téveszmék

"Csak az a szégyen, ha valaki nem ismer szégyent"

2019. március 25. - G. Nagy László

naked.png

 

A legtöbben egyetértünk abban, hogy a szégyen nagy dózisban kifejezetten mérgező. Sokan vannak ugyanakkor, akik - Pascal címbéli mondásának igazat adva - azt vallják, hogy némi szégyenérzet azért jól jön az embernek. Egyszerűen azért, hogy távol tartsa az illetlen, vagy bűnös tettektől. Jómagam úgy látom, hogy ez sem egyéb, mint idejétmúlt, dohos téveszme. A valóság az, hogy fikarcnyi szükségünk sincs semmiféle szégyenérzetre.

 

Ez a történet is a Paradicsomból indul. Ádám és Éva még minden szorongás és gátlás nélkül élvezi a naturista park minden örömforrását, csupán a bűnbeesést követően változik meg világképük: "Ekkor megnyílt mindkettőjük szeme, és észrevették, hogy meztelenek. Ezért fügefalevelet fűztek össze, és ágyékkötőket készítettek maguknak." A képlet meglehetősen szimpla: a szégyen része az almalopást követő retorziónak, mégpedig oly módon, hogy önmagunkat büntetjük vele. Amennyiben a paradicsomi állapotokat tekintjük ideálisnak és elérendőnek, valószínűleg a legelső tennivalónk, hogy szögre akasztjuk minden szégyenérzetünket.

 

Már maga a nyelv is meglehetősen beszédes. A "szégyentelen" kifejezés néhány generációval ezelőtt még komoly morális elmarasztalásnak számított. Manapság kizárólag az ortodox zsidó közösségekben, a szélsőségesen bigott keresztényeknél és az iszlámhívők körében értelmezhető ily módon. A nyugati kultúrában már csupán egy kaján vigyor kíséretében tudjuk kiejteni ezt a szót. Ám azzal, hogy a szexualitás kikerült a morál felségterületéről, még bőven maradt forrása a különböző szégyeneinknek. Kínos, ciki, zsenáns, cinkes, gáz - lesül a bőr a képemről, legszívesebben a föld alá süllyednék - elképesztően sokféle módon kifejezhetjük kellemetlen, szégyellnivaló dolgainkat. Már ez a nyelvi gazdagság is arra utal, hogy kifejezetten gyakori jelenségről van szó, melynek kezelésével van dolgunk bőven. Persze, az egészséges lelkűek utólag kiváló standup előadásokat produkálnak zavarba ejtő momentumaikról, ám az továbbra is magyarázatra szorul, hogy miért érezzük magunkat oly kényelmetlenül a szóban forgó pillanatokban. Az meg különösen, hogy az igazán gátlásosak miért képtelenek feldolgozni ezeket a helyzeteket.

 

S hogy mi is valójában a szégyen? Egy szimpla, hétköznapi frusztráltság annak kapcsán, hogy nem vagyunk elég jók, nem vagyunk elég értékesek. Százféle síkon megjelenhet, legjellemzőbb módon az adottságaink és a teljesítményeink miatt szoktunk szégyenkezni. Hemzseg a net az olyan cikkektől és posztoktól, melyekben lányok, asszonyok panaszkodnak, hogy nem mernek levetkőzni a párjuk előtt, mert olyannyira nincsenek megbékélve a saját testükkel. A mell különösen érzékeny terület; nem sok olyan nővel találkoztam életem során, aki maradéktalanul elégedett lett volna természetes adottságaival. Nos, ha van értelmetlen szégyenérzet, úgy az ilyenre tökéletesen elmondható. Ha nem találom magamat elég vonzónak, úgy a megoldás az, hogy formálni kezdem a testemet, s még véletlenül sem az, hogy pironkodva lekapcsolom a villanyt. Kevés dolog képes annyira tönkretenni az intimitást, mint amikor Éva retteg társa reakciójától. Talán csak az, ha félelme megalapozott, s Ádám lelkesedése valóban pillanatok alatt szertefoszlik.

 

Hasonlóan értelmetlen a teljesítménykényszerből fakadó szégyenérzet is. Alfie Kohn meséli el a Szülők feltétel nélkül c. könyvében azt a történetet, amelyben egy televíziós talkshowban együtt szerepelt egy hétéves teniszcsillaggal, akinek pályafutásába szülei elképesztően sok pénzt és energiát fektettek. Amikor a műsorvezető megkérdezte a kisfiút, hogy mit érez, ha mérkőzést veszít, a gyerek csak annyit motyogott halkan: "Nagyon szégyellem magam". Ha van tragikus következménye a maximalista nevelésnek, úgy az ilyen attitűd kialakulása mindenképpen annak mondható. Ez a szegény kissrác már hétesztendősen elfelejtette - vagy talán soha meg sem tanulta - hogy a tenisz valójában egy gyönyörű játék, melyet elsősorban élvezni kell. Nyilván mindenkit dühítenek a rontott szervák és az elbénázott röpték, ám ezekért egyáltalán nem muszáj eszelősen haragudni önmagunkra. Valójában mindazokról, akik a kiválónál gyengébb teljesítményük miatt éreznek szégyent, elmondható, hogy a legkevésbé sem önazonosak. A munkára, a sportra, a játékra nem valami önmagáért való örömforrásként tekintenek, hanem kizárólag mint a társadalmi sikeresség eszközére. Ha nem kapnak pozitív visszajelzést, lőttek a bizonytalan lábakon álló önbecsülésnek. (Nem túlzás: a legtöbb boldogtalanság abból ered, hogy nem elsősorban a saját szükségleteinknek kívánunk megfelelni, hanem külső - szülői, főnöki, gyóntatóatyai, reklámok diktálta - elvárásoknak.) Ez az ostoba teljesítménykényszer a nyugati civilizációban milliók életét mérgezi, s tölti meg felesleges szégyenérzettel. Ugyanerről a tőről fakad a férfiak csetlő-botló ügyetlenkedése is, amikor idegen nőket kell megszólítaniuk a délutáni forgatagban, vagy a pesti éjszakában. Ha sikerülne tudatosítani magukban, hogy nincs vesztenivalójuk, hogy az esetleges kudarc nem jár együtt törvényszerűen a szégyennel (ez csupán a rossz szocializáció hozadéka), úgy sokkal könnyebben létesítenének kapcsolatot bárkivel. Valószínűleg a profi randiguruk legnehezebb feladata, hogy tanítványaik elméjéből száműzzenek minden felesleges és gátló szégyenérzetet.

 

Ahogy mindenkinek, nekem is akadt pár kínos pillanatom rövidke életem során. Az egyik legemlékezetesebb, amikor egy banki projektet vezetve nyakkendős yuppiként egy egész decemberi délelőttöt végig arcoskodtam a megrendelő pénzintézet osztályvezetői előtt. Délben az egész stábbal helyszínt váltottunk, s épp hogy kiléptem a bank épületéből, a lefagyott járdán akkora hátast dobtam, amilyet csak múlt századi burleszkfilmekben látni. Annyi lélekjelenlétem még maradt, hogy büdösbogárként a hátamon fekve sikerült kipréseltem magamból: "Ezt azért ne csinálják utánam!" A másodpercek alatt összetört imidzsemen még tovább rontott, hogy - hála a bőrtalpú cipőnek - ugyanezt a jelenetet egy fél percen belül sikerült egy az egyben megismételnem... A pénzintézeti kollégák csak a júniusi, projektzáró vacsorán, három tequila után mesélték el, hogy milyen vinnyogó röhögésben törtek ki távozásom után.

 

Egy másik személyes élményem során volt alkalmam megtapasztalni, milyen az, amikor valaki igazán komoly belső tartással bír, olyan tudati magasságban, ahová nem ér fel semmiféle szégyen. Egy céges mulatságon vettünk részt, s már nem volt fiatal az idő, ám mi még mindig brutálisan lármáztunk a szálloda halljában. Hajnali három óra táján megjelent a lépcsőfordulóban egy ötvenes fickó, papucsban, csíkos pizsamában. Igazi lúzernek tűnt, egészen addig, amíg meg nem szólalt: "Nézzék, itt lakunk az első emeleten, két kicsi gyerekkel, akiknek jót tenne, ha pihenhetnének. Megtennék, hogy valamivel csendesebben vígadnak?" Körülbelül másfél perc alatt spriccelt szét a társaság. Egy ilyen kérésre egyszerűen lehetetlen nemet mondani. Amikor valaki mer ennyire kiszolgáltatottá válni, miközben képes tökéletesen megőrizni nyugalmát és hidegvérét, abban olyan lelki erő lakozik, mely mindenkiben tiszteletet ébreszt.

 

Mindent egybevetve azt mondhatjuk, hogy minden korábbinál szégyentelenebb, ebből fakadóan igazán szerencsés korban élünk. Nem is olyan régen még letörölhetetlen szégyenfoltnak számított, ha egy lány házasságon kívül került áldott állapotba; ha nem ment férjhez 25 éves koráig; ha egy fiú soha nem volt katona; ha valaki elveszítette a munkáját; ha balkezes, vagy homoszexuális volt a családban. Léteztek idők, amikor a sértésre automatikusan párbaj, vagy akár háború volt a válasz. A szégyentelenség egyik legpozitívabb hozadéka, hogy drasztikus mértékben csökkenti az erőszakot és a vérontást. Ha a különcségben nincs semmi szégyellnivaló, akkor nincs miért megsértődni és elégtételt követelni. Ma már csak az igazán primitív kultúrákra jellemző, hogy nem bírják a kritikát, nem értik a viccet, s minden bántónak ítélt szóra agresszióval reagálnak. Különösen furának találom, hogy a ténylegesen prűd korokban, amikor szinte minden lélegzetvételt merev társadalmi keretek szabályoztak, így valamennyi kilengő térdig gázolhatott a megvetésben, a társadalmi büntetések során az emberi méltóságot gyakorlatilag semmire sem becsülték. Özvegy Németh Jánosné ellen 1638-ban a csepregi városi tanács - hamis vádaskodásért - a következő ítéletet hozta: "Az pellengéren marok vesszőkkel meztelen az hóhér hatalmasul megverje." A kaloda, a nyilvános botozások, a keresztre feszítettek megfosztása ruháiktól - mind a megszégyenítést szolgálták. Lassan ötven felé közelítek, s már van egy-két dolog, amit értek a világból, ám azt a mai napig nem sikerült megfejtenem, hogy a népléleknek miért oly kedves a másik ember megaláztatása, megszégyenülése. Sosem felejtem el azt a szívbemarkoló esetet, amikor az egyik alsó tagozatos iskolatársamnak egy Duna-parti napközis foglalkozás alkalmával sikerült telepakolnia a nadrágját. Ez már önmagában rém kínos, de a dráma még csak itt kezdődött. A hihetetlenül tapintatos tanárnője - háromszáz gyerekszempártól kísérve - a tisztás közepén, egy slaggal tisztította meg a szerencsétlen gyerek fenekét. A baleset fizikai nyomait ugyan sikerült lemosnia róla, ám az eset emlékét aligha: egészen nyolcadikig mindenki ezzel a történettel azonosította. Őszintén tisztelem a lelki erejét, ahogyan ezt a terhet cipelte, s mind a ma napig haragszom az ostoba és érzéketlen napközis tanárra, akinek még ezek után is volt pofája pedagógusnak nevezni magát. 

 

Nem vitás, hogy van dolgunk a szégyennel, ráadásul küldetésünk kettős. Az első: lehetőség szerint kerüljük, hogy bárkit bármilyen helyzetben megszégyenítsünk! Az nem kérdés, hogy a szólásszabadság alapjogunk, így valójában bárkinek bármit a fejéhez vághatunk. Ám az már a saját döntésünk, hogy élünk-e a tapintat áldásos eszközével, s a beszólásokkal, cinkelésekkel csak addig a határig megyünk-e el, amíg a dolog még jópofa, s nem okoz a másiknál homlokzatvesztést. A második, hogy mi magunk végleg szabaduljunk meg minden maradék szégyenérzetünktől. Ennek természetesen nem az a célja, hogy innentől kezdve vállalhatatlan tetteket hajtsunk végre. Hanem az, hogy döntéseinket ne a gátlásaink, a félelmeink, a tudattalan tartalmak irányítsák, hanem az elegancia, a jó ízlés és a tudatosság. Az emberré válás egyik alapmozzanata, hogy a barbár szokásokkal saját belátásunkból szakítunk, s még véletlenül sem azért, mert a szúrós szemű szomszédok szerint szégyellni kellene magunkat.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr1014708419

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zabalint 2019.03.25. 10:19:41

Teljesen egyetértek azzal, amit írtál. Na jó, egy részével nem, márpedig azzal nem, hogy a szégyenérzet keltés egy részét a múltnak tekinted, pedig sajnos ezek a jelenségek ha nem is annyira erősen kimondva, itt vannak a jelenünkben. Talán azért nem érzed, mert nem olyan körökben mozogsz vagy extrovertált személyiséggel nem veszed annyira fel, jobban lepattan rólad, és wzt veszed természetesnek mások esetében is. Erős a gyanúm, hogy ezen eltérő tapasztalatainkból ered az eltérő véleményünk pl. arról, hogy egyes csoportok (pl. nők, melegek) társadalmi esélyegyenlősége szerintem félúton ha van, szerinted meg bármi további lépés már szélsőség.

Zabalint 2019.03.25. 11:51:15

Egyénként a kereszténység legfőbb bűnének is azt tartom, hogy teljesen normális, hétköznapi dolgok miatt kelt szégyenérzetet az emberekben. Igaz, ez sok más vallásra is igaz, nyilván nem mindre, de az ábrahámi eredetű vallások mindegyikére. Az egyházi korrupció, pedofil papok, keresztes háborúk azok rendszerhibák (bár utóbbiban nem vagyok biztos, hogy az?, de a szégyenérzet keltése maga a rendszer. A lehető leggonoszabb rendszer, lelki diktatúraként durvább bármely fizikai diktatúránál, mert azt hiteti el a hívőkkel, hogy egy őket folyamatosan figyelő felsőbbrendű lény előtt kell szégyenkezniük, ha nem azt teszik, ami ennek a felsőbbrendű lénynek kedves.

G. Nagy László 2019.03.25. 16:58:38

@Zabalint: Amit a vallások kapcsán írsz, azzal nagy vonalakban egyetértek. A fizikai diktatúra szerintem durvább, mint a lelki, mert az utóbbit megfelelő érettség mellett simán lepattintod magadról, ezzel együtt is áll az, amit írsz.

"Talán azért nem érzed, mert nem olyan körökben mozogsz vagy extrovertált személyiséggel nem veszed annyira fel"

A magam részéről mindenkinek csak ajánlani tudom, hogy megfelelő társaságot válasszon és nyitott személyiséget építsen. Ezek sok mindentől megvédenek, a felesleges szégyenérzettől különösen.

clemens 2019.03.26. 04:32:00

Ha már semmiért nem tudsz/akarsz szégyenkezni akkor kinyílt előtted a gátlástalanság kapuja.
Megsértettem valakit? Kárt okoztam neki? Elgázoltam a zebrán?
Na nehogy már én szégyelljem magam!

gigabursch 2019.03.26. 06:11:45

Mivel a büntetésvégrehajtási akkor nincs elrettentő ereje, egy drogos részeg kurva egy család halálra gázolásáért négy évet kap, míg egy erősen kétséges körúti robbantó még harmincat, nem csoda, hogy a bűnözőket a teljes gàtlástalanság jellemzi.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.03.26. 06:21:58

A szégyenérzet olyan, mint a bűntudat. Isten belénk építette, így segítve minket a jóhoz irányuló küzdelmünkben.

invalid user name 2019.03.26. 06:23:57

hát öö most futtomban nem tudom részletesebben, de a szégyen az nem valami opcionális tartozék vagy érzékszerv, hanem a személyiség integritásának őrzöje. szerintem. olyasmi, mint a fájdalom, ami a testet óvja.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.03.26. 06:25:03

@Zabalint:

Olyan ez, mint a kisgyerek. Bele akarja dugni az ujját a konnektorba, de valakik csúnyán rászóltak, sőt esetleg rá is ütöttek, ne tegye ez. Lelki terror. Miközben arról bezzeg nem szólnak ugyanezek, hogy egy villám néha képes tűzvihart kelteni, sőt még Isten házába is belecsap!

Pedig ugye sokkal szebb világ lenne, ha a kisgyerekek szabadon meghalhatnának áramütésben?

Zabalint 2019.03.26. 06:25:41

@G. Nagy László:
"A magam részéről mindenkinek csak ajánlani tudom, hogy megfelelő társaságot válasszon és nyitott személyiséget építsen. Ezek sok mindentől megvédenek, a felesleges szégyenérzettől különösen."

Ezt én is így gondolom, csakhogy ezt felnőtt korodban tudod teljes mértékben megtenni, a gyerekek még kiszolgáltatottak.

Zabalint 2019.03.26. 06:26:42

@clemens:
Ha nálad az empátia a szégyenérzetből táplálkozik, akkor komoly gondok vannak nálad.

invalid user name 2019.03.26. 06:27:28

@MAXVAL bircaman közíró:

hát valójában a bűntudat nem azonos a szégyennel. a gyerekeknek mondják néha, hogy "szégyelld magad" miközben azt akarják mondani, hogy "legyen bűntudatod" csak az bénán hangzik.

invalid user name 2019.03.26. 06:28:51

@Zabalint:

inkább fordítva, az empátia miatt tud lenni bűntudatunk (nem szégyenérzetünk, az más)

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.03.26. 06:33:38

@invalid user name:

Ez így igaz.

Alapvetően a lelkiismeret érzése ez. S egyes elmebetegeket - pl. pszichopatákat - leszámítva, mindenkinen jelen van.

Hiszen az ultra liberális elvekből kiindulva, nem kellene semmi ilyesmi.

Piaci alapon sehogy se vezethető el, hogy miért ne öljem meg a mésik embert, s vegyem el azt, ami az övé. Hiszen az önérdekem azt mondja: öljem meg, vegyem el.

G. Nagy László 2019.03.26. 06:35:17

@clemens: @invalid user name: @MAXVAL bircaman közíró: @gigabursch:

Valóban, a szégyen és a bűntudat két lülönbző fogalom. Szégyent a saját bénaságom, töketlenségem miatt érzek - ez totál felesleges. Bűntudatot azért, ha ártottam másnak - ez fontos és hasznos. De látni kell, milyen gyönyörű a magyar nyelv: bűnTUDAT-ról beszélünk. Itt sen egy tudattalan, démoni tartalom tart fogva, hanem egy nagyon is tudatos dologról van szó.

G. Nagy László 2019.03.26. 06:43:55

@invalid user name:

"a szégyen az nem valami opcionális tartozék vagy érzékszerv, hanem a személyiség integritásának őrzöje. szerintem. olyasmi, mint a fájdalom, ami a testet óvja."

Ez egy nagyon jó meglátás. Most képzeld el, hogy tele vagy érzékelő szenzorokkal, amelyek fájdalomérzet nélkül tudatják veled, ha kilyukadt a fogad, vagy csökkent a magnéziumszinted. Választanád ezt az utat? Én mindenképpen. Persze, lesznek olyanok, akik a fájdalomra szavaznak, mert azt mondják: túl hülye és felelőtlen vagyok ahhoz, hogy korbács nélkül menedzseljem a saját életemet. De azért látjuk, hogy ez egy primitív szint. A szégyennel is így vagyunk. Akinek ilyen önvédő mechanizmusra van szüksége, az nem áll túl magas tudati szinten.

És hogy opcionális-e? Van egy alapadottságunk, s az edzhető, formálható. Nem könnyű folyamat, de muszáj meglépni, ha szorongásmentes létezésre vágyunk. A gátlás olyan, mint a háj: le kell dolgozni.

darlacko 2019.03.26. 06:56:53

@Zabalint: Nem csak a kereszténységre igaz ez, sőt, nekem volt bigott katolikus családból való barátnőm, szexeltünk, mint a nyulak. Meggyónta, ennyi. Kicsit engem zavart, hogy egy nyálcsorgató papnak beszámolt arról, hogy milyen pózban és mennyi nyállal csináltuk, meg hova ment a nyányó (na jó, nem hiszem, hogy ilyen részletesen elmondta volna, annyit mondott gyónáskor, hogy vétkezett a tisztaság ellen...), de a gyónás levette a válláról a terhet és utána újult erővel vetettük bele magunkat az élvezetekbe.
Vulgárateista (akik nem gondolkodnak túl sokat az élet dolgain, csak hülyeségnek tekintik a vallást) családból való barátnőm meg szinte fridig volt, úgy kellett betörnöm, mert a szexet szégyennek tartotta, ami undi, kellemetlen, nem szabad elsietni stb.

Jelenleg egy zömmel buddhista társadalomban élek, itt még aszexuálisabb a fiatalok nevelése, mint Magyarországon.

A szégyen amúgy nem csak a szexualitással kapcsolatban merül fel.
A szégyen hasznos dolog is lehet. A társadalmi normáktól való deviáns eltérést a táraadalom rosszallása kíséri, de egy olyan személy, aki nem érez emiatt szégyent, az könnyebben áthágja a normákat. Például Japánban roppant nagy szégyen bűnözni, iskolából rossz jegyet hazavinni, munkahelyen lazsálni, nyilvanosan botrányt okozni, gyereket szülni házasságon kívül, tömegközlekedésen bliccelni. Mivel homogén a társadalom, mindenki egyetért abban, hogy mi a szégyenletes, elítélendő dolog. Emiatt rend is van.

Magyarországon meg nem szégyen semmi, utcán részegeskedni, lopni, bliccelni, iskolában szarul teljesíteni, munkahelyről lógni, onnan lopni.

A szégyen nem csak a szexualitásra vonatkozhat, csak a magyarok úgy általában semmi más területen nem éreznek szégyent, csak a szexualitás, meztelenség terén. Ezért aztán a társadalom le is züllik szépen lassan. De legalább picsanadrágot hordhat akárki meg lehet swingerklubozni. Amivel nincs baj, ezek felett nem is kell szégyent éreznie senkinek, én is túl vagyok sok barátnőn szexkapcsolaton. A baj az, hogy komolyabb szociális kérdésekben se érez szégyent senki Magyarországon. A társadalmi erkölcs kicsit súlyosabb kérdéseket érint, mint a meztelenség, szexuális szabadosság.

A hollandoknál legális a prostitúció, a kannabisz megtűrt dolog coffee shopokban, mindenki úgy él, ahogy csak akar. De a hulladékot szelektíven kell gyűjteni, a sebességhatárokat az utakon be kell tartani, a bűnözés nem cool, a közpénzlopást elítélik.
A szégyen az emberi közösségek egyik szervezője.

Aki semmi miatt nem érez szégyent, az egy pszichopata.

bagolyleső 2019.03.26. 07:13:32

Mindig komikus, de legfőképpen szánalmas, amikor a haladó kommunisták felülbírálják az evolúció vívmányait. A szégyenérzet velünk született érzés, akárcsak a fájdalom vagy az öröm. Még egy kutya is érez szégyent. A szégyenérzet segíti elő, hogy a falkánk, csoportunk, társadalmunk szabályait betartsuk.

Legközelebb a haladó blogger majd az éhségérzetnek, vagy a vágynak fog hadat üzenni, mint az ántivilág képviselőjének? Vicc.

G. Nagy László 2019.03.26. 07:20:43

@darlacko:

"A szégyen az emberi közösségek egyik szervezője. Aki semmi miatt nem érez szégyent, az egy pszichopata."

"A hollandoknál legális a prostitúció, a kannabisz megtűrt dolog coffee shopokban, mindenki úgy él, ahogy csak akar. De a hulladékot szelektíven kell gyűjteni, a sebességhatárokat az utakon be kell tartani, a bűnözés nem cool, a közpénzlopást elítélik." - szerinted a hollandokat a szégyen juttatta el idáig? Szerintem a tudatosság. Ég és föld a különbség.

Az ázsiaiak kapcsán hasonlóan látom a világot. Csak nem tartom pozitívnak. Az én gyerekem ne azért tanuljon, mert szégyen a rossz osztályzat. Hanem azért, mert élvezi. Itt is ég és föld a különbség.

midnightcoder2 2019.03.26. 07:26:38

Ez alapvetõen egy természetes érzés, és nem feltétlenül rossz. Igaza van bagolylesõnek, ez bizony az evolúció egy találmánya. Akkor érezzük a szégyent, ha valamit akarva vagy akaratlanul elrontottunk, vagy van egy olyan tulajdonságunk, amire nem vagyunk büszkék. És ez alapvetõen jó dolog - megpróbáljuk az adott dolgot elfedni, vagy kijavítani, fejleszteni. Másrészt, akadályoz bennünket abban, hogy az adott dolgot megismételjük.

Az egyén szempontjából is hasznos, segíti az illetõnek a társadalomba illeszkedését. Mert hogy az ember általában olyasmit szégyell, ami társadalmilag nem elfogadott. Ma Pl. elég ciki pedofilnak, kábítószeresnek, alkoholistának lenni. És nehezen lehetne vitatni, hogy ez jó dolog.

Az már más kérdés, hogy egyrészt lehet a dolgot túltolni, másrészt a társadalomban is lehetnek olyan szabályok amik értelmetlenek, vagy legalábbis felületesen nézve annak látszanak.

G. Nagy László 2019.03.26. 07:29:18

@bagolyleső: Köszönöm a jóindulatot. csordultig tele vagy vele.

"Mindig komikus, de legfőképpen szánalmas, amikor a haladó kommunisták"

Eddigi posztjaim közül legalább tíz azt feszegeti, hogy a kommunizmus mennyire erkölcstelen, szar rendszer, s mennyire szembemegy az evolúció természetes irányával.

" felülbírálják az evolúció vívmányait."

A biológiai evolúció során is azt látjuk, hogy egy csomó gén inaktívvá válik, egy csomó szerv - amelynek korábban funkciója volt - ma már felesleges. Ilyen a szégyenérzet is. Az evolúció korábbi szakaszaiban szükség lehetett rá. Ma már a TUDATOSSÁG helyettesíti. Sokkal profibb.

"Még egy kutya is érez szégyent."

Alig hiszem, hogy nevelés nélkül képes lenne erre.

" A szégyenérzet segíti elő, hogy a falkánk, csoportunk, társadalmunk szabályait betartsuk."

A primitív népeknél így van. Hol érzed magad otthonosabban: a Közel-Keleten, vagy Európában?

midnightcoder2 2019.03.26. 07:30:41

@G. Nagy László: "Csak nem tartom pozitívnak. Az én gyerekem ne azért tanuljon, mert szégyen a rossz osztályzat. Hanem azért, mert élvezi. Itt is ég és föld a különbség. "

Ja. Kurva nagy élvezet az egyszeregy vagy a nyelvtani szabályok megtanulása. Viszont szükséges. Ha valaki csak azt tanulja ami érdekli, alapvetõen hülye marad. Amire ma még azért szintén szükség van, elvégre a mekiben is kell valakinek a hamburgert árulni.

midnightcoder2 2019.03.26. 07:33:18

@G. Nagy László: "A primitív népeknél így van. Hol érzed magad otthonosabban: a Közel-Keleten, vagy Európában?"

Európában is így van, csak mások a szabályok ami miatt szégyenkezel. Európában, legalábbis a dekadens részében Pl. a saját fajtád érdekeinek védelme számít szégyennek.

G. Nagy László 2019.03.26. 07:43:11

@midnightcoder2:

"a saját fajtád érdekeinek védelme számít szégyennek." - Igen, ez egy vicc. Abszolút szembemegy az evolúcióval, abszolút erkölcstelen és elmebeteg. Ugyanúgy látjuk.

gigabursch 2019.03.26. 07:45:31

@gigabursch:
büntetésvégrehajtási akkor => büntetésvégrehajtásnak

G. Nagy László 2019.03.26. 07:47:57

@midnightcoder2:

"Ja. Kurva nagy élvezet az egyszeregy vagy a nyelvtani szabályok megtanulása. Viszont szükséges."

Az egyszeregy megúszhatatlan, de egy jó tanár ezt is képes örömforrásá nemesíteni.

A nyelvtani szabályok egy része totálisan felesleges. Az ötödikes fiam épp az ezerféle hasonulást tanulja. Ezeknek semmi értelme. Elég volna, ha tudna helyesen írni, függetlenül attól, hogy a háttérjelenséget teljes, vagy részleges, vagy zöngés-zölgétlen alapon történő hasonulásnak nevezzük.

HozzászóláSoma Következő 2019.03.26. 08:11:26

"úgy látom, hogy ez sem egyéb, mint idejétmúlt, dohos téveszme. A valóság az, hogy fikarcnyi szükségünk sincs semmiféle szégyenérzetre." Ja, persze, meg semmi szükségünk a fájdalomérzetre, a lelkiismeretre stb. se. A szégyentelen életmódot egyébként a vastagbőrű, harácsoló politikusok, oligarchák, agyatlan celebek, nagy arcú és gátlástalan maffiózók már sikeresen megvalósították, a lúzer többség még felvilágosításra szorul. Hála ennek a posztnak, ez sem várat magára!

G. Nagy László 2019.03.26. 08:12:57

@HozzászóláSoma Következő: olvass bele a kommentekbe! Ezeket már mind végigbeszéltük.

HozzászóláSoma Következő 2019.03.26. 08:44:59

@G. Nagy László: igen, megvan az a rossz szokásom, hogy először a posztot olvasom el és azt kommentelem, nem a kommenteket. Szégyellem is magam, rendesen!

Libi Dóra 2019.03.26. 08:47:23

Na, itt egy igazi, szégyentelen ember: "Megcsapkodta az orvos a gimnazista ápoló-tanonc fenekét Kétszer is rácsapott a szakmai gyakorlatának első napját töltő gimnazistára." Természetes emberi szükséglet, nem?

Wrex 2019.03.26. 08:54:23

@G. Nagy László: "A nyelvtani szabályok egy része totálisan felesleges."
Így is van. Vezessük be helyette az újbeszélt. Duplaplusznemjó kacsabeszélő.

G. Nagy László 2019.03.26. 09:08:50

@Wrex: Te is csak kötekedni akarsz. Pontosítok: a nyelvtani háttérszabályok egy részének általános iskolában való oktatása totál felesleges. Szerinted mi a fontos? Az, hogy a gyerek képes legyen helyesen leírni azt, hogy Tamással, vagy az, hogy pontosan definiálja magát a jelenséget? Ez pont olyan, mintha fociedzésen a tüdő működési elvét oktatnák és kérnék számon. Vágod?

munkanélküli informatikus 2019.03.26. 09:44:14

Senki sem születik szégyenel, bűntudattal. Az ilyesmit a szülők és a környezetünk (társadalom, vallás, stb) táplálja belénk nagyrészt készakarva, hogy önkontrollt gyakoroljunk önmagunk felett olyankor is, amikor nem állunk a megfigyelésük, ellenőzésük alatt. Tehát a szégyen és a bűntudta egyfajta "erkölcsi szoftver", büntető üzemmódja, amit a szülők és a társadalom "programozott" belénk azért hogy mindig az ő elképzeléseiknek megfelelően viselkedjünk.

Az egyik társadalmi/családi közegben szégyen, ha pofán vágom a szomszédomat azért, ha belerúgott a kutyámba, a másik közegben viszont az a szégyen ha nem vágom pofán (annyiban hagyom a dolgot). Ebbe a példába megdöbbentőn sok dolog behelyettesíthető.

Zabalint 2019.03.26. 09:46:40

@darlacko:
Ne gondold, hogy ha az egyik volt barátnőd vallásos és szexéhes, a másik meg ateista és frigid volt, az bármit cáfolna abból, hogy mit tett a kereszténység a szexuális kultúrával. Magyarországon a szocializmus csak a vallás formális részét szorította háttérbe, az emberek többsége nem jár templomba, nem imádkozik, nem is hisz általában Istenben, viszont a gondolkodásmód nem változott, mert az ateizmus és a deizmus nem természetes módon fejlődött, nem a társadalmi változás hozta el hanem fentről érkezett, ahogy amúgy 1000 évvel korábban a kereszténység is, ezért telt anno többszáz évbe a megszilárdulása.

A szégyennek semmi köze a bűnökhöz, társadalmi normák betartásához. Szerintem nincs is igazad, Magyarországon is van egy csomó olyan, egyébként helyes társadalmi norma, amelyeket a többség betart. Simán segítenek az emberek egymásnak, és kevés embert leszámítva nem lopnak, akkor sem, ha alkalom van rá. A probléma ott van, hogy nem vált társadalmi normává az, hogy közösből vagy úgy egyáltalán nem magánszemélytől, hanem államtól, cégtől, szervezettől lopni éppen ugyanolyan bűn, mivel azok mögött is emberek vannak, és azoktól lopsz. Ahogy a hajléktalanokkal szembeni hiányzó szolidaritás, amit a kormány ügyesen felkorbácsolt, nem abból fakad, hogy nincs semmiféle társadalmi szolidaritás, hanem abból, hogy az átlagember egyszerűen nem tekinti embernek a hajléktalanokat, és ezért nem is érez szolidaritást (a legszomorúbb az, hogy leginkább a kicsivel felettük lévőknél látom a legerősebben, hogy nem tekintik embernek a hajléktalanokat, azoknál akiknek a legtöbb esélyük van ugyanoda kerülni).

Egyébként a Távol-Keleti vallások jó része is sötét ugyanezen szempontból, csak azokat divat lett nyugaton magasztalni.

munkanélküli informatikus 2019.03.26. 09:52:24

@munkanélküli informatikus:
Még egy jó példa: az ügyeskedéssel szerzett előny, jövedelem. Sok ember büszke rá, hogy ő milyen "talpraesett", sok ember viszont szégyellné magát (bűntudata lenne), hogy "mások kárán" jutott előbbre.

Zabalint 2019.03.26. 09:54:14

@Libi Dóra:
Nem, ez zaklatás, ami bűn. Ha éreznie kellene valamit, az bűntudat. A gimnazistának viszont nem kellene szégyenérzetet éreznie, ha zaklatják, a gyakorlatban meg pontosan ezt neveli belé a társadalom, és sokan ezért nem is mernek szólni, ha zaklatják őket. Remélem így már érted.

Zabalint 2019.03.26. 09:57:55

@G. Nagy László:
Az igazság az, hogy a nyelvtan helyes használatát legjobban olvasással lehet elsajátítani. Azt meg simán élvezik a gyerekek jó esetben, nyilván ha fix, és nem választható kötelező olvasmányokat kell elolvasniuk, akkor persze jó eséllyel nem.

munkanélküli informatikus 2019.03.26. 10:01:26

@Zabalint:
Az állam megkárosítása kapcsán mindig felmerül a "szabad-e lopni egy tolvajtól" szintén érdekes kérdéskör: vannak, akik szerint ugyanúgy bűn (szégyen) ez is, vannak akik szerint ez valójában nem bűn és olyanok is vannak, akik szerint egyenesen pedagógiai kötelességünk (szemet szemért) a lehető legtöbbször megkárosítani a másokat megkárosítókat :)

G. Nagy László 2019.03.26. 10:16:19

@Zabalint:

"Az igazság az, hogy a nyelvtan helyes használatát legjobban olvasással lehet elsajátítani. Azt meg simán élvezik a gyerekek jó esetben, nyilván ha fix, és nem választható kötelező olvasmányokat kell elolvasniuk"

Messzemenően egyetértek.

G. Nagy László 2019.03.26. 10:22:34

@munkanélküli informatikus: Jók a példáid.

Amit világosan kéne látni: létezik olyan, hogy bűn (rablás, gyilkolás, erőszak) - ehhez társul a bűntudat fogalma. Tudatos ember nem is tesz ilyet, így a bűntudat is csupán egy intellektuális fogalom marad, nem belülről megismert, mardosó érzés.

Minden mást pedig a teljes szabadságnak kéne jellemeznie egy normális világban. Azért sem szégyenkezem, ha hosszú a hajam, s azért sem, ha kopasz vagyok. Azért sem, ha tele vagyok varrva, akkor sem, ha egyáltalán nincs tetkóm. Az "ügyeskedés" is lehet törvényes és akkor nincs miért bűntudatot érezni. Az önvédelem is alapjog, ott sincs miről beszélni.

Alick 2019.03.26. 10:37:02

@MAXVAL bircaman közíró: A lelkiismeret hasznos dolog, viszont a liberális (passzív-agresszív) szellemi aknamunka erre építve elvárja, hogy olyasmi miatt is szégyent érezz, aminek semmi köze az erkölcsi alapértékekhez, legfeljebb a túlérzékeny egoizmushoz vagy éppen a kiforgatott értékrendhez ("ha nem fogadod el teljesen a másságomat, akkor rasszista/fasiszta/homofób vagy").

Libi Dóra 2019.03.26. 10:38:25

@Zabalint: én eddig is értettem, te viszont nem érted az iróniát. Nem szégyelled magad? :)

G. Nagy László 2019.03.26. 10:42:27

@Alick: A szívemből szólsz. Ez a tudatos szégyenkeltés mindkét szélsőség sajátja. Az ortodoxok és a neomarxisták ugyanúgy tolják. És ugyanolyan gusztustalan mindkettő.

Comte de Gippaud 2019.03.26. 11:19:13

@darlacko:

"Például Japánban roppant nagy szégyen bűnözni, iskolából rossz jegyet hazavinni, munkahelyen lazsálni, nyilvanosan botrányt okozni, gyereket szülni házasságon kívül, tömegközlekedésen bliccelni. Mivel homogén a társadalom, mindenki egyetért abban, hogy mi a szégyenletes, elítélendő dolog. Emiatt rend is van."

És meg is lehet nézni, hova fejlődtek néhány évtized alatt, a masszív szabályrendszerük mellett.
Ezt a fajta rendet bontották meg európában a multikulti hozzáállással.
Nem igazán hiszem, hogy szerencsés dolog olyan kultúrákat összeereszteni, amelyeknél más más szégyenforrások dominálnak.
Jön a muzulmán migri, férfi, aztán meglátja a fiatal európai lányt, dekoltázsos ruhában. Náluk ez szégyen lenne, (már egy "tisztességes" lánytól) . Nyilván ezt a "felhívás táncra" kategóriába sorolják, így aztán adj neki ! A Wilkommen kultur így záródik rövidre sajnos.

Jakab.gipsz 2019.03.26. 11:24:26

@G. Nagy László: Helytelenül alkalmazod a szégyen és a megszégyenítés, fogalom párt, tudom, hogy ez egy neo liberális probléma kezelési technikai hiba, (ezért hasznos idióták).

A szégyen, a morál, és az erkölcs szubsztancionális és a transzcendens kérdései nélkül nem tárgyalható konzekvensen. Például a tolvaj, szégyentelenül lop, és még büszke is önmagára, abban a hiszemben, hogy ő nagyon ügyes.

Hol ott nem azért nem lopok csalok és hazudok, mert nem tudok, hanem mert méltóságon aluli, snassz, dolognak tartom.

Wrex 2019.03.26. 11:33:05

@G. Nagy László: "Te is csak kötekedni akarsz."
Bicsibocsi, mintha a blogod főcíme az lenne hogy "téveszmék". Ezért én feljogosítva éreztem magam hogy rámutassak a te téveszmédre. Az én téveszmém meg az volt hogy te ezt felfogod.

"Pontosítok: a nyelvtani háttérszabályok egy részének általános iskolában való oktatása totál felesleges."
Ez nem pontosítás mert nem mondod meg hogy melyik része. És továbbra is téveszme. Milyen alapon jelented ki önhatalmúlag hogy melyik része felesleges? Olyan alapon hogy a gyerekednek nem tetszik, vagy nem érti, vagy neked nem tetszik - esetleg te nem érted?

"Szerinted mi a fontos? Az, hogy a gyerek képes legyen helyesen leírni azt, hogy Tamással, vagy az, hogy pontosan definiálja magát a jelenséget?"
Már elnézést, de ha a gyerek nem képes helyesen leírni, akkor úgy mégis hogy a pitlibe fogja "pontosan definiálni a jelenséget"? Majd leírja a Török Szultán stílusában hogy "Iddőgözben mek duddam: Itten 1. nad gasszsákot gészülnek sinálni." oszt aki nem érti az magára vessen vagy mi?

"Ez pont olyan, mintha fociedzésen a tüdő működési elvét oktatnák és kérnék számon. Vágod?"
Ez pont nem olyan, több okból sem. Vágod?

Ad Dio 2019.03.26. 11:51:22

Ne haragudj Laci, de ez nagyon felületes lett :-/.

A valódi szégyen odabent zajlik. Amikor "szégyellem magam", akkor valójában önmagam miatt szégyenkezem, mert egy-egy adott szituációban alulmúlom önmagamat, mert nem tudok megfelelni az önmagammal szemben támasztott elvárásaimnak. Márpedig ez sajnos elő-elő fordul. Aki ezt soha nem éli meg, annak nincs magával szemben minőségi elvárása... hát az bizony nem hiszem hogy jó volna...

Nb. az, hogy dobok egy hátast a jégen, nem hiszem hogy szégyenben hagyna: hogy elég ügyes vagyok-e, elég jó-e a cipőm, elég okosan lépek-e a jégre, nem olyan ügyek, mik miatt szégyent kellene éreznem. Szar szitu, de ennyi. Viszont ha elfelejtem a házassági évfordulónkat, nem köszöntöm fel az Édesanyámat a neve napján, ha elfelejtkezek egy ígéretről, ha egy rossz vicc kedvéért megbántok valakit... nos akkor nem szégyellek szégyenkezni ;-).

munkanélküli informatikus 2019.03.26. 11:55:18

@G. Nagy László: Nem érted. Egy embert lehet arra "programozni" , hogy szégyellje magát (bűntudata legyen) ha gyilkol és ugyanazt az embert lehet arra is programozni, hogy akkor szégyellje magát, ha nem gyilkol . Pl bizonyos kultúrákban bizonyos esetekben "kötelességed" megpróbálni megölni valakit, máskülönben szégyellned kell magad a gang, a vallási közösség, a család vagy pl a hadsereg szemében.
Ezeket a normákat a szülők, a környezet, a társadalom, a vallás állítja be az emberekben, a legtöbb esetben tudatosan, egy bizonyos cél elérése érdekében "programoznak" bennünket. Ilyen programozás pl a "ne lássanak meztelenül", sokan még akkor is szégyellik magukat, ha csak az élettársuk nézi őket.
A szégyen, a bűntudat az a jelenség, amikor ezen programozás büntet bennünket, akár a "programozó" távollétében is.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.03.26. 11:56:09

@Alick:

Ezért nem kell elfogadni a kifacsart liberális értékrendet.

Zabalint 2019.03.26. 12:06:07

@munkanélküli informatikus:
Miért, gyilkost szabad ölni? Ha az államtól lopsz, nem csak a tolvaj politikusoktól lopsz, hanem becsületes honfitársaidtól is. Mert azt valaki befizette. Becsületes állampolgár szemszögéből ha lopsz az államtól, ugyanazt teszed, mint a politikus, csak legfeljebb a mérték kisebb.

midnightcoder2 2019.03.26. 12:11:30

@G. Nagy László: Attól hogy ugyanúgy látjuk, a jelenség létezik. Ergo, nem csak a Közel-Keleten van ilyen csúnya jelenség, hanem a demokratikus Európában is.

Zabalint 2019.03.26. 12:12:06

@munkanélküli informatikus:
Egyébként én inkább úgy tenném fel a kérdést, hogy ugye etikai szempontból elfogadható, hogy egy zsarnokká vált politikai vezetés ellen fordulj. Már ennek a határa is kérdéses, nyilván egy totalitarista diktatúránál nem tudod hibáztatni azt, aki ellene fordul, de a demokratikus rendszerek és a totalitarista diktatúra között sok az átmenet. Ha pedig elfogadjuk, hogy a politikai vezetés zsarnok, akkor kérdés, mi fér bele az ellenállásba. Ugyanakkor ne legyenek kétségeink, az államtól lopók 99%-a sem anno a Kádár rendszerben, sem most az Orbán rendszerben nem ellenállásból loptak, illetve lopnak, sőt a lopás a puha diktatórikus és féldiktatórikus rendszerekben inkább rendszerfenntartó erő.

munkanélküli informatikus 2019.03.26. 12:15:16

@munkanélküli informatikus:
Egy régóta ismert ilyen, szégyent, bűntudatot "automatikusan bekapcsoló" program a Tízparancsolat.
Persze ez az ember-programozás sokkal régebbi találmány, valószínűleg már a kis dinoszauruszt is be tudta programozni úgy a mamája, hogy a mama távollétében is szégyellje magát, ha véletlenül a hálóhelyükre piszkított :)

Zabalint 2019.03.26. 12:15:53

@Jakab.gipsz:
"Hol ott nem azért nem lopok csalok és hazudok, mert nem tudok, hanem mert méltóságon aluli, snassz, dolognak tartom."

Érdekes, én meg nem azért nem lopok, mert méltóságon aluli, snassz dolognak tartom. Snassz dolog, ha zokni + szandálban mész utcára, vagy nyakkendő nélkül egy nyakkendős buliba. Pedig igazából ez esetekben nem kellene szégyellned magadat. De jó tudni, hogy vannak emberek, akik csak azért nem lopnak mert méltóságon aluli, és nem azért, mert az nem becsületes dolog. Nos, sok olyan ember is van, akinek utcán kizsebelni valakit, az méltósagon aluli, de a milliárdos áfacsalás már nem...

G. Nagy László 2019.03.26. 12:19:06

@Jakab.gipsz:

"Holott nem azért nem lopok csalok és hazudok, mert nem tudok, hanem mert méltóságon aluli, snassz, dolognak tartom."

Majdnem tökéletesen egyetértek. Csupán idéznék a posztból: Ennek természetesen nem az a célja, hogy innentől kezdve vállalhatatlan tetteket hajtsunk végre. Hanem az, hogy döntéseinket ne a gátlásaink, a félelmeink, a tudattalan tartalmak irányítsák, hanem az elegancia, a jó ízlés és a tudatosság. Az emberré válás egyik alapmozzanata, hogy a barbár szokásokkal saját belátásunkból szakítunk, s még véletlenül sem azért, mert a szúrós szemű szomszédok szerint szégyellni kellene magunkat.

"Helytelenül alkalmazod a szégyen és a megszégyenítés fogalompárt"

Ez ugyanannak az éremnek a két oldala. Olyan ez, mint amikor megtanulsz egy önvédelmi sportot. Egyrészt nem akarsz bántani másokat (nem szégyenítesz meg senkit), magadat viszont képes vagy megvédeni (nem fogsz megszégyenülni sem).

Zabalint 2019.03.26. 12:20:00

@Wrex:
Anyanyelvi használók nem a szabály ismerete miatt beszélnek helyesen, mert sokkal alacsonyabb tudati szinten tanulják a nyelvet, mint akiknek tanult nyelv. És jó esetben ez igaz az írásra.

Érdekesség, hogy anno az egyik osztálytársam diszgráfiás volt, ami nála azt jelentette, hogy baromi helytelenül írt. Ez igaz volt a magyarra, de mivel nagyon kicsi kora óta allandóan a német és osztrák TV-t bambulta, a német is anyanyelvként rögzült neki, így németül is helytelenül írt. Az angolt viszont iskolában tanulta, így angolul helyesen tudott írni.

Zabalint 2019.03.26. 12:22:12

@munkanélküli informatikus:
Nem értek egyet, azt gondolom létezik univerzális erkölcs, amiben benne van, higy ne ölj embert. A társadalom nem ezt programozza át adott esetben, hanem azt, hogy kit tekintesz embernek. Ezért van az, hogy a legtöbb kultúra egészen máshogy áll a kérdéshez csoporton belül, és más csoportokkal szemben.

munkanélküli informatikus 2019.03.26. 12:26:45

@Zabalint: A cikknek nem az a célja, hogy különböző emberek erkölcsösségét hasonlítgassuk össze a saját világnézetünkkel, most a téma: "hogyan működik maga az erkölcsösség?", ennek megértéséhez hoztam fel példákat.

G. Nagy László 2019.03.26. 12:29:16

@Ad Dio:

"Ne haragudj Laci, de ez nagyon felületes lett :-/."

Dehogy haragszom. Sokkal inkább köszönettel tartozom az őszinte szavakért.

"Márpedig ez sajnos elő-elő fordul. Aki ezt soha nem éli meg, annak nincs magával szemben minőségi elvárása... hát az bizony nem hiszem hogy jó volna..."

Utoljára kamaszkoromban éreztem szégyent, azóta egyszer sem. Pont ez a poszt egyik lényeges pontja: ha nincs kockahasam (sajnos most is van rajtam 1,5 kiló plusz), akkor nem vagyok elégedett magammal, s még jobban odafigyelek a sportra és a diétára. De az égvilágon semmi szégyent nem érzek belül.

"Viszont ha elfelejtem a házassági évfordulónkat, nem köszöntöm fel az Édesanyámat a neve napján, ha elfelejtkezek egy ígéretről, ha egy rossz vicc kedvéért megbántok valakit... nos akkor nem szégyellek szégyenkezni ;-)."

Számomra ezek ismeretlen területek. Ha valakit fel akarok köszönteni, azt felköszöntöm. Akiről elfeledkeztem, azt nem is akartam igazán. Olyan sincs, hogy megbántanék valakit egy rossz vicc kedvéért.. Elég pontosan érzem, hogy meddig mehetek el. Ezek nem adnak okot számomra a szégyenkezésre.

munkanélküli informatikus 2019.03.26. 12:31:40

@Zabalint: "létezik univerzális erkölcs, amiben benne van, higy ne ölj embert"

Olyan erkölcs is létezik, amely szerint ne ölj állatot sem. Vagy az az erkölcs már nem "univerzális"? Ki dönti el, hogy mi az univerzális?

Ad Dio 2019.03.26. 12:32:39

@G. Nagy László:

Szóval Te tökéletes vagy? Minden jól csinálsz, soha nem hibázol? Nincsenek olyan területek a jellemedben ahol úgy véled, hogy lehetnél jobb?

G. Nagy László 2019.03.26. 12:34:27

@munkanélküli informatikus:

"Nem érted. Egy embert lehet arra "programozni" , hogy szégyellje magát (bűntudata legyen) ha gyilkol és ugyanazt az embert lehet arra is programozni, hogy akkor szégyellje magát, ha nem gyilkol ."

Azt hiszem, hogy nagyon is értem. És egyet is értek. Pontosan azt írom minden egyes posztomban, hogy ki kell szakadni ezekből a programozásokból. Meg kell kérdőjelezni minden egyes szokást, törvényt, hagyományt és tekintélyt. Másról sem beszélek.

G. Nagy László 2019.03.26. 12:35:44

@Ad Dio: A jellememben nem. Egy csomó testi dologban igen, azokon dolgozom. A jellememben nem látok hibát.

Almandin 2019.03.26. 12:38:54

@Zabalint: Jó, hogy felemlítetted a hajléktalanokat. Ők azok, akiket ma a társadalom nagy része lenéz. Én úgy vagyok vele, hogy kevés miatt érzek szégyent, de ha esetleg hajléktalanná válnék, azt a szégyent nem viselném el. Minimális erre az esélyem, de az lenne benne a szörnyű, hogy ha akarnám, se tudnám a megfelelő higiéniát fenntartani. Én tudnám belül, hogy értékes ember vagyok, de csak egy gusztustalan csöves látszana.

Ad Dio 2019.03.26. 12:39:30

@G. Nagy László:

Brávó.

Én valahogy úgy vagyok vele, hogy minél több embert ismerek meg, minél több helyzetet élek meg, minél több összefüggést látok, annál inkább remélem azt, hogy ami vagyok, az csak egy állomás és hogy van még hova fejlődnöm.

Almandin 2019.03.26. 12:43:00

@munkanélküli informatikus: A szégyen és a bűntudat nem azonos. Másrészt a bűntudatnak fontos funkciója van. Nem az, hogy mások bábjai legyünk, hanem az, hogy élhető legyen a társadalom. A bűntudat megjelenik spontán is egy egészséges emberben. Valószínűleg evolúciós eredetű az erkölcsi érzék (Dawkins szerint). Baj csak akkor van, ha valakin eluralkodik a folyamatos bűntudat, az egy pszichés zavar.

atomplanet 2019.03.26. 12:51:42

Nyomjatok ide magatokról egy meztelen képet, le a szégyenérzettel! Éljen a szabadság!

Ad Dio 2019.03.26. 12:59:45

@Almandin:

Egy ideig foglalkoztam ezekkel a "gusztustalan csövesekkel". Tisztán önhibájából alig-alig van kint az utcán bárki. Viszont ha más tettei juttatnak kilátástalan helyzetbe, azért miért kellene szégyent éreznem? Azt hiszem ha nem én lennék a hunyó, el tudnám fogadni az utcát...

G. Nagy László 2019.03.26. 12:59:55

@Ad Dio: Én ugyanígy látom. de a fejlődést szellemi síkon keresem. Rengeteget kell még tanulnom, többek között Tőled is. Ám azt el sem tudom képzelni, hogy jellem dolgában merre kellene változnom. Szereintem ez elég szimla ügy: semmi olyat nem teszek, amit később megbánnék. Nincs is soha lelkiismeretfurdalásom. Vagy pszichopata vagyok, vagy igazán egészséges. De szorongó biztosan nem.

Ad Dio 2019.03.26. 13:07:36

@G. Nagy László:

"Nincs is soha lelkiismeretfurdalásom."

Mekkora az ökológiai lábnyomod?

G. Nagy László 2019.03.26. 13:11:25

@Wrex:

"Bicsibocsi, mintha a blogod főcíme az lenne hogy "téveszmék". Ezért én feljogosítva éreztem magam hogy rámutassak a te téveszmédre."

Abszolút szíved joga.

"Már elnézést, de ha a gyerek nem képes helyesen leírni, akkor úgy mégis hogy a pitlibe fogja "pontosan definiálni a jelenséget"?"

Ugyanígy látom. Az első lépcsőfok a helyesírás. A második a háttérelvek ismerete. Az első praktikusan szükséges. A második úri huncutság. Érdekel téged, engem, meg talán Grétsy Lászlót. De összesen hármunkat. Ha megállítanál tíz járókelő az utcán, hatnak csapnivaló volna már a helyesírása is, a maradék négyből pedig volna egy, akinek halványan derengenének ezek a szelvtani definíciók. Jómagam analitikus elmével bírok és érdekel, hogy miként épül fel a nyelv rendszere. De ezt nem várnám el 11 éves gyerkőcöktől.

G. Nagy László 2019.03.26. 13:18:39

@Ad Dio: Az ökológia lábnyomom miatt sincs. Ha van szerepe az ENSZ-nek, meg más világszervezeteknek, akkor az pont az lenne, hogy erre kidolgozzanak egy megfelelő karbon-adó struktúrát. Ez nagyon nem az én felelősségem. Hamar vége lesz a bolygónak, ha a harmadik világ milliárdjainak a személyes tudatosságára bízzuk a környezet jövőjét.

Temészetesen igyekszem a lehető legkevésbé terhelni a környezetet. De ez nagyon kevés és nem is várható el mindenkitől. A környezetvédelmet simán be kéne emelni a tízparancsolatba, úgyis van nyolc üres hely...

Ad Dio 2019.03.26. 13:25:27

@G. Nagy László:

"Ez nagyon nem az én felelősségem. "

Szóval azt mondod, hogy ugyan Te építettél ki magad számára egy életformát, ami alapján többet fogyasztasz, mint ami a fenntarthatóság szempontjából lehetséges, ezáltal deficitet generálsz, amit másoknak kell majd kiegyenlíteniük, de ez nem a Te felelősséged?

Almandin 2019.03.26. 13:38:38

@Ad Dio: Én se nézem le őket. De tény, hogy utcán élve lehetetlen normálisan tisztálkodni. Én megbolondulnék, ha ilyen helyzetbe jutnék. És sajnos, annak ellenére, hogy sajnálom ezeket a szerencsétlen embereket, én is viszolygok, ha egy ápolatlan, büdös csöves utazik velem a buszon. Az a probléma, hogy a hajléktalanság egy olyan élethelyzet, ami megöli az emberi méltóságot. Ha nem szállón él valaki, akkor az utcai lét úgy meggyötri, hogy egy gusztustalan, óbégató, alkoholista lénnyé válik (tisztelet a kivételnek). És valóban igaz, hogy bárki kerülhet ilyen helyzetbe. A társadalom pedig kiközösíti őket. A testi szenvedéseken túl a kirekesztettség érzete is borzalmas lehet. Én szégyellném magam ilyen helyzetben, mert tudnám, hogy belül értékes ember vagyok, és látnám egykori önmagamat elegánsan, szépen, kisminkelve, stb. Az énem még mindig a régi lenne. Ezért írtam, hogy én nem viselném el, nem tudnék együtt élni ekkora szégyennel.

G. Nagy László 2019.03.26. 13:49:57

@Ad Dio:

"Szóval azt mondod, hogy ugyan Te építettél ki magad számára egy életformát, ami alapján többet fogyasztasz, mint ami a fenntarthatóság szempontjából lehetséges"

Nem mondok ilyet. Halvány fogalmam sincs róla, hogy a fogyasztásom fenntarthatóság szempontjából mekkora. Kevesebb metánt böfögök ki, mint egy tehén. Mindössze két gyerekem van. Nem üzemeltetek erőműveket. Egyetlen, benzines autóm van, egész jó fogyasztással. Szelektíven gyűjtöm a szemetet. Híve vagyok a megújuló energiáknak. Tisztában vagyok vele, hogy már a Napból nyerhető energia is tízezerszerese az emberiség által felhasznált értéknek. Mi a matek vége?

sZulamith 2019.03.26. 14:39:45

Azt gondolom, hogy manapság az a szégyen ami nem hoz pénzt. Aki nem vitte semmire az életben az annyit is ér, mondta valaki:) Tehát szégyen.

Zabalint 2019.03.26. 15:10:19

@munkanélküli informatikus:
Az ember vegyes táplálkozású, tehát hacsak nem alakít ki húsmentes életmódot, húst eszik. Az állatok értelmetlen kínzásának elítélése meg minden kultúrában ott volt valamilyen formában. Az állatok megevése, vagy pl. munkára felhasználása nem ilyen univerzális, mivel az állatot nem tekintjük embernek, de itt megjegyzem, a rabszolgát sem tekintették az emberek embernek a rabszolgatartó társadalomak. Elképzelhetőnek tartom, hogy a világ abba az irányba fog menni, amit ma az állatvédők követnek, ők gyakorlatilag bizonyos értelemben a kedvenc állataikat is embernek tekintik, és úgy bánnak velük.

Zabalint 2019.03.26. 15:11:57

@Almandin:
Én elviselném, de csak akkor, ha elhagynám a várost.

Ad Dio 2019.03.26. 15:23:56

@G. Nagy László:

"Halvány fogalmam sincs róla, hogy a fogyasztásom fenntarthatóság szempontjából mekkora."

A nyugati kultúrában élve tudod, hogy a fogyasztásod minden bizonnyal több, mint ami a bolygó erőforrásaiból rád esne, de még csak utána sem jársz, hogy mennyivel több? Ezt nem értem. Ez nem logikus.

"Tisztában vagyok vele, hogy már a Napból nyerhető energia is tízezerszerese az emberiség által felhasznált értéknek."

Amikor a pillanatnyi lehetőségeit igyekszik meghatározni, mindig a pillanathoz tartozó technológiai és egyéb feltételeket kell alapul vegye.

Jelen pillanatban az emberiség 1.7x-esen többet használ fel, mint ami fenntartható.

Zabalint 2019.03.26. 15:24:39

@G. Nagy László:
A kérdés mondjuk az, hogy hogyan egyezteted össze a gazdaságilag liberális nézeteidet a gazdasági szabadságot akár korlátozó szabályozásokkal, amelyek az ökológiai egyensúlyt, mint célt szolgáljak. Pl. szén-dioxid kvóta, vagy bármely más externália csökkentését vagy beárazását szolgáló intézkedések. Mert az erről alkotott véleményeink összességének egy demokratikus világban következményei vannak.

G. Nagy László 2019.03.26. 15:59:46

@Ad Dio:

"Jelen pillanatban az emberiség 1.7x-esen többet használ fel, mint ami fenntartható."

1. Fejleszteni kell a megújuló energia kitermelését.
2. Meg kell állítani a túlnépesedést.
3. Globális fellépést kell kialakítani a környezetszennyezők ellen - energiaadó, karbonadó, vagy valami hasonló formában.
4. Az eddigi károkat helyre kell állítani.

Ezek a fontos lépcsőfokok. Az egyéni tudatosság se lényegtelen, de a cél szempontjából elhanyagolható jelentősségű.

G. Nagy László 2019.03.26. 16:01:49

@Zabalint: A ne ölj és a ne lopj is belefér a liberalizmus rendszerébe. A környezetvédelem is beilleszthető, csak legyen valaki a törvény őre szerepében.

Almandin 2019.03.26. 16:23:35

@sZulamith: Ez igaz. A mai nyugati kultúrában is él a szégyen fogalma, csak más miatt szégyenkezik a mai ember, mint a 100 évvel ezelőtt élt. Pl. a mai világ nagyon külsőség-és pénzcentrikus. Kamaszok azon szégyenítik meg egymást az iskolában, hogy milyen a cipője, mobilja a másiknak. Az lett az értékmérő, hogy mid van. A tinédzser szégyenkezik, ha nincs márkás cipője, drága okostelefonja.

Ad Dio 2019.03.26. 21:20:52

@G. Nagy László:

"1. Fejleszteni kell a megújuló energia kitermelését."

Az energia csak egy szeglete a környezetterhelésnek. A zömét az életformából fakadó túlfogyasztás adja. Amit ugyan lehet csökkenteni a megújulókkal, de ez önmagában csak aranyfüst a kakira. A világ legpazarlóbb országai közt ott van Hollandia és Dánia is, de Norvégia és Németország sem túl pozitív ebből a szempontból, pedig az energiatermelésük kombója eléggé zöld.

"2. Meg kell állítani a túlnépesedést."

Egyfelől a liberalizmus 1x1-e szerint gyermekvállalás magánügy. Támogatni lehet, de akadályozni, büntetni aligha.
Másfelől, mint már említettem, nem a jellemzően túlszaporodó országok a legpazarlóbbak, hanem a nagy nyugati és közelkeleti gazdag országok.

"3. Globális fellépést kell kialakítani a környezetszennyezők ellen - energiaadó, karbonadó, vagy valami hasonló formában."

A globális fellépéshez globális kormányzat kell, ez meg még a fasorban sincs. Nem biztos, hogy van időnk megvárni a létrejöttét...

"4. Az eddigi károkat helyre kell állítani."

Úgy mint: visszafagyasztani a sarkvidéki jégsapkát? Újratelepíteni az őserdőket? Kivonni a mélytengeri üledékként elporlott sokmilliárd tonna műanyagot az óceánokból? A kihalt állatfajokat rekreálni?

"Ezek a fontos lépcsőfokok. Az egyéni tudatosság se lényegtelen, de a cél szempontjából elhanyagolható jelentőségű."

Felelős liberális gondolkodású emberként én azt mondom, hogy nekem első sorban az a feladatom, hogy a magam életvitelét fenntarthatóvá tegyem. Erre van közvetlen ráhatásom, ez leginkább a felelősségi köröm. Másod sorban magam körül tájékoztatást végzek és segítem másoknak felismerni és adaptálni a környezettudatos életvitelt. Valahol a sorban eljön az a pont is, ahol majd olyan politikai erőkre szavazok, akik a politikában is képviselik ezeket az elveket, de ez a sokadik. Első az, amit ÉN megtehetek.

Nem hiszem, hogy hiteles lennék magam előtt, ha ultrazöld pártra szavaznék úgy, hogy közben élem az átlag nyugati jóléti pógár fenntarthatatlan és pazarló életét.

Almandin 2019.03.26. 22:29:41

@Almandin: Ez a felmérés is mutatja, mennyire a külsőségek és az anyagiak a legfontosabbak az emberek többségének:
divany.hu/eletem/2019/03/24/parkapcsolat-szakitas-tulajdonsag/?utm_source=index.hu&utm_medium=doboz&utm_campaign=link
Sokatmondó, hogy az észbeli teljesítmény és a szexuális gondok mennyire a lista közepére-aljára kerültek. Konklúzió: az emberek többségének szinte csak az fontos, hogy a párja jól nézzen ki és sok pénze legyen, ha buta, meg rossz az ágyban, nem számít.

darlacko 2019.03.27. 03:22:23

@G. Nagy László: Kelet-Ázsia egy szégyenkultúra. Mindenki azért engedelmeskedik a szüleinek, mert szégyen nem engedelmeskedni. Azért tanulnak, mert a szüleikkel szemben szégyent éreznek, ha elbuknak. Igen, ez teljesen más, mintha valaki azért tanulnak, mert élvezné az adott tárgyat. Emiatt az itteni gyerekek nagyon depressziósak, magányosak, a szülő-gyerek kapcsolatokban az elvárások, szégyen, fegyelmezés, érzelmi hidegség és anyagi elkényeztetés van jelen. Az ázsiai gyerek sose azért tanul, mert élvezi. Hanem mert elvárásoknak akar megfelelni. Az, hog, mihez van tehetsége, mi érdekelné, az fel se merül. Ezért itt minden gyerek játszik egy hangszeren. Mert ez elvárás, ez mutatja, hogy a szülei megengedhetik ezt a luxust.
Hogy van-e értelme hosszabb távon annak, hogy zongorázik egy gyerek, az fel se merül, mert hát mindenkinek kell hangszeres különóra.
Viszont a szülők a legritkább esetben töltik a szabadidejüket a gyerekkel.
Hollandiában a protestáns szégyen juttatta el oda a társadalmat, hogy szégyen a nemdolgozás, a szemetelés, mások idejének vesztegetése. A hollandok, mint nép nem tudatosan alakították így az életüket. Ma se tudatosan rendezik úgy a találkozóikat, hogy az 5-től 7-if tart és aztán mindenki megy haza, nincs végtelen vendégeskedés. Ez nem tudatos, hanem megszokás, a társadalmi keretek ilyenek, de egyéni szinten ez nem tudatos. Ők ebbe nőnek bele, mást nem ismernek. Szégyen a másik ember nyakán maradni, idejét vesztegetni. Akkor is, ha barát, családtag.

darlacko 2019.03.27. 03:34:22

@Zabalint: A hajléktalanokon Magyarországon esetleg átlép az ember, de vannak civil szervezetek, akik ételt osztanak, teajáratokat működtetnek.
Ázsiában láttam először, hogy a hajléktalanokon kifejezetten nevetnek, megalázzák őket. Már a középosztálybeli gyerekek is. Magyarországon esetleg csak nem foglalkoznak a hajléktalannal. De Kelet-Ázsiában talán a buddhista vakhit miatt azt hiszik, hogy mindenki megérdemli, ami sorscsapást, balszerencsét kap, mert rossz a karmája, biztos előző életében rászolgált. Gyerekek mondták nekem, hogy aki szegény, hajléktalan, az mind idióta. Hahaha. Nevetnek a szegényeken. Ez azért még a leggonoszabb magyarokra se jellemző. Ázsiában farkastörvények uralkodnak és aki nem sikeres, az megérdemli. Persze próbaltam én elmagyarázni a kis újgazdag gyereknek, hogy ő csak az alja luxusjövedelme miatt nem tapasztal semmi negatívumot az életében. De nem értette. Ateistaként is azt látom, hogy egy fehér, nyugati, keresztény társadalomban sokkal humánusabbak az emberek.

G. Nagy László 2019.03.27. 07:37:35

@darlacko: Bennem is hasonló kép élt a távol-keleti nevelés kapcsán. Borzalmas lehet gyereknek lenni arrafelé. Engem biztos valami fura csodabogárnak tartanának, tekintve, hogy nem sok elvárást tápasztok a gyerekeim felé. Szeretném, hogy legyenek boldogok és élvezzék az élet minden rezdülését. Magasról teszek rá, ha nem csinálnak nagy karriert.

Érdekesek egyébként a kelet-ázsiaiak. A világ legmagasabb IQ-jával bírnak, s emelett az érzelmi intelligenciájuk igencsak gyerekcipőben jár. Rém izgal,mas, hogy ez mennyire összefügg a történelmi létformájukkal, a rizstermelés aprólékos, nagy munkaigényű kultúrájával.

G. Nagy László 2019.03.27. 08:00:42

@darlacko:

"De Kelet-Ázsiában talán a buddhista vakhit miatt azt hiszik, hogy mindenki megérdemli, ami sorscsapást, balszerencsét kap, mert rossz a karmája, biztos előző életében rászolgált. Gyerekek mondták nekem, hogy aki szegény, hajléktalan, az mind idióta. Hahaha. Nevetnek a szegényeken."

Ez az egyik, abszolút egészségtelen véglet. A másik a kommunisztikus szemlélet, amikor mindenkit egyenlővé kell faragni, teljesítményétől függetlenül. Az én igazságérzetem szerint a kettő közt van az optimum, valamivel közelebb a kelet-ázsiai módihoz. Ahhoz hogy egy társadalom jól működjön, a következő - egymással ellentétes - kívánalmaknak kell megfelelni:

1. Senki se szakadjon le nagyon. Az emberhez méltó létezés alapjai - lakhatás, élelem, fűtés, melegvíz - legyen mindenki számára elérhető.

2. Akik hajlandóak tenni magukért, azok megtarthassák munkájuk gyümölcsét.

Minden a helyes egyensúlyon múlik. Szerintem már a skandinávok is túllőttek a célon a maguk extrán jóléti társadalmukkal. Egy biztos: minél szabadabb és erősebb a magáért tenni akaró réteg, vagyis minél combosabb a kapitalizmus, annál szélesebb az a réteg, amelyet magához felemelhet. A fogyatékkal élőket még a legszegényebb országban is támogatni kell. Következő lépésként jöhetnek a hajléktalanok és így tovább.

Zabalint 2019.03.27. 17:27:16

@darlacko:
Khmmm. Hát én már hallottam dicsekedni 13 év körüli magyar gyerekeket, hogy kifosztottak egy hajléktalant. Meg egy-egy hajléktalanból online is nevetséget csinálnak. Vagy nézd milyen kommentek jelentek meg a Fideszes kommentelők részéről hajléktalan ügyben. Nyilván elhiszem, hogy ez Ázsiában erősebb, és nálunk az átlag humánusabb, de szerintem ehhez nem sok köze van a kereszténységnek.

Almandin 2019.03.27. 19:36:06

@Zabalint: Én is hasonlóan látom. Ma a sikeresebb magyarok nagy része azt gondolja, hogy a szegénység önhiba. Személyesen és online is beszélgettem olyanokkal, akik gyűlölték őket. Igenis gúnyolódnak rajtuk sokan. Vagy nem empatikusak velük (érdekes, hogy ebben élen járnak bigott keresztény értelmiségiek). Tény viszont, hogy sok európai szociális vívmány végső soron a keresztény szemléletre vezethető vissza. Olyan országokban, ahol más az uralkodó vallás, nem véletlen, hogy kevesebb a szociális segély és a társadalmi szolidaritás a szegények felé.

Almandin 2019.03.27. 19:41:40

@G. Nagy László: Sajnos szerintem épp a megcombosodott hazai kapitalizmus az, ami a magyarok egyre nagyobb részét érzéketlenné tette szociálisan. 25 éve még szolidárisabb volt az emberek többsége, ma meg a lázári értékrend a leggyakoribb (akinek nincs semmije, az annyit is ér). A kapitalizmus a fogyasztói társadalommal vegyülve azt eredményezi, hogy az emberek a külsőségek és a pénz alapján ítélnek. Olyan nagy különbség nincs a Távol-Kelettel ezen a téren, legfeljebb ott nyíltabban kifejezik az ilyesmit, mert nem nevelték beléjük a keresztény elveket. Nálunk a kereszténység visszaszorulása is eredményezi a szegényutálat terjedését. Mondom úgy, hogy nem vagyok vallásos, sőt, a kereszténységnek sok káros hatása is van szerintem.

Zabalint 2019.03.28. 14:14:02

@Almandin:
"Tény viszont, hogy sok európai szociális vívmány végső soron a keresztény szemléletre vezethető vissza. Olyan országokban, ahol más az uralkodó vallás, nem véletlen, hogy kevesebb a szociális segély és a társadalmi szolidaritás a szegények felé."

Ezzel nagyon nem értek egyet. Szerintem a szolidaritás is a felvilágosodással elindult folyamatra vezethető vissza. A vallások közül sok olyan van, amelyik szolidáris elvileg, de csak azokkal, akik az ő tanaikat követik vagy ha felveszik, amennyiben térítő vallásról van szó. Ez az ami megváltozott Európában valamikor a 16.-19. század között.

Zabalint 2019.03.28. 14:16:05

@Almandin:
Szerintem a kereszténység felülről történő visszaszorítása, ami a szocializmusban volt, valóban rontja a szolidaritást, de a fentről történő erőltetése, a nyugati természetes visszaszorulása viszont erősíti.