téveszmék

"Nem az elkövetett rossz, hanem a kihagyott jó alapján ítéltetünk"

2019. szeptember 17. - G. Nagy László

koldus.jpg

 

Léteznek olyan filozófiák, melyek kötelező jelleggel elvárják az embertől a jóságot, a nagyvonalúságot, az altruizmust. Ezt a merőben téves megközelítést igyekszik erősíteni Paulo Coelho címbéli mondása is.

 

Popper Péter egy rádiós beszélgetés során mesélte el azt a történetet, melynek főszereplője egy indiai szolga, aki egy bágyadt csütörtök délutánon simán leszúrta a munkaadóját. Az esemény nagy vihart kavart a helyi sajtóban, hiszen meglehetősen ritka, hogy egy gyakorlatilag családtagnak számító alkalmazott hasonlót cselekedjen. Tetténél már csak a magyarázata volt szokatlanabb. Brutális lépését ugyanis azzal indokolta, hogy munkaadója megemelte a fizetését... Nos, kétségkívül nem egy tipikus mozgatórugó. A szolga azonban tisztában volt főnöke anyagi helyzetével. Pontosan tudta, hogy az üzlete nem szárnyal; nem hogy nem megy jobban a bolt, mint két éve, amikor őt alkalmazásba vette, de forgalma jelentősen vissza is esett. Abból pedig, hogy e gyengébb időszakban is képes béremelést adni, arra következtetett, hogy az elmúlt két esztendőben kifejezetten alulfizette őt. Munkaadója - bár ismerte szerény életkörülményeit, s hogy népes családot tart el egyetlen jövedelemből - nem azért alkalmazta alacsony bérért, mert nem tudott, hanem mert nem akart többet fizetni. Ezen aztán úgy bepöccent, hogy kénytelen volt kést rántani... Az ilyen és ehhez hasonló történeteken rendszerint mosolyogva túllépünk, mondván, hogy más kultúra, más gondolkodásmód, más morál, mint a miénk. Amikor azonban az erkölcsről elmélkedünk, mély meggyőződéssel, hogy létezik általános érvényű, korokon és földrajzi helyeken átívelő, szívbe írt törvény, olyankor muszáj eltűnődni a cselekmény szereplőinek attitűdjén. Abban feltétlenül igaza van a szolgának, hogy a hónap végi boríték már régóta lehetett volna vastagabb is, vagyis főnöke kihagyott egy kézenfekvő lehetőséget a jótettre. Nemdebár?   

 

Amikor morális iránytűt keresünk, Jézus tanítása a legtöbb esetben megfelelő támpontnak bizonyul. Témánk kapcsán a szőlőmunkásokról szóló példabeszédét érdemes felidéznünk. Ha valaki nem ismerné a sztorit: egy gazda munkásokat fogad a szőlőjébe, s mindegyikkel egy dénáros napidíjban állapodik meg. Igen ám, de a munkaidő komoly eltéréseket mutat; többen hajnaltól estig robotolnak, mások csak napközben csatlakoznak, páran pedig csupán késődélután érkeznek. Este mindenki megkapja a jussát: megkülönböztetés nélkül fejenként egy dénárt. A reggeltől szolgálatban állók persze méltánytalannak érzik a helyzetet és hőzöngeni kezdenek, ám a tulaj gyorsan lehűti a kedélyeket: "Barátom – felelte egyiküknek –, nem követek el veled szemben igazságtalanságot. Nem egy dénárban egyeztél meg velem? Fogd, ami a tied és menj! Én az utolsónak is annyit szánok, mint neked. Vagy nem tehetem a sajátommal azt, amit akarok?" Bevallom, az egyik kedvenc példázatomról van szó. Jézus ezekkel a mondataival ugyanis lefekteti a civilizált emberiség és a kapitalista gazdaság erkölcsi alapjait. Egy tisztán piaci környezetben nem csupán arról van szó, hogy a magántulajdon szent, de arról is, hogy mindenki ténylegesen azt teheti a sajátjával, amit csak akar, feltéve, hogy nem árt vele szándékosan másoknak. Nem kizárólag abban dönthetünk önállóan, hogy kit alkalmazunk, vagy mi magunk milyen munkát vállalunk el, hanem abban is, hogy a piac szereplői közül kinek vagyunk hajlandóak szolgáltatást nyújtani vagy árut értékesíteni, s hogy mindezeket milyen díjszabás mellett tesszük. „Vagy nem tehetem a sajátommal azt, amit akarok?” A válasz egyértelmű: de igen! Az igazságosság - a krisztusi etika szerint - nem azt jelenti, hogy a szőlősgazda mindenkivel hajszálpontosan ugyanolyan feltételek mentén szerződik. Az igazságosság abban áll, hogy a felek saját, szabad akaratukból, kölcsönös elégedettség mellett megállapodnak, s ehhez korrekt módon tartják magukat. A szabadság és az egyenlőség örök dilemmája kapcsán Jézus egyértelműen az előbbi mellett foglal állást.

 

Amikor a hirtelen haragú indiai szolga, vagy bármelyik szélsőbaloldali ámokfutó, esetleg épp Paulo Coelho számonkér bárkit az elmaradt jó cselekedeteit hiányolva, az legalább három ponton problémás.

  1. FILOZOFIKUSAN az jelenti a legnagyobb ellentmondást, hogy kötelező bőkezűséget várunk el a másiktól, miközben mi magunk a lehető legapróbb jelét sem adjuk ennek a nagyvonalúságnak. Az ugyanis ott kezdődik, hogy biztosítjuk a másik számára a döntés lehetőségét. Amikor a másik ember pénztárcájában kotorászunk, amikor azt firtatjuk, hogy szüksége van-e ekkora vagyonra, hogy kívánatos-e többet adakoznia, olyankor kicsinyes vájkálásunkkal pont leromboljuk a nagyvonalúságra való buzdítás elvi talapzatát.
  2. MORÁLIS TEKINTETBEN a totális káoszt látjuk. Ha szeretnénk a világot végletesen leegyszerűsíteni, úgy a társadalmat három kategóriába sorolhatjuk. Az első polcra kerülnek a bűnözők, akik valódi és súlyos vétkeket követnek el embertársaik ellen. A következő szint az átlagpolgároké, akik ugyan nem dicsekedhetnek számos és jelentős jó cselekedettel, ám nem is ártanak senkinek. A legmagasabb régióba pedig felültethetjük a szenteket, akiknek élete maga a permanens jóság és altruizmus. A történetbeli indiai szolga a szentséget várná el munkaadójától, s mivel e tekintetben csalódnia kell, ő maga egyenesen bűnözővé válik, vagyis két szinttel távolodik el a saját maga által felállított etalontól. Ugyanez a morális hullámvasút jellemzi a kommunistákat és a tekintélyelvű vallások fanatikusait is; akár harcolnak is a békéért, s gyilkolnak is a szeretetért. Röhejes.
  3. PRAKTIKUSAN a gazdaság úgy épül, hogy a vállalkozók igyekeznek minél többet megtartani a nyereségből, többek között a további befektetések céljából. Ez a leghatékonyabb módja annak, hogy újabb munkahelyek jöjjenek létre, hogy a társadalom a lehető legdinamikusabb módon gazdagodjon. Ez persze minden épeszű ember számára világos, csupán a Popper-sztori szolgája, s pár igazán vaskalapos kommunista látja másképp. Ők valamiért nem akarnak messzebbre tekinteni a napról napra tengődés nyomorúságán. A világ rengeteget változott az elmúlt pár ezer évben, egy valami azonban sosem volt, s feltehetően nem is lesz másképp: a szegénységet egyedül a koncentrált tőke képes felszámolni. Ha csak ennyit megtanítanának az általános iskolákban, talán a kommunizmus beteg eszméje sem fertőzné tovább az újabb és újabb generációk tudatlan fiataljait.  

 

Pénz, erő, hatalom, szabadidő, kedvesség, figyelmesség, derű, szeretet - ezek mind olyan áldások és pozitív energiák, melyekből érdemes minél többet birtokolnunk, elsősorban azért, hogy számolatlanul, szinte korlátok nélkül osztogathassuk. Valójában a tehetős emberek egyik fő kiváltsága és luxusa az, hogy adhatnak. Ennek a fényűzésnek azonban minden öröme és mámora szertefoszlik, amennyiben köszönetet, hálát, ne adj' isten viszonzást remélünk cserébe. Pláne, ha azt is elvárnánk a másik embertől, hogy ő maga is kapcsoljon át adakozó üzemmódba. Ez olyan, mintha előzetesen előírnánk, hogy elképesztő gazdagságban, pazar körülmények közt kell élnie. Nyilvánvalóan semmi közünk ahhoz, hogy a másik ember miként rendezi be a saját világát. Az egyetlen, amit joggal elvárhatunk, hogy ő is adja meg számunkra ugyanezt a szabadságot. Mindez azt vonja maga után, hogy - szemben a címbéli Coelho idézettel - morális tekintetben KIZÁRÓLAG az elkövetett rossz alapján ítélkezhetünk. Ezen túlmenően természetesen jár a taps és a konfettieső minden nagyvonalúságnak. Már csak azért is, mert az egészséges lelkű ember őszinte örömöt érez a másik luxusba hajló jólétének láttán. Nemdebár?

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr8615093154

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.18. 05:44:12

Valójában az egész hozzáállás téves.

Mintha jót tenni azt jelentené: az ember saját ,magával rosszat tesz.

S aztán ezen az alapon jelennek meg ezek a fals életmodellek, melyben a hős folyton kitol saját magával, de mindenkinek jót tesz.

A valóságban a jótétel elsősorban saját magunknak való jótétel. Azaz nincs ellentmondás.

G. Nagy László 2019.09.18. 07:33:23

@MAXVAL bircaman közíró: Ha nem a jelen poszt alá írod mindezt, még egyet is értenék veled. Itt azonban minden szavad csak maszatolás.

NYILVÁNVALÓ az ellentmondás, hiszen az indiai szolga leszúrta a főnökét miatta. Ha mind a ketten ugyanazt látnák helyesnek, nem került volna sor e brutális tettre. Ha állást kívánsz foglalni, döntened kell a munkaadó kapatalista-európai-krisztusi attitűdje és a szolga kommunista hozzáállása között. Melyik az etikailag helyes? Ha mindent odaadunk a másiknak, vagy ha csupán azt a minimumot, amiért hajlandó az együttműködésre?

morph on deer 2019.09.18. 07:52:04

@MAXVAL bircaman közíró:
Egyetértek az első résszel annyiban, hogy az alturizmus valóban nem arról szól, hogy ki-ki a saját lehetőségeit meghaladó módon, az érdekei ellen cselekedve adakozik, hanem a lehetőségein belül.

Nálam ez úgy néz ki, hogy ha tudok segíteni, akkor miért ne tegyem meg?
Ebben az esetben ez azt is jelenti, hogy “ha módomban áll”, akkor minden további nélkül, és lehetőleg név nélkül segítek, és ezt mindenféle viszonozás elvárása nélkül teszem. Ez nem manír, így vagyok gyártva.
(Ha ez felmerül, azt szoktam mondani, hogy cserébe majd te is segíts valakinek, aki rászorul a segítségedere...)

Tehát én sem látok ellentmondást, hiszen nem a mások - külvilág - elvárásai alapján igyekszem “jót” tenni, hanem nálam ez az alaphelyzet. A közvélemény viszonyulása mindehhez pedig a legjevésbé sem érdekel.
Állítólag az ilyesmit hívják “személyes (személyi) integritásnak”. :)

G. Nagy László 2019.09.18. 08:16:05

@morph on deer: Gyakorlatilag szóról szóra leírtad a helyes hozzáállás receptjét.

"A közvélemény viszonyulása mindehhez pedig a legkevésbé sem érdekel."

Ez is profi attitűd. Csakhogy a posztban bemutatott konfliktusnak pont ez a lényege. Hogy léteznek olyan emberek, vallások és filozófiák, melyek - a közvélemény részeként - elvárásokat támasztanak. Ha ezeket figyelmen kívül tudjuk hagyni, már nincs is egyéb teendőnk.

Örömhernyó 2019.09.18. 08:35:08

"a gazdaság úgy épül, hogy a vállalkozók igyekeznek minél többet megtartani a nyereségből, többek között a további befektetések céljából. Ez a leghatékonyabb módja annak, hogy újabb munkahelyek jöjjenek létre, hogy a társadalom a lehető legdinamikusabb módon gazdagodjon. Ez persze minden épeszű ember számára világos, csupán a Popper-sztori szolgája, s pár igazán vaskalapos kommunista látja másképp"

Ezzel szemben semmi nem támasztja alá, hogy a tőkés a nyereségéből új munkahelyeket hozna létre. Pont ellenkezőleg, igyekszik a munkásait kizsigerelni. De már ezen is lassan túl leszünk és a munkásokat egyszerűen nem alkalmazzák, helyettük robotok meg mesterséges intelligencia végzi a termelést. Lásd Amazon.
Pont a nagy techcégek vezetői ismerték fel, hogy lassan átalakul a termelés szerkezete és nem lesz szükség munkásokra, de akkor a fogyasztók vásárlóereje is elolvad, nem lesz kinek eladni a termékeiket.
Hogy a kapitalizmus utani időkre felkészüljenek, a nagy techcégek mit vásárolnak fel? Termőföldet, Texasban hatalamas területeket tulajdonol már Jeff Bezos. Ugyanis amikor végleg automatizálnak minden munkafolyamatot, akkor az emberekben nem lesz pénze vásárolni, a kütyük, a szoftverek, a szolgáltatások értéke elenyészik, az emberek alapvető szükségleteiket akarják majd kielégíteni: a lakóingatlan, a termőföld, víz, nyersanyagok, energiahordozók lesznek az érték.

A nagy multik rácsimpaszkodnak az állam jóléti rendszereire. Például a Wal-Mart tudatosan úgy fizeti a dolgozóit, hogy azok olyan keveset keressenek, hogy még jogosultak legyenek az állami segélyekre, ennek érdekében visszanyesi a munkaóráikat is, hogy ne legyenek teljes állásban foglalkoztatottnak tekinthetők. Egyfelől nagy kapitalistának állítják be magukat, másfelől az államtól várják, hogy eltartsa a minimálbért el nem érő jövedelmet kereső dolgozóikat.

"az egészséges lelkű ember őszinte örömöt érez a másik luxusba hajló jólétének láttán" - Nem örömöt, esetleg irigységet, vágyat, hogy neki is legyen olyan luxusélete. Főleg, amikor a tőkés szemmel láthatólag mások zsírján hízik.

"A történetbeli indiai szolga a szentséget várná el munkaadójától, s mivel e tekintetben csalódnia kell, ő maga egyenesen bűnözővé válik, vagyis két szinttel távolodik el a saját maga által felállított etalontól." - Az indiai szolga fair viselkedést vár el a munkaadójától, amit nem kapott meg. Bűnözővé válik? Nézőpont kérdése. Ha minden szolga elvágja a gazdája torkát, megerőszakolják a gazda lányát, felgyújtják a kastélyokat, akkor az forradalom.
Nyugat-Európában pont azért egyedülálló a jólét, mert a szociális mozgalmak hatására olyan jogszabályok születtek, amik elveszik a tőkéstől a döntés lehetőségét, hogy mennyit fizessen az alkalmazottainak és hány órát dolgoztathassa őket naponta. Ezért volt Hollandia, Dánia, Németország, Ausztria bezzegország a közelmúltig.

Nem véletlen, hogy a tőkések igyekeznek az államot megszállni, az erőszakszervezeteket a saját védelmükre használni, hisz tudják, hogy a működésük erkölcstelen, ha nem tudnak az állam és az erőszakszervezetek mögé bújni, akkor levágnák őket egyhamar.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.18. 08:49:24

@G. Nagy László:

Ez egy alapvetően gazdasági viszony, ami eleve más kategória. A liberális rend alapja, hogy mindenki pont annyit ad a másiknak, amennyiért a másik még együttműködésre fogható legalábbis középtávon. Ha a gazda ennél kevesebb ad, kihasználva a szolga kényszerét, az sose működik hosszantartóan.

A nyugati rend pont azért volt hosszú ideig stabil egészen a XIX. sz. végétől, mert a nagyurak jóval többet adtak a kisembereknek, mint amennyi "piaci alapon" járt volna nekik. S pont azért ingadozik, mert a nagyurak bevétele csöken, s hajlandóságuk is a modell folytatására.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.18. 08:51:49

@morph on deer:

A kereszténység mély értelme - de ezt már a keerszténység előtti görög bölcselet is meglátta -, hogy a másnak adás nem vesz el az adótól, ezt fejezi ki a "nagyobb öröm adni, mint kapni" mondás is.

G. Nagy László 2019.09.18. 08:52:41

@Örömhernyó: Hozzászólásodban az erős baloldali attitűd égisze alatt bőven keverednek a dolgok.

"Ezzel szemben semmi nem támasztja alá, hogy a tőkés a nyereségéből új munkahelyeket hozna létre. Pont ellenkezőleg, igyekszik a munkásait kizsigerelni. "

Már rögtön a nyitómondatok. Úgy fogalmazol, mintha lenne ellentét a két mondat között, miközben nincs ilyen.

"De már ezen is lassan túl leszünk és a munkásokat egyszerűen nem alkalmazzák, helyettük robotok meg mesterséges intelligencia végzi a termelést. Lásd Amazon.
Pont a nagy techcégek vezetői ismerték fel, hogy lassan átalakul a termelés szerkezete és nem lesz szükség munkásokra, de akkor a fogyasztók vásárlóereje is elolvad, nem lesz kinek eladni a termékeiket."

Nyilvánvaló, hogy csupán két út lehetséges, és mindkettő pozitív kimenetelű. Az első forgatókönyv szerint az új technológiák új munkahelyeket teremtenek, ahogyan az ipari forradalom idején is történt. Akkor is be volt szarva mindenki, hogy a gépek elveszik az ember munkáját, s végül nagyságrendekkel többen dolgozhattak. A másik út, hogy tényleg kevesebb emberi munkára lesz szükség, ami azt jelenti, hogy a termékek ára drasztikusan csökken. E szcenárió szerint a szabadidőnk nő és sokkal kisebb bevételből is képesek leszünk fenntartani magunkat. Nem is tudom, melyiknek drukkoljak.

"A nagy multik rácsimpaszkodnak az állam jóléti rendszereire."

Ez a balosok tipikus és visszatérő érve. Amivel nem az a baj, hogy nem jogos, hanem az, hogy a tőke és azt állam beteg összefonódásából nem az államot és annak jóléti rendszereit nyirbálnák meg, hanem a tőkét. Ez maga a leszerepelt kommunizmus, jó reggelt! Egy kisebb költségvetésű állam mindenkivel jót tenne, s nem csüngne az emlőjén az ezerféle lobbi.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.18. 09:03:48

A liberális rendnek mindenképpen vége. Az elit ugyanis mára parazitává lett. Ahogy akései középkorban.

Amikor a középkori rend kezdett szétbomlani, a fő jellemző az volt, hogy az elit parazitává lett.

Mi volt ugyanis a középkori feudális rend lényege? Az, hogy akkoriban az, ami ma állami feladatnak számít az szinte teljesen a nemességen, s leginkább a fő- és a középnemességen keresztül volt ellátva. Még Magyarországon is, ahol nem volt soha klasszikus feudalizmus. Azaz a nemes egy sor ma államinak tekintett funkciót köteles volt ellátni, pl. bíróságot fenntartani, finanszírozni a rendőrséget, felszerelni x számú katonát, óvni a közös földeket, utakat építeni, stb.

A kései nyugati feudális rend viszont már az volt, hogy a nemesek továbbra is élvezték az előnyeiket, de immár semmit se kellett adniuk cserébe. Már az állam csinálta mindazt helyettük, amit addig ők csináltak.

Dehát minek a nemes akkor, ha nem teljesíti nemesi feladatát? Kinek lenne érdeke, hogy egy réteg speciális helyzetet élvezzen a társadalomban, miközben nem ad semmit annak a társadalomnak? A társadalmakban az egyes embereknek helyük van, s felesleges emberekre nemigen van szükség, kükönösen nem, ha azok elvárják, hogy mások fizessék őket a semmiért.

A liberális, polgári társadalom alapja a kapitalizmus. A leghatékonyabb – gazdasági értelemben – a tőkés termelési mód. Ehhez pedig tőkések kellenek, akik közül a legfontosabb a nagytőkések szerepe.

Rendszer alapja az, hogy a tőkés masszív hasznot húz, de ezáltál jut a többségnek is, hiszen a gazdaság növekedik. Azaz egy kis elit ugyan nagyon jól jár, de mindenki más is jól jár, bár kisebb mértékben.

A mai kései polgári társadalomban ezzel szemben a nagytőkés már csak bezsebeli a profitot, sokszor nem is ott él, ahonnan van a haszna, az illető társadalomhoz nem köti semmi, s mindennek fejében semmivel se tartozik, tartozik senkinek, maximum esetleg adózik valami keveset, de ma már ez se jellemző, mert legális trükkökkel kikerülhető ez is (több országban párhuzamosan regisztrált, egymást látszólag tulajdonló kapcsolódó cégek ofsór övezetek beiktatásával).

A mi liberális, polgári elit, ahogy egykor a nemesség parazitává lett. Semmit se adnak vissza azoknak a társadalmakban, melyekből kapják a profitot. Akkor meg minek vannak?

Szzóval a "tulajdon szentsége", a "szabad piac" és a többi mese lassan megy a szemétdombra. Hála Istennek!

Ad Dio 2019.09.18. 09:44:51

Mint a legtöbb bibliai résznél, itt sem árt tudni a szöveg mögötti hátteret.

Természetesen bizonyosan semmi nem állítható, de a szentírás kutatók azért meglehetősen egyetértenek abban, hogy ezek a szavak nem hangzottak el Jézus szájából (vagyis nem ipsissima verba), hanem Jézusi szellemben, Jézus tanításának megfelelően egy, a keletkezés korában létező problémára ad választ.

Ez a probléma pedig az lehetett, hogy ha az is üdvözül (eljut Isten megtapasztalására), aki egész életét keresztényként éli le és az is, aki csak az élete felénél vagy végén tér meg, akkor az hol igazságos? Erre ad egyfajta feleletet a evangélista.

Örömhernyó 2019.09.18. 09:45:21

@G. Nagy László: Az, hogy a nagytőkések az államot használják arra, hogy a munkásaikat eltartassák, az nem a kommunisták találmánya és vádja, nem is én találom ki hanem pont a liberális kapitalisták legkiválóbbikai, a legnagyobb multik művelik, Amerikában.
Meg lehetne nyirbálni a szociális ellátásokat, akkor a multi szépen elviszi a termelést máshova. Ezzel zsarolva a politikai elitet.
Illetve a szociális ellátások megnyirbálását pont ők nem akarják hisz így az egész tásadalmon szét tudják teríteni a munkásaik eltartását. A helyzet az, hogy az államot valakinek utalnia kell, mert az szabja meg a jogi kereteket. És ha nem a munkások, szakszervezetek uralják az államot, akkor a nagytőkések fogják. Én is voltam libertáriánus pár évvel ezelőttig, majd a piac megoldja, a liberális kapitalizmusnál nincs jobb rendszer... Aztán belelógott a kezem a bilibe.

Ami pedig az indiai szolga munkaadójá illeti... A való életben a legritkább esetben egy személy a munkáltató. Döntően ezek gazdasagi társaságok, ahol az erkölcsös cselekvésnek a gondolata se merülhet fel, ugyanis egy szervezetben szét van kenve a felelősség, mindenki csavar a gépezetben. Nincs egy ember, aki gyakorolhat nagylelkűséget. Ezért kell olyan jogszabályokat alkotni, ami akkor is méltányos bérezést tesz lehetővé, ha kis gecik ülnek a HR-osztályon.
Az emberi civilizációban eljutottunk már oda, hogy nem kell mindenáron kibaszni a másikkal. Főleg Nyugaton jutna mindenkinek elég, de valakik abban érdekeltek, hogy minden fejlődés ellenére legyenek elnyomottak. Például az USA-ban, a világ leggazdagabb országában simán lehetne mindenkinek elérhető egészségügy, felsőoktatás, ahogy az EU-ban. De a liberális kapitalistáknak ez nem érdeke.
Ezért is a mesterséges intelligencia és automatizálás meglátásom szerint korántse biztos, hogy oda fog vezetni, hogy a mindenkinek rengeteg fizetett szabadideje, elegendő jövedelme és olcsó fogyasztási cikkei lesznek.

G. Nagy László 2019.09.18. 09:47:46

@MAXVAL bircaman közíró:

"Szzóval a "tulajdon szentsége", a "szabad piac" és a többi mese lassan megy a szemétdombra. Hála Istennek!"

Rendben, a jézusi etikát, Európa és a civilizáció alapjait a szemétdombra kívánod. De mit tennél a helyére?

Egy csomó jobboldali, konzervatív szavazón kitapinthatóan érzékelem a kognitív disszonanciát. Egyszerre gyűlölik a kommunizmust és ugyanígy gyűlölik a tőkét is. (Nálad nincs ilyen gond, hiszen nyíltan vállalod szimpátiádat a kommunizmussal.) Azt kéne tisztán látni, hogy csak akkor lesz rend az ember fejében, ha képes prioritást felállítani az értékek között. Nálam a szabadság egyértelműen nagyobb érték az egyenlőségnél.

G. Nagy László 2019.09.18. 09:54:27

@Ad Dio:

"Természetesen bizonyosan semmi nem állítható, de a szentírás kutatók azért meglehetősen egyetértenek abban, hogy ezek a szavak nem hangzottak el Jézus szájából"

Bravó. Engem folyton lebasztok, ha Jézus bizonyos mondataival nem tudok mit kezdeni, vagy ha a katolikus mainstreamtől eltérő módon értelmezem azokat. Ha van olyan, ami nektek nem tetszik, rögtön jöttök a szentírás kutatókkal, akik kurvára tudják, hogy ezeket nem mondta, szemben azokkal... Hagyjál ezekkel a hülyeségekkel. Tökéletesen lényegtelen, hogy Jézus ezeket valóban mondta-e. Az is, hogy Jézus létezett-e egyáltalán. Ami fontos: az evangéliumok adnak egy képet egy tanítóról, s egy filozófiáról, mely kifejezetten méltányolandó. Az sem baj, ha Jézus teljes karakterét csak kitalálták, s antik görög és buddhista bölcseletekből gyúrták össze tanait.

G. Nagy László 2019.09.18. 09:59:22

@Örömhernyó:

"Aztán belelógott a kezem a bilibe."

Mert hogy? Mi az a megvilágosodás, ami még előttem áll? Mi az filozófia, ami felül tudja írni a Buddha-Jézus-Jefferson-Ayn Rand vonalat?

Hajadonna 2019.09.18. 10:53:33

A jézusi példabeszéd nagyon tanulságos, tényleg mindenkinek joga van eldönteni, hogy mit kezd a saját tulajdonával,mindazonáltal a való életben az első így kifizetett nap után jönne a meglepi a gazdának: a keményen robotoló munkások meg se jelennének, vagy ők is később szédelegnének oda, dolgozgatnának egy kicsit, majd tartanák a markukat az egy dinárért. De legalább a kevésbé dolgosak sorban állnának.

G. Nagy László 2019.09.18. 11:32:11

@Hajadonna:

"az első így kifizetett nap után jönne a meglepi a gazdának: a keményen robotoló munkások meg se jelennének"

Játsszunk el pillanatra a gondolattal! Tegyük fel, hogy a munkaadód másfél millió nettót fizet Neked, ám ezért teljes munkaidőt követel. Lesznek azonban a cégnél páran, akik pont ugyanazt a munkát végzik, pont ugyanakkora fizetésért, ám tőlük csak napi három óra munkát követel. Felállsz, és keresel új munkahelyet? Én biztos nem tenném.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.18. 12:49:59

@G. Nagy László:

Mióta jézusi alap a tulajdon és a piac? Jézus eleve nem is foglalkozott ilyesmivel.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.18. 12:52:10

@G. Nagy László:

Kognitív disszonancia nincs.

Vedd észre, hogy magyarul a "jobboldal" szó nem jelent liberálist. Ahogy viszont magyarul a "baloldal" szó liberálist jelent.

Ez keleten ismerős sok tekintetben, de nyugaton teljesen ismeretlen.

G. Nagy László 2019.09.18. 13:10:19

@MAXVAL bircaman közíró:

"Mióta jézusi alap a tulajdon és a piac? Jézus eleve nem is foglalkozott ilyesmivel."

Olvasd el legalább azt a posztot, ami alá kommentelsz! aztán esetleg az evangéliumokat is. A jézusi alapelvek világosak.

G. Nagy László 2019.09.18. 13:20:32

@MAXVAL bircaman közíró:

"Vedd észre, hogy magyarul a "jobboldal" szó nem jelent liberálist. Ahogy viszont magyarul a "baloldal" szó liberálist jelent."

????

Ezt nem is értem.

Ha a gazdaságot tekintjük, a 100% állam / 0% magántulajdon és a 0% állam / 100% magántulajdon jelöli ki a teljes skálát a totális kommunizmus és az anarchokapitalizmus között. Minél nagyobbra nő az állam, annál közelebb kerülünk a szocializmushoz. Ez nem olyan bonyolult. Te tapsolsz a kommunizmusnak, én max 10-20% államot szeretnék, amely biztosítja a törvények betartását, de egyebet nemigen tesz. A kognitív disszonancia abban rejlik, hogy a jobberek gyűlölik a kommunizmust, s mégis hatalmas államot építenének. Ez önellentmondás.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.18. 13:25:40

@G. Nagy László:

Abban igazad van, a fogalmata helyre kellene tenni. De a magyar hagyomány egész más.

S ez különösen a ballibek hibája, akik kitalálták a "ballib" szót a 90-es évek elején.

G. Nagy László 2019.09.18. 13:28:35

@MAXVAL bircaman közíró: Egyetértek. Nálam a liberalizmus sokkal inkább Széchenyit, Deákot jelent, nem Demszkyt, vagy Pető Ivánt.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.18. 13:47:11

@G. Nagy László:

Nézzük.

Alapvetően 2 tengely van:
- gazdasági: jobboldal és baloldal, a jobboldal a tőke oldalán áll, a baloldal a munka oldalán, a jobboldalt nevezik liberálisnak is, a baloldalt meg szocialistának is,
- kulturális: konzervatív és liberális, a konzervatív a hagyományápoló, a liberális a progresszív, sokszor nevezik ebben az összefüggésben a konzervatívpt jobbnak, a progresszívot meg balnak.

De mint látható, itt 4 kombináció lehet:
- gazdasági bal és kulturális bal,
- gazdasági bal és kulturális jobb,
- gazdasági jobb és kulturális bal,
- gazdasági jobb és kulturális jobb,
mind a 4 előfordul.

Pár példa:
- gazdasági bal és kulturális bal - mondjuk mint az LMP a schifferi időszakban,
- gazdasági bal és kulturális jobb - mondjuk Munkáspárt (Thürmer), MIÉP (Csurka),
- gazdasági jobb és kulturális bal - ez a hagyományos magyar ballibaizmus, ma leginkább DK, Momentum, s társai, az MSZP kisebb mértékben,
- gazdasági jobb és kulturális jobb - mondjuk ez volt az MDF antalli szárnya, s kb. a Fidesz 1995-2010 között, ezt próbálja sikertelenül a mai Jobbik is.

S ha még hozzáteszed, hogy van még 1 tengely: autoriter és demokrata, akkor már 8 opció van.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.18. 13:49:39

@G. Nagy László:

Én csak időbeli eltérést látok itt.

Széchenyi liberális-konzervatív volt. Mint mondjuk ma Mertkell. Csak közben az eszme sokat változott, a mai lberális-konzervatívizmus ma már szinte mindenben a progresszív vonalat követi. Lásd, a német CDU vezette be a homokházasságot, de Angliábnan is a konzervatív párt tette ezt meg.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.18. 13:54:30

@G. Nagy László:

Mit mondott Jézus a tulajdonról, piacról? Semmit. Ezek nem lényeges klérdések a jézusi eszmében.

G. Nagy László 2019.09.18. 15:51:02

@MAXVAL bircaman közíró:

Amit a gazdasági és a kulturális tengelyek kapcsán írsz, az nagy valószínűséggel minden idők legértelmesebb hozzászólása, amit a posztjaim alá az elmúlt két évben tettél. Szinte minden elemével egyetértek, még a magyar pártok besorolását is nagyjából pontosnak érzem. Valójában csak egyetlen kérdésre kéne megkeresni a választ ennek kapcsán: jómagam minden tekintetben liberálisnak vallom magam (gazdasági jobb, kulturális bal), ami azt jelentené, hogy a DK-hoz kellene a leginkább vonzódnom, holott egyetlen párt sem áll tőlem ilyen hányingerkeltően messze.... Azt gondolom, tudom is e paradoxon okát :)

G. Nagy László 2019.09.18. 16:25:20

@MAXVAL bircaman közíró:

Szóval:

Kulturális tekintetben - A DK és általában a magyar balliberálisok gyűlölnek mindent, ami nemzeti, a piros-fehér-zöld lobogót, a himnuszt, a hazai sportsikereket, mindent. Ez rettenetesen visszataszító, nem kellene így lennie. A Momentum például úgy kezdte annak idején, hogy ő szeretni fogja mindezt. Gyorsan kibújt a szög a zsákból: csupán színjáték volt. A nemzet egy olyan közösség, amelyet az ember önként vállal, egyébként simán el lehet költözni. A hazaszeretet és a kulturális haladás bőven megférne egymással, csupán Gyurcsányék zsigeri gyűlölete miatt nem megy.

Gazdasági tekintetben - Gyurcsányéknak nincs valódi koncepciójuk, csupán Orbánék támadása az egyetlen igazodási pont. Amit a hajléktalanok, a migránsok, vagy épp a túlóratörvény kapcsán műveltek, az sok minden, de nem gazdasági jobboldaliság.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.18. 17:08:47

@G. Nagy László:

Nyilván vannak személyes ügyek is.

Én oroszpárti vagyok, de pl. a bolgár választásokon (bolgár állampolgár is vagyok a magyar mellett) SOSE szavaztam a legoroszpártibb pártra. Mert a vezető egy barom gazember. S az egész párt kb. egy személyes klub ostoba alakokkal.

Szóval nem minden az eszme, vannak érzelmek is.

Ismerem más liberálist is. akl csak azért nem szavaz a DK-ra, mert undorodik a Dobrev-Gyurcsány párt.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.09.18. 17:26:41

@G. Nagy László:

A magyar liberalizmus aklapvetően ilyen. Ennek oka történelmi: a XX. sz. eleji liberálisok között túltengett a német és a zsidó nemzetiség, így ezek eleve idegenkedtek a "magyarkodástól". Az SZDSZ esetében ugyanez lett, s a magyarok zsidók elleni bűnei 1944-ben ezt még meg is erősítették sokszorosan.

A zsidó értelmiségiek és azok magyar elvtársai komolyan azt hiszik, a magyar történelem valami antiszemita gépezet, melyet ha nem döngülönk agyagba, akkor az előbb-utóbb elkezd zsidókat irtani megint.

Ezt Soros mondta ki a legnyíltabban, de pl. anyám zsidó barátnőjétől is hallottam "amikor sok szó esik Erdélyről, a következő lépés a zsidók bevagonírozása", s teljesen komolyan gondolta.

Személyesen persze ezt megértem, ez egy természetes érzés. A bolgároknál is létezik ez, a törökök és muszlimok iránt, történelmi eredetű félelem. De erre alapozni egy egész eszmét kártékony dolog.

Tetszik, nem tetszik, Mo-on a liberalizmus alapból magyarellenes, idegenszívű. S minden próbálkozás ennek megváltoztatására megbukott, legutóbb a kései MDF próbálkozott egyfajta magyarérzelmű liberalizmussal, tudjuk, hová jutottak.

S ezt a nem.zsidók talán még hisztérikusabban terjesztik. A nagy példakép Ady. Az alaphangukat: "fújj, csúnya magyarok, miért nme nyugatosodtok?".

A Momentum is beállt asorba, ráköttek, elássá őket a liberális közvélemény, ha "magyarkodnak".

Nekem személyesen egyébként tök mindegy, a magyarpárti liberalizmust ugyanúgy nem szeretem, mint a magyarellenes verziót. Csak megemlítem. Plusz magam is félig idegen vagyok, még én is tudom érezni a hagyományos magyar idegenellenességet, a saját feleségem félig zsidó, azaz a gyerekeim negyedazok.

Szóval ez egy sajátos magyar dolog. Még egy országot ismerek, ahol a liberális kb. a hazaáruló és legjobb esetben az idegen szinonímája, Oroszországot.

G. Nagy László 2019.09.18. 17:53:36

@MAXVAL bircaman közíró: Abszolút ugyanígy látom magam is. Vicces, hogy egy csomó mindent egészen kristálytisztán érzékelsz és értékelsz, a következtetéseid mégis sokszor egészen hajmeresztőek...

Örömhernyó 2019.09.19. 06:43:45

@G. Nagy László: Ayn Rand kb. a tizenéves, magukat kurva nagy anarchokapitalistának képzelő pattanásos arcú fiúk számára lehet értelmes alternatíva. Akik még sose éltek a való világban. Én is kb. akkor láttam be, hogy a libertariánusok és anarchokapitalisták pont úgy egy álomvilágban élnek, mint a kommunisták, amikor utánanéztem, hogy mit is írt ez az Ayn Rand és mi a háttere.
Azt se értem igazán, hogy miért kell folyton Jézust, egy képzeletbeli alakot példaképül állítani. Miért nem Batman, a kis Vuk, Kant vagy a télapó a példakép és erkölcsi mérce?
A 21. században, 2100 évvel a feltételezett Jézus feltételezett élete után, annyi történelmi változással, hatalmas gazdasági teljesítménnyel, elosztórendszerekkel, adórendszerrel, ökológiai lábnyommal, nemzetközi szervezetekkel és multicégekkel, heti 40 órás munkaidővel, bezzegországokkal, ahol fair bérek, oktatás, egyenlő esélyek és társadalmi viszonyok vannak teljesen szekuláris alapon is, nem gondolom, hogy amit Jézus feltételezések szerint mondott, az releváns lenne. Miért nem az az erkölcsi sorvezető, amit Angela Merkel, Donald Trump vagy Bernie Sanders mond?

Örömhernyó 2019.09.19. 06:55:28

@G. Nagy László: Gazdasági jobboldaliság? Értelmezhetetlen ez Magyarországon. Magyarországon Gyurcsány és Orbán is tudja, hogy a magyar gazdaság teljesítménye a német gazdaságétól függ. A multik kedvére kell alakítani a munkaügyi jogszabályokat, amiben játéktere van a magyar kormánynak, az az uniós források felhasználása, ezt Orbán felismerte és erre alapozva saját stróman hálózatot hozott létre. Azt a pénzt úgyis vagy a multik vagy a magyar nagytőkések nyelnék le. Orbán az utóbbi megvalósította, erre felépült egy rendszer, az átlagembernek meg tökmindegy, hogy a francia multi vagy a Nagy Magyar gázszerelő cége szedi le a sápot. Ha Magyarországnak lenne mozgástere gazdaságilag, akkor nem lenne még mindig negyedannyi a magyar bér, mint az osztrák. Teljesen nevetséges bal vagy jobboldali gazdaságpolitikáról ábrándozni.
A magas ÁFA és egykulcsos jövedelemadó se jobboldali ötlet, hanem a minimálbéres okosságok ellen kitalált kényszermegoldás. Tökmindegy, amikor egy német pék vagy burkoló többet keres, mint egy magyar orvos, mérnök vagy jogász.

G. Nagy László 2019.09.19. 08:00:16

@Örömhernyó: Egy csomó dolgot helyesen látsz. A mai magyar helyzetet például egészen tisztán fested le. De valamiért nem akarsz elvek mentén gondolkodni. Leírsz olyat, hogy "fair bérek", s a legkevésbé sem zavar, hogy ez csak a te fejedben létezik. Mitől lesz fair? Mekkora a fair? Leírod, hogy Ayn Rand a tinik számára lehet csupán vonzó. Miért? Jómagam 47 éves vagyok, piszok sokat olvastam ezerféle szerzőtől, ám olyan tiszta és következetes erkölcsiséget még sehol sem találtam, mint nála.

Létezik a fejedben valami vonzódás a baloldali értékekhez, a nyugati jóléti társadalmakhoz, de azt már nem engeded meg magadnak, hogy végiggondold, hogy ezek erkölcsi, gazdasági és népjóléti tekintetben jók-e, vagy a lehető legjobbak-e. Nem gondolod végig, hogy a nyugati, igen alacsony gyermekvállalási hajlandóság összefügg-e azzal, hogy szarrá adóztatják őket. Nem gondolsz bele, hogy Európa önfeladása (nem látsz lassan fehér embert egyes nagyvárosokban) hogyan függ össze mindezzel. Ahhoz, hogy távlatokban tudjunk gondolkodni, először is tisztázni kell az alapértékeket. Ehhez kell Jézus, Ayn Rand, vagy a másik oldalról Hitler, Sztálin és a vallási fanatikusok egész sora.

Az nem érv, ha a pattanásokra hivatkozol.

Zabalint 2019.09.21. 22:46:11

@G. Nagy László:
A példázatban nincsen benne, hogy mit jelentett akkor egy dínár. Egy dolgot tudunk: annyi, amennyiért a munkások vállalták. Tiszta piaci versenyben viszont nincs olyan, hogy megéri a lusta munkásoknak is ugyanannyit kifizetni, mint a szorgos munkásnak. A munkaerőpiaci kereslet-kínálat beárazza mindezt.

Másrészt nem foglalkoztál a másik iránnyal, ha 1.5 milliót kapsz a munkáért akkor is, ha nem végzed el, helyette hozzáállásodtól függően lazsálsz, vagy munkaidőben maszek melóiddal foglalkozol, melyiket választanád?

Amit Hajadonna mond, az a kapitalizmus működése, egy ilyen hozzáállású munkáltató idővel rossz munkaerőt kap, és felkopik az álla.

Ami a példázatot illeti, szerintem ez nem tisztán a kapitalizmusról szól. Ugyanis te önkényesen kiemeled a munkáltató magyarázatát. A másik aspektusa az, hogy ez a munkáltató értékteremtéstől függetlenül ugyanannyit fizet a munkásainak. Nos, ez klasszikus szocialista mentalitás, ez az egyik oka, hogy a szocializmus megbukott. Az egyik oldalon teljesen igazad van, hogy a saját pénzével mindenki azt csinál, amit akar, a másik oldalon viszont a rossz döntéseket a piac meg fogja torolni.

G. Nagy László 2019.09.22. 09:40:19

@Zabalint: Minden, amit írsz, igaz. Azonban Hajadonna nem ezt kifogásolta. Ő nem azt írta, hogy a gazda tönkremegy, ha irracionális döntéseket hoz, hanem ezt: "a keményen robotoló munkások meg se jelennének". Vagyis dolgozói szemmel tekint ő is a kérdésre, mégpedig PONTOSAN ugyanazzal a mentalitással, amit a történetbeli szőlőmunkások képviselnek. Ezzel a kényszerű és görcsös törekvéssel az egyenlőségre, amelyet csakis éretlen gyerekeknél és még éretlenebb szélsőbalosoknál tapasztalni. A profi mentalitás értelemszerűen nem ez, hanem az hogy egyedül a saját sztorimra koncentrálok: ha én magam jól meg vagyok fizetve, magasról szarnom kell rá, hogy a munkaadóm más melósokat túlfizet. Ha ettől elmegy a munkakedvem, úgy rémesen amatőr vagyok.

A példázat fő jelentése egyébiránt nyilvánvalóan nem ez a primer, gazdasági vonal, hanem az, hogy sosem késő a jó útra térni, és hogy nem a zsidóság az egyetlen kiválasztott nép, hiszen jönnek mások is, akik bekapcsolódnak a történésbe. Én azért szeretem ezt a jelentéssíkot erőltetni, mert a keresztény prédikátorok e példabeszéd kapcsán is mindig csak a feltámadást erőltetik, s eszükbe sem jut a földi, individualista attitűdre rávilágítani. Talán észre sem veszik.