téveszmék

"A fogamzásgátlás súlyosan ellenkezik a házassági tisztasággal"

2019. szeptember 02. - G. Nagy László

ovszer2.jpg

 

Nincs még egy olyan kérdés, amely annyira megosztaná a katolikus tábort, mint a fogamzásgátlás témaköre. Az egyház hivatalos álláspontja hosszú-hosszú idő óta változatlan: csakis a természetes családtervezést tartja elfogadhatónak, minden egyebet bűnösnek titulál. A hívek oroszlánrésze ugyanakkor magasról tesz minderre; egy közelmúltbeli felmérés szerint a németországi templomlátogatók közel 90%-a használ valamiféle mesterséges fogamzásgátló eszközt. Az egyházi vezetők számára világos, hogy mindössze két út áll előttük: vagy lecövekelnek a múltban, s a letűnt korok tekintélyelvűségéhez ragaszkodva megmaradnak egy olyan muzeális ideológia védelmezőinek, melyet ma már senki sem vesz komolyan; vagy lassan ráébrednek, hogy a hitelességüket csakis úgy őrizhetik meg, ha igyekeznek a valósághoz alkalmazkodni. Úgy tűnik Ferenc pápa e kérdés kapcsán hajlik a változásra: a témát vizsgáló bizottság felállítása legalábbis erre enged következtetni.

 

Ami a katolikus álláspont gyökereit illeti: a Biblia nemigen érinti a kérdést. Jézus például soha egyetlen szót sem ejt a fogamzásról, illetve a fogamzásgátlásról. Mindez azt jelenti, hogy az egyházat az elemi morálon túl valójában semmi sem köti, irányvonalát szabadon kialakíthatja és megfogalmazhatja. Keresztény szexuáletikáról csupán Szent Ágoston óta beszélhetünk. Vaskalapos gondolatát jól ismerjük: minden egyesülésnek a gyermeknemzésre kell irányulnia. Ezen a teljesen öncélú, aszkéta világlátáson az egyház már régen túllendült, a fogamzásgátlás kapcsán azonban mindeddig hajthatatlannak tűnt. A 20. század valamennyi, a kérdést érintő pápai nyilatkozata kitartott az ortodox álláspont mellett. Legutóbb 1968-ban, VI. Pál Humanae Vitae kezdetű enciklikája rendelkezett a helyes születésszabályozásról. E dokumentum megalkotását hosszú előkészítő munka előzte meg, s az érintett bizottságban mindvégig többségben voltak a változást sürgetők. Talán a projektet kísérő számos kiszivárogtatás és sajtóbotrány is szerepet játszott abban, hogy a kezdetben nyitottságot mutató egyházfő végül maradt a hagyományos nézet mellett.

 

A tisztánlátás érdekében: a természetes családtervezés azt jelenti, hogy az aktus mindenfajta védekezés nélkül végbemegy - még a megszakítás sem jöhet szóba (!) -, az érintettek egyetlen sansza a teherbeesés elkerülésére az, hogy hanyagolják a termékeny napokat. Erre többféle lehetőség is kínálkozik: a Billings-módszer (nyákmegfigyelés), a Sensiplan eljárás (tüneti hőmérőzés), illetve ezek valamiféle kombinálása. S hogy miért az ördögtől való a gumióvszer, sőt még a megszakított közösülés is? Egyszerűen azért, mert az egyház szerint minden egyesülésnek magában kell hordoznia a gyermeknemzés lehetőségét - kell hagyni némi játékteret Istennek. Nos, ez az a gondolkodásmód, amely igazi fából vaskarika. Az ágostoni logika - akármilyen megmosolyogtatóan értelmetlen is - legalább egyszerű és következetes: kizárólag akkor szexelünk, ha utódokra is vágyunk. Silány egy élet, de van benne rendszer. A jelenleg hivatalos egyházi álláspont azonban a józan logika oldaláról is védhetetlen. Ha végiggondoljuk, valójában kétféle elképzelés húzódhat meg a háttérben, s mindkettő tarthatatlan.

1. AZ EGYHÁZ HISZ A TERMÉSZETES CSALÁDTERVEZÉS HATÉKONYSÁGÁBAN. - Ha ez így van, akkor valójában Isten kicselezése zajlik. Ez esetben teljesen felesleges arról papolni, hogy a Teremtőre bízzuk magunkat, mert szó sincs ilyesmiről. Továbbá: innentől kezdve az égvilágon semmi alapja sincs annak, hogy az óvszert, a pesszáriumot, esetleg a megszakított közösülést bűnösnek mondják, hiszen ezek és a favorizált módok között nincs számottevő különbség az alapelvet illetően.

2. AZ EGYHÁZ NEM HISZ A TERMÉSZETES CSALÁDTERVEZÉS HATÉKONYSÁGÁBAN. - Ha így áll a helyzet, az talán még több problémát vet fel. Praktikusan ez azt jelenti, hogy az egyház valójában kitart az ágostoni elv mellett, vagyis a szex csakis a gyermeknemzést szolgálhatja. Ennek értelmében mellébeszélés mindaz, amit a test teológiájáról, és a szexualitásról, mint legitim örömforrásról, a házasság kovászáról prédikálnak. Jelenti azt is, hogy a híveket továbbra is gyerekként kezelik, akiknek az égvilágon semmi joguk arra, hogy a sorsukat irányítsák. Már a családtervezés kifejezés is totál kamu és átverés: nincs és nem is lehet szó semmiféle tervezésről. Az az eszményi, ha úgy élünk, mint az állatok: a tudatosság leghalványabb jele nélkül. De ezzel még nincs vége. Ha az egyház tudja, hogy az általa kínált módszer tökéletesen bizonytalan, szemben például az óvszerhasználattal, az azt is jelenti, hogy a legkevésbé sem hisz Isten mindenhatóságában. Kétezer éve Mária még képes volt szüzen szülni. Ma már egy hajszálvékony gumival is kibabrálhatunk a Teremtővel? Valami itt nagyon nem kerek. Továbbmegyek: ha bármiféle eldöntendő kérdés kapcsán úgy kérném az Úr válaszát, hogy feldobnék egy pénzérmét, azonnal megkapnám az istenkísértés vádját. Ha törvényes házasságban védekezés nélkül szeretkezem, olyankor minden esetben istenkísértést hajtok végre, mégis: ennek meg tapsol az egyház. Ki tudja ezt követni?

 

A kérdés az elemi morált tekintve is számos sebből vérzik.

1. Nincs az a hatalom, mely két felnőtt ember szabad akaratából megvalósuló szexuális viszonyát bármilyen módon korlátozhatná, anélkül, hogy lábbal ne tiporná magát az erkölcsöt.

2. Ha egyes hívők hajlandók magukra aggatni az egyház bilincseit - szívük joga -, akkor különösen érdemes elgondolkodniuk azon, hogy mi is dogmagyárosok célja, illetve, hogy az helyes-e.  „Legyetek termékenyek, szaporodjatok, sokasodjatok, népesítsétek be a földet!" - Ez a volna a kiindulópont. Csakhogy az elmúlt pár ezer évben nemhogy benépesítettük a bolygót, de jócskán túl is szaporodtuk. Fogalmunk sincs, hogy mekkora a Föld maximális eltartó képessége, ám a legtöbb természettudós egyetért abban, hogy messze túl vagyunk az optimális népességszámon. Már idáig is állatfajok ezreinek kellett kipusztulnia ahhoz, hogy mi ilyen brutális tömegben létezhessünk. Amikor az Amazonas-menti, lángoló dzsungel képeit látjuk, pontosan azért tartjuk ijesztőnek, mert azt vetíti előre, hogy idővel talán választanunk kell majd az oxigén és a táplálék között. Alig hiszem, hogy a 21. század elején megkérdőjelezhetetlen értéknek kellene tekinteni a nagycsaládot, sokkal inkább önzésnek gondolom. Személy szerint nekem is két gyermekem van - életem legjobban sikerült alkotásai, személyes önzésem csúcstermékei. Imádnám, ha húsz év múlva unokáim is születnének, ám nem ringatom abban az illúzióban magam, hogy ezzel feltétlenül használnánk a világnak. A gének önző játékáról van szó csupán, nincs ebben semmi morális magasság.

3. Ha valamiért továbbra is ragaszkodnánk a hatgyerekes családmodellhez, mint erkölcsi etalonhoz, akkor sem állíthatjuk, hogy kötelező jelleggel mindenkinek ez az útja. Számtalan embert ismerünk, akik tökéletesen alkalmatlanok a szülői szerepre. Tudunk olyanokról is szép számmal, akik egy, legfeljebb két gyermeket viszonylag tisztességesen képesek felnevelni, a nagycsaládos álmok azonban messze meghaladják a teljesítőképességüket. Az érvényben lévő egyházi álláspont ezeket az egyéni különbségeket sem veszi figyelembe.

4. Lépjünk túl mindezeken! Induljunk ki abból, hogy féltucat gyerek alatt nincs megváltás; mindenkinek kutya kötelessége, hogy egy permanens óvodává alakítsa a nappaliját! A vizsgált vallási kívánalom ez esetben is tökéletesen értelmetlen. Ahhoz ugyanis, hogy sok utódot vállaljunk, elég egy általános nyitottság, nem kell minden egyes együttlétnek erről szólnia. Ha például egy házaspár egyik tagja sincs még 30 esztendős, de máris összehoztak egy teljes röplabda-csapatot, mit tegyenek hátralévő életéveikben?

5. Érdemes megnézni a Föld azon szegmenseit, amelyekben nincs megfelelő kultúrája a fogamzásgátlásnak. Kétféle következményt láthatunk: brutális nyomort, avagy az abortuszok irgalmatlanul magas arányát. Kubában például a terhességek 60%-a (!!!) végződik magzatelhajtással. Tényleg ez lenne a katolikus egyház által vizionált ideális világ?

 

A katolikus álláspont védelmezői valójában egyetlen pozitívumot tudnak megemlíteni a természetes családtervezés mellett, ez pedig az elnevezése: természetes. Ha létezik igazán álságos érvelés, úgy ez feltétlenül annak tekinthető. Mitől természetesebb a nyákmegfigyelés az óvszerhasználatnál? Az eszköztelensége miatt? Ilyen alapon mondhatnánk azt is, hogy a futás és az úszás természetes sportok, ám a foci és a kajak már kerülendő. A hőmérőzés esetén még ez a gyengécske szempont sem áll meg. Dr. Reuss András, evangélikus teológus kiválóan megfogalmazza a lényeget: "Lombos fa alá szaladni a zápor elől természetes dolog, de esernyő alatt keresni védelmet már valami mesterséges? El lehet-e képzelni természetesebb valamit, mint a Teremtőtől kapott értelmet, ami kiemel az élővilágból?" Történelme során az emberiség parádés dolgokat alkotott. Létrehoztuk a mezőgazdaságot, az ipart és az informatikát; forradalmasítottuk a közlekedést; legyőztük a pusztító járványokat; s feltaláltuk a rock and rollt. Ezek mindegyike elrugaszkodást jelent az érintetlen természettől, mégsem ágál ellenük az egyház. Csak az a nyamvadt gumióvszer... Az aztán tényleg az ördög műve. Amennyiben a természetes kifejezésen egészségre ártalmatlant értünk, úgy valóban el kell ismerni a Billings-módszer és a Sensipan eljárás előnyét számos fogamzásgátló tablettával szemben. A lehetséges mellékhatások azonban arra egészen biztosan nem teremtenek alapot, hogy ez utóbbit kifejezetten bűnösnek ítéljük. A mechanikai fogamzásgátlással szemben pedig ez az érv is tökéletesen érvényét veszíti.

 

Azt gondolom, egyáltalán nem véletlen, hogy a téma kapcsán született legjelentősebb egyházi állásfoglalás, VI. Pál Humanae Vitae kezdetű enciklikája éppen 1968-ban, a szexuális forradalom idején látott napvilágot. Fél évszázaddal ezelőtt a vallási vezetők közvetlenül érezhették a földcsuszamlásszerű változásokat. Láthatták, hogy a modern fogamzásgátló eszközök miként alakítják át a társadalmakat, sosem látott szabadságot adva az embereknek. Talán megrémültek ettől a szabadságtól, s főként attól, hogy e ponton végképp kicsúszik a kezükből a gyeplő. Ha a hívők urai lesznek saját sorsuknak, saját szexualitásuknak, s már végképp nem marad semmi, amiért bűntudatot érezhetnének, úgy talán magára az egyházra sem lesz szükségük többé. Hitem szerint ez a gondolkodásmód csak arra jó, hogy az embereket végleg elidegenítse a vallástól. Hoványi Márton katolikus (!) teológus tökéletesen fogalmaz: "Rendkívül nehéz helyzet elé állítja a katolikus erkölcsteológia a híveket azzal, hogy egyrészről társadalmi kérdésekben arra számít, hogy a katolikusok öntevékenyen felelősségre ébrednek és lelkiismeretükre hallgatva kreatívan cselekednek a társadalom javára, röviden szólva felnőtt szerepbe hívja a katolikusokat. Másrészt ezzel párhuzamosan a szexuáletikában aprólékos iránymutatással, tekintélyi érveléssel arra szólít fel, hogy mérlegelés nélküli engedelmességgel, tehát gyermeki szerepben maradva éljék házaséletük legbensőségesebb pillanatait. Egy felnőtt, integer személyiséggel rendelkező ember ezt a két morális magatartást aligha tudja egészségesen összeegyeztetni."

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr4715027048

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 09:22:27

@MAXVAL bircaman közíró: neked komoly szövegértelmezési problémáid vannak. Nem Asperger lesz ez.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 09:24:09

@MAXVAL bircaman közíró: írok, konkrétan milyen témában? Mert beszélgettünk Bibliáról, egyházról, csodákról.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 09:25:01

@MAXVAL bircaman közíró: Tévedsz"

Ez nem érv. Honnan tudod, hogy nem te tévedsz?

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.04. 09:27:15

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Isten egy, s nem lett új keresztény Isten a kereszténységgel.

Eleve a kereszténység az első 40-50 évében nem is tekintette magát külön, új vallásnak. Ez csak a 70-es évekre lett így, miután a zsidók többsége nem fogadta el a Messiást. Akkortól lett végleges törés, s lett külön judaizmus és kereszténység.

A Biblia nyilván későbbi az Egyháznál, hiszen a Bibliát az Egyház írta és szerkesztette,

Eugene Horse 2019.09.04. 09:30:48

@Igazamvanvagyigazamvan?: birca az egyszavas cáfolatok nemzetközi nagymestere. Vakhittel csüng a képzeletbeli barátján, igazából mókás beszélgetni vele, mintha egy gyereket győzködnél, hogy Songoku nem létezik. "De". Jól van kisfiam, akkor létezik (fejsimogatás).

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.04. 09:30:53

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Nem féltertés, ez egy csak magyarul létező egybeesés. Más nyelveken nem létezik ez a "probléma". Ill. szláv nyelveken is nagyon hasonló egymásra a "kereszt" és a "keresztény" szó, de ott mégse teljes az azonosság. Szláv nyelveken csak a "keresztel" szó és a "kereszt" azonos, ez sincs meg nyugati nyelvekben.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.04. 09:46:50

@G. Nagy László:

Ahogy mondjuk József Attila is eldöntötte, mely versei kerüljenek bele kötetébe.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.04. 09:49:08

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Mert a kereszténység alapja Jézus feltámadása. Ezen áll vagy bukik az egész. S ennek jelképe a kereszt.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.04. 09:51:58

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Nem áll harcban a gonosszal. Agonosz nem önálló entitás.

Kevered a kereszténységet a gnoszticizmussal vagy a zoroasztriánizmussal.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 10:14:45

@MAXVAL bircaman közíró: Káin családot alapít az Édentől keletre. A Fáraó hadserege elpusztul a zsidókat üldözvén. A jóságos Isten mítosza.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.04. 10:32:50

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Azt írtad, már a kereszténység is egy félreértés, mert semmi köze a kereszthez. Ami marhaság.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 10:36:17

@MAXVAL bircaman közíró: kit vett el Káin, ha Ádám és Éva , gyermekeikkel éltek? Kik éltek távol tőlük?
Ha a Fáraó hadserege elpusztult, akkor annak nyoma lenne más iratokban is. A jóságos Isten embermilliókat pusztít el.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 10:39:35

@MAXVAL bircaman közíró: a kereszténységnek a megtisztuláshoz van köze. A kereszténység Jézus tanításain alapul, nem a kivégzésén. Azt mondja, Jézus feltámadt, nem azt, hogy Jézus kivégeztetett.
A kereszténység a vízbe merítéssel kezdődik, amit Keresztelő János kezdett el, Jézus csak csatlakozott, avagy lenyúlta az ötletet.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.04. 10:39:46

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Sok gyereke volt Ádámnak és Évának, nem csak Káin és Ábel.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.04. 10:41:18

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Sok eseményről nincs irat, még sokkal későbbiekről se.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 10:41:46

@MAXVAL bircaman közíró: a kígyó simán kijátsza Istent. Milyen az ilyen mindenható?

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 10:43:13

@MAXVAL bircaman közíró: nem érv. Az egyiptomi történelem egész jól dokumentált. Ha elpusztul a hadsereg, Egyiptom sérülékennyé válik, támadható.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.04. 10:45:25

@Igazamvanvagyigazamvan?:

János csak előkészítő volt. A feltámadás nélkül nincs kereszténység. A feltámadás nélkül Jézus tanítása csak egy átlag korabeli vándorprédikátor szövege. A feltámadáshoz először meg kell halni, ennek volt eszköze a kereszt.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 10:48:21

@MAXVAL bircaman közíró: a kereszt eszköz volt, de nem mondanivaló. A kereszténység mondanivalója, üzenete nem a római kivégzés.
Jézus jósága, áldása, feltámadása.

Gondolj bele, ha zsidó szokás szerint megkövezik, vagy lefejezik.
Akkor követ kötsz a nyaladba? Vagy egy véres fejet?

Alick 2019.09.04. 11:31:40

@Igazamvanvagyigazamvan?: A kígyó-alma sztori vélhetően Isten által előkészített csapda volt, hogy végre formális indoka legyen kirúgni a gyerekeit a családi fészekből, hogy önállóságra késztesse őket.

G. Nagy László 2019.09.04. 11:42:30

@Igazamvanvagyigazamvan?:

"a kereszt eszköz volt, de nem mondanivaló"

Pál apostol volt az aki - a leveleiből kiderül - keveset értett meg Jézus tanításából. Számára a kereszthalál áldozata jelentette a csúcspontot, s ő tette meg ezt a kereszténység leglényegesebb elemévé. Tőle ered az értelmetlen és perverz szenvedéskultusz is, amelyet az egyház a mai napig erőltet. A kereszt tökéletesen kifejezi a páli tanításra épülő egyház attitűdjét, s fényévekre van a jézusi tanítástól.

Pál és az egyház szerint a szenvedés, az aszketizmus, a megalázkodás, jó dolgok. Merjünk kicsik lenni! - akár lehetne ez is szlogen. Jézus egészen pontosan az ellentétét hirdeti: a szenvedés értelmetlen, a növekedés, a fejlődés, a gazdagodás, a komplexitás a nyerő. "Legyetek tökéletesek" - mondja. Ez két külön világ. Sajnos még egyetlen olyan pápát sem termelt ki a történelem, aki a jézusi utat választotta volna.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 14:03:39

@MAXVAL bircaman közíró: mely gyermekei hagyták el a családot korábban?

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.04. 15:06:18

@G. Nagy László:

Eretnekség azt állítani, hogy van páli és jézusi kereszténység.

Ezt az állítást 3 csoport szokta csinálni:
- gnosztikusok és más modern ezotérikusok, akik képtelenek elfogadni, hogy a kereszténység nem zoroasztranizmus, ill. valamiféle titkos tanítást vélnek látni Jézusban, amit Pál eltüntetett,
- antiszemita szélsőjobbosok, akik szerint a zsidó Pál eltérítette az eredeti, igaz kereszténységet a zsidó érdekek felé,
- ultraliberálisok és keresztény cionisták, akik szerint a zsidó Jézus liberális volt, míg Pál meg Róma ügynöke, aki a zsidók ellen fordult.Te melyik vagy?

Te melyik vagy?

G. Nagy László 2019.09.04. 15:48:11

@MAXVAL bircaman közíró: Ez olyan cuki. Egy ötéves még valószínűleg beveszi ezt a gyermeteg kommunikációs trükköt. Felállítod a kereteket - van a), b) és c) - aztán tessék választani! Az a helyzet, hogy van d) is, meg e) is és Te épp elég posztomat olvastad már hogy tudd, mit gondolok.

d) katolikus családi háttérrel bíró, klasszikus liberális elveket, vagy még pontosabban libertárius elveket valló pesti, közgazdász családapa volnék, aki igyekszik használni a fejét. Sajnálom, ha nem férek be egyik bulvárosan jól csengő csoportba sem. :)

G. Nagy László 2019.09.04. 15:59:56

@MAXVAL bircaman közíró: Ha olvasod az Újszövetséget, te magad is rájössz, hogy Jézus liberális volt. Pál meg egyszerűen beteg. Nem gondolom, hogy bárkinek is az ügynöke lett volna, sőt őszintén hiszem a jószándékát és a lelkesedését. Csak az a fránya temporális epilepszia és ami ezzel jár - a rohamszerű látomások, a szexuális deviancia, a világmegváltás igénye, a csapongó gondolatok - nem igazán tették lehetővé, hogy tisztán lásson.

Scorsese Krisztus utolsó megkísértése című filmjében van egy parádés jelenet. Pál találkozik Jézussal - szemben a valósággal, melyben egyszer sem. Jézus kérdőre vonja, hogy mi a fenéről prédikál. Pál válasza: Teszek rá, hogy mi az üzeneted, én ezt hirdetem... Zseniális.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 16:07:39

@MAXVAL bircaman közíró: tehát vannak Ádámnak gyermekei, akik hamarabb elhagyták a családot. Mert?

Isten annyira tökéletes, hogy nem tudott egy kerítést húzni az almafa köré. Avagy egy szurikátát teremteni.
Avagy direkt intézte így, hogy legyen indoka kizavarni Ádámot.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 16:10:07

@MAXVAL bircaman közíró: az igazi, jézusi kereszténység zsidó vallás. Jézus egyfolytában a zsidó vallást akarta megreformálni, illetve megtisztítani. Nem akart önálló vallást alapítani.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 16:30:06

@G. Nagy László: a lényeg az, hogy tudjuk, a frigyláda Moszkvában van, egy két kilométer magas oszlop alatt...birca szerint...

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.04. 16:52:23

@G. Nagy László:

Ténymegfigyelés, semmi más. Ez a Jézusigen-Pálnem vonal többszáz képviselőjével találkoztam már, s mindenki a 3 kategória egyikébe tartozott.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.04. 16:54:05

@G. Nagy László:

A liberalizmus kezdete a XVI. sz. második fele. Azaz Jézus nem lehetett liberális.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.04. 16:57:22

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Ha csak 2 gyereke volt az Ádám-családnak, honnan lettek a feleségek? Azaz nem lehet, hogy nem volt több gyerek. Voltak lányok, sőt lehet, hogy fiúból is több.

Milyen kerítés?

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.04. 16:59:31

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Így igaz. Azonban a zsidók nem mentek vele (90 %-ban), így végül külön vallás lett.

Nagyjából a 70-es évekre dőlt ez el véglegesen.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 17:01:57

@MAXVAL bircaman közíró: ugyanaz. Tehát Isten milliókat pusztít el, Jézus egy rész belőle, aki jóságot prédikál, aki felveszi a már létező vallást, és vízbe merítkezik, aki a papokkal perel, aki prédikálhat a templomban, tehát elfogadott a vallási vezetők előtt.
Nem alapít vallást, sem sektát. Marad zsidó. Márha létezett egyáltalán.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.04. 17:02:53

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Oda kerül 1453-ban, s azóta ott van. Ennek mellékhatása, hogy Hitler nem tudta bevenni a várost.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 17:04:00

@MAXVAL bircaman közíró: te tényleg gyengeelméjű vagy. Nem írtam, hogy csak két gyereke volt Ádámnak.

Kerítés az almafa köré. Trump megoldotta volna. Orbán is. Okosabbak, mint Isten?

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 17:06:04

@MAXVAL bircaman közíró: Akkor Hitler ügyetlenebb volt, mint a babiloni seregek...

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 17:07:13

@MAXVAL bircaman közíró: te, az is meghal, aki bűntelen. Kezeltesd magad.
Dávid bűnös volt, mégse halt meg.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.04. 17:10:25

@Igazamvanvagyigazamvan?:

A szó mai értelmében nem maradt zsidó. A szó AKKORI értelmében zsidó maradt.

A judaizmus szembefordult Istennel akkor. Így a Jézust elfogadó zsidók is megszüntek zsidók lenni, a szó mai vallási értelmében. Ez a 70-es évekre lett végleges.

Isten Egyházat alapított 30-ban, ez persze a meglévő judaizmus folytatásának lett tervezve, de ez végül a legtöbb zsidó ellenállása miatt nme valósult meg.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.04. 17:12:02

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Minek kellett volna kerítés? Ha lett volna kerítés, nem lett volna Ádáméknak több gyereke? Hogy függ össze a kerítés Éva terhességeivel?

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.04. 17:14:23

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Hitler ezek szerint nagyobb veszélyt képviselt. S tény: Babilon nem akarta kiirtani a zsidókat, az csak egy szimpla hódítás volt. Míg Hitlerék ezoterikus ppogánysága meg akarta semmisíteni a kereszténységet.

Zabalint 2019.09.04. 17:21:13

@MAXVAL bircaman közíró:
Akkor nevezték el annak. Bizonyos eszmék még ha máshogy is nevezik, visszatérnek. Mondom úgy, hogy nem értek egyet a bloggerral, szerintem Jézus nézetei a legkevésbé sem voltak liberálisak, és nem csak Pál, hanem az evangélisták írásai alapján sem. Ellenben az ókori Rómában és Görögországban akadtak olyan gondolkodók, akik mai szemmel liberálisnak tekinthetők, meg akadhattak még olyanok is, akiket nem ismerünk, mert a kereszténység eltűntette az emléküket.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.04. 17:30:34

@Zabalint:

Akkor Jézus szerintem fideszes bélyeggyűjtő volt. Igaz, akkor még nem volt se Fidesz, se bélyegek, ezeket még másképp hívták, de ő az egyik akkori gondolkodó volt, aki fideszes bélyeggyűjtőnek nevezhető bizonyos értelemben.

Hozzászólásod másik felével egyetértek, Jézus eszméi és a liberalizmus eszméi között alig van átfedés. Egészen más az alapgondolat, mondjuk az 5 fő liberális alapelvből maximum 1 mondható igaznak Jézusra.

G. Nagy László 2019.09.04. 18:04:41

@MAXVAL bircaman közíró:

"A liberalizmus kezdete a XVI. sz. második fele. Azaz Jézus nem lehetett liberális."

Már ne haragudj, de ennél nagyobb ökörséget még nem hallottam. Ilyen alapon: a tagolt emberi beszéd 40 ezer évvel ezelőtt startolt. Azt megelőzően SEMMIRE nem volt szavunk. Ez azt jelenti, hogy nem léteztek jók és gonoszok, szépek és csúnyák, prűdek és paráznák? Ne idegesíts...

G. Nagy László 2019.09.04. 18:10:58

@Zabalint: Jézust akármilyen nagy tanítónak tartom, filozófiájának nagy része nem önálló gondolat. Buddhától, Platóntól és más korábbi bölcsektől ollózta tanításai zömét. Buddha szerintem maga a kristálytiszta liberalizmus. Ha Jézus nem is színtisztán liberális, a torzulások legfeljebb a kompromisszumkészségéből fakadtak: az ószövetségi tanokat sem akarta a tűzre vetni. Legalábbis én abszolút így látom.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.04. 19:09:13

@G. Nagy László:

Nem szó nem volt rá, hanem nem létezett az eszme.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.04. 19:09:53

@G. Nagy László:

"nem léteztek jók és gonoszok, szépek és csúnyák, prűdek és paráznák?"

Miért ne lettek volna. Ezek a fogalmak mindig léteztek.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 22:16:13

@MAXVAL bircaman közíró: jujjj...a kerítés az almafa köré kellett volna.
Ennyire buta vagy???
A Bibliát ismered?
Ádám és Éva első gyermekei Káin és Ábel. Ábel halála után, Ádám 130 esztendősen nemzette Séthet.
Tehát nem, nem volt más gyermekük , aki kinn lehetett volna Nód földjén...
"Móz. 5,3
Élt vala pedig Ádám száz harmincz esztendőt, és nemze fiat az ő képére és hasonlatosságára és nevezé annak nevét Séthnek.
1 Móz. 5,4
És telének Ádám napjai, minekutánna [1 Krón. 1,1.] Séthet nemzette, nyolczszáz esztendőre, és nemze fiakat és leányokat"

Nyolcszáz esztendőre...

"Ádám pedig ismét ismeré az ő feleségét, és az szűle néki fiat, és nevezé annak nevét [rész 5,3.] Séthnek: mert adott úgymond, énnékem az Isten más magot Ábel helyett, kit megöle Kain."

Tehát Séth Ábel halála után született.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 22:25:25

@MAXVAL bircaman közíró: a kereszténységet a Szovjetuniò jobban fenyegette, mint Hitler.
" hatalom az Egyház teljes vagyonát államosította, sok templomot és kolostort leromboltak vagy világi célra alakítottak át, a közel 30 ezer templomból és kolostorból összesen 500 maradt az Egyház használatában. A személyes bosszú sem maradt el: Lenin utasítására 28 püspököt és közel 1200 papot legyilkoltak.[forrás?]

Sztálin alatt az elnyomás fokozódott: összesen 130 ezer papot vittek koncentrációs táborba, kétharmaduk meghalt"

Ezt a világi államot, ezt a vezetőt akarta volna megvédeni Isten???

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 22:34:01

@MAXVAL bircaman közíró: ha Jézus nem lehetett liberális, akkor nem lehetett keresztény se.
Sőt, Krisztus sem volt. Valamint nem volt egy a szentháromságból.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 22:35:11

@MAXVAL bircaman közíró: most te jössz: Hitler hány papot öletett meg?

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 22:37:57

@MAXVAL bircaman közíró: már miért létezett volna a prűd és a parázna fogalom????
Ádám és Éva parázna volt??? Ha nem, akkor a fogalom sem létezett, hosz nem volt, amit leírjon.
Birka, már megint önmagad cáfolod.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 22:42:59

@MAXVAL bircaman közíró: a feleségek pedig onnan lettek, hogy éltek nem Isten által kiválasztottak az Édentől keletre.
Vagyis más nemzetségek, más népek. A Biblia a zsidó nép eredettörténete.
Mellesleg Noéval az egész újrakezdôdött. Csak azt nem tudtam, hogy Noénak volt fekete, sárga, rézbőrű felesége is....

Csizér Márton 2019.09.05. 02:13:07

@Igazamvanvagyigazamvan?: semmi köze a kereszthez? Magának a megnevezésnek tényleg nincs semmi köze, mivel nem a kereszt, hanem a krisztus szóból származik.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.05. 05:47:46

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Amiről nem ír a Biblia, az nem feltétlenül nincs, butus.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.05. 05:49:24

@Igazamvanvagyigazamvan?:

S mégis: a kommunizmus nem akart mást vallást tenni a kereszténység helyébe. A szimpla ellenzés meg sokszor erősítő tényező.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.05. 05:50:00

@Igazamvanvagyigazamvan?:

De, lehetettt keresztény, hiszen ő a kereszténység alapítója.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.05. 05:50:51

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Nem tudom. Valószínűleg keveset, s őket se papságuk miatt.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.05. 05:51:40

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Nyilván ezek kicsit később lettek, de a vita nem erről szólt.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.05. 05:54:03

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Téves. Ádám és Éva eleve nem voltak zsidók.

A zsidó nép később jelenik meg, már az özönvíz után.

Éppen ez a zsidó mitológia egyik érdekessége, Minden nép saját magát a legősibbnek igyekszik beállítani, míg a zsidók meg - legalábbis akkoriban - a legújabb népnek.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.05. 05:54:53

@Igazamvanvagyigazamvan?:

"azt nem tudtam, hogy Noénak volt fekete, sárga, rézbőrű felesége is"

Eleve Ádám néger volt, ahogy Éva is.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.05. 08:05:03

@MAXVAL bircaman közíró: Keresztelő János mártotta víz alá Jézust, tehát Jézus felvett egy már létező vallást, így nem lehet alapító. Egyébként sem volt az.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.05. 08:34:14

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Téves. János nem alapított semmit, csak előkészített valamit.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.05. 08:37:48

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Vicces az amit itt képviselsz egyébként. A ballib Jézus-képed.

Kb. ez: Jézus nem is létezett, de ha igem, akkor ballib volt és zsidó, nem tanított semmiről, nem alapított semmit, csak úgy általában elmormogott pár Coelho-idézetet, s eleve nem is kell kmolyan venni őt, csak ha éppen félremagyarázzuk ezeket az idézeteket.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.05. 09:41:08

@MAXVAL bircaman közíró: vicces, hogy nem mondtam semmi ilyet.
Ami tény: Jézusról nincsenek konkrét feljegyzések. Ami van, évtizedekkel későbbi. Bar Koh Ba sokkal jobban dokumentált, ráadásul nagyobb hatása volt a zsidóság történelmére.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.05. 09:42:13

@MAXVAL bircaman közíró: János oly nagy veszélyt jelentett, hogy lefejezték.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.05. 09:59:26

@MAXVAL bircaman közíró: Ábrahám? Lehet, nem is létezett. Az ábrahám story
több létező uralkodót említ, csakhogy ezek kronológiailag nem egy időben éltek.
A Bibliára utaló más feljegyzések csak 650 évvel Krisztus előtt jelentek meg...

Zabalint 2019.09.05. 11:21:41

@MAXVAL bircaman közíró:
A liberalizmus egy nagyjából körbeírható eszmerendszer, amit össze lehet vetni azokkal az eszmékkel, amelyek a liberalizmus definiálása előtt voltak. A bélyeggyűjtés ezzel szemben egy konkrét tevékenység, a Fidesz egy konkrét párt, ráadásul állandóan változó nézetekkel.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.05. 11:48:38

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Legalábbis így hitték a zsidó vezetők, veszélyesnek tekintették.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.05. 12:05:46

@Zabalint:

Nincs eszme a világon, mely ne lenne összevethető valami más korábbival. Ennek oka: az ember képes átadni absztrakt gondolatokat.

Ennek ellenére ebből nem következik, hogy minden eszme mindig létezett.

Lehet persze liberalizmusnak nevezni bármit, csak ez szimpla szómágia. Ez kb. olyan, mintha azt mondanám, Mo-on sok az elefánt, majd kiderülne, a mezei egerekre gondoltam, melyek végülis elefántok, hiszen van 4 lábuk és farkuk.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.05. 16:34:36

@MAXVAL bircaman közíró: az egyházát nem ő alapította, tanítását elferdítették. Mondjuk a cikk írója pont erre mutat rá.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.05. 16:36:32

@MAXVAL bircaman közíró: igen, ha nincs feljegyzés arról, hogy a fáraó hadserege elpusztult, akkor az nem történt meg.
Vannak feljegyzések abból a korból, kiderül, a biblia csúsztat, összemos.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.05. 17:10:54

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Alaptalan mítosz. Honnan tudod mik voltak az eredeti tanítások, hogy megállapíthasd, hogy el lettek ferdítve? Mik a forrásaid a eredeti tanításra?

Ezek amolyan modern kerestzényellenes mítoszok, hogy Pál meghamisította, Konsztantinosz átírta, a csúnya római pápa töröl részeket, stb., csak soha egy konkrétum.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.05. 17:13:19

@Igazamvanvagyigazamvan?:

A Biblia nem történelmi enciklopédia, nyilván egy sor történelmi eseményt pontatlanul ír le, esetleg összemosva dolgokat. Miért? Mert nem az a Biblia célja, hogy hiteles történelmet vázoljon.