téveszmék

"Hinni szívvel kell"

2019. május 13. - G. Nagy László

ivy.png

 

Hinni sok mindenben lehet. Istenben, Sátánban, mennyben és pokolban, szellemekben, démonokban, embereket elrabló ufókban, vagy akár egy sárga kacsában, amely folyamatosan szemmel tart bennünket... A különbség csak az, hogy az előbbieket helyénvalónak és normálisnak, az utóbbiakat elmebeteg megnyilvánulásoknak tartjuk. De legyen bármi is a hitünk tárgya, többnyire nem keresünk mögötte semmiféle matekot. "Hinni szívvel kell" - mondjuk, s be is érjük ennyivel. Ennél azért jóval több van a dologban.

 

Már az is egy izgalmas felvetés, hogy miért is hiszünk egyáltalán bármiben. Ezt persze elintézhetnénk annyival, hogy tudati szint kérdése az egész. A primitív kultúrák alig tudtak valamit az őket körülvevő világról, így - jobb híján - muszáj volt hiedelmeikre támaszkodni. Ezzel szemben mi, a 21. század büszke és felvilágosult polgárai már oly sok természettudományi ismerettel bírunk, hogy aligha kell létezésünket alaptalan vakhitekre építenünk. Még ha mindez igaz is, a kérdés akkor is jóval árnyaltabb. Mi is hiszünk. Hiszünk a híreknek és az álhíreknek, a tudósoknak és szakértőknek, a politikusoknak és az egyéb megmondóembereknek, néha még a papoknak, guruknak, sámánoknak is. Ez egyrészt elkerülhetetlen, hiszen képtelenség mindent a saját bőrünkön megtapasztalni, másfelől a hit egy evolúciósan nyerő stratégia a hitetlenséghez képest. 

 blog5_1.png

 HÍVŐ STRATÉGIA = + 95 PONT

 

Az óvatosság elvének pozitív hozadékát látjuk a hívő mentalitást bemutató mátrixon. Jóllehet az álhírek bekajálása jelent némi bosszúságot, azonban az igazságot hordozó információk komolyan vétele bőven kárpótolja az embert. Különösen szembetűnő a hit pozitív hatása, ha egy közelgő, valós katasztrófára kell felkészülnünk. Ezzel szemben a hitetlenek egyenlegén az álhírek ugyan nullszaldósok, azonban jelentős veszteségeket könyvelhetnek el, amikor még a valódi lehetőségeket és veszélyeket is figyelmen kívül hagyják:

 blog6.png

 

HITETLEN STRATÉGIA = -150 PONT

 

A fenti mátrixok pazarul szemléltetik az óvatos hit stratégiai előnyeit, azonban számos lényeges paraméterrel nem számolnak. A pontszámok egyszerű összesítése például csakis akkor helyes művelet, ha mind a négyféle hírtípus azonos gyakorisággal fordul elő. Rögtön megfordul a helyzet egy olyan környezetben, ahol tíz hamis hírre jut egy igaz (és nem kizárt, hogy a vallási tanok világa ilyen). A modell nem számol továbbá az emberi intelligenciából fakadó kevert stratégiákkal. Lesznek ugyanis olyan hírek, amelyeket a legnagyobb naivitás mellett is szkeptikusan kezelünk, s lesznek olyanok is, amelyeket még a szélsőségesen hitetlenek is gondolkodás nélkül igaznak fogadnak el. Valójában minél többet tudunk a világról, minél inkább átlátjuk az összefüggéseket és értjük a háttérben meghúzódó motivációkat, annál inkább képesek leszünk objektíven megítélni a friss híreket, így egyre kevésbé lesz szerepe hívő vagy hitetlen alapbeállítottságunknak. 

 

A "jobb félni mint megijedni" elv mentén gondolkodott Blaise Pascal, az ismert, tizenhetedik századi francia matematikus is. Filozófiáját arra a premisszára építette, hogy Isten léte nem bizonyítható, ahogyan az sem, hogy nem létezik. Feltételezte, hogy létéhez végtelen nyereség vagy veszteség társul; míg ha nem létezik, csupán csekély mértékű az ember vesztesége: némi földi öröm és luxus. Mindezekből következően a racionális embernek úgy kell élnie, mintha Isten létezne, vagyis érdemes hinni benne. Pascal gondolatának legfőbb értéke abban áll, hogy ezzel megalapozza a matematika egy új ágát, a valószínűségszámítást, valamint abban a felismerésben, hogy Isten létét is érdemes úgy kezelni, akár egy sportfogadást. Ettől persze következtetése még nem lesz helyes. Azzal még nincs baj, hogy fej vagy írást játszik, egyenlő esélyeket rendelve Isten létéhez és nemlétéhez. Ami viszont már vitatható: a végtelen nyereség és végtelen veszteség feltételezésével automatikusan egy árukapcsolást is végrehajt, evidenciának tekintve a Teremtőhöz szervesen kötődő mennyországot és poklot. Ugyanígy magától értetődőnek tekinti, hogy amennyiben Isten létezik, úgy korának keresztény tanai jelentik a hozzá vezető utat. Valójában számtalan istenkép, túlvilágról alkotott elképzelés és vallási tan létezik, továbbá tetszőleges számú legyártható ezeken felül. A 21. század átlagembere kisebb esélyt ad a pokol létezésére, mint bármely fogadóiroda a Tottenham Hotspur BL-döntőbe jutására a múlt szerdai meccs 94. percében. Ebből fakadóan nem is úgy tekintünk a hitre, mint egy védőoltásra a kárhozat ellen. A legtöbben abban sem hiszünk, hogy az erkölcsös élet önfeladással, vagy különösebb önmegtagadással járna, így ha van is feltámadás, nem gondoljuk, hogy választanunk kéne az evilági és a túlvilági örömök között. Ám még ha - Pascalhoz hasonlóan - el is fogadnánk, hogy az egyház által kijelőlt életstílus az egyedül üdvözítő, az sem vinne közelebb a megélt, valós hithez. Arra sem jelentene garanciát, hogy 70-80 éven át képesek volnánk egy életidegen úton járni, mely ellen minden idegszálunk tiltakozik. Pusztán a szószékről mennydörgő elmarasztalást legitimálnánk, elfogadva azt, hogy esendők vagyunk, szemben azzal, hogy józanok és tudatosak volnánk. Mindezekből következően az istenhit - a sorsunkkal való kufárkodás szintjén - mára már tökéletesen elveszítette a jelentőségét. Megmaradt ugyanakkor egy viszonylag súlytalan, de mégis izgalmas, intellektuális feladványnak, amelyre, míg világ a világ, keresni fogjuk a választ. 

  

Természetesen a mélyen vallásosak között is akadnak olyanok, akik nem elégszenek meg a "hinni szívvel kell" szlogennel, s kézzelfogható, lehetőség szerint megdönthetetlen istenérvek után kutatnak. Aquinói Szent Tamástól kezdve napjainkig több tucatnyi bizonyítási kísérlet látott napvilágot. Mondani sem kell: ezek egyike sem igazán meggyőző, némelyik egészen megmosolyogtató. A leggyakoribb érv Isten léte mellett a világ látszólagos "finomhangolása". Ha a Föld csak pár kilométerrel távolabb keringene a Naptól, mindannyian megfagynánk, ha csak kicsivel közelebb, elevenen megfőnénk. Nem élnénk túl egy, a földinél erősebb gravitációt, de gyengébbet sem. Napestig lehetne sorolni azokat a finomhangolt paramétereket, melyek éppen úgy jók, ahogy vannak; éppen az adott szintjükön teszik számunkra élhetővé a bolygót. Ezzel a gondolkodásmóddal csupán egy a gond: fordított logikát követ. Nem azért lett ilyen az univerzum, a Naprendszer és a Föld, hogy mi otthonosan érezhessük magunkat benne. Az evolúció révén azért vettük fel a jelenlegi formánkat, mert bolygónk felszínén ez tűnik optimálisnak. Ha például más gravitációs környezetben élnénk, a testünk alaposan megváltozna. Minden olyan űrhajósnak, aki huzamosabb időt töltött a földfelszíntől távol, mérhetően csökkent a csont- és izomtömege, továbbá az egyensúlyérzékelésük is jelentősen módosult. Amikor azon filozofálunk, milyen valószínűtlenül kicsi volt az esélye annak, hogy bolygónkon kialakulhatott az élet, ezt nyugodtan ellentételezhetjük az univerzum térbeli és időbeli végtelenségével. (Ha gondolatban elérnénk a világegyetem végére, jusson eszünkbe, hogy semmi sem gátolja azt, hogy térben végtelen számú párhuzamos univerzum létezzen, vagy időben végtelen számú ősrobbanás és világvége kövesse egymást.) Simán lehet, hogy ebben a percben, amikor e szavakat gépelem, egy paralel világ zöld színű szörnyecskéje is pont ugyanezen elmélkedik. Talán hálát ad az égnek a bolygóját jellemző, frissítő, -200 fokos hőmérsékletért, s a számára nélkülözhetetlen metán légkörért. Egy másik istenérv - a napokban olvastam, igazi ínyencség - azt állítja, hogy az Ószövetség Istene oly haragos, szigorú és büntető, hogy ilyet aligha alkothatott az ember vágyvezérelt fantáziája, ebből fakadóan az Ótestamentumot muszáj hitelesnek tekintenünk... Vicces, hogy az érv kiagyalója elfeledkezik arról az apróságról, hogy pont ezzel a kegyetlen Mindenhatóval lehetett évezredeken át sakkban tartani a hívőket. Az "istenfélő" kifejezés is ebből az ószövetségi, tekintélyt parancsoló és meghunyászkodást követelő istenarculatból fakad. Az egyházi elöljárók tisztességtelen, hataloméhes szegmensének épp egy ilyen Istenre volt szüksége. Sorolhatnám még napestig a különböző istenérveket a "nem teljes pusztulás" bizonyítékától kezdve a "merő akarat" bizonyítékáig, tudományos megalapozottság híján ezek mindegyike üres szócséplés csupán. Az ateisták ilyen szempontból kényelmes helyzetben vannak. Míg Isten létét igazolni viszonylag könnyű mutatvány volna - egyszerűen fel kéne mutatni egy természetfeletti, lehetőség szerint mindenható entitást -, addig nemlétét még elvi síkon is lehetetlenség, így aztán meg sem próbálkoznak vele. Ami az istenérveket illeti, a kedvencemet azért még megemlítem: A) Isten maga a szeretet. B) Szeretem a Guns N' Roses muzsikáját. C) A szeretet létezik, ergo: Isten is létezik. Nos, egy ilyen Isten létezésével a legtöbben könnyűszerrel azonosulni tudunk... 

  

Hinni szívvel kell? Nem gondolnám. A magam részéről azt vallom, hogy hinni is csupán ésszel érdemes. A hit mindössze egyetlen, hézagpótló szereppel bír: betömködni azokat a réseket, ahová a tudás még nem ér el. Valószínűleg léteznek olyan területek, amelyek a tudomány számára még beláthatatlanul hosszú ideig rejtve maradnak. Ilyen Isten, ilyen a halál utáni élet, ilyen a Földön kívüli civilizációk létezése is. Mindezek kapcsán csupán feltevésekkel és reményekkel élhetünk, egyébbel aligha. Ám a tapasztalat és a józan matek még ezek esetén sem nélkülözhető. Egyszerűen muszáj abban hinnünk, ami a meglévő tudásunk szerint a legvalószínűbb. A mai egyházak többsége vakhitet követel, bár azt még soha senki nem tudta megmondani, hogy ebben mi is az érték valójában. A Biblia szereplőit, akikre folyton hivatkoznak, a legkevésbé sem jelezte a megalapozatlan vakhit. Ábrahám láthatta Szodoma és Gomora brutális pusztulását, csupán a légrobbanás jelenségét nem ismerhette. Mózes előtt szétnyílt a Vörös-tenger, ami a mai kutatások szerint valóban megtörténhetett, csak egy erőteljes és kitartó vihar kellett hozzá, úgy 100 km/órás széllel. A legtöbb bibliai alak kapott valamiféle szokatlan, csodával határos jelet, amit akár Isten jelenléteként is érzékelhetett. A modern kor átlagembere nemigen botlik rejtelmes csodákba, vagy ha igen, előbb-utóbb talál rá valamiféle tudományos magyarázatot. Meggyőződésem, hogy amennyiben Isten valóban létezik, úgy egészen biztosan többre értékeli a józan szkepticizmust, mint a lázas vakhitet. Amikor Bertrand Russeltől, a Nobel-díjas filozófustól megkérdezték, mit felelne, ha Isten a halála után kérdőre vonná hitetlensége miatt, így válaszolt: "Kevés a bizonyíték, Uram, kevés a bizonyíték."

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr7814818146

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ad Dio 2019.05.17. 11:18:09

@G. Nagy László:

"Ha béke van és szabadság, semmi sem gátolja meg az anyagi bőség létrejöttét."

Ezért is élnek olyan mesegazdag népek polinéziában és ezért is vagyunk mi európaiak olyan szegények :-D.

G. Nagy László 2019.05.17. 11:48:54

@Ad Dio: migráció:

Amikor egy bevándorló úgy érkezik az országba, hogy munkát vállal, s jövedelméből fedezi lakhatási és egyéb költségeit, nemigen hozhatunk fel releváns gazdasági érveket itt-tartózkodásával szemben. Amennyiben azonban állami támogatásra szorul, úgy az adófizető joggal kapja fel a fejét. Csak hogy érezzük a nagyságrendeket: Svédország 2015-ben 50,4 milliárd koronát, a magyar költségvetés 8%-ának megfelelő összeget költött a bevándorlás finanszírozására. Az volna kívánatos, hogy mi is megértsük a nyugat-európai álláspontot, s ők is képesek legyenek a mi szemszögünkből látni a világot. Akármilyen fura is ez számunkra, létezik pár ország, ahol olyan fokú jólét uralkodik, hogy a kormányzat szinte nem tudja mire elkölteni adóbevételeit. Tökéletesen kiépített infrastruktúra, széles szociális háló, pazar oktatás és egészségügy... A Földnek ezen szerencsés szegmenseiben érthetően merül fel az emberekben, hogy ezt a bőséget valamilyen szinten megosztanák a világ nincstelenjeivel. Magyarország ettől fényévnyi távolságra van. Bőven van mit javítani az oktatás, az egészségügy, a közlekedés és általában az infrastruktúra nívóján. Huszonnyolc éve álmodunk osztrák életszínvonalról, ám a rendszerváltás óta - a jelentős előrelépés ellenére - nemhogy csökkent volna, de még nőtt is a különbség. Amikor azt átlagpolgár azt tapasztalja, hogy a fővárostól még Vácig sem tud eljutni autópályán, olyankor joggal tűnődik el azon, hogy vajon miből akarunk mi bevándorlókat etetni? Nem lehet, hogy először a saját dolgainkat kéne rendbe szedni?

G. Nagy László 2019.05.17. 12:02:10

@Ad Dio: "A linkelt mű nem természetes etika melletti érvelés, hanem azt állítja, hogy lehetséges olyan etikai rendszer, ami egyetemes és racionálisan megindokolható."

Ha elfogadjuk, hogy létezik egyetemesen preferált emberi viselkedés, onnantól tök mindegy, hogy természetjognak hívod, vagy bármi egyébnek. A forrása sem számít. Lehet istemi, evolúciós, vagy íróasztal mellett összetákolt. Ez már csak filozofálgatás. A tartalom a döntő.

Az ortodox zsidó vallás és az iszlám, valamint egyes szekták 90%-ban szabályozzák az emberi létet helyes és helytelen tettek tekintetében. A kerszténység ennél enyhébb, de sokat szelidült az évszázadok során. Persze, még így is elfogadhatatlanul sok a korlát. A másik oldalon az erkölcsi relativizmus áll 0%-kal. Stefan Molyneux világi filozófiája - tökéletes egyetértésben Buddha és Jézus tanításaival - olyan 10% körül mozog és kizárólag azt szabályozza, amit muszáj. Nem tudnék jobbat javasolni magam sem :)

Ad Dio 2019.05.17. 12:06:24

@G. Nagy László:

Világért sem akarom kinyitni a migránsok-pandora szelencét, csak arra akartam rávilágítani, hogy az elvileg "gazdag" európai világban is mennyire eltérő módon reagálnak az emberek egy-egy kérdésre gazdasági helyzetük alapján.

A nyugatinak mi önző érzéketlen bugrisok voltunk 2015-ben, míg ők nekünk orrukig nem látó idióták.

Kinek van igaza? A maga szemszögéből mindenkinek. Eltérőek a mozgatórugók. Biztos ismered a Maslow-piramist. Na, ott a titok nyitja... szvsz. Annak iején írtam pár gondolatot a kérdésről. Nem vagyok profi blogger, de még csak valami fene nagy gondolkodó sem, de azért belinkelem.

preshaz.blog.hu/2015/09/23/centrum_es_periferia

Ad Dio 2019.05.17. 12:15:37

@G. Nagy László:

"Ha elfogadjuk, hogy létezik egyetemesen preferált emberi viselkedés, onnantól tök mindegy, hogy természetjognak hívod, vagy bármi egyébnek. A forrása sem számít. Lehet istemi, evolúciós, vagy íróasztal mellett összetákolt. Ez már csak filozofálgatás. A tartalom a döntő."

A forrása nem számítana? A természetjog vs konstruktív jog vita lényege ÉPP AZ, hogy az erkölcsi ítéleteinknek mi a forrása. Vajon az erkölcseink velünk születettek, vagy konstruáltak?

Én ez utóbbit tartom. Eszerint az erkölcseink konstrukciók. A konstrukcióink pedig rendszerekben öltenek testet. A rendszerelmélet szerint egy-egy rendszer felállásához axiómákra van szükségünk. A rendszer axiómái nem vezethetőek le a rendszerből. Eltérő axiómákkal eltérő rendszerek állnak fel.

Almandin 2019.05.17. 12:17:04

@steery: A terjedő antibiotikum-rezisztencia valós tény, de a varázslatok akkor is a babonaság termékei, nem hatásosak. Nem is véletlen, hogy visszaszorultak az orvostudomány fejlődésével.

Almandin 2019.05.17. 12:22:35

@Pipas: Na pont ez, valóban mindenki meghal, de nem mindegy, hogy mikor.

G. Nagy László 2019.05.17. 12:22:55

@Ad Dio: A forrás kutatása úri huncutság. Amolyan értelmiségi merengés az elefántcsonttoronyban, egy pohár 18 éves whisky mellett. Nem lényegtelen, de a tartalom nagyságrendekkel fontosabb. Az átlagember pedig még a tartalmat sem látja át, és ez a gond.

Analógia: ha mindenki tökéletesen vezet, úgy sosem lesz közlekedési baleset és a világ tökéletesen működik. Az már csak úri huncutság, hogy átlássuk a mögöttes technológiát, a mozgási energia fizikáját, vagy épp a közlekedésmérnökök motivációit.

Ad Dio 2019.05.17. 12:47:33

@G. Nagy László:

No de - mint azt nap mint nap tapasztaljuk - bár a legtöbb ember azt gondolja, hogy ő bizony tökéletesen vezet :-), a közlekedés mindennek nevezhető, csak épp probléma mentesnek nem :-D. Úri huncutság volna azon elmélkedni, hogy milyen kressz szabályokat érdemes hozni? Vagy hogy egy-egy szabályt ki miért nem tart be?

A természetjog vs konstruált jog kérdésköre nagyon is húsba vágó ügy. Én azt a világot elnézve ami a Trónok harcának alapjául szolgál, nem nagyon tartom megalapozhatónak azt a vélekedést, miszerint létezik egy mindenkiben jelen lévő erkölcsi alap vagy minimum. Azt gondolom, hogy az indíttatásaink alapján a viselkedési mintázatunk radikálisan eltér. Ezt az eltérést csökkenti némiképp a kultúra szabályozó ereje, de egy multikulturális világban ez a hatás egyre gyengébb

A racionalitásunk azonban képes erkölcsi rendszer konstruálni, ami azonos axiomákkal azonos eredményre vezet bárhol a világ bármely pontján. Az a kérdés, hogy ennek az erkölcsi rendszernek mik az axiómái. illetve hogy ezek az axiómák hogyan alapozhatóak meg.

E kérdésben jelenleg azt gondolom, hogy Isten létezésébe vagy nem létezésébe vetett hit nem hagyható figyelmen kívül. A kérdés eldöntése nélkül pedig szvsz nem lehet koherens etikai rendszert felépíteni.

G. Nagy László 2019.05.17. 13:22:29

@Ad Dio: "E kérdésben jelenleg azt gondolom, hogy Isten létezésébe vagy nem létezésébe vetett hit nem hagyható figyelmen kívül. A kérdés eldöntése nélkül pedig szvsz nem lehet koherens etikai rendszert felépíteni. "

Igen, továbbra is a két végpontot ostromlod. Mindent vagy semmit. Isten azért kell, hogy legyen alapja az erkölcsnek? És miként közle veled az Úr, hogy mi a helyes? Jómagam - önkényesen, de filozofikusan megalapozottan - Buddhát és Jézust megfelelő forrásnak tartom. De az iszlámot nem, az Ószövetséget nem, a Pál apostolt nem, a pápákat meg végképp nem. Kálvin és Luther se elfogdható számomra. Ezek mind szembemennek Jézussal és Buddhával. Neked van hiteles csatornád Istenhez?

Ad Dio 2019.05.17. 14:27:43

@G. Nagy László:

"Igen, továbbra is a két végpontot ostromlod."

Ha létezik olyan dolog, amit a önmagam "természetének" tartok, akkor az éppen hogy a szélsőségektől való irracionális szintű berzenkedés. Ha mégis szélsőségekig tolok valamit, az csak és kizárólag azért van, mert nem látok más lehetőséget :-P

"Mindent vagy semmit. Isten azért kell, hogy legyen alapja az erkölcsnek? És miként közle veled az Úr, hogy mi a helyes?"

Isten NEM azért kell, hogy legyen alapja az erkölcsömnek, hiszen Isten nélkül is lehet. Viszont ahhoz, hogy ,meghatározhassak egy erkölcsi axiómarendszert, el kell döntenem, hogy Isten létezésében avagy nem létezésében hiszek. A két axiómarendszer gyökeresen eltérő etikát eredményez.

Wass Albernek van egy könyve, az "Elvész a nyom". Erről szól. Szerintem elegánsan és olvasmányosan. Ha nem akarod végigolvasni a könyvet, elspoilerezhetem a Hiribi-dilemmát, de ha el akarod olvasni, nem lövöm le a poént.

Ad Dio 2019.05.17. 14:57:36

@G. Nagy László:

www.scribd.com/document/226972473/Wass-Albert-Elvesz-a-Nyom

Na, elolvastam a magam kedvére még egyszer. Az első 5 oldal a lényeg, meg valahol a végén van még egy csattanó, de az már nem annyira lényeges. Olvasd el ha van rá 10 perced.

Zabalint 2019.05.17. 16:02:17

@steery:
Én meggyőzhető vagyok, csakhogy a te gondolatrendszered alapjait semmivel nem tudod alátámasztani, csak kinyilatkoztarod, hogy az orvostudományé hibás. Az eredmények meg az orvostudományt igazolják.

G. Nagy László 2019.05.17. 16:28:58

@Ad Dio: Két hete raktam fel azt a posztot, ami a regényről szól :)

teveszmek.blog.hu/2019/04/29/_veletlenek_marpedig_nincsenek

Újra beleolvastam az elejébe, ám továbbra sem értelek.

"ahhoz, hogy ,meghatározhassak egy erkölcsi axiómarendszert, el kell döntenem, hogy Isten létezésében avagy nem létezésében hiszek. A két axiómarendszer gyökeresen eltérő etikát eredményez."

Miért???? Katolikus pap barátaim szájából hallottam nem egyszer azt a mondatot, hogy pokoli nagy baj van akkor, ha Isten létében vagy nem léteében való hitünk határozza meg az erkölcseinket, az életvitelünket. Szerintem ez kulcsmondat. SEMMI KÜLÖNBSÉG NEM LEHET. Ha a hited eltérít attól, amit a világi etika helyesnek tart, akkor a hited az erkölcstelen (lásd iszlám, lásd kommunizmus).

Wass Albertnél egy mondat az érdekes e tekintetben: Mindenkinek van valamiféle küldetése az életben. Erről beszél Jézus is a talentumokról szóló példázatban. Csakhogy a bünti nem a pokol, ha nem így élsz, hanem egy, a lehetőségeidhez képest karcsú és szegényes létezés. A morált ez sem formálja semmiféle irányban.

Ad Dio 2019.05.17. 17:04:05

@G. Nagy László:

"Ha a hited eltérít attól, amit a világi etika helyesnek tart, akkor a hited az erkölcstelen (lásd iszlám, lásd kommunizmus)"

Nem.

Kifejtem.

Ha van Isten, aki a világ teremtéséért "felelősséget vállal", az azt jelenti, hogy az értelmem "cinkos"a világgal. Egy ab solut Isten posztulálása azt jelenti, hogy a világnak van "értelme", a legtágabb értelemben. Etikai értelemben pedig azt, hogy amit a legjobb tudásom szerint jónak látok, az tényleg jó és minden amit az értelmemmel felépített etikámmal teszek, az mutat valahová.

Mi van akkor, ha nem létezik Isten? Mi van, ha nincs a világnak felelős kreátora? Röviden: ha nem létezik Isten, akkor nincs semminek értelme. Az értelmem cinkossága a világgal csupán illúzió. Maga az racionális képességem csupán egy hosszú-hosszú láncolata bizonyos véletleneknek, ami azt a számomra tragikus eredményt szülte, hogy én én lettem :-). Küzdhetek ugyan az "emberiség"-ért, vagy akár az "élet"-ért, azonban ez csupán szélmalom harc. A semmiből jövünk és ideig-óráig tartó létezésünk után a semmibe is távozunk. Egyénileg, de akár faj, bioszféra szintjén is. Mi lehet az etikám célja? A földi "boldogulás" az egyetlen olyan cél, ami valamiféle plauzibilitással kijelölhető. Milyen út vezet a boldogsághoz? Teljes mértében egyéni. Ha én egy altruista alkat vagyok, akkor minden bizonnyal akkor leszek boldog, ha testvériségben és önátadásban élem le az életemet. Ha azonban egoista vagyok, akkor az, ha magam számára a lehető legtöbb gyönyört begyűjtöm. A legáltalánosabban sikeres stratégia minden bizonnyal az, ha sikerül a világgal elhitetnem, hogy "jó ember" vagyok (pl. mert látszatra betartom a NAP-ot, vagy épp a bibliai aranyszabályt), azonban ennek betartását mindig csak mások számára írom elő, a magam számára találok kiskaput. Ez számomra versenyelőnyt jelent...

Nagyon-nagyon nem mindegy, hogy a világnak van-e felelős teremtője, avagy nincs.

steery 2019.05.17. 20:16:29

@Almandin: Igazából nem szorultak vissza. Az elmúlt évtizedekben találkoztam vagy féltucat különféle varázslóval, gyógyítóval Magyarországon, akik a megfigyeléseim szerint a legkülönfélébb mágia technikákat használják, amik mind különböznek az általam kifejlesztett módszerektől, mégis hatásosak valamilyen szintig (leteszteltem őket magamon), viszont sok esetben nem tudják, hogy működnek ezek vagy nem akarják elárulni. Kb. olyan ez, mint a legtöbb felhasználó, aki nem tudja hogy működik a mobilja, számítógépe, de használni azért tudja.

@Zabalint: Rengeteg mindennel alá tudom támasztani a megfigyeléseimet. Komolyan azt hiszed, hogy nem vizsgáltam meg alaposan a jelenségeket és nem állok hozzá maximális szkepticizmussal? Dehogynem. Ráadásul pont az a gond, hogy az eredmények nem igazolják az orvostudományt. Számos olyan esettel találkoztam már, amikor így volt, pont ezért kezdtem el kutatni a témát, mert szembesülve azzal, hogy a tudomány mennyire nem működik, érdekelni kezdett, hogy akkor mégis, mi működik? Majd jött az újabb kérdés: hogyan működik? Mi a fizikai alapja? És ha a tudományos fizika alkalmatlan a jelenségek magyarázatára, akkor milyen más fizika alkalmas rá? Szóval ez a feltáró munka elég hosszadalmas volt és nagyon messzire vezetett: mintha fényévekre hullott volna az alma a fától.

G. Nagy László 2019.05.17. 21:55:36

@Ad Dio: Biztosan velem van a baj, de a legkevésbé sem értem a gondolkodásmódodat.

"Mi van akkor, ha nem létezik Isten? Mi van, ha nincs a világnak felelős kreátora? Röviden: ha nem létezik Isten, akkor nincs semminek értelme."

Miért ne lenne? Nyilván olyan értelemben nincs, hogy Isten kijelöl egy tervet, amiben minden sakkbábunak van valamiféle - előre megírt - stratégiai szerepe. Ebben egyébként sem hiszek, de nem is ez ad értelmet a világnak. Hanem egyedül mi. Kaptunk egy csodás lehetőséget, 80-100 potenciális életévet. Kihozhatunk belőle bármit. A valódi alázat első lépcsőfoka az, ha elfogadjuk: lehet, hogy nincs semmiféle túlvilág, s még így is képesek vagyunk tartalmassá tenni az életünket.

"A semmiből jövünk és ideig-óráig tartó létezésünk után a semmibe is távozunk. Egyénileg, de akár faj, bioszféra szintjén is. Mi lehet az etikám célja? A földi "boldogulás" az egyetlen olyan cél, ami valamiféle plauzibilitással kijelölhető. Milyen út vezet a boldogsághoz? Teljes mértében egyéni. Ha én egy altruista alkat vagyok, akkor minden bizonnyal akkor leszek boldog, ha testvériségben és önátadásban élem le az életemet. Ha azonban egoista vagyok, akkor az, ha magam számára a lehető legtöbb gyönyört begyűjtöm. A legáltalánosabban sikeres stratégia minden bizonnyal az, ha sikerül a világgal elhitetnem, hogy "jó ember" vagyok (pl. mert látszatra betartom a NAP-ot, vagy épp a bibliai aranyszabályt), azonban ennek betartását mindig csak mások számára írom elő, a magam számára találok kiskaput. Ez számomra versenyelőnyt jelent... "

Ez mind igaz. Mi a gond mindezzel? Mindenkit más tesz bolgoggá? Szuper! Mindenki tegye azt, amit szeretne! Aki altruista alkat, az nyugodt szívvel menjen ápolónak, vagy orvosnak. Csak tőlem ne várja el, hogy én is betegeket ápoljak. Aki hedonista, az kergesse a gyönyöröket, aki bölcselkedő, az meg nyugodtan bújja a könyveket. A munkamániá meg dolgozzon akár napi 20 órát, csak ne emelje magát erkölcsi piedesztálra.

Kiskapuk csakis az olyan világban léteznek, ahol a morál túlszabályozott. Ahol egyszerű a képlet, ott nincs ilyen. Ott az erkölcs szinte fekete-fehér. Ha öltél, bűnös vagy. Ha nem úgy ártatlan. De ez már csupán technikai kérdés.

Biztos bennem van a hiba, de továbbra sem értem, mit változtat az istenhit a morál alapvető fejezetein.

Létezik olyan, hogy Isten nevében erkölcsösen lopok?
Létezik olyan, hogy Isten nevében erkölcsösen gyilkolok?
Létezik olyan, hogy Isten nevében erkölcsösen beleszólok valakinek a szexuális életébe?
Létezik olyan, hogy Isten nevében megtiltom, hogy szombaton kimenjen az utcára, vagy hogy vasárnap kinyissa az üzletét?

Komolyan kérem, hogy mondj olyan konkrét esetet, amely más erkölcsi megítélés alá esik akkor, ha van Isten, s akkor, ha nincs. Én elképzelni sem tudok ilyet, pedig bitang jó a fantáziám.

Ad Dio 2019.05.18. 09:20:08

@G. Nagy László:

"Hanem egyedül mi. Kaptunk egy csodás lehetőséget, 80-100 potenciális életévet. Kihozhatunk belőle bármit. A valódi alázat első lépcsőfoka az, ha elfogadjuk: lehet, hogy nincs semmiféle túlvilág, s még így is képesek vagyunk tartalmassá tenni az életünket."

Biztos ismered a jól nevelt hindu kisfiú történetét, aki rákérdez a bölcs nagyapónál:
- Bölcsnagyapó! A föld amin élünk, hogyhogy nem esik le?
- Butuskám, hát hogy is esne már le, amikor négy hatalmas elefánt hordja a hátán!
- Értem nagyapó, de az elefántok hogyhogy nem esnek le?
- Butuskám, hát merthogy a négy elefántot egy hatalmas teknősbéka hordja a hátán!
- Értem nagyapó, de mond csak, a teknősbéka miért nem esik le?
- Butuskám, ilyet okos hindu kisgyerek nem kérdez!

:-)

Én sajnos nem tudok a racionalitásomnak határt szabni. Ha elkezdek kérdezni, azt végig viszem. Miért kelek fel? Hogy reggelit hozzak a családnak. Miért hozok reggelit a családnak? Hogy tápláljam őket és boldogok legyenek. Miért teszem őket boldoggá? Hogy ápoljam a szeretetkapcsolatot és építsem őket. Miért építem őket? Hogy egyre jobbak, egyre gazdagabbak legyenek, amíg a halál le nem zárja az életüket. És miért jó mindez? ...

Nincs olyan, hogy az utolsó kérdést nem teszem fel. Magasról leszarom, hogy én meghalok és esetleg meg is semmisülök egyből. De az már annál inkább érdekel, hogy mindaz amit teszek, mindazok akiket szeretek, semmivé lesznek-e egyszer, vagy egy teremtő szerető Isten valamiképpen létben tartja őket. Ejtek arra is hogy hogyan. nem érdekel sem pokol, sem mennyország. Egyedül az, hogy van-e értelme bárminek, vagy végső soron minden de minden teljes értelmetlenség.

Számomra Isten nélkül "tartalmassá tenni az életünket" egyenlő a homokba dugott fejű strucc taktikájával. Pótcselekvés, értelmetlenség. Nietzsche ebbe őrült bele. Mélységesen tisztelem ezért. Feltette az utolsó kérdést, levonta a következtetést és amikor elmúlt a hőspóz adta lendület, szépen begolyózott. Respekt. Ezt csak így lehet intellektuálisan becsületesen.

G.R.Reventlov 2019.05.18. 09:22:32

@G. Nagy László: " továbbra sem értem, mit változtat az istenhit a morál alapvető fejezetein."

Szerintem a válasz egyszerű: a hit az erkölcsi kérdéseket 1: kiveszi az egyén kezéből, és egy ember felett álló hatalom kezébe teszi 2: mindenek (így például a "gazdasági érdekek" vagy "nemzeti értékek") fölé helyezi. Vagyis valójában minden erkölcsi kérdés, és Isten szava felett nincs alkudozás. A kérdéseid tehát hívő közösségben nem úgy merülnek fel, hogy emberi megítélés szerint "létezik-e", hanem "hogyan vezeted le Isten szavából" (Tóra, Újszövetség, Bhagavad Gítá, Korán, ...) Tudományos szóhasználattal: nem kísérleti megfigyeléseket magyarázol, hanem axiómákból vezetsz le válaszokat. Informatikában: állapotgépekkel (szerkezeti modellekkel) vagy Turing géppel (algoritmusokkal) dolgozol, szabályrendszered vagy neuronhálód van. A kettő alapvetően eltér, ettől függetlenül mindkettőnek van létjogosultsága. Yin és Yang.

Nyilván a hit kérdését minden emberi közösség "lehozza a saját szintjére", ami egyaránt kitermeli Assisi Szent Ferencet és a Borgiákat. De legalább zajlik érdemi párbeszéd hosszú távú szempontok mentén is, nem kizárólag néhány értelmetlenül gazdag ember kedvenc hobbija, a negyedéves üzleti jelentés és a négyéves választási ciklus elvárásai, illetve képregények határozzák meg a civilizációt irányító erőközpontok tevékenységét.

@Ad Dio: "Nagyon-nagyon nem mindegy, hogy a világnak van-e felelős teremtője, avagy nincs."

Egyetértek egy fenntartással: ez nálam definíció szerint nem a világ működését befolyásoló, tudományosan bizonyítható objektív tétel, hanem az egyéni döntéseinket, hozzáállásunkat legalapvetőbb szinten meghatározó axióma. És mint ilyen, valóban nagyon nem mindegy, és minden további lépésre hatást gyakorol, az egyén világlátásán és döntésein keresztül.

"Nagyon figyelj, mert a világot
teszed is azzá, aminek látod."
(Fodor Ákos haiku)

@steery: Érdekelnének a meglátásaid, elvégre minden technológia egy generációval korábban varázslatnak tűnik - de nem minden varázslat alakítható technológiává. A puding próbája az evés, akár ki is próbálnám a módszeredet. :-)

Ad Dio 2019.05.18. 09:35:31

@G. Nagy László:

"Ez mind igaz. Mi a gond mindezzel? Mindenkit más tesz boldoggá? Szuper! Mindenki tegye azt, amit szeretne! Aki altruista alkat, az nyugodt szívvel menjen ápolónak, vagy orvosnak. Csak tőlem ne várja el, hogy én is betegeket ápoljak. Aki hedonista, az kergesse a gyönyöröket, aki bölcselkedő, az meg nyugodtan bújja a könyveket. A munkamániás meg dolgozzon akár napi 20 órát, csak ne emelje magát erkölcsi piedesztálra. "

A születetten agresszív nyomjon el másokat, a pedofil élje ki a vágyait, virágozzék minden virág :-). Plauzibilis. Csak hát ebből ugye minden lesz, csak egyetemes etika, meg természetjog nem. Merthogy ebben a rendszerben a legfőbb "jó" az, ami az egyén számára legkívánatosabb, legjobb. Ez tautologikus érvelés. Nem vezet sehová. Eszerint az etika az, hogy megpróbáljuk minél inkább kiélni a természetes indíttatásainkat. Ha a természetünk szerint jó, hogy törődünk a következményekkel, akkor úgy, ha a természetünk szerint le kell szarni a következményeket, akkor úgy.

"Kiskapuk csakis az olyan világban léteznek, ahol a morál túlszabályozott. Ahol egyszerű a képlet, ott nincs ilyen. Ott az erkölcs szinte fekete-fehér. Ha öltél, bűnös vagy. Ha nem úgy ártatlan."

Kivéve ha abortusz, kivéve ha önvédelem, kivéve ha erkölcsi duplex, kivéve ha vétlen baleset kivéve ha...

A legegyszerűbb(nek látszó) szabály is bevonzza a kiskapuzást. A játékelméletek nagyon szépen megmutatják, hogy az ember hogyan taktikázik. A lényeg az, hogy a szabályok mindenki MÁSRA legyenek érvényesek, csak rá ne. Valahogy...

"Komolyan kérem, hogy mondj olyan konkrét esetet, amely más erkölcsi megítélés alá esik akkor, ha van Isten, s akkor, ha nincs."

Minden de minden más megítélés alá esik. Vagy van a világnak értelme a legtágabb értelemben, vagy nincs. Ha van, az etikának is lehet értelme. ha nincs, akkor meg semminek a világon. Egyik etika épp olyan mint a másik, az értelmetlenségben egy lehetőség arra, hogy agyoncsapja az ember azt a pár évtizedet ami jut neki. De ha nincs semmiféle etikája, az is jó.Minden is jó. Minden mindegy.

Ad Dio 2019.05.18. 09:41:02

@G.R.Reventlov:

"Kiveszi az egyén kezéből, és egy ember felett álló hatalom kezébe teszi "

Dehogy veszi! A vallások törvényeit egyszer valahol valakik leírták. Bár nem álltam mellettük, vélelmezhetően emberek voltak, nem pedig isten maga.

Isten létének feltételezése nem tesz mást, mint felhatalmazást és bátorítást ad az emberi racionalitásnak, hogy kidolgozza a maga etikáját, ami innentől cinkos a világgal, a világot alkotó értelmességhez kapcsolódik. A keresztény teológia az ember társteremtőnek mondja. Épp ezen az alapon. Ha csupán szabály elfogadó lenne, nem teremte semmit, csak végrehajtana.

Ad Dio 2019.05.18. 09:41:59

@G.R.Reventlov:

"Egyetértek egy fenntartással: ez nálam definíció szerint nem a világ működését befolyásoló, tudományosan bizonyítható objektív tétel, hanem az egyéni döntéseinket, hozzáállásunkat legalapvetőbb szinten meghatározó axióma. És mint ilyen, valóban nagyon nem mindegy, és minden további lépésre hatást gyakorol, az egyén világlátásán és döntésein keresztül."

+1

G. Nagy László 2019.05.18. 10:06:59

@G.R.Reventlov:
Assisi szent Ferenc imája:

Uram, adj türelmet,
Hogy elfogadjam amin nem tudok változtatni,
Adj bátorságot, hogy megváltoztassam,
Amit lehet, és adj bölcsességet,
Hogy a kettő között különbséget tudjak tenni.

Ez minden világi ember legfőbb útmutatása. Nekem is ez a fő csapásvonal. Kár volna szent Ferencet a béna álmodozók sorába száműzni... :)

G. Nagy László 2019.05.18. 10:13:51

@Ad Dio: Akámmennyire is becsüllek, tisztellek és kedvellek, de ezúttal nem teszel mást: ködösítesz és mellébeszélsz. (Pedofilok, agresszív elnyomók... ezerszer átrágott témák, ne már... pontosan ismered az általam képviselt morált, ne kanyarodjunk vissza a kályhához, kérlek!) Ne neheztelj a nyíltságomért, de így látom.

Azt kértem, mutass csak egyetlen olyan erkölcsi szabályt, amely más fénytöréső Isten léte és Isten nemléte esetén. Amíg nem tudsz ilyennel elrukkolni, addig minden csak üresen kongó szóáradat. De tényleg.

Ad Dio 2019.05.18. 10:24:20

@G. Nagy László:

"Akámmennyire is becsüllek, tisztellek és kedvellek, de ezúttal nem teszel mást: ködösítesz és mellébeszélsz. "

Semmi mást nem tettem, csak következetesen végigvittem a gondolatokat, amiket megnyitottál.

Javaslom, hogy itt álljunk meg. Leírtam mindent, amit úgy gondoltam, hogy fontos a téma megértéséhez. De ez a téma nagyon-nagyon mélyen van beágyazva. Az elme már csak a saját önvédelme érdekében is igyekszik nem megérteni ;-).

Sebaj. ha Te tudsz úgy értelmes életet élni, hogy nem kérdezel rá, hogy azt a bizonyos teknősbékát mi hordja a hátán, hát élj békével. Az én lelkem sajnos nem hagy ezen a ponton megnyugodni. Én nem vagyok jl nevelt hindu kisfiú :-).

"Azt kértem, mutass csak egyetlen olyan erkölcsi szabályt, amely más fénytöréső Isten léte és Isten nemléte esetén."

Számtalanszor leírtam: az, hogy a világnak van-e értelme (logosza), mindent de mindent más megítélés alá helyez. Ha létezik a Logosz, akkor az értelmem nem hiábavaló. ha nem létezik a Logosz, akkor meg semmi a világon nem érdekes. Az etika sem. mindegy mit teszel, a vége ugyan az: pusztulás. Csak idő kérdése.

Zabalint 2019.05.18. 10:27:18

@Ad Dio:
"A születetten agresszív nyomjon el másokat, a pedofil élje ki a vágyait, virágozzék minden virág :-). Plauzibilis. Csak hát ebből ugye minden lesz, csak egyetemes etika, meg természetjog nem. Merthogy ebben a rendszerben a legfőbb "jó" az, ami az egyén számára legkívánatosabb, legjobb. Ez tautologikus érvelés. Nem vezet sehová. Eszerint az etika az, hogy megpróbáljuk minél inkább kiélni a természetes indíttatásainkat. Ha a természetünk szerint jó, hogy törődünk a következményekkel, akkor úgy, ha a természetünk szerint le kell szarni a következményeket, akkor úgy. "

Szerintem ez az, ami a térítő vallások legnagyobb hazugsága. Hogy ha nincs vallás, akkor az tiszta hedonizmushoz vezet. Nem véletlen, hogy az Egyház az ókori epikureizmust is megpróbálta összemosni a hedonizmussal, mert épp ez a filozófiai irányzat volt az, amelyik a mértékletes életet önmagától, isten vagy istenek nélkül, a saját érdekünkben is követendőnek találta, ráadásul mindezt a kereszténység megjelenése előtt. A térítő vallások legnagyobb ellenségei az erkölcsös, de nem vallásos emberek, mert őket nem tudja megtéríteni, az erkölcstelen vallástalan emberekkel könnyű dolga van, mert az erkölcsöt, a vallást, és az ezekért járó túlvilági jutalmat együtt lehet számukra bemutatni. Ezzel szemben az erkölcsös vallástalan ember nem valami túlvilági jutalomért cserébe erkölcsös, sőt nem találja erkölcsösnek ha valaki ilyen számításból él erkölcsös életet, a hozzá tartozó vallási dogmákat meg szintén nem igényli.

G. Nagy László 2019.05.18. 11:03:55

@Zabalint: Pontosan így. Szóról szóra.

G. Nagy László 2019.05.18. 11:13:15

@Ad Dio:

"Számtalanszor leírtam: az, hogy a világnak van-e értelme (logosza), mindent de mindent más megítélés alá helyez"

Rendben. De csak egy példát, hogy lássam, megértsem! Kérlek!! Csak egy satnya kis esetet, amit más megítélés alá von Isten, a felsőbb értelem, a logosz létezése... Légy jó kicsit hozzám!

Már korábban írtam: egy teljes könyvet szenteltem annak a gondolatnak, hogy a jézusi tanítások túlnyomó többsége szimpla világi morálfilozófia és pszichológiai útmutatás. Példabeszédről példabeszédre igaz ez: nincs szükség semmiféle istenhitre ahhoz, hogy Jézus tanításait igaznak, követendőnek és értelmesnek találjuk.

www.google.hu/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwixvNyo3aTiAhVxkosKHfulCjoQFjAAegQIAhAB&url=https%3A%2F%2Fwww.libri.hu%2Fkonyv%2Fg_nagy_laszlo.ki-beszel-itt-a-megvaltorol.html&usg=AOvVaw1aBgvepweSDlugE-12Xy4J

Tőlem le is zárhatjuk ezt a témát, de azzal a rosszízű befejezéssel, hogy nem lettem okosabb. Egyetlen egy olyan esetet sem kaptam, ahol a hit markánsan változtatna a morálon.

steery 2019.05.18. 12:38:35

@G.R.Reventlov: Oké, akkor itt egy példa: ezt régebben írtam le, több tanítványom számára:

Az influenza magyarul: meghűlés, torokgyulladás. Mivel az ennek kiváltásával alaptalanul vádolt vírusok állandóan jelen vannak mindenhol, mindenkiben, nyilvánvaló, hogy nem az influenza vírusok okozzák az influenzát, hanem fordítva van a dolog: amikor valaki meghűl, akkor tudnak kényelmesen elszaporodni benne (a tüneteknek megfelelő szervekben) a kórokozatok.

A mai orvoslás egyik gigantikus téveszméje, hogy a mikrobák okozzák a betegségeket. Épp ezért hiábavaló minden próbálkozás ennek megelőzésére, gyógyítására, mivel rossz végén közelítik meg a beteget. Mintha végbélen át akarnának rajta mandulaműtétet végezni.

Ellenben az igazság az, hogy a meghűlés egy tipikus lelki eredetű probléma. Amikor valaki hidegnek érzi, gondolja önmagát és a környezetét, szenved a ridegségtől, elutasítástól, közönytől, szeretetlenségtől, egyedülléttől, és az ezzel együttjáró egzisztenciális problémáktól, akkor ezt a szellemi programozást követve a test elkezdi megvalósítani az adott állapotot: csökkenti a testhőmérsékletet, gyengíti az immunrendszer védekezését, visszvonja az életerőt a perifériáktól (hideg láb, kéz, fej és torok szindróma). A páciens félelmében teljesen begyullad, reszket, ami szó szerint gyulladás, láz formájában realizálódik a testében és ágyba kényszeríti napokra. Az ágyban ugyanis fekvő, a környezetednek kiszolgáltatott helyzetben vagy, ugyanakkor takaró alatt: biztonságban. Plusz taknyos lesz és köhög. A takony: prüszkölés, fújolás az egész világra dühünkben, csalódottságunkban és elutasításunkban. A köhögés: a kimondatlan agresszió kiugatása magunkból (leugatunk mindenkit, mert beszélni már nem tudunk a bajunkról).
Jellemző a társadalom kollektív lelki betegségére, hogy főleg a gyerekek és fiatalok lesznek influenzásak (iskola, önállósodás, munkahelykeresés, saját egzisztencia létrehozása miatti félelmeik és problémáik miatt), illete a nyugdíjasok, öregek (elmúlás, elmagányosodás egzisztenciális félelmei).

A gyógyítás leghatékonyabb módja a lelki melegség megvalósítása és fenntartása. Ha szeretve, elfogadva, támogatva érzem magam, ha jól érzem magam a bőrömben, ha ki tudom fejezni magam beszéddel is a másoknak való hiábavaló ugatás helyett, ha biztonságban érzem magam és nem félek a világtól, az élettől, azaz nem vagyok begyulladva, akkor a testem sem fog begyulladni, az időjárástól és kórokozatoktól függetlenül.

Az alkalmazott mágia technika tehát az, hogy azt gondolom magamban, hogy a környezetem szeret és elfogad engem, egzisztenciálisan biztonságban vagyok, jól ki tudom fejezni magam kommunikáció közben és bátran élem az életem. Miután ez megvolt, már csak arra kell ügyelni, hogy a későbbiekben ne gondoljak ezzel ellentétes dolgokat, amikkel felülírnám a korábbi "parancsot", azaz csak hagynom kell, hogy életem hátralévő részében ez legyen számomra az igazság, ez a "program" fusson, a környezeti körülményektől (külső igazságoktól) függetlenül. És kész.

Amióta ezt megcsináltam, egyszer sem voltam megfázva, pedig többnyire hűvös, meg hideg lakásban töltöm a telet, hogy spóroljak a fűtésen és elég sokat fázom testileg. De mivel lelkileg melegség van bennem, nem tud kialakulni a torokgyulladás, tüdőgyulladás, amik régen rendszeresek voltak nálam, évente többször is. Akkor sem, ha körülöttem mindenki beteg és megfertőznek a legújabb influenza vírus variánsokkal. Egyszerűen nem hatnak rám a kórokozatok.

Ugyanezen logikai eljárást kell követni minden más betegségtünet esetén is. Eddig kb. 20-30 tünettel volt dolgom, amiket sikerült (szándékosan) megteremtenem magamnak, majd újraprogramozással megszüntetni őket. És nem számít, mi a tünet, gyakorlatilag mindennél működik. És szerintem a fog újranövesztésnél is fog, amint rájövök a megfelelő "programkódra". Sőt, elvileg a halhatatlanság megvalósítására is jó lesz, azaz meg lehet vele állítani az öregedést, illetve vissza lehet fordítani. Ha mniden jól megy, én még 100 évesen is 20 éves leszek - elméletileg. Aztán majd kiderül a gyakorlatban, bevált-e az elgondolásom? :-D

G.R.Reventlov 2019.05.18. 13:09:42

@Ad Dio: "A vallások törvényeit egyszer valahol valakik leírták. Bár nem álltam mellettük, vélelmezhetően emberek voltak, nem pedig isten maga."

Nem látok ellentmondást a megközelítésink között. Nyilván nem állítom, hogy Isten személyesen írna dolgokat - azt viszont erősen valószínűnek tartom, hogy akik "sugallatot követve" írnak, dolgoznak, ezt a saját racionalitásukat meghaladó folyamatként élik meg. Mondjuk fogadjuk el, hogy Jézus tényleg kiment negyven napra a pusztába böjtölni, hogy Mózes tényleg felment a hegyre, vagy vegyük a buddhista szerzetesek lelki gyakorlatait, esetleg a jógikat. Az ő megtapasztalásaik, az ebből levezetett tanítások "nem evilági" dolgok. Ezekből állnak össze a működő vallások, ahol a követők szerintem jogosan engedik el a szent szövegek racionális megítélésének jogát - amíg megtartják a saját élethelyzetre való alkalmazás teljes felelősségét(!)

Assisi Szent Ferenc imáját szerintem minden helyzetben érdemes gyakorolni. Egyébként is nehezen tartanám álmodozónak, hiszen szerintem a korábban felhozott Richard Hamming idézettel egybevágónak látom ("In science if you know what you are doing you should not be doing it. In engineering if you do not know what you are doing you should not be doing it. Of course, you seldom, if ever, see either pure state.")

---

@Ad Dio: "Javaslom, hogy itt álljunk meg. Leírtam mindent, amit úgy gondoltam, hogy fontos a téma megértéséhez. De ez a téma nagyon-nagyon mélyen van beágyazva. Az elme már csak a saját önvédelme érdekében is igyekszik nem megérteni ;-)."

@G. Nagy László: "Tőlem le is zárhatjuk ezt a témát, de azzal a rosszízű befejezéssel, hogy nem lettem okosabb. Egyetlen egy olyan esetet sem kaptam, ahol a hit markánsan változtatna a morálon."

Elismerésre méltó, ahogy korrekt vitát folytattok a témáról, ugyanakkor szerintem teljesen elfogadható a döntetlen, különösen ebben a témában, ahogy a főszereplő, "Isten" definíciójának része hogy emberi szinten nem bizonyítható.

Értelmezésem szerint Ad Dio nem is kíván objektív bizonyítást adni, helyette szubjektív, axióma szintű meglétét és a hívő ember gondolkodására gyakorolt alapvető hatását emeli ki - G Nagy László pedig elfogadhatja, hogy axiómát nem bizonyítunk, amíg nem akarunk belőle objektív következtetéseket levonni, (például azt, hogy Isten majd megoldja a klímaváltozást, ha akarja, ha meg nem, akkor tehetetlenek vagyunk ellene). Ad Dio szerintem nem tesz ilyet.

Két szerintem idevágó tudománytörténeti hivatkozás. 1: Einstein kénytelen volt bevezetni egy "légbőlkapott" állandót annak érdekében, hogy a kozmosz állandóságát helyreállítsa a relativitáselmélet matematikai következményeitől. Számomra Isten a racionális gondolkodás hasonló következményeinek "becsomagolása", egy lehetséges válasz Gödel nemteljességi tételére. 2: Richard Feynmann-tól láttam egy előadásrészletet arról, miért nagyszerű, hogy ugyanarra a jelenségre a tudományban egymásnak ellentmondó(!), egyformán helyesnek tekintett elméletek léteznek. Ez rugalmasságot ad arra az esetre, amikor a feltételezésekkel ellentétes kísérleti eredményeket kapunk (amelyek gyakorlatilag minden tudományos áttörés mögött ott állnak).

Tudtommal ma a fizikában "definíció szerint láthatatlan" sötét energiával és anyaggal egyensúlyozzuk ki a megfigyelések és a számítások közötti eltérést. Ez nálam egész hasonló az ember és közösségek működésének elemzése során bevezetett vagy kritizált, minden ember felett álló létezőhöz.

G. Nagy László 2019.05.18. 18:53:51

@G.R.Reventlov: Kedves ez a moderátor-játékvezető szerep és örömmel Rád is bíznám e feladatot, csupán elfogolutlanságot kérnék. Jómagam nem várom semmiféle axióma bizonyítását. Csupán arra kértem egyszerű és tisztán gyakorlati példát, hogy amennyiben az Isten létezik axióma igaz, űgy miként változik maga az erkölcs. Ebben nincs semmi bonyolult, elvont, vagy szavakkal kifejezhetetlen.

Akár még azzal is lehet érvelni, hogy bizonyos tudati szintek felett, a megvilágosodás szférájában, az Istennel való eggyéválás dimenziójában a morál elveszíti jelentőségét. Ezt el lehet fogadni. De azt, hogy a földi létezés kézzel fogható valóságában a morál szintjén bármit is változtatna a hit - ezt aligha. Ebből eleddig még csak túlkapások és visszaélések születtek.

Zabalint 2019.05.18. 20:17:00

@steery:
Ha már kritizálni akarod az orvostudományt, legalább általános iskolás szintem tisztában lehetnél a biológiával.

"Az influenza magyarul: meghűlés, torokgyulladás. "

Nem. A meghűlés az a nátha, és más vírus okozza. A torokgyulladás meg lehet vírusos vagy baktériumos eredetű, de konkrétan az influenza vírus nem okoz torokgyulladást, de a legyengült beteg elkaphat felülfertőződést, ami okozhat torokgyulladást.

"Mivel az ennek kiváltásával alaptalanul vádolt vírusok állandóan jelen vannak mindenhol, mindenkiben, nyilvánvaló, hogy nem az influenza vírusok okozzák az influenzát, hanem fordítva van a dolog: amikor valaki meghűl, akkor tudnak kényelmesen elszaporodni benne (a tüneteknek megfelelő szervekben) a kórokozatok."

Az influenza vírus nincs konkrétan állandóan jelen, vannak persze opportunista kórokozók, amelyek jelen vannak, de csak legyengült szervezet esetén okoznak betegséget. Emellett a hideg vagy a meleg is kedvez egyes kórokozók terjedésének. A felvetésedre megvan a válasz, csak nem akarod elfogadni.

A meghűlés, megfázás elnevezések arra utalnak, hogy külső hideg segíti elő a betegségeket. Lásd, írtam, hogy a hideg elősegítheti a megfertőződést. De a megfázásnak meghűlésnek nem tünete a hideg test, inkább a láz. Tehát az általad felvetett belső hideg nincsen.

A gyerekek azért kapnak el gyakrabban ilyen betegséget, mert még gyengébb az immunrendszerük.

Ami az "elméletedet" illeti, lehet már írtam, hogy ez alapján nekem betegeskedőnek kellene lennem, mert hajlamos vagyok a lelki frusztrációra, parázok a nehéz döntésektől, és tartok a versenyhelyzetektől. Végiggondolva, nagyjából 9, 17 és 29 éves koromban voltam influenzás, most 32 vagyok. Ezek egyike sem volt különösen parás időszakom, szemben pl. 14-15, 24-25 éves korommal.

Egyébként gyerek- és fiatalkorban az elméleted alapján egyes kritikus pontoknál, pl. érettségi-felvételi sokkal több gyereknek illetve fiatalnak kellene megbetegednie, valójában viszont mivel a valós magyarázat az immunrendszer, nagyjából 0-tól 25-30 éves korig egyre ritkább az akut megbetegedés, majd kb. 40 éves kortól gyengülni kezdenek az emberek, így egyre gyakoribb.

Zabalint 2019.05.18. 20:21:57

@steery:
"Az alkalmazott mágia technika tehát az, hogy azt gondolom magamban, hogy a környezetem szeret és elfogad engem, egzisztenciálisan biztonságban vagyok, jól ki tudom fejezni magam kommunikáció közben és bátran élem az életem. "

Ez tudod miért érdekes? Mert én mikor sok ideig épp ellenkezőjét gondoltam, tehát a környezetemet utáltam, tartottam tőle, úgy éreztem nem fogadnak el, akkor sem betegedtem meg, sőt makkegészséges voltam.

Ad Dio 2019.05.18. 22:20:37

@Zabalint:

Ha nincs Isten, semminek nincs értelme, a szó szoros és tág értelmében sem. Vagyis minden mindegy: a végén minden elenyészik, eltűnik, meghal, megszűnik. Ahogy a jó öreg Monthy Python mondja:

You know, you come from nothing
You're going back to nothing
What have you lost? Nothing!

And what You did? Nothing! - ezt én teszem hozzá. És akkor most leszel szép és okos megmondani, hogy melyik etika lesz ebben az abszurdban a követendő és miért is??? Mert szerintem pont kurvára mindegy. Azt teszel egy Isten nélküli világban, ami csak jól esik. Mert TÖK MINDEGY. Ennyike.

Ad Dio 2019.05.18. 22:22:24

@G. Nagy László:

"Tőlem le is zárhatjuk ezt a témát, de azzal a rosszízű befejezéssel, hogy nem lettem okosabb. "

Az a peched, hogy annál Te értelmesebb vagy, mintsem hogy ne értetted volna meg - vagy ne értenéd meg egyszer - amit elmondtam. Én viszont itt tényleg megállok.

Zabalint 2019.05.18. 22:30:46

@Ad Dio:
Egyrészt Isten vagy istenek léte nem ekvivalens azzal, hogy van-e túlvilág, illetve ítéltetve leszel-e valaki által, valamint ha igen, akkor milyen szempontok szerint. Élhetünk akár olyan mátrixban is, ahol a törlés végleges, de olyanban is, ahol a rendszergazda gonosz kegyetlen, vagy olyanban, ahol jóságos, esetleg egyik sem.

Másrészt ha nincs semmiféle isten, akkor sincs igazad. Ugyanis az életünk minőségét határozza meg az etikai értékrendünk. A helyzet pedig az, hogy nem a féktelen hedonizmus adja a legjobb minőségű életet, sem egyéni, sem társadalmi szinten.

Másrészt erősen kétségbe vonom azt az etikát, amely arra épít, hogy a véges földi életedben a cselekedeteid és a hited alapján örök jutalmat vagy örök büntetést kapsz. Aki csak emiatt erkölcsös, az valójában nem erkölcsös, mert csak számításból az. Ha nem csak azért erkölcsös, akkor viszont Isten nélkül is az lenne.

Ad Dio 2019.05.18. 22:41:53

@Zabalint:

"Másrészt erősen kétségbe vonom azt az etikát, amely arra épít, hogy a véges földi életedben a cselekedeteid és a hited alapján örök jutalmat vagy örök büntetést kapsz. Aki csak emiatt erkölcsös, az valójában nem erkölcsös, mert csak számításból az. Ha nem csak azért erkölcsös, akkor viszont Isten nélkül is az lenne."

Szerencsére, minthogy szó sem volt ilyenről. (((olyan jó volna, ha nem az előítéleteiddel kellene szélmalom harcolni)))

"Másrészt ha nincs semmiféle isten, akkor sincs igazad. Ugyanis az életünk minőségét határozza meg az etikai értékrendünk. A helyzet pedig az, hogy nem a féktelen hedonizmus adja a legjobb minőségű életet, sem egyéni, sem társadalmi szinten."

Ez a Te hited. Tiszleletben tartom. De egy extrovertáltabb alkat meg pont leszarja a szép gondolataidat. Mert őt ez nem teszi boldoggá. ha elég erős, majd megszerzi azt a ami neki kel és pont. Te meg nyugodtam éld a magad kis életét békive'.

"Egyrészt Isten vagy istenek léte nem ekvivalens azzal, hogy van-e túlvilág, illetve ítéltetve leszel-e valaki által, valamint ha igen, akkor milyen szempontok szerint. Élhetünk akár olyan mátrixban is, ahol a törlés végleges, de olyanban is, ahol a rendszergazda gonosz kegyetlen, vagy olyanban, ahol jóságos, esetleg egyik sem."

ez olyan kis maszatolós dolog. A beszélgetés amibe bekapcsolódtál a keresztények Isten-fogalmáról szólt. Aki mindenható, racionális és ebből kifolyólag "jó". A túlvilág meg miegymás pedig - mint azt írtam már többször - engem pont tökéletesen hidegen hagy. Engem csak az érdekel, hogy a világ mögött van-e valaki, aki felelősséget vállal érte, avagy nincs. Hogy Isten mit és hogy csinál, az engem már tökéletesen nem érdekel. A lényeg az, hogy amikor az etikámat felépítem, posztulálok-e valakit, akit jótáll mindenért, vagy épp ellenkezőleg: azt posztulálom, hogy senki nem áll jót a világért, a világ vak és értelmetlen.

Nagyon megtisztelnél vele, ha nem kellene felesleges köröket futnom az előítéleteid miatt. olvasd el amit írok, azok a gondolataim lenyomata. Abból dolgozz, azzal vitatkozz. ne tegyél hozzá és ne vegyél el belőle. Ez az intellektuális becsületesség követelménye, ugyanakkor a normális diskurzus feltétele is.

G.R.Reventlov 2019.05.19. 07:18:09

@steery: "Az alkalmazott mágia technika tehát az, hogy azt gondolom magamban, hogy a környezetem szeret és elfogad engem, egzisztenciálisan biztonságban vagyok, jól ki tudom fejezni magam kommunikáció közben és bátran élem az életem. "

Ja ennyi? Akkor ezzel sajnos én sem tudok mit kezdeni, mivel a felsorolás egyik tagja sem teljesül. A szakmámban töltött huszonöt év tapasztalata támasztja alá az elméleti bizonyításomat, amely szerint embertől semmi okom megértésben reménykedni, a munkám pedig nem kompatibilis az emberi gondolkodást leképező üzleti, civil vagy akadémiai világgal. És igen, régen "bátor" voltam, de semmit nem értem vele. Ma álnevet használok és megalkuszom a havi fizetésért, ahogy mindenki más. És próbálok együtt élni a teljes magánnyal és folyamatos fájdalommal, amelynek egyébként sokat köszönhetek.

Azért kérdeztem, mert például volt alkalmam találkozni médiummal, aki egyetlen dolgot mondott nekem, amit akkor magyaráztam ahogy tudtam. Kb. tizenöt évvel később fogtam a kezemben egy tárgyat, és tudtam, hogy erről beszélt - de szükségem volt tizenöt év tanulásra és tapasztalatra ahhoz, hogy ezt meg is lássam. Persze, ez szubjektív dolog, de több más hasonlóval együtt olyan mértékben meghatározó élményem, amely egyenrangú egy bizonyítás megértésével vagy egy komplex probléma működő megoldásával.

@G. Nagy László: "Jómagam nem várom semmiféle axióma bizonyítását. Csupán arra kértem egyszerű és tisztán gyakorlati példát, hogy amennyiben az Isten létezik axióma igaz, űgy miként változik maga az erkölcs."

Én ebben a kérésben elvi ellentmondást látok: az Isten létezik axiómának (bizonyítás nélkül elfogadott állítás) az (értelmezésem szerint általad objektívnek tekintett) erkölcsre gyakorolt hatására kérsz példát. Ez pedig ismétlem, legjobb tudásom szerint Gödel nemteljességi tételének megjelenése, amelynek semmi köze a kritizált rendszer abszolút vagy relatív "helyességéhez".

Az "Isten létezik axióma" nem objektív, és nagyon fontos a korábbi állításod, amely szerint az Újszövetség erkölcsi ÉRTÉKE független Isten objektív létezésétől. Ez az egyik fele: azért lett működő, civilizációt formáló "mém-struktúra", mert rendszerelméleti szempontból IS koherens. Ugyanakkor egy hívő ember számára HASZNÁLHATÓ szabályrendszert IS jelent, amely (itt jön a szubjektív oldal és a "valódi hívő") megkerülhetetlen, minden pillanatra érvényes korlátokat állít ANÉLKÜL, hogy magas szintű műveltséget követelne meg.

Szóval a hit az erkölcsi elveket a hétköznapi életben megélhetővé és kötelezővé teszi egy megfelelően nagy statisztikai tömeg számára - magyarul: civilizációt formáló erőt jelent. Vissza lehet élni vele? TERMÉSZETESEN. De ez nem a hit, hanem a benne hatalmi eszközt látó ember felelőssége (Istent ebbe bevonni semmi értelme). Ugyanakkor ha a vallásra haragszunk a visszaélések és túlkapások miatt, akkor ne felejtsük el az erkölcsi szabályok relativizálásából, üzleti érdekekből származókat sem, mondjuk olajháborúk, társadalmi mobilitás csökkenése, teljes országok és régiók rabszolgasorba taszítása miközben a "fejlett világban" elektromos, önvezető meg repülő autókról vagy Mars utazásról okoskodunk (képregény szintű gyerekes jövőkép). Fogyasztói társadalom vs. Isten kertjének gondozói.

@Ad Dio: "És akkor most leszel szép és okos megmondani, hogy melyik etika lesz ebben az abszurdban a követendő és miért is??? Mert szerintem pont kurvára mindegy. Azt teszel egy Isten nélküli világban, ami csak jól esik. Mert TÖK MINDEGY. Ennyike."

Ez viszont szintén nem szerencsés megállapítás. A nem hívő számára pont az a lényeg, hogy külső tényező bevonása nélkül, szabadon választja az erkölcsös életet! Számára e döntés szabadsága a legfontosabb értékmérő. Ugyanott találja meg Isten helyét a matematikailag bizonyítottan tökéletlen(!) racionalitásban, de NEM tölti be, hanem saját személyes döntését, felelősségét helyezi ide. Igen, a racionális, Isten, Logosz, ... nélküli világban nincs végső értékítélet - ettől függetlenül NEKI személyesen nem mindegy. Nem vagyok szakértő, de talán a Csan buddhizmus megvilágosodás-fogalmának felel meg leginkább ez a megközelítés.

Szóval itt meg az a lényeg, hogy NEM KELL hívőnek lenni egy "Istennek tetsző" élethez, amelyre a "vallásosság" ugyanúgy nem garancia. A kulcs szerintem a nyitottság és személyes felelősségvállalás.

---

Nem akarok én itt "moderátort játszani". Csak arra szeretném ismételten felhívni a figyelmet, hogy legjobb tudásom szerint:
1: minden "dolgot" szükségképpen korlátozunk, amikor fogalmi rendszerekre képezzük le, SOHA nem alkothatunk zárt és ellentmondásmentes rendszert
2: több ellentmondó leképezés létezése egyaránt elfogadható a hit és a tudomány számára
3: a saját leképezésemet hitelesen képviselhetem, értékes életet élhetek akkor is, ha elfogadom mások másféle leképezésének létjogosultságát és értékét
4: veszekedhetünk a végtelenségig feloldhatatlan fogalmi eltéréseken, vagy "győzhetünk együtt", ha a párhuzamos értelmezések hatására koncentrálunk

Ad Dio 2019.05.19. 08:13:31

@G.R.Reventlov:

"Ez viszont szintén nem szerencsés megállapítás."

Nem baj. Nem "szerencsésnek" szántam. Főleg nem polkorrektnek. Életem 99%-ban polkorrekt vagyok és igyekszem mindenki érzékenységét maximálisan figyelembe véve kommunikálni, lavírozni, hogy nehogy megbántsak bárkit is a hitében, érzelmeiben, világképében. Nem panasz, sokan vagyunk ezzel így. Ez itt viszont a racionális érvelés helye, ahol egyetlen dolog van csak: a diskurzus tisztasága. Nem fogok szépen hangzó, vagy "szerencsés"
dolgokat mondani csak azért, hogy a beszélgető partnereim boldogok legyenek, vagy könnyen kapcsolódjanak és aztán egymás vállát verdesve jelenhessük ki, hogy "hát igazándiból mi mindenben egyetértünk". Ez nem az a játékmező.

"A nem hívő számára pont az a lényeg, hogy külső tényező bevonása nélkül, szabadon választja az erkölcsös életet! Számára e döntés szabadsága a legfontosabb értékmérő. Ugyanott találja meg Isten helyét a matematikailag bizonyítottan tökéletlen(!) racionalitásban, de NEM tölti be, hanem saját személyes döntését, felelősségét helyezi ide."

A szabadság egy Isten létezésében hívő számára pontosan ugyan úgy központi fogalom, mint egy Isten nem létezésében hívő számára. Valójában "nem hívővel" még nem nagyon vitattam meg bármit is komolyan, mert az igazi agnosztikus álláspont gyakorlatilag terméketlen.

Ateistaként pedig LÉTEZHET olyan álláspont is, aki szerint Isten helyére a saját felelősségünk kerül (jelentsen ez bármit is), azonban ez messze nem az egyetlen lehetséges etika. Lehet valaki anonim keresztény is, aki Isten nélküli keresztény etikát folytat, de a sima hedonizmus épp olyan logikus következtetés egy Isten nélküli rendszerben (ha ugyan nem logikusabb).

A legelső pillanat óta az az alapállításom, hogy Isten nélkül az etika menthetetlenül megalapozhatatlan, merőben önkényes axiomarendszerrel építhető csak fel. Baj ez? Önmagában nem. Az olyan karakterű embereknél baj csak ez csak, mint én vagyok. Aki nem jólnevelt hindu kisfiú és érdekli az utolsó feltehető kérdés is. Ha az utolsó feltehető kérdéstől eltekintünk, akkor minden okés ;-).

G. Nagy László 2019.05.19. 08:52:56

@G.R.Reventlov:

"Nem akarok én itt "moderátort játszani".

Ezzel semmi baj nincs. Kell hozzá nyugodt erő és bölcsesség, amolyan salamoni - Te láthatóan rendelkezel ezekkel. A moderátor egy kicsit mindig felette áll a vitának, onnan tekint a ringre. Ez egy hálás és szép szerep, semmi gondom vele.

"A nem hívő számára pont az a lényeg, hogy külső tényező bevonása nélkül, szabadon választja az erkölcsös életet! Számára e döntés szabadsága a legfontosabb értékmérő. Ugyanott találja meg Isten helyét a matematikailag bizonyítottan tökéletlen(!) racionalitásban, de NEM tölti be, hanem saját személyes döntését, felelősségét helyezi ide. Igen, a racionális, Isten, Logosz, ... nélküli világban nincs végső értékítélet - ettől függetlenül NEKI személyesen nem mindegy. Nem vagyok szakértő, de talán a Csan buddhizmus megvilágosodás-fogalmának felel meg leginkább ez a megközelítés. Szóval itt meg az a lényeg, hogy NEM KELL hívőnek lenni egy "Istennek tetsző" élethez, amelyre a "vallásosság" ugyanúgy nem garancia. A kulcs szerintem a nyitottság és személyes felelősségvállalás."

Ezek egy az egyben az én szavaim. Tökéletesen egyetértek.

"Én ebben a kérésben elvi ellentmondást látok: az Isten létezik axiómának (bizonyítás nélkül elfogadott állítás) az (értelmezésem szerint általad objektívnek tekintett) erkölcsre gyakorolt hatására kérsz példát. Ez pedig ismétlem, legjobb tudásom szerint Gödel nemteljességi tételének megjelenése, amelynek semmi köze a kritizált rendszer abszolút vagy relatív "helyességéhez".

Szerintem az, hogy Gödelt belekeverjük, meg hogy az általam favorizált moralitást objektívnek, vagy szubjektívnek bélyegezzük, csupán maszatolás és Te is csak azért húzod elő ezeket a filozófiai kártyákat, hogy ne kelljen egyenes választ adni. Ad Dio-t már nem zaklatom ezzel, nyilvánvalóvá tette, hogy nem kíván érdemben válaszolni, s ezt tiszteletben is tartom. Azonban hátha neked megindul a fantáziád. Még egyszer, utoljára megfogalmazom a kérdést:

Létezik egy olyan - általam prefereált - erkölcsi normarendszer, mely a non-agresszió elvére, a másik ember szabadságának tiszteletben tartására épít. Nem kell, hogy objektívnek tekinsük, kezeljük tökéletesen szubjektív, emberi kreálmánynak! Ne ölj, ne lopj, ne kényszeríts, ne fenyegess, ne erőszakolj, ne korlátozz! Hívhatjuk liberális erkölcsnek, jézusi tanításnak, Buddha útjának, vagy akár a felvilágosodás filozófiájának. Még annak sincs jelentősége, hogy a modern civilizációknak is ez a központi magja. Nos, a kérdésem az volt, hogy ezt, a korokon átívelő, hunanisztikus elvet - melyet ugyan egyetlen eddigi kultúra sem valósított meg a maga teljességében, de a szavak szintjén azért többnyire meghirdették - milyen mértékben befolyásolja az istenhit?

Amikor túlkapásokról és visszaélésekről beszélek, nem elégszem meg azzal a hétkötnapi válasszal, hogy ott van az emberi tényező, még egy pápa is lehet korrupt, vagy szadista. Ez nekem nagyon kevés. Azt gondolom, hogy SZINTE MINDEN bűn, háború és kegyetlenség abból a meggyőződésből fakad, hogy Isten nevében el lehet térni a fent vázolt (általam szubjektív módon ideálisnak tekintett) humanisztikus vonaltól. Nem az a fő bajom, hogy III. Ince egy brutális állat volt, aki lemészároltatta fél Dél-Franciaországot. Hanem az, hogy olyan erkölcsi rendszert építettek Istenre hivatkozva, amelyben ez lehetséges, mi több, kívánatos volt.

Szóval: Te hogy látod? Képes-e az istenhit - legitim módon - eltéríteni a morált a humanisztikus pályáról?

G.R.Reventlov 2019.05.19. 09:14:49

@Ad Dio: "Ez itt viszont a racionális érvelés helye, ahol egyetlen dolog van csak: a diskurzus tisztasága. Nem fogok szépen hangzó, vagy "szerencsés" dolgokat mondani csak azért, hogy a beszélgető partnereim boldogok legyenek, ..."

Mondhatom úgy is, hogy a hozzászólásod destruktív, értelmetlen, semmi köze ahhoz, amit én vitának tekintek (mert annak elsődleges feltétele a kommunikáció fenntartása nem objektív résztvevők között, minden csak a kölcsönös megértés szándéka után jön). Na de mit érek el vele? Ezért inkább azt mondom, nem szerencsés... :-)

Állításom, hogy a racionális érvelés Isten mellett vagy Isten ellen egyaránt korlátozott, alkalmatlan egyértelmű és objektív döntés meghozatalára. Ezt az esetek túlnyomó többségében a résztvevők "a másik" korlátoltságának tudják be, valójában azonban alapvető, bizonyított ismeretelméleti tény miatt van. Ezzel tudomány és vallás (pontosabban ezek idealizált formája) egyaránt tisztában van és együtt tud élni, függetlenül attól, hogy "nevükben" egymás fejét verjük minden létező fórumon. Ami... nem szerencsés.

Te meg nyilván azt is képes lehetsz felfogni, hogy bár a "szabadság általában" vagy a "személyes felelősség" közös érték, az "Istentől való szabadság" viszont olyan, ami definíció szerint megkülönböztet egymástól hívőt és nem hívőt. Az pedig már egyéni megítélésed következménye, hogy mivel te Istent tetted középre és belőle vezeted le az erkölcsöt, ezért nem tudod elképzelni, hogy ezt valaki Isten nélkül megtegye. Ez azonban nem jelenti azt, hogy lehetetlen, csak azt, hogy számodra nem elképzelhető, a te rendszereden kívül áll, hiszen a legalsó axiómát nem fogadja el. Na ettől még a másik rendszer LEHET pontosan ugyanannyira koherens, működőképes és hasznos. Vagy azt állítod, Isten számára sem lehetséges benne nem hívő ám neki tetsző embert létrehozni, csak azért, mert ennek TE nem látod értelmét?

Egyenrangú, intelligens, de korlátozott képességekkel bíró lények vagyunk, akik eltérő fogalmi struktúrákkal képezünk le egy általunk be nem fogható teljességet annak érdekében, hogy döntéseket tudjunk hozni. A "szerencsésebb" nyilván nem jó szó, tehát inkább legyen így:

Érdemes egymás értékeit tiszteletben tartva, a hasonló célokra fókuszálni az egymást definíció szerint kizáró alap axiómák kölcsönös kritizálása helyett. Utóbbinak egyrészt semmi értelme, másrészt semmi haszna nincs. Márpedig most baromi gyorsan, jelen gondolkodásunk szerint elképzelhetetlenül jó döntések sorát kell meghoznunk és végrehajtanunk, ha az emberi civilizációt fenn akarjuk tartani. Tök mindegy, hogy ezt egy-egy résztvevő Isten akaratából vagy személyes meggyőződéséből vezeti le, vagy hogy van-e Isten, aki elbírálja az eredményt.

G. Nagy László 2019.05.19. 09:21:12

@G.R.Reventlov:

"Márpedig most baromi gyorsan, jelen gondolkodásunk szerint elképzelhetetlenül jó döntések sorát kell meghoznunk és végrehajtanunk, ha az emberi civilizációt fenn akarjuk tartani. Tök mindegy, hogy ezt egy-egy résztvevő Isten akaratából vagy személyes meggyőződéséből vezeti le, vagy hogy van-e Isten, aki elbírálja az eredményt."

Ámen!!!

Ad Dio 2019.05.19. 09:57:11

@G.R.Reventlov:

"Mondhatom úgy is, hogy a hozzászólásod destruktív, értelmetlen, semmi köze ahhoz, amit én vitának tekintek"

Akkor mond ezt. Nem fogok megsértődni. Maximum nem értünk egyet.

"Állításom, hogy a racionális érvelés Isten mellett vagy Isten ellen egyaránt korlátozott, alkalmatlan egyértelmű és objektív döntés meghozatalára."

Ezzel tökéletesen egyet is értünk. Azonban itt nem erről van szó :-). Itt most nem Isten éltezése vagy nem létezése melletti érvek sorolódnak, hiszen ez a kérdés érvekkel semmiféle módon nem megközelíthető. Ateizmus vagy teizmus egyaránt hiten alapuló vélekedések. jelen diskurzusban az etikáról van szó, annak megalapozhatóságáról, megalapozhatatlanságáról. Ha visszaolvasol, látni fogod, hogy az egész abból indult ki, hogy létezik-e termetes etika vagy sem.

"Ezt az esetek túlnyomó többségében a résztvevők "a másik" korlátoltságának tudják be, valójában azonban alapvető, bizonyított ismeretelméleti tény miatt van. Ezzel tudomány és vallás (pontosabban ezek idealizált formája) egyaránt tisztában van és együtt tud élni, függetlenül attól, hogy "nevükben" egymás fejét verjük minden létező fórumon. Ami... nem szerencsés."

Az, hogy a Te szubjektív meglátásod alapján "az esetek túlnyomó többségében" minek tudható be ez vagy az, nem rendelkezik argumentális értékkel.

""Te meg nyilván azt is képes lehetsz felfogni, hogy bár a "szabadság általában" vagy a "személyes felelősség" közös érték, az "Istentől való szabadság" viszont olyan, ami definíció szerint megkülönböztet egymástól hívőt és nem hívőt."

??? miben különbözik a "szabadság általában" és az "Istentől való szabadság" ??? Ez tényleg érdekelne.

"Az pedig már egyéni megítélésed következménye, hogy mivel te Istent tetted középre és belőle vezeted le az erkölcsöt, ezért nem tudod elképzelni, hogy ezt valaki Isten nélkül megtegye."

Nem. Az állításom szerint a racionalitás, mint valóság megközelítés, illetve az etikai rendszerek legfőbb jó helyiértékei Isten létezésnek posztulálása nélkül nem jelölhetőek ki sem evidensen sem logikai levezetéssel. Kérlek bonts szét ezt az argumentumot és cáfold meg.

"Ez azonban nem jelenti azt, hogy lehetetlen, csak azt, hogy számodra nem elképzelhető, a te rendszereden kívül áll, hiszen a legalsó axiómát nem fogadja el. Na ettől még a másik rendszer LEHET pontosan ugyanannyira koherens, működőképes és hasznos."

Senki nem vitatta soha. A jó hindu kisgyerekek is elő tudnak állni nagyon jól működő etikai rendszerekkel, csak a rendszerük megalapozására képtelenek. Arra, hogy az ő elefántjuk miért nem esik le, azt nem tudják megkérdezni. Ennyit állítok és egyetlen szóval sem többet. Kérlek olvass figyelmesen és csak azt add a számba, amit tényleg állítok. Amint azt Laci az alején megjegyezte, ateista teista vagyok. Ez bizonyos szempontból tényleg így van. A gondolatmenetem a teistának ateista az ateistának teista. Viszont épp ezért a kategorizálás és az előítéletes sablonok nem igazán passzolnak rá arra amit valóban gondolok.

"Vagy azt állítod, Isten számára sem lehetséges benne nem hívő ám neki tetsző embert létrehozni, csak azért, mert ennek TE nem látod értelmét?"

Mutasd már meg, hol állítottam ilyesmit? Az előítéleteiddel vívsz nem velem...

"Egyenrangú, intelligens, de korlátozott képességekkel bíró lények vagyunk, akik eltérő fogalmi struktúrákkal képezünk le egy általunk be nem fogható teljességet annak érdekében, hogy döntéseket tudjunk hozni. A "szerencsésebb" nyilván nem jó szó, tehát inkább legyen így:

Érdemes egymás értékeit tiszteletben tartva, a hasonló célokra fókuszálni az egymást definíció szerint kizáró alap axiómák kölcsönös kritizálása helyett. Utóbbinak egyrészt semmi értelme, másrészt semmi haszna nincs. Márpedig most baromi gyorsan, jelen gondolkodásunk szerint elképzelhetetlenül jó döntések sorát kell meghoznunk és végrehajtanunk, ha az emberi civilizációt fenn akarjuk tartani. Tök mindegy, hogy ezt egy-egy résztvevő Isten akaratából vagy személyes meggyőződéséből vezeti le, vagy hogy van-e Isten, aki elbírálja az eredményt."

Bullshit. Érvelj! Ha akarsz nyersen is! De ilyen kenetteljes baromságokkal ne etess kérlek :-D.

Zabalint 2019.05.19. 11:08:51

@Ad Dio:
"Nagyon megtisztelnél vele, ha nem kellene felesleges köröket futnom az előítéleteid miatt. olvasd el amit írok, azok a gondolataim lenyomata. Abból dolgozz, azzal vitatkozz. ne tegyél hozzá és ne vegyél el belőle. Ez az intellektuális becsületesség követelménye, ugyanakkor a normális diskurzus feltétele is."

Mivel én úgy gondolom, hogy ehhez tartottam magam, te viszont a nekem szóló kommentjeidben nem, sőt előítéletnek bélyegezted a pusztán logikai levezetésemet az erkölcsösségről, hitnek amit az egyéni érdek és az erkölcs kapcsolatáról írtam, miközben a nálam extrovertáltabb arcokról megfogalmaztál egy erős előítéletet, ezért részemről vége a vitának, úgy gondolom veled intellektuális vita nem lehetséges.

steery 2019.05.19. 12:00:00

Remek észrevételeket írtatok, srácok, de ezek még nem jelentik azt, hogy igazatok is van, illetve, hogy nekem nincs igazam. Én csak arról számolhatok be, hogy mit tudok, miket tapasztaltam, nálam mik működnek. De mivel a valóság képlékeny dolog, pontosan tisztában vagyok vele, hogy mások valóságai lehetnek részben vagy teljesen különbözőek is az enyémtől, ahol másképp működnek a dolgok. Elvégre létezik egy olyan, hogy operátor hatás: a megfigyelő befolyásolja a megfigyeltet. Ezért nem létezik objektív valóság, csak szubjektív valóságok kusza keveréke. És ezért nem tudunk egymással szót érteni, mert mind abban a téveszmében élünk, hogy egy közös valóságon osztozunk, noha nyilvánvaló, hogy nem így van.

Ad Dio 2019.05.19. 15:47:27

@Zabalint:

"Nagyon megtisztelnél vele, ha nem kellene felesleges köröket futnom az előítéleteid miatt. olvasd el amit írok, azok a gondolataim lenyomata. Abból dolgozz, azzal vitatkozz. Ne tegyél hozzá és ne vegyél el belőle. Ez az intellektuális becsületesség követelménye, ugyanakkor a normális diskurzus feltétele is."

"sőt előítéletnek bélyegezted a pusztán logikai levezetésemet az erkölcsösségről, hitnek amit az egyéni érdek és az erkölcs kapcsolatáról írtam, "

A kijelentésed téves. Nem szerintem, hanem logikailag. Én előítéletesnek (és nem puszta előítéletnek!) azokat kijelentéseidet tituláltam, amiket úgy fogalmaztál meg, mintha vitattad volna egy állításomat, amit azonban és sehol nem állítottam.

A filozófiai jellegű vitákban az előítéletekre nagyon oda kell figyelni, mert különben könnyedén szalmabáb érvelés vagy ködszurkálás lesz a diskurzusból.

Amikor pl. kijelented, hogy "erősen kétségbe" vonod azt az etikát, ami a pokollal riogat és a mennyországgal kecsegtet, olyan irányba viszed el a diskurzust, ami teljesen félrevezető, hiszen én magam soha nem állítottam, hogy ez volna a helyes. Hovatovább ennek az ellenkezőjét állítottam. Ergo, egy előítéletedet adtad a számba (hogy tudniillik minden vallásos ember így gondolkodik, én vallásos ember vagyok, ergo így gondolkodok). Ezzel olyan defenzióba kényszerítesz bele, ami teljesen felesleges, hiszen olyannal vádolsz, amit nem állítottam. Ezt jeleztem vissza. ha ettől diskurzusképtelen lettem, ám legyen :-).

Ad Dio 2019.05.19. 15:59:51

A filozófia születése óta elvárás az ilyen jellegű játékban résztvevőktől, hogy igyekezzenek az előfeltevéseiket, vitát megelőző ismereteiket, előző viták során megtapasztaltakat, szimpátiájukat, unszimpátiájukat és úgy egyáltalán mindent, ami nem a konkrét diskurzusban hangzott el, zárójelbe tenni és nem felhasználni. Ha ezt nem teszik meg, a vita előbb vagy utóbb megfeneklik és nem jut el sehová.

Ebben a vitában még rengeteg patron van. Tettem pár kijelentést, logikus cáfolat kísérlete sem hangzott el. Mivel nekem anno azt tanították a tanáraim, hogy legyek önmagam legerősebb kritikusa, nagyon is tudatában vagyok a gondolatrendszerem gyenge pontjaival, nagy örömömre szolgálna, ha azokat valaki feltárná és megindulhatna egy olyan diskurzus, ami valóban épületes.

Azzal, hogy "szeressük egymást gyerekek", vagy hogy "nem beszélek veled, mert csúnyát mondtál" nem igazán vagyunk beljebb. Ezek klafa dolgok, de nem egy filozófiai jellegű diskurzusban. Érveljetek, cáfoljatok, szedjétek szét amit állítok. Vagy ha ezt nem lehet, fogadjuk el mint közös alapot és menjünk tovább innen. Az viszont, ha csak azt mondjátok, hogy "nincs igazad, mert én nem értek veled egyet" - kevés. Onnan érvelés nélkül nem lehet továbblépni.

Ez a téma szvsz a világ kevés igazán fontos témáinak egyike. Nagyon szívesen görgetném tovább :-).

Ad Dio 2019.05.19. 16:10:16

@G. Nagy László:

"Ad Dio-t már nem zaklatom ezzel, nyilvánvalóvá tette, hogy nem kíván érdemben válaszolni, ezt tiszteletben is tartom"

Nem ezt mondta, hanem azt, hogy erre a kérésre már válaszolt. De mivel TÉNYLEG fontos neki ez a téma, hajlandó még egyszer nekifutni.

"Létezik egy olyan - általam prefereált - erkölcsi normarendszer, mely a non-agresszió elvére, a másik ember szabadságának tiszteletben tartására épít. Nem kell, hogy objektívnek tekinsük, kezeljük tökéletesen szubjektív, emberi kreálmánynak! Ne ölj, ne lopj, ne kényszeríts, ne fenyegess, ne erőszakolj, ne korlátozz! Hívhatjuk liberális erkölcsnek, jézusi tanításnak, Buddha útjának, vagy akár a felvilágosodás filozófiájának. Még annak sincs jelentősége, hogy a modern civilizációknak is ez a központi magja. Nos, a kérdésem az volt, hogy ezt, a korokon átívelő, hunanisztikus elvet - melyet ugyan egyetlen eddigi kultúra sem valósított meg a maga teljességében, de a szavak szintjén azért többnyire meghirdették - milyen mértékben befolyásolja az istenhit?"

Az etikai rendszerek nem törvényeket tartalmaznak, hanem célokat és preferenciákat. Nincs a világon EGYETELEN emberi tette sem, amit kategorikusan, minden körülménytől függetlenül el lehetne ítélni. Vegyünk egy egyszerű példát, az ölés tilalmát, ami a nap egyik legszimplább, legegyértelműbbnek tűnő formája. És most akkor tegyük fel a kérdést bátran, őszintén és előfeltevés mentesen: miért bűn megölni valakit? A válaszunkban semmi más eszközt nem használhatunk, mint a szigorú evidenciákat, tényeket és logikus levezetést. Nos?

G. Nagy László 2019.05.19. 18:58:55

@Ad Dio: A célok és preferenciák törvények formájában jelennek meg a hétköznapi létezés során.

1. Premissza: Mindenki korlátlan tulajdonosa a saját testének.
2. Ergo: Akkor bánthatsz, ölhetsz, bilincselhetsz, szexelhetsz, ha a másik a beleegyezését adta.
3. Hacsak nem egy eutanáziában segédkező orvos (ápoló, rokon, barát) vagy, nincsen olyan eset, hogy úgy ölhetnél, hogy nem sérted meg az 1. pontban lefektetett premisszát.

G. Nagy László 2019.05.19. 19:03:02

@Ad Dio:

4. Arányos önvédelem: mivel korlátlan tulajdonosa vagy a testednek, jogod van e tulajdon elleni támadás kivédésére. Ha ezt csak oly módon lehetséges, hogy a másik életébe kerül, úgy a moralitásod alapját az adja, hogy a másik sértette meg az 1. pontban lefektetett premisszát.

Ad Dio 2019.05.19. 21:50:48

@G. Nagy László:

"A célok és preferenciák törvények formájában jelennek meg a hétköznapi létezés során"

Mondták a farizeusok Jézusnak. De ő nem értett egyet velük. Nem akarom magam Jézushoz mérni, de bátorkodom megjegyezni, hogy én sem értek ezzel egyet.

"1. Premissza: Mindenki korlátlan tulajdonosa a saját testének."

Miért?

G. Nagy László 2019.05.19. 22:09:30

@Ad Dio: Azért, mert ha ezt nem fogadjuk el, azzal le is zártuk a vitát.

Az ujjadat sem tudod megmozdítani, hogy begépeld a választ, azért.

G. Nagy László 2019.05.19. 22:12:07

@Ad Dio: Egyébként meg: miért nem? (Most én leszek a tanár bácsi, s úlj be te a padba! Én evidenciaként kezelem, mint azt, hogy levegő kell a tüdőnek. Mondd el te, hogy miért nem!)

Ad Dio 2019.05.19. 22:15:15

@G. Nagy László:

1. Ennyi erővel minden növény, minden állat is "korlátlan ura a saját testének". Ezeket sem szabad megölni?

2. Aki nem korlátlan ura a testének (mondjuk S. Hawking), azt meg lehet ölni?

3. Mi a logikai kapcsolat a test feletti kontroll és a között, hogy erkölcsileg rossz-e megölni valakit avagy sem?

Ad Dio 2019.05.19. 22:19:33

@G. Nagy László:

"Egyébként meg: miért nem? (Most én leszek a tanár bácsi, s úlj be te a padba! Én evidenciaként kezelem, mint azt, hogy levegő kell a tüdőnek. Mondd el te, hogy miért nem!)"

Magad számára kezelhetsz valamit evidenciaként, de ahhoz, hogy ez mindenki számára evidenciává váljon, meg kell mutatnod, hogy ez miért evidens. Szóval kérlek válaszolj nekem arra a kérdésemre, hogy miért kezeljük ezt evidencia gyanánt?

A kérdésem relevanciáját az adja, hogy bizony messze-messze nem mindenki számára evidens ez. Sem történelmi sem földrajzi léptékben. Valójában még a nyugati kultúrában is akad bőven ellenpélda.

Szóval?

G. Nagy László 2019.05.19. 23:01:52

@Ad Dio: Dobálhatjuk a labdát. Szerintem elsősorban azért evidencia, mert ha nem vagy korlátlan tulajdonosa a saját testednek, akkor nem tudsz felelősséget vállalni a tetteidért, vagyis magát a morál alapjait döntöd le. A nácik mind erre hivatkoztak a háborút követő perekben: ök csak parancsot teljesítettek...

Most te jössz: miként lehetséges személyes feleéősségvállalás anélkül, hogy korlátlanul birtokolnád a tested? És miként lehetséges morálról beszélni személyes felelősségvállalás nélkül?

G.R.Reventlov 2019.05.20. 07:58:19

@G. Nagy László: @Ad Dio:

Engem most az érdekelne, hogy össze tudnátok-e szedni mondjuk egy bekezdésben, hogy ebben a pillanatban mi a személyes célotok ezzel a _beszélgetéssel_? (Mivel ez az én fogalmaim szerint nem "vita", amióta egyáltalán szóba kerül a "ki jön", "ki ül az iskolapadba", "jó kis hindu", stb.)

Aztán az is érdekelne, hogy ha elfogadjuk az alábbi ismeretelméleti állításokat:
1: nem lehetséges olyan zárt és ellentmondásmentes nyelvet alkotni - Gödel;
2: "nyelv" a világ leírására alkotott fogalomrendszerünk, függetlenül attól hogy Isten létére vagy tagadására épül;
3: alkothatunk és követhetünk tökéletes algoritmusokat (például valóban objektív vitát), ettől függetlenül bármikor belefuthatunk eldönthetetlen kérdésbe, mert az algoritmusunk végtelen ideig fut (Church-Turing tézis)

szóval hogy mindezek ismeretében mi lehet a célja egy valódi (tehát nem a másik fél által szerintem elkövetett hibákról szóló) vitának?

Ad Dio 2019.05.20. 08:22:56

@G. Nagy László:

Laci. Ez nem labda-dobálás, hanem közös izzadás értékért, ami nem más, mint a független, önmagában megalapozható igazsághoz való minél közelebb jutás.

Rá szeretnék világítani, hogy a hited, mi szerint felelősség-önkontroll-élethez való jog nem evidens módon kapcsolódnak össze. Ha nem tudod kimutatni, akkor nincs meg köztük az a koherencia, amit Te oda képzelsz. A világon számos kultúra van volt és lesz,a mi ezeket teljesen függetlenül kezeli. Ha azt a célt tűzöd ki magadnak, hogy az etikád evidens és racionális legyen, azt mindenki számára elfogadható módon kell felépíteni. Olyan utat kell kitaposni, amin mindenki tud járni, nem csak az, akinek hasonló térképe meg iránytűje van, mint amit Te viselsz (neveltetésed, kultúrád, habitusod alapján).

Ad Dio 2019.05.20. 08:29:25

@G.R.Reventlov:

Tény: nem tudok 100 méterről belelőni a 10-es kör közepébe. Vajon ez elégséges ok-e arra, hogy ne is próbáljam meg? Főleg ha rendőr vagyok, akinek néha fegyvert kell használnia, így rohadtul nem mindegy, hogy milyen szinten képes lőni...

Laci gondolkodó, aki komoly témákon járatja a fejét és ír is ilyen témában könyveket. Téveszmék néven blogol, ami téveszme rokonkifejezés a tévtudással, tévhittel. jelenleg lehet hogy épp egy ilyet járunk körbe. minden bizonnyal nem fogjuk megváltani a világot, de magunk számára esetleg lehet tanulságos a diskurzus.

Ad Dio 2019.05.20. 08:35:13

@G.R.Reventlov:

ha van kedved szállj be. Ez NEM iskolapad. Csak a Laci titulálta annak. Ez egy közös kis agórázás. Sétálunk es dumálunk fontosnak látszó dolgokról. A közös jutalom az, hogy egy hangyányit jobban látjuk magunkat, a szellemi képességeinket, a körülöttünk levő világat. Lehet bátrabbak leszünk, lehet alázatot tanulunk a végére. Az a szép benne, hogy ezt senki nem tudja.

Követed a vitát, hát nyilván valamiért fontosnak tartod. Gyere velünk és agórázz Te is.

Miért rossz erkölcsileg megölni valakit?

G. Nagy László 2019.05.20. 10:21:57

@Ad Dio:

"Ez nem labda-dobálás, hanem közös izzadás értékért"

Rendben, igazad van.

"Rá szeretnék világítani, hogy a hited, mi szerint felelősség-önkontroll-élethez való jog nem evidens módon kapcsolódnak össze. Ha nem tudod kimutatni, akkor nincs meg köztük az a koherencia, amit Te oda képzelsz."

Ok, akkor tényleg arra kérlek, hogy mutass rá! Én nem tudok morálról beszélni személyes felelősségvállalás nélkül. Ez olyan, mint teniszezni karok nélkül. Kérlek, mondd el, te hogy látod?

A) Senki sem rendelkezik a saját teste felett semmilyen módon, tehát szabadon gyilkolhat bárki bárkit?
B) Bizonyos emberek (sárgák, kopaszok, alacsonyak) nem rendelkeznek a testükkel, vagyis eladhatók rabszolgának, levadászhatók, míg mások érinthetetlenek?
C) Senki sem rendelkezik KORLÁTLANUL a saját testével, vagyis az állam, az uralkodó, a földesúr, az egyház, vagy Kovács II. Lajos bizonyos szabadságjogait elveheti, morálisan megengedhető módon?
D) Ezek valamilyen mixe?

"A világon számos kultúra van volt és lesz,a mi ezeket teljesen függetlenül kezeli."

Ha van valami, amit - mint hivatkozási alapot - kerülnék, az pont ez. A világon számos férfi veri a feleségét. A világon számos ember túrja az orrát. Ezekre nem építenék.

G.R.Reventlov 2019.05.20. 10:47:18

@Ad Dio: Követem, de nem annyira a témát (a kérdés elég sok éve nyugvóponton van nálam, nyitott szemmel járok de nem látok olyasmit ami kibillentené, helyette olyasmivel foglalkozom, ami folyamatosan kiakaszt), hanem a beszélgetést, amely szerintem is inkább "agórázás" mint vita, de mint olyan, messze színvonalasabb, mint bármi, amivel az elmúlt években találkoztam. Ezért is köhögök bele, amikor "műszereim szerint romlik a jel/zaj arány"...

"Miért rossz erkölcsileg megölni valakit?"

A válaszommal nem akarom lelőni a poént (mi lehet a célja egy vitának), inkább kérdést tennék fel én is.

Mit jelent "megölni valakit"?

Van ennek objektív definíciója, vagy attól függ, mit értünk "halálon" és "valakin"? Másként, a kérdést értelmező ember, vagy az erkölcsi szabályokat megformáló közösség 1: materialista, akinek számára a fizikai élet egyszeri, a halál végleges; 2: keresztény, aki a lélek és a test egyszeri szétválását látja; esetleg 3: csupán a Karma kerék ezredik fordulásának tekinti; vagy 4: Buddha szavaival a tűz ellobbanását figyeli és nem kérdezi, a máshol meggyulladó olyan vagy ugyanaz?

Az értelmezések kölcsönösen kizáróak, a köztük lévő szakadék racionális eszközökkel nem áthidalható, hiszen axiómákról beszélünk. Ez szerintem egy lehetséges válasz László korábbi kérdésére, hogy az istenhit felülírhatja-e az erkölcsöt - illetve jelzés arra, hogy az általad megfogalmazott igény ("Olyan utat kell kitaposni, amin mindenki tud járni, nem csak az, akinek hasonló térképe meg iránytűje van, mint amit Te viselsz") nem teljesíthető.

G. Nagy László 2019.05.20. 11:11:30

@G.R.Reventlov: Jólesik, hogy beszélgetésünket színvonalasnak találod, azonban jómagam egyre inkább kezdek kilógni ebből a filozofikus igényességű entellektüel körből. Csapán egy kocsmai szintű szofista volnék, aki igyekszik a kérdést lerángatni a maga bárgyú, földi szintjére.

Mit jelent megölni valakit? Eljuttatni a biológiai halál állapotába. Pont. Legyen az illető ateista, keresztény, hindu, vagy buddhista, ez a materialista megközelítés minden esetben áll. A morál is csupán ezen a földi síkon értelmezhető, kár belekeverni a vallási meggyőződéseket a halál utáni opciókkal és fantáziákkal.

Ad Dio 2019.05.20. 22:04:10

@G. Nagy László:

"Én nem tudok morálról beszélni személyes felelősségvállalás nélkül."

Sajna pedig ez sem evidens. Ahhoz hogy felelősségről beszélhessünk, szabad önmeghatározásról, régies nevén szabad akaratról kell beszélnünk. A szabad akarat vajon evidens?

Másfelől az élethez való jog vajon milyen módon következik a felelősségvállalásból? Pláne evidensen? Az USA-ban több államban létezik halál büntetés. Ahogy az emberölések számos válfaja nem számít bűnnek (önvédelem, erkölcsi duplex, abortusz, vétlen baleset). Ilyen esetekben az ölés jelenlen a törvényhozó többség szemében (demokráciákról lévén szó, mégpedig - legyünk optimisták - jól működő demokráciákról).

Ad Dio 2019.05.20. 22:07:06

@G.R.Reventlov:

"Mit jelent "megölni valakit"?"

"Mit jelent megölni valakit? Eljuttatni a biológiai halál állapotába. Pont."

Egyetértek Lacival. Ez egy olyan minimális definíció, amit mindenki elfogadhat, tekintet nélkül arra, hogy miképpen vélekedik a halál utáni életről.

Ad Dio 2019.05.20. 22:09:00

@G.R.Reventlov:

"("Olyan utat kell kitaposni, amin mindenki tud járni, nem csak az, akinek hasonló térképe meg iránytűje van, mint amit Te viselsz") nem teljesíthető."

Ez pillanatnyilag még egy kinyilatkoztatás csupán. Szvsz érdemes előbb eljutni a folyóhoz, és aztán jelenteni ki, hogy nincs is híd... mert aztán mi van, ha mégis van ;-)...

Ad Dio 2019.05.20. 22:10:15

@Ad Dio:

Ilyen esetekben az ölés jelenlen a törvényhozó többség szemében (demokráciákról lévén szó, mégpedig - legyünk optimisták - jól működő demokráciákról) nem helytelen cselekedet

Ad Dio 2019.05.20. 22:12:43

@G.R.Reventlov:

"keresztény, aki a lélek és a test egyszeri szétválását látja;"

nb. ez a kereszténység egyik lehetséges teológiája csupán. Nem az egyetlen. Ma a teológusok zöme így nem fogalmazna.

Ad Dio 2019.05.20. 22:17:47

@G. Nagy László:

"egyre inkább kezdek kilógni ebből a filozofikus igényességű entellektüel körből. Csapán egy kocsmai szintű szofista volnék, aki igyekszik a kérdést lerángatni a maga bárgyú, földi szintjére."

:-)

Pedig kettőnk közül Te vagy az értelmiségi. Író vagy Barátom. Tollforgató. Egy csomó nagyívű dologgal foglalkozol. Amit itt most entellektüelnek (aka: elvont f@szságnak) tűnik, az valójában a hétköznapok velejét meghatározó legfontosabb témák egyike. Amivel senki nem foglalkozik, hiszen mindenki ért hozzá... aham... vagy nem...

G. Nagy László 2019.05.21. 07:18:45

@Ad Dio:

"A szabad akarat vajon evidens?"

Nyilván nem az, hiszen ha az lenne, nem foglalkoztatná a kérdés évezredeken át a világ gondolkodóit. Jómagam hiszek a szabad akaratban (fizikai, biológiai és pszichikai korlátaival persze), hiszen enélkül végképp nincs erkölcs. (A kálvinistákat sosem értettem.)

"Másfelől az élethez való jog vajon milyen módon következik a felelősségvállalásból?"

Sehogy. Pont fordítva. A személyes felelősségvállalás lehetősége következik az élethez, a testünkhöz való korlátlan jogból.

"Az USA-ban több államban létezik halál büntetés. Ahogy az emberölések számos válfaja nem számít bűnnek (önvédelem, erkölcsi duplex, abortusz, vétlen baleset)"

BALESET - a cunamit sem ítéled el gyilkosságért. Ha a balesetben vétlen ember is szerepet játszik, nincs miről beszélni. Ha emberi hiba, felelőtlenség okozza a balesetet, úgy a morál és a jog képes megfelelően kezelni a kérdést. Szándékos ölésrél nem beszélhetünk itt sem, a halál csak melléktermék.

ÖNVÉDELEM: Ha korlátlan tulajdonosa vagy a testednek, abból következik, hogy jogod van megvédeni is azt. Nem kérdés.

ERKÖLCSI DUPLEX: Periféria ez is. Az abortuszon és az önvédelmen kívül alig tudnék hétköznapi példát hozni arra, hogy emberéletbe kerülne egy morális dilemma.

HALÁLBÜTETÉS: Nyilvánvalóan immorális.

ABORTUSZ: Ez a legkeményebb dió. Ne menjnk bele mélyen. A lényeg az, hogy honnantól számít tényleges, teljes értékű életnek az élet.

teveszmek.blog.hu/2019/03/04/_a_beke_es_szeretet_legnagyobb_romboloja_az_abortusz

G. Nagy László 2019.05.21. 07:31:48

@Ad Dio: A premisszám az, hogy minden ember korlátlan tulajdonosa a saját testének, a saját életének. Te arra kérsz, hogy érveljek e premissza mellett. Jómagam úgy érzem, ez olyan, mintha a 2*2 igazsága mellett kéne érvelnem. Messze logikusabbnak érzem, ha Te érvelnél amellett, hogy 2*2 mégsem 4, vagyis hogy az ember nem korlátlan tulajdonosa önmagának. Legalább egy-két tppet bedobhatnál, hogy a természeti törvényeken kívül mi szabhat gátat az ember korlátlan önrendelkezésének.

Mondhatnád: egy másik ember. Máris visszarepültünk a rabszolgatartó világba, s vége a morálról folytatott diskurzusnak.

Mondhatnád: Isten. Ám ehhez nem csupán Isten létét kéne bizonyítanod, de egy olyan Istenét, aki korlátozza az önmagunkhoz való jogot.

Alig hiszem, hogy nekem kellene igazolnom a kiindulópont helyességét.

G. Nagy László 2019.05.21. 07:34:50

@Ad Dio: "Pedig kettőnk közül Te vagy az értelmiségi. Író vagy Barátom. Tollforgató. Egy csomó nagyívű dologgal foglalkozol."

Motiválásból jeles :) Kész katasztrófa, hogy monogám módon élsz. Legalább vállalnál aktív politikai szerepet. Kár ezt a meggyőzőerőt parlagon hevertetni. De tényleg.

Ad Dio 2019.05.21. 08:55:30

@G. Nagy László:

"Nyilván nem az, hiszen ha az lenne, nem foglalkoztatná a kérdés évezredeken át a világ gondolkodóit. Jómagam hiszek a szabad akaratban (fizikai, biológiai és pszichikai korlátaival persze), hiszen enélkül végképp nincs erkölcs."

Az etika szó az ethos kifejezésből származik, ami szűkebben (lakó)helyet jelent, tágabban pedig szokást, viselkedést. Ennélfogva az etika nem feltétlen igényli a szabad akaratot.

A beszélgetés elején magad utaltál rá, hogy azt tartod helyesnek, ha mindenki a természete szerinti boldogságra törekszik, ez pedig az, amit etikusnak tartasz. Ez egyfajta erkölcsi szenzualizmus, amihez pl. nem nagyon kell szabad akarat, hiszen mindenki a természetes indíttatásait kell kövesse.

Ha belegondolsz abba, hogy mit tudunk az agyunkról, el kell ismerned, hogy a szabad akarat nem igazán illik a képbe. A fejünkben egy bonyolult biokompjuter van, amit atomok, vegyületek, sejtek, sejtek csoportjai alkotnak. Ezeknek a szintjén nem nagyon ismerünk semmi olyat, ami "szabadságot" engedélyezne (nem, a kvantumos határozatlanság sem).

"A személyes felelősségvállalás lehetősége következik az élethez, a testünkhöz való korlátlan jogból."

Évezredek mentek el úgy, hogy ez a gondolat nem volt evidens. Az emberek hierarchikus viszonyok közt éltek, ahol szó nem volt önmagukhoz való teljes jogról. Nb. ma is élünk függésekben. Az államok sok tekintetben korlátozzák a polgárai mozgásterét. szeretném hinni az ellenkezőjét, de azt gondolom, hogy a jövő ezen a téren az államtól való függés növekedését fogja eredményezni.

"Ez a legkeményebb dió. Ne menjnk bele mélyen. A lényeg az, hogy honnantól számít tényleges, teljes értékű életnek az élet."

Tényleg nem menjünk bele. De ha a halállal kapcsolatban a természettudomány álláspontját tekintettük közös minimumnak, az "ember" fogalom számára sem igazán kínálkozik más. Márpedig a genetika szerint az élőlény kezdetét a genetikai azonosíthatóságtól számítja.

"Nyilvánvalóan immorális."

Ha az volna, nem létezne. Miért immorális?

"A premisszám az, hogy minden ember korlátlan tulajdonosa a saját testének, a saját életének."

Az emberiség történetében ez a vélekedés kisebbségi. Lehet ez az egyik "premisszád", de a világot olvasva ez nemhogy nem általános, de valójában ritka kivételnek számít. Erős a gyanúm, hogy ez a vélekedés korrelál az egy társadalmon belüli gazdasági függések látszólagos eltűnésével. A tény viszont az, hogy ez korántsem általános érvényű, vagy evidens dolog.

"Te arra kérsz, hogy érveljek e premissza mellett. Jómagam úgy érzem, ez olyan, mintha a 2*2 igazsága mellett kéne érvelnem. Messze logikusabbnak érzem, ha Te érvelnél amellett, hogy 2*2 mégsem 4, vagyis hogy az ember nem korlátlan tulajdonosa önmagának."

Megindokoltam hogy miért. Nem baszogatásból, hidd el. Még csak nem is azért, mert én másképp gondolnám. De a filozófia módszere miatt nem lehet nem megkérdezni, mert akkor megint csak jólnevelt hindu kisfiúk lennénk.. Ezek a dolgok nem evidensek.

"Legalább egy-két tppet bedobhatnál, hogy a természeti törvényeken kívül mi szabhat gátat az ember korlátlan önrendelkezésének. "

Gazdaság? Társadalom? Állam? Kultúra? Bioszféra? Egyéni élettörténet? Mi van ha nincs is szabad akarat? Számos lehetőség van.

"Mondhatnád: Isten."

Sok mindent mondanék, de ezt biztosan nem :-). Isten az én rendszeremben a szabadság lehetőségi feltétele. De ez most nem ide tartozik. Egyelőre Isten nélkül próbálunk etikát építeni.

"Alig hiszem, hogy nekem kellene igazolnom a kiindulópont helyességét."

Tudom, nem érzed fair-nek, de most ez a szitu. Tényleg hidd el, nem szadizmusból nyomom. Nekem ezek a gondolatok már sokszor okoztak fejfájást. És még sokszor is fognak. De ahhoz, hogy jól lássunk a világban ki kell jönni a barlangból. Pedig ott meleg van, a fény sem olyan éles...

Ad Dio 2019.05.21. 08:56:58

@G. Nagy László:

Nem bolondultam meg :-).

Majdnem hajszálra azt az életet élem, amit szeretnék. Az eltérés az ideálomtól épp csak akkora, hogy legyen miért minden nap bedobni a tétet :-D.

G.R.Reventlov 2019.05.21. 09:14:04

@G. Nagy László: "... kezdek kilógni ebből a filozofikus igényességű entellektüel körből ... kocsmai szintű szofista ... bárgyú, földi szintjére."

Honnan ismerős ez, csak nem az orr-monológ? hu.wikiquote.org/wiki/Edmond_Rostand De kis biztatásra bizonyítod az ellenkezőjét, szóval szerintem ezt el lehet engedni :-)

@Ad Dio:
""Mit jelent megölni valakit? Eljuttatni a biológiai halál állapotába. Pont."
Egyetértek Lacival. Ez egy olyan minimális definíció, amit mindenki elfogadhat, tekintet nélkül arra, hogy miképpen vélekedik a halál utáni életről."

Eddig oké, de mit jelent a biológiai halál a külső szemlélő, ítélkező, aktív ember számára, aki számára a halál mindig jövő idejű és ismeretlen?

Arra próbáltam rámutatni, hogy például tudtommal létezik a "hiszekegy", benne a következők: "Hiszem a ... test feltámadását és az örök életet." Javíts ki ha tévedek, de ennek alapján a "valaki" a halhatatlan lélek és nem a halandó test! Ezért kell "átkötnie" a gyilkosságot "örök kárhozatra" vezető bűnné, ezért muszáj Istenből levezetni az erkölcsöt, amelyből csak egy logikai lépés, hogy "Isten nélkül nincs morál". Ami viszont TÉVES: hiába igaz A -› B abból !A -› !B még nem következik (még ha el is tekintünk A és B értelmezési kérdéseitől).
A hindu ugyanezt azzal oldja meg, hogy te sem halsz meg és MINDEN cselekedeted minden következményét meg fogod kapni az ellenkező oldalról a következő életeidben. Ha ezt tényként kezeled, elég erős érv...
László meg lényegében Buddha világi követője: pragmatikus szabályokat és módszereket keres, a szenvedést szeretné minimalizálni minden sallang nélkül. Kis bibi, hogy buddhisták is mészárolták a többieket időnként...

László, nálad ugyanez a "teste korlátlan birtokosa" állítás, amelyre "Alig hiszem, hogy nekem kellene igazolnom a kiindulópont helyességét." Nos, ez szerintem elég könnyen cáfolható, ha a szükségletek oldaláról közelítünk.

Az ősközösség óta nem vagyunk korlátlan birtokosai a testünknek: egy korlátozott erőforrásokkal rendelkező környezetben közösségi munkamegosztás révén elégítjük ki alapvető szükségleteinket - közben ugyanakkor, ugyanazokkal versengünk is az erőforrásokért. A közösség jelöli ki a feladatunkat, elfogadjuk a szabályrendszerét és az alá pakolt ideológiát, ettől függ a létezésünk, biztonságunk, értékrendszerünk, tehát nem kérdőjelezzük meg - lásd még: Stockholm szindróma.

Lehetne arról beszélgetni, hogy az "erkölcs" onnan kunszt, hogy egyéni természetes igényemet korlátozom miatta - vagy a korlátlanság problémáiról, lásd Calhoun, en.wikipedia.org/wiki/Behavioral_sink .
Arról, hogy az erkölcsös önkorlátozó viselkedésnek statisztikailag sikeresebbnek kell lennie, ehhez szükséges a kommunikáció és az ember egyedülálló képessége fajtársai szervezett, tudatos elpusztítására - gyakorlatilag "kitenyésztettük a közösségi embert", hiába "nem szép" ez a gyakorlatban.
Vagy arról, hogy hol van a "földi szint" határa, mondjuk Wim Hof kísérletei mentén, amelyben "lehetetlen szinten" kontrollálja vegetatív idegrendszerét olyan gyakorlatokkal, amelyek a jóga általános iskolai szintjét jelentik - vajon hol kezdődik a "fantázia"?
Esetleg arról, hogy a 21. század az abszolút rabszolgatartó társadalom, amelynek enyhe formája a gyári betanított munkás, az igazi szenvedői a "máshol élő, láthatatlan" ruhagyártó, laptop szerelő, zöldségtermelő, ... biorobotok, illetve a következő generáció, akikről csak azt tudjuk, hogy baromi rossz lesz nekik, miattunk. Éppen ezért(!) van nagyon is sok értelme a morálról való diskurzusnak.

De mint mondtam, a téma nem érdekel. A lényeg számomra az, hogy mindketten megfogalmaztátok saját gondolkodási rendszeretek axiómáját, amelynek "bizonyítása" abból áll, hogy számotokra evidens és megkerülhetetlen, illetve ennek hiányában a rá épített, közismert és alkalmazott teljes rendszer értelmét veszti - ugyanakkor kívülről nézve könnyen elutasítható, meg is teszitek egymással szemben.

Tehát fennmarad a korábbi kérdés: akkor mi értelme a kommunikációnak?

Ad Dio 2019.05.21. 09:53:36

@G.R.Reventlov:

"Eddig oké, de mit jelent a biológiai halál a külső szemlélő, ítélkező, aktív ember számára, aki számára a halál mindig jövő idejű és ismeretlen?"

A beszélgetés elején a racionalitás, etika, egyetemesség szócsoportból indultunk ki, azzal a céllal, hogy megpróbáljuk megmutatni ennek lehetségességét, illetve lehetetlenségét.

Ahhoz, hogy az ölés szót egyetemesen érthetővé tegyük, egy olyan közös minimum elvére kell hagyatkoznunk, ami mindenki számára elérhető. A biológiai halál van a legközelebb ehhez a minimumhoz.

"Arra próbáltam rámutatni, hogy például tudtommal létezik a "hiszekegy", benne a következők: "Hiszem a ... test feltámadását és az örök életet." Javíts ki ha tévedek, de ennek alapján a "
valaki" a halhatatlan lélek és nem a halandó test"

Nem kijavítalak, de igyekszem gazdagítani az ismereteidet a magam képességei szerint. A "hiszekegy" szövegébe ez a kitétel éppen azért kerül bele, mert abban a korban a Manicheizmus az egyházban az egyik legmarkánsabb szellemi hatás. Mani pedig az embert a szellemi lélekkel azonosította, a testet teljesen megvetendőnek/elvetendőnek tartotta. Számára a túlvilág teljes egészében szellemi természetű. A niceai hitvallást kidolgozó teológusok épp ezzel a szemlélettel szálltak szembe, amikor azt hangsúlyozták, hogy a test épp úgy az ember integráns része, mint az szellem. Szvsz ezzel nagyon is "modernek" tekinthetőek... de ez már végképp nem ide vág.

"Arról, hogy az erkölcsös önkorlátozó viselkedésnek statisztikailag sikeresebbnek kell lennie, ehhez szükséges a kommunikáció és az ember egyedülálló képessége fajtársai szervezett, tudatos elpusztítására - gyakorlatilag "kitenyésztettük a közösségi embert", hiába "nem szép" ez a gyakorlatban. "

Valójában a legsikeresebb pozíció az, ha mindenki mással tartatom csupán be a szabályokat, a jól működő és megbízható társadalom érdekében, azonban magammal szemben ezt nem írom elő. Így maximálható ez a helyzet játékelméletileg.

"De mint mondtam, a téma nem érdekel. A lényeg számomra az, hogy mindketten megfogalmaztátok saját gondolkodási rendszeretek axiómáját, amelynek "bizonyítása" abból áll, hogy számotokra evidens és megkerülhetetlen, illetve ennek hiányában a rá épített, közismert és alkalmazott teljes rendszer értelmét veszti - ugyanakkor kívülről nézve könnyen elutasítható, meg is teszitek egymással szemben."

Mindig is szerettem olyan emberekkel focit nézni, akik az első 10 perc után már tudták a végeredményt :-D. Legyél picit türelmesebb Czimbi. Még tart a játék. Ahelyett hogy joviáliskodva osztod az eszet, gyere és csatlakozz a beszélgetéshez ;-).

"Tehát fennmarad a korábbi kérdés: akkor mi értelme a kommunikációnak?"

"Ez egy közös kis agórázás. Sétálunk és dumálunk fontosnak látszó dolgokról. A közös jutalom az, hogy egy hangyányit jobban látjuk magunkat, a szellemi képességeinket, a körülöttünk levő világot. Lehet bátrabbak leszünk, lehet alázatot tanulunk a végére. Az a szép benne, hogy ezt senki nem tudja."

Élek a gyanúval, hogy még Te sem látsz a jövőbe ;-)..

G.R.Reventlov 2019.05.21. 10:58:05

@Ad Dio: "a racionalitás, etika, egyetemesség szócsoportból indultunk ki"

Hát ennek van egy olyan olvasata is, hogy az egyetlen egyetemes állítás: nincs egyetemesség! Hiszen mindig az aktuális egyéni és közösségi értelmezés, ennek bonyolult egymásra hatása lesz az ami végül megvalósul.

Mivel kettőtök érvelésében egyaránt az "elméletit" láttam erősebbnek, ezért ezen a ponton a létező forma oldalára álltam, ez egymást befolyásoló, közösségi mintákat egyénileg értelmező emberi agyak kaotikus halmazát jelenti. Skálafüggetlen hálózatok (pl Barabási Albert László), nyelvi sodródás (pl Neil Postman), meg persze Asimov, Lem, ... Csak nem akartam olyan könyvek halmára hivatkozni, amelyeket inkább tovább olvasnék mint okoskodnék róluk.

Ezért mondom, hogy a mondat értelmezése alapvetően eltér attól függően, hogy az értelmező személy a halhatatlan lélek létét vagy nem létét tekinti bizonyításra nem szoruló ténynek. Az állítás nem értékelhető ennek figyelmen kívül hagyásával.

Inkább a következtetésben leírt, szerintem általad elkövetett logikai hibát szeretném, ha körüljárnád:
1: HA egy ember számára van Isten (javíts ki ha tévedek, de ez definíció szerint szubjektív állítás: Isten alapvető tulajdonsága hogy racionális úton nem bizonyítható), AKKOR belőle kell levezetni a morált. A -› B. Rendben, ez axióma.
2: Ez még nem jelenti azt, hogy !A -› !B, vagyis szigorúan materiális alapon nem határozható meg a morál az 1-gyel azonos stabilitással (akár László levezetésével). Viszont a logikailag helyes !B -› !A szerepel az Újszövetségben - vajon mire gondolok? ;-)

"Így maximálható ez a helyzet játékelméletileg."

Pont nem, értelmezésem szerint legalábbis éppen ez volt Nash nagy felfedezése: a közösségi maximum elérése nem az egyéni maximális stratégia. Sajnos egyrészt ezt "elfelejtjük", másrészt továbbra is olyan irányítási rendszerben élünk, amely a valós közösségi maximumot nem engedi kifejezni. Vicces volt például felhívni egy közgazdaságtannal foglalkozó ismerősöm figyelmét arra, hogy a fogyasztói társadalomban semmi nem reprezentálja a vásárlóerővel nem rendelkező tagjainak igényeit, viszont támogatja a hatalommal rendelkezők egyéni vágyait, amelynek matematikai következménye az előbbiek számának növekedése. És hogy ez talán nem jó...

"Élek a gyanúval, hogy még Te sem látsz a jövőbe ;-).."

Nos, húsz éve élek abból, hogy olyan kérdéseket oldok meg, amelyek a téma gazdáinak hónapok múlva jutnak majd az eszébe, tudok saját területén érdemi vitába szállni "az etalon" MTA professzorral is. Épp pár perce hivatkoztam tíz éves "jóslatomra" egy beszélgetésben, elég keveset kellene visszavonnom korábbi írásaim állításaiból. És nem, ebből nem lehet "jól" élni, ha az embernek elvei is vannak, ezért "tűntem el" és beszélek most is álnéven, és nem hozok fel példákat. Azt a kört már elbuktam.

Nyilván nem látok a jövőbe, azt meghagyom a képregényhősöknek. Viszont elég jó elemzési és tervezési módszertanaim vannak, és olyanok munkáját folytatom (több mint tíz évig úgy, hogy nem is tudtam róluk), akik évtizedekkel ezelőtt leírták a jelent. Ez számomra is durva feladatokat jelöl ki egy olyan területen, amit te "bullshit"-nek ítéltél, én meg az életemet tettem rá és elég nagy részét már el is játszottam eredmény nélkül. Hát nézd el nekem hogy bevallom, az agórázás nem annyira élvezet, de állítólag te sem vagy a PC nagy rajongója. Azért vagyok itt, mert a "másik ablakban lévő feladattal" egyszerre nem tudok sokáig foglalkozni.

Referencia kedvéért: szerinted ki és mikor tervezte meg a tabletet? (és tart arról jópofa előadást, HOGYAN kell ezt csinálni...) :-)

Ad Dio 2019.05.21. 13:09:39

@G.R.Reventlov:

Hát ennek van egy olyan olvasata is, hogy az egyetlen egyetemes állítás: nincs egyetemesség! Hiszen mindig az aktuális egyéni és közösségi értelmezés, ennek bonyolult egymásra hatása lesz az ami végül megvalósul.

Ez egy állítás. Mivel indoklod?

"Csak nem akartam olyan könyvek halmára hivatkozni, amelyeket inkább tovább olvasnék mint okoskodnék róluk."

Ne hivetkozz se könyvekre se szerzőkre. Ez egy érvelési hiba, amit tekintélyre való hivatkozásnak szoktak nevezni. Érveket hozz és gondolatokat. Azokkal tudunk dolgozni.

"Inkább a következtetésben leírt, szerintem általad elkövetett logikai hibát szeretném, ha körüljárnád:
1: HA egy ember számára van Isten (javíts ki ha tévedek, de ez definíció szerint szubjektív állítás: Isten alapvető tulajdonsága hogy racionális úton nem bizonyítható), AKKOR belőle kell levezetni a morált. A -› B. Rendben, ez axióma."

Ismét csak Isten őrizz hogy kijavítsalak, de igyekszem felhívni a figyelmedet olyan tényre, ami elkerülte azt.

Istennek nem tulajdonsága az, hogy létezése racionális úton nem bizonyítható. Ezt a tulajdonságát ugyanis bizonyítani kellene és hát ha lehetne, akkor mégsem volna úgy :-P. Ez önfelszámoló érvelés. A helyes kijelentés úgy hangzik, hogy pillanatnyilag többen vitatják, mint ahányan nem, hogy Isten létezése racionálisan elérhető. Nb. én ebben a kérdésben még nem nyilatkoztam, a vita ezen pontján még nem is fogok. Jelenleg megpróbálunk Isten nélkül etikát felépíteni, mivel állítottam, hogy nem lehetséges, László pedig meg szerette volna cáfolni ezt a kijelentésemet.

"2: Ez még nem jelenti azt, hogy !A -› !B, vagyis szigorúan materiális alapon nem határozható meg a morál az 1-gyel azonos stabilitással (akár László levezetésével). Viszont a logikailag helyes !B -› !A szerepel az Újszövetségben - vajon mire gondolok? ;-)"

A következtetésedet ez alapján vagy nem létező premisszára, vagy nem létező levezetésre alapozod. Jelenleg - ha követed a vitát - Laci által hozott érvek még nem álltak össze. Sok problémánk van, de dolgozunk az ügyön. Megint csak arra kérlek, ne a meccs végállását akart nekünk elmondani a félidőben, mert az nem fog menni - hiszen nem látsz a jövőbe - hanem szállj be a játékba és rúgd velünk a bőrt!

"Nos, húsz éve élek abból, hogy olyan kérdéseket oldok meg, amelyek a téma gazdáinak hónapok múlva jutnak majd az eszébe, tudok saját területén érdemi vitába szállni "az etalon" MTA professzorral is."

Ez alapján végképp nem értem, miért sajnálod tőlünk hatalmas eszmei bázisodat :-o. Ne légy már ilyen fukar!

G. Nagy László 2019.05.21. 13:31:08

@Ad Dio:

"Sok mindent mondanék, de ezt biztosan nem :-). Isten az én rendszeremben a szabadság lehetőségi feltétele. De ez most nem ide tartozik. Egyelőre Isten nélkül próbálunk etikát építeni."

Tökéletesen megnyugtató válasz, köszönöm.

"Gazdaság? Társadalom? Állam? Kultúra? Bioszféra? Egyéni élettörténet? Mi van ha nincs is szabad akarat? Számos lehetőség van."

Ezeken azért gyorsan végigfutnék:

BIOSZFÉRA - Szerintem hívjuk természetnek, már csak azért is, hogy elkülönítsük mindattól, ami emberi. Nyilvánvaló, hogy a lehetőségeink addig terjednek, amíg a természet számos törvénye, illetve az adott környezet engedi. Nem fogok tudni sem repülni, sem tojást rakni, de férfiként még szülni sem. Ezek a korlátok azonban a legkevésbé sem érintik azt, hogy korlátlan tulajdonosa vagyok a testemnek. (Az autómnak is 100%-os tulajdonosa vagyok és azzal sem tudok repülni.)

EGYÉNI ÉLETTÖRTÉNET - ??? Ezt nem is értem.

KULTÚRA - A kultúrának nincs kényszerítő ereje. Tudom, hogy paraszt dolog böfögni a villamoson, de megtehetem, ha akarom.

TÁRSADALOM - Önmagában a társadalomnak sincs kényszerítő ereje. A társadalmi normák egy része esztétikai jellegű, ezt hívjuk kultúrának (lásd fent), másik része morális jellegű, ezt pedig a jog szabályozza és a GAZDASÁG és az ÁLLAM fejezetekhez tartozik.

GAZDASÁG - Egy tisztán piaci környezetben a gazdaság nem gátol semmiben. Akár még a veséddel is kereskedhetsz. Tény, hogy ilyen nem létezik. Egy sor olyan gazdasági szabályozót ismerünk, amelyek korlátozzák a testeddel való 100%-os önrendelkezést. Minimálbér, adók, járulékok, engedények, szakképesítést igazoló dokumentumok stb. Ám ez csupán a gyakorlat. Elméletben el tudunk képzelni tisztán piaci környezetet. Az egyes szabályozókról pedig egyesével el lehet dönteni, hogy immorálisak (többségük ilyen), avagy az életet védik, így morálisan is elfogadhatók (ilyen például a szervkereskedelem tilalma, melyet magam is tiltanék).

ÁLLAM - Egy morálisan elfogadhatóan működő állam egyetlen feladattal bír - megvédeni a polgárainak az életét, a biztonságát. Minden, amit ezen felül tesz, morális szempontból megkérdőjelezhető. Különösen, ha háborút indít, vagy ha kötelezően besoroz katonának. Ezek mélyen erkölcstelen húzások.

Nem vagyok meggyőzve. Egyetlen olyan tényezőt sem látok, amely TÖRVÉNYSZERŰEN korlátozná tulajdonjogomat a testem felett.

G. Nagy László 2019.05.21. 13:45:24

@G.R.Reventlov:

"Az ősközösség óta nem vagyunk korlátlan birtokosai a testünknek"

A rabszolgák biztosan nem. A szabadok számára ez elérhető. Ebben nincs kötelező törvényszerűség.

"egy korlátozott erőforrásokkal rendelkező környezetben közösségi munkamegosztás révén elégítjük ki alapvető szükségleteinket"

Ez igaz, de ebből még nem következik, hogy nem vagyunk korlátlan birtokosai a testünknek.

"A közösség jelöli ki a feladatunkat, elfogadjuk a szabályrendszerét és az alá pakolt ideológiát, ettől függ a létezésünk, biztonságunk, értékrendszerünk, tehát nem kérdőjelezzük meg"

Szó sincs ilyesmiről. Én jelölöm ki a feladataimat, én döntök arról, hogy milyen szabályokat és ideológiákat fogadok el, s intellektuális kötelességemnek érzem, hogy MINDIG MINDENT megkérdőjelezzek. A Téveszmék című blogfolyam egyetlen központi téma köré épül: elvetni a birka-mentalitást. (Nem tagadom a létezését, hiszen az emberiség 95%-a a mai napig mintakövető, de határozottan elutasítom a szükségességét és a törvényszerűségét. Katasztrófamentes békeidőben ez a mentalitás sehová sem vezet. Max oda, hogy egy technológiailag befagyott, dohos, bűzös, koldus-világban éljünk évezredeken át.)

Ad Dio 2019.05.21. 13:52:45

@G. Nagy László:

"BIOSZFÉRA - Szerintem hívjuk természetnek, már csak azért is, hogy elkülönítsük mindattól, ami emberi. Nyilvánvaló, hogy a lehetőségeink addig terjednek, amíg a természet számos törvénye, illetve az adott környezet engedi. Nem fogok tudni sem repülni, sem tojást rakni, de férfiként még szülni sem. Ezek a korlátok azonban a legkevésbé sem érintik azt, hogy korlátlan tulajdonosa vagyok a testemnek. (Az autómnak is 100%-os tulajdonosa vagyok és azzal sem tudok repülni.)"

Biztos ez? Amikor pl. éhes vagy (mert egy hete nem ettél), szomjas vagy (mert 3 napja nem ittál), ugyan úgy birtoklod magadat mint amikor nem? Amikor 16 vagy és rádtör a "tavasz" :-)? Amikor 40 és épp megvonja az agyad a dopamint? Amilkor a tériszonyos bepánikol? Amikor a skizofrén tudatot vált? Amikor az alkohol elér egy vérszintet? Amikor a depresszió rád telepszik?

"EGYÉNI ÉLETTÖRTÉNET - ??? Ezt nem is értem."

Elmondom mire gondolok ilyenkor. A személyiséged nem a semmiben függ, hanem egy történet pillanatnyi állását tükrözi. Ez a történek merőben esetleges. Senki nem önmagát növeli fel, hanem körülményekkel áll kölcsönhatásban, azokkal szemben formálódik.

"KULTÚRA - A kultúrának nincs kényszerítő ereje. Tudom, hogy paraszt dolog böfögni a villamoson, de megtehetem, ha akarom."

A kultúra azért ennél sokkal több. A nyelv pl. amin először gondolkozol. A dallamvilág, amit először hallasz. A szerepek amiket megismertetnek veled. A dialógusok amiket elmondanak stb... megint csak független tőled.

"TÁRSADALOM - Önmagában a társadalomnak sincs kényszerítő ereje. A társadalmi normák egy része esztétikai jellegű, ezt hívjuk kultúrának (lásd fent), másik része morális jellegű, ezt pedig a jog szabályozza és a GAZDASÁG és az ÁLLAM fejezetekhez tartozik."

Szerintem Te sem vitatod, hogy van a társadalomnak egy olyan szegmense, ami pedig egyik sem. A magyar társadalom politikához való hozzáállása, vagy épp a franciák szekularizmusa, a németek munkacentrikussága, a svájciak tökéletesség-mániája stb. Ezek is meghatároznak bennünket.

"GAZDASÁG - Egy tisztán piaci környezetben a gazdaság nem gátol semmiben. Akár még a veséddel is kereskedhetsz. Tény, hogy ilyen nem létezik. Egy sor olyan gazdasági szabályozót ismerünk, amelyek korlátozzák a testeddel való 100%-os önrendelkezést. Minimálbér, adók, járulékok, engedények, szakképesítést igazoló dokumentumok stb. Ám ez csupán a gyakorlat. Elméletben el tudunk képzelni tisztán piaci környezetet. Az egyes szabályozókról pedig egyesével el lehet dönteni, hogy immorálisak (többségük ilyen), avagy az életet védik, így morálisan is elfogadhatók (ilyen például a szervkereskedelem tilalma, melyet magam is tiltanék)."

Pár bekezdéssel ezelőtt belinkeltem a kis ostobaságomat a centrum és periféria eltérő gondolkozásáról. Azt írtad a kommentek közt, hogy "Tökéletesen egyetértek minden szóval. Pontosan ugyanígy látom.". Márpedig az a poszt épp arról szólt, hogy a gazdasági helyzet, a Maslow motivációs rendszer segítségével vizsgálva hogyan változtatja meg az emberek reakciót.

"ÁLLAM - Egy morálisan elfogadhatóan működő állam egyetlen feladattal bír - megvédeni a polgárainak az életét, a biztonságát. Minden, amit ezen felül tesz, morális szempontból megkérdőjelezhető. Különösen, ha háborút indít, vagy ha kötelezően besoroz katonának. Ezek mélyen erkölcstelen húzások. "

ööö... ez azért eléggé sok. ha már próbáltál vállalkozni, tudod miről beszélek. Sokszor olyan, mintha megkötözött kézzel és lábbal kellene gátfutást csinálni :-).

Ad Dio 2019.05.21. 13:56:55

@G. Nagy László:

"Nem vagyok meggyőzve. Egyetlen olyan tényezőt sem látok, amely TÖRVÉNYSZERŰEN korlátozná tulajdonjogomat a testem felett."

Tulajdonjogról eddig szó sem volt. Kontrollról volt szó. Összekavarsz :-).

G. Nagy László 2019.05.21. 14:04:15

@Ad Dio:

1. Premissza: Mindenki korlátlan tulajdonosa a saját testének.

Ezzel indítottunk.

G. Nagy László 2019.05.21. 14:09:50

@Ad Dio: Az jó lenne, ha mindenki korlátlan önkontrollal bírna, ám az nyilván álomvilág. Amiket sorolsz - éhség, depresszió, hormonok, kuturális szokások stb, - ezek mind az önkontrollra reflektálnak. A premissza az volt, hogy TULAJDONLOD a testedet.

Ad Dio 2019.05.22. 08:56:13

@G. Nagy László:

Ez a Te premisszád volt, amit még egyelőre nem találtunk sem evidensnek sem bizonyítottnak. A bizonyítás során azt az utat javasoltad, hogy azért "tulajdon", merthogy "kontroll" alatt van. Felvetettem, hogy szerintem nincs kontroll alatt és egyelőre nem tudtad megnyugtatóan cáfolni. Ergo az eredeti következtetés sem áll meg.

Sorolom mivel van eddig baj:

- nem bizonyított/evidens a szabad akarat létezése
- nem bizonyított/evidens a teljes önkontroll, ennélfogva az önbirtoklás
- nem bizonyított/evidens a felelősségre vonhatóság

Ez már magában is elég vaskos, de teszek hozzá még a "vicc" kedvéért:

- nincs még igazi biztosíték arra, hogy a racionális megközelítés jobb volna más szintén evolutív megközelítéseknél ("ösztönösség", "érzelmek")
- nincs evidencia arra nézve, hogy létezik olyan amit mi Nyugaton "személynek" hívunk
az valóban egy evidens és önálló kategória (évezredeken át élt az emberiség e nélkül).

Menni kell dolgozni... ha lesz idő folytatom...

G.R.Reventlov 2019.05.22. 09:06:07

@Ad Dio: "Ez alapján végképp nem értem, miért sajnálod tőlünk hatalmas eszmei bázisodat :-o. Ne légy már ilyen fukar!"

Mert semmi keresnivalója nincs az "agórán". Nem azért kérdeztem kétszer hogy mi a célja a kommunikációnak, mert elsőre nem tudtam elolvasni a válaszodat, hanem mert abban reménykedtem, van számomra használhatóbb.

Mutatok egy példát. "Mindenki tudja", hogy mi a zene, pedig alapvetően eltérő dolgokat értenek rajta (ahogy a halálon is - és nyilván minél általánosabb, annál felületesebb). Az "agóra" a kellemes esti gitáros-éneklős-tábortüzes amatőr buli. Azok a profik, akik ebből élnek, az "aki nem lép egyszerre, nem kap rétest estére" nóta különféle zenekari átiratait játsszák (közmédia, közösségi felületek manipulátorai, tudományos kiadók, ideológusok). Ha valaki profi ugyan, de ezt mégsem szereti, kirúgják és meg is kergetik.

Ettől függetlenül még mindig van néhány ember, akinek a zene ezt jelenti:
youtu.be/B2bP_oaTHu0

Szép? Keveseknek. Szórakoztató? A maga szintjén. Népszerű, tömeg-igényt elégít ki? Nem. Kurva sok meló van abban, hogy ezt valaki eljátssza? Egyértelműen. Sokan képesek rá? Nem.

Ezek után... megéri?
- Nos, Liszt Ferenc rendes tesztpilótaként addig variálta a zongora akkori hardverét, amíg összeállt a mai érzékeny, bonyolult kalapácsmechanika, amin ezeket a darabokat is el lehet játszani, de minden tekintetben nagyságrendekkel gazdagabb eszköz lett. Azóta igazán nem is nyúltak hozzá, szóval ma minden zongorista a Liszt Ferenc által kialakított eszközzel csinál zenét.
- És az a néhány ember, aki ma is el tudja játszani, egyedülálló képességeket szerez ehhez és ez által. Mert ez nem csak a kéz képessége, sok éves kitartó munka és a játék idején totális fókusz kell hozzá, kontroll test és elme egysége felett (lásd még: birtoklás, "bírok vele").

Én nem zongorista vagyok. Ezt a darabot csak azért ismerem, mert a legkisebb fiam kiválasztotta, megtanulta és eljátszotta. Nekem a gondolkodás olyan, mint Liszt Ferenc zenéje. Amit én játszom, nem ide való, hisz még a zongorát se tudom kitolni a mezőre. Nem is kell. További kellemes szórakozást!

G. Nagy László 2019.05.22. 11:41:11

@Ad Dio:

"A bizonyítás során azt az utat javasoltad, hogy azért "tulajdon", merthogy "kontroll" alatt van."

Ilyet sehol sem írtam. A következővel kezdtük:

1. Premissza: Mindenki korlátlan tulajdonosa a saját testének.
2. Ergo: Akkor bánthatsz, ölhetsz, bilincselhetsz, szexelhetsz, ha a másik a beleegyezését adta.
3. Hacsak nem egy eutanáziában segédkező orvos (ápoló, rokon, barát) vagy, nincsen olyan eset, hogy úgy ölhetnél, hogy nem sérted meg az 1. pontban lefektetett premisszát.
4. Önvédelem.

Amikor egy alapelvről beszélünk, kár a periférikus elemekkel, a kivételekkel kezdeni, mert az csak maszatoláshoz veszet. Nyilvánvaló, hogy egy cselekvésképtelen szellemi fogyatékos esetén a kontroll sosem lesz teljes. Ettől még az élete ugyanúgy a saját tulajdona. Minden más esetben a kontroll megvalósítható. Ha valaki - fizikailag és szellemileg - képes volna a maximális kontrollra, de akaratgyenge, lelkibeteg, gátlásos, depressziós, az legyen az ő baja, ezekre a hiátusokra sem építhetsz rendszereket. Pláne nem morális rendszert.

G. Nagy László 2019.05.22. 11:46:26

@Ad Dio:

"Sorolom mivel van eddig baj:

- nem bizonyított/evidens a szabad akarat létezése
- nem bizonyított/evidens a teljes önkontroll, ennélfogva az önbirtoklás
- nem bizonyított/evidens a felelősségre vonhatóság

Ez már magában is elég vaskos, de teszek hozzá még a "vicc" kedvéért:

- nincs még igazi biztosíték arra, hogy a racionális megközelítés jobb volna más szintén evolutív megközelítéseknél ("ösztönösség", "érzelmek")
- nincs evidencia arra nézve, hogy létezik olyan amit mi Nyugaton "személynek" hívunk"

Ezek további maszatolások. Az, hogy korlátlan tulajdonosa vagy a saját testednek, nem függ sem a szabad akarat lététől, sem az önkontrolltól, sem attól, hogy beszámítható és felelősségre vonható vagy-e. Felhozol egy csomó olyan mellékszálat, amelyeknek alapvetően nincs semmi közük a kérdéshez.

Ad Dio 2019.05.22. 21:23:02

@G.R.Reventlov:

"Az "agóra" a kellemes esti gitáros-éneklős-tábortüzes amatőr buli."

Ezt is megtudtuk hát :-).

Ad Dio 2019.05.22. 21:27:51

@G. Nagy László:

"Amikor egy alapelvről beszélünk, kár a periférikus elemekkel, a kivételekkel kezdeni, mert az csak maszatoláshoz veszet."

Egy adott témában adott egyetemes állítás és egy részleges tagadó állítás kontradiktórikus ellentétben áll a logika szabályai szerint. Ennélfogva egyszerre sem igazak, sem hamisak nem lehetnek. Magyarán az egyik állítás lehet csupán igaz. Jelen esetben egy egyetem állító nem lehet igaz, amennyiben a részleges tagadó igaz.

Az egyetemes állításod cáfolásához elegendő egyetlen ellenpéldát felhoznom. Megtettem. Ez nem "maszatolás", hanem formális logika.

Ad Dio 2019.05.22. 21:30:05

@G. Nagy László:

"Ezek további maszatolások. Az, hogy korlátlan tulajdonosa vagy a saját testednek, nem függ sem a szabad akarat lététől, sem az önkontrolltól, sem attól, hogy beszámítható és felelősségre vonható vagy-e. Felhozol egy csomó olyan mellékszálat, amelyeknek alapvetően nincs semmi közük a kérdéshez."

Ácsibácsi! nem én, hanem Te hoztad fel. Az önmagad tulajdonlását az önkontrollból vetetted le. Amit nem tudtál kellőképpen megvédeni.

Laci, kérlek légy következetes. Én nem maszatolok, hanem következetek. De nem tudunk továbbhaladni, ha Te nem a logika szabályai szerint lépkedsz...

G. Nagy László 2019.05.22. 22:37:41

@Ad Dio: Nem. Az önmagam tulajdonlását nem az önkontrollból vezettem le. Alapjognak tekintettem és tekintem ma is. És igen, igazad van. Elég egy példát hoznod, ahol valaki nem tulajdolja a saját testét, mert valaki más - joggal - tulajdonolja azt. Máris bukott a premisszám. Hajrá!

G. Nagy László 2019.05.22. 22:57:16

@Ad Dio: Ahogy arra számítani lehetett, rákattantam a Trónok harcára. Akciódús, de beteg egy világ, ahol az emberélet mit sem ér. (Tényleg vannak, akik visszavágynak e korba, de ehhez elmebetegnek kell lenni, ilyenből meg van bőven.) Az ötödikes fiam történelemből a középkornál jár, s épp a parasztlázadásokról tanulnak. Érdekes, hogy a tanár és a tankönyv is beszámol sok részletkörülményről, de a lényeget sehol sem hangsúlyozzák: a jobbágyok félrabszolgaként éltek. Ha szabad polgárokként bérelték volna a földesúr földjét, semmi morális alapjuk nem lett volna a lázongásra és a vérontásra. Egyszerűen szerződést bontottak volna és érzékeny búcsút vettek volna egymástól. Ezért rühellek mindent, ami emberek közti jogi aszimmetria. Ezek a helyzetek kezdetben csupán megalázóak, később óhatatlanul vérontáshoz vezetnek.

(Mindez persze nem oka a premisszának, hanem következménye a be nem tartásának.)

Ad Dio 2019.05.23. 08:29:40

@G. Nagy László:

"Az önmagam tulajdonlását nem az önkontrollból vezettem le."

De. Konkrétan. Olvass csak vissza.

"Alapjognak tekintettem és tekintem ma is."

Az mit jelent, hogy "alapjog"? Mivel indokoljuk?

"És igen, igazad van. Elég egy példát hoznod, ahol valaki nem tulajdolja a saját testét, mert valaki más - joggal - tulajdonolja azt."

Megint más szavakat használsz. Keveredik a test az én az önmaga stb. Így nehéz diskurzívan beszélgetni. Eddig önkontroll és önbirtoklás merült fel. Az azonos volna a "test" birtoklásával?

Ad Dio 2019.05.23. 08:43:27

@G. Nagy László:

"Az ötödikes fiam történelemből a középkornál jár, s épp a parasztlázadásokról tanulnak. Érdekes, hogy a tanár és a tankönyv is beszámol sok részletkörülményről, de a lényeget sehol sem hangsúlyozzák: a jobbágyok félrabszolgaként éltek. Ha szabad polgárokként bérelték volna a földesúr földjét, semmi morális alapjuk nem lett volna a lázongásra és a vérontásra."

Na haragudj Laci, de ez nagyon naív történelem szemléletre vall.

A középkor az 5. századtól a 15.-ig tartott. A legkorábbi parasztlázadások a 14. században, vagyis a felbomló középkorban voltak. Az apropója szinte mindig gazdasági volt (extra adó kivetése, rossz termés stb). A paraszt a korszak legnagyobb részében valójában BÉRLŐ volt, még ha a bérleti díjat terményben és nem pénzben adta is. ha nem teszett a földesura, elköltözhetett szabadon. A röghöz kötés intézménye a középkorban szinte ismeretlen volt, az az újkorban létesül.

Nem akarom elvinni a témát ebbe az irányba, de mindig is zavartak a téveszmék.

"Ahogy arra számítani lehetett, rákattantam a Trónok harcára."

Lelked rája. Nekem nem a világom. Olvastam az első könyvet, pár részt meg is néztem, de ennyi. Számomra az egész annyiban izgalmas, hogy ezt ma kajálja a nép. És nyilván nem ok nélkül.

G. Nagy László 2019.05.23. 12:25:51

@Ad Dio:

"De. Konkrétan. Olvass csak vissza."

Nem szeretnék ebből sem ego-kérdést csinálni, sem nyomozózsdit. Ha félreérthető voltam, elnézésedet kérem. Ami lényeges az, az, amit gondolok: önmagunk tulajdonlása alapjog , nem függ az önkontroll lététől, mértékétől.

"Az mit jelent, hogy "alapjog"? Mivel indokoljuk?"

Minden homo sapienst alanyi jogon megillető jog. Az indoklás egyszerű. Pont úgy néz ki, mint egy ingatlan esetében: nézd meg a tulajdoni lapot! Ha nincs benne széljegy, úgy a tulajdonos teljes jogú birtokosa az adott ingatlannak. Ahhoz, hogy az ember ne legyen teljes jogú birtokosa a saját testének, valaki másnak is ott kell szerepelnie, minimum széljegyen. No de ki az a valaki?

A) Másik ember? Ez rabszolgaság.
B) Isten? Először a létét , majd a szándékait is bizonyítani kéne. (Közösen már elvetettük.)
C) Állam? Szabadon elköltözhetek Svájcba, Kanadába, vagy Iránba.

Ha nincs olyan, aki széljegyre kerülhetne, szerintem a bizonyítás befejezett.

"Megint más szavakat használsz. Keveredik a test az én az önmaga stb. Így nehéz diskurzívan beszélgetni."

Nézd el nekem, sokat írok és kínosan ügyelek arra, hogy kerüljem a ronda szóismétléseket. Amikor ÖLÉSRŐL beszélünk - márpedig ez volt a kiinduló felvetésed - olyankor az áldozat TESTE a tét. (Közösen kizártuk, hogy lélekről, meg túlvilágról értekezzünk, leszögeztük, hogy maradunk a biológiai halálnál.) Semmi másról nincs szó, mint az érintett TESTÉRŐL. Ismételten elnézésedet kérem, ha bárhol pongyolán fogalmaztam volna.

G. Nagy László 2019.05.23. 12:35:22

@Ad Dio:

"Na haragudj Laci, de ez nagyon naív történelem szemléletre vall."

Sosem fogok utánajárni, hogy Európa számos parasztfelkelése során az érintettek közül hányan voltak szabad bérlők és hányan röghöz kötött félrabszolgák. Sanszos, hogy vegyes a kép. De talán ez a megoszlás az, ami a legkevésbé izgalmas. Ami érdekes, az az elv: Ha röghöz kötött jobbágyokról beszélünk, úgy a lázongás MINDENKÉPPEN helyes morális tekintretben. Ha szabad bérlők, úgy meg SEMMIKÉPPEN. Valójában ez az erkölcs lényege.

Tudom én, hogy az emberek birkák. Tudom azt is, hogy a korai kapitalizmusban az iskolázatlan prolik sokszor a gépek ellen fordultak dühükben. (Ez analóg azzal, amikor egy szabad bérlő fegyvert ragad a földbirtokossal szemben.) Ugye, érezzük, hogy nem csupán primitív, de erkölcstelen is e hozzáállás?

Ad Dio 2019.05.23. 16:31:37

@G. Nagy László:

"Sosem fogok utánajárni, hogy Európa számos parasztfelkelése során az érintettek közül hányan voltak szabad bérlők és hányan röghöz kötött félrabszolgák. Sanszos, hogy vegyes a kép."

1514 előtt Magyarországon pl. EGYELEN EGY sem volt röghöz kötve, mivel a röghöz kötés épp a Dózsa-féle lázadásra adott válasz.

A röghöz kötés sok helyen Európában válasz az iparosodásra, ami a mezőgazdasági munkánál jobb feltételeket biztosítva felszívta a földművelőket.

A középkorban ritkán korlátozták a parasztok mozgását. Nem is kellett, mivel a mezőgazdaság nagyon hasonló feltételeket kínált mindenfelé. A céhes iparba bekerülni pedig nagyon nehéz volt. A helyi közösségek meghatározó és megtartó ereje nagyon meghatározó volt. Nb. a középkori jobbágy élete összehasonlíthatatlanul jobb volt, mint egy rabszolgának. A munkájának kb. harmadával adózott. A földjét ugyan bérelte, nem lehetett a tulajdonává, de szabadon gazdálkodhatott rajta. Az év körülbelül egyharmada ünnepnapokból állt, amit az egyház írt elő. A mezőgazdasághoz igazodva volt egy-két rázós időszaka az évben, amikor szabadott 14-16 órákat nyomnia, de télen pl. világítás híján alig 6-7 órányi munka volt lehetséges. A történészek nagyjából egyetértenek abban, hogy a középkori paraszt élete sokkal elviselhetőbb volt, mint az újkori gyári munkásé.

G. Nagy László 2019.05.24. 08:52:28

@Ad Dio: "A történészek nagyjából egyetértenek abban, hogy a középkori paraszt élete sokkal elviselhetőbb volt, mint az újkori gyári munkásé."

Hehe. Ilyeneket tudok én is:

Egy középkori király élete fényűzőbb volt, mint egy újkori miniszterelnöké. Avagy: A szavannák boldog ősembere napi két óra alatt leszüretelte a magáét, majd kirándulgatott és vadászgatott, szemben a középkor munkában meggörnyedt parasztjaival."

Nyillvánvaló, hogy ha minden parasztnak jut elegendő és termékeny föld, úgy sosem lesz ipari forradalom. Csakhogy az ostoba ember ahogy egy kicsit jobban él, rögtön túlnépesíti az életterét. London tele volt vidékről feljött nincstelenekkel, számukra megváltás volt a gyárak megjelenése. Igen talán boldogabban túrták volna a földet. Csakhogy nem jutott nekik. "A föld átkozott lesz miattad. Fáradsággal szerzed meg rajta táplálékodat életed minden napján. Tövist és bojtorjánt terem számodra. A mező füvét kell enned. Arcod verítékével eszed kenyered, amíg vissza nem térsz a földbe, amiből lettél." Az ókor megfáradt, földművelő emberének mélabús múltba révedését látjuk. Minden paradicsomból kiűzetünk, amelyet túlszaporodunk.

"A röghöz kötés sok helyen Európában válasz az iparosodásra, ami a mezőgazdasági munkánál jobb feltételeket biztosítva felszívta a földművelőket."

Ez pedig 180 fokkal szembemegy a másik gondolatoddal.

G.R.Reventlov 2019.05.25. 06:00:44

@Ad Dio:
@G. Nagy László:

Minden elismerésem. Amit itt csináltok, arról
- az Újszövetség így ír: "Azt is mondom nektek: Ha ketten közületek valamiben egyetértenek a földön, és úgy kérik, megkapják mennyei Atyámtól. Ahol ugyanis ketten vagy hárman összegyűlnek a nevemben, ott vagyok közöttük.”
- a tudomány pedig azt mondja: "az egész több, mint a részek összessége", a rendszer komponenseinek interakciói révén nagyobb állapottérrel rendelkezik, mint a komponensek egyenkénti összege.

Szerintem a tév-eszme téma kulcskérdése az egyén és közösség viszonya (ezt feszegetitek most).
Mintha nem látnánk érdemi különbséget egyéni szinten az évszázadokkal, ezredekkel korábban élt, illetve a mai emberek között. A közösség és a benne betöltött szerep (király, munkás, földműves, ...) az, ami változott. Ennek révén
- az egyén akkor is kielégítheti alapvető szükségleteit, amikor ezek megszerzésére képtelen (beteg, öreg - kiterjesztett létbiztonság)
- a meglévő erőforrásokat hatékonyabban képes felhasználni (specializáció, szaktudás és tapasztalat - addig a szintig, hogy ma az infrastruktúra nélkül nem is tudjuk fenntartani magunkat)
- egyéni szinten elérhetetlen erőforrásokat is igénybe tud venni (az első bányától a mobiltelefonig - fizikai és időbeli korlátokon át, egyéni pillanatnyi igények ellenében szervezett tanulás, tevékenység és elosztás).

A közösséghez tartozás egyénileg elérhetetlen lehetőségeket nyit.
Cserébe elfogadjuk azokat a szabályokat és az ezeket megalapozó alapvetéseket (axiómákat), amelyek belőlünk közösséget formálnak. A közösségként működés előnyei függetlenek az előbbi szabályok és axiómák "objektív igazságától"! Csupán a hatékonyságban van eltérés, ami a közösségek közötti (törvényszerű!) evolúciós harcban jelent versenyelőnyt, ezt járja körbe Dawkins memetikája.
(Ez egyébként a "használati oldal felől" induló kritikája annak, hogy van-e értelme "tév-eszmékről" beszélni egyáltalán - elméleti oldalról pedig a Gödel és Church-Turing tézis garantálja, hogy "az igazságot" semmilyen módon nem tudjuk formális zárt rendszerben kifejezni, vagy akár egyetérteni abban, hol a hiba. Ezért "nem érdekel a téma".)

A történet valóban összefügg testünk korlátlan birtoklásával.
Erről szól Asimov teljes robot-sorozata, a "robot" ugyanis nem "szupergép", hanem egy olyan elméleti konstrukció, amely tényleg korlátlan birtokosa testének:
- egyáltalán képes lehet a racionális gondolkodásra (rögzített szabályok hibátlan és gyors végrehajtására), szemben a neuronhálóval (amely számára "hardver szinte" a tanulás szerkezeti adaptáció, az ismeretek használata pedig biokémiai mintaillesztés!)
- nem kell alkalmazkodjon a test igényeihez (ellentétes birtoklás a test irányából: hormonháztartás, stressz, fájdalom, vágyak, Maslow-földszint).

A robotot az "esendő emberrel" ellentétben semmi nem kényszeríti arra, hogy közösséget alkosson.
Ennek hiányában az emberhez fűződő viszonyát is egy szabályrendszer kell képezze, "a robotika törvényei". Lefordítva: hogyan viszonyuljon egy valóban szabad és racionális entitás az erre csupán reménytelenül vágyakozó emberhez? Ennek számtalan buktatóját lehet végigkövetni Asimov novelláiban és regényeiben. Talán a legfontosabb tanulságot maguk az alaptörvények jelentik. Hány is van ebből? A helyes válaszhoz érdemes a Reventlov névig görgetni, mert ott kezd igazán komolyra fordulni a játék. Ezért választottam :-)