téveszmék

"Boldogok a tudatlanok"

2019. február 11. - G. Nagy László

 

creationism2.jpg

 

Az csak egy dolog, hogy a középkor tudományos szintjén bármit le lehetett nyomni a népek torkán. Az is elnézhető, hogy a civilizáción kívüli, iskolázatlan törzsek annyira nem ismerik a nagyvilágot, hogy mind a mai napig istenségnek hisznek bármit, amit nem értenek. Még azon se akadunk ki különösebben, hogy néhány idióta - több száz évvel azután, hogy felfedezők sora körbehajózta a bolygót - kitalálta a lapos Föld koncepciót. Az azonban már mélyen elgondolkodtató, hogy az Egyesült Államokban - a világ egyik legfejlettebb országában - egy 2004-ben készült felmérés szerint a lakosság 45%-a (!!!) gondolta úgy, hogy az embert Isten teremtette, mégpedig a mai formájában, valamikor az elmúlt tízezer év során...

 

Sietek leszögezni: természetesen nem az istenhittel van gondom. Kizárólag azzal a végtelenül ostoba szemlélettel, amely képtelen elfogadni az evolúció tényét, miközben ma már nincs egyetlen komolyan vehető természettudós sem, aki mást állítana. A kreacionisták - az ég tudja, miért - azt gondolják, hogy a teremtő Isten léte nem fér össze Darwin meglátásával. Ez már csak azért is erősen megmosolyogtató, mert az evolúciót, mint világformáló mechanizmust, mint Isten teremtő eszközét már a végtelenül óvatos katolikus egyház is évtizedek óta magáévá tette. Francis S. Collins az Isten ábécéje c. művében meggyőzően érvel amellett, hogy a tudomány és a hit a legkevésbé sem zárják ki egymást. A szerző világhírű természettudós, az egyik legjelentősebb 20. századi tudományos vállalkozás, a humán genom projekt korábbi vezetője. Könyvében mindvégig abszolút tisztességes marad: az evolúcióval kapcsolatban pontosan ugyanazokat a tényeket erősíti meg, amelyekre az ateizmus pápájának csúfolt Richard Dawkins is rendszeresen hivatkozik. Nem is tehetne másképp, hiszen fél életét az ember génállományának feltérképezésével töltötte, s az évtizedek alatt felhalmozódó tudás és tapasztalat számtalan ponton visszaigazolta Darwin felvetéseinek helyességét. Csupán egyetlen, de annál meggyőzőbb felfedezést említve: az emberben, a csimpánzban, de még az egerekben is találni olyan inaktív génszakaszokat, amelyek egymással tökéletesen megegyeznek. Ez vagy egy közös ősre enged következtetni, s egy olyan tulajdonságra, amely az emlősöknél már nem játszik szerepet; vagy pedig egy igazán furfangos Teremtőre, aki szándékosan kész átverés showt rendez: egyesével megalkotja a különböző fajokat, s mindben elrejti ugyanazt a használhatatlan elemet, mely csupán a megtévesztést szolgálja... A kreacionisták legerősebb ütőkártyáit az igazán összetett szervek - például a szem - jelentik, mondván, hogy ezeket biztosan nem formálhatta a természetes szelekció. Richard Dawkins egy teljes kötetet (A vak órásmester) áldoz arra, hogy az evolúció kapcsán felemlegetett tudományos rések többségét precízen és alaposan betömködje. Francis S. Collins is óva inti a hívőket attól, hogy a ma még fehér foltnak számító területekre, mint Isten közvetlen beavatkozási pontjaira tekintsenek, hiszen amint a tudomány betölti az adott űrt - és idővel borítékolhatóan ez történik -, abban a pillanatban válik nevetségessé az általuk ápolt istenkép. Összefoglalva: Az evolúció folyamatát a legapróbb baktériumoktól az ember kialakulásáig pontosan ugyanúgy látja a hitetlen Dawkins és a mélyen hívő Collins - ebben a projektben az indulást követően Istennek már nincs az égvilágon semmiféle szerepe. A különbség csupán annyi, hogy utóbbi hisz egy tudatos alkotóban, aki magát az univerzumot, annak parádésan elegáns törvényeivel útjára indította. Ebben a kérdésben pedig aligha fogunk igazságot tenni közöttük.

 

Francis S. Collins egy érdekes nyelvi jelenségre is felhívja a figyelmet. Az elmélet kifejezés valójában kettős jelentéssel bír. A köznyelvben a még nem bizonyított felvetéseket is gyakorta nevezzük így, azzal együtt, hogy tudományos körökben ezekre az esetekre inkább a hipotézis szót alkalmazzák. A másik jelentés: tudásanyag, egy adott tudományág valamennyi leírt ténye. Amikor például zeneelméletről beszélünk, mindenki számára világos, hogy a muzsikában előforduló formai és lejátszási szabályokról van szó, és senki nem gondol arra, hogy a zene létezése egy puszta hipotézis, egy légből kapott felvetés volna. Amikor az evolúciós elmélet kifejezést használjuk, akkor sem az áll a háttérben, hogy valami bizonytalan sejtésről volna szó, holott számos laikus számára ez így csapódik le. Annyi különféle bizonyíték szól az evolúció ténye mellett, amennyiről még Darwin sem álmodhatott. Pedig amikor százötven éve papírra vetette elgondolását, még jócskán hipotézisnek számított. 

 

Ha néhány száz évvel ezelőtt járnánk, megérteném a kreacionistákat. Nem csupán azért, mert a tudomány akkortájt még nem sokat tudott az univerzum történetéről és a fajok kialakulásáról. A biológiai evolúció folyamata a mai laikus számára is épp oly megtapasztalhatatlan: pontosan ugyanolyan kutyát, macskát, kígyót, békát simogatunk gyerekkorunkban is, amilyet kilencvenesztendősen. Nyúlfarknyi életünk összemérhetetlen azokkal az évmilliókkal, amelyek a különféle élőlényeket formálták. A premodern korokban - a biológiai állandóságon túl - a létezés minden elemét a statikusság jellemezte. Aki földművelő családba született, annak jó eséllyel az unokái is szántó-vető emberek maradtak, ugyanabban a házban, ugyanazon bútorok között. A szomszéd tanyákat és falvakat is ugyanez a megmerevedett valóság jellemezte; az infrastruktúra, a technológia, a társadalmi és vagyoni helyzet sokszor generációkon keresztül alig változott. Nem beszélve azokról a népcsoportokról és társadalmi rétegekről, ahol a házasság is előre elrendezett intézményként működött, kizárva minden vágyat, versengést, és megmérettetést. Manapság egészen más a helyzet. Budapesten elég megnézni a Váci utat, hogyan festett hatvan éve, s miként manapság - szinte alig látunk olyan épületet, amely a régi időkből megmaradt. A gyárak helyén irodaházak emelkednek, ipari munkások helyett nyakkendős yuppikat látunk, kezükben okostelefonnal, s még véletlenül sem kalapáccsal. Az egész világunkat áthatja a permanens evolúció. Túl a gazdasági-technológiai fejlődésen: a korszellem, a divat, a szokások, a kultúra, a szerelem szférája, az egyéni felemelkedés számtalan lehetősége - minden társadalmi terület gyökeres változásokat mutat. Egy ilyen miliőben sokkal nehezebb elutasítani a természetes és szexuális szelekció gondolatát, hiszen itt van köztünk, a bőrünkön tapasztaljuk.

 

Számos zseniális - és kifejezetten humánspecifikusnak gondolt - találmány kapcsán azt tapasztaljuk, hogy azokat a természet már régen megalkotta. A hadászatban már jó ideje használták a radart, s volt is meglepetés, amikor a biológusok ráébredtek, hogy valójában a denevérek is ugyanezen technikával érzékelik a külvilágot. A marketingről is azt gondolhatnánk, hogy tipikusan a 20. századi ember kreálmánya, holott már az állatvilágban is jócskán tetten érhető a párválasztás frontján, ezerféle szexuális ornamens és pazarló rituálé formájában. (Aki tehát a reklámot ördögtől valónak gondolja, az egyszersmind az isteni teremtésről mond ítéletet.) Amikor a modern kor embere feltalálta a kapitalizmust és a liberalizmust, valójában nem tett mást, mint hogy pár száz évnyi Csipkerózsika-álom után visszatért természetes ösvényére, a szabad társadalmi evolúció útjára. Persze lehet morfondírozni azon, hogy egy tökéletesen akadálymentes versenyszféra milyen demográfiai változásokat eredményezne. Fel lehet sorolni azt a néhány területet, amelyet a hatalmi kontroll hiánya sebezhetővé tehet: erőszakmentesség, környezetvédelem és az elesettek felkarolása. Lehet azon vitatkozni - s valójában a politika és a társadalomfilozófia mást sem tesz - hogy az egyén szabadságát mennyire lehet, s mennyire érdemes korlátozni annak érdekében, hogy az össznépi elégedettséget maximalizálni lehessen. Ez mind legitim felvetés. Ugyanakkor ezek egyike sem kérdőjelezi meg azt a premisszát, hogy a szabad verseny az adott környezetben legrátermettebbek túlélését és szaporodását segíti.

 

Ha a természetes és szexuális szelekció megértése ennyire magától értetődő, úgy innen már csak egyetlen lépés az evolúció elfogadása. Ha egy adott populáció génállománya módosul - márpedig a szelekció ezt eredményezi - az idővel akár új fajok megjelenését eredményezheti. Már egyetlen génmutáció is olyan mélyreható változásokhoz vezethet, amelyek az élőlény külső megjelenését és életmódját is gyökeresen átformálhatják. A közelmúltban a Massachusettsi Egyetem evolúcióbiológusai ezt a folyamatot írták le az afrikai bölcsőszájú halak koponyájának és álkapcsának látványos átalakulását megfigyelve. A kreacionisták szerint egy-egy mutáció nem eredményezhet jelentős pozitív változást. Vagy semleges, vagy pusztító lehet az adott élőlényre nézve. Yinan Hu és Craig Albertson publikációja azt bizonyítja, hogy ez tökéletesen alaptalan elgondolás. A bölcsőszájú halak mutánsai másképpen táplálkoznak, így új élettereket képesek meghódítani. Valószínűleg csak idő kérdése, hogy egy új faj megjelenéséről lehessen beszámolni.

 

"Boldogok a tudatlanok." - Alig hiszem hogy így lenne. Az biztos, hogy könnyebben elfogadnak, s harcosabban védelmeznek bármilyen, számukra szimpatikus, de tudománytalan ideológiát, mint azok, akik hajlandóak valamelyest bepillantani a kulisszák mögé. A fene se érti ezt a szándékos vakságot. Talán sérti a méltóságukat, hogy rokonságban állunk a Föld minden állatával? Tényleg az adná az ember különlegességét, hogy semmi közünk a csimpánzokhoz és a bonobókhoz, s nem az, hogy - szemben a többi élőlénnyel - mi képesek vagyunk utánajárni a valóságnak? Vagy pedig attól rettegnek, hogy a Mindenható tekintélye forog kockán? Mennyivel elegánsabb egy fajról fajra haladó, szöszmötölős, kisüzemi jellegű teremtés, mint az evolúció zseniálisan nagyívű produkciója? Ha én volnék a Mennyei Atya, talán még meg is sértődnék azon, hogy a kreacionisták csupán ilyen béna, kézműves technológiát néznek ki belőlem. Ha már hiszünk a Teremtőben, legalább lássuk zseniálisnak. Ez volna a minimum. 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr8214611164

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zabalint 2019.02.11. 12:12:35

Oké, de nézzük a másik oldalról:
Bizony a kereszténység bizony konkrétan a Bibliára épül, jó ezen túl a katolikus vallás a szent hagyományokra, és amíg nem volt tudományos cáfolata, bizony abban hittek, hogy az embert konkrétan teremtette Isten, és nem egy ősrobbanást teremtett, amiből később létrejött az élet, majd az egyre bonyolultabb életformák, végül az emberek. Aztán a tudományos felfedezések hatására vált tarthatatlanná ez az álláspont, ezért a katolikus egyház, meg jópár protestáns egyház engedett a kérdésben. Nos, a helyzet az, hogy a vallás mindig kénytelen lesz újra és újra visszavonulót fújni, és mindig csak az adott korban bizonyíthatatlant, vagy ha van ilyen, az abszolút bizonytalant hirdetheti. Vagy konok módon tagadja a bizonyítottat mint ahogy az amerikai neoprotestáns egyházak teszik. Az engedéssel viszont előbb-utóbb csak a deista Isten lesz idővel tartható álláspont, a deizmus viszont nem működik intézményesített formában, mert akkor logikai alapon az is kikövetkeztethető, hogy a be nem avatkozó Isten imát sem vár a hívektől. Úgyhogy valahol teljesen logikus, hogy a vallasból élőknek érdeke az emberek sötétben tartása.

CyberPunK 2019.02.11. 18:12:37

"Ez vagy egy közös ősre enged következtetni, s egy olyan tulajdonságra, amely az emlősöknél már nem játszik szerepet; vagy pedig egy igazán furfangos Teremtőre, aki szándékosan kész átverés showt rendez: egyesével megalkotja a különböző fajokat, s mindben elrejti ugyanazt a használhatatlan elemet, mely csupán a megtévesztést szolgálja..."

Tehát az a fránya evolúció, ami a tökéletességre törekszik, bent hagy valami szemetet évmilliók során az összes fejlődési ágon, de ez hihetőbb, mint a ctrl+c/ctrl+v lustaság a fejlesztőnél. Jó, legyen.

exterminador 2019.02.11. 18:16:56

@CyberPunK: te hanyas voltál biológiából, hogy ekkora egetverő baromságot képes voltál leírni?

exterminador 2019.02.11. 18:19:16

A mai világgal az a baj, hogy a netnek köszönhetően minden félművelt, ostoba idióta, aki elolvasott egy témáról egy cikket, rögtön oltári nagy szakértőnek érzi magát, és a butaságát aztán korlátlanul terjesztheti a hozzá hasonló korlátoltak között. Az fel sem merül benne, hogy aki mondjuk évtizedeket töltött az adott kérdés tanulmányozásával, az valószínűleg jobban ért hozzá. A szerénység az, ami nagyon hiányzik.

CyberPunK 2019.02.11. 18:23:34

@exterminador: Mikor tanított biológiából? ;)

Pipas 2019.02.11. 18:26:34

@CyberPunK: "Tehát az a fránya evolúció, ami a tökéletességre törekszik"

Az evolúció nem törekszik a tökéletességre. Sőt, semmire sem törekszik, de a tökéletességre meg aztán pláne nem.

"bent hagy valami szemetet évmilliók során az összes fejlődési ágon, de ez hihetőbb, mint a ctrl+c/ctrl+v lustaság a fejlesztőnél."

A biblia szerint isten előbb az embert teremtette a saját képére, aztán az állatokat. A copy/paste magyarázatod ott száll el, hogy akkor az istennek kellett volna majom meg egérgénekkel rendelkeznie, amik tönkre voltak menve, aztán ezeket betette az emberbe, aztán a majomba meg az egérbe, ahol azonban már kijavította őket, hogy működjenek és így lett a majom meg az egér.

Vagyis persze a majom meg az egér őse, de remélem vágod. :D

erkölcsi hulla 2019.02.11. 18:33:18

Abban lehet bízni hogy ezen idióták meghalnak ès utódaik nem öröklik ezeket a faszságokat, ès addig nem omlik össze a föld ökoszisztèmája

Ellenzéki Tüntető 2019.02.11. 18:45:00

Ha evolúciósan hátrányos kreacionistának lenni, akkor majd kihalnak a kreacionisták.

arabok balrol 2019.02.11. 18:49:17

ugy latszik a szerzo meg sosem hallott a szimbolumokrol, metaforakrol, mert akkor megsporolhatta volna ezt a marhasagot

CyberPunK 2019.02.11. 18:50:04

@Pipas: Nézd, erre azért még ráhúzható az, hogy részeg volt a fejlesztő. :)

Egyébként pont felesleges az egész okfejtés, elég annyit tudni, hogy a tudomány teszi könnyebbé az életedet a vallás meg felhúz az első fára. Kivéve, ha hiba történik vagy ha te vagy a szekta vezetője.

arabok balrol 2019.02.11. 18:50:35

@Zabalint: a tudomany nem cafolja a hitet, meg a hit sem a tudomanyt

van egy rakas vallasos tudos

orulok hogy segithettem

hümhüm 2019.02.11. 19:18:52

Van egy eddig meg nem oldott körülmény.
A világegyetem kora kb. 13 milliárd év, ez nanoszekundumban (a másodperc egymilliárdod része) kb.
4-szer 10 a 25-iken nagyságú számot jelent.
Az emberi DNS kb 3 milliárd nukleotidból áll, 15-féle nukelotid meghatározott sorrendjével. Ahhoz hogy ezt biztosan létrehozzuk, 15 a 3000000000-iken nukleotid kapcsolódási kísérletet kell elvégezni.
Ha ezt a világegyetem kezdete óta minden másodperceben 1 milliárdszor végeztük volna el, még sehol sem tartanánk a biztosan emberi DNS elkészítésében.
Túl nagy a távolság a két szám közt.
?

Tisztességes Természettudomány 2019.02.11. 19:19:10

Amikor Darwin - jellemzően a pintyfajon belüli változékonyságot észrevéve - kitalálta az evolúciót, még nem tudtuk, hogy az élővilág bonyolult kódolással van programozva, rengeteg egymással összefüggő folyamatot, rendszert és alrendszert szabályozva.

Az elmúlt 1,5 évszázadban az evolúció tarthatatlanná vált. Az ezzel foglalkozó tudódok egyetlen kódtöredék keletkezését nem tudták bemutatni az élettelen anyagból, fajok közti átmenetek nincsenek, kizárólag fajokon belüli alkalmazkodás és változékonyság figyelhető meg a természetben.

A kód mögött álló intelligens programozót akkor lehet biztosan kizárni a gondolkodásból, ha teljesen feltérképezzük az egész genomot, megmagyarázzuk minden egyes elemének működését, és kimutatjuk, hogy ezek lépésenként fejlődtek ki egymásból, és legelső lépésben az élettelen anyagból. Amíg ezt nem képes megmutatni a természettudomány, addig a fajok közötti hasonlóságokat akár egy programozónak is tulajdoníthatjuk, aki szeret ugyanazokból a modulokból dolgozni - és nem akar minden fajnál egy másik elvet kitalálni.

Olyan mint az elektronika. Minden elektronikus eszközünk belsejében van chip, a legtöbbnek már kijelzője is van, de aki azt állítja, hogy a NOKIA telefon a mosógépből fejlődött ki evolúciós ugrással, azt kiröhögjük.

Pipas 2019.02.11. 19:20:12

@CyberPunK: "Nézd, erre azért még ráhúzható az, hogy részeg volt a fejlesztő. :)"

Ennyire? Nem hiszem! :)

Pipas 2019.02.11. 19:24:01

@arabok balrol: "a tudomany nem cafolja a hitet, meg a hit sem a tudomanyt
van egy rakas vallasos tudos"

Meglepően kevés vallásos tudós van, gondolom nem tudnál ötöt felsorolni.

De persze ez nem jelent semmit. Nem bizonyítottad, hogy a tudomány nem cáfolja meg a hit állításait, csak azt, hogy vannak emberek, akik ezt nem veszik észre.

"orulok hogy segithettem"

Egy közismert butaságot citáltál, "mert vannak vallásos tudósok is". Nem hiszem, hogy segítettél bárkinek is. :(

CyberPunK 2019.02.11. 19:29:01

@Pipas: Láttam már pár részegen írt programot. :)

arabok balrol 2019.02.11. 19:31:58

@Pipas: csak mondom, a vallasfikazok primitiv emberek, az ateistak meg ugyan olyanok mint a vallasosak (hiszen ugyanugy bizonyithatatlan, hogy nincs isten, amiben hisznek, mint hogy van)

Jopar Nobel-dijas is Isten hivo, csak eppen ezt mindenki mas szinten, mashogy eli meg - nem feltetlen felhon ucsorgo bacsinak kepzelik el istent (de a tomegeknek ez kellett)

kvp 2019.02.11. 19:32:52

A biblia meglepoen jol irja le a vilag keletkezeset az osrobbanastol, csak eppen nem linearis, hanem logaritmikus idoskalan es persze kora bronzkori emberek szamara. Ha igy nezzuk, akkor azota hogy Adam es Eva leesett arrol a bizonyos gyumolcsfarol meg mindig a 7. napon vagyunk, amirol csak annyit irt, hogy es akkor Isten megpihent.

A masik a megismeres. A jelenlegi tudasunk alapjan egy adott rendszerben elok nem ismerhetik meg a rendszeren kivuli vilagot es nem ismerhetik meg az adott rendszer teljes informacios allapotat sem, mivel azt nem lehet kisebb helyen tarolni. Ez azt jelenti, hogy jelenleg nem latunk ki a vilagegyetmbol es valoszinuleg nem is lehet, tovabba nem tudhatunk meg mindent, maximum a szabalyokat ismerhetjuk meg. Jo pelda erre a Conway fele life jatek, amirol bizonyitott, hogy kepes sajat magat futtatni emulacioban, tehat komplex logikai rendszereket is letre lehet benne hozni. Ennek ellnere a jatek kis pixel-jei nem latnak ki az univerzumukbol es nem is ismerhetik meg pontosan a teljes univerzumukat. Raadasul az egesz rendszer determinisztikus, tehat magasabb dimenziobol nezve kvazi statikus. Errol azaz az eleve elrendelesrol sokat irt a protestans filozofia es Einstein ota vitaznak a fizikai vilagunk mukodesevel kapcsolatban. (erre mondta Einstein, hogy Isten nem kockazik)

Szoval ha valaki picit is ert a termeszettudomanyokhoz, akkor igazabol nem nagyon latszik elvi elteres a biblia tenyleges leirasai es a kutatasi eredmenyek kozott. Mindezek mellett azert erdemes eszben tartani, hogy az elso szovegeket tenyleg atlagos bronzkori embereknek irtak le, bar jelentosen magasabb termetszettudomanyos tudast feltetelezhetunk magukrol a szerzoktol.

A cikkben ellenben van par jol lathato tevedes, pl. a radar elektromagneses hullam alapu, a deneverek viszont ultrahangot hasznalnak. Annak a katonai megfeleloje a szonar. A tarsdalmi folymatok leirasanal is hasonlo mellenyulasokat latok itt-ott.

A biblia tarsdalami formai viszont eleg elteroek, de az oszovetseg a teremtestortenet utan mindig a torzs tuleleset helyezi az eloterbe. Ez erosen szocialdarwinista hozzaallas es a zsido nep jellemzoen nem az elonyosebb politikai/katonai helyzetbol indult a konflitusok soran. Az oszovetseg sok esetben egy tulelesi kezikonyv, amit pontosan betartva varhatoan megmarad az azt koveto torzs. Ez eleg jol bejott.

Viszont a bibliaban leirt modon az esz (tudas) eredmenyekeppen az embernek adott Foldon egy folyamatos civilizacios fejlodest 'var el' Isten, de kozben vigyazzunk is a rankbizott Foldre, azaz onnantol mar oldjuk meg magunk ahogy sikerul. Aztan ahogy latjuk, egy generacioval kesobb mar egymast irtjak a ferfi csaladtagok a vagyonert es persze az elerheto erosen limitalt szamu nokert... ez igazabol nem sokat valtozott csak sokkal tobben lettunk es a Fold meg kozben nem lett nagyobb.

A fentiek fenyeben maganak a hitnek es a vallasnak nem kell szemben allnia se a mai tudomanyokkal, se a mai vilagszemlelettel, bar az oszovetseg alapjan nem sok humanizmus lenne jelen a vilagban. Ez utobbinak az alapjait mar az ujszovetseg teremti meg es meg mindig fuggetlenul barmilyen egyhaztol. Kesobb a reformacio pont azt veszi eszre, hogy az egyhazak nem az eredeti vallast kovetik es arra buzdit, hogy terjunk vissza az erdeti elvekhez. Na itt van a masik nagy kerdes, hogy az o- es ujszovetseg ellentetes elvei kozzul ki melyiket valasztja vagy valaszt-e egyaltalan.

Pipas 2019.02.11. 19:33:28

@Tisztességes Természettudomány: "Az elmúlt 1,5 évszázadban az evolúció tarthatatlanná vált. Az ezzel foglalkozó tudódok egyetlen kódtöredék keletkezését nem tudták bemutatni az élettelen anyagból"

Az az abiogenezis, soha senki sem állította, hogy bármi köze lenne az evolúcióhoz. Közismert butaság.

"Az elmúlt 1,5 évszázadban az evolúció tarthatatlanná vált."

Butaság! Egyetlen elmélet sincs olyan sok bizonyítékkal alátámasztva a tudományban mint az evolúció elmélete.

"fajok közti átmenetek nincsenek, kizárólag fajokon belüli alkalmazkodás és változékonyság figyelhető meg a természetben."

A faj egy meghaladott biológiai szakkifejezés. Amúgy ha ezt állítod, akkor hoznod kell bizonyítékot, hogy mi akadáélyozza meg a változásokat, hogy felhalmozódjanak és új faj jöjjön létre. Állítod, hogy létezik valami gát, a fajok határánál, hozz rá bizonyítékokat.

"Amíg ezt nem képes megmutatni a természettudomány, addig a fajok közötti hasonlóságokat akár egy programozónak is tulajdoníthatjuk"

A villámot pedig aká zeusznak is tulajdoníthatjuk, a leprát meg jehova haragjának. Mivel azonban semmi bizonyíték nincs rá, hogy így lenne ezért épeszű ember nem tulajdonítja programozónak a géneket.

"aki szeret ugyanazokból a modulokból dolgozni - és nem akar minden fajnál egy másik elvet kitalálni. "

Csakhogy akkor előbb kellett teremtenie az állatokat és utána az embert, azaz ez a programozó *nem* a keresztény isten.

"Olyan mint az elektronika."
Nem, nem olyan.

"Minden elektronikus eszközünk belsejében van chip,"
Nem, nem minden elektronikus eszközben van chip.

"a legtöbbnek már kijelzője is van, de aki azt állítja, hogy a NOKIA telefon a mosógépből fejlődött ki evolúciós ugrással, azt kiröhögjük."

Igen, mert a mosógép nem képes szaporodni, reprodukálni önmagát. Senki sem mondta, hogy a mosógépekre érvényes az evolúció ezért ellenpéldának felhozni nagyon-nagyon-nagyon buta dolog.

Ad Dio 2019.02.11. 19:37:58

@Zabalint:

Valójában soha nem volt olyan sok terület, ahol a hit versenyzett volna a (természet)tudománnyal. Emblematikusan a geocentrikus világkép hozható fel maximum. A naiv kreácionizmus jellegzetesen az amerikai protestáns kisegyházakhoz köthető dolog. A teremtés történetet már a megírásának korában sem igazán gondolták szó szerint. nem véletlenül fért el a Bibliában 2 teremtéstörténet paralel :-).
Ha jól belegondolsz, nincs már honnan "kihátrálnia". Az egyetlen sarkalatos kérdés az akarat szabadsága, következésképp az emberi "lélek" létezése. Ezzel kapcsolatban azonban az elmúlt évtizedek (századok) tapasztalata az, hogy nem igazán dönthető el tudományosan.
Az egyház hite és a tudományok simán összeegyeztethetőek. Attól, mert akad mindig pár hülye aki akadékoskodik, nem érdemes rémeket látni, illetve láttatni.

G. Nagy László 2019.02.11. 19:37:58

@arabok balrol:

Én most nagyon elveszítettem a fonalat.

"ugy latszik a szerzo meg sosem hallott a szimbolumokrol, metaforakrol, mert akkor megsporolhatta volna ezt a marhasagot"

Basszus, olvastad te a fenti posztot egyáltalán? Pont arról szól, hogy vannak olyanok - nem is kevesen - akik egy az egyben elfogadják Ádám és Éva sztoriját, amelyet már a katolikus egyház is minimum 35-40 éve jelképes történetként mutat be.

Xlendon 2019.02.11. 19:43:25

G. Nagy László: Jó írás, gratula!

arabok balrol 2019.02.11. 19:44:05

@G. Nagy László: Es mi kozod hozza?

A hit egyeni dolog, a vallas meg intezmenyes.

A katolikus egyhaz mindig is az agyatlan birkakra epitett (a protestansoknal nem volt/nincs szajbaragas), de az az egyhaz, a keresztenyseg attol meg kiraly.

Posztokat nem szoktam olvasni, azt se tudom ki vagy es honnan jottel...:) ho ho ho

Pipas 2019.02.11. 19:46:43

@kvp: "A biblia meglepoen jol irja le a vilag keletkezeset az osrobbanastol, csak eppen nem linearis, hanem logaritmikus idoskalan"

Nem, meglepően rosszul írja le. Az egy dolog, hogy varázsigével magyarázza a világ történetét, de az események sorrendjét teljesen összekeveri. Előbb születik a föld, aztán a csillagok, előbb lesz föld, utána világosság, utána nap és hold meg csillagok. Ráadásul égi vizekról beszél, mert azt hitték azért kék az ég, mert egy kupola felett víz van, amit ma már egy gyerek is kinevet.

"A masik a megismeres. A jelenlegi tudasunk alapjan egy adott rendszerben elok nem ismerhetik meg a rendszeren kivuli vilagot es nem ismerhetik meg az adott rendszer teljes informacios allapotat sem, mivel azt nem lehet kisebb helyen tarolni."

De, lehet kisebb helyen tárolni. Mondjuk "a Pi első tízezer számjegye" sokkal rövidebb, mint tízezer karakter. Hoppácska.

"humanizmus lenne jelen a vilagban. Ez utobbinak az alapjait mar az ujszovetseg teremti meg"

Nagyon-nagyon nagy tévedés:

1) Az újszövetség semmit sem teremt meg. A benne megfogalmazott elvek már évezredekkel előtte ismertek voltak. Semmi új nincs benne, egy régi elemekből összerakott mese, tele közismert klísékkel.

2) Az újszövetség pontosan ellentétes azzal, amit humanizmusnak nevezünk. A humanizmus emberközpontúság, a biblia istenközpontú. A humanisták az ember elsőbbségét hirdették istennel szemben, gyakorlatilag ateisták voltak.

"Humanism is a philosophical and ethical stance that emphasizes the value and agency of human beings, individually and collectively, and generally prefers critical thinking and evidence (rationalism and empiricism) over acceptance of dogma or superstition. "

"In modern times, humanist movements are typically non-religious movements aligned with secularism, and today humanism typically refers to a nontheistic life stance centred on human agency and looking to science rather than revelation from a supernatural source to understand the world."

"Az oszovetseg sok esetben egy tulelesi kezikonyv, amit pontosan betartva varhatoan megmarad az azt koveto torzs. Ez eleg jol bejott."

Nem tudom, hogy létezik -e még egy olyan nép, aki annyit szenvedett volna, annyi attrocitásnak lett volna kitéve, úgy szétszóratott, mint a zsidó nép. Ha ez szerinted bejött, akkor gratulálok, szerintem eléggé nem jött be.

G. Nagy László 2019.02.11. 19:46:52

@hümhüm: Az általad felhozott kalkulációnak akkor lenne bármiféle értelme, ha az evolúció úgy működne, mint a lottósorsolás. De nem így működik, Ha rálépett egy útra, akkor már nem fog visszafordulni. Ha "B" mutációt előnyben részesítette "A"-val szemben, akkor töröld a verziók közül mindazokat, amelyekben az "A" szerepel. Egy későbbi útelágazásban "C" és "D" közül fog választani. Ha a D mellett dönt, úgy a továbbiakban felejtsd el az összes olyan variációt, amelyben a C szerepel. Rá fogsz jönni, hogy a szelekció nagyságrendekkel gyorsabban halad annál, mintha minden meddő esetet végigjárna.

kvp 2019.02.11. 19:47:42

"Az elmúlt 1,5 évszázadban az evolúció tarthatatlanná vált. Az ezzel foglalkozó tudódok egyetlen kódtöredék keletkezését nem tudták bemutatni az élettelen anyagból, fajok közti átmenetek nincsenek, kizárólag fajokon belüli alkalmazkodás és változékonyság figyelhető meg a természetben."

Eleg sok olyan atmenet kovetkezik be akar a tudosok szeme lattara, amikor egy faj kettevalik. tehat nem az egyik fajbol lesz a masik, hanem az egyik fajbol lesz ket eltero, amik akkor valnak kulon onallo fajja, amikor mar nem tudnak egymassal szaporodni. Ilyen szempontbol a farkas es a chivava meg egy fajba tartoznak (nem rohog, letezik ilyen keverek es aranyos csak harapos), mint ahogy az afrikai es az europai ember is egy faj, pedig sokszor nem latszik elsore.

"A kód mögött álló intelligens programozót akkor lehet biztosan kizárni a gondolkodásból, ha teljesen feltérképezzük az egész genomot, megmagyarázzuk minden egyes elemének működését, és kimutatjuk, hogy ezek lépésenként fejlődtek ki egymásból, és legelső lépésben az élettelen anyagból. Amíg ezt nem képes megmutatni a természettudomány, addig a fajok közötti hasonlóságokat akár egy programozónak is tulajdoníthatjuk, aki szeret ugyanazokból a modulokból dolgozni - és nem akar minden fajnál egy másik elvet kitalálni."

Alapvetoen igy mukodik az evolucio. Neha egyszerubb egy programot irni ami megirja a tobbi programot. Igy lesz az osrobbanasbol evolucio, meg evolucios programozasbol szoftver. (aztan meg a marketingesek rairjak hogy MI, amikor nem az)

"Olyan mint az elektronika. Minden elektronikus eszközünk belsejében van chip, a legtöbbnek már kijelzője is van, de aki azt állítja, hogy a NOKIA telefon a mosógépből fejlődött ki evolúciós ugrással, azt kiröhögjük."

A telefon es a mosogep is ugyanabbol a kezdetleges szamitogepbol fejlodott ki, majd lett belole beagyazott integralt aramkor az Apollo program idejen, aztan lett belole liftvezerlo, mosogep es telefon, bar a liftvezerlo es a mosogep valoszinuleg kesobb agazott szet, mert eredetileg mindketto fix programu szekvenszer volt, feedback branch pontokkal. Ha mar mindenkeppen evolucios kifejezesekkel akarja leirni az ember a szamitogepek fejlodeset.... :-) De a kozos osuk egyebkent mindnek a Babagge fele gepnel van (elso szamitogepes programot egyebkent egy no, Ada Lovelace irta) es az elso kifejlodott peldany a Zuse fele szamitogep volt, de az vegul a veletlenek miatt kihalt es helyette a Neumann fele ag fejlodott tovabb. Egyebkent az evolucio tobbynyire nem ugral. Amit sokszor ugrasnak tartunk az altalaban termeszetes szelekcio, amikor szinte minden mas hasonlo kihal es hopp ami talpon maradt az lesz az uj alap.

ergerberger 2019.02.11. 19:53:53

Épp csak egy hajszállal vagy kevésbé ostoba a kreácionistáknál, ha nincs "bajod" az istenhittel, és azt a hülyeséget hiszed, hogy az istenhit meg a tudományos gondolkodás nem zárja ki egymást kölcsönösen.

G. Nagy László 2019.02.11. 19:55:54

@Pipas: Majdnem mindenben egyetértek veled. Egyet kivéve. Jézus tanítása - függetlenül attól, hogy Platóntól és Buddhától kölcsönzi a legtöbb gondolatát - abszolút humanisztikus. Az, hogy a gyakorlati kereszténység tökéletesen szembemegy vele, már egészen más kérdés.

kvp 2019.02.11. 19:58:08

"Nem tudom, hogy létezik -e még egy olyan nép, aki annyit szenvedett volna, annyi attrocitásnak lett volna kitéve, úgy szétszóratott, mint a zsidó nép. Ha ez szerinted bejött, akkor gratulálok, szerintem eléggé nem jött be."

Mondj meg par hasonlo koru nepet akik meg mindig megvannak es nem oldodtak fel az idok soran egy ujabb nepben? (igy elsore talan a perzsak jutnak eszembe, de ok is picit fiatalabb nep)

"De, lehet kisebb helyen tárolni. Mondjuk "a Pi első tízezer számjegye" sokkal rövidebb, mint tízezer karakter. Hoppácska."

Nem egeszen. Az informacioelmelet szerint nem lehet adott mennyisegu informaciot kisebb helyen tarolni mint ami a tenyleges informaciotartalomhoz szukseges. A pi szamjegyei 10-es szamrendszerben vannak, tehat binarisan tarolva kevesebb hely kell nekik mint ascii-ben vagy bcd-ben, mert mindkettoben eleg nagy az ures ter, tehat a veszteseg. (ascii eseten 10 karakter 256 helyen, bcd eseten 10 karakter 16 helyen, binaris eseten viszont 1 bit 1 helyen) Viszont pont e miatt nem lehet egy idealisan tomoritett file-t ujra betomoriteni, mert nagyobb lesz az eredmeny mint a kiindulasi file es ezert nem lehet a tiszta zajt kisebbre tomoriteni. Ezt a Shannon–Hartley elv irja le matematikai modszerekkel. Raadasul meg bizonyitas is van hozza. A kvantumfizikaval foglalkozok sokat atkozzak ezeket a limitaciokat.

kvadrillio 2019.02.11. 20:05:49

PHHH..... kurvára érdekel a téma, de fáradt vagyok és álmos lettem.......KÁÁÁÁÁÁÁÁRRRR.....

Tisztességes Természettudomány 2019.02.11. 20:11:06

@Pipas
"Az az abiogenezis, soha senki sem állította, hogy bármi köze lenne az evolúcióhoz. Közismert butaság."

Így van, az abiogenezis közismert butaság.
Pontosan ismerem a fogalmakat, próbálok segíteni az evolúciót erőltető tudósoknak azzal, hogy az evolúció szükséges előzményét - az abiogenezist - szóba hozom. Hátha könnyebb egy-két bázispárral elindulni a semmiből, mint a DNS szakaszait kimagyarázni. "Inaktív génszakasz" - ezen csak nevetni lehet. Az, hogy nem látod, amikor aktiválódik, az nem jelenti azt, hogy inaktív. 70 éve még az őssejtekről sem tudott a biológia, számos olyan funkció van az emberi testben, amiről még most sincs fogalmunk.

Száz szónak is egy a vége: magyarázd meg a kód keletkezését a semmiből, és már itt sem vagyok.

Tisztességes Természettudomány 2019.02.11. 20:22:38

@kvp: Kár volt belesétálni a csapdába, a másik kolléga észrevette a turpisságot.

"A telefon es a mosogep is ugyanabbol a kezdetleges szamitogepbol fejlodott ki, majd lett belole beagyazott integralt aramkor az Apollo program idejen, aztan lett belole liftvezerlo, mosogep es telefon, bar a liftvezerlo es a mosogep valoszinuleg kesobb agazott szet, mert eredetileg mindketto fix programu szekvenszer volt, feedback branch pontokkal."

MINDEN újabb eszközt az ember FEJLESZTETT ki, nem magától fejlődött ki. A mosógép nem tud szaporodni, fejlődni meg főleg nem tud.

A hasonlat egyedül a műszaki-informatikai program - genetikai program párhuzamról szólt, arra utalva, hogy kód nem fejlődik ki a semmiből.

Ad Dio 2019.02.11. 20:30:14

@ergerberger:

Szerencsére itt vagy Te és most majd jó elmagyarázod, hogy miért is "zárják ki egymást kölcsönösen"!

Szalay Miklós 2019.02.11. 21:06:49

Akit kicsit közelebbről érdekel, hogy hogyan működik az evolúció, az a következő linken nézzen szét. Olvashattok többek között a különféle szelekciós tényezőkről, a halandóság és az evolúció kapcsolatáról vagy arról, hogy az evolúció nem szükségszerűen vezet tökéletességhez:

egyvilag.hu/temak.shtml#elet1

(A megjelenő lapon a felső sorokat nézzétek a kép tetején, és ott kattintsatok a kívánt címekre.)

Pipas 2019.02.11. 22:08:33

@G. Nagy László: "Majdnem mindenben egyetértek veled. Egyet kivéve. Jézus tanítása - függetlenül attól, hogy Platóntól és Buddhától kölcsönzi a legtöbb gondolatát - abszolút humanisztikus."

Összekevered a humanitárius és a humanisztikus szavak jelentését.

1) Humanitárius: ne bántsuk egymást gyerekek, szeressük egymást, tegyünk jót egymással.

2) Humanisztikus: a társadalmi jelenségek, a művészet, a történelem középpontja az ember, nem isten. Az erkölcs, a jó és roszz, a művészet, a szépség emberi fogalmak, az ember alkotta őket, nem az isten.

Jézus szerint az emberek életének értelme, a világ, a sorsunk, az erkölcseink középpontjában isten áll. Ez ellentétes a humanizmussal.

Pipas 2019.02.11. 22:18:28

@Tisztességes Természettudomány: "Száz szónak is egy a vége: magyarázd meg a kód keletkezését a semmiből, és már itt sem vagyok."

Írtam már genetikus programot, ahol "kód keletkezett a semmiből". Nincs rajta mit magyarázni. A vallásos emberek úgy próbálják meg beálllítani, mintha valami abszolút lehetetlenségről, elképesztő butaságról lenne szó, közben pedig, ha megtanultak volna programozni pár nap alatt tudnának olyan programot írni, ami demonstrálja.

És igen, a kód amit írsz szimulálja a környezetet és a kód, ami az evolúció tárgya "magától keletkezik".

"Így van, az abiogenezis közismert butaság. "
Nem, nem az. A butaság az, hogy az evolúció elméletén kérik számon, hogy nem mutatja be hogyan történt az abiogenezis.

"Pontosan ismerem a fogalmakat, próbálok segíteni az evolúciót erőltető tudósoknak azzal, hogy az evolúció szükséges előzményét - az abiogenezist - szóba hozom."

Semmi értelme szóba hozni. Tudjuk, hogy vannak élőlények, az, hogy az első élőlények hogyan keletkeztek irreleváns.

Ilyen erővel azt is mondhatnád, hogy az evolúció szükséges előfeltétele az elektronok és a protonok léte és ha valaki nem tudja megmondani, hogy pontosan hogyan is keletkeztek a protonok meg az elektronok, akkor nem állíthatja, hogy az evolúció megtörtént. Na de elektronokhoz meg protonokhoz elektromos tér is kell, akkor azt is meg kell magyaráznunk, meg idő, azt sem ismerjük, meg tér is szükséges.

Ja, persze, a bibliai teremtéstörténethez isten szükséges, a keresztények meg egyszerűen elintézik azzal, hogy "isten mindig is volt". Akkor a biológia miért nem mondhatná, hogy "nem, nem tudom hogyan keletkeztek az első élőlények, az egysejtűek nem fosszilizálódnak, de tudjuk, hogy élőlények léteznek, nyugodtan foglalkozhatunk azzal, hogy hogyan fejlődnek".

G. Nagy László 2019.02.11. 22:23:00

@Pipas: Nem keverem össze. A humanisztikus emberközpontút jelent, s a jézusi tanítás gyakorlatilag másról sem szól, csak (liberális) morálról és mai napig érvényes pszichológiai alapvetésekről. Amikor Istenről beszél, az - megítélésem szerint - elsősorban marketing. Haladó gondolatait úgy tudta népszerűsíteni, hogy az ószövetségi istenképet ismerte és használta hozzá. Mint látjuk, még ez es kevés volt ahhoz, hogy a hatalmukat féltők ne gyilkolják meg.

Erich Fromm - ha az én érveim nem is nyomnak sokat a latba, az ő gondolatai talán fajsúlyosabbak - a Pszichoanalízis és vallás című művében a különböző vallásokat és eszmei áramlatokat humanisztikus és tekintélyelvű kategóriákba rendezi. Az előbbi az emberre koncentrál, akinek kamatoztatnia kell talentumait, hogy megismerje önmagát, a világban betöltött szerepét és embertársaihoz fűződő viszonyát. Fromm ide sorolja többek közt a korai buddhizmust, a taoizmust, Jézus, Szókratész és Spinoza felfogását. Az utóbbi az emberfeletti hatalom előtti meghódolást tekinti az elsődleges értéknek, így itt főbenjáró bűnnek számít az engedetlenség. Ebbe a kategóriába tartozik csaknem minden egyéb vallás, beleértve a kereszténységet, az iszlámot, és az ószövetségi zsidó vallást is. Fromm szerint ez a tekintélyelvűség kifejezetten káros hatást gyakorol a pszichére, mivel az embert elidegeníti önmagától, és fogva tartja a folyamatos bűntudat állapotában. Jézus minden tanítása és példabeszéde – a tékozló fiú története különösen – megkérdőjelezhetetlen kiállás a humanisztikus értékek mellett. Ha megfelelő naivitással közelítjük meg a témát, úgy csupán értetlenül kapkodjuk a fejünket, hogy miként válhatott a krisztusi gondolatokra épülő vallás tisztán tekintélyelvűvé, annak minden romboló hatásával.

Pipas 2019.02.12. 04:06:40

@G. Nagy László: "Amikor Istenről beszél, az - megítélésem szerint - elsősorban marketing."

Ahh, tehát nem azt kell nézni mi van odaírva, hanem azt kell odaképzelni, amit szeretnél. Jézus 19 évszázaddal megelőzve a korát bevezette a humanizmust, ha egyszerűen nem nézed, amikor istenről beszél. Igaz, gyakorlatilag csak istenről beszél, de akkor is.

"Jézus minden tanítása és példabeszéde – a tékozló fiú története különösen – megkérdőjelezhetetlen kiállás a humanisztikus értékek mellett."

Abszurd.

Zabalint 2019.02.12. 07:35:45

@arabok balrol:
A mai és az elmúlt néhány száz év vallásos tudósai már annak a folyamatnak az eredményei, amiről beszéltem. De ez nem volt mindig így, bizony sokáig akadály volt a vallás a természettudománynak, amíg tarthatatlanná nem váltak a bibliai szó szerinti értelmezések, és ezért visszavonulót fújtak.

Zabalint 2019.02.12. 07:39:31

@Ad Dio:
Pl. továbbra sem hátrált ki a klónozás, genetikai módosítások, őssejtterápia kérdésében. De nyilván ki fog hátrálni.

Zabalint 2019.02.12. 07:44:46

@G. Nagy László:
Szerintem összekevered a humanizmust a humánummal. Jézus azt tanította, hogy segíts az elesetteken, a szegényeken, de arról nem beszél, hogy te magad élvezd az életet.

Zabalint 2019.02.12. 07:46:14

@G. Nagy László:
Egyébként én úgy gondolom, hogy ha szó szerint az őskereszténység elvei valósultak volna meg, az sokkal rosszabb lett volna, ugyanis abból egy a kommunista rendszerekhez hasonló diktatúra lett volna.

G. Nagy László 2019.02.12. 08:24:12

@Zabalint: Ha Jézus tanítását vesszük alapul, abban a liberális elem a túlsúlyos, nem következik belőle semmiféle kommunisztikus eszme.

Az öskereszténység, majd az intézményesített keresztény egyház esetén már más a helyzet, valóban sok a hasonlóság a kommunizmussal. Már az elvi alapok is: az altruizmus, mint morálisan elvárt attitűd, mindkettő sajátja. Ami a gyakorlatot illeti: mindkettő kész volt hazugságokat terjeszteni, kegyetlenkedni és vért ontani a rendszer fenntartása érdekében. És végül: mindkettőben kialakult az a cinikus vezetői réteg, aki a birka tömegen röhögve busás hasznot tett zsebre a hamis ideológiából.

A katakombákban bújkáló őskeresztényeknél persze még csupán a "szent" naivilás érvényesült. A világ talán jobban járt volna, ha ezek a kommunista diktatúrák 1600-1700 évvel korábban létrejönnek. Hamarabb megtanulhattuk volna a leckét mindkét hamis ideológia kapcsán.

Zabalint 2019.02.12. 09:02:12

@G. Nagy László:
"Ha Jézus tanítását vesszük alapul, abban a liberális elem a túlsúlyos, nem következik belőle semmiféle kommunisztikus eszme."

De melyik evangéliumról beszélsz, mert nagyon nem mindegy. Lukács evangéliumában például a gazdagság már önmagában bűn, ha szétosztod a vagyonodat, akkor esetleg üdvözülhetsz. Pál meg hasonló vehemenciával ostorozta a keresztény tanokat el nem fogadókat, mint előtte fordítva, emellett homofób kirohanásai is voltak.

G. Nagy László 2019.02.12. 09:37:40

@Zabalint: Az epilepsziás, perverz Pál az, aki tönkrevágta az egész jézusi tanítást. Semmit nem tett hozzá, csak kilúgozta a lényeget, és helyére a szenvedéstörténetet állította. Nem is érdemel sok szót.

Jézus nem erről beszél.

Pál apostol azzal a küldetéssel járta a világot, hogy Jézus filozófiáját népszerűsítse. Amikor a timóteusokhoz írt levélben a fenti frázist megfogalmazta, sokadjára is jelét adta annak, hogy valójában nem sokat értett meg a krisztusi tanításból. (Ezek az elképesztően zagyva páli levelek nagyban hozzájárultak ahhoz, hogy Jézus humanisztikus morálfilozófiájából egy tisztán tekintélyelvű, rideg vallás szülessen.) Az evangéliumokban több ízben terítékre kerül az anyagi javak kérdése. A legismertebb talán a gazdag ifjú esete, akit Jézus arra buzdít: "Menj, add el amid van, oszd szét a szegények között!" Nem is áll meg itt, később még ennél is radikálisabban fogalmaz: "Ha valaki követni akar, de nem gyűlöli apját, anyját, feleségét, gyermekeit, fivéreit és nővéreit, sőt még saját magát is, nem lehet a tanítványom." Az üzenet egészen nyilvánvaló: ne váljunk rabjává semminek, nemhogy a pénznek, de még emberi kapcsolatainknak sem. A napnál is világosabb, hogy nem kell szó szerint érteni e szavakat; a gyűlölni kifejezés jócskán túlzó szónoki fordulat. Anthony de Mello jezsuita szerzetes - aki Pál apostollal szemben tökéletesen megértette a jézusi üzenetet - így ír: "Az emberek mindenütt arra a meg nem kérdőjelezett feltevésre építették az életüket, hogy bizonyos dolgok - pénz, hatalom, siker, elismerés, jó hírnév, szerelem, barátság, lelkiség, Isten - nélkül nem lehetnek boldogok. Mi a te sajátos kombinációd?"

Vagyis:
1. A földi életről beszél, nem az azon túli üdvözségről.
2. Buddhista pszichológiát jelenít meg, nem kötelező, morális elvárást.

G. Nagy László 2019.02.12. 09:39:48

@Zabalint: Amikor a timóteusokhoz írt levélben a "minden rossznak a gyökere a pénz szerelme" frázist megfogalmazta.

erkölcsi hulla 2019.02.12. 11:52:09

@hümhüm:
"Van egy eddig meg nem oldott körülmény.
A világegyetem kora kb. 13 milliárd év, ez nanoszekundumban (a másodperc egymilliárdod része) kb.
4-szer 10 a 25-iken nagyságú számot jelent.
Az emberi DNS kb 3 milliárd nukleotidból áll, 15-féle nukelotid meghatározott sorrendjével. Ahhoz hogy ezt biztosan létrehozzuk, 15 a 3000000000-iken nukleotid kapcsolódási kísérletet kell elvégezni.
Ha ezt a világegyetem kezdete óta minden másodperceben 1 milliárdszor végeztük volna el, még sehol sem tartanánk a biztosan emberi DNS elkészítésében.
Túl nagy a távolság a két szám közt."

Ez tényleg érdekes, ilyen megközelítést még nem hallottam.

G. Nagy László 2019.02.12. 12:25:01

@erkölcsi hulla: Még mielőtt Hümhüm érvelése túlzottan magával ragadna, átmásolom ide, amit neki válaszoltam:

Ennek a kalkulációnak akkor lenne bármiféle értelme, ha az evolúció úgy működne, mint a lottósorsolás. De nem így működik, Ha rálépett egy útra, akkor már nem fog visszafordulni. Ha "B" mutációt előnyben részesítette "A"-val szemben, akkor töröld a verziók közül mindazokat, amelyekben az "A" szerepel. Egy későbbi útelágazásban "C" és "D" közül fog választani. Ha a D mellett dönt, úgy a továbbiakban felejtsd el az összes olyan variációt, amelyben a C szerepel. Rá fogsz jönni, hogy a szelekció nagyságrendekkel gyorsabban halad annál, mintha minden meddő esetet végigjárna.

kvp 2019.02.12. 13:31:53

@G. Nagy László: "Ennek a kalkulációnak akkor lenne bármiféle értelme, ha az evolúció úgy működne, mint a lottósorsolás. De nem így működik, Ha rálépett egy útra, akkor már nem fog visszafordulni. "

Ezt hivjak melysegi keresesnek. Vezethet zsakutcaba is es erre is latunk jopar peldat a leletek kozott. Az elv az, hogy altalaban van annyi minimalis variacio es keletkezik annyi mutacio, hogy a helyi lokalis minimumokbol ki tudjon jonni a rendszer. Nem minden faj vagy fejlodesi irany eseten, de a meglevo sokfelesegbol eddig par mindig tovabb fejodott. Ezert is fontos, hogy sokfele faj valtozatos genetikai allomannyal letezzen a Foldon, igy nehany mindig tulel es tovabb tud fejlodni.

Pipas 2019.02.12. 13:56:57

@hümhüm: "Ha ezt a világegyetem kezdete óta minden másodperceben 1 milliárdszor végeztük volna el, még sehol sem tartanánk a biztosan emberi DNS elkészítésében."

A matematikai levezetésed teljesen hibás, mégpedig két okból is.

1) Dobj egymás után bobókockával százszor és írd fel a kapott számot. A végén lesz egy száz számjegyű számod (minden számjegy 1 és 6 között). Ahhoz, hogy ez a szám kijöjjön az esélye

.0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000\
000000000015306467074865063414445

neked mégis sikerült pár perc alatt.

Persze, ahhoz, hogy pontosan az emberi gén jöjjön ki az esélye nagyon kicsiny, de annak, hogy egy gondolkodó lény génje jöjjön ki sokkal magasabb. Ha nem jött volna ki a génkészletünk, hanem kijött volna egy hatméteres metánnal töltött lebegő gömb, ami gondolkodik, akkor most itt lebegnénk és azon agyalnánk, hogy mennyi volt már erre az esély.

Kevés. De nem annyi, amennyit te kiszámoltál, sokkal több.

Pipas 2019.02.12. 14:03:16

2) Képzelt el, hogy barkochbát játszunk. Én gondolok valamire, te meg rákérdezel.

- Gondoltam.
- Kőműveskanál?
- Nem. Megint gondoltam.
- II. Rákczy Ferenc?
- Nem. Megint gondoltam.

Nos, ez a te modelled, a véletlen kidob egy számot, jó-nem jó, kiszámolod mennyi az esélye. Csakhogy az evolúció nem így működik, hanem úgy, hogy előbb egyszerűbb lények alakulnak ki, aztán a szelekció megmondja minden változatra, hogy jó, nem jó. Millió és millió barkochba kérdést tesz fel a véletlen, a szelekció pedig megválaszolja mindet.

Nyilván ha újrajátszuk a barkochbát, most már rendesen, hogy kérdezni is lehet, akkor jó eséllyel pár perc alatt megmondom, hogy mire gondoltál. Mondhatjuk, hogy "ugyan már, mennyi esélyem volt rákérdezni, hogy pont a titanic c. filmre gondoltál", de a helyzet az, hogy a kérdés/felelek dolog miatt igencsak jó eséllyel kijön a helyes megoldás.

Így működik az evolúció, az összes "hű, mekkora esélye volt már a sündisznónak meg a cicusnak" kérdés csak buta terelés, matematikailag inkorrekt, de matematikának látszó csalás/tévedés.

G. Nagy László 2019.02.12. 16:06:07

@Pipas: Akár az elsőt, akár a másodikat nézzük, mindkettő csillogóan perfekt érvelés. Az ilyen kommentekért érdemes blogot írni.

erkölcsi hulla 2019.02.12. 19:26:41

@G. Nagy László:
"Még mielőtt Hümhüm érvelése túlzottan magával ragadna, átmásolom ide, amit neki válaszoltam:"

Nem kell rögtön szétszedni, annyit mondtam, hogy érdekes :)

Zabalint 2019.02.13. 10:26:24

@G. Nagy László:
Ez kb. ugyanaz a szöveg, mint amit a marxistak ejtenek meg vagy Lenin->Sztalin vagy Marx->Lenin viszonylatban. Hogy az eredeti eszme milyen szép és jó volt, mégis mit csináltak vele.

Holott Pál kirohanásainak megvoltak az előzményei. Kezdjük azzal, hogy Jézus egyik evangéliumban sem mondta, hogy eltörölné az Ószövetséget. Tehát az az emberiségellenes mű már adott volt.

Másrészt az az oszd szét a vagyonodat bizony elég konkrét utasítás. Persze értelmezheted saját szád íze szerint, csakhogy ez is csak egy értelmezés a sok közül, amit leírtál. A radikális kirohanásokban meg benne van az, hogy majd enyhébben alkalmazzák, de az is, hogy komolyan veszik, vagy akár továbbmennek. Ha azt mondom, hogy irtsuk ki a cigányokat, akkor eléggé átlátszó azzal védeni a szövegemet, higy de hát én csak azokra a cigányokra értettem, akik bűnöző életmódot élnek, és amúgy sem kiirtani, hanem megtanítani őket beilleszkedni.

G. Nagy László 2019.02.13. 10:44:36

@Zabalint:

"Amikor útnak indult, odafutott hozzá egy ember, és térdre borulva előtte, azt kérdezte tőle: „Jó Mester, mit tegyek, hogy elnyerjem az örök életet?” 18Jézus így szólt hozzá: „Miért mondasz engem jónak? Senki sem jó az egy Istenen kívül. 19Tudod a parancsolatokat: Ne ölj, ne paráználkodj, ne lopj, ne tanúskodj hamisan, ne károsíts meg senkit, tiszteld apádat és anyádat.” 20Az pedig ezt mondta neki: „Mester, mindezeket megtartottam ifjúságomtól fogva.” 21Jézus miután rátekintett, megkedvelte, és ezt mondta neki: „Egy valami hiányzik még belőled: menj, add el, amid van, és oszd szét a szegények között, akkor kincsed lesz a mennyben; azután jöjj, és kövess engem.” 22A válasz miatt elborult az ember arca, és szomorúan távozott, mert nagy vagyona volt. 23Jézus ekkor körülnézett, és így szólt tanítványaihoz: „Milyen nehezen mennek be Isten országába a gazdagok!” 24A tanítványok megdöbbentek szavain, Jézus azonban ismét megszólalt, és ezt mondta nekik: „Gyermekeim, milyen nehéz az Isten országába bejutni! 25Könnyebb a tevének a tű fokán átmenni, mint gazdagnak az Isten országába bejutni.”

A gazdag ifjú tanácsot kér, s kap rá egy buddhista ihletésű választ. Nincs kilátásba helyezve semmi szankció, semmi irgumburgum. Még csak az a páli félreértelmezett gondolat sem jelenik meg benne, hogy a pénz rossz dolog volna. A Napnál világosabb, hogy a pénz örökös hajszolása ugyanolyan rabbá teszi az embert, mint a nincstelenség. Létezik egy optimum szint, amelyre azt lehet mondani: ELÉG. Kinél-kinél máshol húzódik.

Az ószövetséget ezerszer fikázza. Nem a szombat van az emberért; nem a korsók tisztán tartásának rituáléja a lényeg, stb.

G. Nagy László 2019.02.13. 10:49:36

@Zabalint: Még valami: Marx filozófiájának - amellyet a történelmet szemléli - vannak jó meglátásai. Ám a kommunizmus teljes eszmeisége egy totál elmebeteg idea. Jézus szájába is adnak az evangélisták pár furcsa mondatot, de 95%-ban abszolút vállalható morális és pszichológiai igazságokat mond. Marx és Jézus - ég és föld. De még Pál is Sztálin is. Mert Pál - akármilyen idióta is volt - legalább (hitem szerint) jó szándék vezette.

erkölcsi hulla 2019.02.13. 12:33:51

@G. Nagy László: Szerintem az nem érv, hogy valakit jó szándék vezetett, a pokolba vezető út is jószándékkal van kikövezve. Teljesen szubjektív.

G. Nagy László 2019.02.13. 13:00:39

@erkölcsi hulla:

"Szerintem az nem érv, hogy valakit jó szándék vezetett, a pokolba vezető út is jószándékkal van kikövezve."

Tökéletesen igazad van, én is így gondolom. És semmi sem áll olyan távol tőlem, mint az, hogy Pál apostolt mentegessem. Borzasztóan haragszom rá, hogy totál tévútra vitte a kereszténységet. De valahogy mégis megbocsátóbb az ember a naív, jószándékú őrültekkel, mint a kifejezetten rosszindulatúakkal, még akkor is, ha pont ugyanakkora világégést produkálnak.

M87 2019.02.25. 21:06:35

@exterminador: "A mai világgal az a baj, hogy a netnek köszönhetően minden félművelt, ostoba idióta, aki elolvasott egy témáról egy cikket, rögtön oltári nagy szakértőnek érzi magát, és a butaságát aztán korlátlanul terjesztheti a hozzá hasonló korlátoltak között. Az fel sem merül benne, hogy aki mondjuk évtizedeket töltött az adott kérdés tanulmányozásával, az valószínűleg jobban ért hozzá. A szerénység az, ami nagyon hiányzik."

Valahogy úgy mondják, hogy az okos ember a biztosban is kételkedik a hülye mindenben holtbiztos.