téveszmék

"A szenvedés Isten ajándéka"

2019. július 21. - G. Nagy László

child-with-cancer-701x468.jpg

 

Sajnálatos módon még ma is sokan vannak, akik gyakorlatilag örömtelenül élik le egész életüket. Súlyos betegségek, rossz természet, mérgező környezet - a háttér számtalanféle lehet. Legkésőbb a halálos ágyán persze mindenki elgondolkodik azon, hogy volt-e bármi értelme a mögötte hagyott esztendőkben megtapasztalt, permanens szívásnak. Ilyenkor kerülnek elő a szokásos fantazmagóriák: a túlvilág ígérete, a szenvedés léleknemesítő volta és hasonló agyrémek.

 

Kevés dolgon tudok annyira kiakadni, mint az egyház attitűdjén a szenvedés kapcsán. Számtalanszor idéztem már Ferenc pápát, Róbert Sarah bíborost és más vallási vezetőket, akik a szegénységet, mint az Isten közelében tartó gravitációs erőt dicsőítették. Számos magyar paptól is hallottam már a dörgedelmet, mely szerint a nehéz időkben többen látogatják a miséket, míg a bőség időszakaiban - szégyen és gyalázat - szinte kiürülnek a templomok. Fura, hogy ebből a megfigyelésből a lelkek pásztorai nem azt a kézenfekvő következtetést vonják le, hogy maga a vallás nem más, mint a kielégületlenek pótcselekvése, vagy legjobb esetben is ugródeszka a gyógyulás, a teljes élet felé. Ehelyett inkább azt hirdetik: a szegénység klassz dolog, a szenvedés Isten ajándéka, s valójában hálásak lehetünk minden brutális katasztrófáért, mert ezek közelebb visznek bennünket az Úrhoz. Engem ez a gondolkodásmód az új-guineai disznópásztorokéra emlékeztet, akik egykoron malacaikat megvakították, vagy orrukat megcsonkították, hogy fájdalmassá tegyék számukra a szaglászást. Ezek a kegyetlen beavatkozások ellehetetlenítik az önfenntartást, s egy életre az emberhez láncolják a kiszolgáltatott állatokat. Szenvedést okozni, avagy a szenvedést üdvözítő dolognak beállítani csak azért, hogy ezáltal az illetőt magunkhoz, vagy az egyházhoz kössük - nem tűnik túl sportszerűnek. Mintha egy orvos azon ügyködne, hogy betegei még véletlenül se gyógyuljanak meg, mert azután már felé se néznének...

 

Ha a szenvedésben mindenképpen értelmet kívánunk találni, úgy azt semmi esetre sem az érintett, a kínok közt élő ember szemszögéből keressük. (Kivéve a betegségre figyelmeztető fájdalmat, természetesen.) Ez meddő út - totál szívás, semmi egyéb. Ha azonban a szenvedésre, mint kielégítetlen szükségletre, s egy ebből fakadó üzleti lehetőségre tekintünk, máris megérkeztünk a jézusi tanításhoz: “Ha valaki közületek első akar lenni, legyen mindenkinek a szolgája!” Valamennyi jajkiáltásnak ez a valódi értelme: rávilágítani arra, hogy az emberiség miben szenved hiányt. Az üdvözítő út pedig természetesen nem az, ha együtt sírunk a kínlódóval, hanem hogy segítünk neki kimászni a bajból.

 

Magától értetődő, hogy minden tevékenység szent, amelyért az emberek  hajlandóak kinyitni a pénztárcájukat, azonban ezen belül is említést érdemel néhány kiemelkedő részterület. Az egészségügyet különösen fontos szegmensnek látom. Kevés szebbet tudok elképzelni annál, mint amikor valaki azon dolgozik, hogy az emberi test működését minél alaposabban megismerje, az óhatatlanul előforduló problémák - gyógyszeres, vagy egyéb orvosi beavatkozással történő - kezelését tartva szem előtt. Az örökké fanyalgók persze e téren is felfedezik a saját démonjaikat: a gyógyszergyárakat, amelyek a betegségek konzerválásában és az élethosszig tartó függésben érdekeltek; az orvosokat, akik pusztán a pénzre hajlanak; a sarlatánokat és szélhámosokat a maguk hamis csodaszereivel; s a valódi gyógykészítményeket, melyek bár életmentők volnának, de csak kevesek számára megfizethetők. Bizonyosan ilyenek is léteznek - ideig-óráig. Hosszú távon azonban ezek egyike sem működőképes. A rossz gyógyszereknek, a korrupt orvosoknak és a csalóknak hamar híre megy, az internet korában különösen. Az életmentő, de méregdrága orvosságok etikai színezetűnek tetsző problémáját a piac - alternatív készítmények kifejlesztésével, esetenként jelentős marketingértékkel bíró karitatív akciókkal - egy-kettőre megoldja.

 

Senkinek sem köszönhetünk annyit az éhezés felszámolása kapcsán, mint a mezőgazdaságnak és az élelmiszeriparnak. Senki sem tesz annyit azért, hogy mindenkinek legyen fedél a feje felett, mint az építőipar. A személyi edzők és az életmódguruk rengeteget segíthetnek abban, hogy szívesen és elégedetten nézzünk a tükörbe. A pszichológusok, terapeuták és a lelkek valódi pásztorai ugyancsak azon ügyködnek, hogy csökkentsék, vagy lehetőség szerint megszüntessék a hozzájuk fordulók szenvedését. A világ fejlettebb régióiból tekintve a 21. század egyik legégetőbb gondja a környezetvédelem. Számos közgazdász állítja - köztük a 2006-ban elhunyt, Nobel-díjas Milton Friedman -, hogy nem a piac dolga, hogy folyamatosan szemmel tartsa és megoldja a Föld ökológiai problémáit. Ezt magam is így látom. A homo sapiens százezer esztendős történelme folytán - a túlélést célozva - mást sem tett, csak egyre drasztikusabb módon felzabálta a bolygót. A nagytestű emlősök túlnyomó többségét már az ősközösségek időszakában kipusztítottuk, pedig még alig lézengtünk pár millióan. A mezőgazdasági, majd az ipari forradalom még brutálisabb károkat okozott, és akkor még a huszadik század elképesztő népességrobbanását nem is említettük. A mikroszintű gazdasági döntések valóban nem arról szólnak, hogy miként lehetne minél kíméletesebb módon bánni a természettel. Az okozott károk enyhítésében, illetve a továbbiak elkerülésében ugyanakkor nagyon is fontos szerepet játszik a piac. Ha az emberiség számottevő része a szmogtól, az elsivatagosodástól, az ivóvíz hiányától szenved, úgy csakis az üzleti motiváció által születő technológiák lesznek azok, melyek mindezekre gyógyírt jelenthetnek. Ha optimista vagyok a Föld jövőjét illetően, úgy hitem gyökerei a szenvedés iránti érzékenységünkből, technikai kreativitásunkból és üzleti érzékünkből erednek.

 

A szenvedésre, mint Isten ajándékára tekinteni minimum tévedés, de talán több is annál: egyenesen bűn. Ahol gyötrelmet, fájdalmat, nyomort tapasztalunk, ott az egészséges lelkű ember minden esetben lehetőséget is lát; a gyógyulás, az épülés, a felemelkedés lehetőségét. A mentális épség és az üzleti érzék kéz a kézben járnak. Akik ingyenességet hirdetnek, azok vagy romantikus álmodozók, vagy szimpla szélhámosok, esetleg szavazatokra hajtó politikusok, akik egyesek kirablásából kívánnak másoknak Kánaánt teremteni. Én a magam részéről szeretek fizetni azért, ha valaki megoldja a problémámat, s enyhíti a szenvedésemet. Már csak azért is, mert én magam is ebből élek. Ahogy minden tisztességes ember. 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr2914971322

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.07.21. 12:28:23

Az éhezésre szüksége van a szervezetnek. A jóléti társadalmak rákfenéje az éhezés kiiktatása az életmódunkból. Istenünk maga is sokszor éhezett, amikor a földön járt-kelt. Az anyagi világ mérgekkel telített, amelyeket nem kell sietnünk befalni. A szenvedés sokszor még nagyobb szenvedéstől ment meg. A helyes hozzáállás a szenvedéseinkhez, ha így tekintünk rá, mert akkor a szemünk előtt lebeg a szenvedéseink isteni ajándéka, amely végső soron az öröm lesz.
A doktor úr is eszerint él: www.youtube.com/watch?v=sko2gWFcqvU

G. Nagy László 2019.07.21. 22:11:37

@nárcisz kutyus:

A böjt egy olyan ellentmondásos téma, amelyre érdemes kitérni pár szó erejéig. Alapvetően egy frissítő, méregtelenítő, a jellemet erősítő folyamatról beszélünk, amely egyszerre szolgálja a test és a lélek egészségét. A mértékletes evés igazoltan meghosszabbítja az élettartamot, de előnyös hatásúak a teljes ételmegvonással járó rövid böjtök is. Számos állatkísérlet bizonyítja mindezt, köztük az amerikai Cornell Egyetem patkányokkal végzett kutatása is. Az egyik csoport annyit evett, amennyi csak beléfért, a másik viszont ugyanennek a svédasztalos adagnak csupán a 70 százalékát kapta. A kutatók azt találták, hogy a visszafogottan táplált patkányok közel 33 százalékkal tovább éltek: kettő helyett majdnem három évig. Ez elsősorban azzal magyarázható, hogy kevesebb spontán daganat alakult ki náluk. Aki többet eszik, intenzívebb az anyagcseréje, ami több DNS-másolást jelent, és ily módon több a lehetőség a hibára is.

A mai kereszténység által folytatott böjtölés nem több, mint puszta rituálé. A nagyböjti időszakban péntekenként kerülni illik a húsfogyasztást, nagypénteken pedig csak háromszori étkezés engedélyezett. Kemény kihívás. Gyanítom, hogy van pár indiai család, amelyik boldogan vállalná élete végéig… Valójában egyszerre nevetséges és elszomorító, amikor kifejezetten kövér katolikusokkal találkozunk, akik szigorúan betartják e vallási hagyományokat. Ott a kezükben az eszköz, amellyel életüket egészségesebbé, hosszabbá, minőségivé tehetnék, ám ők nem élnek vele. Jó keresztények módjára lemondanak a pénteki húsevésről, hogy az így keletkező űrt még több krumplival, tésztával, kenyérrel és édességgel töltsék be. Intelligens döntés…

Jézus a hegyi beszédben így fogalmaz:

"Amikor böjtöltök, ne öltsetek olyan ábrázatot, mint a képmutatók, akik komorrá változtatják arcukat, hogy lássák böjtölésük! Bizony mondom nektek: megkapták jutalmukat. Te, amikor böjtölsz, kend meg fejedet és mosd meg arcodat, hogy ne lássák rajtad az emberek, hogy böjtölsz, hanem csak Atyád, aki a rejtekben is ott van! Akkor Atyád, aki a rejtekben is lát, megjutalmaz. (Mt 6:16-18)"

Ha egy percre sikerül megszabadulnunk a világ tetejéről folyton minket figyelő mennyei atya költői képétől, úgy a gyakorlati pszichológia egyik kiemelkedően fontos igazságát kapjuk. Tegyük fel, hogy kőkeményen diétázunk, súlyzós, aerob és kardió edzéseket végzünk, s mindezek eredményeképpen végre megközelítjük azt az álomtestet, amelyre mindig is vágytunk. A ruhák ott feszülnek, ott domborodnak, ahol kell, a tükör és a mérleg újra a barátunkká válik. Vajon beszélünk-e róla – a legközelebbi családtagjainkon és barátainkon kívül – bárkinek, hogy mennyi munka és verejték áll a végeredmény mögött? Ha csak egy csepp eszünk van, úgy – Jézus bölcs szavaival megtámogatva – mélyen hallgatunk az izzadságos fejezetekről, s eljátsszuk, elszínészkedjük, hogy mindez könnyed és természetes alapállapotunk. Ez az a hozzáállás, amelyet a külvilág végtelen szimpátiával jutalmaz. Vonzónak lenni ugyanis részben abból áll, hogy számunkra minden könnyű, vagy legalábbis kívülről úgy tűnik. A győzteseknek természetes a siker… Ha bárki azt gondolja, hogy a befektetett munkánk, vagy különösen annak fitogtatása növeli a vonzerőnket, az semmit nem tud a lélek természetéről. Annyira fontos, hogy muszáj megismételni: „ne lássák rajtad az emberek, hogy böjtölsz”.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.07.21. 23:21:14

@G. Nagy László: Az igazi böjt nem csupán az ételek megvonásában merül ki, hanem az egész élet puritánságát jelenti. Ez a puritánság nem retten vissza a szenvedések felvállalásától sem, hiszen az életünk célja nem a szenvedések kikerülésében gyökerezik. A szenvedés elkerülhetetlen és ha az elveinkhez való állhatatos ragaszkodás miatt ront ránk a szenvedés, akkor annak felvállalása isteni gyümölcsöket terem az életünkben. Jézus szenvedése és halála olyan csodálatos gyümölcs-ajándék lehetőségét villantja fel a számunkra, amelyet egyébként örök életnek nevezünk. Az örök élethez tehát a szenvedés által jutunk. A görög mitológiában a kapu őreként Szaturnuszt tartották, aki az emberi és az isteni szférák közötti kapu őreként mutatkozik. Szaturnusz napja a szombat (saturday). A szombat a szenved igével áll párhuzamban (n-m, b-v) . Tehát a szenvedésen keresztül jutva tudunk csak az isteni szférákba emelkedni, átjutni a híres kapuzaton. Jézus szenvedését is a szombat nappal, (Szaturnusszal) való konfliktusa, összeütközése okozta. Ez az összeütközése Szaturnusszal olyan tragikus következményű volt, hogy a keresztrefeszítés szenvedései után ő maga is a sírban töltötte ezt a napot.

erkölcsi hulla 2019.07.21. 23:43:07

Kár hogy a kommunizmus ès fasizmus nem tudta kiírtani a vallásokat, legalább annyi hasznuk lett volna. Az emberisèg igazi ópiuma a vallás. Egy sokezer èves istenkomplexusosok tömkelege által, a feliamerhetetlensègig ès önös cèlok miatt sokezerszer újraírt, fèlrefordított, cenzúrázott ponyvagyűjtemèny szerint èlni, ès abból szószerint idèzni. Elmebetegsèg. A bibliánál mèg a korán is érthetőbb, ha azt nèzzük hogy egy elmebeteg skizofrèn pedofil gyilkos írta.

Almandin 2019.07.22. 00:05:32

@nárcisz kutyus: Na, megjött az első valláskárosult. Pont az ilyen eszmefuttatások miatt utálom a keresztény vallást. Ez a legkárosabb gondolkodás, ami csak létezik. Majd ha a krematóriumban elhamvasztanak, késő lesz gondolkodnod azon, hogy megérte-e az egyetlen életedet tönkretenni a szenvedéskultusszal és az örömöktől való tartózkodással, mert nagy eséllyel már érzékelni se tudsz majd. De ha mégis van túlvilág, nem hiszem, hogy a keresztények Istenéhez hasonló szadista isten megbüntetne bárkit is azért, mert nem sanyargatta magát értelmetlenül a földi életében.

Mikrobi 2019.07.22. 00:25:15

Rettentő rossz a logikád! Akik csak akkor mennek el templomba, imádkoznak, ha bajban vannak, azoknak valóban pótcselekvés a vallás (bár még mindig lehet, hogy egyszerűen lanyhák), de az igaz hívő mindig keresi az Istennel a kapcsolatot! A szenvedés pedig nem "Isten ajándéka", ezt nem tudom kitől hallottad, viszont igenis van értelme. Leginkább azért, mert az emberré lett Isten (gy. k.: Jézus) is szenvedett és a keresztények (=krisztusiak) szeretnének Mesterükhöz hasonlítani. De azért is, mert ahogy az Isten az embert maga mellé vette munkatársul a teremtésben (actio), úgy a szenvedés (passio) által a megváltásban is! Épp a mai szentlecke beszél erről, vö. Kol 1,24!

acycloren 2019.07.22. 01:44:45

@Almandin: Én ateista vagyok, de azt láttam a mélyen vallásos nagyszüleimen és az ő egyik öreg barátjukon, aki szintén vallásos volt, hogy a halálukig nagyon kiegyensúlyozott lelki alkatuk volt.
Egyáltalán nem keresték a szenvedést, nem katolikusok voltak ugyanis. De az életben elkerülhetetlen szenvedéshez kaptak egy reményteljes hozzáállást. Placebó, de hát a placebónak pont az a lényege, hogy "működik", hat hatóanyag nélkül is valamennyire.
Ateistáknál látom, hogy mennyire vergődnek az elmúlás gondolatával szembesülve.
Lehet, hogy nem véletlenül alakult ki a vallás, hisz míg egy állatnak, mivel nincs tudata, a lelki szenvedést sem ismeri, a magasabb agyi tevékenységgel rendelkező ember belezavarodna, ha nem lenne valami rendszerező elv, magyarázat mindenre.
Persze a kérdések egy kis részére már van tudományos magyarázat. De alapvető kérdésekre nincs. Még olyan alapvető, megfogható, mérhető dolgokra is csak tapogatózás van, mint az emberi agy vagy a feketelyukak.

Nekem a pszichedelikus drogok adtak sok választ, megnyugvást. Valószínűleg a vallások is ilyen pszichedelikus drogok használatából erednek. Csak idővel a gombázást, kaktuszozást, ayahuasca fogyasztást, fűszívást felváltotta a hierarchia, a vallási szervezet és hatalomgyakorlás. Vissza kellene térni a pszichedelikumokhoz és megszabadulni a vallási struktúráktól, a hatalmi szervezettől.

Nyilván a szenvedés nem isten ajándéka, mert isten egy kitalált mitológiai alak. De a szenvedés hívta életre a vallást, a magyarázatot, a lelki túlélést jelentette sokáig. Egy idő után a vallási háttérhatalmi struktúrák elkezdték a tömegek kontrollálására használni a vallási magyarázatokat és kisajátították a magyarázatokat, a placebó adagolását.
A placebó sokszor jobb, mint a semmi. De ha van valódi gyógyszer, akkor kegyetlenség csak placebót adni. Bár a beteg ezt nem tudja, de valódi segítséget is kaphatna. Az életvégi elmúlás okozta szorongásra azonban a tudománynak nincs válasza. Marad a vallás vagy a pszichedelikumok.
Én a pszichedelikumokat választottam.

Halál ellen nincs orvosság! Szóval pont az az aspektusa a vallásnak számomra nem túl taszító, hogy megnyugvást ad a vallásos embernek, hogy van értelme az életének, ha szenvedett is (többnyire elkerülhetetlenül), a túlvilágon jobb lesz neki.

Az intézményesült vallás fő bűne, hogy kisajátítja a placebó alkalmazását. Viszont találkoztam már olyan orvossal, aki mélyen vallásos keresztényként is képest volt a tudományos munkára, agyműködést kutatott, altatóorvosként a tudat működése érdekelt, alkalmazta a tudományos eredményeket, de emellett nem szakított a vallással sem, csak túlment azon a primitív vallásosságon, amit a templomokban ontanak az emberekre aggszűz, perverz papok. Aki ilyen magas szinten műveli az idegtudományt, alkalmazza is, az szembesül olyan kérdésekkel, amikre a tudomány nem tud választ adni. És ha a vallásos válasz nem is kielegítő, placebóként működik. Tehát valóban segít, hisz ez a placebóhatás lényege.

"A nagytestű emlősök túlnyomó többségét már az ősközösségek időszakában kipusztítottuk, pedig még alig lézengtünk pár millióan"

Ezt nem tudom honnan vette a posztoló, az emberiség nem felelős a megafauna kihalásáért. Az eddig valaha élt állatfajok 99,9%-a kihalt mára. A nagytestű és specializált állatok kevésbé jól alkalmazkodnak. A megafauna is csak egy bizonyos földtörténeti korban, éghajlati tényezők mellett élhetett. Volt már pár eljegesedés és brutális felmelegedés az elmúlt pár millió évben, ezek messze többet rendeztek a bolygó élővilágán, mint az ember a 20. század előtt.
A megafauna eltűnése miért is fáj bárkinek? Mennyivel lenne jobb ma a világ, ha gyapjas lajhárok meg mamutok válndorolnának mindenfelé? A mai ember azért is van itt, mert megette ezeket a nagy állatokat, sok fehérjét vitt be a szervezetébe és ezeknek a nagy állatoknak a trágyáján növő varázsgombákat fogyasztott, amivel tágította a tudatát, hatékonyabb vadásszá vált, kifejlődött a beszéd készsége, a vallás, elvont gondolkodás, érzelmek, közösség, vezetői képességek stb.
A világ változik, ennyi. Aki a jegesmedvét meg a pandákat akarja megmenteni, az egy gyerekes állapotban létezik, autisztikusan próbál mindent úgy megőrizni, ahogy megszokta.

G. Nagy László 2019.07.22. 07:05:38

@nárcisz kutyus:

"az életünk célja nem a szenvedések kikerülésében gyökerezik"

"Az örök élethez tehát a szenvedés által jutunk."

Az egész poszt arról szól, hogy mennyire nem értek egyet ezekkel a gondolatokkal.

G. Nagy László 2019.07.22. 07:09:41

@erkölcsi hulla:

"A bibliánál mèg a korán is érthetőbb, ha azt nèzzük hogy egy elmebeteg skizofrèn pedofil gyilkos írta."

Nemigen tudnék vitatkozni.

G. Nagy László 2019.07.22. 07:15:47

@Mikrobi:

Ha valaki úgy vallásos, hogy közben komplex és boldog földi életet él, azzal szerintem semmi baj sincs. Legfeljebb érthetetlen.

Jézushoz is annyiban kívánok hasonlítani, hogy az életet, az egészséget, a bölcsességet, a szeretetet, a pozitív világlátást és az erőt képviselte. Abban semmiféleképp, hogy megkínozták és meggyilkolták. Pont ez a kereszténység örök tévedése: a keresztet, a kivégzőeszközt imádják, nem a tökéletes EMBERT.

G. Nagy László 2019.07.22. 07:20:17

@acycloren:

"Ezt nem tudom honnan vette a posztoló"

Harari: Sapiens

Mikrobi 2019.07.22. 07:21:56

@G. Nagy László: megint tévedsz. A keresztények sosem imádták a keresztet, sem a szenvedést. Viszont végtelenül tiszteljük és próbáljuk utánozni azt a szeretetet, amellyel Jézus értünk meghalt. A szenvedésnek akkor van értelme, ha valami fontos célért, még inkább valakiért szenved valaki. Erre adott Jézus példát, ezért akarunk hozzá hasonlítani.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.07.22. 07:43:13

@G. Nagy László: Pedig ez a valóság! A szenvedés mindig jelen volt és ezután is jelen lesz az emberi életünkben, nem kell mindig ellenségként tekinteni rá, mert sokszor jótevőnk. Nem arról van tehát szó, hogy keresni kell a szenvedést, az élet örömeit megtagadva. Hanem ha egy nemes cél érdekében, ha bátran szembenézünk vele, felvállaljuk, akkor értelmet tud nyerni. Ez az értelem, haszon megmutatkozhat az életünk későbbi szakaszában vagy pedig azután. Az örömök hajszolása nagyon sokszor vezet zsákutcába, tragédiába, az élet kibillen egyensúlyából és zuhanni kezd. Magyar nyelvünk szépen mutatja az élet törékenységét, hiszen él szavunk két jelentéssel bír. Igei jelentéssel és főnévi jelentéssel. A főnévi jelentés szerint az él egy keskeny sáv, egy szűk mezsgye. Az élet szavunkban az él főnévi jelentése is benne foglaltatik. Bármely irányban való túlzott kibillenés, az éltől való eltávolodás magát az életet sodorja veszélybe. Ezért mértékletesnek, önmegtartóztatónak, ha szükséges, akkor a szenvedéseket is felvállalóknak kell tudnunk maradnunk.

szepipiktor 2019.07.22. 08:54:26

Most tényleg?
Vallás, hit és filozófia alapú témát beszélünk ki "kívülállóként"?
Mint amikor este a romkocsmában egy spangli élvezése közben a húszabáló kockásinges bölcsészek tárgyalják a "vega" üzemmódokat...
Most akkor a "szenvedést" biológia oldalról vagy a hit oldaláról közelítsük meg?
Amikor a birtokon akácot irtok és összeszurkálom magam, én is "szólok" Istenhez, de egyáltalán nem hitalapon...
Azok az idős nyugdíjasok, akik pár ezer forintból tengődnek egy lepusztult lakásban, gyerekeik 10 éve nem jártak náluk, garantáltan nem "Isten ajándékaként" élik meg szenvedéseiket...
.
Ha elfogadjuk a Teremtő létezését, akkor elfogadható, hogy számos "ajándéka" a fejlődési folyamat része (volt), gyakorlatilag egy "program", de kétezer év távlatából ne hüjítsük már egymást, hogy ma az emberek az űrkorszakban még mindig a "boot" időszaknál ragadtak agyilag.
A vallásoknak mindenhol, minden időben az emberek irányításáról szóltak, szólnak, minden esetben szerves részei voltak az adott hatalomnak.
De 2019-ben legyünk már "korszerűbbek"!
Görögkatolikusként tisztelem a múltamat, a családom múltját, de nem hiszem, hogy a Biblia adna magyarázatot - egy ellenőrizhetetlen személy prédikációi alapján - arra, hogy miért nem fizetik ki a elvégzett munkákat, miért tartoznak milliókkal, így szenvedést okozva nekem és családomnak!
A szervezett vallás a hitet a kollektivizmus erősítésére használja fel, azaz minden pillanatban aktuálpolitikai és gazdasági célokat szolgál!
2019-ben azt kell eldönteni, hogy élünk (ateistaként, hívőként) individualista emberként, tanulunk, fejlődünk (akár a Teremtő "programja" szerint...), felhasználjuk ehhez a tapasztalatainkat, akár a szenvedéseinket is, és a jövőnket tesszük jobbá!
Erre a múltbarévedés, a lebutulás nem jó.
Ha elfogadjuk, hogy az aktuális dolgainkat Istenhez, Jézushoz rendeljük, akkor csak annyit fogadunk el, hogy a hittel megint leszedálnak bennünket, "ideális" alatvalónak, hűséges, kritika nélküli követőnek, nyájtagnak nevelnek bennünket.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.07.22. 09:16:56

@szepipiktor: "Most akkor a "szenvedést" biológia oldalról vagy a hit oldaláról közelítsük meg"
Úgy tűnik, egyre inkább közeledik a biológiai oldal megközelítése a régebb óta létező hit oldalihoz!
Ez nem véletlen, hiszen ha egyre jobban felrúgjuk a hitünket, akkor az később visszanyalt fagylaltként igazolódik a biológiában. Hiába hitte, hiszi magát okosabbnak az ember a vallás ősi bölcsességeinél, a valóság kijózanítólag hat majd a "felvilágosultakra". A fejlődés nem teszi érvénytelenné a múlt igazságait: "Ő pedig monda nékik: Annakokáért minden írástudó, a ki a mennyeknek országa felől megtaníttatott, hasonlatos az olyan gazdához, a ki ót és újat hoz elő az ő éléstárából."

Pipas 2019.07.22. 09:30:13

A vallás mindent eltorzít, mindent az ellenkezőjére fordít:

1) A bolond a biblia szerint nem az, aki mindenféle racionális érv nélkül elhisz dolgokat, aki valótlanságokban hisz, hanem az, aki nem hisz el mindenféle képtelenséget.

2) A bölcs nem az, aki érveket fontol, hanem az, aki feladja a gondolkodást és egyszerűen elhisz dolgokat.

3) A tudás és tanítás nem a demonstrálható, racionális érvekkel alátámasztható ismeretet, hanem mindenféle vad, alá nem támasztott történeteket jelent.

4) Az erkölcs nem a szenvedést csökkentő, a jólétet növeli szabály, hanem mindenféle képtelen, a szenvedést feleslegesen okozó parancsolat.

5) A szentírás nem alaptalan legendák, mesék, kitalált történetek gyűjteménye, hanem történelmi feljegyzés.

6) A gyilkosság, a kínzás, a rasszizmus, az elnyomás, a homofóbia, a nők elnyomása, az állatok kínzása nem gonoszság, hanem isten szeretetének megnyilvánulásai.

Nem csoda, hogy a "szenvedés isten ajándéka" nonszensz butaság is ide került. A vallás olyan szinten megy szembe a józan ésszel és a valósággal, hogy ha végiggondoljuk, akkor törvényszerűen ilyen képtelenségekhez vezet.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.07.22. 09:54:16

@Pipas: Honnan veszed ezeket a sületlenségeket?
A "Biblia" " nem lehet eleve hivatkozási alap, mert a hit igazságait egyedül hitelesen egy hús-vér ember, egy racionálisan is (!) gondolkodni tudó személy jelentette ki nekünk, maga Jézus. Apostola mondotta "mert a betű megöl, a lélek pedig megelevenít"
Ne akard a kereszténységet magyarázni, ha ennyire nincs fogalmad a mibenlétéről!
A szenvedés felvállalása egyáltalán nem butaság, még a modern pszichológia szerint sem.

Pipas 2019.07.22. 10:21:01

@nárcisz kutyus: "A "Biblia" " nem lehet eleve hivatkozási alap,"

A keresztények jelentős része, talán a többsége, de mindenesetre biztos, hogy több száz millió ember nem úgy gondolkodik mint te. Én nem azt elemeztem, hogy te hogyan gondolkodsz, hanem azt, hogy ez a sok száz millió ember hogyan gondolkodik.

"mert a hit igazságait egyedül hitelesen egy hús-vér ember, egy racionálisan is (!) gondolkodni tudó személy jelentette ki nekünk,"

1) És ezt a bibliából vetted. Azaz be akarod bizonyítani, hogy a biblia nem lehet hivatkozási alap, majd azonnal hivatkozási alapnak használod, ha rejtett módon is.

2) Előbb demonstrálnod kellene, hogy Jézus létezett és tényleg ezeket mondta és utána kellene ezt a dolgot érvként felhasználni.

3) Az érvek számítanak, az, hogy "hús-vér" ember mondta teljesen mellékes. Sőt, mint ahogyan azt tudjuk a szemtanúk beszámolója az elképzelhető leggyengébb érv.

4) Jézus (a bibliai, kitalált Jézus karakter) soha semmi jelét nem adta a racionális gondolkodásnak. A "bizony mondom néktek", a "nekem van igazam, mert én tudok a vizen a járni" vagy a "pokolra kerül aki nem hiszi el" és a "régi könyvekben ez van írva" nem racionális gondolkodás. A "racionalitás" nem azt jelenti, amit te gondolsz róla.

"maga Jézus. Apostola mondotta "mert a betű megöl, a lélek pedig megelevenít""

És ezt te betűkből tudod. :D Ez a "betű megöl" jól példázza, hogy milyen képtelen bolondságokra vezet a vallás. Egy igaz kijelentés igaz lesz ha kijelented és ha leírod, a hamis kijelentés hamis marad, ha leírod és ha kijelented. Sőt, magnóra is veheted meg mp3-at is csinálhatsz belőle, csak ezeket isten még nem ismerte, ezért nem beszél róla a bibliában. :)

Pipas 2019.07.22. 10:24:06

@nárcisz kutyus: "Ne akard a kereszténységet magyarázni, ha ennyire nincs fogalmad a mibenlétéről!"

Argumentum ad hominem szándékos érvelési hiba. Az érveimre próbálj meg koncentrálni ahelyett, hogy a személyemet támadod. Ez a *racionális* viselkedés.

"A szenvedés felvállalása egyáltalán nem butaság, még a modern pszichológia szerint sem."
Strawman szándékos érvelési hiba, senki sem mondta, hogy a szenvedést nem kell "felvállalni". Az volt a kérdés, hogy a szenvedés isten ajándéka -e. Segítek, nem az, csak egy elmebeteg, gonosz isten okozna szükségtelen szenvedést az embereknek.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.07.22. 10:28:21

@Pipas: Válaszoltam előtte az érveidre, ez csak a személyes konklúzióm volt, egy jótanács!
A szenvedés lehet Isten ajándéka, senki nem mondotta, hogy mindig az!

Pipas 2019.07.22. 10:29:58

@nárcisz kutyus: "Jézus. Apostola mondotta "mert a betű megöl, a lélek pedig megelevenít""

Pál apostol maga mondta, hogy a tudását a szent iratokból és látomásokból szerezte, hogy nem találkozott személyesen Jézussal, sőt azt sem gondolta, hogy Jézus úgy konkrétan emberként a földön járt és tanítványai voltak.

1) Ma már tudjuk, hogy ezek a "látomások" nem a tudás forrásai, az agy zavarai okozzák.

2) Miért fogadnám el Jézus kérdésben Pál apostol véleményét, aki nem hallott a jászolról, pilátusról, a 12 tanítványról, aki évtizedekkel azelőtt írt, hogy a Jézus legenda igazából euhemerizálódott volna?

en.wikipedia.org/wiki/Euhemerism

Pipas 2019.07.22. 10:32:49

@nárcisz kutyus: "A szenvedés lehet Isten ajándéka, senki nem mondotta, hogy mindig az!"

Nem, nem lehet. Szükségtelenül szenvedést okozni gonoszság és ha istent mindenhatónak fogadod el, akkor minden szenvedés szükségtelen. Gonoszságot nem nevezünk ajándéknak.

Olyat mondani, hogy "a szenvedés isten ajándéka" nem több mint egy elkeseredett kísérlet arra, hogy felold a kognitív disszonanciát amit a jófej mindenható isten és a világban található szenvedés miatt érzel.

Pipas 2019.07.22. 10:35:41

@nárcisz kutyus: "Válaszoltam előtte az érveidre,"

Nem, nem választoltál. Annyit írtál, hogy a bibliát nem fogadod el érvként, mert cirka 2000 évvel ezelőtt valaki szóban is elmondott dolgokat... ahogyan azt a bibliából tudod. :D

Ne haragudj, de ez nem "válasz" ez egy logikai képtelenség. Másik dolog, amit a vallás teljesen elferdít, "válasznak" nevezik az alaptalan fantáziákból gyúrt kifogásokat.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.07.22. 10:43:55

@Pipas: "Én nem azt elemeztem, hogy te hogyan gondolkodsz, hanem azt, hogy ez a sok száz millió ember hogyan gondolkodik."
Nem lehet általánosítanod, ha a kereszténység, mint vallás álláspontjára vagy kíváncsi, akkor a teológiát kell ismerni.
"És ezt a bibliából vetted. " Ezt igen, de a Biblia összes kijelentéseit Jézus értelmezése , élete,magyarázza. Személyétől elválaszthatatlan, ezért nincs értelme általánosságban a Bibliára hivatkozni.
"Előbb demonstrálnod kellene" Minek? A hit nem demonstráció kérdés!
"Az érvek számítanak, az, hogy "hús-vér" ember mondta teljesen mellékes"
Jézus nem csak mondta, hanem meg is valósította, amit mondott, mert a puding próbája az evés!
"soha semmi jelét nem adta a racionális gondolkodásnak"
Ebből látszik, hogy fogalmad sincsen Jézusról! Ő szembe szállt a farizeusok irracionális és életellenes tanításaival, ezért szegte meg pl. a szombat törvényét, amikor gyógyított, jót tett, kalászt tépett a mezőn!
"És ezt te betűkből tudod. "
Lehet, hogy te mindent a betűkből tudsz, de Jézus és más józanul gondolkodó ember magától is rájön erre.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.07.22. 10:51:46

@Pipas: "Nem, nem lehet. Szükségtelenül szenvedést okozni gonoszság és ha istent mindenhatónak fogadod el, akkor minden szenvedés szükségtelen"
Nem a szenvedés okozója, okozása az ajándék, hanem maga a szenvedés. Pl. ha az emberi test nem érzékelne fájdalmat, az nagy baj lenne. Így a szenvedés egy ajándék, ami segít elkerülni a nagyobb tragédiát!

Pipas 2019.07.22. 11:00:24

@nárcisz kutyus: "Nem lehet általánosítanod, ha a kereszténység, mint vallás álláspontjára"

A vallásnak nincs egységes álláspontja. Ha a kereszténységet, mint a magukat kereszténynek nevező emberek álláspontját vizsgálod, akkor viszont igenis általánosítanod kell. Magyarság, emberiség, kereszténység ilyen értelemben is használható a szó.

"vagy kíváncsi, akkor a teológiát kell ismerni."

A teoplógiának sincs egységes álláspontja.

"Személyétől elválaszthatatlan, ezért nincs értelme általánosságban a Bibliára hivatkozni."
Kapufatologatás szándékos érvelési hiba. Előbb kijelented, hogy a biblia nem lehet hivatkozási alap, majd amikor kiderül, hogy a bibliára hivatkoztál, akkor módosítasz, hogy "általánosságban" nem lehet rá hivatkozni. Irreleváns, ettól az "általánosságban" kitételtől függetlenül az a helyzet, hogy én is a bibliára hivatkoztam meg te is, a saját hivatkozásodat elfogadhatónak tartod, az enyémet pedig önhatalmúlag elutasítod mindenféle komoly érv nélkül.

"Minek? A hit nem demonstráció kérdés!"
Csakhogy nem az volt a kérdés, hogy mit hiszel. Érvelni próbáltál és nem arról, hogy mit hiszel, hanem arról, hogy mi a valóság. A különbség elég fontos.

1) Ha azt állítod, hogy te hiszel Jézus létezésében nem fogok veled vitatkozni, nem fogok érveket kérni. Ha kérnék, akkor elfogadható lenne olyan érv, hogy "hiszek, látszik abból, hogy pl. templomba járok, komolyan veszem a misét, meg imádkozok is".

2) Ha azt állítod, hogy Jézus létezett, hogy Jézus racionálisan érvelt, Jézusnak igaza volt, akkor érveket kérek és nyilvánvalóan nem fogadom el, hogy "én hiszem" vagy "én templomba járok".

"Jézus nem csak mondta, hanem meg is valósította, amit mondott, mert a puding próbája az evés!"

Amikor egy kijelentésedet alaptalan, bizonyítatlan, valszerűtlen dologgal próbálod meg alátámasztani, akkor úgy tűnik, hogy növelted az eredeti kijelentésed erejét. Valójában csökkentetted. Ha nem a kereszténységről lenne szó, akkor te is azonnal látnád. Itt egy példa:

1) Tisztelt bíróság, én tudom, hogy a szomszédom gyilkos!
2) Igen? Mivel tudja alátámasztani?
3) Megálmodtam... meg az ufók is belesugározták a fejembe ezt a tudást... és a hangok, amiket rendszeresen hallok, ha nem szedem be a gyógyszeremet szintén ezt mondják.

Látod? Minél több vad kijelentést teszel annál kevésbé elfogadható az álláspontod. A Bayes-tétel bizonyítja ezt.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.07.22. 11:02:50

@Pipas: "Ma már tudjuk, hogy ezek a "látomások" nem a tudás forrásai, az agy zavarai okozzák. "
Mibül?
Pál apostolt pl. megkövezték és félholtan vonszolták el. Átélhetett halálközeli élményt, amely halálközeli élmények ma is vizsgálódás tárgyai és nagyon is valós tudáshoz jutnak általa az azt átélők.
"Miért fogadnám el Jézus kérdésben Pál apostol véleményét, "
Senki sem mondotta, hogy bármit is el kell(!) fogadnod, még a kereszténység sem kényszerít erre. Az elfogadás ugyanis csak megtérés által, a belső meggyőződés révén válhat a részeddé!

Pipas 2019.07.22. 11:02:54

@nárcisz kutyus: "Ebből látszik, hogy fogalmad sincsen Jézusról! Ő szembe szállt a farizeusok irracionális és életellenes tanításaival, ezért szegte meg pl. a szombat törvényét, amikor gyógyított, jót tett, kalászt tépett a mezőn!"

A szombat törvénye nem a farizeusok tanítása volt, hanem egyike az istentől származ parancsolatoknak. A biblia szerint. Ha elfogadod, hogy Jézus létezet, hogy ezt mondta, akkor igen komoly érvekre van szükséged arra, hogy miért nem fogadod el a tízparancsolatot.

Pipas 2019.07.22. 11:08:23

@nárcisz kutyus: "Pl. ha az emberi test nem érzékelne fájdalmat, az nagy baj lenne. Így a szenvedés egy ajándék, ami segít elkerülni a nagyobb tragédiát!"

Ha isten tényleg mindentudó, mindenható, tényleg kimondottan az emberek kedvéért teremtette a világot, akkor nyugodtan csinálhatott volna olyan világot, ahol nincs "nagyobb tragédia" meg "szenvedés".

Ha nem lett volna mindenható, csak egyszerűen annyi esze lett volna mint a modern embernek, akkor meg adhatott volna fájdalomcsillapítót.

Ha meg még annyit sem tudott volna, mint a modern ember, akkor a bibliába beleírhatta volna, hogy "próbálgassátok a növényeket, azokból valahogy lehet ám fájdalomcsillapítót csinálni, csak nem tudom hogyan".

Ha meg még ennyit sem tudott volna, akkor beleírhatta volna a tízparancsolatba, hogy "másoknak feleslegesen szenvedést ne okozz". Mondjuk ahelyett, hogy "én hoztalak ki egyiptom földjéről", az valahogy a történelmet végigtekintve eléggé feleslegesnek tűnik. :D

Pipas 2019.07.22. 11:09:51

@nárcisz kutyus: "Átélhetett halálközeli élményt, amely halálközeli élmények ma is vizsgálódás tárgyai és nagyon is valós tudáshoz jutnak általa az azt átélők."

A tudomány álláspontja alapján ezek a "halálközeli élmények" nem juttatnak valós tudáshoz. Az elképzelés egy legenda, a tények mást mutatnak.

Pipas 2019.07.22. 11:12:53

@nárcisz kutyus: "Senki sem mondotta, hogy bármit is el kell(!) fogadnod, még a kereszténység sem kényszerít erre. "

Megint szalmabáb érvelés. Nem mondtam, hogy bárki állította volna, hogy el kell fogadnom. Azt mondtam, hogy "miért fogadnám el" és nem azt, hogy "miért mondod, hogy el kell fogadnom".

Hozol egy érvet, megkérdezem, hogy miért fogadnám el, erre az a kifogás, hogy "de nem kötelező elfogadni". Az érvelés nem így működik, a racionalitás nem így működik, a racionális gondolkodás nem így működik.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.07.22. 11:14:03

@Pipas: "A vallásnak nincs egységes álláspontja" Melyik vallásnak és miben nincs egységes álláspontja?
"a saját hivatkozásodat elfogadhatónak tartod, az enyémet pedig önhatalmúlag elutasítod mindenféle komoly érv nélkül."
Én nem azért hivatkoztam a bibliai Jézus cselekedeteire, hogy azzal gyere ,hogy íme csak a Bibliában leírt dolgokra hivatkozván lehet jézusi módon gondolkodni: Lehet anélkül is, mert a lélek szerint mindenki tud jót cselekedni, anélkül, hogy azt a Bibliából, Jézustól kellene elolvasni, megtanulni.
"Érvelni próbáltál és nem arról, hogy mit hiszel, hanem arról, hogy mi a valóság."
Te jöttél azzal, hogy azért nem fogadod el valóságnak az általam elmondottakat, mert olyasvalakire hivatkozok, akinek a létezése nem bizonyított! Na és?

Pipas 2019.07.22. 11:21:41

@nárcisz kutyus: "Melyik vallásnak és miben nincs egységes álláspontja?"

Egyiknek sincs és szinte semmiben.

"Én nem azért hivatkoztam"
A szándékaid mellékesek. Ha elfogadsz egy forrást ahhoz, hogy az érveidet alátámaszd, akkor az ellenérveknél is el kell fogadnod. Képzeld el, hogy egy bíróságon azzal érvelnél, hogy "az a gyilkos ujjlenyomata" és amikor kiderül, hogy nem is az övé, hanem a tied, akkor azzal jönnél, hogy "az ujjlenyomatokra tilos hivatkozni, én nem azért hivatkoztam rá, hogy a végén én kerüljek börtönbe". Ugye milyen visszás lenne.

"a bibliai Jézus cselekedeteire, hogy azzal gyere ,hogy íme csak a Bibliában leírt dolgokra hivatkozván lehet jézusi módon gondolkodni: "
Én nem mondta, hogy csak a bibliában leírt dolgokra lehet "jézusi" módon gondolkodni. Én azt állítottam, hogy nincsen semmi írásos történelmi forrás, amire hivatkozhatnál azzal kapcsolatban, hogy Jézus miket mondott vagy miket tett.

Igazából a biblia is elfogadhatatlan, mert nem Jézus idejében írták, de ez most mellékes. Ha írt anyagra mint forrásrahivatkozol, akkor nem sok választásod van.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.07.22. 11:33:11

@Pipas: "A tudomány álláspontja alapján ezek a "halálközeli élmények" nem juttatnak valós tudáshoz. " A tudomány nem tudta feltárni a halálközeli élmények mibenlétét, a beszámolók pedig valós tudást tükröznek!
"hanem egyike az istentől származ parancsolatoknak. A biblia szerint. Ha elfogadod, hogy Jézus létezet, hogy ezt mondta, akkor igen komoly érvekre van szükséged arra, hogy miért nem fogadod el a tízparancsolatot." A farizeusok a hitük szerint felhatalmazást nyertek a parancsolatok értelmezésére, konkretizálására és részletezésére, mert azok önmagukban nem voltak ilyen jellegűek. Semmit sem kell elfogadni, mert nincsenek parancsolatok, hanem a szeretet a legfőbb "parancs", amely felülír mindent. A szeretet viszont nem lehet parancs, mert parancsra nem lehet szeretni, szeretetet elvárni sem.
"akkor nyugodtan csinálhatott volna olyan világot, ahol nincs "nagyobb tragédia" meg "szenvedés"." Ez biztosan így van, de ne várd el azt, hogy Isten itt és most felfedje mit miért tett vagy fog tenni a jövőben. El kell fogadnunk, hogy ilyen a világ!
Azt ne mond, hogy az Isten nem adott fájdalomcsillapítót, amikor temérdek győgynövény és egyéb anyag rendelkezik fájdalomcsillapító hatással! Az embernek azért adott észt, hogy mindezeket megtalálja, mert a könyvek és a betűk elporladhatnak és meg is lehet azokat hamisítani!
"Azt mondtam, hogy "miért fogadnám el" "
A saját tapasztalatodból vagy okos ember lévén más tapasztalatából, mint pl. Jézus átadott tapasztalata, tudása alapján.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.07.22. 11:42:59

@Pipas: "Egyiknek sincs és szinte semmiben."Ebben a kérdésben némelyiknek van!

"Ha elfogadsz egy forrást ahhoz, hogy az érveidet alátámaszd, akkor az ellenérveknél is el kell fogadnod. " Nem egészen így van, mert a Biblia temérdek mindenről beszél, míg az újjlenyomat csak egy dologról! Nem azért hivatkoztam a bibliai Jézus tanításaira a Bibliából, hogy máshonnan nem lehetne ilyen tanításokra hivatkozni, hanem csupán azért, mert ezt sokan ismerik. Ugyanakkor erre bármikor rájöt bárki, a Bibliától függetlenül is.
"Én azt állítottam, hogy nincsen semmi írásos történelmi forrás, amire hivatkozhatnál azzal kapcsolatban, hogy Jézus miket mondott vagy miket tett." Na és, ettől még a leírt dolgok lehetnek megszívlelendőek és igazak!

Almandin 2019.07.22. 14:48:50

@nárcisz kutyus: A szenvedés nem jó dolog. Az emberi civilizáció nagyrészt azért is jött létre, hogy a szenvedést csökkentsük. Ezért találták fel a fájdalomcsillapítókat, az ember azért zárja a lakását, mert nem akar rablótámadás áldozatául esni.
Sok szenvedés valóban nem kerülhető el, de épeszű ember elviseli, de nem tartja hasznosnak a dolgot. A dolog be van az életbe épülve. Vajon miért? Én többek között azért nem vagyok vallásos, mert nem tudok egy jó Istenben hinni, miközben az állítólag általa teremtett világ tele van szenvedéssel. De a kereszténység szerint Isten mindenható és jóságos. Alapvető ellentmondások vannak itt. Ha mindenható lenne, megszüntetné a szenvedést. Ha nem tudja, nem mindenható. Ha nem akarja, nem jóságos. Ez nagyon egyszerű logikai gondolatsor, de a vallásosak nem akarják észrevenni. Nem véletlen, hogy a keresztény papok utálják a kritikus gondolkodókat.

Almandin 2019.07.22. 14:58:52

@szepipiktor: Jó meglátás. Nekem az a személyes tapasztalatom, hogy az ismerőseim közül valaki minél vallásosabb, annál birkább, szolgalelkűbb, képmutatóbb ember. Pl. a katolikusok közül a bigottak szinte mind nagy fideszesek is, lelkesen mennek a békemenetre, hűen szolgálják Orbán Viktort, mint az egyházat. Erősen konzervatívak, tekintélyszemélyeket keresnek maguknak, akiket pedig a hierarchiában maguk alattinak éreznek, attól feltétlen tiszteletet és engedelmességet várnak. Általában erősen szabálytisztelők és szabálybetartók, amolyan igazi stréberek, nullához közelítő humorérzékkel.

Érdekes módon a kicsit vallásosak ugyanolyan normálisak, mint a nem vallásos emberek.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.07.22. 18:19:26

@Almandin: Istenünk maga is szenvedő Isten, ő is szenvedett, amikor Jézus alakjában a földre született, kínszenvedés között lelte halálát a mi Istenünk: Jézus Krisztus. A szenvedést is jóként gondolta el, mert bőségesen kárpótolja a szenvedésekért az embert. "Teher alatt nő a pálma"-, tartja a bölcsesség is, így a szenvedés is értelmet, célt tud nyerni. A mi perspektívánkből rossznak gondoljuk, de ha semmi szenvedés nem lenne a világban, akkor fejlődés sem lenne például. A szenvedés tanít meg élni, küzdeni, nemesedni, erkölcsössé válni. Istenünk szabad akaratot adott az embernek, ami azt jelenti, hogy az ember választhat jó és rossz között. A szenvedés a legnagyobb ösztönző erő, hogy az ember a jót válassza és ne a rosszat! Ha a szervezet rosszul működik, akkor egyedül a fájdalom tudja ösztönözni az embert arra, hogy a saját szervezetével törődjön, jobban óvja és helyesen gondozza, táplálja. Ha nem lenne fájdalomérzete az emberi testünknek, akkor nem tudnánk eldönteni sem, mi a jó a testünknek és mi a rossz! Ha nem tudnánk megkülönböztetni a fájdalom révén a jót a rossztól, akkor sötétben tapogatóznánk és képtelenek lennék jó döntésekre jutni.

Almandin 2019.07.22. 22:11:38

@nárcisz kutyus: Én tiszteletben tartom a hitedet, de ez csak egy elmélet, nem tudományosan bizonyított tény. Talán azért alakult ilyenné a kereszténység, mert az emberek valami magyarázatot kerestek a szenvedéseikre, mert nem tudtak mit tenni a szenvedések többségével. Sokkal ma sem, de egészséges pszichéjű ember kerüli a szenvedést, amit nem tud elkerülni, elfogadja, de nem gyárt erkölcsnemesítő magyarázatokat hozzá.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.07.22. 22:18:31

@Almandin: A hitet azért nevezzük hitnek, mert semmi szükség nincsen tudományos bizonyítékokra hozzá! A szenvedéseket nem kell mindig kerülgetni, mert ezt a modern pszichológia sem tarja jónak és egészségesnek. Inkább a nyúlra jellemző tulajdonság!

Zabalint 2019.07.22. 22:34:23

@G. Nagy László:
A böjtöt ne keverjük a mértékletes táplálkozással, mert előbbi kampányszerű, utóbbi tartós, folyamatos. Inkább egy elbaszott fogyókúrához hasonlít.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.07.22. 23:05:57

@Zabalint: "Ám a böjtnek Kálvin szerint van egy másik formája is. Nemcsak egyszerűen önmegtartóztatást és az élelem részbeni megvonását jelenti, hanem szerinte egész földi pályánk idején határozza meg az életünket a mértéktartás." srta.hu/reformatus-kegyessegunk-elfelejtett-formaja-a-bojt

Almandin 2019.07.22. 23:28:22

@nárcisz kutyus: Van, hogy nem tudjuk elkerülni, de épeszű ember nem vágyik rá. Ha mégis, mazochista.

Almandin 2019.07.22. 23:30:55

@Almandin: Olvasnivaló:
hu.wikipedia.org/wiki/Szadomazochizmus
A mazochizmus erényes alpontja jeleníti meg a valláskárosult mazochistát.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.07.23. 08:02:43

@Almandin: Nem is kell rá vágyakozni, ugyanakkor az is kóros, ha mindenáron menekülni próbálunk előle és még a legkisebb fájdalomtól is irtózunk. Ismerek olyanokat, akik a fogorvos említésétől is szabályszerűen bepánikolnak. Én sosem kérek érzéstelenítőt, ha fogat tömnek pl.
A fájdalomküszöbünk alacsony volta korunk betegsége, nem vezet jóra!

erkölcsi hulla 2019.07.23. 10:14:04

Isten vagy nem létezik, vagy egy szadista kisgyerek értelmével bír a mindenhatósága mellett.

erkölcsi hulla 2019.07.23. 10:14:40

@erkölcsi hulla: Vagy szándékosan rosszindulatú és gonosz.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.07.23. 10:31:47

@erkölcsi hulla: Akkor miért szenved maga Isten is? Miért jött el közénk és miért vette fel a keresztjét?

Almandin 2019.07.23. 12:12:45

@nárcisz kutyus: Olyan dolgokat magyarázol bele a hozzászólásomba, amik nincsenek ott.

Almandin 2019.07.23. 12:14:03

@nárcisz kutyus: Jézus szerintem csupán egy ember volt, története legendás elemekkel telített, alkalmas egy vallás alapítására.

Almandin 2019.07.23. 12:24:50

@nárcisz kutyus: Apropó fogtömés: ha rágófelületet fúrnak, akkor általában nem szükséges érzésteleníteni, mert ott nincsenek idegvégződések. Másrészt ha fájdalmas területet fúrnak, és nem kérsz érzéstelenítőt, egyszerűen egy mazochista vagy. Más volt évszázadokkal ezelőtt, amikor még modern fájdalomcsillapítás nem volt és a piacon a borbély húzta ki fogóval a fájós fogat. De már az ókorban is volt máktea, alkoholfogyasztás ilyen esetekben.
Az a gondolat, hogy a szenvedés nemesít, borzasztóan fals és primitív. Ha te tudatosan törekszel néha arra, hogy szenvedéssel nemesítsd magad, akkor te a lelked mélyén élvezed a dolgot, rád illik a mazochista jelző. Sőt, az ilyen emberek (most nem rólad van szó) sokszor szadisták is. A gyerekeiket pl. "keményen" nevelik, meg "teher alatt nő a pálma", túlterhelik a gyerekeiket, hogy sokat szenvedjenek, örömtelen életük legyen, mert "attól fejlődnek".

Almandin 2019.07.23. 12:32:39

@erkölcsi hulla: A kereszténység istenképe valóban így írható le. Ha van Isten, biztos nem ilyen. A Biblia valójában ókori mítoszgyűjtemény, ez erősen látszik rajta, ma már nem lehet életvezetési tanácsadóként használni.

Zabalint 2019.07.23. 13:40:47

@nárcisz kutyus:
A kérdés inkább az, hogy az embernek miért épp olyan Istent teremtett magának, amelyik maga is szenved.

Almandin 2019.07.23. 13:50:17

@Zabalint: Projekció. Az emberi természet kivetítése, akárcsak a pokol és a büntető Isten képzete.

zdyzs 2019.07.23. 16:22:38

@nárcisz kutyus: érdekes kitérő a te gondolatmenetedhez (i.e., hogy a szenvedés nemesít), hogy ez más vallásokban egyáltalán nem egyértelmű, ezt csak a keresztények fetisizálják ennyire. Más hitrendszerekben egyáltalán nincs ilyen kitüntetett szerepe a szenvedésnek. Persze egy olyan vallásban, amelynek központi szereplője elvileg óriási szenvedések és kínok között halt meg, ez nem is lehetne másképp a kognitív disszonancia miatt.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.07.23. 16:36:23

@Almandin: Fogtomésnél, fúrásnál kisebb fájdalmat szoktam érezni, de ettől nem rezelek be, mert ha a mindenáron való fájdalomelkerüléshez szoktatom hozzá magam, akkor egy idő után már mindentől rettegni fogok, és a legapróbb fájdalmat sem fogom tudni tolerálni. Meglátok egy szúnyogot vagy méhecskét és bepánikolok. A modern városlakó ember egyre inkább ilyenné válik. Jézus Isten fia volt, egyszerre ember és Isten. Számunkra a saját személyén és tanításain keresztül ő mutatta meg milyen az Isten. Ha van Isten , akkor leginkább olyan, mint Jézus.A szenvedő Isten képe merőben eltér bármely más ókori istenképtől és botrányosan felfoghatatlan a legtöbb kivülálló számára, ellenkezik a józan ésszel és az ember hagyományos
képzetével, amelyet általánosságban Istenről alkot.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.07.23. 16:42:18

@zdyzs: A másokért való áldozathozatalban lebben fel az ember számára az igazi Istenarc. Nem az ember van az Istenért, hanem az Isten jön, szenved és hal meg az emberért.

Almandin 2019.07.23. 16:58:30

@nárcisz kutyus: Jézus halála óta eltelt majdnem kétezer év,és nem úgy tűnik, hogy bármilyen isteni személy feláldozta volna magát értünk, továbbra is gyilkoljuk egymást, megy a kizsákmányolás, az éhezés. Eddig semmilyen pozitív változás nem volt az emberi természetet illetően, ezért is képzelgés az egész kereszténység.
Másrészt ez a másokért való áldozathozatal hangsúlyozása is olyan, hogy a vallás arra tanít, hogy legyünk kihasználható balekok. Érdekes, a főpapok mindig is dőzsöltek a katolikus egyházban, kellett nekik a sok birka hívő, akik eltartották őket akár a saját nyomoruk árán is, mert elhitték a porhintést, hogy a jólétre vágyni bűn, majd a mennyországban annál jobban élnek, minél nagyobb önmegtagadást hajtanak végre életükben.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.07.23. 17:08:54

@Almandin: Ezt is előre megmondta Jézus, hogy ne számítsunk fáklyásmenetre, mert amint a világ nem fogadta be Jézust, az Istent, úgy a követőit sem fogja. Azt is megmondotta, hogy ne dobáljuk feleslegesen a gyöngyeinket a disznók elé: "Ne adjátok azt, ami szent, a kutyáknak, gyöngyeiteket se dobjátok a disznók elé, nehogy lábukkal megtiporják azokat, majd ellenetek fordulva széttépjenek titeket. " Óva int minket, hogy kihasználható balekokká váljunk.
A vagyonnal kapcsolatban a mértékletességre tanít minket Isten, ma talán úgy is mondhatnánk, hogy a fenntarthatóságra!

Almandin 2019.07.23. 17:21:52

@nárcisz kutyus: Nem úgy néz ki, hogy a világ ne fogadná be Jézust, a kereszténység a legnépesebb világvallások egyike.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.07.23. 17:36:49

@Almandin: Nem a névleges keresztények az igazi Krisztuskövetők, hanem azok, akik :"Ő pedig felelvén, monda nékik: Az én anyám és az én atyámfiai ezek, a kik az Isten beszédét hallgatják, és megcselekszik azt. " Azt is megmondotta Jézus, hogy az idők végén egyre kényelmetlenebbé válnak az ő tanításai és az igazi követői a földön. Ezért egyre inkább háttérbe szorítják, sőt megpróbálják megsemmisíteni a követőit és a tanait.

Almandin 2019.07.23. 22:11:39

@nárcisz kutyus: Ezért gondolták már az őskeresztények is a katakombákban, hogy az utolsó időkben élnek, mert üldözték őket. Azóta is valahol a világban mindig van keresztényüldözés. Viszont volt időszak, amikor a kereszténység a világ sok helyén teljhatalomra tett szert és azokat üldözte, akik nem voltak keresztények, vagy eretnekek voltak (a fő irányvonaltól eltértek).

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.07.24. 08:44:56

@Almandin: Aki másokat üldöz eleve nem lehet keresztény, akárhogyan is beszél róla. Abban az időben is üldözték az igaz keresztényeket, eretnekeknek nevezték őket, manicheusoknak kiálltották ki , aztán pedig protestánsoknak. Magyarországon ez kevésbé volt jellemző és ezért később Tordán ki is kiálltották a vallásszabadságot: "A Vallásszabadság világnapját január 13-án ünneplik. 1568-ban január 6. és 13. között zajlott tordai országgyűlés, amelyen a világon először foglalták törvénybe a lelkiismereti és vallásszabadságot." https://hu.wikipedia.org/wiki/Vallásszabadság

Zabalint 2019.07.24. 08:58:33

@nárcisz kutyus:
Ez a nem igazi skót érvelési hiba.

Egyébként a térítő vallásokban alapból benne van, hogy a más vallásúakat, irányzatokat üldözni fogja, hiszen pontosan arról szólnak, hogy akkor kapsz túlvilági jutalmat, ha ezt a vallást követed. Már az őskeresztények is kvázi üldözték a "pogány" kultúrát saját köreikben, majd mikor a Római Birodalomban széleskörűen elterjedtek tanaik, komoly pusztító hatással voltak a római és görög kultúrára, mivel a pogány művek csak nagyon kis hányadát fogadták el. A középkorban pedig a keresztény vallási intolerancia rosszabb volt az iszlámnál, mert utóbbiak legalább a keresztény, zsidó vallást megtűrték a meghódított területeken, a törzsi vallásokat ők sem, a keresztények ezzel szemben a másik kereszténységet (keleti/nyugati) sem.

nárcisz kutyus · http://odamondogato.blog.hu/ 2019.07.24. 09:15:13

@Zabalint: Nincs itt semmiféle hiba, hiszen érdemes meghatározni a Krisztuskövetés mibenlétét! Ha valakik ölnek, gyilkolnak, akkor hiába öltöztetik magukat akármilyen ruhába, sosem lesznek keresztények. Nem minden keresztények üldözték a más vallásúakat. Akik nem üldöztek senkit, azok fölé is azok kerekedtek idővel, akik vérszomjasak voltak. A manicheista keresztények pl. toleránsak voltak, de aztán őket is elpusztították üldözőik.