téveszmék

"A türelem rózsát terem"

2019. május 27. - G. Nagy László

old_marrige_1.jpg

 

Meglehetősen ostoba húzás volna, ha a címbéli közmondást egy az egyben a téveszmék közé sorolnánk. A türelem ugyanis hallatlanul fontos erény, hiányában semmiféle civilizációról sem beszélhetnénk. A problémák ott kezdődnek, amikor az önuralom túlzott mértékű, s úgy szalad el mellettünk az élet, hogy szinte bele sem kóstoltunk.

 

A kielégülés késleltetése nem más, mint a fájdalomnak és az örömnek olyan beosztása, mely lehetővé teszi, hogy előbb túlessünk a fájdalmon, hogy azután felhőtlenül élvezhessük az örömöket. Ez az egyetlen helyes életmód.” - Így ír Morgan Scott Peck amerikai pszichiáter, tökéletesen megragadva a lényeget. Valójában erre az egy gondolatra épül a közgazdaságtan teljes tudománya: ha képesek vagyunk lemondani arról, hogy minden jövedelmünket fogyasztásra költsük, s hajlandóak vagyunk bevételeink egy részét megtakarítani és beruházásokra fordítani, az a jövőben sokszoros gyümölcsöt hozhat. Minden, amit ma fejlett gazdaságnak és jóléti társadalomnak nevezünk, ezen a felismerésen nyugszik. Ahhoz azonban, hogy legyen értelme megtakarítani, a mai kielégülés késleltetését a tőkepiacnak be kell áraznia: ezt hívjuk kamatnak. Számomra fel nem fogható, hogy a három nagy monoteista vallás miért tiltotta évszázadokon át tűzzel-vassal a kamatszedés minden formáját. Talán nem ismerték fel, hogy ez minden gazdasági fejlődés motorja? Talán felismerték, és éppen ezért tették, szándékosan nyomorban tartva a népet? Pedig a kamat - mint a türelem díja - nagyon is beleillik e vallások szellemiségébe. Ahol a lemondást, a böjtöt és az önmegtartóztatást megjutalmazza az Ég, ott nem volna logikus, hogy ez a jutalom kézzel fogható módon megjelenjen? Nem véletlen, hogy az ipari forradalom ideje is csak jóval a reformációt követően jöhetett el; Kálvin volt ugyanis az első jelentós keresztény gondolkodó, aki a kamatszedést megengedhetőnek ítélte (még Luther sem tartotta helyesnek). Az iszlám a mai napig tiltja a kamat minden formáját, a hivatkozási alap természetesen a Korán: „Ó ti, hívők! Féljétek Allahot és engedjétek el a fönnmaradt kamatot, ha ti valóban hívők vagytok! Ám ha ezt nem teszitek meg, akkor fogadjátok hírét egy háborúnak Allahtól és az Ő küldöttétől.” Ha cinikus lennék, azt mondanám, ez a világ legjobb biznisze. Mohamedre hivatkozva az iszlám bankok gyakorlatilag ingyen betétekhez jutnak a hívők millióitól, hogy aztán az így épült tőkét szabadon felhasználják - akár piaci kamatot felszámítva a kihelyezések után...

 

A viselkedési közgazdaságtan az ökonómiának azon ága, amelyben Nobel-díjjal jutalmazzák az olyan nagyívű gondolatokat, mely szerint az emberek ostobák, irracionális döntéseket hoznak, s képtelenek a tudatos türelemre. A téma kapcsán az egyik legismertebb kísérlet a pillecukorteszt, melyet első ízben a hatvanas években végeztek el Amerikában, s azóta a Föld legkülönbözőbb részein számtalanszor megismételtek. A mutatvány lényege, hogy négyéves gyerkőcök kecsegtető üzleti ajánlatot kapnak; az eléjük helyezett pillecukrot szabadon befalhatják, azonban ha képesek várni vele 15 percig, úgy dupla adagra tesznek szert. S hogy mi történik ezek után, amikor a kísérletvezető elhagyja a bekamerázott szobát? Háromból ketten azonnal, de legalábbis fél percen belül elpusztítják az édességet. A csoport versenyben maradt része erősen küzd önmagával, ám csak páran képesek arra, hogy mindvégig, negyedórán keresztül kitartsanak. A történet persze nem zárul le e ponton, a kutatókat elsősorban az érdekli, hogy e fiatalon tanúsított akaraterőnek és türelemnek van-e hosszú távú, pozitív következménye. A tesztalanyok életének nyomon követése azt találta, hogy az önmegtartóztatásra képes kisgyerekek felnőttként lényegesen sikeresebb életpályát mondhattak magukénak, mint a pillanatnak élő társaik. A kutatás primer üzenete tehát meglehetősen szimpla: akiben van kellő önfegyelem, az borítékolhatóan sokra viszi, szemben a többiekkel. Igen ám, de a kép ennél jócskán árnyaltabb. A későbbi, megismételt kísérletekben már a családi hátteret is alaposan megvizsgálták, és azt találták, hogy a teszten jól teljesítő óvodások jellemzően jobb környezetből valók. A szülők jövedelmi szintje döntően meghatározta a gyerkőcök magatartását, s ez számos kérdést felvet. A szóban forgó kutatások kapcsán elsősorban azt, hogy tesztalanyok felnőttkori sikereiben valóban a türelem erénye játszotta a főszerepet, vagy a família anyagi helyzetébe és társadalmi státuszába volt belekódolva az utódok könnyű diadalmenete? Szintén fontos észrevenni, hogy egy bizonytalan környezetben - melyet éhínség, háború, maffiauralom, vagy hiperinfláció jellemez - az itt és most falánksága nagyon is racionális döntés lehet. (A nép ajkán élő "jobb ma egy veréb, mint holnap egy túzok" közmondás is ugyanennek a nyomornak és a reménytelenségnek a hangján szól.) Türelmesnek lenni, félretenni, megtakarítani - mindezt egyedül a békés jómód teszi észszerűvé. Az a kisgyerek, aki pontosan tudja, hogy ovi után apja elviszi fagyizni, sokkal könnyebben gyakorol önfegyelmet és sokkal lazábban kockáztat, hiszen számára az sem jelent komoly veszteséget, ha a kísérletvezető mégsem állja a szavát (s nemhogy nem kap még egy pillecukrot, de még az az egyet is elveszik tőle). Valahogy így vagyunk ezzel mindannyian. Jómagam például csodálattal vegyes irigységgel tekintek azon pókeres barátaim végtelen türelmére, akik könnyű szívvel dobálnak hatalmas lapokat, mondván, hogy lesz még ezeknél sokkal kedvezőbb helyzet is. A magamfajta, közönséges földi halandó a verseny bizonyos fázisaiban gondolkodás nélkül felakasztja magát egy egyszínű király-tízre, mert a sokéves tapasztalat szerint ennél jobb indulókezet aligha remélhet.

 

A kielégülés okos késleltetése többnyire a szerelemben is meghozza a maga gyümölcsét. Pontosan tudjuk, milyen eszelős magasságokba lehet felkorbácsolni a vágyat, ha az ember hajlandó némi örömodázásra. Csakhogy ez korántsem jelent olyasmit, hogy hónapokon és éveken át kéne türelmesen várni, amíg a pap végre összeadja a két robbanásig feszült fiatalt. Ez az ősrégi, egyes vallások által idealizált módi nem csak azért szerencsétlen, mert a nyugati világban ma már - a mormonokon és az ortodox zsidókon kívül - szinte senki sem követi. Sokkal inkább azért, mert eleve ostobaság. Lehet érték abban, ha a szerelmesek nem bújnak ágyba rögtön az első kínálkozó alkalommal. Talán abban is, ha adnak egy-két hetet az elfojtott, s egyre perzselőbb izzásnak. Egy idő után azonban folyamat értelmetlenné válik. Egy bizonyos szint fölött már nincs pozitív hatása, a vágy nem fokozható tovább, csupán a frusztrációt dagasztja. Hogy ez a pont hol keresendő, nyilván kapcsolata válogatja. Léteznek ugyanakkor olyan általános sztenderdek, melyekkel nem árt tisztában lennünk. A tapasztalatok azt mutatják, hogy az első, egész estés randin érdemes eljutni legalább a csókolózásig. Ahol ez nem történik meg, ott többnyire kevés a szikra, s aligha épül belőle szenvedélyes románc. Ami pedig a szexet illeti, a téma egyik legjelentősebb nemzetközi szakértője, Mistery szerint a 7 órás szabály az irányadó. Ez azt jelenti, hogy a megismerkedéstől kezdve az első párnacsatáig átlagosan négyszázhúsz együtt töltött perc telik el. (Nagyságrendileg ennyi idő kell ahhoz, hogy egy nő fizikai és érzelmi biztonságban érezze magát egy férfi mellett.) Néha pörgősebb a tempó, s akár 3-4 óra is elég a teljes kapitulációhoz, esetenként pedig 10-11 óra is kevés. Az ostromlás ezen időszaka takarhat 5-6 rövidebb találkozást, vagy akár egyetlen - reggeltől estig, esetleg estétől reggelig tartó - hosszúra nyúlt randit. A bátrak és gátlástalanok gyorsabban, a félszegebbek valószínűleg komótosabban érnek célt, azonban - szemben a pénzügyi megtakarítások kapcsán jelentkező türelemmel - elnyújtott önfegyelmünkért cserébe e téren semmiféle garantált hozammal nem számolhatunk.

 

A testiségen túl számtalan olyan terület létezik, ahol a túlzott türelem az égvilágon semmit sem terem. Egy tartósan veszteséges vállalkozást az esetek többségében érdemesebb felszámolni, mint végtelen önfegyelemmel várni a sorsfordító csodára. Egy cudarul működő párkapcsolatban is könnyen előfordulhat, hogy amit a szószékről erényes türelemnek állítanak be, az nem jelent egyebet, mint elnyújtott kínt és elvesztegetett időt. A pénzügyi megtakarítások áldásos hatásáról már esett szó. Igen ám, de egy percig se feledkezzünk el a népi bölcsességről, mely szerint a sírba semmit sem viszünk magunkkal! Egy bizonyos vagyoni szint és egy bizonyos életkor felett már értelmetlenné válik a türelmes kuporgatás; ahogy a szerelemben, itt is érdemes felismerni, ha már a szüret ideje jött el. Nem mehetünk el szó nélkül a pszichoterápia mellett sem. Talán ez az a terület, ahol a türelem, mint mindennél fontosabb érték a leggyakrabban felemlegetésre kerül. Feldmár András könyveiben egy sor olyan pácienséről számol be, akik hosszú éveken keresztül látogatták, sokszor a változás legcsekélyebb jele nélkül. Persze, megértem azt, hogy a terapeutáknak is meg kell élniük valamiből... S túl a cinizmuson: azt is elfogadom, hogy számos menthetetlen lelki sérült számára a másik ember türelmes törődése az egyetlen fájdalomcsillapító; lehet, hogy a gyógyulásra nincs remény, de talán földi pokla egy hangyányit elviselhetőbbé válik. Bizonyára létezik ilyen is, csak egy magamfajta, naiv életigenlő ezt borzasztó nehezen fogadja el. Mindig azt érzem, hogy a végtelen türelem - akár egy szinten tartó drog - sokszor olyan esetekben is gátolja a fejlődést, ahol egyébiránt volna remény az előrelépésre. Pontosan ezt látom Ferenc pápa megnyilatkozásaiban is, aki következetesen kiáll a szegények és a szegénység mellett, de még egyetlen olyan sürgető mondatot sem hallottam tőle, hogy az érintettek tegyenek is valamit magukért. Az Ószövetség világa sem szól másról, mint a türelmes Messiás-várásról, s ez az elem a vallásos keresztényekre is átöröklődik; Jézus második eljövetelében bízva. Hitem szerint ez mind-mind meddő önámítás. Mindez csupán arra jó, hogy sorsformáló személyes felelősségünket a sarokba hajíthassuk. A türelem, mely megfelelő tudatossággal párosulva hegyeket képes megmozdítani, annak hiányában így válik lassú, önemésztő folyamattá.

 

A türelem rózsát terem? Néha valóban. Ha jó az út, amelyen járunk, de lehetetlen felpörgetni a tempót, olyankor valóban csak a türelem marad, mint valamiféle szükséges rossz, kényszerű nyugtató. A világot azonban a türelmetlenség viszi előre. A laboratóriumi kutatók lázas és sürgető kíváncsisága; a feltalálók égő vágya, hogy innovációjukat működni lássák; az építészek izgalma, hogy kreatív fantáziájuk mielőbb testet öltsön, s az egekig emelkedjen. Alig hiszem, hogy érdemes szenvtelenül végigbandukolni egy életen. Azt pedig pontosan tudjuk, hogy a szenvedély mindig türelmetlen. Kivétel nélkül.

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr1914845346

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zabalint 2019.05.27. 08:50:02

A cukros példával az életben sokszor az történik, hogy a cukrot tartogató gyerekek cukrát a mohó gyerekek eszik meg. Valószínűleg valamiféle középút lehet a megfelelő stratégia, de azt is okosan, mérlegelve.

A kamatot szerintem az uralkodó vallások azért tiltották, mert a kamatos kamat nem kedvez a fennálló rendnek, ezen vallások meg érdekeltek voltak annak fenntartásában. A kamatos kamat ugyanis idővel olyan helyzetet teremt, amin csak megújulással lehet túllendülni ez jó esetben technológiai váltás, vagy másképp mondva romboló innováció, ami újraosztja a piaci pozíciókat, vagyonokat, rossz esetben viszont káosz, háború, forradalom történik. Vagy egy harmadik eshetőség most épp ebben vagyunk, mikor nullázódnak a kamatok.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.27. 12:08:13

Mivel a pénzkibocsátás a kereskedelmi bankok kezében van, akik több pénzt követelnek vissza, mint amennyi pénzt kibocsájtanak , ezért a kamatos kamattal terhelt hiteltörlesztésbe sokan belebuknak és becsődölnek. A vallások ezt az igazságtalanságot próbálták megakadályozni, korlátozni. Egyetlen számtani példa és minden érthető: Ha Jézus felvett volna 30 éves korában 1 gramm aranykölcsönt évi 5% kamatos kamattal, akkor ha ma visszatérne, hány gramm arannyal tartozna a bank felé?

G. Nagy László 2019.05.27. 14:21:19

@nárcisz kutyus:

1. Hol itt az igazságtalanság?
2. A kereskedelmi bankok nem bocsátanak ki pénzt, csupán kihelyeznek. Az előbbi aktus a jegybank privilégiuma.

Zabalint 2019.05.27. 18:22:56

@G. Nagy László:
A bankrendszer pénzteremtése témakört félreértve, youtube-os kamuvideóoból tájékozódva egy rakás foteközgazdász hiszi azt, hogy a kereskedelmi bankok bocsátanak ki pénzt. Pedig akinek minimális józan paraszti esze van, könnyen belátja, hogy milyen hiperinflációhoz vezetne. Erős metszet van ezen hit, meg a háttérhatalom, Soros, meg hasonló összeesküvés elméletek hívei között.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.27. 20:55:12

@G. Nagy László: Tévedésben vagy, mert a pénzt a kereskedelmi bankok hozzák létre, a jegybank csak rendelkezésre bocsátja a pénzt az igények szerint. Ezt nem youtube-os kamuvideokból tudjuk, hanem hivatásos közgazdászoktól, mérvadó gazdasági portálokról:
screenshots.firefox.com/V7MzjG3TV4hA1ZuN/www.portfolio.hu

G. Nagy László 2019.05.27. 22:14:49

@nárcisz kutyus:

A jegybank szabályozza

A) a forgalomban lévő készpénz mennyiségét
B) a jegybanki alapkamatot
C) a kereskedelmi bankok működésének kereteit, ezen belül a tőkeáttét lehetséges mértékét.

A kereskedelmi banknál a biznisz, de a jegybanknál a gyeplő.

G. Nagy László 2019.05.27. 22:17:51

@nárcisz kutyus:

Továbbra sem látom, hogy hol az igazságtalanság a kamat kapcsán.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.27. 22:39:01

@G. Nagy László: A pénzt a kereskedelmi bankok teremtik:"Ezt a mechanizmust megértve könnyen beláthatjuk, hogy Magyarországon például nem a Magyar Nemzeti Bank teremti a legtöbb új forintot, hanem az olyan nagy kereskedelmi bankok, mint az OTP Bank, vagy a mérlegfőösszeg szerinti rangsorban szintén jelentős K&H és UniCredit."
Könnyen belátható tehát a kamatos kamat követelésének igazságtalansága, hiszen a kamatra való pénzt senki sem teremti meg, nem hozza forgalomba. Mivel minden forgalomba hozott pénz hitelpénz, vagyis kamatot kell utána fizetni a felvevőnek, de ezt a plusz pénzt (a kamatra valót) senki sem teremti meg, ezért öldöklő harc indul a hitelpénz megszerzéséért, hogy a kamatokkal együtt törleszteni tudják a gazdasági szereplők a bankoknak. Ennek következménye a pénzszűke mesterséges kialakulása, hiszen sokan lesznek a vesztesek, akiknek már nem marad a piacon elég pénz a kamatos kamattal terhelt hitelpénz törlesztésre, ezt pedig tömeges csődök követik. A bankok gazdagodnak, a banktulajdonosok kövérednek, mert nekik nincs vesztenivalójuk.

G. Nagy László 2019.05.28. 08:02:24

@nárcisz kutyus: Négy megjegyzés:

1. "Könnyen belátható tehát a kamatos kamat követelésének igazságtalansága, hiszen a kamatra való pénzt senki sem teremti meg, nem hozza forgalomba"

És????? Tegyük fel, hogy modern szobrászművész vagy. Kifaragsz egy béna fakockát tíz perc alatt és eladod egy aukción 160 ezer dollárért. Ez is igazságtalan volna? (Megsúgom: nem az. Minden terméknek, így a hitelnek is annyi az ára, amennyit hajlandó érte adni a piac. ha a szereplők fejéhez nem tartanak pisztolyt, úgy nincs miről beszélni, a kanyarban sincs semmi igazságtalanság.)

2. A kereskedelmi bankok korlátlanul ontják magunkból a hitelkihelyezéseket, majd éles fordulattal "ennek következménye a pénzszűke mesterséges kialakulása".

Nem érzel némi ellentmondást?

3. Ha a kereskedelmi bankok korlátlanul, a betétektől függetlenül virgonckodhatnának, soha egyetlen fillér kamatot sem fizetnének a náluk tartott pénzbetétek után.

4. A bankrendszerrel és a pénzügyi piaccal van ezer gond. Bizonyára van még mit javítani, akár azoon a területen is, amiről írsz. Ám amikor tiszta, piaci ügyletek kapcsán igazságtalanságról beszélsz, olyankor szimpla antikapitalista attitűdöt érzek, semmi egyebet.

Zabalint 2019.05.28. 10:09:48

@nárcisz kutyus:
Igen, pontosan erre a félműveltségre gondoltam.

Nem, a pénzkibocsátás nem a kereskedelmi bankok kezében van. A bank betétet gyűjt, és azt kihelyezi hitelként, ennek van egy multiplikátor hatása. Az állam (illetve nemzetközi egyezmények, lásd Basel II, Basel III) ezt is szabályozza, a banki tőkeáttét korlátozott. Megjegyzem, a QE azért is kellett, mert a válság idején és utána deleveraging volt, azaz a banki tőkeáttétel csökkent (hitelállomány és betétállomány is csökkent), ami deflációs nyomással járt, ami nem kedvez a válság utáni kilábalásnak.

Ami pedig a hitelezést, kölcsönadást illeti, a Jézusos példád irreleváns, mert nem így működik a világ. Pl. ha az örökségről lemondasz, az adósságot sem öröklöd. Aztán a hiteleket nem így veszik fel az embereket, hanem kamat +hiteltörlesztéssel. A jól működő vállalatok pedig ágazattól és üzletpolitikától függően folyamatosan saját tőke arányosan vannak eladósodva, de nem halmozzák, ha mégis, akkor idővel felszámolás alá fognak kerülni. A kamatos kamatot pedig mint írtam, mindig feloldja valami, lásd pl. évek óta negatív a banki reálhozam.

G. Nagy László 2019.05.28. 10:17:51

@Zabalint: Szerintem a Jézusos példa teljesen oké. A Megváltó időszámításunk szerint 30-ban felvesz egy kölcsönt 5%-os kamat mellett. A katolikus egyház ezt az indulótőkét befekteti, s kétezer éven át évi 15%-os hozamot produkál. Jézus második eljövetelekor bőven visszafizeti a kamatos kamatot, s még így is egy hatalmas ingatlan és ingóságvagyon marad, nem beszélve az immateriális javak bőségéről...

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.28. 11:04:31

@G. Nagy László: Fakockának semmi köze nincsen kamatokhoz, mert az egyik körte, a másik meg alma. Azt mindenki megsínyli, ha nincs elég pénz a gazdaságban, akár választja, akár akarja, akár nem.
2-3 Ki mondta, hogy korlátlanul? Ez csak a te fixa ideád! A pénzszűke attól keletkezik, ha többet követelnek vissza, mint amennyi pénzt kibocsátanak. Tehát a pénzszűke akkor is előáll, ha sok pénz van forgalomban és akkor is, ha kevés.
Ha az igazságosságra vágysz, akkor túl kell tudni lépni a megszokott beidegződéseken!
Ismerkedj meg a wörgli csodával és a kamatmentes pénzzel!
csalan.hu/sites/default/files/worgli_kiserlet_0.pdf

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.28. 11:20:06

@Zabalint: A pénzt a kereskedelmi bankok teremtik, a betétgyűjtésből származó kihelyezés másodlagos:
"A helyes válasz ugyanis a következő: új pénz döntően akkor jön létre, amikor egy kereskedelmi bank jóváhagy számunkra egy hitelt, és annak az összegét jóváírja a nála vezetett számlánkon. Ez a pénzünk a semmiből jön létre és az ilyen betétek teszik ki a pénz tágan vett mennyiségének a több mint kilencven százalékát. A fentebb említett két megközelítés pedig a valóságban éppen fordítottan működik: nem a betétek hozzák létre a hiteleket, hanem a hitelek teremtik meg az új betéteket. A jegybanknál elhelyezett pénzmennyiség pedig éppen, hogy a bankok hitelezési döntései szerint alakul, nem pedig fordítva."
"A kamatos kamatot pedig mint írtam, mindig feloldja valami, lásd pl. évek óta negatív a banki reálhozam. " Persze, hogy feloldja, de ez a "feloldás" is a működtetett rendszer kóros alap hibájának a velejárója.

G. Nagy László 2019.05.28. 11:22:19

@nárcisz kutyus:

"A gazdagok megtarthatnák a vagyonukat, azonban munkát kellenevállalniuk, ha eddig még nem tették. Többé nem élhetnének ugyanis a kamatbevételeikből, azaz mások költs égére, hanem a saját munkájukhozadékával kellene beérniük. Ez a világban betölt ött jelenlegi szerepüket nagymértékben megváltoztatná, ugyanis, ahogy GottfriedKeller mondja: "Csak a munkából származó nyereség teljesen kifogásolhatatlan és a lelkiismeretnek megfelelő."

Egyelőre itt tartok, s már ezektől a mondatoktól a hideg futkos a hátamon. (Látod, nyitott vagyok, nem ragaszkodom semmiféle rossz beidegződéshez, kíváncsian olvasom.)

Csak a munkából származó nyereség a morálisan rendben lévő? Ez milyen béna kommunista bohóckodás? Ha van egy Hatlakásos társasházad és kiadod a lakásokat, szégyenkezned kéne, ha munka nélkül megélsz????

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.28. 11:25:50

@G. Nagy László: "Jézus második eljövetelekor bőven visszafizeti a kamatos kamatot, s még így is egy hatalmas ingatlan és ingóságvagyon marad, nem beszélve az immateriális javak bőségéről... "
Akkor számold már ki légy szíves ,hogy egy gramm arany évi 15% hozammal számolva a mai napig mennyi gramm aranyat kamatozik kamatos kamattal! (Általános iskola alsó tagozat! )

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.28. 11:29:33

@G. Nagy László: Ez csak egy álláspont, ha végigolvasod, akkor tudod meg, hogyan működött a valóságban wörgli csoda!

G. Nagy László 2019.05.28. 11:30:58

@nárcisz kutyus:

"Aki a pénzt összegyűjti, az vét a nép bizalma ellen!"

Ez tisztán kommunista propaganda. Azért, mert 20-30 idiótától idéz a szerző, még nem lesz igaz az üzenet, sem erkölcsi, sem gazdasági tekintetben. Az emberek felhalmoznak? Szívük joga. A gazdaságnak kell a pénz? Pontosan ezért kell kamatot fizetni, s a párnák alól előkerülnek a bankjegykötegek. Ez ilyen egyszerű.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.28. 11:46:35

@G. Nagy László: A szerző csak ismerteti a korabeli nézeteket, hogy megfelelően bevezesse a wörgli csodát!

G. Nagy László 2019.05.28. 13:30:43

@nárcisz kutyus: A wörgli csoda nem más, mint egy alternatív fizetőeszköz bevezetése. Erre számos kísérlet született már a világ számos pontján. Ezek a színes cetlik - munkaelismervények - gyakorlatikag megnövelték a település pénzállományát egy pénzszűk időszakban.

Gondolj a következőre: Normál, pénzbő időszakot élünk. A magyar forint, az euró és az amerikai dollár mellett Salgótarján bevezeti a saját helyi valutáját. Ki a fene fogja elfogadni? Ha a városi önkormányzat teljes garanciát ad, akkor sem lesz vonzóbb a többi fizetőeszköznél. Ha a jegybank érett monetáris politikát folytat, az ilyen kísérletek még fejben sem születnek meg.

Értem én azt a törekvést, hogy mindenki elfogadható, de ne túlzott jómódban éljen. De ha ennek az az ára, hogy valahol erőszakot kell alkalmazni a piacon - pénzadó, vagyonadó, törvényileg szabályozott árak, kamatok stb. - az mindig kontraproduktív. A szabad gazdaság egyik káros mellékterméke a milliárdosok túlzott hatalma. De erre nem a tiltások és a korlátok jelentik az ellenszert.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.28. 13:45:22

@G. Nagy László: Természetesen a wörgli csodát az egész országban, sőt az egész Unióban kellene alkalmazni. Egyébként így is léteznek az országban helyi pénzek, mint pl. a Bocskai Korona Hajdúnánáson ,amelyet elfogadnak, úgyhogy az elfogadással nincs gond sehol: Rigac, Kék Frank, stb. esetében sem. Léteznek ezen kívül magánkezdeményezések is! A lényeg azonban a kamatmentesség megvalósításában rejlik, mert a kamatos kamat követelése teszi tönkre a világot. A középkorban a földesúr nem előre kialkudott járadékra és kamatra adta oda a földjeit a jobbágyainak, hanem a mindenkori termés 1/9. részét kaphatta meg.

G. Nagy László 2019.05.28. 13:54:01

@nárcisz kutyus: Én azt mondom: virágozzák minden virág, lehet ezekkel próbálkozni. Ha önkéntes a buli, nincs benne semmi gáz, csak hatása sem lesz. Attól viszont az Ég óvjon minket, hogy kötelezően ilyen legyen a pénzünk!

A civilizációt a kamat építette fel. Még mindig jurtákban laknánk ezzel a szemlélettel. De tényleg.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.28. 14:24:11

@G. Nagy László: Miért, mit gondolsz, a mostani hivatalos pénz nem kötelezően van bevezetve?
Minden módon kötelező! A civilizációt a szorgalom és az emberi tudás építette fel. A kamatos kamat kirabolja a Földet és egy szemétkupaccá darálja le.

G. Nagy László 2019.05.28. 14:41:08

@nárcisz kutyus: Nem, ma nincs kötelezően használandó pénz, max Észak-Koreában. Ha akarod, minden vagyonodat terthatod dollárban, euróban, vagy akár rubelben is.

Ha nincs kamat, nincs miért megtakarítani. Ha nincs megtakarítás, nincs beruházás. Ha nincs beruházás, nincs ipar, nics fejlett technológia, s nincs tudomány sem. Sokan nosztalgiával tekintenek a középkorra, amikor tényleg nem szennyezték a légkört az olajszármazékok égéstermékei. Csupán a hugy meg a szart folyt az utcákon. A szorgalom és a tudás tőke nélkül max apró műhelyeket tud létrehozni, s ez piszok kevés az általános jólét megteremtéséhez. Ma egy lakótelepi proli is nagyobb luxusban él, mint a középkor uralkodói. Nem osztozom ebben a szűklátókörű nosztalgiában.

Zabalint 2019.05.28. 15:00:42

@nárcisz kutyus:
Te nagyon nem akarod érteni. Az a pénz, amit a bank hitelez, a nulladik körben betétből keletkezik (vagy a jegybanktól, esetleg más banktól kapja kölcsön a bank). Azt kihitelezi, a hitelezett elkölti, ahol elkötötte, abban a láncban valaki újra leköti, amit egy masik bank vagy ugyanaz megint kihelyez hitelként. De a folyamat konvergens, hiszen elő van írva, hogy a banknak mekkora szavatoló tőkét kell biztosítania. Ezen túl amikor a hitelből valamit veszel, amögött reálgazdasági tevékenység van.

"Persze, hogy feloldja, de ez a "feloldás" is a működtetett rendszer kóros alap hibájának a velejárója."

Nem, ez is kereslet-kínálat. Ha mindenki csak be akarja fektetni a pénzét, akkor olcsóbbá válik a pénz, kevesebb kamatot adnak. Persze ebben lehet egy nagy adag állami beavatkozás is, de piaci alapon is előfordulhat, és elő is kell fordulnia a negatív reálhozamnak.

Zabalint 2019.05.28. 15:01:40

@G. Nagy László:
Az exponenciális jellege miatt ez csak akkor működik, ha ezen hozam töredéke a reálhozam.

G. Nagy László 2019.05.28. 15:55:54

@Zabalint:

"Az exponenciális jellege miatt ez csak akkor működik, ha ezen hozam töredéke a reálhozam."

Természetesen így van. A matekom béna, csak az elv miatt írtam, hogy nincs abban semmi rossz, ha valaki kamatfizetésre kötelezett. Hiszen ha van egy kis esze, akkor a másik oldalon többet tesz zsebre.

G. Nagy László 2019.05.28. 16:04:50

@Zabalint: Azt kell látnod - és nyilván látod is - hogy Nárcisz Kutyus is az olyan világjobbító törekvések egyikében hisz, amelyik erőszakkal akar boldogságot teremteni. Az ő ideálja nem a kommunizmus, hanem valamiféle keresztényszocialista elgondolás, kis, családi birtokokkal, műhelyekkel, üzletekkel. Ferenc pápa ugyanebben gondolkodik. Nem értik meg azt az egyszerű tényt, amit leírtál: a tőkének is van ára, ezt hívjuk kamatnak. Lehet magas, lehet alacsony, sőt még negatív is lehet. Az égvilágon semmi baj sincs ezzel. A belinkelt húszoldalas dolgozat ezzel a dinamikával száll szembe - nekem már a cél is érthetetlen. Ha pedig van kamat, az kitermeli a milliárdosokat is, mint amolyan, sokak által nem kívánt mellékterméket. Ez legyen a legnagyobb baj.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.28. 18:00:03

@G. Nagy László: Egyetlen törvényes fizetőeszköz van, a forint, amelyben az adó és minden járulék fizetési kötelezettségedet kell lerónod. A vagyonodat tarthatod, amiben akarod, de a wörgli utalvány sem írta elő senkinek , hogy miben tarthatja a vagyonát. Ha nincs kamat, akkor is ugyanúgy lehet takarékoskodni, gyűjteni lakásra, autóra , időskori nyugdíj kiegészítésre, vállalkozás indítására stb.

G. Nagy László 2019.05.28. 18:11:59

@nárcisz kutyus:

"Ha nincs kamat, akkor is ugyanúgy lehet takarékoskodni, gyűjteni lakásra, autóra , időskori nyugdíj kiegészítésre, vállalkozás indítására stb."

Ez igaz. Ilyenkor fogják az emberek bevarrni a lóvét a szalmazsákba. Aztán jön a rinyálás, ami az általad linkelt húszoldalas anyag teljes bevezetőjét adta: nincs pénz a gazdaságban.

"Egyetlen törvényes fizetőeszköz van, a forint, amelyben az adó és minden járulék fizetési kötelezettségedet kell lerónod"

Ez totál lényegtelen szempont. Ha csak euród van, onnan is utalhatsz járulékot, a bank átváltja.

"wörgli utalvány sem írta elő senkinek , hogy miben tarthatja a vagyonát."

Nyilván, hiszen ez az utalvány egy olyan pénzeszközre tett kísérlet volt, amely a pénz alapfunkciói közül az egyiket - a felhalmozást - szándékosan ki akarta iktatni. Nyilván megbukott, mert normál körülmények között nincs semmi értelme.

Amikor ilyen témákat elemzünk, elsődlegesen a társadalmi célokat kellene először tisztázni. Én még ezelket sem látom. Mi a cél, de tényleg??

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.28. 18:14:04

@Zabalint: 5 forint betétből "keletkezik" 100 forint hitel. Tehát 95 forint új pénz keletkezik a semmiből. Erre a 100 forint hitelre a bank felszámítja a kamatokat, teljesen mindegy, hogy mennyit, ha egyszer 100 forint van forgalomban, akkor hogyan lehet abból akár 101 forintot is kitermelni, visszafizetni? Nyilván sehogyan, ezért törvényszerű, hogy lesznek, akik fizetésképtelenné válnak, a felvett pénzt nem tudják visszaadni, az a pénz nem kerül vissza a bankhoz, hanem a szereplőknél marad. Ez a kint ragadt plusz pénz inflációt gerjeszt , minden drágább lesz, az emberek megtakarításai elértéktelenednek.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.28. 18:31:43

@G. Nagy László: "Ilyenkor fogják az emberek bevarrni a lóvét a szalmazsákba"
Erre is gondoltak Wörlgben: " ha az ember a hónap lejártával, a következő hónapra is meg akarja őrizni a 10 Schillingese érvényességét, akkor kénytelen lesz venni hozzá egy újabb matricát 10 Groschenért. Így az már lényegében csak egy 9,90 Schillinges.
A pénz tehát máris mulandóvá vált, Gesell elgondolásának megfelelően; folyamatosan veszít az értékéből, hacsak időben el nem költik." bitcoin.hu/a-worgli-csoda/
Ha valaki a községi takarékpénztárba tette megtakarítását, akkor mentesült a matricázástól.Amikor kivette a pénzét új pénzt kapott, amely érvényes volt egy hónapig.

"Ha csak euród van, onnan is utalhatsz járulékot, a bank átváltja."
Tehát mégiscsak át kell váltanod forintra, ha átváltják, amelyre nincs garancia.

"pénz alapfunkciói közül az egyiket - a felhalmozást - szándékosan ki akarta iktatni. Nyilván megbukott, mert normál körülmények között nincs semmi értelme."
1: Nem bukott meg, jól működött, hanem központilag betiltották.
2:Nem akarta kiiktatni a felhalmozást, hanem a kamatot iktatta ki.

Tuvalu 2019.05.28. 19:10:23

Bocs, hogy közbeugatok, de a történelem ismeretében teljesen egyértelmű a kamat tiltása. A felsorolt monoteista egyházak alapvetően az adott uralkodó hatalmát is biztosították. És mivel az uralkodó általában ponthogy hitelfelvevő volt, így időről időre gondot jelentett, hogy kamatot is kellene fizetnie. Ilyenkor kirugdalták a hitelezőket az országból, és ezt nyilván nagyban elösegítette, ha vallásilag is alá lehetett mindezt támasztani. De egyébként is a hatalom forrása a gazdaság, ami a középkor végéig leginkább a földbirtokra alapult (amúgy az pedig nem csak az uralkodónak, hanem az egyháznak is volt ugye). Ebbe kicsit belerondított, hogy emellett még pénzzel is némi hatalomhoz lehetett jutni (mint ahogy szép lassan erre szomorkodva rájöttek az uralkodók is), de ezt a hivatalosan hatalmon levő réteg próbálta minél inkább kordában tartani. Amúgy a érvelésemet az is alátámasztja, hogy a középkorban mindigis megvolt a kamat a hitelügyletnél, csak ha éppen válság volt, akkor egyházi érvekre hivatkozva lehetett kibújni alóla. Mármint az uralkodói rétegnek. Mert azért arra pont magasról tettek, hogy ha esetleg az egyszeri ember nem tudta volna a kamatot visszafizetni. Na de komolyan ki gondolja hogy az egyszeri ember bármi hitelt is kapott volna? Vagy ugye ha kapott, akkor uzsorakamatot.

Bár egyébként utána lehet nézni, hogy II. Lajosnak 1526 előtt milyen kamatra adott kölcsönt a kincstárnok Fortunatus Imre. A TÖRVÉNYES kamat 2% volt. Ja, 2%, HETENTE. Végülis az évi 180%-os kamat az biztos tökre a gazdaság pörgéséről szólt :D. Nem is értem hogy lehet ilyen hülye a jelenlegi magyar állam, hogy a gyorshiteles cégek kamataira maximumot határozott meg...

Szóval szerintem itt nagyon 20.-21. századi gazdaság és társadalmi fejjel próbáljátok megfejteni a régebbit...

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.28. 19:23:02

@Tuvalu: Szó nincsen ilyesmiről, mert már a régi görögök is rájöttek a kamat veszélyeire:
"Arisztotelész abból indult ki, hogy az árukereskedelem eredeti formája a cserekereskedelem volt, de ennek bővülésével szükségszerűen megszületett a közvetítőközeg, a pénz. A pénz feltalálásával a cserekereskedelem árukereskedelemmé fejlődött, s ez egy bizonyos szakasz után krematisztikává, a pénzcsinálás művészetévé alakult át. A krematisztika viszont minőségileg más, mint az ökonómia. Elsősorban abban különbözik a közgazdaságtól, hogy számára nem a termelés, hanem a forgalom a gazdagság forrása. A kiindulópont és a végcél a pénz. Funkciója az, hogy a pénzből még több pénz legyen. Mivel a pénzvagyon növekedésének nincs felső határa, ezért a növekedése is végtelen. A pénz növekedését tovább fokozza a pénzgazdaságban kifejlődő, majd annak motorjává váló kamatmechanizmus, a kamatos kamat megjelenésével pedig a kamatos kamat mechanizmusa." mek.niif.hu/06800/06897/html/0307.htm

csárlszbrunzol 2019.05.28. 20:09:25

@G. Nagy László: "Ha van egy Hatlakásos társasházad és kiadod a lakásokat, szégyenkezned kéne, ha munka nélkül megélsz????"
Egyáltalán nem kell szégyenkezni...
...ha a következők valamelyike adott:
- a lakások kiadásából származó extra(!)profitot elosztogatja a szegények, rászorulók(!) közt
vagy
- a lakásokat igazságos áron(!) kiadja rászorulóknak(!)
vagy
- - a lakásokat igazságos áron(!) eladja rászorulóknak(!)
vagy
- a lakásokat elajándékozza rászorulóknak(!)
Simán és bőségesen megél igazságos(!) szinten is a munkajából.

csárlszbrunzol 2019.05.28. 20:12:41

@G. Nagy László: "És????? Tegyük fel, hogy modern szobrászművész vagy. Kifaragsz egy béna fakockát tíz perc alatt és eladod egy aukción 160 ezer dollárért. Ez is igazságtalan volna? "
Akkor nem igazságtalan, ha a vének tanácsa által meghatározott (következésképp igazságos(!)) áron kerül eladásra a termék. Ha ezen megállapított ár fölött, akkor a szobrász extra(!)profithoz jut. A lakásos példánál leírtam, hogyan lehet a _fölöslegtől_ megszabadulni, az nagyjából itt is megállja a helyét.

csárlszbrunzol 2019.05.28. 20:17:52

@nárcisz kutyus: "A civilizációt a szorgalom és az emberi tudás építette fel. A kamatos kamat kirabolja a Földet és egy szemétkupaccá darálja le."
Meglehet*, hogy a cililizációt az emberi bla-bla élpítette. De a Föld kirablását az emberi _természetnek_ köszönhetjük.

* persze ha ebbe nagyon bele akarnánk menni, akkor rögtön kiderülne, hogy az oly magasztos, pátoszos mázról is kiderülne, hogy az is az emberi _természet_ hozadéka. És talán (biztosan) nem is oly magasztos. Ha még jobban megkapargatnánk, akár még az is kiderülne, hogy a csodás civilizációnk is ugyanazon tőről fakadóan "került kifejlesztésre", mint a kamat (fúj) is.

csárlszbrunzol 2019.05.28. 20:19:39

@nárcisz kutyus: Itt kábé le is írtad az inflációt. Ha van infláció, de a betétben tartott "pénzre" nincs, akkor az már kamat (fúj).

G. Nagy László 2019.05.29. 07:39:08

@nárcisz kutyus:

"Erre is gondoltak Wörlgben: " ha az ember a hónap lejártával, a következő hónapra is meg akarja őrizni a 10 Schillingese érvényességét, akkor kénytelen lesz venni hozzá egy újabb matricát 10 Groschenért. Így az már lényegében csak egy 9,90 Schillinges.
A pénz tehát máris mulandóvá vált, Gesell elgondolásának megfelelően; folyamatosan veszít az értékéből, hacsak időben el nem költik"

Ahogy korábban írtam: az ilyen pénzt csak egy idióta választaná, ha van alternatívája. Én kiírnám a boltomra: Fizetés csak forintban. Ennyi. Itt bukik a sztori.

G. Nagy László 2019.05.29. 07:43:28

@Tuvalu:

"A felsorolt monoteista egyházak alapvetően az adott uralkodó hatalmát is biztosították. És mivel az uralkodó általában ponthogy hitelfelvevő volt, így időről időre gondot jelentett, hogy kamatot is kellene fizetnie. Ilyenkor kirugdalták a hitelezőket az országból, és ezt nyilván nagyban elösegítette, ha vallásilag is alá lehetett mindezt támasztani. "

Pontosan. Csak ennél kevés undorítóbb van. Képviselsz egy elvileg magasrendű, isteni elvet, amelyet úgy alakítasz, ahogy a legcsupaszabb érdekeid kívánják... És az az igazság, hogy ugyanez a helyzet a szexuális megszorításokkal is. Puszta hatalmi játék az is, a népek meg beszopják.

G. Nagy László 2019.05.29. 07:45:44

@csárlszbrunzol: Ugye csak cinikuskodsz? Nyugtass meg, hogy színtiszta szarkazmus, amit írsz!

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.29. 09:35:52

@G. Nagy László: "Ahogy korábban írtam: az ilyen pénzt csak egy idióta választaná, ha van alternatívája.Én kiírnám a boltomra: Fizetés csak forintban. Ennyi."
Csakhogy akkor nem lenne a boltodnak forgalma, mert a forinttal mindenki csínján bánna, nem költené olyan gyorsan. Igy hát nagyon gyorsan kiírnád te is a boltodra, hogy "Csodapénzt" is elfogadok. Mint ahogyan ma is ki van írva sok helyen, hogy Szép- kártyát vagy ilyen olyan utalványt, ebédjegyeket, bankkártyát elfogadnak, pedig az is macerás dolog, mindenféle adminisztrációval jár és még jutalékot is levonnak a kereskedőktől.

G.R.Reventlov 2019.05.29. 11:55:15

@G. Nagy László: Ez is örök téma, ha megengedsz néhány hivatkozást a közkedvelt klisék ekézésétől elszakadva... ;-)

A pénzrendszer keretein beül maradva Ray Dalio egész jó: youtu.be/PHe0bXAIuk0
Számomra "a" klasszikus Soros György A globális kapitalizmus válsága - Veszélyben a nyílt társadalom című könyve 1998-ból - ma is nehéz vitatkozni vele, elég pontos leírás és előrejelzés volt.

Alternatív megközelítések

Bár a "megoldás" elég gyenge, a kérdések egész jók, szerintem megéri az időt. The Money Fix: youtu.be/TwmM5Nb6hiE

A filmben is megszólított Bernard Lietaer nagyon komoly figura (most látom, csak volt :-( en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lietaer )
... in 2012 ... he predicted that "the period 2007-2020 [will be] one of financial turmoil and gradual monetary breakdown." ;-) www.clubofrome.eu/publications/article/money-and-sustainability-the
Átkötés a helyi pénzekre szintén tőle (elérhető online is): www.kennedy-bibliothek.info/cx-content/uploads/bibliothek/PeopleMoney.pdf

Érdemes utánanézni az országban aktív helyi pénzeknek is, pl innen indulva hu.wikipedia.org/wiki/A_magyar_forint_p%C3%A9nzhelyettes%C3%ADt%C5%91i
Egy kicsit hosszabb összefoglaló: www.humusz.hu/sites/default/files/Dokumentumok/kozossegek/helyi_penz_kiskozossegi_program.pdf

G. Nagy László 2019.05.29. 12:08:47

@nárcisz kutyus:

"Mint ahogyan ma is ki van írva sok helyen, hogy Szép- kártyát vagy ilyen olyan utalványt, ebédjegyeket, bankkártyát elfogadnak, pedig az is macerás dolog, mindenféle adminisztrációval jár és még jutalékot is levonnak a kereskedőktől."

Valóban. Csakhogy ezeknél a fizetési módoknál valamely szereplő érdekelt abban, hogy ezek egyáltalán megjelenjenek.

Szép kártya, utalvány, ebédjegy - kedvezőbb adó- és járulékszabályok vonatkoznak rájuk, mintha bérként kerülnének kifizetésre. Hitem szerint nem sok értelmük van. Ha pont ugyanolyan terhek jellemeznék, mint a rendes bért, a kutya sem használná ezeket.

Bankkártya - ez pedig a kártyatulajdonosnak jó, nem kell készpénzt felvennie, magánál tartania, s fizetnie annak költségét.

Ezek tehát a kereskedőnek nem jók, de a másik oldalról akkora a nyomás, hogy sok helyen jelentősen szűkítené a forgalmat, ha nem fogadnák el. A csodapénz nem ilyen. Tegyük fel, hogy a munkaadód megkérdezné, hogy forintban, vagy csodapénzben kéred a fizetésedet. Mit válaszolnál? Minden épeszű ember az előbbit kérné. Egyszerűen nincs olyan értelmes, önkéntes motiváció, amiért ez a fizetőeszköz egyáltalán megjelenhetne.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.29. 14:06:40

@G. Nagy László: A cafeteriát például nyugodtan lehetne ilyen "csodapénzben" adni, azzal az óriási különbséggel, hogy nem csak egyszer lehetne felhasználni, hanem az elfogadóhelyek, a kereskedők újra fizethetnének velük a beszállítóiknak vagy elkölthetnék a jegyeket más üzletekben is bármennyiszer. A munkahelyeden mikor kérdeztek meg valaha is, hogy tényleg forintban kéred a fizetésedet és nem dollárban vagy albán lekben? Nem értem, mit erősködsz ezzel? Ha az állam holnaptól azt mondaná, hogy a forintot a csodapénz tulajdonságaival ruházza fel, akkor nyugodtan megtehetné, senki sem reklamálhatna, ez lenne, ezt kéne szeretni! Ez nem kívánságműsor!

G. Nagy László 2019.05.29. 14:38:03

@nárcisz kutyus: Azért csak bibújik a szög a zsákból:

"Ha az állam holnaptól azt mondaná, hogy a forintot a csodapénz tulajdonságaival ruházza fel, akkor nyugodtan megtehetné, senki sem reklamálhatna, ez lenne, ezt kéne szeretni! Ez nem kívánságműsor!"

Vagyis ha nem megy szép szóval, csináljuk erőszakkal! Csupán négy gondom van ezzel:

1. Lehet diktatórikus elemeket belevinni a kormányzásba, de itt vége is az erkölcsnek. Ha azon dolgozunk, hogy jobbá tegyük a világot, azt érdemes vér és pusztítás nélkül tenni, morálisan elfogadható eszközökkel.

2. Az evolúció arra tanít mindannyiunkat, hogy az életképes és hatékony rendszerek önmaguktól is megszületnek, a rossz hatékonyságúakat pedig csak külső beavatkozással, erőszakkal lehet életben tartani. Ha például a kommunista eszme életképes volna, azt kéne látnunk, hogy a világ legszabadabb országaiban - Svájcban, Ausztráliában, Új-Zélandon - sorra jönnek létre a kommunizmus apró sejtjei: a kibucok, termelőszövetkezetek. Az emberek önként lemondanak az általuk tulajdonolt vagyontárgyakról, s felajánlják a közösség részére. Ezekben az önzetlen gazdasági társulásokban a munka frontján mindenki a képességei szerinti maximumot nyújtja, s csupán annyit vesz el a megtermelt javakból, amennyit feltétlenül muszáj. Mindenki elégedett, a szájak a fülig érnek, így e marxista sejtek egyre nőnek és terjednek, míg végül az egész ország egy nagy és boldog kommunista családdá egyesül. Nos, ilyet nemigen látunk, pedig minden lehetőség adott hozzá. Ugyanez a helyzet a csodapénzzel is. Ha tényleg hatékonyabb világot épít, úgy önkéntes alapon kellene bevezetni. Ha működik, tapsolhatsz neki, ha nem, úgy elbukott az ügy.

3. Kikerülhető. Holnaptól mindenki euróban kéri a fizetését. Az EU tagállama vagyunk, ez nem betiltható.

4. Mivel a forint villámgyorsan összeomlana - hiszen a kutyának sem kéne - , átvenné a helyét az euró. Ha van igazi kormányzati öngól, ez az.

Zabalint 2019.05.29. 14:58:19

@nárcisz kutyus:
Egyrészt az 5 Ft betétből sok lépés során nem csak 100 Ft hitel, hanem ugyanennyi betét is keletkezik. Másrészt értelmezhetetlen a kérdésed, hogy ki termeli ki a kamatot, hiszen a bank is gazdasági szereplő, ha stagnáló gazdaság és nulla infláció lenne, akkor a hitel és betét állománya is stagnálna, a bank kamatmarzsa pedig a kiadásokon (pl. dolgozói bérek, beszállítók) és az osztalékfizetésen keresztül visszajut a gazdaságba. Ha növekszik a gazdaság, akkor nyilván a jegybank olyan politikát folytat, hogy bővüljön a pénzállomány, de az infláció is optimális szinten maradjon (3% a tankönyvi optimális, nyilván a valóságban ez nem pont ennyi), nyilván ekkor a bankok betét- és hitelállománya is bővül.

Zabalint 2019.05.29. 14:59:42

@nárcisz kutyus:
Hozzáteszem még, hogy ha sokan nem tudják fizetni a hiteleiket, az valójában nem inflációt, hanem deflációt okoz.

csárlszbrunzol 2019.05.29. 18:12:37

@G. Nagy László: Nyugodj meg, csak trollkodtam. De szerintem rájöttél Te erre. :)

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.29. 18:15:38

@G. Nagy László: A Nemzeti Bank független intézmény, nem köteles senkinek a szép szemére vagy szavára működnie! Ha úgy látja jónak bevezetheti a 0% kamatot is vagy a negatív kamatot is, amelyet már be is vezetett egyébként.
"az életképes és hatékony rendszerek önmaguktól is megszületnek"
Ha így lenne, akkor nem lenne annyi betegség és szenvedés a földön és nem kellene a "hatékony" emberi szervezetet különböző módszerekkel gyógyítani. A csodapénz is egy gyógyír a betegségre, de sok új gyógyszer ütközik először ellenállásba, meg nem értésbe, te vagy ennek egyik élő példája, az idő azonban vagy így, vagy úgy, de legyőzi az ellenállást, az ellenérdekeket, a erősebb kutya nagyobb érdekérvényesítő képességét.
3: Én nem a forint fizetés mindenkori árfolyamon történő euróra váltásáról beszéltem, hanem arról, hogy holnaptól mondjuk egy 320 ezres fizetés helyett a jövőben mindig 1000 eurót kérek! Függetlenül attól, hogy egy fél év múlva esetleg már 400 forint lesz egy euró!
4: Most sem omlik össze semmi és senki nem követeli az eurót, noha negatív kamatok vannak, hiszen nagyobb az infláció, mint a betéti kamatok. A csodapénz pedig garantálná az értékállóságot, hiszen se kamat, se infláció nem lenne.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.29. 18:32:56

@Zabalint: Hogyne keletkezne betét is, ha a bankok folyamatosan gyártják le a hiteleikkel a pénzt?
Az államnak nem a bankoktól kellene hitelt felvennie, akik 5 forint betétből 100 forintot tudnak kölcsön adni, hanem ugyanezt megtehetné ő is. Saját magát kellene hitelezni az államnak!
Arra válaszolj, hogy hogyan lehet 105 forintot visszafizetni kamatostól a banknak, amikor a bank csak 100 forintot hozott forgalomba a hitellel?
"hogy ha sokan nem tudják fizetni a hiteleiket, az valójában nem inflációt, hanem deflációt okoz."
Ez attól függ, hogy a bank kész-e újabb hiteleket nyújtani, noha sokan becsődöltek már! Ha nem, akkor defláció alakul ki, hiszen a kint ragadt plusz pénzt is gyorsan visszaszívja a bankrendszer.Ha igen, vagyis újabb hiteleket bocsát ki, akkor meg az infláció jelentkezik. Mindkettő kóros működési tünete a beteg pénzrendszernek!

G. Nagy László 2019.05.29. 18:42:25

@nárcisz kutyus:

"az életképes és hatékony rendszerek önmaguktól is megszületnek"
Ha így lenne, akkor nem lenne annyi betegség és szenvedés a földön és nem kellene a "hatékony" emberi szervezetet különböző módszerekkel gyógyítani."

Te is tudod, hogy ez rossz érvelés. Hogy miért?

1. Az emberi test közel sem tökéletes. Messze életképesebb és jobb, mint minden korábbi előember, de nem tökéletes.

2. Még a tökéletes rendszerek is meghibásodnak, megbetegszenek. Hát még az ember tökéletlen teste!

3. A szenvedések nagy részét magunknak, vagy egymásnak okozzuk. Hogy ezeken túllépjünk, vagy legalábbis csökkentsük mértékét, ahhoz a tudat folyamatos fejlődése, evolúciója, a tudati szint emelkedése szükséges. Az erőszak - és az erőszakos gazdaságszabályozó döntések - ezzel a folyamattal mennek szembe.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.29. 18:50:21

@G. Nagy László: Ha évmilliók alatt sem tudott tökéletes emberi szervezet kialakulni önmagától és külső beavatkozásra szorul a test, akkor hogyan várhatod el, hogy a pénz és bankrendszer jó működése majd csak kialakul önmagától és nem szorul külső beavatkozásra?
Igenis külső beavatkozásra szorul minden, akár tetszik ez az evolúciónak vagy mondjuk a bankároknak, akár nem!

Zabalint 2019.05.29. 20:34:28

@nárcisz kutyus:
"Az államnak nem a bankoktól kellene hitelt felvennie, akik 5 forint betétből 100 forintot tudnak kölcsön adni, hanem ugyanezt megtehetné ő is. Saját magát kellene hitelezni az államnak!"

Lényegében ez történt a válságkezelés során (jegybankok vették az állampapírokat), és épp ettől tartanak egyes közgazdászok, hogy ebből baj lehet.

"Arra válaszolj, hogy hogyan lehet 105 forintot visszafizetni kamatostól a banknak, amikor a bank csak 100 forintot hozott forgalomba a hitellel? "

Már válaszoltam. Ha a gazdaság nyugalmi állapotban van, a betét és a hitel kamatkülönbözete nem esik ki a gazdaságból, a bank nem nyeli le, hanem kikerül a gazdaságba. A pénz folyamatos körforgásban van, emellett a gazdaság is növekszik, és az optimális infláció is 0% feletti. Ami rendszerszintű problémát felvetsz, valójában nem létezik. Akkor létezne, ha a bank nyelő lenne a gazdaságban.

Zabalint 2019.05.29. 20:37:31

@nárcisz kutyus:
Ha az evolúció létrehozta volna az adott körülményekre tökéletes embert, az kihaláshoz vezetett volna, mert a körülmények folyton változnak. A gazdaság is akkor tud legjobban alkalmazkodni a körülményekhez, ha folyamatosan természetes módon alkalmazkodik. Beavatkozni inkább az externáliák miatt kell(ene), nem olyan agyament szabályok alapján, amely korlátozná a tőkehalmozást.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.29. 21:33:48

@Zabalint: "és épp ettől tartanak egyes közgazdászok, hogy ebből baj lehet."
Semmi baj az égvilágon nincs ebből, mert a bajokat eddig mindig az okozta, ha magánbankok hiteleztek kamatra az államnak és mindenkinek.
"nem esik ki a gazdaságból, a bank nem nyeli le, hanem kikerül a gazdaságba."
Hogyan tud kikerülni a gazdaságba a kamat összege, példánkban az 5 forint, ha csak 100 forint jött létre, mert ennyi hitelt nyújtott a bank?
"Ha az evolúció létrehozta volna az adott körülményekre tökéletes embert, az kihaláshoz vezetett volna"
A tökéletesség nem jelenti az alkalmazkodó képesség hiányát. Például az immunrendszer is tud alkalmazkodni az új kórokozók ellenében, a változó körülményekhez idomul.Mindenesetre mégsem mindig tökéletes ebben az alkalmazkodásban, hiszen időnként borzalmas járványok pusztították halolmra az embereket, de az emberi ész és találékonyság segítségére tud sietni az immunrendszernek a védőoltásokkal, antibiotikumok adagolásával.
"nem olyan agyament szabályok alapján, amely korlátozná a tőkehalmozást"
A tőke felhalmozását nem a banki kamatokkal kell biztosítani, hanem a termeléssel, a fejlesztésekkel.

G. Nagy László 2019.05.30. 00:59:51

@nárcisz kutyus:

Tartok tőle, hogy nem igazán érted az evolúció működését. Az evolúciónak nincs olyan célja, hogy tökéletes élőlényeket hozzon létre. Még évmilliók alatt sem.

1. A homo sapiens a mai formájában kb. 100 ezer éve él a Földön, elődei sok százezer évig formálódtak. Biológiai evolúciónk nem egy gyors folyamat.

2. A kulturális vagy tudati evolúció sokkal tempósabb, különösen az elmúlt évtizedekben gyorsult fel. (Az ipari forradalom előtt évszázadokon át alig változott bármi.) Mindig voltak olyanok, akik az íróasztal mögül szőttek népboldogító álmokat, s hitték, ahogy te is, hogy külső beavatkozásra van szükség az új ember megteremtéséhez. Tudod, mik az eredmények? Inkvizíció, gázkamrák és gulágok. Az ember tudati fejlődését az szolgálja legjobban, ha békén hagyják, s nem erőltetnek rá semmiféle kreált ideológiát.

3. A gazdaságot ugyanez jellemzi. Minél szabadabban működik, annál nagyobb jólétet biztosít. Az amerikai Heritage Foundation évről évre közzé teszi a Föld országainak listáját gazdasági szabadság tekintetében. A kutatásban résztvevők elsősorban az üzleti élet, a kereskedelem, a beruházások, a tulajdonviszonyok szabadságának mértékét, illetve az államtól való függőséget vizsgálják. Leegyszerűsítve a kérdést, arra kíváncsiak: miként áll a verseny a (kapitalista) szabad piac és a (szocialista) állami bürokrácia között. A 2018-as listán mindössze hat olyan ország szerepel, amely a Heritage Foundation értékelése szerint valódi gazdasági szabadságot élvezhet (ez 80 feletti pontértéket jelent a 100-as skálán), s csodák csodája, ezek mindegyike kiemelkedően magas egy főre jutó GDP-vel is bír. Svájc a második, Írország a negyedik, Szingapúr a nyolcadik, Ausztrália a tizedik, Új-Zéland a tizenkilencedik, Hong Kong pedig a huszonnegyedik helyen áll a népességre vetített nemzeti össztermék tekintetében. A második hullámban Kanada, Izland, Luxemburg, Norvégia és az Egyesült Államok esetén ugyancsak azt látjuk, hogy a magas szabadságfok (70 és 80 pont között) kiemelkedő gazdasági teljesítményt és jólétet eredményez. Az sem meglepő, hogy a sort Kuba, Venezuela és Észak-Korea zárja (31,9; 25,2; és 5,8 ponttal), s a szabadság hiánya mindhárom esetben együtt jár a szánalmasan alacsony GDP-vel.

Az igazság az, hogy minden állami beavatkozás csak ront a gazdaság hatékonyságán. A 20. században a világ nyugati felében is kipróbáltak egy csomó szocialista receptet, többek között az árplafonokat, vagy a rögzített árakat. Minden esetben katasztrófa volt a folyamat vége. A piac akkor működik jól, ha a termékek, a munkaerő és a tőke ára is rugalmas. A kamat a tőke ára, tiltása nagyon durva beavatkozás a gazdaságba.

Az csak egy dolog, hogy a csodapénz önkéntes elterjedése lehetetlen, erőszakos bevezetése pedig katasztrófához vezet. Azt viszont még mindig nem látom át, hogy mi volna a célja. Az általad linkelt írás több célt is megfogalmaz, ám valójában egyik sem kívánatos. Te mit remélnél egy ilyen intézkedéstől?

G. Nagy László 2019.05.30. 01:15:34

@nárcisz kutyus:

"A tőke felhalmozását nem a banki kamatokkal kell biztosítani, hanem a termeléssel, a fejlesztésekkel. "

Kezdem végképp elveszíteni a fonalat.

1. A tőke felhalmozását NEM KELL biztosítani. Elég, ha nem akadályozzuk. A természetes szelekció teszi a dolgát, s előbb-utóbb megjelenik a koncentrált tőke.

2. Termelés és fejlesztés nem létezik tőke nélkül. Itt fordított a sorrend.

3. Eljátszhatunk a gondolattal, hogy olyan gazdaságot építünk, amelyben nincs kamat, ebből következően nincsenek kötvény-, kölcsön- és hitelügyletek sem. Minden szereplő csakis a saját tökeerejére támaszkodhat, vagyis pont a kapitalizmus lényegét, az együttműködés lehetőségét iktatjuk ki. Nem állítom hogy így nem lehetséges fejlődő gazdaságot létrehozni, ám az biztos, hogy nagyságrendekkel kisebb teljesítményekkel, így jóval alacsonyabb életszínvonallal fogunk találkozni. Kinek jó ez?

4. Nem az volt az eredeti cél, hogy ne jöjjön létre koncentrált tőke? Most akkor mégis lehet? Ezek után mégis, mi a célja ennek az egész csodapénz dolognak?

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.30. 05:54:43

@G. Nagy László: Ki tudja, mi az evolúció célja, iránya, vezérfonala? Ezt mi nem tudhatjuk!

2: Nem csak negatív következményei vannak az ember külső beavatkozásainak, hanem temérdek pozitív hozadéka is. A negatív dolgok természetes gyerekbetegségek, a tapasztalatlanság, a nem kellő odafigyelés következményei, de ezeket ki lehet nőni, tanulván a hibákból finomítani lehet a durva és káros beavatkozásokon.
3 A "minél szabadabban működik valami, annál nagyobb jólétet biztosít"- egy téveszme, ami ellen illene posztolnod már egy cáfolatot.
Más országok meg nem gdp-ben mérik a gazdaság teljesítményét, hanem boldogságban, mert a gazdaság végső célja nem a gdp végtelen szaporításában rejlik, hanem az emberi társadalom, az egyének és a családok boldogságának kiteljesedésében.
Az is egy liberális téveszme, hogy "minden állami beavatkozás csak ront a gazdaság hatékonyságán", mert az állami beavatkozásoktól tökéletesen mentes kapitalizmus is ki volt már próbálva, ezt ma már úgy nevezzük, hogy a klasszikus rablókapitalizmus korszaka. Ezen a próbán is túl lépett már a társadalom.
Miért vezetne a csodapénz elterjedése "tökéletes katasztrófához"? Ki volt már próbálva? Igen! Először kicsiben kipróbálták és tökéletesen működött abban a városban, úgyhogy semmi negatívum nem szól ellene.
"Te mit remélnél egy ilyen intézkedéstől"
Aki egy kicsit tanult matematikát beláthatja, hogy ha 100 forintot kibocsátok hitelként, akkor semmiképpen sem követelhetek vissza 105 forintot, hanem maximum csak 100-at. Ebben mit oly nehéz megértened?
"A tőke felhalmozását NEM KELL biztosítani"
Az kevés, mert pl. az állam az adófizetők pénzéből temérdek módon tudja ösztönözni a vállalkozások létrejöttét és működését, ma is ezt teszi, amikor támogatásokat oszt, infrastruktúrát fejleszt.
"ebből következően nincsenek kötvény-, kölcsön- és hitelügyletek sem. "
Miért ne lenne? A megtakarításokat az emberek ebben a rendszerben is a bankba teszik, sokkal inkább, mert ha nem teszik be a bankba, akkor otthon a párnacihában minden hónapban automatikusan 10%-ot veszít az értékéből. A bankban elhelyezett megtakarításokat bármely vállalkozó hitelként megkaphatja, de ez kamatmentes kölcsön lesz. (Ma is vannak kamatmentes kölcsönök.)A banknak is érdeke, hogy kihelyezze, kvázi elköltse a megtakarításokat, mert ha nem teszi, akkor úgyszintén automatikusan elértéktelenedik, megromlik a pénz a trezorban is.Ezzel nem az a cél, hogy ne jöjjön létre koncentrált tőke, hanem a gazdaság normális és egészséges működésének a helyreállítása következik be. A koncentrált tőke túlhatalmát az adózással lehet megakadályozni! Egy bizonyos éves jövedelem felett már 100%-os adóelvonást kell alkalmazni!

G. Nagy László 2019.05.30. 07:41:20

@nárcisz kutyus:

"Ki tudja, mi az evolúció célja, iránya, vezérfonala? Ezt mi nem tudhatjuk!"

??? Vajon van-e gravitácioó a Holdon? Ezt mi nem tudhatjuk! Mi lett a trafalgári csata vége? Ezt mi nem tudhatjuk! ez egy vicc. Évtizedek óta sok ezer kutatás irányul az evolúcióra. PONTOSAN tudjuk, hogy az evolúciónak nincs célja. Iránya, vezérfonala viszont van: az adott környezetben a legéletképesebb mutációkat felkarolja, az életképteleneket elveti. Ez tudományos tézis. Ha még ezzel is vitatkozol, úgy hogy tudsz egy szimpla utópiát

2: Nem csak negatív következményei vannak az ember külső beavatkozásainak, hanem temérdek pozitív hozadéka is. A negatív dolgok természetes gyerekbetegségek, a tapasztalatlanság, a nem kellő odafigyelés következményei, de ezeket ki lehet nőni, tanulván a hibákból finomítani lehet a durva és káros beavatkozásokon.
3 A "minél szabadabban működik valami, annál nagyobb jólétet biztosít"- egy téveszme, ami ellen illene posztolnod már egy cáfolatot.
Más országok meg nem gdp-ben mérik a gazdaság teljesítményét, hanem boldogságban, mert a gazdaság végső célja nem a gdp végtelen szaporításában rejlik, hanem az emberi társadalom, az egyének és a családok boldogságának kiteljesedésében.
Az is egy liberális téveszme, hogy "minden állami beavatkozás csak ront a gazdaság hatékonyságán", mert az állami beavatkozásoktól tökéletesen mentes kapitalizmus is ki volt már próbálva, ezt ma már úgy nevezzük, hogy a klasszikus rablókapitalizmus korszaka. Ezen a próbán is túl lépett már a társadalom.
Miért vezetne a csodapénz elterjedése "tökéletes katasztrófához"? Ki volt már próbálva? Igen! Először kicsiben kipróbálták és tökéletesen működött abban a városban, úgyhogy semmi negatívum nem szól ellene.
"Te mit remélnél egy ilyen intézkedéstől"
Aki egy kicsit tanult matematikát beláthatja, hogy ha 100 forintot kibocsátok hitelként, akkor semmiképpen sem követelhetek vissza 105 forintot, hanem maximum csak 100-at. Ebben mit oly nehéz megértened?
"A tőke felhalmozását NEM KELL biztosítani"
Az kevés, mert pl. az állam az adófizetők pénzéből temérdek módon tudja ösztönözni a vállalkozások létrejöttét és működését, ma is ezt teszi, amikor támogatásokat oszt, infrastruktúrát fejleszt.
"ebből következően nincsenek kötvény-, kölcsön- és hitelügyletek sem. "
Miért ne lenne? A megtakarításokat az emberek ebben a rendszerben is a bankba teszik, sokkal inkább, mert ha nem teszik be a bankba, akkor otthon a párnacihában minden hónapban automatikusan 10%-ot veszít az értékéből. A bankban elhelyezett megtakarításokat bármely vállalkozó hitelként megkaphatja, de ez kamatmentes kölcsön lesz. (Ma is vannak kamatmentes kölcsönök.)A banknak is érdeke, hogy kihelyezze, kvázi elköltse a megtakarításokat, mert ha nem teszi, akkor úgyszintén automatikusan elértéktelenedik, megromlik a pénz a trezorban is.Ezzel nem az a cél, hogy ne jöjjön létre koncentrált tőke, hanem a gazdaság normális és egészséges működésének a helyreállítása következik be. A koncentrált tőke túlhatalmát az adózással lehet megakadályozni! Egy bizonyos éves jövedelem felett már 100%-os adóelvonást kell alkalmazni!

G. Nagy László 2019.05.30. 08:10:36

@nárcisz kutyus:

"Ki tudja, mi az evolúció célja, iránya, vezérfonala? Ezt mi nem tudhatjuk!"

??? Vajon van-e gravitácioó a Holdon? Ezt mi nem tudhatjuk! Mi lett a trafalgári csata vége? Ezt mi nem tudhatjuk! ez egy vicc. Évtizedek óta sok ezer kutatás irányul az evolúcióra. PONTOSAN tudjuk, hogy az evolúciónak nincs célja. Iránya, vezérfonala viszont van: az adott környezetben a legéletképesebb mutációkat felkarolja, az életképteleneket elveti. Ez tudományos tézis. Ha még ezzel is vitatkozol, úgy hogy tudsz egy szimpla utópia mellett érvelni?

"Nem csak negatív következményei vannak az ember külső beavatkozásainak, hanem temérdek pozitív hozadéka is. A negatív dolgok természetes gyerekbetegségek, a tapasztalatlanság, a nem kellő odafigyelés következményei, de ezeket ki lehet nőni, tanulván a hibákból finomítani lehet a durva és káros beavatkozásokon".

Százmilliók halála, éhinség, lepusztulás. Ezeket hívod gyermekbetegségeknek. Igazad van, ez semmiség. Érdemes volna még egy-két szocialista utópiát kipróbálni. Negyvenből negyvenszer katasztrófa volt a vége, de majd most...

"A "minél szabadabban működik valami, annál nagyobb jólétet biztosít"- egy téveszme, ami ellen illene posztolnod már egy cáfolatot."

170 posztot írtam eddig, mindet ebben a szellemben. A 2*2=4 igazságát sem szeretném cáfolni.

"Más országok meg nem gdp-ben mérik a gazdaság teljesítményét, hanem boldogságban, mert a gazdaság végső célja nem a gdp végtelen szaporításában rejlik, hanem az emberi társadalom, az egyének és a családok boldogságának kiteljesedésében."

Helyesen. Ez a boldogságmutató a legtöbbször alig tér el a GDP mutató görbéjétől.

"az állami beavatkozásoktól tökéletesen mentes kapitalizmus is ki volt már próbálva"

Hol? Mikor? Basszus, az előbb írtam le: A 2018-as listán mindössze hat olyan ország szerepel, amely a Heritage Foundation értékelése szerint valódi gazdasági szabadságot élvezhet (ez 80 feletti pontértéket jelent a 100-as skálán). Még ezek is 90% alatti értékek. SOHA nem volt sehol teljes kapitalizmus. Értem én, hogy a 19. század elejére célzol, de azt ne a 20. század szocdem Svédországával vesd össze, hanem ugyanannak a kornak az ipari forradalom előtti nyomorával. Ezek a "kizsákmányolt" munkások messze jobban éltek, mint azelőtt, nagyvárosi ninncstelenként.

"Aki egy kicsit tanult matematikát beláthatja, hogy ha 100 forintot kibocsátok hitelként, akkor semmiképpen sem követelhetek vissza 105 forintot, hanem maximum csak 100-at. Ebben mit oly nehéz megértened?"

Ha egy kiló kenyér előállítása 100 forintba kerül, hogyan kérhetek érte 150-et? És mégis kérek érte, mert ezért dolgozom.

"A megtakarításokat az emberek ebben a rendszerben is a bankba teszik, sokkal inkább, mert ha nem teszik be a bankba, akkor otthon a párnacihában minden hónapban automatikusan 10%-ot veszít az értékéből. A bankban elhelyezett megtakarításokat bármely vállalkozó hitelként megkaphatja, de ez kamatmentes kölcsön lesz. A banknak is érdeke, hogy kihelyezze, kvázi elköltse a megtakarításokat, mert ha nem teszi, akkor úgyszintén automatikusan elértéktelenedik, megromlik a pénz a trezorban is."

Értem. Ki a fene fog bankot létrehozni és üzemeltetni? Mi az üzlet ebben? Ilyen feltételek mellett AZONNAL bezárna minden kereskedelmi bank.

Ezzel nem az a cél, hogy ne jöjjön létre koncentrált tőke, hanem a gazdaság normális és egészséges működésének a helyreállítása következik be. A koncentrált tőke túlhatalmát az adózással lehet megakadályozni! Egy bizonyos éves jövedelem felett már 100%-os adóelvonást kell alkalmazni!

Végre egy homályos válasz. Tehát nem a tőkefelhalmozás megakadályozása a konkrét cél. Akkor mi? Mitől lesz ez normális és egészséges működés a jelenlegi gyakorlathoz képest?

G. Nagy László 2019.05.30. 08:46:22

@G. Nagy László:

"Aki egy kicsit tanult matematikát beláthatja, hogy ha 100 forintot kibocsátok hitelként, akkor semmiképpen sem követelhetek vissza 105 forintot, hanem maximum csak 100-at. Ebben mit oly nehéz megértened?"

Nem szeretnélek megbántani, de ez az eszmecserénk eddigi mélypontja. Fogd fel úgy a kamatot, mint egy szolgáltatás díját. Amikor elmész a fodrászhoz, vagy a masszőrödhöz, ott is kifizeted a szolgáltatás árát. Pont. Nem firtatod, hogy van-e elég pénz a gazdaságban. Az egyik szereplő átad egy másiknak egy összeget, mert levágta a haját, megmasszírozta, vagy mert kölcsönzött neki. Nem lesz kevesebb, se több pénz forgalomban. A matekod az almát keveri a körtével, tökéletesen megalapozatlan.

Az egész elgondolás arra fut ki, hogy egy mesterségesen kiválasztott jószágot (tőke) ingyenessé akarsz tenni, mert meggyőződésed, hogy így lesz boldogabb a világ. A legtöbb alkalommal, amikor valamit ingyenessé akartak tenni, azt tönkre is tették. Ha valami ingyenes, azt onnantól kezdve már csakis az állam működtetheti, mert a piaci szereplőknek a továbbiakban nem áll érdekükben. Az ég óvjon bennünket attól, hogy az állam kezében legyen a teljes bankrendszer, mert az már gyakorlatilag szocializmust jelent. A hideg is kiráz.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.30. 10:08:08

@G. Nagy László: "PONTOSAN tudjuk, hogy az evolúciónak nincs célja"
Mibül?
"az adott környezetben a legéletképesebb mutációkat felkarolja, az életképteleneket elveti"
Akkor lehet, hogy ez a célja? Aztán egyszer majd eljut oda egy organizmus, amikor tökéletesen üzemel és minden környezetben az idő előtti elpusztulástól meg tudja óvni önmagát?
"Százmilliók halála, éhinség, lepusztulás. Ezeket hívod gyermekbetegségeknek. Igazad van, ez semmiség. "
A gyermekbetegségek sosem semmiségek, mert bele is lehet pusztulni azokba, de túlélve még erősebbé, még ellenállóbbakká válik a szervezet. Az sem megoldás, ha búra alatt tartjuk a gyermeket, mert akkor elsatnyul. Ezért mindig próbákat kell kieszelni, irányítani, befolyásolni, hogy a kívánt irányba fejlődhessen, de úgy, hogy ebbe se bele ne betegedjen, se pusztuljon.
"Helyesen. Ez a boldogságmutató a legtöbbször alig tér el a GDP mutató görbéjétől."
Hogyne térne el!
"A kutatás eredménye azt bizonyította, hogy a magas kereset és fogyasztási szint nem garantálja a boldogságot."
hu.wikipedia.org/wiki/Happy_Planet_Index
"Hol? Mikor?"
A kapitalizmus hőskorában, amikor az állam nem avatkozott bele a gazdasági szereplők ténykedésébe, se munkavédelmi előírások, se szociális juttatások, se szakszervezetek nem voltak, nem lehettek. Kartelezések folytak, irdatlan monopóliumok jöttek létre, mert nem léteztek szabályzók vagy csak minimális mértékben.
'Ezek a "kizsákmányolt" munkások messze jobban éltek, mint azelőtt, nagyvárosi ninncstelenként. "
Ki tette nagyvárosi nincstelenné az embereket? Angliában, -mivel az állam ezt megengedte- tömegesen űzték el a nemesek a parasztokat a földjeikről, mert bekerítvén a területet birkákat kezdtek el legeltetni, hiszen a nemesek úgy döntöttek, hogy szép gyapjúruhákban akarnak pózolni, temérdek ruhaköltemény kell a gardróbba. Ezért a szerencsétlenek a városokba tudtak csak menekülni, létrejöttek az irgalmatlan nyomortelepek. Ennek a folyamatnak az Angol állam nem akart gátat szabni, mert mondván: "mindenki aki megteheti, azt csinál, amit akar."
Ugyanezt Magyarországon már nem lehetett végbe vinni, mert a jogrend ezt nem engedte meg, ezért nálunk nem is alakultak ki a középkorban igazi nagyvárosok, nincstelen proletárokkal, nyomornegyedekkel.
"Ha egy kiló kenyér előállítása 100 forintba kerül, hogyan kérhetek érte 150-et? És mégis kérek érte, mert ezért dolgozom. "
Hiába kérsz, ha csak 100 forint van forgalomban és nem több! Ezért ha a bank 100 forint hitelt nyújt, és 105-öt kér vissza, akkor törvényszerű, hogy nem tudja visszakapni az összes adóstól a tartozást a kamatokkal együtt. Mindig lesznek, akik képtelenek lesznek fizetni! Ezekkel mi történik? Ráteszi a bank a materiális javaikra a kezét a pénz helyett!
"Ki a fene fog bankot létrehozni és üzemeltetni? Mi az üzlet ebben?"
Ez a bank is teremthet pénzt! Amikor hitelfelvevő érkezik a bankhoz és már elfogytak a betétesek pénzei, mert azokat már mind kiadták kölcsönbe, akkor új pénzt teremt a bank a hitel nyújtással. Amikor az adós törleszt, az új pénzből képződik a tetemes nyeresége a banknak, amely teljes egészében az övé, senkinek sem kell átadnia!
"Mitől lesz ez normális és egészséges működés a jelenlegi gyakorlathoz képest?"
Mert csak annyi pénzt kér vissza a bank, amennyi pénz összesen forgalomban van és nem többet!
"Amikor elmész a fodrászhoz, vagy a masszőrödhöz, ott is kifizeted a szolgáltatás árát. Pont. Nem firtatod, hogy van-e elég pénz a gazdaságban."
A bankot nem is érdekli, ez igaz, de ez ettől még igazságtalan és mérhetetlenül káros dolog!
"mesterségesen kiválasztott jószágot (tőke) ingyenessé akarsz tenni,"
Nem a tőkét teszi ingyenessé, hanem csupán a mesterségesen létrehozott fizetőeszközt, a pénzt!

G. Nagy László 2019.05.30. 11:06:58

@nárcisz kutyus: Ne haragudj, de feladom. Még a kérdéseimet sem akarod megérteni. Odáig nem jutottunk el, hogy a kívánatos célt megfogalmazzuk (pedig vagy háromszor rákérdeztem) , nemhogy az odavezető utat.

Igyekszem nyitottan gondolkodni. Elolvastam a linkelt anyagot és eltűnődöm a mondataidon. De bevallom őszintén, csupán konok kapitalizmusellenességet érzek, semmi egyebet. Nincs miért több szellemi energiát fordítanom erre, nézd el nekem! A legjobbakat kívánom Neked!

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.30. 11:16:39

@G. Nagy László: Gondolkodj el ezen: van 10 gyereked, minden gyerekednek adsz 100 játékpénzt, mert te vagy a bank és azt mondod nekik: -Gazdálkodjatok ezzel a pénzzel egy éven át, kereskedjetek vele egymás között, szolgáltatásokat cseréljetek, üzleteljetek, állítsatok elő dolgokat, aztán év végén mindenkinek vissza kell adni 110 játékpénzt nekem, mert +10 a kamat!
Aki nem tudja visszadni a 110-et büntetést kap, verést érdemel! Igazságos dolog ez? Emberhez méltó feltételek?

G. Nagy László 2019.05.30. 11:56:40

@nárcisz kutyus: Hol a gond?

Nevezzük Brúnónak az egyik gyereket. A száz játékpénzből lisztet vesz, kenyeret süt belőle és eladja 210 forintért. Százért vesz egy házat, 110-et visszaad a banknak. A munkájának a gyümölcse ott van egy ingatlanban, amelyet húga, Lizi épített, aki 50-ért vett építőanyagot, s százért adta el a kész kéglit. Mi itt a baj? Mindaz az anyagi gyarapodás, vagyon ami autókban, luxushajókban, ingatlanokban, gépekben, plazmatévékben és festményekben ölt testet, az végső soron valamely gazdasági szereplők munkája nyomán született. Valaki a téglát rakta, valaki irányította az építkezést, valaki a hitelt biztosította. Mind értékes része ennek az együttműködésnek.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.30. 12:04:57

@G. Nagy László: Csak Brúnó és Lizi tudta visszadni a 110-et, a többi testvér mibül adja vissza?

Zabalint 2019.05.30. 12:07:46

@nárcisz kutyus:
"Hogyan tud kikerülni a gazdaságba a kamat összege, példánkban az 5 forint, ha csak 100 forint jött létre, mert ennyi hitelt nyújtott a bank?"

A hitelt nem egy időpontban fizeti ki az összes hiteles, minden időpillanatban vannak hitelesek és betétesek is. Még egyszer: az általad felvetett probléma akkor lenne probléma, ha a bank nyelőként viselkedne, de nem ez történik. Ha ez történne, az súlyos deflációhoz vezetne.

"A tökéletesség nem jelenti az alkalmazkodó képesség hiányát. Például az immunrendszer is tud alkalmazkodni az új kórokozók ellenében, a változó körülményekhez idomul.Mindenesetre mégsem mindig tökéletes ebben az alkalmazkodásban, hiszen időnként borzalmas járványok pusztították halolmra az embereket, de az emberi ész és találékonyság segítségére tud sietni az immunrendszernek a védőoltásokkal, antibiotikumok adagolásával."

Az emberi faj megvan antibiotikumok, védőoltások nélkül is evolúciós szempontból nézve. A humanizmus teremtette az igényt, hogy ne pusztuljon el a gyerekek többsége.

A gazdaságban én sem vagyok a teljes beavatkozásmentesség híve, de egy konteós baromság mentén tiltani a kamatszedést és a tőkehalmozást öntökönszúrás lenne.

"A tőke felhalmozását nem a banki kamatokkal kell biztosítani, hanem a termeléssel, a fejlesztésekkel."

A hitelek is jó esetben a beruházást szolgálják.

Zabalint 2019.05.30. 12:10:40

@G. Nagy László:
"Az igazság az, hogy minden állami beavatkozás csak ront a gazdaság hatékonyságán. "

Ezzel nem értek egyet. Az iskolakötelezettség és ingyenes közoktatás például javít a gazdaság hatékonyságán, mert lehetőséget ad a szegény származású de tehetséges gyerekeknek, hogy eljuthassanak oda, hogy felnőttként magasabb hozzáadott értékű munkát végezzenek. Márpedig adót szedni és abból iskolákat fenntartani elég kemény beavatkozás a gazdaságba.

Zabalint 2019.05.30. 12:18:44

@nárcisz kutyus:
Csak nem így működik a bankrendszer, pénzrendszer, de még mindig nem akarod felfogni. Hanem úgy, hogy az egyik gyereked odaad neked 100 pénzt, és 105-öt kér vissza 1 év múlva, te pedig a 100-at kihitelezed egy másik gyerekednek, 110-et visszavárva, aki egy harmadik gyerekednél elkölti, aki a 100-at odaadja neked, amit egy további gyerekednek hitelezel ki, és így tovább (valójában a szavatoló tőke miatt egyre kisebb összeget hitelezel ki, ettől konvergens a folyamat). Amikor visszafizetik, az nem egyetlen pillanat, valamint az 5 és a 10 különbségét (kamatmarzs) te magad is elköltöd valamelyik gyerekednél.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.30. 12:22:04

@Zabalint: "A hitelt nem egy időpontban fizeti ki az összes hiteles, minden időpillanatban vannak hitelesek és betétesek is"
Az mindegy, mert ebben az esetben csak úgy lehet biztosítani, hogy a hitelesek rendben törlesszenek, ha a hitelfelvevők folyamatosan(!) egyre nagyobb(!) mértékben eladósodnak, lásd Usa, Japán és sajnos Magyarország is !
"A humanizmus teremtette az igényt, hogy ne pusztuljon el a gyerekek többsége."
Minden faj arra törekszik, hogy növelje túlélési esélyeit, ezzel folyamatosan tökéletesítve önmagát az életképesség szempontjából.
Nincs abban semmi konteósság, mert így működik a pénzrendszer! Ne mond, hogy ennél jobb, tökéletesebb nincsen! A hitelek az eladósítást és a kamatrabszolgaságot növelik!

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.30. 12:27:34

@Zabalint: "az egyik gyereked odaad neked 100 pénzt,"
Mibül, honnan? Hamisított magának pénzt? Az a pénz is hitelpénz, amelyet én adtam neki! Teljesen mindegy, hogyan bűvészkedsz, mert ezt a rendszert csak folyamatos eladósodással lehet fenntartani

G. Nagy László 2019.05.30. 12:37:41

@nárcisz kutyus: Tényleg nem akarod megérteni. Ahogy Zabalint is írja: a hitelek visszafizetése nem egyetlen időpontban történik. Erre az a válaszod, hogy az mindegy. Basszus, felteszel egy kérdést egy álproblémával, megválaszoljuk erre te: az mindegy... Tényleg így kommunikálunk?

Japán, USA és Magyarország adós, Kína hitelező. van ilyen. De ez már az egyes államok története, ha ebbe is belemész, még nehezebb lesz megértened a pénz működését. A játékpénzes példa viszonylag jó modell, csak gondold végig! Mindenki visszafizeti a hitelt és a kamatokat is, csak nem egy időpontban. A pénz teszi a dolgát, olajozza a rendszert. Minden testvér a munkájával termel naponta 10 játékpénzt. Ebből 4-et fogyasztásra költ, 1-et kamatra, 5-öt felhalmoz vagyontárgyakban. Olyanokban, amelyeket a testvérek hoztak létre.

A gondolkodásod ott ragad le, hogy a pék és a kőműves munkáját elismered, a bankárét nem. Ha Brúnónak nincs saját furgonja, amivel kiszállítja a kenyeret, hanem bérelnie kell, az mehet? Az szolgáltatás? A furgon tulajdonosa a bérleti díjba építi be a kamatigényét. Ingyen kell adnia a furgont?

G. Nagy László 2019.05.30. 13:03:30

@nárcisz kutyus: Próbáltam nagyon empatikus lenni, és elképzelni, hogy mi okozza a zavart a gondolkodásodban. Szerinem független három dolog keveredik nálad, s teremt káoszt. Az időbeliség, az eladósodás kényszerűségének képzete és a forgalomban lévő készpénz mennyiségénel problémája. Segítek egy egyszerű modellel:

1. Iktassuk ki az időt! Minden szereplő január elsején veszi fel a hitelt és december 31-én fizeti vissza kamatostul. Ragadjuk ki Szilveszter napját, s nézzük, hogy fest a kép!

2. Töröld ki a fejedből azt a rémet, hogy mindenkinek kötelező eladósodnia! Legyen a modellünk olyan tekintetben ideális, hogy mind a 10 testvér aktív, s többet termel annál, mint amennyit elfogyaszt. Ez esetben december 31-én MINDENKI gazdagabb lesz, mint az év első napján volt.

3. Legyen szimpla a modell: Szilveszterre a forgalomban lévő 1000 játékpénz minden bankója a banknál landol. A pénzintézet a kamatbevételeiből vett egy új irodaházat, ennyivel gyarapodott a kezdeti vagyona. A testvérek mindegyikének új gépei, ingatlanjai vannak, ezekben testesül meg az egész éves munkájuk gyümölcse, plusz éhen sem haltak, ettek-ittak egész esztendőben.

Így már érthető?

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.30. 13:19:37

@G. Nagy László: Hogyne lenne mindegy, amikor plusz pénz nem terem magától sehonnan, se fán, se folyóban! Ha 100 pénzt veszel fel és 110-et kell visszafizetni, akkor az lehetetlen. Csak akkor lehetséges, ha újra és újra egyre több hitelt veszel fel megint! A pénzért nem lehet még több pénzt kérni. A munkáért, szolgáltatásért lehet pénzt kérni, de nem kötelező igénybe venni, míg pénz nem lenne egyáltalán, ha nem lennének, akik felveszik hitelként, tehát ez egy kényszerítés!
3: Nem tudod felfogni, hogy az 1000 játékbankóból soha a büdös életben nem lesz 1100? Hiába forgatod, hiába kotlod, akármit csinálhatsz vele?!

Zabalint 2019.05.30. 13:26:14

@nárcisz kutyus:
A gyereked első 100 Ft-ját a jegybank bocsátotta ki. Az jár körbe, amikor a bankrendszer multiplikátor hatásáról beszélünk.

A rendszerben az eladósodottság állandó, de nem törvényszerű, hogy növekedjen.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.30. 13:29:13

@Zabalint: Mindegy ki bocsátotta ki, arra is kamatot kell fizetni, tehát vehetjük úgy, hogy egyszerre vagyok jegybank és kereskedelmi bank, amikor kiosztom a játékpénzeket!

Zabalint 2019.05.30. 13:31:45

@nárcisz kutyus:
"Az mindegy, mert ebben az esetben csak úgy lehet biztosítani, hogy a hitelesek rendben törlesszenek, ha a hitelfelvevők folyamatosan(!) egyre nagyobb(!) mértékben eladósodnak, lásd Usa, Japán és sajnos Magyarország is !"

Nem, ez nem igaz. Nem kell egyre jobban eladósodniuk, mert mint írtam, a bank nem nyelőként működik, az a kamat ugyanúgy visszajut a rendszerbe. Ha pedig a hitelállomány növekszik, akkor a betétállomány is.

A példáid sem jók, mert ezen országokban egyszerűen azért nőtt az állam eladósodottsága, mert többet költött, mint amennyi adót beszedett. Mellesleg Japánban az állam fő hitelezői a lakosság. A lakossági eladósodottság pedig tudott csökkenni is a válság és az azt követő években.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.30. 13:43:09

@Zabalint: "Nem kell egyre jobban eladósodniuk, mert mint írtam, a bank nem nyelőként működik, az a kamat ugyanúgy visszajut a rendszerbe. Ha pedig a hitelállomány növekszik, akkor a betétállomány is."
A kamat is csak kamat fejében jut újra vissza a rendszerbe, tehát kamatos kamattal. A kamatot csak újabb hitel felvételével lehet kifizetni, mert pénz a gazdaságban forgatással nem keletkezik, hanem csak akkor, ha a bank kibocsájtja valakinek, aki felveszi hitelként újabb kamatra .
"A példáid sem jók, mert ezen országokban egyszerűen azért nőtt az állam eladósodottsága, mert többet költött, mint amennyi adót beszedet"
Valakinek többet kell költeni a gazdaságban, különben elfogy a pénz a rendszerből, a bank megkapja törlesztésként. Ha újra pénzt akarunk látni, akkor újabb, még több hitelt kell felvenni. Nyilván csak a hitelképesek tudnak felvenni pénzt!

G. Nagy László 2019.05.30. 14:00:55

@nárcisz kutyus: Én tényleg befejeztem. Igazi hülye barom vagyok, hogy töröm magam.

A te modelledet használva bemutatok egy szimpla időpillanatot, világossá téve azt az elvi lehetőséget, mely szerint senki sincs eladósodva, mindenki nyer az üzleten és a pénzállomány is hiánytalanul megvan, erre ugyanazt az eszement hülyeséget ismételgeted: "Ha 100 pénzt veszel fel és 110-et kell visszafizetni, akkor az lehetetlen. Csak akkor lehetséges, ha újra és újra egyre több hitelt veszel fel megint!" NEM, BASZOD, NEM LEHETETLEN!!! Leírom, lerajzolom, lefestem a lehető legérthetőbb módon, s azt a szellemi energiát is sajnálod, hogy végiggondold. Olyan elvakult vagy, hogy nincsenek rá szavak.

Én kiszálltam, de magad miatt gondold át! Dec 31!

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.30. 14:03:10

@G. Nagy László: Ha tudsz pénzt nyomtatni és kiegészíted a nálad lévő 100-ast egy tizessel, akkor minden lehetséges!

G. Nagy László 2019.05.30. 14:14:46

@nárcisz kutyus: Esküszöm, valami elborult troll vagy. Tegyél meg egy szívességet! Ebben a témában már csak akkor írj nekem, ha hajlandó voltál végiggondolni a dec 31-i állapotot a modell szerint, s találsz rajta fogást. Addig szimpla mellébeszélés és béna trollkodás minden mondatod.

Zabalint 2019.05.30. 15:43:58

@nárcisz kutyus:
Nem, nem fogy el a pénz, mert mint már írtam, a bank nem nyelő. Szerintem tajékozódj, és ne csak konteós anyagokból, mert fogalmad nincs apénzrendszer működéséről. Az általad leírt modell nem is konzisztens, ha a bank akármennyi pénzt kibocsáthatna (nem, még mindig nem a kereskedelmi bank bocsátja ki), akkor nem a pénz elfogyása lenne a gond, hanem a hiperinfláció.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.30. 18:13:19

@Zabalint: A bank egyszerre nyeli a pénzt és egyszerre hitelez, kihelyez, azért hitelez, hogy visszakapja kamatostul. Ha nincs, aki kölcsönt kérjen, akkor az összes pénzt visszaszívja, ami csak létezik. A bank tehát nem akármennyi pénzt bocsát ki, hanem csak annyit, amennyi hitelképes hitelt felvevő jelentkezik nála pénzért.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.30. 18:26:33

@G. Nagy László: "ha hajlandó voltál végiggondolni a dec 31-i állapotot a modell szerint,"
Értem én a tréfát, de nem szeretem! Látom én, hogy mindenki gazdagodott a pénzemen, amit kölcsönöztem nektek: dúskáltok az anyagiakban , de ez nem hat meg, hogy elengedjem a tartozásotok! Az én pénzemen híztatok, megtollasodtatok, ezért kérem az előre kialkudott jussomat! Kérem vissza az ezer játékpénzt a kamatokkal együtt! Vagyis 1100 pénzt! Ez igazán nem sok, nehogy már én legyek a rossz, amiért kérem a pénzem! Egyáltalán nem beszélek mellé, mert ha nem kapom meg hiánytalanul éjfélig a pénzt, akkor az új gépeket, ingatlanokat és ingóságokat mind lefoglalom magamnak.

G. Nagy László 2019.05.30. 21:30:14

@nárcisz kutyus: Te tényleg arra sem veszed a fáradságot, hogy elolvasd, amit írtam. Vagy csak nem tudod értelmezni a szavakat. Ezt írtam:

"Legyen szimpla a modell: Szilveszterre a forgalomban lévő 1000 játékpénz minden bankója a banknál landol. A pénzintézet a kamatbevételeiből vett egy új irodaházat, ennyivel gyarapodott a kezdeti vagyona" Basszus, a bank MEGKAPTA A TELJES KAMATKÖVETELÉSÉT. Minden szereplőtől! Maradéktalanul. Ezt egy új irodaházra költötte. A kilencéves kislányom is megérti, veled mi a baj?

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.31. 11:17:38

@G. Nagy László: "A pénzintézet a kamatbevételeiből vett egy új irodaházat, ennyivel gyarapodott a kezdeti vagyona" Basszus, "
Tényleg, megkapta? Mikor és mi módon? 1000 bankópénzből hogyan lehetett 1100 bankópénzt kifizetni? Egyébként nem kell elkeseredni, mert van a problémátokra egy jó megoldásom! Most akciósan, gyorsan felvehettek még Szilveszter napján 2000 pankópénzt tőlem egy évre és csak 199 bankópénz lesz a kamata, tehát jövő Szilveszterig 2199 bankópénzt kell csak visszafizetnetek. Ebből a gyorsan felvett 2000 bankópénzből lecsíptek egy százast és szépen hozzáteszitek az év elején felvett 1000 bankópénzhez. Így aztán rendben leszünk, én is megkapom a jussomat, az 1100 bankpént, és még nektek is marad 1900 bankpénz a következő évre! Semmi gond nem lesz, okosak lesztek és ügyesek, 1900-ból is ki tudjátok majd forgatni a a 2199-et jövő Szilveszterig! Látjátok, milyen jószívű vagyok, mert Szilvesztert ünneplünk!

G. Nagy László 2019.05.31. 13:38:18

@nárcisz kutyus: Használd a fejed! December 30-án 9 testvér visszafizette kamatostul: 990 a banknál. Dec 31-én a bank a 10. testvértől megveszi az irodaházat 100 tallérért. A 10. testvér ebből, meg a nála lévő 10 tallérból kifizeti a kamattal terhelt tartozását: A banknál az 1000 tallér + a száz tallért érő irodaház. Mi a pöcsöm olyan bonyolult ebben?

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.05.31. 14:09:58

@G. Nagy László: Csak nem képzeled, hogy a bank a betéteseinek szánt kamatot irodaház vásárlására fogja elkölteni? Akkor hogyan fizeti ki a kamatokat és a betétet az ügyfeleinek?

G. Nagy László 2019.05.31. 14:33:52

@nárcisz kutyus: Na Isten veled! Imádom, hogy ennyi időd van szórakozni. A tragédia csupán az, hogy ezt a végtelen időt hasznosabban is eltölthetnéd. Úgy viselkedsz, mint egy 80 éves bigott vallásos, akinek már minden hittétele megdőlt, de akkor sem engedi el, hisz belepakolt 80 évet.. Na szevasz!

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.06.19. 14:21:45

"újra felmelegítette az olasz kormány az ötletet: korlátozott fizetőeszközként bevezethetik a "minBOT-ot", az állami kincstárjegy egy változatát, amely az elektronikus kereskedés készpénzes megfelelője lenne. Ez lenne a kormány adósság-eszköze, amelyet papírra nyomtatnának, 0 százalékos lenne a kamata és soha nem járna le." www.portfolio.hu/gazdasag/parhuzamos-fizetoeszkoz-bevezetesevel-fenyegetozik-az-olasz-kormany.326337.html

G. Nagy László 2019.06.19. 16:04:47

@nárcisz kutyus: Ez egy politikai adok-kapok csupán. Csak ránéztem a cikk címére és azonnal tudtam, hogy a túlzott deficit eljárásra adott válaszfenyegetésről van szó. Tetszik a digók kreativitása és tökössége, hogy nem hagyják magukat dróton rángatni, de lássuk be: ez egy szimpla kommunikációs játszma Olaszország és az EU között. Ha az olaszok nem lennének az eurózóna tagjai, fel sem merülne ilyesmi. (Így sem lesz belőle semmi.)

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.06.19. 18:11:50

@G. Nagy László: Nem biztos, mert Svájcban is két pénzrendszer működik, a frank mellett a wir is létezik: www.consulting-agentur.ch/hu/chw-svajc-sajat-penzneme
Ezt nyilván tudják az olaszok is, ezért kacérkodnak vele!

G. Nagy László 2019.06.19. 18:44:22

"Sok esetben egy pályázatnál -hasonló ajánlatoknál- döntő lehet, hogy a vállalkozó hány % WIR-t fogad el."

Ami azt jelenti, hogy a CHF vonzóbb, értékesebb. Nekem egyébként ez a rendszer - CHF kiegészítve CHW-vel - abszolút szimpatikus. Adózási szempontból ezek a barterügyletek lehetnek problémásak, de engem ez a része kevéssé zavarna.