téveszmék

"Minél drágább a tagdíj, annál elegánsabb a klub"

2019. szeptember 09. - G. Nagy László

beavatas.jpg

 

Számos pszichológiai kísérlet igazolja, hogy mennyire megvezethetőek vagyunk, ha meg kell ítélnünk valaminek az értékét. Rendszerint a bekerülési költség meghatározó: ha valamiért sokat fizetünk, azt hajlamosak vagyunk ezzel arányos megbecsülésben részesíteni. Valójában erre az önpusztító logikára épülnek a különböző törzsi és modern beavatási szertartások is. Megalázás, kínzás, csonkítás... mindig is furának tartottam, ha egy közösséghez való tartozás ilyen belépődíjat követel.

 

A Szudán déli részén élő dinka törzs meglehetősen dinka rituáléval ünnepli a fiúk férfivá érését. A leborotvált fejű srácok törökülésben helyezkednek el egymás mögött, s átszellemülten sorolják őseik neveit. A szertartás vezetője eközben egy éles késsel vonalakat vág a fejbőrükbe egészen addig, míg ki nem alakul a klánra jellemző minta. Ezek a vágások annyira mélyek, hogy sok esetben még az elhaltak koponyáján is látszanak a bemetszések nyomai. A vanatui őslakosok beavatási szertartása egy fincsi bangee jumping. A srácok harminc méter magasból vetik le magukat egy olyan indával a lábukon, mely nem igazán rugalmas, de nem is szakadásbiztos... A mandanoknál négy teljes napot kell alvás nélkül kibírni, majd a beavatandókat a saját bőrüknél fogva felakasztják a tetőre, ahol addig kell mosolyogniuk, amíg elájulnak. Ha ez még nem volna elég, a végén levágják a kisujjukat is. Dél-Afrikában is vidám az élet: évente átlagosan ötven fiatal fiú hal meg, harminc pedig búcsút mondhat a nemi szervének a hentes módjára végrehajtott körülmetélések miatt. Természetesen a lányok sem maradnak ki a jóból, a harmadik világban a beavatás számukra egyet jelen a megcsonkítással. Egyes helyeken csak a csiklót, másutt a kis- és nagy szeméremajkakat és a hüvelybemenetet is eltávolítják. A legmegdöbbentőbb az, hogy ezt a tökéletesen értelmetlen, fájdalmas, sőt egész életre megnyomorító aktust szinte minden esetben olyan asszonyok végzik, akik maguk is átestek ezen. A modern kori beavatási rítusok kevésbé véresek, ám legalább ilyen értelmetlenek, gyakran megalázóak és esetenként akár még halálosak is lehetnek. Az esztendő ezen szakaszában, a gólyatáborok idején a megkerülhetetlen ivászati verseny csaknem minden egyetemi kollégium repertoárjában szerepel, s nem ritka, hogy alkoholmérgezéssel végződik. A levetkőztetés, a megkötözés, a csicskáztatás, az undorító dolgok kötelező elfogyasztása - romlott étel, hányás - szintén visszatérő elemek, különösen az angolszász felsőoktatás világában.

 

A legtöbbünk számára tökéletesen érthetetlen, hogy ezek az elmebeteg rituálék miként tudtak generációról generációra átöröklődve a mai napig fennmaradni. A magyarázat egyszerű: három oldalról is támogatást nyernek. A beavatandó a közösség teljes jogú tagjává kíván válni. Fél az elszigetelődéstől, a kirekesztettségtől, a magánytól, így inkább vállalja a kínokat. (Ha egészen kisgyerek, nem is tehet mást, meg sem kérdezik.) A beavatást végzők részéről a szadisták perverz öröme a fő motiváció, s ha nagy néha ilyesmiről nincs is szó, könyörtelenségről minden esetben beszélhetünk. És végül a harmadik, talán legerősebb pillér maga a hagyomány. Az a pusztító elgondolás, hogy bármi a világon széppé és értékessé nemesül csak azért, mert apánk is így csinálta. Az tényleg meg sem fordul a fejünkben, hogy apánk is lehet sík hülye, vagy legalábbis ő is járhat tévúton? Az ember öntudatra ébredésének egészen korai szakaszát jellemzi az a felismerés, hogy a tradíció önmagában semmiféle értéket sem képvisel. Amikor személyiségfejlődésünk során privát útravalónkat állítjuk össze, hátizsákunkba - optimális esetben - nem az ősi/modern ismérv alapján válogatunk, csakis az éltető/mérgező tengelyen értékelünk. A Sydneyben működő Newcastle Egyetem egyik diákja - megragadva a hagyomány lényegét - igazán költőien fogalmaz: "Úgy bánunk veled, mint a szarral, hogy aztán jövőre te is úgy bánj valakivel, mint a szarral. Ez egy beteges körforgás." A tapasztalat azt mutatja, hogy a központi, rendeleti tiltások meglehetősen erőtlenek mind a törzsi, mind a kollégiumi kegyetlenkedések megfékezése terén. Az sem reális célkitűzés, hogy az oroszlánok egyszer csak megszelídülnek, s áttérnek a vegetáriánus kosztra, magyarul: aki élvezi a szadista játékokat, az aligha fog önként lemondani róluk. A magam részéről a másik két pillért bombáznám. Egyfelől: amint már fent utaltam rá, érdemes volna megértetni az alacsony tudati szinten vegetálók millióival, hogy a tradíciók nem feltétlenül jók, pláne nem kötelező érvényűek. Másfelől: az egyén szintjén is hasznos volna megtanulni, hogy képesek legyünk adott esetben nemet mondani. Már csak azért is, mert a beavatási szertartás tétje minden esetben a közösséghez való tartozás kiérdemlése. S ugyan ki akar egy olyan klub büszke tagjává válni, melyet a primitív rituálék kegyetlenkedése fémjelez?

 

Ahhoz, hogy a beavatási szertartások beteges körforgása véget érjen, nem ártana, ha születnének olyan bölcs és nagyvonalú generációk, melyek képesek felismerni: csak azért, mert mi szívtunk, nem kell törvényszerűen az utánunk jövőknek is szívniuk. Hányszor halljuk a kötelező sorkatonai szolgálatot visszasíróktól: minket is bevittek, a fiainknak sem fog ártani! Vagy tekintsük a papi cölibátus örökösen visszatérő problémáját! Hetven feletti aggastyánok döntenek a kérdésről, akiknek már minden mindegy. Miért nem kívánják, hogy a fiatalok számára elviselhetőbb legyen a papi hivatás? Ha minden nomád törzsben csak egyetlen értelmes és öntudatos asszony volna, aki tisztában lenne a körülmetélés értelmetlenségével; akinek fogalma lenne róla, hogy a testi szerelem élvezete milyen elképesztő mértékben emeli az életminőséget, úgy az adott közösségben villámgyorsan megszűnne a kislányok ostoba és drasztikus megcsonkítása.

 

Természetesen nem minden beavatási szertartás brutális. Ismerünk egy sor olyan civilizált aktust is, melyek nem járnak sem fájdalommal, sem megalázással. Sok egyéb mellett ilyen a keresztelő, a cserkészavatás, vagy épp a lovaggá ütés. Ezek sokkal inkább a ceremónia ünnepi jellegére koncentrálnak, nincs is velük az égvilágon semmi baj. Ugyanakkor azt is látnunk kell, hogy életünk meghatározó emberi kapcsolatai - családi kötelékeink, barátságaink, szerelmeink -, melyek olyan biztos hátteret adnak számunkra, hogy ennek birtokában fel sem merülhet a magány és az elszigeteltség érzése - az égvilágon semmiféle avatási rituáléért sem kiáltanak. Megszületünk, s azonnal a teljes jogú tagjává válunk a családnak, függetlenül attól, hogy apánk tart-e tejfakasztó mulatságot, vagy sem. Barátságokat kötünk, ám soha fel sem merül bennünk, hogy ezeket bármiféle rítussal felavassuk. Szerelmesek leszünk, olyan tejfehér eufória-ködbe bújva, melyet egyetlen nomád törzs, vagy egyetemi klub sem varázsolhat a tagjainak - s ez a semmihez sem fogható mámor is tökéletesen ingyenes; ha a másik figyelméért meg is kell küzdeni, egészen biztosan nem értelmetlen és formális próbatételek útján.

 

Úgy tűnik, megúszhatatlan, hogy némiképp racionálisabbá váljunk. Nyilvánvaló zsákutca, ha a "befizettük, végigesszük" elv alapján beleragadunk egy kínos élethelyzetbe, s a már kicsengetett belépődíjból fakadóan végképp elköteleződve arról győzködjük magunkat, milyen fantasztikus döntést hoztunk. Az már régen rossz, ha azért nem tudunk kilépni egy mérgező kapcsolatból, mert nem is oly rég hárommilliót költöttünk a lagzira. Vagy ha azért maradunk egy szekta kötelékében, mert az elmúlt húsz évben jövedelmünk tíz százalékát nekik adományoztuk. A tudatosság azzal kezdődik, hogy képesek vagyunk uralni a pillanatot; nem a múltba kapaszkodunk görcsösen, hanem tekintetünket a jelenre szegezzük. Ha már képesek vagyunk analitikus módon szétszálazni az elménkben összegubancolódott, de nem feltétlenül összetartozó idősíkokat és egyéb elemeket, a következő lépcsőfok lehet az a felismerés, hogy a tradíció, a tagdíj, a beavatás célja éppen ez a fejbéli káosz, ez a pszichikai árukapcsolás. Pontosan azért költenek milliókat az esküvőkre, hogy minél kínosabb legyen felbontani a házasságot. Pontosan azért fizetnek horribilis hozzájárulást a szektatagok, mert egy idő után már nem lehet homlokzatvesztés nélkül kiszállni a buliból, s kevés fájdalmasabb dolog létezik, mint saját idiótaságunk beismerése. És pontosan azért kíméletlenek a törzsi és modern beavatási rítusok, hogy ebből fakadóan értékesnek tekintsük a klubtagságot. Hiszen csak egy hülye szenvedne a semmiért... E ponton pedig meg is érkeztünk a harmadik lépcsőfokhoz, amikor már képesek vagyunk nemet mondani minden túlárazott belépődíjra. Egy érett és öntudatos világban a primitív beavatási szertartásokra való invitálások határozott és gyors válaszokat kapnak: "Nagyon megtisztelő, de ezt most kihagynám..."

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr1915037174

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Alick 2019.09.10. 01:08:50

Beteg dolgok ezek, a kényszeres "tartozni valahová" hiány-érzete...

Az Ellenálló 2019.09.10. 05:30:34

A nomád törzsekben a nőknek aligha van sok joguk változtatni, illetve a közösség nyomása nagy, ki is közösíthetik, ha nem áll be a sorba, ami akár a halálraítéléssel is egyenlő lehet.

midnight coder 2019.09.10. 07:13:52

Szerintem a szerzõ alapvetõen különbözõ szokásokat mos össze. A férfiak körülmetélésének alapvetõen egészségügyi oka volt. A nõké valószínûleg az, hogy a férjük így akarta biztosítani a hûséget - azaz, hogy garantáltan az õ utódait neveli fel. Más kérdés, hogy annak a népnek a tagjait, aki manapság még ilyeneket csinál, azt Európa 1000 kilométeres körzetébe sem szabadna engedni. A többi viszont valóban beavatási szertartás. Arról szól, hogy az illetõ azt bizonyítja, hogy valóban a közösséghez akar tartozni. Másrészt, az aki sokat áldozott azért, hogy a közösség tagja legyen, az jobban fog ragaszkodni a közösségéhez. Aztán egyes esetekben ez próba is lehetett arra nézve, hogy az illetõ elég bátor-e. Nem hiszem, hogy szeretnél elindulni oroszlánra vadászni dárdával úgy, hogy nem vagy biztos abban, hogy az elsõ oroszlán láttán a csapat többi tagja nem szalad szerteszét, te pedig maradsz az oroszlánnal szemben egy szál dárdával.

G. Nagy László 2019.09.10. 07:25:26

@Az Ellenálló: Teljesen igazad van. Ez mutatja a legjobban, hogy mennyire betegek ezek a közösségek. A városi individualizmust a legtöbben fikázzák, holott e modern világban nyoma sincs az ilyenfajta kiszolgáltatottságnak. Ha nem jössz ki egy közösséggel, választhatsz másikat. A megélhetésed pedig végképp nem múlik pár elmebetegtől.

G. Nagy László 2019.09.10. 07:33:04

@midnight coder:

"Nem hiszem, hogy szeretnél elindulni oroszlánra vadászni dárdával úgy, hogy nem vagy biztos abban, hogy az elsõ oroszlán láttán a csapat többi tagja nem szalad szerteszét, te pedig maradsz az oroszlánnal szemben egy szál dárdával."

Jogos. Ezért aztán muszáj a jelöltek fejét összekaszabolni és levágni a kisujjukat....

Ha jómagam toboroznék oroszlánvadász csapatot, először is önkéntessé tenném a jelentkezést. Másodszor: speciális, az oroszlánvadászat kapcsán releváns kompetenciák alapján válogatnék a jelöltek közül, akinek a továbbiakban speciális kiképzést tartanék. Ez valamivel értelmesebbnek tűnik, mint az elmebeteg rituálék.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.10. 08:47:42

Mindenképpen szükséges valamilyen teszt, erről szól a bevatás is.

Más kérdés, hogy vannak álbeavatások is. Ezek scak forma, tartalom nélkül.

Zabalint 2019.09.10. 08:56:30

A beavatási szertartások sajnos informálisan is jelen vannak a társadalomban, és szorosan összefügg azzal, hogy bármely közösségben kinézik az újakat, illetve kiélik a frusztrációjukat amiatt is, mikor ők voltak újak, és őket nézték ki. Jelen van ez a generációs szakadékoknál, a lokálpatrióta mentalitásban is, de az általad említett sorkatonaság is jó példa rá. Az oktatási rendszerünk megreformálásának is ez a fő akadálya, hiszen ha mi beseggeltünk száraz tananyagokat, akkor a következő generációnak se legyen jobb, ne legyen gyakorlatiasabb, gondolkodósabb, kreatívabb az ő oktatásuk.

Szóval én azt gondolom, hogy a gondolkodásmódon kellene változtatni ahhoz, hogy ne lehessenek formális vagy nem formális beavatási szertartások. Az újaknak örülni kellene a klubban, és pozitívan fogadni őket, nem lenézni.

Zabalint 2019.09.10. 08:57:59

@Az Ellenálló:
A férfiaknak sincs. Ha nem vesz részt a beavatási szertartáson,őt is jobb esetben csak kiközösítik. Akkor is, ha az adott közösség elvárásai szerint nem viselkedik férfiasan.

Zabalint 2019.09.10. 09:02:13

@G. Nagy László:
Ez európában is csak az erősen urbanizált városi közegre igaz, de nagyon sok olyan közeg van, ahol ha nem is annyira barbárok a hagyományok, mint egyes harmadik világbeli országokban, a jelenségek, amikről írtál, jelen vannak. Annyiban jobb, hogy joga bárkinek van meglógni, aki már nagykorú.

Bár mondjuk a Katolikus Egyházból például nincs jogom hivatalosan kilépni, meg azt sem tudom megakadályozni, hogy az általam fizetett adóból őket és más, az én szememben káros tevékenységet folytató egyházat támogassanak.

Cpt. Flint 2019.09.10. 09:11:34

Nyilván ugyanolyan könnyű leszoktatni az embereket a közösségképző beavatási szertartásokról (amelyeknek persze egészen sok fokozata van), mint leszoktatni a szaporodásról, vagy az alkoholról és egyéb kábítószerekről.
A közösségképzés az emberfajnál ösztönös. az ember elszigetelt egyedként, vagy pár fős családként az őskorban, de még később sem volt képes tartósan fennmaradni.
vannak közösségek, amik simán működnek a rokoni kötelék alapján, mint a szűkebb értelemben vett család. ez bizonyos létszám felett már aztán nem működik, ilyenkor egyéb, külső jelekre van szükség a közösséghez tartozás egyértelműsítésére. klánszínek, törzsi jelek, stb. A mesterséges közösségeknél végképp szükség volt/van valami külső összetartó erőre, egyenruha, zászló, "Semper fi" tetoválás, stb.
Itt aztán keverednek a dolgok, mert a közösségen belül további szertartások is lehetnek, amelyek már nem annyira közösségformálók, hanem inkább a rangsort, közösségen belüli kasztba tartozást hivatottak jelezni. A férfivá/nővé avatás szertartása pl. ilyen, a közösség magasabb jogokkal (és kötelezettségekkel) rendelkező tagjává való válást "eredményezi".
Nem szabad elfelejteni, hogy a sokszor brutális, törzsi beavatási szokások között élők ebben nőttek fel, semmi mást nem ismernek, számukra ez az élet rendje. Azt számon kérni rajtuk, hogy miért nem gondolkoznak el rajta és miért nem változtatnak egyik napról a másikra a szokásaikon: dőreség. Nyilván Európában, így Mo-on is évszázadoknak kellett eltelni, hogy bizonyos elmaradott, káros, babonás szokások megváltozzanak. És ehhez egy nagyon komoly társadalmi és gazdasági fejlődés kellett. Jelenleg is szinte vaskori szinten álló, kézi földművelést, gyűjtögetést és pásztorkodást végző, írásbeliség nélküli törzsektől képtelenség ilyen fejlődést várni. Rájuk erőltetett külső szabályokkal, fenyegetéssel meg lehet szüntetni a (számunkra borzalmas) csonkításokat, de soha nem fogják megérteni és átérezni, hogy erre miért van szükség, és ettől nemigen lesznek boldogabbak.

A modern közösségekben a helyzet nyilván más.
Egy mai egyetemi kart, szakot, évfolyamot nem igazán tart össze az, hogy "ugyanazt tanuljuk" (kivéve talán az országosan nagyon kis létszámú szakokat, ld. pl. erdőmérnök). Kell egyenruha, szakjelvény, gyűrű, nyakkendő, kellenek rituálék, szakestek, avatások.
Az avatás célja itt valóban a mesterséges közösséghez tartozás "elnyerése". Mivel a mai világban normál esetben nemigen érik az embereket "összekovácsoló" külső hatások (katasztrófa, túlélésért való küzdelem, élelem közös megtermelése, megszerzése), így mesterségesen kell "csapatépítést" tartani. Itt nyilván nagy szerepe van az alkoholnak, ami mindenkit ellazít, oldja a gátlásokat, könnyebbé teszi a kapcsolatteremtést, és sok dolog viccesnek tűnik tőle (ami amúgy nem az). Ezeken az "avatásokon" persze nem csak a közösségbe fogadás, hanem a már a közösségben levőknek, ill. a közösség vezetőinek dominanciáját is erősen jelezni akarják/kell az újoncok felé, ezért van sok esetben a megalázás, durvaság. Nyilván ennek is megvan egyrészt az ösztönös alapja, ld. rangsor a falkában; és megvannak mellette az észérvek is, egy nagyképű újonc ne bomlassza a közösséget, ne csináljon önfejű hülyeségeket.
Azt mondanám, bizonyos határig nincs is ezzel gond (persze a határt nagyon nehéz meghúzni, és egyénileg is erősen eltér). Természetesen az emberek különbözők, és vannak valóban hatalmaskodók, szadisztikusak, vannak számítók, akik mások gyengéit, bizonytalanságát, vagy "tudatmódosult állapotát" akarják kihasználni és ezek miatt támogatják ezeket a beavatásokat.
Nyilvánvalóan a törvénytelen, megalázó, durva, visszaélésekkel terhelt avatások ellen tenni kell. És valóban, nem is kötelező részt venni bennük, és tudni kell bizonyos dolgokra nemet mondani. Ha ez a "nem" nem a közösség teljes elutasítását, hanem csak bizonyos megalázó dolgok elleni kiállást jelent, az szerintem inkább megbecsülést kelt, és nem kizárást eredményez.
Viszont a "városi individualizmus" szerintem zsákutca. Nem kellene a fürdővízzel a gyereket is kiönteni, és egyes emberek miatt a közösséghez tartozás létjogosultságát megkérdőjelezni, az abba való belépés egyediségét, a hagyományokat elvenni.
A hagyománynak (ma már) sokszor tényleg nincs gyakorlati haszna. De lélektani még lehet. És bizony-bizony, a folytonosság érzete, az elődök tisztelete is járhat ilyen lélektani haszonnal.

Medgar 2019.09.10. 09:14:52

@G. Nagy László: Elköveted az alapvető hibát amit a jóléti társadalomban élők szoktak. A primitív törzseknél nem tudsz "válogatni", mivel van pár tíz ember akinek a vadászat a feladata. És mivel hiánygadálkodást folytat a törzs így koloncokra nincs szükség -> be kell bizonyítanod hogy a legvéksőkig hajlandó vagy elmenni a csoporthoz tartozás érdekében.

dedoca eder 2019.09.10. 09:22:15

@Cpt. Flint: azzal indokolni a brutalitást, hogy az 'ugyanazt tanuljuk' nem tart össze...
csak egy példa, az autósok rendszeresen villognak egymásnak ha ugyanolyan típusú kocsijuk van, ugyanolyan színben. a fogszabályzót viselők vigyorognak egymásra, mert kicsit összetartozónak érzik magukat. minden bántás, szadizás nélkül is.
és miért is kell még jobban összetartozni, minthogy egy egyetemre, egy szakra járunk és néha sörözünk egyet? mi kell még? fogni egymás kezét folyton, vagy mit is jelent a közösséghez tartozás?

G. Nagy László 2019.09.10. 09:22:33

@Medgar: Koloncokra nincs szükség? Ez teljesen elfogadható és racionális gondolat. Ám felhívnám a figyelmedet arra, hogy léteznek humánusabb és hatékonyabb módjai annak, hogy kiderítsd, ki a kolonc. Például meg lehet kérdezni, hogy kinek van kedve oroszlánvadászatra menni. Aki inkább otthon maradna, azt nyugodtan hívhatod koloncnak. ehhez nem kell előzetesen összekaszabolni senkit.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.10. 09:27:02

@Zabalint:

Az adózás lényege, hogy nem te döntesz adód felhasználásáról, hanem a közösség. Ha te dönthetnél, az adomány lenne, nem adó.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.10. 09:27:39

@Zabalint:

"a Katolikus Egyházból például nincs jogom hivatalosan kilépni"

Ennek oka: nem létezik kilépési eljárás.

G. Nagy László 2019.09.10. 09:29:31

@Cpt. Flint:

"Azt számon kérni rajtuk, hogy miért nem gondolkoznak el rajta és miért nem változtatnak egyik napról a másikra a szokásaikon: dőreség."

Világos. Amikor tudod, hogy a beavatási szertartás részeként levágják majd a kisujjadat, fel sem merül benned, hogy ez egy oltári nagy ökörség, aminek az égvilágon semmi értelme sincs? Az intelligencia lényege az, hogy minden szokás és tett értelmét megkérdőjelezed, még akkor is, ha soha nem láttál egyebet.

- Apa, miért vágják le a nagyfiúk kisujját?
- Mert ez így szokás, fiam. Látod, nekem sincs.
- Más oka nincs, apa?
- Nincs, fiam.
- Akkor ez egy faszság, édesapám...

G. Nagy László 2019.09.10. 09:31:51

@MAXVAL bircaman közíró:

"Az adózás lényege, hogy nem te döntesz adód felhasználásáról, hanem a közösség. Ha te dönthetnél, az adomány lenne, nem adó. "

Ezért van az, hogy az adományozás erkölcsileg helyes, míg az adószedés minden esetben morálisan megkérdőjelezhető.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.10. 09:32:16

@G. Nagy László:

Valódi felesleg először a késő középkorban jelent meg az emberi társadalomban. Addig ilyesmi nem létezett. Azaz minden emberre szükség volt, s a javak szigorúan el voltak osztva.

Még korábban, egyenesen szűkösség volt. Az agrártársadalmak kialakulása előtt.

Medgar 2019.09.10. 09:32:43

@G. Nagy László: Ez a jóléti társadalom individualista szemlélete (de inkább egoista).

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.10. 09:33:03

@G. Nagy László:

Akkor ez esetben a közösség is amorális. Ami abszurd állítás.

G. Nagy László 2019.09.10. 09:34:39

@Cpt. Flint:

"Viszont a "városi individualizmus" szerintem zsákutca."

Miért is? Városi individualista vagyok. Legalább húsz különböző, aktív közösség tagja. Mindet szabadon választottam. Egyik sem jelölt meg, egyik sem avatott be semmiféle hülye rituáléval.

G. Nagy László 2019.09.10. 09:35:44

@Medgar: "Ez a jóléti társadalom individualista szemlélete (de inkább egoista)."

Így igaz.

G. Nagy László 2019.09.10. 09:38:00

@MAXVAL bircaman közíró: Akkor a közösség is immorális???

Ha húszan ott rekedünk egy lakatlan szigeten, és a legnagyobb barátságban és együttműködésben felépítünk egy mini-civilizációt, az mitől immorális? Attól, hogy nem raboljuk ki egymást? Miről beszélsz?

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.10. 09:39:39

@G. Nagy László:

S ez a közösség azonnal szét is esik az első komolyabb viszálynál.

erol 2019.09.10. 09:57:38

@MAXVAL bircaman közíró: Bármelyik közösség szétesik egy komolyabb viszálynál.

G. Nagy László 2019.09.10. 09:57:44

@MAXVAL bircaman közíró: Értem. Valószínűleg az volna az egyetlen helyes megoldás, ha téged megkoronázva egy szakrális királyságot hoznánk létre, melyben uralkodnál, adót szednél, törvényeket hoznál és bíráskodnál is egy személyben. Mert mi többiek irgalmatlanul ostoba birkák volnánk.

Az a legszomorúbb, hogy a legkisebb hited sincs. a legparányibb mértékben sem hiszel az emberi értelemben és együttműködésben. Mindenki bárgyú és rosszindulatú. nos, ez az az attitűd, amelyből tényleg nem terem semmi.

Emmett Brown 2019.09.10. 11:11:53

@MAXVAL bircaman közíró: nem a közösség dönt, hanem a vezetői. Akár választották őket, akár nem.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.10. 11:50:04

@erol:

Ezért van közösségi erőszak a renitensek ellen.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.10. 11:52:45

@G. Nagy László:

Személyesen alkalmatlan vagyok vezetői szerepre, azaz ez nem rólam szól.

Azt állítani viszont abszurdum, hogy az egyének önmagukban képeek meglenni, s nem kell vezetés.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.10. 11:59:14

@Emmett Brown:

Mindig van valamilyen legitimitás. Ha nincs, a vezetői hatalom szétesik rövid idő után.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.10. 12:00:51

@G. Nagy László:

"a legparányibb mértékben sem hiszel az emberi értelemben és együttműködésben"

Éppen az emberi értelem és együttműködés miatt ismerik fel az egyének, hogy szükség van közösségre, közösségi erőszakra, s vezetőkre.

Sose élt az ember másképp. Az őskorban sem.

midnight coder 2019.09.10. 12:16:46

@G. Nagy László: "Ám felhívnám a figyelmedet arra, hogy léteznek humánusabb és hatékonyabb módjai annak, hogy kiderítsd, ki a kolonc. Például meg lehet kérdezni, hogy kinek van kedve oroszlánvadászatra menni. Aki inkább otthon maradna, azt nyugodtan hívhatod koloncnak."

Ja, csak ősapóék nem hobbiból jártak oroszlánvadászni. Egyébként volt alternatíva: kihagyod a felnõtté avatást, otthagyni a törzset és éhenhalsz / megesz a szembejövõ elsõ oroszlán.

G. Nagy László 2019.09.10. 12:46:26

@midnight coder: "Egyébként volt alternatíva: kihagyod a felnõtté avatást, otthagyni a törzset és éhenhalsz / megesz a szembejövõ elsõ oroszlán."

Igazad van. Sokkal jobb az, hogy szétkaszabolják a fejedet, levágják a kisujjadat, és utána fal fel az első szembejövő oroszlán. Meg vagyok győzve. :)

( B) verzió: az avatási szertartás hatására egyszeriben kiváló oroszlánvadásszá válsz.
C) verzió: bár továbbra is béna kolonc maradsz, de az avatási szertartással éppen eleget szoptál ahhoz, hogy közösség innentől már elfogad béna koloncként. Magyarul: így fizetted meg a használhatatlanságod árát. Ez a legbetegebb verzió mind közül.)

G. Nagy László 2019.09.10. 12:59:01

@MAXVAL bircaman közíró:

"Éppen az emberi értelem és együttműködés miatt ismerik fel az egyének, hogy szükség van közösségre, közösségi erőszakra, s vezetőkre."

Ez megint az árukapcsolás tipikus esete. Szükség van közösségre? A válasz egyértelműen IGEN. pszichológiai és praktikus érvekkel is alátámasztható. Szükség van közösségi erőszakra? Az önvédelem szintjén igen. Azon túl semmiképpen. (A balosok esetenként még az önvédelem szükségességét is tagadják, lásd migránsok és no-go zónák, a jobberek meg sokkal több közösségi erőszakot alkalmaznának. erkölcsileg egyik sem állja meg a helyét.) Szükség van vezetőkre? Ez a társadalomtól, az adott feladattól és a tulajdonviszonyokról szól. Egy primitív közösségnek égető szüksége van vezetőkre. Egy magas tudati szinten lévő társadalom simán működhet anarchikus viszonyok között is. Egy katasztrófavédelmi, vagy hadászati projekt vetetőért kiált. Az élelmiszer-kereskedelem megszervezése semmiképp. Egy magánkézben lévő cég élére olyan vezetést állít a tulajdonos, amilyet csak akar. A közvagyon kapcsán ez jócskán összetettebb.

Amikor egyértelmű igent mondunk a közösségre, az nem jelenti azt, hogy királyt is kell koronáznunk. Minél fejlettebb egy társadalom, annál távolabb kerül a szakrális uralkodástól.

G. Nagy László 2019.09.10. 13:00:45

@MAXVAL bircaman közíró:

"Sose élt az ember másképp. Az őskorban sem."

Naná. De ne visszafelé tekintsünk, az egyre primitívebb világok felé.

erol 2019.09.10. 13:08:03

Egyébként érdekes, hogy milyen sokra mennek ezek a közösségek a kemény szertartásaikkal és a bátor helytállással - nyomorban élnek, míg egy elkényeztetett libsi éli világát a nagyvárosokban.

G. Nagy László 2019.09.10. 13:34:01

@erol:

"Egyébként érdekes, hogy milyen sokra mennek ezek a közösségek a kemény szertartásaikkal és a bátor helytállással - nyomorban élnek, míg egy elkényeztetett libsi éli világát a nagyvárosokban."

A nap hozzászólása. Abszolút így van.

erol 2019.09.10. 14:10:50

@G. Nagy László: Erre szokták az okostónik azt mondani, hogy ha majd háború, katasztrófa, éhínség stb. lesz, bezzeg akkor majd ki éli túl. Oké, várjátok csak, hátha lesz valami baj.

Cpt. Flint 2019.09.10. 14:21:20

@dedoca eder: csúsztatsz, eszemben sem volt azzal indokolni a brutalitást azzal, hogy csak az tartana össze. egyébként a brutalitás erősen relatív.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.10. 14:28:53

@G. Nagy László:

Ha egy közösség meg akar maradni, szükséges van KÖTELEZŐ szabályokra, s ezeket be is kell tartatnia, amihez pedig erőszak és vezetés kell.

Az, hogy a vezető teljhatalmű király vagy más, az már külön kérdés. De vezetőség mindig van. Nincs emberi társadalom vezetőség nélkül.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.10. 14:30:41

@G. Nagy László:

Ma sincs másképp, csak a mai liberális modell rosszabb.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.10. 14:34:00

@erol:

A liberalizmus beavatási szertartásai sokkal durvábbak.

Kötelező tanulás, hosszú évekig, állami utasítás alapján. Különféle vizsgák letétele, engedélyek beszerzése. Heti 40 óra munka, szigorú feltételekkel.

erol 2019.09.10. 14:54:51

@MAXVAL bircaman közíró: Ezen jót nevettem, azért a tanulás nem olyan borzalmas dolog, egyszer nyugodtan kipróbálhatod. De egyébként nem kötelező, segédmunkásként is lehet élni. Dolgozni pedig szerintem mindig, minden emberi közösségben kellett, sőt jóval többet mint ma.

G. Nagy László 2019.09.10. 15:34:08

@MAXVAL bircaman közíró:

"A liberalizmus beavatási szertartásai sokkal durvábbak."

Összevissza kevered a dolgokat.

1. Kötelező tanulás, hosszú évekig, állami utasítás alapján. - Ennek semmi köze a liberalizmushoz. A klasszikus liberális álláspont szerint senki sem kényszeríthető a tanulásra.
2. Különféle vizsgák letétele, engedélyek beszerzése. - Bizonyos engedélyekre szükség van. Jobb az, ha csak profi sebész végez szívátültetést. A klasszikus liberális álláspont szerint minél kevesebb engedély és előírás legyen.
3. Heti 40 óra munka, szigorú feltételekkel. - Ilyen kötelezettség meg nincs is, nem hogy liberális parancs volna. Annyit dolgozol, amennyit akarsz, olyan feltételekkel, ahogy a munkáltatóddal megállapodsz.

Totál kamu, amit nyomsz.

G. Nagy László 2019.09.10. 15:39:21

@MAXVAL bircaman közíró:

"Ha egy közösség meg akar maradni, szükséges van KÖTELEZŐ szabályokra, s ezeket be is kell tartatnia, amihez pedig erőszak és vezetés kell."

Megint a kamu és az összemosás. Igen, van szükség szabályokra (kevésre), és azokat be is kell tartatni. De ehhez nem kell feltétlenül vezetés is. Képzeld el, hogy nem egy központi, állami rendőrség biztosítja a rendet, hanem 20-30 magáncég, magánrendőrökkel. Nem mondom, hogy az utóbbi a jobb, csak azt, hogy elvileg lehetséges.

"Az, hogy a vezető teljhatalmű király vagy más, az már külön kérdés. De vezetőség mindig van. Nincs emberi társadalom vezetőség nélkül. "

Igen és a Jupiternek sem lehetnek holdjai. Mert te megmondtad.

G. Nagy László 2019.09.10. 15:44:09

@MAXVAL bircaman közíró: Magam is tagja vagyok jó pár olyan közösségnek, melyekben semmiféle hierarchia nincsen (foci, kvízklub, póker, stb.). Mindenki teszi a dolgát, szabadon és önkéntesen. Ha valaki megígér valamit és nem tartja be, előbb-utóbb kívül találja magát. De nincs egyéb szankció, ahogy nincs egyenruha sem, meg beavatás sem. Pláne uralkodó.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.10. 16:00:25

@erol:

Igen, az őskorban se volt kötelező egy törzs tagjának lenni. Csak éppen ha nem voltál az, meghaltál.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.10. 16:02:03

@G. Nagy László:

Azt mondod, jobb ha magánintézmények kontrollálnak, mintha ezt közösségi szervek teszik?

Pont ez abaj a liberális demokráciának! Átaengedte a hatalom egy részét a magánszférának.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.10. 16:03:05

@G. Nagy László:

Csakhát ezektől a kluboktól nem függ semmi. Míg egy társadalom nem működhet klubmozgalom alapon.

erol 2019.09.10. 16:03:35

@MAXVAL bircaman közíró: Igen, régen minden más volt. Na és?

G. Nagy László 2019.09.10. 16:11:20

@MAXVAL bircaman közíró:

"Míg egy társadalom nem működhet klubmozgalom alapon." - Miért?
"Pont ez a baj a liberális demokráciának! Átengedte a hatalom egy részét a magánszférának". - Miért baj ez?

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.10. 16:52:32

@G. Nagy László:

Nagyon egyszerű. Ha nincs erős hatalom és kötelező szabályok, az első adandó komolyabb probléma alkalműból az éppen károsan éintett egyén kilép a rendszerből.

S ezt még a liberalizmus alapszerzői is állítják, vedd észre.

Az amolyan abszurd anarcho-liberális utópia, hogy az emberek majd mind magánétdekből összefognak. Nem, csak az fog összefogni, aki éppen érdekelt.

Tudod, mint a mozikijárat paradoxon. A moziban a népszerű film után az ajtót csak félig nyitják ki. Így lassan tud kimenni a tömeg. A hétrébb levők köüzl mindnekli csodálkozik, miért nem nyitja kki senki szélestre az ajtót. De amint odaér, a hátrább lévők se nyitják ki, mert nekik már nem érdekük a plusz erőfeszítés. Azaz szükséges egy "vezető", aki kinyitatja az ajtót. Az emberek maguktól ezt nem teszik meg, mert bár közös érdek, de egyénileg sose se érdeke annak, aki éppen kinyithatná az ajtót.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.10. 16:54:39

@G. Nagy László:

"Miért baj ez?"

Az állam célja a kozösség érdekeinek képviselete. Ha ennek egy jelentős részét átadja magánkézbe, azzal egyrészt már nem közösségi érdek képviselete lesz, másrészt ellenőrizhetetlen lesz a magánhatalom.

Lásd a liberalizmus fő bűnét, a gazdasági hatalom kiengedését az állam kezéből. Az eredménye: túerőben lépő nagytőkések tesznek, amit akarnak.

Gonoszgólya 2019.09.10. 17:18:26

@MAXVAL bircaman közíró: "Ha te dönthetnél, az adomány lenne, nem adó."

A Kolontári katasztrófa károsultjainak összeadott pénz? He, birkagecikém?

Gonoszgólya 2019.09.10. 17:19:55

@MAXVAL bircaman közíró: "Igen, az őskorban se volt kötelező egy törzs tagjának lenni. Csak éppen ha nem voltál az, meghaltál."

Most sem kötelező a fideszállatok és seggnyalóik társaságába tartozni. De ha nem oda tartozol, éhen döglesz, nem kapsz munkát, nem mennek a vállalkozásaid.
Birkageci "közíró"-kám.

Gonoszgólya 2019.09.10. 17:22:15

@MAXVAL bircaman közíró: "Az állam célja a kozösség érdekeinek képviselete."

Mondja ezt egy fideszbuzeráns barom. Melyiknek is? A fideszmaffiának? A csókosainak? A rühes porontyainak? EZ a "közösség"???? He, birkegecikém?
Apropó, ezt mondtad már a fidesznek is?

G. Nagy László 2019.09.10. 17:24:55

@MAXVAL bircaman közíró:

"Ha nincs erős hatalom és kötelező szabályok" - Megint összemosod. Kötelező szabályok kellenek, de ez nem jelenti automatikusan egy erős központi hatalom szükségességét. (A társadalmak mai szintjén talán e kettő összetatozik. De képzeld csak el a katolikus mennyországot! Ott is lesz hierarchia és államhatalom? Használd a fantáziád: a földi paradicsomba sem kell ilyesmi.)

"Tudod, mint a mozikijárat paradoxon." - Képzeld el, hogy húsz-harminc különböző nemzet/törzs/társadalom létezik a Földön, mind vezető nélkül. Lesznek köztük olyanok, ahol a távozók közül senki sem fordul vissza, hogy szélesre tárja az ajtót a többiek előtt. S lesznek olyanok, ahol akad pár rendes csóka, aki önszántából tesz a többségért. Szerinted ezen társadalmak közül melyik fog virágzó gazdaságot és jólétet produkálni, s melyik fog viszonylag hamar kipusztulni? A piac, a verseny ezt is simán megoldja.

G. Nagy László 2019.09.10. 17:27:54

@MAXVAL bircaman közíró:

"Lásd a liberalizmus fő bűnét, a gazdasági hatalom kiengedését az állam kezéből."

Világos, éljen a kommunizmus! Mindig kibújik belőled a látens kommunista. Már-már nekem kínos.

élhetetlen 2019.09.10. 17:51:53

@G. Nagy László: Kicsit hosszú lesz a bevezetővel, bocs. A 10 %. Én egy balek vagyok. Van egy volt iskolatársam, én is egyedül, ő is, párszor elmentünk együtt Hurghadára. Őt pánikbetegséggel kezelik, az első két napon az utcán is kézen fogva vezetem, aztán beáll, felszabadul, és barátkozik. Olyan szinten, hogy meghív hat családot a szobánkba csomagostól, mert csak este megy a gépük (kaptak egy plusz napot szegények), 4000 ft-ért maradhattak volna a szobájukban, de ez már nem fért bele a 150 ezres nyaralásba, nekem meg még egy napom eltolva, kerülgetem őket, és foglalják a wc-t, zuhanyt. Így került a közelembe egy vidéki házaspár, akik elpanaszolták, hogy nem érnek fel a reggeli ige hirdetésre, csak a délutánira. Hely van nálam, gyertek fel előtte este, és akkor odaértek reggel is. (mondtam, hogy balek vagyok). A rövid lényeg. Az esti beszélgetésnél elmesélik, hogy nagyon megéri nekik a 10 %, mert a lányuk kertjét nagy esőzéskor elöntötte a víz, de mikor a lányuk is belépett a közösségbe, azóta egyszer sem. Nem volt értelme megkérdezni, hogy csináltak-e felettük egy vízelvezetőt, mert azt is a 10% áldásos hatásának köszönték volna. Ilyen emberekkel mit lehet kezdeni?

G. Nagy László 2019.09.10. 18:00:27

@élhetetlen:

"Ilyen emberekkel mit lehet kezdeni?"

Egyházat kell alapítani és eltenni a 10% -ot :) Tényleg vannak menthetetlenek. A többiek szemét azért érdemes nyitogatásra bírni.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.10. 18:32:31

@G. Nagy László:

Ha nincs aki fenntartsa arendet, nem műküödik a jog.

A paradicsomban ott van Isten mint erős hatalom.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.10. 18:34:38

@G. Nagy László:

Ellenzem a piacgazdaségot, különösen a virágzót, szóval ez ne mondd nekem. Eleve a paicongazdaságban sose az nyer, aki segít másoknak. Szóval nagyon nem jó párhuzam.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.10. 18:35:32

@G. Nagy László:

Ha csak 2 opció lenne, a liberalizmus és a kommunizmus, az utóbbit választanám. De szerencsére nem csak 2 opció van.

G. Nagy László 2019.09.10. 18:39:55

@MAXVAL bircaman közíró:

"Ha csak 2 opció lenne, a liberalizmus és a kommunizmus, az utóbbit választanám. De szerencsére nem csak 2 opció van. "

"Ellenzem a piacgazdaségot"

Nincs több kérdésem.

Cpt. Flint 2019.09.11. 09:51:43

@G. Nagy László: "Világos. Amikor tudod, hogy a beavatási szertartás részeként levágják majd a kisujjadat, fel sem merül benned, hogy ez egy oltári nagy ökörség, aminek az égvilágon semmi értelme sincs? Az intelligencia lényege az, hogy minden szokás és tett értelmét megkérdőjelezed, még akkor is, ha soha nem láttál egyebet."
Ez maszlag. Te összekevered/összeveted a modern, 21. századi, tanult, liberális eszmerendszeredet/felfogásodat/vágyaidat olyan, (nem pejoratíve, hanem tényszerűen) primitív, több száz évvel korábbi társadalmi rendszerben, hiedelemvilágban élő emberek fejében levő dolgokkal, amiről sem neked, sem nekem halvány lila segédfogalmunk sincs.
A kegyetlenségről, fizikai fájdalomról és a dolgok szükségességéről való felfogásunk is (valószínűleg) alapjaiban különbözik. Kicsit olyan, mintha más faj lenne. Ezért dőreség a mi értékrendünket megpróbálni ukmukkfukk rájuk erőltetni.
2-300 éve mondhattad volna Mo-on is, hogy baromság és kegyetlen a köpölyözés meg az érvágás, szinte senki nem hallgatott volna rád.
Hiába akarsz városi liberális normák mentén meg(el)ítélni világtól elzárt dél-amerikai törzseket.
Alig van több értelme ezen szörnyülködni, mint hogy a hiénák széttépik az édes kis zebracsikót.

Cpt. Flint 2019.09.11. 10:11:05

@G. Nagy László: "Miért is? Városi individualista vagyok. Legalább húsz különböző, aktív közösség tagja. Mindet szabadon választottam."
Az a közösség, amiből/amibe szabadon jársz ki-be, kb. lószart se ér (mint közösség).
De egyébként a városi individualizmus áldásos hatásait nap mint nap érzékelhetjük: individualisták milliói mennek külön kocsikkal dolgozni, hajtanak tovább karambolok mellett, kerülnek ki az utcán szívrohamot kapott, vagy megvert embereket stb. Esik szét a nyugati demokratikus társadalom a frankó individualizmus miatt, de persze minden rendben.
Kurvára nem akarok falansztert, meg totális elnyomást, de szerintem átestünk a ló túloldalára.

G. Nagy László 2019.09.11. 10:23:19

@Cpt. Flint: Amit most írsz, azzal alapvetően nincs vitám. Pár kiegészítést azért tennék.

"Te összekevered/összeveted a modern, 21. századi, tanult, liberális eszmerendszeredet/felfogásodat/vágyaidat olyan, (nem pejoratíve, hanem tényszerűen) primitív, több száz évvel korábbi társadalmi rendszerben, hiedelemvilágban élő emberek fejében levő dolgokkal, amiről sem neked, sem nekem halvány lila segédfogalmunk sincs."

Régi és visszatérő vágyam, hogy bizonyos embereknek az elméjébe bekúszva eltöltsek egy-egy napot a gondolataik közt. A tudomány mai állása szerint ez még csak vágyálom. valószínűleg megdöbbennék, hogy sok esetben milyen káoszt és sötétséget találnék.

Nem véletlen az, hogy évezredek teltek el úgy az emberiség történelmében, hogy ezt a brutálisan fejlett agyunkat szinte semmire sem használtuk. Nem kérem számon az ősöktől a cizellált intelligenciát, de legalább a kíváncsiságot és a könyörületet talán joggal. (A beavatási szertartás csak egy. A nyilvános kerékbe törések és karóba húzások alkalmával csak megfordult némelyek fejében, hogy ezt azért nem kéne...)

"Kicsit olyan, mintha más faj lenne."

Maximálisan egyetértek. Ám ezért a kijelentésért a mainstream nyugat megkövezne és durván rasszistának mondana. Afrikában léteznek olyan országok, ahol az átlagos intelligenciahányados alig éri el a hetvenet. Ez a szint Európában szellemi fogyatékosnak minősül. Nos, ők jönnek most milliószámra, hogy üzemeltessék és továbbfejlesszék az informatikai világunkat...

"Alig van több értelme ezen szörnyülködni, mint hogy a hiénák széttépik az édes kis zebracsikót."

Értem a hasonlatot, de nem találom tökéletesen helytállónak. A hiénák tízezer év múlva is széttépik majd a zebracsikót, s ebben nem is lesz semmi immorális és semmi kegyetlenség. Ez kb olyan, mint amikor az ember levadássza az őzet és vörösboros pörköltet készít belőle. A beavatási szertartások oly módon kegyetlenek, hogy közben értelmetlenek is. Az állatvilágban semmi olyat nem látsz, ami öncélú rituálé volna. Pláne kegyetlenség.

G. Nagy László 2019.09.11. 10:35:05

@Cpt. Flint:

"Az a közösség, amiből/amibe szabadon jársz ki-be, kb. lószart se ér (mint közösség)"

Miért gondolod? Szerintem KIZÁRÓLAG az ilyen tekinthető közösségnek. A többit hívd nyugodtan börtönnek.

"De egyébként a városi individualizmus áldásos hatásait nap mint nap érzékelhetjük: individualisták milliói mennek külön kocsikkal dolgozni, hajtanak tovább karambolok mellett, kerülnek ki az utcán szívrohamot kapott, vagy megvert embereket stb. Esik szét a nyugati demokratikus társadalom a frankó individualizmus miatt, de persze minden rendben."

Kiemeltél pár negatív jelenséget, melyekkel egyrészt nem tudsz mit kezdeni (max betilthatod, szigoríthatod, adóztathatod az autóhasználatot), másrészt ezek a legkevésbé sem a modern korból fakadnak. Olvasd el az irgalmas szamaritánus példázatát! Úgy tűnik, 2000 év ugyancsak ismert volt a cserbenhagyás fogalma.

Alig hiszem, hogy a múltat kéne visszasírni. Inkább át kellene menteni a pozitív elemeket - ha voltak ilyenek. Egyébiránt el sem tudom képzelni magamról, hogy szükség esetén hamarabb a segítségére sietnék egy vérző falumbélinek, mint egy ugyanúgy vérző vadidegennek.

"Kurvára nem akarok falansztert, meg totális elnyomást, de szerintem átestünk a ló túloldalára."

Ok. Mi volna a Te modelled?

Cpt. Flint 2019.09.11. 10:49:49

@G. Nagy László: @erol: ""Egyébként érdekes, hogy milyen sokra mennek ezek a közösségek a kemény szertartásaikkal és a bátor helytállással - nyomorban élnek, míg egy elkényeztetett libsi éli világát a nagyvárosokban."

A nap hozzászólása. Abszolút így van. "

Keveritek az okot és az okozatot, az almát a körtével, illetve a kocsit fogjátok a ló elé.
Európában is megvoltak ezek a (vagy hasonló) szokások. Aztán szépen lassan, elég véres, kínos, ostoba és elnyomó történések/rendszerek során át jutottunk el az "elkényeztetett libsi éli világát a városban" állapotig. nem vagyok elég okos ahhoz, hogy megmondjam, mi vezetett ahhoz, hogy az európai népesség gyorsabban fejlődött szellemileg/társadalmilag; mindenesetre ez a fejlődés a gyarmatosításhoz és a világ elég nagy részének uralásához vezetett; illetve az ebből adódó gazdasági fejlődés nyilvánvalóan visszahatott a társadalom fejlődésére is. A mai napig megmaradt "primitív" és/vagy "szegény" népeknek (már) egyszerűen nincs lehetőségük/idejük végigjárni ezt a fejlődési utat, hogy ők is ugyanolyan okos, erkölcsös, fejlett libsik legyenek, mint ti (mi). (Gazdaságilag alárendeltek, függők, vagy jelentéktelenek; katonailag fejletlenek. Azaz sem partnerként/kiaknázható forrásként, sem vetélytársként nem érdemelnek figyelmet.) Egy érthetetlen, sokkal fejlettebb világot látnak maguk körül, az övéktől teljesen eltérő hiedelmekkel, tudással, törvényekkel, erkölcsökkel. Darabkákat próbálnak hasznosítani belőle, de nem tudnak alkalmazkodni, beilleszkedni. Talán a legokosabbak (?) otthagyják a törzset és jól-rosszul asszimilálódnak valahol. A többi azonban nyelvével, szokásaival együtt előbb-utóbb kihal.
Persze csak ha nem mi halunk ki előbb. Ha összezuhan a "nyugati" civilizáció, megint nagy igény lesz rítusokra, közte kegyetlenekre is.

Cpt. Flint 2019.09.11. 11:52:37

@G. Nagy László: "Miért gondolod? Szerintem KIZÁRÓLAG az ilyen tekinthető közösségnek. A többit hívd nyugodtan börtönnek."

Szerintem félreértesz. Nem arról van szó, hogy a közösségnek kényszernek kell lennie. De a vérségi alapú közösségeken túlmenően minden más közösséghez tartozásnak elvileg többről kellene szólnia arról, mint hogy te jól érezd magad benne. Valamit neked is tenned, adnod kell ahhoz, hogy egy "valódi" közösségnek értelme legyen, és működjön. És pont azért akarsz odatartozni, mert a közösség más tagjainál is számíthatsz arra, hogy megteszik, megadják ugyanazt.
Nyilván a közösség, mint fogalom, nagyon tág. Amiről itt beszélünk (vagy legalábbis én beszélek), azok az nem arról szól, hogy odacsapódok egy csoporthoz, és kész. Ha ott vagyok, az se érdekel senkit, meg ha nem vagyok ott, az se. Esetleg van valami tagdíj, oszt' jónapot. Ez az, amit én (itt, most) nem nevezek közösségnek. Nekem egy alkalmi kocsmai társaság, egy fórumon összeverődött törzsgárda, egy társasutazás résztvevői nem "közösség"; bár technikailag, nyelvileg nyilván nevezhetők annak.
Egy egyetemi közösség nem attól közösség, hogy ugyanazt tanuljuk. Hanem hogy segítesz a másiknak, és ő is segít neked. Tanulmányokban, magánéletben, később a munkában. Hogy együtt éltek meg vicces, katartikus, vagy akár esetenként rossz élményeket. De ehhez nem lehet úgy hozzáállni, hogy én csak elveszem a közösségtől, annak tagjaitól, amire nekem szükségem van, viszont rám ne számítson senki, én nem adok magamból semmit. Az ilyen tag előbb-utóbb kizáródik. Egy "valódi" közösséghez tartozáshoz szükség van bizonyos mértékű önfeladásra, kompromisszumra, áldozatvállalásra. Pontosan ennek az egyik próbája a "felvételi", a "beavatás". Hogy valóban akarsz-e a közösséghez tartozni, hozol-e érte áldozatot, képes vagy-e az individualizmusod sérelmét elviselni.

"Kiemeltél pár negatív jelenséget, melyekkel egyrészt nem tudsz mit kezdeni (max betilthatod, szigoríthatod, adóztathatod az autóhasználatot), másrészt ezek a legkevésbé sem a modern korból fakadnak."
Igen, kiemeltem pár negatív jelenséget, amelyek a legszembeszökőbbek és legdirektebbek. És nyilván nem maga a jelenség új (individualisták, vagy inkább egoisták mindig voltak), hanem a mértékek lettek ijesztőek, illetve az, hogy ez elítélendő erkölcsi hibából pozitív paradigmává vált. Utóbbinak te vagy a jellegzetes képviselője, aki felhoz egy individualizmus/egoizmus elleni példabeszédet arra való példaként, hogy hát régen is volt ilyen, szóval teljesen rendben van. Holott ugye a példabeszéd pont arról szól, hogy miért NINCS ez rendben...
Mindettől függetlenül azt azért ne várd tőlem, hogy tanulmányt rittyentsek neked ide a jelenkori individualizmus káros hatásairól (szerintem rohadt sok ilyet találhatsz minimális kereséssel), sem azt, hogy a Bibliát komolyabb bizonyító erejű dokumentumként kezeljem bármire nézve.

"Alig hiszem, hogy a múltat kéne visszasírni. Inkább át kellene menteni a pozitív elemeket - ha voltak ilyenek. "
Az átmentésről lekéstünk, vagy mondjuk inkább úgy, hogy pontosan az a "fejlődés" most, hogy a közösségpozitív elemeket individualistára cseréljük, így nyilván szó sem lehet átmentésről. Az általad is preferált, kiüresedett közösségfogalom hangoztatása, annak égisze alatt semmire nem való "közösségi terek" (jól lerabolható beruházási és propagandacélú) létrehozása folyik jelenleg. Állami/önkormányzati pénzen katolikus templomokat hoznak létre, miközben a hívők száma egyre csökken, és fiatalok alig vannak. Stadionokat építenek állami pénzből, szintén a "közösségnek", amelyek aztán üresen tátonganak és "közösségi" (önkormányzati) pénzből kell bődületes összegeket kifizetni a fenntartásukra. A "közösségi közlekedés" fejlesztése jelenleg elsősorban az autópályák építésébe ölt milliárdokat jelenti. stb.
Én nem hiszek már az értékek átmentésében. Az individualizmus (ismét) átvette az uralmat a közösségek felett, a pénzügyi és politikai befolyással rendelkező (viszonylag) kevesek döntik el, hogy a közösség ereje, pénze mire lesz fordítva, hogy milyen lépéseket tesznek (vagy éppen nem tesznek) a közösség megvédése érdekében. Nyilván ezek elsősorban (kizárólag) a saját individualista, esetleg kisközösségi (családi, kasztbeli) érdekeiket nézik. Eggyel magasabb szinten (külpolitikában) meg újabban egyenesen kívánatos (politikai előnyt jelent), hogy az országok (nemzeti alapú közösségek) érdekeit nyíltan az összemberiség érdekeivel szemben deklarálják.
Szóval, mivel pesszimista vagyok a "fejlődést" illetően, nekem marad a régi visszasírása.

Cpt. Flint 2019.09.11. 11:57:34

@G. Nagy László: "Egyébiránt el sem tudom képzelni magamról, hogy szükség esetén hamarabb a segítségére sietnék egy vérző falumbélinek, mint egy ugyanúgy vérző vadidegennek."
Csavarjuk ezen egyet. Ha választanod kell, egy vérző családtagod, faludbéli, ismeretlen között? Vagy ha nem vérzik, csak beállít és kölcsönkér háromezer forintot. Akkor is mindegy, hogy szomszéd, falubeli, vagy totál idegen mondjuk 200 km-ről?
De még ha te tényleg így is működsz (amit kétlek), az emberek többsége akkor sem. És megint mondom: nem a te vágyaidra és elméleteidre kell alapozni egy rendszert, hanem a valóságra.

"Ok. Mi volna a Te modelled? "
Nincs modellem, miért lenne? Nem vagyok társadalomtudós, se hasonló. Szerintem a 30-50 évvel ezelőtti "nyugati típusú demokrácia" a mainál élhetőbb volt. Nyilván volt egy rakás hibája, amiket mára esetleg elkezdtünk kiküszöbölni, viszont közben rakétasebességgel beindultak olyan atomizálódási és fogyasztási tendenciák, amik sokkal-sokkal nagyobb problémákat okoznak, mint mondjuk a nők/nemi identitásukban eltérőek/sérültek hátrányos megkülönböztetése.

G. Nagy László 2019.09.11. 12:01:08

@Cpt. Flint: Jómagam azt gondolom, bizonyos tekintetben könnyebb nekik. Európának fel kellett találnia a tudományt, az ipart, az informatikát, a kapitalizmust és a liberális demokráciát. Nekik csak követniük kéne a mintát, s még csak nem is szolgai módon, hanem a saját kultúrájukkal összefésülve akár. Japán, Kína és általában a Távol-Kelet megcsinálta. Nem tökéletes a példa, mert az ázsiai ember sokkal intelligensebb és a kultúrája is fejlettebb. Annak prezentálására azonban mindenképp alkalmas, hogy nem lehetetlen a felemelkedés.

Cpt. Flint 2019.09.11. 12:17:46

@G. Nagy László: "A beavatási szertartások oly módon kegyetlenek, hogy közben értelmetlenek is. Az állatvilágban semmi olyat nem látsz, ami öncélú rituálé volna. "
Hmmm... az öncélúságon/haszonelvűségen azért elvitatkozgatnak időnként az etológusok/zoológusok is. Ahogy az állatvilágban végül is minden jelenséget vissza lehet vezetni, (de legalábbis megpróbálják) valamilyen szükségszerűségre, úgy nyilván az ember esetében is valamikor, valamiért nyilván volt értelme a mára kegyetlennek és értelmetlennek tűnő rituáléknak.
Az embernél kicsit azért persze bonyolítja a dolgot az értelem, szabad akarat, társadalmi rendszer, szóval nyilván egy csomó dolognál simán lehet, hogy csak bizonyos csoportok vagy egyének érdekeit szolgálta/szolgálja valami, nem a fajét.
De ez meg megint voltaképp minden társadalmi jelenségre, szabályra, szokásra, fejlődési irányra igaz.

G. Nagy László 2019.09.11. 12:33:01

@Cpt. Flint:

"egy csomó dolognál simán lehet, hogy csak bizonyos csoportok vagy egyének érdekeit szolgálta/szolgálja valami, nem a fajét."

Nos, ez a lényeg. ezért nyerő az individualizmus. Így nem nyelsz be semmi maszlagot. A papok szerint istent szolgálod az értelmetlen áldozataiddal, a politikusok szerint a hazádat, vagy más ködös eszményt. Az egészséges önzés a legjobb mérce. Az értelmes ember MINDIG felteszi a kérdést: mi hasznom mindebből? Ha semmi, meg sem mozdulok.

Cpt. Flint 2019.09.11. 12:35:15

@G. Nagy László: "Jómagam azt gondolom, bizonyos tekintetben könnyebb nekik. Európának fel kellett találnia a tudományt, az ipart, az informatikát, a kapitalizmust és a liberális demokráciát. Nekik csak követniük kéne a mintát,"
Huhúúúú... olvastál intellektuális (akár régebbi) sci-fit? van egypár (most hirtelen nem tudok címeket, de majd esetleg keresek), ahol ezt a kérdést vesézik. hogy bizonyos fejlettségbeli különbségnél képtelenség az átvétel. nincsenek meg az alapok. emellett kell egy kulturális/szellemi beállítódás, hogy AKARJÁK is átvenni, hogy akarjanak versengeni. bizonyos kultúrák inkább magukba zárkóznak, vagy feladják. azaz ehhez először fejben kellene átformálni őket. egyrészt erre ki akar erőforrást pazarolni, másrészt megint ott van, hogy a "szellemi fejlesztést" sem biztos, hogy elfogadják.
Ezeket a társadalmakat nem tudod átformálni. megsemmisíteni tudod, akár fizikailag, akár úgy, hogy elveszed a gyerekeket és "nyugati" szellemben neveled, oktatod. akkor kapsz ugyanolyan "nyugati" embereket, de azoknak semmi közük nem lesz a vér szerinti szüleik társadalmához; (zömükben) nem fognak azzal közösséget érezni, nem fognak oda visszatérni és azt megjavítani, fejleszteni.
Ázsiában pontosan azért volt lehetséges a felzárkózás, mert sokkal kisebb volt a szakadék, és egész más (versengő) volt a mentalitás.

Cpt. Flint 2019.09.11. 12:50:57

@G. Nagy László: "Nos, ez a lényeg. ezért nyerő az individualizmus. Így nem nyelsz be semmi maszlagot."

ez egy oximoron. azért nyerő az individualizmus, mert kedvez az individualistáknak. :D

társadalmilag, az emberiség, a faj szempontjából azonban a (túlzásba vitt, közösségi érdekek elé helyezett) individualizmus káros, mivel a közösség érdekei ellenében való cselekvésekre (vagy épp tétlenségre) késztet. nyilván mindig van egyéni érdek. és amíg ez nem sért közösségi érdeket, addig persze működhet. olyasmi ez, mint Asimovnál a Robotika Három Törvénye.

ha mindig az lenne az első kérdés, hogy mi ebből az én (direkt) hasznom, akkor csak nagyon kevesen tennének a közösségért. aki csinálja, az leginkább empátiából, altruizmusból teszi. racionálisan kevesen jutnak el odáig, hogy meglássák/elfogadják azt, hogy egy időt, pénzt, energiát elvevő tevékenységnek van társadalmi haszna, szükségessége, ami majd hosszú távon rájuk is jó hatással lesz (esetleg!).

G. Nagy László 2019.09.11. 13:02:30

@Cpt. Flint:

"ha mindig az lenne az első kérdés, hogy mi ebből az én (direkt) hasznom, akkor csak nagyon kevesen tennének a közösségért. "

Valódi önzetlenség nem létezik. Egyszerűen azért, mert az evolúció nem igazán díjazza. Amit mi elnagyoltan altruizmusnak nevezünk, az valamilyen formában mindig önző génjeink játéka csupán.

BIZNISZ - Egy-egy populáción belül már az állatvilágban is számos példát látunk az együttműködésre. Ennek egyik legtermészetesebb motivációja az üzletszerű kölcsönösség: én kurkászlak téged, cserébe te is kurkászol engem. Ha elmulasztanád viszonozni kedves szívességemet, holnap már hiába számítasz rám. Az ellenérték természetesen lehet bármi; a csimpánzoknál a szexért húst csereügylet kifejezetten jellemző a hímek és a nőstények között.
ROKONSZELEKCIÓ - Egy percig sem lepődünk meg azon, ha egy nősténymedve akár élete árán is védelmezi kicsinyeit. Ez az ösztön az embernél is alapvető. Valójában az állatvilágban megfigyelhető, altruizmusnak ható jelenségek döntő többsége a rokonszelekcióból fakad. A méheknél a steril nőstények dolgozóként segédkeznek anyjuknak a további utódok létrehozásában. Egyes madárfajok hangjelzéssel figyelmeztetik társaikat a ragadozó közeledtére, s ezzel magukat sodorják veszélybe. A földimókus ugyanezt teszi, speciális füttyjelet alkalmazva. Ezekre az önfeláldozó gesztusokra is kielégítő magyarázattal szolgálnak az önző gének, hiszen az adott csoportban szinte kivétel nélkül rokonok is tartózkodnak.
SZEXUÁLIS SZELEKCIÓ - Az evolúciós biológusok szerint a látszólag önzetlen gesztusaink egy részét a szexuális szelekció hívta életre, magyarul: imponálni szeretnénk a csajoknak. A férfiak például nagyságrendekkel gyakrabban adnak aprót az utcai koldusnak, ha épp egy becserkészendő nővel sétálnak, mintha egyedül lennének.
TÁRSADALMI ELISMERÉS - Megfigyelték, hogy lelkesebben és gyakrabban mennek véradásra azok, akik ezért karszalagot vagy kitűzőt kapnak, ami lehetővé teszi, hogy mások már messziről tudják, hogy ők vérdonorok. Ezeket az embereket a társadalom, de szűkebb társaságuk is nagyra tartja, és a munkaadók is szívesebben alkalmazzák őket.
ÖNBECSAPÁS - "Sok embert ismerek, akik csak azért próbálnak segíteni másokon, hogy ne kelljen szembenézniük a saját problémáikkal." - Paulo Coelho meglátása is feltétlenül idekívánkozik. Az altruizmus gyakran nem egyéb, mint beteg játszma, a megoldatlan kérdések szőnyeg alá söprésének elősegítője. A legtöbben találkoztunk már ilyen személyiséggel: soha semmire, de főleg önmagára nincs ideje, mert oly nagy szükség van rá mások életének egyengetésében, miközben a sajátja romokban hever.
LELKI EGÉSZSÉG - Amikor nem várunk viszonzást, nincs vérrokon a láthatáron, se meghódítandó nő, továbbá abban is biztosak lehetünk, hogy jótettünkről az égvilágon senki sem értesül, valamint beteg játszmát sem folytatunk, olyankor sem kizárt, hogy a nemes utat választjuk. Talán ez az a konstelláció, melynek kapcsán a leginkább elhisszük, hogy mégiscsak létezik valódi önzetlenség. Az igazság azonban az, hogy még amikor kiegyensúlyozott háttérrel irgalmas szamaritánusként viselkedünk, olyankor is a saját belső szükségleteinket elégítjük ki. Elménk a másodperc tört része alatt elvégzi azt a számítást, mely összeveti ráfordításainkat és a várható pszichológiai profitot. A tudat, mely szerint jó emberek vagyunk, érző szívvel és segítőkész kezekkel, szinte megfizethetetlen. Minél súlyosabb a katasztrófa, annál nagyobb az esélye, hogy részt veszünk a mentésben. Ugyanakkor: minél nagyobb áldozatot kíván tőlünk az aktív segítségnyújtás, annál valószínűbb, hogy mégiscsak távol maradunk. Szimpla matek.

G. Nagy László 2019.09.11. 13:03:07

@Cpt. Flint:

A valódi önzetlenség hiányának egyenes következménye, hogy számos eszmerendszer tökéletesen ingatag alapokon áll. A kommunizmus és az intézményesített kereszténység tipikusan ilyen, de az önfeláldozó hazafiasságot elváró nemzet is ugyanide sorolható. "Haljon meg a haza értem!" - kiáltott fel James Joyce, s ezt a mondatot sokan a mai napig botrányosnak ítélik, holott morális tekintetben még nagyítóval sem találnánk benne semmi kivetnivalót. Száz éve még dicső tettnek, mi több, erkölcsi kötelességnek számított, hogy az ember - ha a szükség úgy kívánja - az életét adja a hazájáért. Ez ugyanúgy igaz volt magyarra, franciára, németre. Mára ebből az attitűdből nem sok maradt. A konzervatívok ezt morális hanyatlásnak látják, abszolút tévesen. Az élet tisztelete ott kezdődik, hogy a saját életünkre is tisztelettel tekintünk, vagyis képesek vagyunk szembenézni mérhetetlen önzésünkkel. Eljutni a racionalitás azon fokára, ahol világosan látjuk, hogy nincs értelme ideológiákért tűzbe menni, lényegesen magasabb tudati szintet feltételez, mint a lánglelkű mártíromságé. A közelmúltban magam is rákaptam a Trónok harca című sorozatra, mely nem csupán pazarul naturalisztikus képi világával és akciódús cselekményével veszi le az embert a lábáról, de a középkori mentalitást is kiválóan tálalja. Kevés kivételtől eltekintve a szereplők mindegyike hataloméhes, dölyfös és forrófejű. Mindezt persze muszáj nemes csomagolással fedni, így a kulcsszavak: becsület, hűség, kötelesség. Csupán egyetlen karakter létezik, aki tudatosság terén magasan a többiek fölé emelkedik, groteszk módon épp Tyrion, a törpe személyében. Ő az, aki képes megőrizni könyörületességét, méltóságát és erkölcsi tartását anélkül, hogy a gőg legkisebb jelét is mutatná. Amikor fenyegetően megkérdik tőle, hogyan szeretne meghalni, így felel: "Nyolcvanévesen az ágyamban, borral a hasamban, farkammal egy asszony szájában." Alig hiszem, hogy létezik ennél tisztességesebb és igazabb válasz.

Hitem szerint az egyik legnagyobb téveszme az, amikor a világot az önzés és az önzetlenség mentén kívánjuk két térfélre osztani. Mivel önzetlen cselekedetek nem léteznek, sokkal reálisabb volna okos és ostoba önzésről beszélni.

G. Nagy László 2019.09.11. 13:10:30

@Cpt. Flint:

"Ezeket a társadalmakat nem tudod átformálni. megsemmisíteni tudod, akár fizikailag, akár úgy, hogy elveszed a gyerekeket és "nyugati" szellemben neveled"

E kérdésben is első helyen a morál a döntő.

1. Megsemmisíteni bárkit - nyilván immorális.
2. Ha feladják az evolúciós küzdelmet és génállományuk örökre eltűnik - szívük joga.
3. Ha viszont a Te munkádból, Te jövedelmedből, Te adódból kell eltartani őket, mert nem voltak képesek alkalmazkodni a világ változásával, az nem csupán az evolúcióval (vagy ha úgy tetszik, a teremtéssel) megy szembe, de magával az erkölccsel is.

Cpt. Flint 2019.09.11. 15:34:10

@G. Nagy László: "Valódi önzetlenség nem létezik. Egyszerűen azért, mert az evolúció nem igazán díjazza. Amit mi elnagyoltan altruizmusnak nevezünk, az valamilyen formában mindig önző génjeink játéka csupán."
Ezzel nem értek egyet. Az evolúciós hatások az embernél már nagyon sok tekintetben kiküszöbölődtek. Fizikai betegségek esetén is, hát még "szimpla" életstratégiák, szociális viselkedés tekintetében...
Persze ahogy a kirészletezésbe beleveszed a társadalmi elismerést, önbecsapást, lelki egészséget, úgy már nyilván gyakorlatilag bármire rá lehet húzni, hogy evolúciós késztetés...
lelki egészség/önbecsapás kategóriában simán elfér bármilyen erőszak, deviancia is... innentől viszont a legkegyetlenebb rituálé is evolúciós szükséglet (valakinek).

Cpt. Flint 2019.09.11. 15:42:18

@G. Nagy László: "Mivel önzetlen cselekedetek nem léteznek, sokkal reálisabb volna okos és ostoba önzésről beszélni."
Ehhez, és a korábbiakhoz kapcsolódva, különös tekintettel a magánkézbe adott közösségi erőszakról, illetve az anarchisztikus (irányításmentes) társadalomról általad írtakra:
Lehet, hogy én vagyok földhözragadt, de nem tudok elképzelni olyan szinten működő (és nyilván mindenki által művelt) "okos önzést", amitől egy részrehajlás, túlkapások, elnyomás nélküli, stabil, hosszabb távon működő társadalom jönne létre. Ehhez olyan intelligensnek és olyan hibamentesnek kellene lenni mindenkinek, ami statisztikailag képtelenség.

Cpt. Flint 2019.09.11. 15:46:02

@G. Nagy László: "E kérdésben is első helyen a morál a döntő." vs. "Valódi önzetlenség nem létezik. Egyszerűen azért, mert az evolúció nem igazán díjazza."
Akkor szerintem valódi morál sem létezik. Megsemmisíteni bárkit - nyilván immorális, de evolúciós szempontból gyakran kívánatos.
De persze lehet ezt is kellően nyakatekert érveléssel és kellően hosszú időtávlatot nézve - az ellenkezőjébe fordítani. :D

G. Nagy László 2019.09.11. 16:33:02

@Cpt. Flint:

Nagyon sok, egyébiránt Hozzád hasonlóan kifejezetten értelmes embernél tapasztalom, hogy szeretik összekuszálni a gondolatokat. talán azért, mert ha analitikusan szétszálazva vizsgáljuk a kérdést, kénytelenek lennének tisztán látni, s ez néha valóban fájdalmas.

Evolúció és erkölcs. Az evolúciónak nincs célja és nincs meghatározott iránya sem. Az erkölcshöz sincs semmi köze, mondhatjuk: morálisan semleges folyamat. Amikor az evolúcióra (teremtésre) hivatkozom, rendszerint úgy gondolok rá, mint a világ legnagyszerűbb rendező elvére, ha a hatékonyság a fő szempont. vagyok azonban annyira szentimentális, hogy az erkölcsöt - ne ölj, ne bántsd a másik embert - magasabb polcra helyezem. Amolyan szívbe írt, génekbe kódolt, elemi törvényként tekintek rá.

"lelki egészség/önbecsapás kategóriában simán elfér bármilyen erőszak, deviancia is... innentől viszont a legkegyetlenebb rituálé is evolúciós szükséglet (valakinek)."

Ez igaz lehet. Egy pszichopata, vagy egy pedofil is torz génkészlettel és torz hormonháztartással bír. Ettől még nem lesz erkölcsös, amit tesznek. (Szemben pl. a buzikkal, akik szintén torz genetikával élnek, de nem ártanak senkinek.)

"Akkor szerintem valódi morál sem létezik. Megsemmisíteni bárkit - nyilván immorális, de evolúciós szempontból gyakran kívánatos.
De persze lehet ezt is kellően nyakatekert érveléssel és kellően hosszú időtávlatot nézve - az ellenkezőjébe fordítani. :D"

Nem hiszem, hogy Te például hinnél az erkölcsi relativizmusban. Szerintem zsákutca, s hiszem, hogy részedről is csupán ködösítés.

"Lehet, hogy én vagyok földhözragadt, de nem tudok elképzelni olyan szinten működő (és nyilván mindenki által művelt) "okos önzést", amitől egy részrehajlás, túlkapások, elnyomás nélküli, stabil, hosszabb távon működő társadalom jönne létre. Ehhez olyan intelligensnek és olyan hibamentesnek kellene lenni mindenkinek, ami statisztikailag képtelenség. "

Ennyire én sem vagyok idealista. Bűnözők mindig is voltak és mindig is lesznek. Az viszont vitára érdemes kérdés, hogy az állam biztosítja jobban az egyén védelmét a bűnözőktől, vagy a magánkézben lévő biztonsági cégek. Nyugat-Európában például szemmel láthatóan leszerepelt az állam a fő funkcióját tekintve.

Cpt. Flint 2019.09.13. 14:15:31

@G. Nagy László: nem tudom, mit értesz összekuszáláson. nem lehet mindent szétanalizálni. az egész az más, mint a részek összessége. hiába mondod el, hogy mik a tulajdonságai a hidrogénnek, a szénnek és az oxigénnek, abból nem tudod direktben levezetni milliónyi szerves vegyület milliárdnyi eltérő tulajdonságát. és akkor még csak a fizikai törvényszerűségeken alapuló világnál tartunk, szóba se jött az értelem, meg a szabad akarat.

Az emberi erkölcs azon szabályok összessége, amelyek (betartása) alapján egy emberi közösség hosszú távon életképes, ezáltal az emberi faj fennmaradását szolgálja.
Ahogy a nyelvek nem egyformák, úgy az erkölcsök sem teljesen egyformák. Ahogy azonban a nyelveknek vannak alapvető szabályai, korlátai, úgy az emberi erkölcsnek is.

Ha a közösség a szokásaival, erkölcseivel képes hosszú távon fennmaradni, szaporodni, területet megtartani stb., akkor az a szabályrendszer evolúciósan sikeres (ott és abban a viszonyrendszerben). Ha a közösségen belül nem tetszik valakinek valami, akkor kivándorol, vagy ellenáll/megpróbál változtatni. Utóbbi esetben végtelen számú fokozat lehetséges az áldozat - próféta/tanító - uralkodó vonulaton. :D
És akkor van a (terjeszkedő) más erkölcsű szomszéd közösség: ez ugye megint konfliktus. Megsemmisülés, illetve részleges vagy teljes asszimiláció a vége. Nincs itt semmi látnivaló, a sikeresebb lenyomja a másikat.
Amikor te (vagy Trump, vagy Marx, vagy Hitler stb.) elkezdi mások erkölcsét a sajátján keresztül megítélni, elítélni, illetve át akarja alakítani a másikét, akkor éppen ez a szép kis evolúciós folyamat zajlik. Similis simili gaudet.

És pontosan ezért létezik az erkölcsi relativizmus. A "jó erkölcs" mindig az uralkodó osztály és/vagy a többség erkölcse. Hivatalosan. Mert persze valójában mindenkinek megvan a sajátja.
Erkölcsi relativizmus tekintetében egyébként figyelmedbe ajánlom következő kifejezéseket: kisebb rossz, jogos önvédelem, hirtelen felindulás, enyhítő körülmények, legális abortusz, legális eutanázia. Ezek mind a fejlett nyugat jogi kategóriái.

Szerintem az állam nem "szerepelt le" az egyén védelmét illetően. Miből gondolod, hogy a magánkézbe adott erőszak bármivel is hatékonyabb lenne, nem beszélve egyelőre az ellenőrizhetőségéről és megfékezhetőségéről? Semmilyen olyan példa nincs, ami ezt alátámasztaná (annál több viszont ellene).
Az nyilván létező probléma, hogy a fejlődés, a változás ma már iszonyú gyors, amit a bűnözők kihasználnak, és a "hibaelhárítás" törvényszerűen mindig csak mögöttük jár valamennyivel. Az, hogy az emberek elég nagy részének van már globális kitekintése, nyilván a bűnözést is ugyanúgy segíti, nem csak az átlagember, vagy az elnyomottak jogainak, lehetőségeinek megismerését.
Én úgy gondolom, hogy privát erőszakszervezetek engedélyezésével szépen visszalépnénk a történelemben, és lejátszhatnánk újra a hűbérurak/sógunok, végvárak, illetve a Vadnyugat korának (véres) fejezeteit.

Cpt. Flint 2019.09.13. 14:23:18

@Cpt. Flint: "elkezdi mások erkölcsét a sajátján keresztül megítélni, elítélni, illetve át akarja alakítani"
Sőt, az a legdurvább, mikor nem is a sajátját, hanem egy elképzelt/kívánatosnak tartott/elméleti erkölcsöt tűz ki célul; gyakran olyat, amiből maga is megbukna.

G. Nagy László 2019.09.13. 17:07:28

@Cpt. Flint:

"Erkölcsi relativizmus tekintetében egyébként figyelmedbe ajánlom következő kifejezéseket: kisebb rossz, jogos önvédelem, hirtelen felindulás, enyhítő körülmények, legális abortusz, legális eutanázia. Ezek mind a fejlett nyugat jogi kategóriái."

Igazad van abban, hogy ezek alkalmas kifejezések arra, hogy az átlagos intelligenciájú embert megvezessék. De nem Téged és nem engem.

Önvédelem - A morál alappillére, hogy az arányos önvédelem megengedhető. (Hogy mi az arányos, az már jogászkodás, ne menjünk bele.)

Hirtelen felindulás - Egy fejlettebb tudati szinten a hirtelen felindulás nem számítana enyhítő körülménynek. A mai, primitív korban még igen, szerintem egyébiránt helyesen. Haladni kéne.

Eutanázia - Mindenki rendelkezik a saját élete felett. Ha valaki a halált választja, de fizikailag nem képes kivitelezni, helyesen cselekszünk, ha segítünk benne.

Abortusz - A legrázósabb kérdés. Onnantól, hogy életről beszélünk: gyilkosság. Egészen addig: ártatlan fogamzásgátlás. No de hol az a pont?

Mindezek nem teszik az erkölcs alapvető törvényeit semmissé, nem relativizálják azokat, csupán finomítják azzal, hogy speciális esetekről van szó.

G. Nagy László 2019.09.14. 09:18:08

@Cpt. Flint:

Tegnap este kilenckor, amikor a szokásos pénteki foci után kiszálltam a kocsimból, hirtelen bevillant, amit korábban írtál a közösségek kapcsán. Tegnap különösen vért izzadtam, mire összehoztam a 14 fős mezőnyt. Két nap alatt kb. 25 visszautasítást kaptam sérülésre, távollétre, vagy egyéb programra hivatkozva. A végén mégis összejött és piszok jó meccseket játszottunk.

Ez egy olyan laza KÖZÖSSÉG, melyben senkit semmi nem kényszerít. Bárki bármikor, bármiféle indokkal mondhat nemet. Mennyiségi tekintetben mindenki pótolható, helyettesíthető. A stabil tagok előnyt élveznek a válogatásnál, a megbízhatatlanok idővel kihullanak. De ennyi. Én ilyennek látom a VALÓDI KÖZÖSSÉGET.

Ha van öt perced, olvasd el, milyennek gondolom a beteg közösségeket:

teveszmek.blog.hu/2019/02/06/_mindenki_egyert_egy_mindenkiert