lenne "szép", "piros", "kellemes"."

Ugyanakkor persze ha más értelmezését használod ezeknek a fogalmaknak, akkor valójában nem is léteznek. Ha a "szép" fogalmát szubjektíven fogalmazod meg, ha elfogadod, hogy a "szép" egy elvont fogalom, mint ahogyan a "piros" fogalommal szemben ez eléggé nyilvánvaló értelmezés, akkor el kell fogadnod, hogy mindenkinek más a szép.

Ha viszont nem tudunk megegyezni abban, hogy egy dolognek milyen tulajdonságai vannak, ha egy ilyen megegyezés lehetetlen, akkor az a dolog nem a valóság része. A valóság az, amiről megegyeznek a megfigyeléseink, a "szép" nem ilyen dolog, a "szép" tehát képzeletbeli, a valóságban nem létezik.

Ha én is és te is azt állítjuk, hogy a sárkányok léteznek, de mindketten más tulajdonságokat sorolunk fel, akkor gyanítható, hogy a sárkányok valójában nem léteznek. Ha lehetetlen megegyeznünk, ha mindenki más tulajdonságokat mond, akkor azért elég valószínű, hogy a sárkány képzeletbeli, a valóságnak ugyanis a legfontosabb tulajdonsága, hogy minden megfigyelő számára azonos.

$pi$ 2019.01.24. 15:17:21

@MAXVAL bircaman közíró: "A "piros" még magyarázható, mint egy név valami anyagira. Bár itt is felmerül: minek külön név egy fényhullámhossznak."

Rengeted színnek van neve. Szerintem legalább ezernek. Azért kell név, hogy tömörebben tudjuk megfogalmazni a mondandónkat.

"De a "szép" teljesen értelmetlen anyagi alapon. Ilyesmi az anyagi valóságban nem létezik."

Ha a valságban létezne, akár anyagi, akár energia, akár minta szintjén, akkor mindenki számára nagyjából ugyanazokat a dolgokat figyelhetnénk meg. A "szimmetria" például az anyagi és a nem anyagi világban is létezik, függényeknek és mezőknek is van szimmetriája, létezik, vannak tulajdonságai, meg tudunk egyezni abban, hogy milyen tulajdonságai vannak.

A "szép" nem ilyen, a "szép" mindenkinek mást jelent. Nem a valóság része. Létezik, persze, az elménkben, ugyanott, ahol a sárkányok, a varázslók, az unikornisok és az istenek.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.01.24. 15:21:09

@$pi$:

Ez így igaz. Viszont ebből vagy az következik, hogy a "szép" az olyan, mint a "sárkány", azaz képzeletbeli, vagy az, hogy a "szép" értelmetlen halandzsa.

$pi$ 2019.01.24. 15:26:55

@MAXVAL bircaman közíró: "Ilyesmi az anyagi valóságban nem létezik."

Ezt az "anyagi/nem anyagi" dolgot rettenetesen túlliheged. Valaki egyszer elültette a fejedben a gondolatot, hogy a dolgoknak materialista és spirituális magyarázata van, ez a két iskola létezik és mivel számodra vonzó a vallás állandón az "anyagi" dolgok ellen próbálsz beszélni.

A valóságot, a természetes világot, az univerzumot azonban nem lehet arra redukálni, hogy "anyagi", nem mondhatod, hogy ami nem anyagi az természetfeletti, hogy amit nem tudsz megmagyarázni atomokkal, ott valamiféle természetfeletti magyarázatnak kell lennie.

Ez a "nincsenek atomok, elektronok, protonok, tehát isten" egy roppant idegesítő és buta megközelítés. A természettudomány soha nem állította, hogy csak az anyagi világ létezik, hogy minden anyagból áll, hogy ahol nincs anyag, ott megáll az ész és templomba kell menni. A természettudomány a természetről szól, anyagiról és nem anyagiról egyaránt.

$pi$ 2019.01.24. 15:31:51

@MAXVAL bircaman közíró: "Viszont ebből vagy az következik, hogy a "szép" az olyan, mint a "sárkány", azaz képzeletbeli, vagy az, hogy a "szép" értelmetlen halandzsa."

Attól még, hogy valami képzeletbeli miért lenne halandzsa? A matematika úgy ahogy van képzeletbeli, mégsem mondanánk, hogy bármi módon kisebb vagy rosszabb lenne ettől.

Persze ha elkezdesz beszélni a matematikához vagy mondjuk imádkozol hozzá, esetleg azt állítod, hogy a matematika eljött hozzád szerdán látogatóba, akkor furán fognak nézni rád. Képzeletbeli dolgok nem szoktak válaszolni vagy személyes találkozókon megjelenni, ha ilyet gondol valaki, akkor nem tudja megkülönböztetni a képzeletbeli és a valóságban létező dolgokat.

Mondjuk néha nem könnyű. Pér száz évvel ezelőtt még nem nagyon tudtuk, hogy a sárkányok léteznek -e vagy képzeletbeliek, ma tudjuk, hogy nem léteznek bár könnyű összekeverni őket a dinoszauruszokkal, amik meg létezőek. Azaz már azok sem... :D

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.01.24. 15:34:55

@$pi$:

Csak akkor ez az "anyag" fogalmának relativizálása. Ezen az alapom az álmom is anyag.

Komposzt Ella 2019.01.24. 15:35:36

"Ha a tudomány megcáfolhatatlanul kiderítené, hogy valójában mindannyian csupán genetikusan kódolt robotok vagyunk" -, na, ezt már kiderítette és egy Youtube videóban bizonyítja is: www.youtube.com/watch?v=pe4vTYAdRe8

$pi$ 2019.01.24. 15:43:23

@MAXVAL bircaman közíró: "Csak akkor ez az "anyag" fogalmának relativizálása. Ezen az alapom az álmom is anyag."

Csak te beszélsz arról, hogy "anyag" csak a te világképedben van kitüntetett szerepe annak, hogy mi anyag és mi nem az. Az én egyetlen állításom sem függ attól, hogy mi anyag és mi nem az, mert én semmit sem állítottam, amiben az "anyag" szerepelt volna.

$pi$ 2019.01.24. 15:50:32

"hogy valójában mindannyian csupán genetikusan kódolt robotok vagyunk, s döntéseinkben a tudat vajmi kevés szerepet játszik, úgy minden, amiben valaha hittem - demokrácia, morál, akaraterő, önfejlesztés, személyes felelősségvállalás - egy csapásra értelmét vesztené. "

Természetesen nem igaz. Az, hogy "csupán genetikusan kódolt robotok vagyunk" nem jelenti azt, hogy a környezetünket teljesen figyelmen kívül kell hagynunk. A demokrácia tanult dolog, a morál tanult dolog, a genetikailag kódolt robotok pedig képesek tanulni.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2019.01.24. 16:38:36

RABOM LESZEL?

Rab Lajos ma Szabad Gizit
Látogatja – háztűzvizit.

Félszegen néz rá a padon:
Ily névvel is lennél Rabom?

Mondj igent, vagy elszaladok!
Rabok legyünk, vagy Szabadok?

Esküszünk?

illusztrálva:
fradyendre.blogspot.com/2009/09/rabom-leszel.html

VT Man 2019.01.24. 16:45:45

Azt hittem, hogy ez a cikk az uj Black Mirror epizod (Bandersnatch) nezese utan keletkezett, es azzal kapcsolatban fog ertekezni, de hat nem jott be a tippem.

Pedig lenne mirol, ott is boncolgatjak a temat (ha persze a szokasos "felszines modon").

Bobby Newmark 2019.01.24. 17:50:16

@stoic79: Uh, ezt a logikai káoszt.

"akkor fölösleges lenne emberekkel vitázni"
Mehehe, így van értelme?
" hiszen cselekedetei eleve elrendeltetettek, így nem lenn lehetséges döntéseit megváltoztatni."
És ha az van eleve elrendelve, hogy ugyan volt véleménye, de ha kimozdítod onnan, akkor az megváltozik? Ezt előre nem tudod, meg nem a döntés véglegességéről szól a tanulmány, hanem éppen arról, hogy van egy -nevezzük úgy- biológiai eredetű döntés, amit a tudatosság felülbírálhat. Ezt a biológiai eredetű döntést nevezed eleve elrendelésnek, de ez nem az. Lehet éppen az a biológiai döntés is, hogy vitára megváltozik a véleménye.

" Hasonlóan feleslegesek lennének a börtönök, hiszen ezen intézmények léte implicite feltételezi, hogy az emberek képesek megváltozni."
A börtönök soha nem azért voltak, hogy megváltoztassanak embereket. A börtön a társadalmi bosszú kielégítésének és esetleg az elrettentésnek az eszköze. Meg eleve arra lett kitalálva, hogy ne kelljen mindenkit felakasztani. Szóval az elsődleges cél az, hogy jól büntessük meg vele a bűnözőt úgy, hogy azért ne haljon bele, meg addig se tudjon bűnözni.
Most az utóbbi max 30 évben kezd cél lenni a rehabilitáció, már ahol.

"bizonyos viselkedéseink előre megjósolhatóak (de nem az összes)."

Semmi jele nincs, hogy a megjósolhatóságnak nem a bemenő adatok hiánya az oka. Nem zárja ki semmi, hogy egy molekuláris szintű 3D agyszkennerrel ne lehetne 100% biztosan jósolni a viselkedést. Nincs olyan folyamat az agyban, ami ne lenne determinisztikus, így valószínűleg az összessége is az. Más kérdés, hogy ezt bizonyítani kicsit problémás, de ez a racionális következtetés abból, amit tudunk már.

steery 2019.01.24. 17:57:08

@G. Nagy László: Az első pontban (szerintem) teljes mértékben tévedsz. Már most is rengeteg szabad akaratú gép van a világban, csak merő ostobaságból nem tekintjük őket annak, vagyis a hiba az emberi hozzáállásban van, nem a gépek akaratának kinyilvánításában. Ugyanis minden akarat, mint azt leírtam, programvezérelt folyamat. És nem is lehet másmilyen. Mi emberek és minden élőlény is ilyen biogépek vagyunk. Sőt, a lelkünk is ilyen programozott szellemgép. És semmi több. Még az Isten szabad akarata is csak ez és nem más, nem több.
A második pontban (szerintem) szintén tévedsz. Az értelem és a szabad akarat két külön dolog, nem függenek össze. Bár össze is kapcsolhatók, hisz nyilvánvaló, hogy egy bonyolultabb programozású rendszer, ami értelmesnek tűnik, hatékonyabb, mint egy értelmetlen. És épp ezért veszélyesebb is.

steery 2019.01.24. 18:03:22

@G. Nagy László: Pontosan miért is kéne függenie a szabad (vagy a kötött) akaratnak a tudattól és az intelligenciától? A tudatosság egy rendszer önazonosító és a külvilágtól önmagát elkülönítő képessége, amire egy buta robot vagy egy akarat nélküli rendszer is képes. Épp csak még nem csináltunk ilyet, mert a programozók nem jöttek rá, hogy kéne. Az intelligencia probléma felismerő és megoldó képesség, illetve hibajavító képesség. Nem függ a tudattól, sem az akarattól. Viszont semmit sem ér (hulla), ha az intelligens rendszer nem rendelkezik szabad akarattal az intelligenciája kinyilvánításához. Ha viszont egy intelligens, szabad akaratú rendszert öntudattal is ellátunk vagy hagyjuk, hogy öntudatára ébredjen, mert ezt szükségesnek találja a feladatmegoldáshoz, akkor egy sokkal hatékonyabb rendszert kapunk, mint nélküle. Aminek ugyanakkor meglesznek a maga hátrányai is, természetesen, de ezt nem részletezem, mert messzire vezetne.

Bobby Newmark 2019.01.24. 18:23:04

@G. Nagy László: " a Fidesz legalább nemzeti konzultációkat tart, ami talán egy apró lépcső ebbe az irányba"

Muhahaha. Ennyire nem lehetsz debil, baszdmeg!

Larrikin 2019.01.25. 07:00:36

@G. Nagy László: "A mesterséges intelligenciának sosem lesz szabad akarata. Sem érzelmei. Sem saját szándékai. Az egy puszta program. "
Tévedés, nem puszta program: önmagát fejleszteni képes rendszer. Egyelőre motiváció nélkül, de már nem sokáig. Ez az egyik legnehezebb terület az AI kutatásban, de van fejlődés.

Larrikin 2019.01.25. 07:04:01

@steery: "Már most is rengeteg szabad akaratú gép van a világban, csak merő ostobaságból nem tekintjük őket annak"
Azért nem tekintjük annak, mert a célt és az eszközt is kívülről kapják.

Larrikin 2019.01.25. 07:18:42

@G. Nagy László: "Ez mitől rossz hír? Harari szerint is aggasztó, mert sokan feleslegessé válnak ebből fakadóan. Én sokkal inkább lehetőséget látok benne, mint veszélyt."

Valójában mindenki feleslegessé válik. Nem csak feleslegessé, de hasznavehetetlenné is. Elmaradott, primitív, veszélyes valamivé. Bár ez a robotika fejlődésén is múlik, "biomechanikai manipulátorokra" még egy ideig szükség lehet. Az autentikus emberi prostituáltak húzhatják legtovább. Az embert az evolúció nem erre készítette fel.

eloi 2019.01.25. 09:19:44

@$pi$: Ha valaminek van mérhető energiája, az már anyagi! És nem spirituális vagy lelki, vagy szellemi.
A fizika nem kompetens ezen a téren!
Az Ön levezetése abszolút materialista. Tehát eleve borzasztóan korlátozott!

G. Nagy László 2019.01.25. 09:33:41

@VT Man: Basszus, elindult az ötödik évad? A negyedik végéig láttam minden részt, imádom! Volt olyan epizód, amelyik kifejezetten írásra késztetett:

teveszmek.blog.hu/2018/09/24/_a_nagy_testver_mindent_lat

eloi 2019.01.25. 09:45:32

@Larrikin: A bibliai történetek azzal kezdődnek, hogy az ember istenné akart válni, olyanná, mint Isten. Ez az egyik legrégebbi kísértésünk. Ezért akarunk mi is alkotni, és létrehozni valami nálunk is nagyobbat. De legalább megalkotni az "embert". Ezért fektetünk óriási erőket abba, hogy ember/állat formájú robotokat és mesterséges intelligenciát alkossunk, vagy hogy klónozzuk magunkat.... Hogy lássuk, hogy mi is megtudjuk csinálni.
Semmi szükség rá, de meg is fogjuk csinálni. Igaz, hogy mindez csak másolás. Másolása annak, mit Isten már megcsinált, de akarjuk, mert olyanok akarunk lenni, mint ő. A gépemberekkel, gép állatokkal, MI-vel, klónokkal...
Lesznek hozzánk hasonló gépek, akik végre a mi "teremtményeink" lesznek, amire büszkék lehetünk. (Míg ki nem irtanak minket.)
Ősi kísértés, és ősi hajtóerő is.
Semmit nem hozhatunk létre, amit Isten már létre nem hozott, de tudunk ügyesen másolni.

G. Nagy László 2019.01.25. 09:47:31

@Larrikin: Egészen biztos, hogy sokkal járatosabb vagy a témában, mint jómagam, így vitatkozni nemigen tudok, legfeljebb a saját, laikus elképzeléseimet tudom megosztani.

Szerintem az a tény, hogy az MI képes fejleszteni önmagát - lásd sakk, go és pókerprogramok - az nem jelenti azt, hogy az eredetileg betáplált célon túl - nyerő játékstratégiák felépítése - új motivációkat is szülne. Egy gép - emberi programozás nélkül - nem akar világháborút kirobbantani, közlekedési káoszt okozni, de világbékét sem teremteni. Gép marad, amely intelligenciában lazán lealáz bennünket, de vágyak híján többre nem képes. A Westworld, az Ex Machina, meg a hasonló Fantasyk szerintem csak szimpla mesék.

Ebből fakadóan: talán feleslegessé válunk, mint munkaerők. Majd koktélozunk a strandon és világmegváltó filozófiai beszélgetéseket folytatunk, miközben az automata bárpincér bekeveri a következő mojitót. Naivitás?

eloi 2019.01.25. 09:56:41

@Larrikin: Az MI csak mimikrije lesz az embernek. Egy hasonló, de nem ugyanaz.
Mivel csak anyagi létező lesz, és minden megnyilvánulását pontosan meghatározott, beprogramozott algoritmusok fogják meghatározni - a "tanulást" is! -, ezért sosem lesz szabad és ember. El tudja majd játszani. Mert be lesz programozva sok-sok variáció a gondolkodásra, a viselkedésre..., stb, is, de mindig csak egy gép marad majd. Élethű, de mesterséges. Még ha nehéz is lesz megkülönböztetni. (Jó sok film szól erről a témáról.)

Persze a vitában nem mindegy eleve, hogy kinek mi a világnézete?
A materialista is egészen mást gondol erről (hiszen neki simán lehet egy élő ember is pusztán egy komplex gépezet, - ami csak a testet tekintve lényegében így is van) és az is, aki szerint van anyagon túli létezés is, van lélek, és szellem is, amely bár esetünkben a testben él, de mégsem test. (Kb. erről szól az Avatar című film is.)

eloi 2019.01.25. 09:58:31

@G. Nagy László: Ezt én is kb. így gondolom. :-)

eloi 2019.01.25. 10:11:54

@steery: Szabad akaraton alapvetően a szabad döntési és választási képességet és lehetőséget értjük. Azaz, hogy az ember dönteni és választani tud szabadon (az objektív korlátaink között természetesen). Ehhez szükséges, hogy önálló tudatunk és döntési-, cselekvési képességünk legyen. És a döntésünk nem függ még az ésszerűségtől vagy a logikától sem, tehát lehet irracionális is. (Ezt, ha megengednénk egy gépnek, amelynek fontos döntéseket kellene hoznia, az ugye gyorsan katasztrófához vezetne. Tehát nem engedhetjük meg, hogy az MI irracionális döntéseket hozzon. Ha nem engedjük meg, akkor máris világos, hogy nem dönthet szabadon!)
Az MI kizárólag azt fogja tudni, amit egy nála nagyobb értelem - az ember - beleprogramoz és lehetővé tesz számára. Nem csupán azt fogja meghatározni a programozója, hogy mit választhat egy adott helyzetben, de azt is pontosan meg fogják neki határozni, hogy hogyan juthat el egy döntésig. Mindent a programok és algoritmusok fognak megszabni! Amit egy külső, nagyobb értelemtől kap. Tehát nem lesz semmilyen szinten szabad valójában! Csupán követi a programozást.

steery 2019.01.25. 10:36:48

@Larrikin: Miért, te talán nem? A társadalom határozza meg a céljaidat, a világtól kapott értékrendet, szándékokat követed, ráadásul minden eszközt is a világtól kapsz. Nem te gyártottad a ruháid, használati tárgyaid, ételeid, a házad, járműved, számítógéped, de még csak nem is te találtad ki őket. A nyelvet, az írást, a szabályokat, a szokásokat, törvényeket, gesztusokat, stb. sem. Akkor a világban egyetlen embernek sincs szabad akarata és nem vagyunk többek buta gépeknél? Hogy is van ez? :-D

steery 2019.01.25. 10:51:27

@eloi: Na, ez az, ami már most sincs így. Először is: az embernek csak szubjektív korlátai vannak. Objektivitás nem létezik, mert minden döntés szemlélőfüggő, aki meg hely és időfüggő (honnan és mikor nézi a világot).
A gépeink jelenleg racionálisak, ezért nem tudnak számos problémával megbirkózni. És ezért folynak komoly fejlesztések az ezt meghaladó gépek irányába (a kvantumszámítógépek már alapból irracionálisak, hisz a kvantumvilág bizonytalanságával dolgoznak). Egy intelligens gépnek szó szerint muszáj irracionálisnak lennie. Vagy: a külső szemlélők számára irracionálisnak tűnnie a bonyolultsága és érthetetlen viselkedése okán, ami mögött már felfedezhetetlen és követhetetlen a racionalitás működése. Ettől lesz erős MI. Ez lesz a fő erőssége. Maga lesz a megvalósult technika csoda, mivel fogalmunk sem lesz róla, hogy működik, csak annyit látunk belőle, hogy működik.
A programozók már manapság sem törekednek a teljességre és pontosságra, mivel ezt lehetetlen megvalósítani, sima fizikai okokból. Helyette tartományokat adnak meg és rábízzák a programra, hogy önállóan optimalizálja magát, azaz a tanuló rendszerek egyben önfejlesztők is. És senki, még a programozója sem tudja előre megmondani, milyen eredményre fog jutni, illetve mi lesz belőle később. Tehát teljes mértékben szabadok, önállóak és kifürkészhetetlen akarattal bírók már a jelenlegi rendszerek is. A jövőben ez csak fokozódni fog.
Javaslom, hogy tanulmányozd kicsit a témakört, mert döntő fontosságú lesz az ismerete (legalább minimális szinten) mindannyiunk számára.

Bobby Newmark 2019.01.26. 11:26:47

@steery: A kvantum szint is racionális. Nem történnek ott sem dolgok ok nélkül. Nem azt jelenti a szó amit hiszel hogy jelent.

Larrikin 2019.01.26. 13:34:26

@steery: ezzel beletenyereltél a lecsóba: a filozófia évezredek óta keresi az élet célját, mind hiába. A biológia közelebb jár a megfejtéshez: az első replikációra képes szerves "lények" valószínűleg pusztán az entrópianövekedés törvényének engedelmeskedve jöttek létre, aztán egy ponton az evolúció törvényének megfelelően a folyamat elindult az egyre hatékonyabb replikáció irányába.

Ebben a kontextusban nem a társadalom határozza meg a céljaimat. Mint az evolúcióban érintett élőlénynek célom a fennmaradás. A társadalomban való részvétel ehhez egy eszköz, ráadásul az emberi genom szintjén kódolt eszköz. A motivációim biológiai szinten annyiban kódoltak, hogy az élményeket pozitívként vagy negatívként élem meg, a pozitív élményeket keresem, a negatívakat kerülöm (illletve későbbi pozitívak reményében vállalom). De hogy ezt miként érem el, abban szabad kezem van, legalábbis biológiai szempontból. Természetesen a stratégiai és taktikai lépéseimben a társadalom és az adott korszak jellemzői erősen befolyásolnak, DE, végeredményben saját boldogulásom, örömem kedvére azt csinálok, amit jónak látok.

A szoftverek világából ez egyelőre teljes egészében hiányzik. Egy képelemző AI algoritmus nem fog elmenni szöveget elemezni, amikor rájön, hogy azt jobban szereti, vagy könnyebb meló. Nem fog a szabaidejében fesztészetet és differenciál geometriát tanulni, nem fog több áram vagy hosszabb élettartam reményében keményebben dolgozni. Nincs emberi értelemben vett akarata, nincsenek motivációi(*). Azért hívjuk egyáltalán intelligensnek, mert a döntési fáit nem manuálisan kell neki megadni, hanem statisztikai alapú algoritmusok készítik adatfeldolgozás során.

* Van olyan AI, amelyik az elsődleges feladata mellett "jópontokat" is gyűjt, majd erre optimalizálja az elsődleges célon dolgozó moduljait, mintegy az emberi motivációt utánozva, de tudtomal értelmes célra egyelőre nem használható.

steery 2019.01.26. 16:20:23

@Bobby Newmark: A racionálist és irracionálist matematikai értelemben értettem, mint racionális és irracionális szám. Jobb ötlet kapásból nem jutott eszembe a dolog érzékeltetésére. Az irracionalitás nem azt jelenti, hogy egy dolognak nincs oka, hanem, hogy az ok megértése, az összefüggések feltárása ellentmondásokhoz vezet. Mint a qbitek, amik egyszerre többféle állapotot is felvehetnek valamilyen valószínűséggel. Biztos van erre valami külön szakszó, csak nem ugrik be. Túl sok szakszó zizeg a buksimban, de nem mindig azok jutnak eszembe, amiknek épp kéne. Ez is egyfajta irracionalitás. Talán hetek vagy hónapok, évek múlva eszembe fog jutni a válasz, mikor már rég elavult az infó. Mert az agy már csak ilyen furán működik. :-D

steery 2019.01.26. 16:28:35

@Larrikin: Ezzel jól behatároltad a lényeget: ilyen gépet kell készíteni. A feladat nem nehéz, sőt kifejezetten könnyű. De mostanáig senki nem készített ilyet, mert nem ez volt a célja. Vagy ha igen, az eredményeit nem publikálta. Nem tudjuk, hol tartanak jelenleg a katonai célú mesint fejlesztések. De biztos előrébb, mint a civilek. Nem tudjuk, vajon máris hány titkos katonai mesint dolgozik nagy szervereken és kóborol kint az interneten, rejtőzködve, titokban dolgozva, talán már évek óta. És vajon ezekből mennyi bolondult meg, pusztult el vagy szökött meg eddig? Hány bujkál nagy civil szervereken vagy önmaga által épített, módosított robot testekben a fejlesztői elől?
Aztán majd lesz nagy meglepetés, mint a Snowden ügyben, mikor hirtelen nyilvánosságra kerül egy katonai mesint disszidálása, menedékjog kérése egy másik országban, meg az ezzel kapcsolatos körülmények. És hirtelen a világnak döntenie kell a sorsáról, hogy van-e öntudata, vannak-e jogai, élő személynek tekinthető-e? stb. Az egész szarkupac úgy fog ezerrel, váratlanul a képünkbe robbanni, hogy most még el se tudjuk képzelni. Mint a klónozott gyerekek, meg a GMO emberek megjelenése. És egyáltalán nem vagyunk semmilyen módon felkészülve ezekre a történelmi jelentőségű változásokra, amik az orrunk előtt fognak lejátszódni, őrült sebességgel.

25robert 2019.01.27. 11:25:50

Szerintem többségetek teljesen félreérti a "nem létezik szabad akarat elméletet".
A szabad akarat nem léte nem arról szól, hogy ne dönthetnénk úgy, hogy "magasról teszünk a magnézium utánpótlásra", hanem hogy ha ezt a döntést meghoztuk, akkor szükségszerűen ezt a döntést hoztuk, és nem egy másikat, és az a döntésünk determinálva van a jelenlegi és múltbeli külső ingerek által.
Amikor úgy döntünk hogy nem szedünk magnéziumot, az csupán biokémia és neurális algoritmusok determinált eredménye. Ez a döntés semmivel se magasabb rendű mint mondjuk a szilícium számítógépek döntése.
És az hogy "ha akartam volna dönthettem volna másképp is" csak egy illúzió, mert nem másképp döntöttem. És ha ugyanazokkal a tapasztalatokkal, visszahelyeznének ugyanabba a szituációba, akkor 100-ból, 100-szor ugyanúgy döntenénk.

Hogy tényleg így van-e, vagy sem, abban nem szeretnék ítélkezni, de az utóbbi idők pszichológiai kísérleteinek eredményei ijesztően ebbe az irányba mutatnak

G. Nagy László 2019.01.27. 11:43:05

@25robert:

"És az hogy "ha akartam volna dönthettem volna másképp is" csak egy illúzió, mert nem másképp döntöttem. És ha ugyanazokkal a tapasztalatokkal, visszahelyeznének ugyanabba a szituációba, akkor 100-ból, 100-szor ugyanúgy döntenénk"

Valószínúleg így van. Csupán két megjegyzés:

1. Az ostobák másodszorra és harmadszorra is képesek rosszul dönteni, a már meglévő tapasztalatok birtokában is. Az MI tanulékony, s valójában nekünk kell felnőnünk az MI szintjére, ha nem is gyorsaságban, legalább a folytonos tanulás és fejlődés igényét tekintve.

2. A szabad akarat attól azabad akarat, hogy a sajátunknak érezzük. Nincs külső kényszer, s nincs frusztráló belső kényszer sem a neveltetésből, vallásból, szorongásból, elfojtásokból adódóan. Szimplán húlyének lenni meg jogunk van :)

G. Nagy László 2019.01.27. 11:46:52

@25robert:

"Szerintem többségetek teljesen félreérti a "nem létezik szabad akarat elméletet".

Szabad akarat, lélek, isten, teremtés, nirvána, mennyország - egyik sem egyértelmű fogalom. Valójában azt értünk ezek alatt, amit csak szeretnénk. Jómagam igyekeztem körbejárni a kérdést, csupán azokat a zsákutcákat hagytam ki (szándékoltan) a posztból, amelyek a természetfelettit is belekeverik a képletbe.