téveszmék

"Amiről nem beszélünk, az nem is létezik"

2019. november 04. - G. Nagy László

gaspar_laci.jpg

 

Gáspár Lacit nagyon bírom. Mindig is csíptem, ám amióta az X-Faktor válogatóján helyretette Loca Pantera művésznőt, még nagyobbat nőtt a szememben.

 

Aki nem látta az ominózus jelenetet (a poszt végén a videó): A csajszi lenyom egy gyalázatosan gyenge produkciót, majd a mentorok első kritikus megjegyzését követően a földhöz vágja a mikrofont és balhézni kezd. Míg három társa csak döbbenten pislog, Gáspár Laci kézbe veszi a dolgokat és tökéletesen uralja a helyzetet. A szituáció zseniális, rendezni sem lehetne szebben. Az egyik oldalon egy tisztán ösztönöktől vezérelt roma lány, a másikon egy szintén cigány származású srác, aki tökéletesen ismeri ezt a világot, ő maga azonban már fényévekre jár mindettől. Egy olyan fiú, aki tehetsége, szorgalma, alkalmazkodókészsége és szakmai alázata révén magasra jutott: a hazai televíziós és popkultúra meghatározó alakjává nőtte ki magát. E találkozásban Gáspár Laci úgy viselkedik, mint egy gondoskodó, szerető, féltő, iránymutató apa. Az első pillanattól kezdve felelősséget érez a másik iránt, s mivel pontosan ismeri a felemelkedés útját, ezt szíve szerint a másikkal is megosztaná. Már a produkció első énekhangja után pontosan tudja, hogy Loca Panterából a büdös életben nem lesz énekesnő, ugyanakkor azt is érzékeli, hogy a lány gondjai ennél sokkal súlyosabbak: olyan mentalitással bír, amely - ha nem képes a változásra, ha nem lép villámgyorsan két-három tudati szinttel feljebb, ha nem lesz képes magáévá tenni némi önkontrollt - abszolút lehetetlenné teszi a civilizált világba való integrációját. 

 

kikerazo.JPG

 

Számomra rém elkeserítő, hogy a cigánykérdés a mai napig tabutémának számít. Lelke mélyén a közélet minden szereplője a felemelkedésért, a roma származásúak sikeres társadalmi beilleszkedéséért szurkol, ám hacsak lehet, mindenki kerüli a kérdést. Amíg a radikális jobboldaliak kizárólag a karhatalmi eszközökben hisznek, addig a mainsteam balosok elsősorban az elhallgatásban. Franciaországban például az adatvédelmi törvény - már 1978 óta! - kifejezetten tiltja a származásra vonatkozó szenzitív adatok gyűjtését. 2005-től kezdve – amikor számos zavargás tört ki a migráns származású lakosok körében – megrendülni látszik a színvakságra épülő felfogás és időről időre heves, még a jogvédőket is megosztó vita zajlik a közéletben. 2006 augusztusában Nicolas Sarkozy, akkori belügyminiszter felvetette: az etnikai hovatartozásról szóló információk hiánya is hozzájárul az integráció kudarcához, hiszen még a bűnelkövetők etnikai adatai sem hozhatók nyilvánosságra. Úgy tűnik, hogy a politikai korrektség filozófiája ezen a pályán is öngólok záporát hozza: attól, hogy a bőrszínt tabutémává tesszük, az égvilágon semmit sem oldunk meg. Olyan ez, mintha - a tapintatra és a társadalmi elfogadásra hivatkozva - holnaptól betiltanánk a rák, a túlsúly és a pattanás kifejezések és szinonimáik használatát. Az orvosok, személyi edzők és kozmetikusok csupán homályos célzásokkal kommunikálhatnának e témák mentén. Alig hiszem, hogy segítené a gyógyulást.

 

"Amiről nem beszélünk, az nem is létezik." Aki olvasta Orwell zseniális regényét, az 1984-et, bizonyára emlékszik a totális diktatúra egyik legkreatívabb innovációjára, az "újbeszél" nyelv megalkotására. Ebben számos kifejezés már nem is kap helyet, s amire nincs szavunk, arról sem beszélni, sem gondolkodni nem tudunk... A kommunista rendszerek idáig szerencsére nem jutottak el, ám a politikai korrektség filozófiája valami hasonlóra nyit ablakot. Nem vitatom el a jó szándékot, a hatékonyságot azonban feltétlenül. Képzeljünk el az orwelli világban egy olyan általános iskolai osztályt, ahol nincs szó a kövérségre! A 140 centis, nyolcvankilós Pistike ugyanúgy nem fér el a padban, s ugyanúgy képtelen felmászni a kötélre, mint azelőtt, amikor még harmincféle kifejezéssel lehetett körülírni túlsúlyos alkatát. Osztálytársai ugyanúgy kinevetik, mint azelőtt, s a csajok ugyanúgy kerülik, mint a régi időkben. Az égvilágon semmi sem változott. Egy lépéssel sem kerültünk közelebb az elfogadáshoz, a valós megoldáshoz - a fogyáshoz - pláne, csupán ködöt és a homályt teremtettünk. Ugyanez a helyzet a bőrszín tekintetében. A roma származásúak vonásai a legtöbb esetben nyilvánvaló módon felismerhetőek. Teljesen értelmetlen ez a fajta túlzó tapintat, ráadásul sértő is a teljes társadalomra nézve. A cigányság szemszögéből azért, mert olyan képet fest, mintha származásukban bármi szégyellnivaló volna. A többségi társadalom kapcsán azért, mert ez a hozzáállás mindenkit úgy kezel, mintha javíthatatlan rasszista volna.  

 

Martin Luther King álma arról, hogy a gyermekeit a jellemük és ne pedig a bőrszínük alapján ítéljék meg, egy alapvetően liberális elképzelés volt, ez azonban manapság nem számít progresszív ideálnak. Az én személyes álmom ugyanez: visszatérni e liberális vonalhoz. Egy olyan világhoz, ahol a bőrszín nem jelenthet hátrányt. Ez persze értelemszerűen azt is jelenti, hogy pozitív diszkrimináció sem érhet senkit származása okán, hiszen az a többiekre nézvést eredményez hátrányos megkülönböztetést. Ebbe az álomvilágba az sem fér bele, hogy bizonyos kérdéseket - például a cigányságot érintő nehézségeket - a tapintat diktatúrájával töröljünk a szalonképesnek ítélt témák sorából. (A szociológia; a társadalmi problémák és a nyomor megjelenítése a legutóbbi korokig baloldali területnek számított. A mai, pc kultúra ezt is igyekszik tabusítani.) A közép-kelet-európai roma lakosság körében végzett átfogó kutatások nem csupán arról számolnak be, hogy életszínvonaluk, iskolázottságuk, várható élettartamuk és általános egészségi állapotuk a harmadik világot idézi, de arról is, hogy szokásaik, kultúrájuk ugyancsak megrekedt ezen a szinten. Patriarchális szemlélet, szüzesség-kultusz, elrendezett házasságok - ezek jellemzik a hagyományos roma létformát. Jómagam - elkényeztetett budapestiként - mindeközben a másik oldalt látom: a városiasodott, asszimilálódott cigányságot, akik ugyanúgy öltözködnek, ugyanúgy dolgoznak, ugyanúgy kommunikálnak, mint a többségi társadalom. Tapasztalataim szerint ők azok, akik racionális gondolkodás terén, humorérzékben és szociális intelligenciában semmiféle lemaradást nem mutatnak a többségi társadalomhoz képest, mi több, kínosan ügyelnek arra, hogy viselkedésükkel még véletlenül se hozzanak szégyent származásukra. Ezt látom Gáspár Laciban is. Ilyen mintaértékű fickóból kéne még pár tucat, hogy kézen foghassák és magukhoz emelhessék a Loca Panterákat.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr3715269720

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zabalint 2019.11.04. 11:48:22

Megint csúsztatás. Nem arról van szó, hogy ne beszéljünk a problémaról, hanem hogy ne etnikai alapra helyezzük a problémát. Ugyanis a cigányozás, cigánybűnözőzés bélyeget süt a felkapaszkodni, kitörni, tanulni akaró cigányokra is, pszichógiai kísérletek igazolják, hogy nagyon erősen hat az emberekre, hogy milyennek tekintik őket (lásd Pygmalion effect). Ezért a felzárkóztató programoknak sem etnikumot kell megcéloznia, hanem helyzetet.

A kövéres hasonlatod pedig nagyon rossz, mert a kövérség állapot, a cigányság viszont etnikai hovatartozás, ami akkor sem változik, ha az illető integrálódik a többségi társadalomba. Ha a kövér gyerekek cikizését nem engeded, és helyette közvetve cikizik a kövérsége miatt, az nem ad pluszt, ellenben ha pusztán cigánysága miatt nem lehet cikizni, az igen, hiszen attól függetlenül lehet ilyen és olyan is a viselkedése.

Zabalint 2019.11.04. 11:52:24

Egyébként nagyon ellentmondásos, amit írsz. Ha tényleg ellene vagy a pozitív/negatív diszkriminációnak, akkor pont hogy teljesen szükségtelen a számon tartása annak, hogy mondjuk egy bűnöző milyen származású, hiszen épp ugyanolyan módon kell büntetnie a bíróságnak. Az alacsony iskolázottságúak motiválásában a tanulasra szintén irreleváns információ, hogy milyen szarmazású, ha van barmilyen felzárkóztató program, az nem veheti figyelembe az illető származására. Az írásod első felében meg épp ugyanezt a liberális hozzáállást szidod...

G. Nagy László 2019.11.04. 13:02:56

@Zabalint: Már ne haragudj, de én meg nálad látok ellentmondást.

A pride kapcsán többször is írtad, hogy tök oké, segíti az elfogadást. Vagyis: a melegek lehetnek büszkék a meleg identitásukra, ám a cigányságnál ez kizárt? Rejtsük el? Hazudjuk el? A magam részéről egy olyan sokszínű világról álmodom, ahol mindenki büszke lehet a származására. Cigány, zsidó, arab, örmény, bárki. Mint az olimpián, ahol büszkén viszik a nemzeti zászlót. Apropó: ezért utálja annyi balos az olimpiát?

"Ugyanis a cigányozás, cigánybűnözőzés bélyeget süt a felkapaszkodni, kitörni, tanulni akaró cigányokra is, pszichógiai kísérletek igazolják, hogy nagyon erősen hat az emberekre, hogy milyennek tekintik őket (lásd Pygmalion effect)."

Ez nyilván így van, ahogy írod. Csakhogy ez a baloldali mimózáskodás nem jó irány. Az égvilágon senkinek nem lesz jobb képe a cigányságról csak azért, mert betiltod a cigány kifejezés használatát. A Gáspár Laciktól lesz jobb képünk az egész etnikumról. Mi a francért van baj a kiválósággal, a tehetséggel és a felemelkedéssel? Miért mindig a szánalmasok, a lelki toprongyok, a szorongók oldaláról kell nézni a világot?

G. Nagy László 2019.11.04. 13:13:14

@Zabalint:

"Nem arról van szó, hogy ne beszéljünk a problémaról, hanem hogy ne etnikai alapra helyezzük a problémát."

A poszt végén írom is: A közép-kelet-európai roma lakosság körében végzett átfogó kutatások nem csupán arról számolnak be, hogy életszínvonaluk, iskolázottságuk, várható élettartamuk és általános egészségi állapotuk a harmadik világot idézi, de arról is, hogy szokásaik, kultúrájuk ugyancsak megrekedt ezen a szinten.

Vagyis ez egy kifejezetten etnikai probléma. Semmi baj azzal, ha a nevén nevezzük. Pont arról írok, hogy mennyire gáz ez a tapintatnak álcázott pc őrület. Egy normális világban bárki bárkit cikizhet akár a kövérsége, akár a cigány származása miatt. Ha ez szellemes, úgy mindenkinek pluszt ad. Ha gonosz, úgy visszaszáll az elkövetőre. Faszság ezt kívülről szabályozni. Óvoda.

G. Nagy László 2019.11.05. 20:39:18

@Zabalint:

Eszembe jutott még valami.

Amikor felraktam ezt a posztot, egészen biztos voltam benne, hogy az Index semmilyen felületén nem fogja közreadni. Ezekben a témákban ők is sziklaszilárd elkötelezettjei a pc vonalnak. Semmi olyat nem raknak fel, ami ettől eltér. Pedig látod te is: semmiféle vállalhatatlant nem írtam, kifejezetten szeretetteljes attitűdöt képviselek.

A kérdés, amivel hozzád fordulok, magát a pc ideológiát érinti. Azért hozzád intézem, mert egész eddigi életem során sosem találkoztam olyan emberrel, aki számára a politikailag korrekt kommunikáció vonzó lett volna. Itt, e fórumon is talán csak egy kommentelő volt rajtad kívül, akinek ez bejött.

Jómagam úgy látom, hogy az ehhez hasonló kérdésekben messze a konzervatív-liberális vonal az egyetlen, amely morálisan vállalható: tanítsuk meg az eszkimót halászni! Ehhez képest a baloldali üzenet már neccesebb, mert, valakit ki kell fosztani hozzá: adjunk halat az eszkimónak (valaki máséból). A mai, pc vonal még ennél is sokkal vállalhatatlanabb: ne is beszéljünk a problémáról! Aki csak szóba hozza, az fasiszta, náci, iszlamofób, xenofób, stb. Ez a leggyalázatosabb hozzáállás, ami csak létezik, s mégis, valamiért te is mintha helyeselnéd. Mi ebben a szép?

A pc a sértődésről, a mimózáskodásról szól. Akit tegnapelőtt még hülyének hívtunk (hivatalosan), azt tegnap imbecillisnek, s ma már ez sem pc, ez is sértőnek számít. Hová vezet ez az idióta vonal? Ez csak azoknak kedvez, akik így gumicsontot dobhatnak valamely megsértődött csoportnak. Azért gumicsont ez, mert látszólag törődést és empátiát mutat, ugyanakkor a gyakorlatban szart sem tesz az elesettek felemelkedéséért. Kuncze Gábor jut eszembe, akinek idején annyit sikerült tenni a cigányságért, hogy bevezették a nagyon pc "megélhetési bűnözés" fogalmat. Ez az erkölcs legmélyebb bugyra. Hogy tudsz ezzel egyetérteni?

G. Nagy László 2019.11.06. 07:53:59

@Zabalint: Erre nem is tudom, miért nem reagáltam:

"Ha tényleg ellene vagy a pozitív/negatív diszkriminációnak, akkor pont hogy teljesen szükségtelen a számon tartása annak, hogy mondjuk egy bűnöző milyen származású, hiszen épp ugyanolyan módon kell büntetnie a bíróságnak."

Basszus, nem a büntetés miatt érdekes, hanem a kézre kerítés miatt...

Zabalint 2019.11.06. 10:24:00

@G. Nagy László:
"A kérdés, amivel hozzád fordulok, magát a pc ideológiát érinti. Azért hozzád intézem, mert egész eddigi életem során sosem találkoztam olyan emberrel, aki számára a politikailag korrekt kommunikáció vonzó lett volna. Itt, e fórumon is talán csak egy kommentelő volt rajtad kívül, akinek ez bejött."

Akkor rossz embernek teszed fel, ugyanis nagyon durván távol áll tőlem az, amit PC ideológianak neveznek. Én a szókimondás híve vagyok.

"A mai, pc vonal még ennél is sokkal vállalhatatlanabb: ne is beszéljünk a problémáról! Aki csak szóba hozza, az fasiszta, náci, iszlamofób, xenofób, stb. Ez a leggyalázatosabb hozzáállás, ami csak létezik, s mégis, valamiért te is mintha helyeselnéd. Mi ebben a szép?"

Épp az előbb fejtettem ki, hogy beszéljünk a problémáról. Pont hogy az a struccpolitika, ha mondjuk a bűnözést elintézzük azzal, hogy cigányok, és nem próbáljuk felkutatni az okokat, okozatokat. Lásd pl. amíg az úgynevezett bevándorlás ellenesek hőbörögtek, az általuk bevándorlaspartinak nevezett ezrópai politikusok megoldásokat kerestek, még ha közben sok hibát is elkövettek. A Fidesz például simán megvétózott egy olyan javaslatot, amely a bevándorlók észak-afrikában tartását célozta. A már Európába jutott bevandorló integrálasára tett tevékenységet pesig folyton a bevandorláspártisággal próbálják összefüggésbe hozni.

Teljesen őszintén, én azt rühellem benned, hogy te is pontosan ezt csinálod liberális témákban. Akar feminizmusról, melegjogokról, bevandorlásról, kisebbségekről van szó, cherry pickingelesz néhány szélsőséges baromtól valami szélsőséges állaspontot, meg legutóbb német viccpárttól is idéztél, mint ha komoly lett volna, aztan ezt állítod be bizonyos politikai, ideológiai csoportok általanos állaspontjának, hogy utána szembeállítsd ezzel szemben a sajat, liberálisnak és józan középutasnak tartott álláspontodat.

Amit meg most írtál, az színtiszta szalmabáb, sőt valójában a te állaspontodra sokkal inkább igaz, amit rám próbáltál aggatni.

Zabalint 2019.11.06. 10:28:11

@G. Nagy László:
Csak te nem ezt írtad eredetileg, hanem arról írtal, hogy egyesek nem engedik a bőrszín nyilvántartását (ez eleve nem igaz), és emiatt nincs pontos statisztika arról, mekkora az elkövetőknek tartozik bizonyos etnikumokhoz. Nos, ez az, ami teljesen irreleváns, ha a problémát akarod megoldani, és nem bélyegezni. Ha ez neked PC, akkor én nem leszek PC, ez így ebben a formaban nyíltan rasszista hozzáállas.

Zabalint 2019.11.06. 10:35:23

@G. Nagy László:
"A pride kapcsán többször is írtad, hogy tök oké, segíti az elfogadást. Vagyis: a melegek lehetnek büszkék a meleg identitásukra, ám a cigányságnál ez kizárt? Rejtsük el? Hazudjuk el? A magam részéről egy olyan sokszínű világról álmodom, ahol mindenki büszke lehet a származására. Cigány, zsidó, arab, örmény, bárki. Mint az olimpián, ahol büszkén viszik a nemzeti zászlót. "

Semmi olyat nem írtam, hogy rejtsük el. Te kívánod szőnyeg alá söpörni a problémákat megbélyegzéssel. A megbélyegzés hiánya nem azonos az elrejtéssel.

"Apropó: ezért utálja annyi balos az olimpiát?"

Kérdezd őket, én jobboldali-liberalis vagyok, ezért puszta gazdasági megfontolásból elleneztem, hogy olimpiát rendezzünk. Emellett az élsport állami támogatasával sem értek egyet, de ez sem éppen balos állaspont.

"Az égvilágon senkinek nem lesz jobb képe a cigányságról csak azért, mert betiltod a cigány kifejezés használatát."

Azért korrektebb lenne, ha nem szalmbabáboznál. Na jó, nem leszek PC, a tököm kivan, hogy olyanokat adsz a szamba, amit nem írtam, sőt elég határozottan kifejtettem nagyjából ellenkezőjét.

"Mi a francért van baj a kiválósággal, a tehetséggel és a felemelkedéssel? Miért mindig a szánalmasok, a lelki toprongyok, a szorongók oldaláról kell nézni a világot?"

Bazdmeg, ha valaszolsz a kommentemre, legalább olvasd el mit írtam!

Zabalint 2019.11.06. 10:47:00

Egyébként bármennyire is hazudsz róla, te cseppet sem vagy liberális. Ha az lennél, nem jönnél pl. azzal melegjogok kapcsán, hogy lényeges, hogy mennyire genetikai, mennyire változtatható a nemi orientáció, mert ha döntés kérdése is lenne, akkor elfogadnád az illető saját döntésének. És nem próbálnál bigott vallásos ex-gay mozgalmakat védeni, akik a szülői nyomásra odaküldött fiatalok agyát próbáljak mosni. Nem azzal foglalkoznál, hogy ki milyen etnikumhoz tartozik, hanem hogy hogyan viselkedik. Nem mutatnád karba tett kézzel, hogy mit ugralnak a feministak, mikor a nemi egyenjogúság már rég megvalósult, és ha valaki a társadalmi berögződésekkel jön, nem úgy reagálnál a fejedet a homokba dugva, hogy de hat elvileg mindenki szabadon dönthet, hogy hogyan él. Az olimpiát sem pártolnád, ha jobboldali lennél, mert az állami gigaberuházásoknak köze nincsen a piaci alapú élsporthoz. De még sorolhatnám.

G. Nagy László 2019.11.06. 11:06:15

@Zabalint:

"Akkor rossz embernek teszed fel, ugyanis nagyon durván távol áll tőlem az, amit PC ideológianak neveznek. Én a szókimondás híve vagyok."

Hála az égnek, ez igazán megnyugtató.

"Amit meg most írtál, az színtiszta szalmabáb, sőt valójában a te állaspontodra sokkal inkább igaz, amit rám próbáltál aggatni."

Szó sincs róla, hogy bármit rád akarnék aggatni. Örülök, hogy nem vagy pc-fan. A legtöbbször tiszteletreméltóan józanul és nyíltan reagálsz, csupán néha tapasztalom ezt a fajta tapintatoskodást, mint például most, a cigánykérdés kapcsán. Szerintem sem itt, sem máshol nincs helye a pc-nek, s örömmel tölt el, hogy te is így látod.

G. Nagy László 2019.11.06. 11:22:26

@Zabalint:

"arról írtal, hogy egyesek nem engedik a bőrszín nyilvántartását (ez eleve nem igaz)"

Ezt írtam, ami tény: Franciaországban például az adatvédelmi törvény - már 1978 óta! - kifejezetten tiltja a származásra vonatkozó szenzitív adatok gyűjtését.

" és emiatt nincs pontos statisztika arról, mekkora az elkövetőknek tartozik bizonyos etnikumokhoz"

Ezt írtam, ami ugyancsak tény: 2006 augusztusában Nicolas Sarkozy, akkori belügyminiszter felvetette: az etnikai hovatartozásról szóló információk hiánya is hozzájárul az integráció kudarcához, hiszen még a bűnelkövetők etnikai adatai sem hozhatók nyilvánosságra.

"Nos, ez az, ami teljesen irreleváns, ha a problémát akarod megoldani, és nem bélyegezni."

Ezzel továbbra sem értek egyet. Ha azt tapasztalod, hogy a tulajdon elleni bűncselekmények elkövetésében a cigány származásúak részaránya jelentősen magasabb, mint a többségi társadalomé; amikor a szexuális bűncselekmények túlnyomó többségét muszlim migránsok követik el, olyankor a probléma megoldásának a GYÖKERE, hogy feltárod a kulturális hátteret. A hagyományos cigány kultúrában nem létezik magántulajdon. A muszlimok számára minden nő, aki nem visel burkát, egyszerű, szabadon hágható ribanc. Éppen a megoldást segíted ezzel. Igazad van, hogy szar annak, aki ártatlan és kitörni akar. De azzal nem segítesz, ha titkolózol. Tudod mi segítene. Egy ilyen hír: "2016-ban a migránsok által elkövetett szexuális bűncselekmények száma ennyi és ennyi volt. 2017-ben ez x%-kal csökkent. 2018-ban ismét x%-kal csökkent. " Ezt hívják tényszerűségnek, szókimondásnak és objektív tájékoztatásnak. Semmi köze a rasszizmushoz. Nem a bőrszínét utálom, hanem a tettét.

G. Nagy László 2019.11.06. 11:33:21

@Zabalint:

"Egyébként bármennyire is hazudsz róla, te cseppet sem vagy liberális"

A posztjaim jelentős részét olvastad. Azok mindent elmondanak.

"Ha az lennél, nem jönnél pl. azzal melegjogok kapcsán, hogy lényeges, hogy mennyire genetikai, mennyire változtatható a nemi orientáció, mert ha döntés kérdése is lenne, akkor elfogadnád az illető saját döntésének."

El is fogadom. Ahogyan azt is, ha valaki úgy dönt, hogy drogos lesz, alkesz, vagy öngyilkos.

"És nem próbálnál bigott vallásos ex-gay mozgalmakat védeni, akik a szülői nyomásra odaküldött fiatalok agyát próbáljak mosni."

???

"Nem azzal foglalkoznál, hogy ki milyen etnikumhoz tartozik, hanem hogy hogyan viselkedik."

Lásd fent

"Nem mutatnád karba tett kézzel, hogy mit ugralnak a feministak, mikor a nemi egyenjogúság már rég megvalósult, és ha valaki a társadalmi berögződésekkel jön, nem úgy reagálnál a fejedet a homokba dugva, hogy de hat elvileg mindenki szabadon dönthet, hogy hogyan él."

Százszor átrágtuk. A liberalizmus az, hogy jogi egyenlőség van, s ezen felül mindenki azt tesz, amit akar. Kampányolni lehet, véleményt formálni lehet, kvótákért kiáltani nem. De mivel liberális vagy, te sem pártolod a jogi aszimmetriát.

"Az olimpiát sem pártolnád, ha jobboldali lennél, mert az állami gigaberuházásoknak köze nincsen a piaci alapú élsporthoz."

Általános értelemben beszéltem az olimpiai eszményről. Ha engem kérdezel, szerintem jobb, hogy mi magunk nem rendezünk olimpiát.

G. Nagy László 2019.11.06. 11:38:03

@Zabalint:

"Teljesen őszintén, én azt rühellem benned"

Ezt a fajta nyíltságot imádom. Köszönet érte. De tényleg. Viszonozni nem tudom, mert én nem rühellek benned semmit. Sokkal inkább hálás vagyok a gondolataidért.

G. Nagy László 2019.11.06. 11:59:23

@Zabalint:

Még valami:

"mekkora az elkövetőknek tartozik bizonyos etnikumokhoz. Nos, ez az, ami teljesen irreleváns, ha a problémát akarod megoldani, és nem bélyegezni. Ez így ebben a formaban nyíltan rasszista hozzáállas."

Te engednéd, hogy a feleséged sötétedés után végigsétáljon valamelyik - migránsok lakta - nyugat-európai no-go zónán? Én biztosan nem, és nem érzem magam rasszistának emiatt. (Budapesten lazán mászkálhat.)

G. Nagy László 2019.11.06. 13:00:05

@Zabalint: Még mindig ezen a megbélyegzésen kattogok.

Képzeld el azt, hogy a Juventus játékost akar igazolni. Két jelöltje van az adott posztra: egy brazil és egy magyar. Természetesen a szakvezetésnek lesz egy általános képe a brazil és a magyar fociról. Ez számunkra nem túl hízelgő. Talán úgy érezzük, hogy a múltunk megbélyegez minket. El kéne hát törölni a sportstatisztikákat. Meg a világranglistát is. Esküszöm: frankón idevezet ez a megbélyegzés-fóbia. Igen, lesz egy általános képük a két országról. Azután megnézik, hogy a pályán mit tud a két konkrét jelölt, s a tényleges benyomásuk alapján döntenek.

Ezt a vonalat, ezt az attitűdöt kell erősíteni: mindig adjuk meg az esélyt és a tényleges benyomásunk alapján döntsünk! De ehhez nem kell (és persze nem is lehetséges) lebontani az általános prekoncepciót.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2019.11.06. 14:54:16

"Számomra rém elkeserítő, hogy a cigánykérdés a mai napig tabutémának számít. Lelke mélyén a közélet minden szereplője a felemelkedésért, a roma származásúak sikeres társadalmi beilleszkedéséért szurkol, ám hacsak lehet, mindenki kerüli a kérdést. Amíg a radikális jobboldaliak kizárólag a karhatalmi eszközökben hisznek, addig a mainsteam balosok elsősorban az elhallgatásban."

A probléma gyökere a kollektivista hozzáállás, és ezek az emberek azért nem akarnak beszélni róla, mert elég gyorsan ki szokott derülni, hogy egy csoportra vonatkozó univerzális megoldás nem csak, hogy nem működik mindenkire, hanem a járulékos következményei néha igen súlyosak. Az egyetlen megoldás individualista, azaz nem "cigánykérdésként" tekintesz rá, hanem konkrét egyének konkrét problémáját kezeled. Ezt amúgy pont a posztban szereplő Gáspár Laci mutatja be: ő nem "a cigányságnak" adott tanácsot, hanem egy konkrét személynek. Minél több ember áll így hozzá, annál hamarabb lehet ezeket a problémákat kezelni.

G. Nagy László 2019.11.06. 16:26:50

@stoic79:

"Gáspár Laci mutatja be: ő nem "a cigányságnak" adott tanácsot, hanem egy konkrét személynek."

Ez pontosan így van, ám ez az adott élethelyzetből fakad. Gáspár Laci nem prédikátor, de még csak nem is pedagógus. Ott, akkor ez a találkozás kettejük közt történt meg. Ha Loca Pantera történetesen húszfős családjával állt volna a színpadon, úgy húszan kapták volna az igét.

"Az egyetlen megoldás individualista, azaz nem "cigánykérdésként" tekintesz rá, hanem konkrét egyének konkrét problémáját kezeled. "

Loca Pantera viselkedésének tanulságait akár a legszélesebb társadalomra, a teljes emberiségre is ráhúzhatjuk (miközben természetesen az individualista megközelítés is helytálló). Akár a teljes emberiségnek üzenhetjük, hogy ideje felnőni; hogy a kevesebb ösztönösség és a több tudatosság nyerő életstratégia volna. De ne szédítsük magunkat azzal, hogy a Föld minden népcsoportja azonos kultúrával és azonos temperamentummal bír. Ha megnézed a Korcs szerelmek című mexikói filmet, azt látod, hogy a teljes szereplőgárda 100%-ban ösztönvezérelt karakter. Ilyen mozit nem tudnál hitelesen leforgatni Dániában, vagy Norvégiában.

A cigányság kapcsán általában azt tapasztaljuk, hogy temperamentumosabbak a többségi társadalom tagjainál. Ez előnyt jelenthet a művészetekben, a táncban, a zenében és a szerelemben - vagyis minden területen, ahol az érzelmek szabad kifejezése a cél. Viszont hátrány, ha a civilizáció etikettje azt kívánja, hogy pókerarccal végighallgassuk a kritikát. Erről az alapról sokkal nehezebb felemelkedni, úgy meg különösen, ha az adott népcsoport kultúrájától távol áll a nyugati hidegvér.

Egy biztos: ez egy tanulási folyamat. Nekem is, a cigányságnak is, az egész emberiségnek is. Kinek hosszabb, kinek rövidebb az út a célig. Szégyenkeznie senkinek nem kell.

Glokta 2019.11.07. 18:28:29

@Zabalint: "Csak te nem ezt írtad eredetileg, hanem arról írtal, hogy egyesek nem engedik a bőrszín nyilvántartását (ez eleve nem igaz), és emiatt nincs pontos statisztika arról, mekkora az elkövetőknek tartozik bizonyos etnikumokhoz. Nos, ez az, ami teljesen irreleváns, ha a problémát akarod megoldani, és nem bélyegezni. Ha ez neked PC, akkor én nem leszek PC, ez így ebben a formaban nyíltan rasszista hozzáállas."

Egyáltalán nem biztos hogy irreleváns.

Például a bűnözők közt jóval több a cigány. Lehetséges, hogy részben etnikai/kulturális jellegű a probléma, de az is előfordulhat, hogy a nagyobb arány csak annak köszönhető, hogy a legtöbb cigány a társadalom legalsó rétegébe tartozik, amely rétegre jóval jellemzőbb a lopás, rablás és piti bűncselekmények.

A problémát ugyanis nyilván másképp kell kezelni a két esetben - ha a cigányság bűnelkövetési rátája nem magyarázható pusztán a rosszabb életkörülményekkel, akkor a cigány kultúra megváltoztatásával is jelentős javulást lehetne elérni..

Viszont jelenleg a helyes magyarázat nem ismert.
Ahhoz, hogy ezt kiderítsük, szükség lenne adatokra, amelyeknek viszont sok európai országban még a gyűjtése is tiltott.

De például vannak adatok az erőszaktevők neméről, és közismert hogy jóval több a férfi közöttük - mégsem harsogja senki, hogy ez "teljesen irreleváns az elkövető nemi identitása" (nyilvánvalóan nem az, a különbség itt genetikai és szociokulturális hatásokkal magyarázható), pedig ki lehetne ezt is jelenteni a te érvelésed alapján. Amit lehet a feministáknak, nem lehet másoknak...

G. Nagy László 2019.11.07. 19:57:44

@Glokta:

"De például vannak adatok az erőszaktevők neméről, és közismert hogy jóval több a férfi közöttük - mégsem harsogja senki, hogy ez "teljesen irreleváns az elkövető nemi identitása"

Pontosan így van. Tökéletes érv. Szinte bánom, hogy nem nekem jutott eszembe :)

Zabalint 2019.11.19. 16:50:21

@Glokta:
"De például vannak adatok az erőszaktevők neméről, és közismert hogy jóval több a férfi közöttük - mégsem harsogja senki, hogy ez "teljesen irreleváns az elkövető nemi identitása" (nyilvánvalóan nem az, a különbség itt genetikai és szociokulturális hatásokkal magyarázható), pedig ki lehetne ezt is jelenteni a te érvelésed alapján. Amit lehet a feministáknak, nem lehet másoknak..."

Pedig de, ott is teljesen irreleváns abból a szempontból, hogy a bűnügyi szerveknek pontosan ugyanúgy kell fellépnie a férfi és a női elkövetőkkel szemben. A szociológiai, társadalmi kutatások, megoldáskeresések viszont teljesen más tészta, de az nem a bűnüldözés feladata.

(Pontosan ezért pl. a NANE-t nem feminista, hanem nősoviniszta szervezetnek tartom (olyanok, mint a rasszisták, csak ők nemi alapon működnek), az ő elveik ugyanúgy ellentétesek a feministák törekvéseivel, mint a hímsovinisztáké.)

Zabalint 2019.11.19. 16:53:50

@G. Nagy László:
Aha, tehát mielőtt megnézzük, hogy a két játékos mit tud felmutatni, hogyan játszik, döntsünk a brazil mellett, ugye? Nos, ez pontosan odavezet, hogy két azonos tudású focista közül nagyobb eséllyel fogják választani a brazilt.

Zabalint 2019.11.19. 17:00:41

@G. Nagy László:
"A cigányság kapcsán általában azt tapasztaljuk, hogy temperamentumosabbak a többségi társadalom tagjainál."

Ez egyébként egyáltalán nem biztos, csak a temperamentumosabbakat nem fogja vissza a közösségük, ezért feltűnöbbek. Persze lehet, hogy igaz, de amíg ezt anekdotikus jellegű tapasztalatból szűröd le, addig puszta előítélet. Itt megjegyzem, a szimpla lopásnál hátrányos a túlzottan temperamentus személyiség, ha már az előítéleteknél tartunk.

Emellett én azt is előítéletnek (pozitív előítéletnek) tartom, hogy a cigányok genetikailag jobbak lennének a művészetekben. Ez ugyanolyan, mint hogy a zsidók jó bankárok, üzletemberek, ezek mind visszavezethetőek arra, hogy mikor milyen szerepet szánt ezen csoportoknak a társadalom, illetve maguknak mit szántak.

Egyébként ha már itt tartunk, norvégiában a több generáció óta asszimiládottt négerek is nagy arányban halvérűek. De a délre költözött északi emberek is idővel felveszik az ottani életritmust.

G. Nagy László 2019.11.19. 18:01:25

@Zabalint:

"Egyébként ha már itt tartunk, norvégiában a több generáció óta asszimiládottt négerek is nagy arányban halvérűek. De a délre költözött északi emberek is idővel felveszik az ottani életritmust."

Ez kifejezetten izgalmas téma, megérne egy külön posztot. Valójában valami ilyesmiről szól a fenti bejegyzés is. Képesek vagyunk a változásra, csupán az alapértékekben kell megállapodnunk. Hogy abba az irányba változzunk.

Zabalint 2019.11.20. 20:37:41

@G. Nagy László:
Ja, csak éppen a norvégoknál ezt liberális (amit te PC-nek nevezel, és még mindig nem értetted meg, mit jelent a PC valójában) hozzáállással érik el, te pedig a különbözőségeket hangsúlyozó hozzáállással kívánod elérni.

G. Nagy László 2019.11.21. 00:54:14

@Zabalint: Lassan időszerű lesz tisztázni a fogalmainkat, hogy ne beszéljünk el egymás mellett, s ne vádolhassuk a másikat azzal, hogy nem érti a lényeget. Leírom, hogy jómagam mit értek e fogalmak alatt:

LIBERÁLIS: szabadelvű, megengedő. Hisz az erőszakmentességben, az egyenjogúságban és a szólásszabadságban. Mindez a gyakorlatban azt jelenti, hogy a szavak szintjén SOHA SENKIT NEM KORLÁTOZ. Bármit tagadhatsz, gúnyolhatsz, kifigurázhatsz, szidhatsz. Lehetsz trágár, udvariatlan, gyűlölködő, istenkáromló, bármi.

PC: ennek csaknem az ellentéte. Önkényesen kiválasztott témákat tabusít, letilt, esetenként a kommunikátort meg is bünteti. Szavakat, fogalmakat, témaköröket tesz tiltólistára. Megkérdőjelezhetetlen dogmákat gyárt. Szellemiségét tekintve a kommunista cenzúrához és a középkori katolikus egyházhoz hasonlít, csak a témaválasztása eltérő.

Serény Vélemény 2019.11.24. 19:03:43

Ja, és Gáspár Laci hit gyülis. És űzi a démonokat.

Serény Vélemény 2019.11.24. 19:16:59

Vagy lehet, hogy az az Oláh Gergő? Mindig keverem.

Zabalint 2019.11.26. 15:45:52

@G. Nagy László:
Oké, megértettem, akkor ezzel végleg tisztázódott számomra, hogy semennyire sem vagy liberális, igaz PC sem, valahol a kettő között vagy.

Almandin 2019.11.26. 20:34:20

@Zabalint: Pedig liberális. A liberalizmus mai politikai változatában teljesen elszakadt a gyökereitől, tulajdonképpen önmaga karikatúrájává vált. Ugyanis valóban fontos eleme a szólásszabadság, a PC ezzel gyökeresen ellentétes. Olyan országokban, ahol a PC kérdést már évtizedek óta komolyan veszik és büntetik a nem PC véleményeket, nagy képmutatás alakult ki. Valószínűleg nincs jelentősen kevesebb rasszista, homofób, stb., csak nem láthatóak, mert nem mernek előbújni. Szerintem egy valódi szólásszabadságban élő társadalom jobb, mert ott nincsenek szőnyeg alá söpörve a problémák. Lehet látni, hogy valójában mekkora pl. az antiszemitizmus mértéke. Akkor pedig lehet gondolkodni, mit lehetne tenni a jelenség ellen.
Magyarországon a kilencvenes években derült ki, valójában mennyi a szélsőjobbos, antiszemita ember, mert a Kádár-rendszerben is büntetés járt az ilyen megnyilvánulásokért. Sőt, a net elterjedésével, 2000 után a blogok kommentszekcióiban lehetett látni azt a megdöbbentő jelenséget, hogy mennyi sötét, gyűlölködő rasszista van.

Glokta 2019.11.26. 22:28:22

@Zabalint:
"Nos, ez az, ami teljesen irreleváns, ha a problémát akarod megoldani, és nem bélyegezni."

Lehet, hogy félreértettem amit írtál.
Igen, az elkövetőt nemétől és etnikumától függetlenül ugyanúgy kell büntetni, ebben szerintem mindannyian egyetértünk, ez az egyenjogúság.

Amire én reagáltam mint probléma, az az, hogy a cigányságra jóval jellemzőbbek egyes bűncselekmények - természetesen nem a bűnüldözés feladata ennek okait felfejteni, illetve megoldani, de azzal, hogy engedélyeznék az adatok gyűjtését, nagyban segítenék az ezzel foglalkozó kutatók, szociológusok munkáját.
(Egyébként se lenne semmi ok tiltani ezt liberalizmusban.)

"Emellett én azt is előítéletnek (pozitív előítéletnek) tartom, hogy a cigányok genetikailag jobbak lennének a művészetekben. Ez ugyanolyan, mint hogy a zsidók jó bankárok, üzletemberek, ezek mind visszavezethetőek arra, hogy mikor milyen szerepet szánt ezen csoportoknak a társadalom, illetve maguknak mit szántak."

Ez itt egy remek példa egy PC dogmára, miszerint a népcsoportok, rasszok közti különbségek csak és kizárólag kulturális okokra vezethetőek vissza - nem tudjuk hogy ez igaz-e, de tagadni felér a rasszizmussal.

A zsidók körében az üldözések például azt eredményezhették, hogy közülük csak a kiemelkedően sikeresek éltek túl és tartották meg vallásukat és kultúrájukat, erős pozitív szelekció érvényesült és ezért az átlagnál intelligensebbek.
Százezer év eltérő fejlődésepedig simán eredményezhetett (statisztikai) biológiai különbségeket a rasszok között, (pl. futóteljesítmény terén).

G. Nagy László 2019.11.27. 01:30:08

@Zabalint:

"ezzel végleg tisztázódott számomra, hogy semennyire sem vagy liberális"

A legkevésbé sem értelek.

G. Nagy László 2019.11.27. 01:32:11

@Glokta:

"Százezer év eltérő fejlődésepedig simán eredményezhetett (statisztikai) biológiai különbségeket a rasszok között, (pl. futóteljesítmény terén)."

Nyilván akkor is rasszista vagyok, amikor sportstatisztikákkal támasztom alá, hogy a kenyaiak jó hosszútávfutók, a jamaicaiak pedig kiváló sprinterek.

Zabalint 2019.11.27. 11:08:05

@Almandin:
Szerintem meg ez a PC-zés 95%-ban az illiberálisok által a liberálisokra ragasztott szalmabáb. Amit a blogíró vall, abban sokkal több PC elem van, mint akiket PC-vel vádol. Nagyjából néhány százalékékára igaz az a bélyeg magukat liberálisnak vallók közül, amiket rájuk aggat.

Zabalint 2019.11.27. 11:18:19

@Glokta:
"Amire én reagáltam mint probléma, az az, hogy a cigányságra jóval jellemzőbbek egyes bűncselekmények - természetesen nem a bűnüldözés feladata ennek okait felfejteni, illetve megoldani, de azzal, hogy engedélyeznék az adatok gyűjtését, nagyban segítenék az ezzel foglalkozó kutatók, szociológusok munkáját.
(Egyébként se lenne semmi ok tiltani ezt liberalizmusban.)"

Ezzel egyet is értek. De amiből kiindultunk, az nem erről szólt.

"Ez itt egy remek példa egy PC dogmára, miszerint a népcsoportok, rasszok közti különbségek csak és kizárólag kulturális okokra vezethetőek vissza - nem tudjuk hogy ez igaz-e, de tagadni felér a rasszizmussal."

Nem erről van szó. Hanem arról, hogy ha dogmaként elfogadod, hogy a cigányok jók a zenében, akkor az egyrészt egy önbeteljesítő jóslat, másrészt kimondott elvárás a cigányok és nem cigányok felé, hogy előbbi feltehetőleg tehetségesebb a zenében, holott még ha genetikailag igaz is lenne, a statisztikai szórás ennél jóval nagyobb.

"A zsidók körében az üldözések például azt eredményezhették, hogy közülük csak a kiemelkedően sikeresek éltek túl és tartották meg vallásukat és kultúrájukat, erős pozitív szelekció érvényesült és ezért az átlagnál intelligensebbek.
Százezer év eltérő fejlődésepedig simán eredményezhetett (statisztikai) biológiai különbségeket a rasszok között, (pl. futóteljesítmény terén)."

Ez akkor lenne igaz, ha tényleg lett volna ilyen százezer év, de valójában csak az elmúlt 100 évben is jelentős keveredések voltak, a zsidó családok többsége már a holokauszt idején keveredett, emellett a népvándorlások miatt alig akadnak akár csak 1000 évig elszigetelt népcsoportok. Ezek a léptékek evolúciós értelemben nagyon keveset jelentenek. A modern kori emberiségnek rasszizmus szempontjából kimondottan szerencséje, hogy már nem élnek más ember alfajok, fajok, mert azokkal kapcsolatban igazak lennének a rasszisták érvei, hiszen tényleg jelentős különbségek lennének.

Zabalint 2019.11.27. 11:27:04

@G. Nagy László:
Ha annyit edzel, mint egy kenyai maratonista (akik ráadásul eleve tök más környezetben nőttek fel, tehát nem csak a genetika magyarázza, ezen kívül egy bizonyos törzs egy bizonyos kis csoportjából kerül ki a többségük, az ügynökök meg már csak azért is ott toboroznak, ami önbeteljesítő is), és európai szinten nézve annyira kiemelkedően tehetséges vagy, mint ők kenyai szinten nézve akkor nem 2:02, hanem mondjuk 2:06 alatt fogod lefutni a maratont. Ekkora különbségek lehetnek más területen is, lásd pl. zenei tehetség, értelmi képességek, csakhogy ezek meg nem olyan területek, hogy a puszta objektívan mérhető teljesítményt számokkal össze lehetne vetni, illetve nem a minimális tehetségbeli különbségeken fog múlni a különbség, pl. hiába minimálisan tehetségesebb az egyik zenész a másiknál, ha mondjuk az egyik kreatívabb, vagy véletlenül jobban ráérzett valamire. Ezzel együtt a kenyaiak többsége valószínűleg ugyanúgy rossz futó, mint az európaiak többsége, így semmi értelme annak a sztereotípiának, hogy a kenyaiak jó futók.

Zabalint 2019.11.27. 11:36:51

Megjegyzem még, a maratoni futás élsportja pont az a terület, ahol a fehérek és a kenyaiak között az is növeli a különbséget, hogy az európai országokban egyre kevesebbet feccölnek a fehér futók felkészítésébe. Pl. a magyar maraton rekord 1965-ös (2:12:10), ami akkor másodpercekkel volt rosszabb az akkori világrekordnál. Az elmúlt évtizedekben meg volt, hogy 2:45 körül nyerték a magyar bajnokságot. De van 2:05 körüli idővel a világon fehér maratonista, viszont sokkal kevesebben készülnek fel ennyire, így a merítés is kisebb, ha nem így lenne, simán lehet, hogy a 3-4 perc különbségek 1-2-re apadnának, csak éppen minek. Sokkal jobb amúgy is, hogy ma 100-szor annyi ember futja le amatőrként, mint 50 éve.

G. Nagy László 2019.11.27. 11:53:18

@Zabalint: Amikor azt mondom, hogy a kenyaiak jó maratonisták, akkor a sportstatisztikákra támaszkodó TÉNY-t közlök. Nem vizsgálom, hogy genetikai okai vannak, vagy az edzésmunka számít többet. Valószínűleg mindkettőnek van szerepe, de borzasztó kevés vagyok ahhoz, hogy megmondjam, a genetika 1%-ot jelent, vagy 30-at. (Amiket írsz, azokkal nagyrészt egyetértek: oly sok a keveredés, hogy egy multikulti környezetben értelmetlen a genetikát feszegetni.)

Ami viszont sokkal fontosabb: egy liberális azt mondja: nemhogy statisztikai adatokat közölhetsz, de még véleményt is megfogalmazhatsz a genetika-tanult háttér kapcsán. A PC még a tényadatok közlését is letiltja, ha azok kedvezőtlenek valamely védelmezett csoport számára. Irgalmatlan különbség. Nem a liberálisok vádlom PC-vel. Egy liberális sosem lép a tabusítás útjára.

G. Nagy László 2019.11.27. 12:10:06

@Zabalint: Tudod mi a PC? Amiről múltkor beszélgettünk: amikor a katolikus egyházfők eltitkolják a pedofil ügyeket, s áthelyezik a szarházi papot egy másik plébániára, ahol ugyanazt folytathatja tovább új ministránsfiókkal... Amikor a pedigré megőrzése fontosabb annál, mint hogy megvédjük az ártatlanokat. Ez a PC. (Emlékszem, azt az írást se közölte az Index, ahogy a fentit sem. Ez is a PC része.)

Zabalint 2019.11.27. 12:26:59

@G. Nagy László:
"Emlékszem, azt az írást se közölte az Index, ahogy a fentit sem. Ez is a PC része."

Múltkor épp olyan témában voltál Index címlapon, amilyet szerinted PC alapon nem közöl sosem az Index. De továbbra is csak erősítsd magadban a konteós fóbiádat...

Almandin 2019.11.27. 12:30:10

@G. Nagy László: Az antropológia terén valóban vannak területek, aminek kényes a publikálása. De ennek is megvannak az okai. Történetileg sajnos nagyon rossz következményei voltak annak, hogy a 19. századtól kialakult és a 20. sz.-ban megerősödött a rasszizmus nevű áltudomány. Ha pl. a náci fajelméletet nézzük, ott olyan dolgok voltak, hogy még a koponyaforma is számított, ha valakinek az értelmi képességeire akartak következtetni. Mivel az átlagos koponyaforma etnikumonként eltérő, egyes népek leigázását is azzal akarták indokolni, hogy a fejformájuk alapján kevésbé intelligensek, tehát szolgának valók.
A népcsoportok közti intelligenciabeli eltérések azért kényes téma, mert ha ilyet tudósok kijelentenek, abból simán lehet belőle politikai következményként diszkrimináció. Pl. kizárják őket a felsőoktatásból, szegregálják őket, kitelepítik, de lehet a következmény kényszersterilizáció, de akár népirtás is. Mindez a "buták nem kellenek ide" érv alapján. Mivel erre már voltak-vannak történelmi példák, érthető, hogy óvatosabb a mai társadalom ezzel a témával.
Amúgy én is úgy gondolom, hogy inkább társadalmi-kulturális okai vannak annak, hogy egy nép sorai között mennyi bűnöző, művész vagy értelmiségi van. A cigányságnál két oka lehet annak, miért van annyi zenész köztük: egyrészt mint egykor nomád népnél fontos kereseti forrás volt a muzsikálás, jobban rá is értek, mint a földművelők, másrészt később elég kevés társadalmi lehetőség volt arra, hogy felemelkedjenek, a zene ezek egyike volt. Paraszti közegben az emberek gyerekkortól a paraszti munkára és az átlag falusi életre szocializálódtak, ezért a zenei tehetségek maximum odáig jutottak, hogy a lakodalmakban népzenét adtak elő, a társadalmi környezet haszontalan időpocsékolásnak tartotta volna, ha valaki szántás-vetés meg állatgondozás helyett zenélgetett volna meg az Operába akart volna művészként bejutni. Idejük se volt rá.

Zabalint 2019.11.27. 12:31:30

@G. Nagy László:
"Ami viszont sokkal fontosabb: egy liberális azt mondja: nemhogy statisztikai adatokat közölhetsz, de még véleményt is megfogalmazhatsz a genetika-tanult háttér kapcsán. A PC még a tényadatok közlését is letiltja, ha azok kedvezőtlenek valamely védelmezett csoport számára. Irgalmatlan különbség. Nem a liberálisok vádlom PC-vel. Egy liberális sosem lép a tabusítás útjára."

Csakhogy az Index címlapos fóbiád is mutatja, hogy ezeket magad cherry pickeled össze, hogy mutogathass a liberálisokra, miközben a statisztikákat letiltók egy nagyon minimális kisebbség a liberálisok között. Ugyanazt csinálod, mint az egybites Sorosozók, csak ők a liberálist használják szitokszónak, te meg magadat hazudod eközben liberálisnak, miközben a liberálisok szájába pontosan ugyanazokat a szalmabábokat adod, és ezzel nem tekinted őket liberálisnak.

Almandin 2019.11.27. 12:37:12

@G. Nagy László: Én a PC-re a következő példát tudom mondani: a svéd társadalomban rettegnek az emberek bármiben kritizálni a muszlim bevándorlókat, pedig a nemi erőszakok többségét ők követik el. Ha bárki kritizálni mer, akkor rasszista bélyeget kap és többnyire a karrierje kettétörésével büntetik.
A PC oka szerintem az, hogy a baloldaliak álomvilágban élnek, a multikulti társadalomról olyan ábrándokat szőttek, hogy minden ember egy területen bőrszíntől, kultúrától függetlenül majd harmonikusan együtt fog élni természetesen a nyugati értékrend alapján, nyugati stílusban. A valóság azonban azt mutatja, hogy a többség nem tud jól integrálódni. Ezzel a baloldali mit kezdeni nem tud, inkább bedugja a fejét a homokba és másoktól is ezt követeli.

G. Nagy László 2019.11.27. 12:46:45

@Zabalint:

"Múltkor épp olyan témában voltál Index címlapon, amilyet szerinted PC alapon nem közöl sosem az Index."

Melyik volt ez? Nem emlékszem ilyenre.

G. Nagy László 2019.11.27. 12:48:42

@Almandin:

"Én a PC-re a következő példát tudom mondani: a svéd társadalomban rettegnek az emberek bármiben kritizálni a muszlim bevándorlókat, pedig a nemi erőszakok többségét ők követik el."

E hozzászólásod minden egyes szavával mélységesen egyetértek.

G. Nagy László 2019.11.27. 12:56:10

@Almandin:

"A népcsoportok közti intelligenciabeli eltérések azért kényes téma, mert ha ilyet tudósok kijelentenek, abból simán lehet belőle politikai következményként diszkrimináció. Pl. kizárják őket a felsőoktatásból, szegregálják őket, kitelepítik, de lehet a következmény kényszersterilizáció, de akár népirtás is. Mindez a "buták nem kellenek ide" érv alapján. Mivel erre már voltak-vannak történelmi példák, érthető, hogy óvatosabb a mai társadalom ezzel a témával."

Ezzel is egyetértek. Csakhogy amikor morálról beszélünk, meg kell húznunk egy határozott vonalat. Egy nácinak minden belefér. Egy mimózának semmi. Egy liberális mélyen elítéli a népirtást, a kényszersterilizációt és minden fajta hátrányos jogi megkülönböztetést. Viszont minden mást enged, mert a szólásszabadságot többre tartja a kötelező tapintatnál. Puzsért idézve: olyan világban szeretnék élni, ahol bármiről lehet beszélni és bármivel lehet viccelni, s csupán a jó ízlésem és a jó szándékom tart vissza attól, hogy ne vicceljek bármivel.

Almandin 2019.11.27. 13:08:07

@G. Nagy László: Én is egyetértek. Viszont a mai dogmatikus liberálisok azt nem látják, hogy az, hogy nem vagyunk egyformák, az nem jelenti azt, hogy ez hierarchiát jelentene. Pl. tényleg nagyon más egy fekete-afrikai törzsben élő ember és egy stockholmi svéd polgár, de ez nem jelenti azt, hogy bármelyikük értékesebb ember lenne a másiknál. A különbözőségek arra se teremtenek jogalapot, hogy egyik nép a másikat erre hivatkozva leigázza (ez volt a gyarmatosítás fő ideológiája).

Zabalint 2019.11.27. 13:26:23

@Almandin:
A probléma az általánosítással van, ha a bevándorlókat bélyegzik meg a nemi erőszak miatt, mert egyes bevándorlók bűncselekményeket követnek elé. Ezt értelmezitek tévesen PC-nek. Ráadásul te magad is eljutottál oda ebből kiindulva, hogy a többség nem tud integrálódni. Szerintem ez a valódi struccpolitika, hiszen ha kimondjuk, hogy a többséget nem lehet integrálni, akkor nem is kell az integrálásukkal foglalkozni, elég mutogatni rájuk.

Zabalint 2019.11.27. 13:27:33

@Almandin:
De mégis jogalapot teremtettél arra, hogy egy adott csoportról jelentsük ki, hogy többségük nem integrálható a társadalomba.

Zabalint 2019.11.27. 13:28:07

@G. Nagy László:
Mondjuk ha Puzsér tartaná is magát ehhez...

Almandin 2019.11.27. 13:44:16

@Zabalint: Pedig ez sajnos tény. A muszlim bevándorlás Európára nézve tragikus következményekkel bír. Nemcsak amiatt, hogy a többség nem tud integrálódni, hanem amiatt is, hogy hosszú távon uralkodni akarnak majd.
Ezt már jóval azelőtt felismertem, mielőtt megindult volna a migránshullám. Már a kétezres évek elején is ez volt a véleményem, amikor még nem lehetett látni, hogy most a Fidesz hogy fog erről vélekedni.

Almandin 2019.11.27. 13:47:01

@Zabalint: Van néhány jól beilleszkedő ember, ez tény. De a többség akkor integrálódna, ha akarna. Ha nem akar, a másik fél fejreállhat, akkor se fog eredményt felmutatni.

Zabalint 2019.11.27. 15:13:05

@Almandin:
Németország sikeresen integrálta a török bevándorlók nagy részét. Igen, persze nem mindenkit, de a többségük lényegében ugyanolyan élétmódot él, mint a németek. Dolgoztam együtt egy német céggel, ott a főnök is török volt (az volt a poén, hogy a hazai munkatársaim egy ideig azt hitték, hogy indiai), de a beosztottak negyede is török volt,

A sokadik generációs bevándorlók radikálisait meg erősen csúsztatva keverik bele a történetbe. Akik közülük önként beálltak, beállnak a terroristákhoz, azoknál ennek ugyanez a lélektana, mint mikor 100%-ban európai származású fiatalok állnak be szélsőséges mozgalmakhoz, mellesleg sokan muszlim származás nélkül is az isishez.

A másik, hogy az adott helyzetre kell reagálni, az már nem játszik, hogy az összes, az elmúlt évtizedekben bevándorolt muszlimot hazaküldenek.

Zabalint 2019.11.27. 16:14:54

Egyébként csak a liberalizmus kérdéséhez:
Az elmúlt időszakban két másik helyen is vitatkoztam, egy blogon és egy hírportálon:

1. Az helyen női kvótáról volt szó munkahelyek esetében. Nos, ezt én ezt épp liberális alapon ellenzem, mivel a nemi alapú kvóta nem más, mint nemi diszkrimináció. Alapvetően 4 féle állásponttal találkoztam, néhány ember hasonlóan gondolta hozzám, jónéhányan szimpla hímsoviniszta nézőpontot adtak elő, és a nőket fikázták, a blogíró állandó tagadásban volt, úgy tett mint ha nem értené miért diszkrimináció a nemi alapú kvóta, és adott esetben kiszúrás a legjobb jelölttel, aki helyett egy másikat választanak csak azért mert nő, vagy épp férfi. A blogírón kívül egyetlen kommentelő értett egyet a kvótákkal, ő viszont azzal kezdte, hogy sötétnek nevezett, mert a numerus clausus-hoz hasonlítottam a női kvótát, valamint szimplán összemosta az álláspontomat a hímsovinisztákéval, és hogy miattunk kell a kvóta, holott én magam több olyan lehetséges intézkedést is felsoroltam, amely nem diszrkimináció, de javítja a nők munkaerőpiaci helyzetét (pl. a GYES/GYED időszak csökkenjen, és a maximumát csak a két szülő felosztva vehesse ki). Ezt azért írom, mert több ismerten liberális kommentelő is ott volt, mégsem kezdte egyik sem védeni a kvótát, az egyetlen kvótavédő kommentelő pedig khmm, más szempontból sem tekinthető liberálisnak, sőt nagyjából épp ellenkezője.

2. Egyik baloldali hírportálon vitatkoztam azzal, hogy a cikk, és jópár kommentelő szerint rossz, hogy a közösségi média miatt buta, gyűlölködő emberek hülyeségei, beszólásai is ugyanolyan súlyt kapnak, mint a valós hírek vagy az átgondolt, értelmes posztok, hozzászólások értelmiségiektől. Eléggé a kevesek közé tartoztam, aki azt gondolom, hogy ezt lehet nem szeretni, de a szólásszabadság része, és ha nekiáll valaki központilag szűrni, akkor hamar oda jutunk, hogy nem csak a hülyék ellen fogják ezt a módszert alkalmazni, emellett azt gondolom, hogy az egyén dolga megtanulni szűrni az online térben érkező ingereket.

Szóval ezzel a kettővel azt akartam mondani, hogy ki a liberális, messze nem olyan egzakt dolog, másrészt mindenki hajlamos arra, hogy a nemszeretem hangokat elhallgattatná, sajnos a magukat liberálisoknak vallók között is akadnak, ugyanakkor az olyan általánosítások, amelyek arról szólnak, hogy a mai liberálisok nem is liberálisok, hanem PC diktatúrát akarnak, szintén nagyon szubjektív talajon állnak, mert ehhez egzakt mérce kellene arra, hogy ki liberális, ki tekinti magát annak, illetve óvakodni, hogy a nem igazi skót érvelési hibába lépjünk bele.

G. Nagy László 2019.11.27. 16:31:53

@Zabalint: Ezekben a kérdésekben abszolút egzakt, mi a liberális.

Kvóta: nem liberális. Sem a nő kvóta, sem a zsidótörvény.

Szólásszabadság: hajrá! (Nem kapnak ugyanolyan súlyt a gyűlölködő posztok. Kevesebb a követőjük és nem kapnak széles körű publicitást sem.)

Zabalint 2019.11.27. 16:49:49

@G. Nagy László:
Igen, ezekben a kérdésekben egzakt, csak az nem egzakt, hogy ki a liberális általában, és kik alapján ítéled meg a mai liberálisokat, különösen hogy egyik kérdésben ugyanannak az embernek lehet liberális, másikban nem liberális álláspontja.

Almandin 2019.11.27. 20:13:14

@Zabalint: Elsősorban a liberális politikusokat, pártjaikat és az azokat birkaként követőket lehet ide sorolni. A magánszemélyeknél valóban nem ritka, hogy egyéni véleményük van, azaz nem vallják magukénak 100%-osan egyik párt álláspontját sem.

Glokta 2019.11.27. 22:04:25

@Zabalint:
"Ez akkor lenne igaz, ha tényleg lett volna ilyen százezer év, de valójában csak az elmúlt 100 évben is jelentős keveredések voltak, a zsidó családok többsége már a holokauszt idején keveredett, emellett a népvándorlások miatt alig akadnak akár csak 1000 évig elszigetelt népcsoportok. Ezek a léptékek evolúciós értelemben nagyon keveset jelentenek. "

A zsidóknál nem telt el százezer év, csak két évezred - de erős szelekció kétezer év alatt is végbemehet. Abban igazad van, hogy az elmúlt 50-60 évben már erősen keveredtek, de ez azelőtt nem igazán volt jellemző.

Én a "százezer év" kapcsán rasszokra gondoltam. Kisebb változások százezer év alatt simán végbemehetnek, hiszen pl. bőrszínben is van különbség, miért ne lehetne másban is? teljesen máshoz kellett alkalmazkodni a "hideg", erdős Európában, mint a forró, sivatagokkal és esőerdőkkel teli Afrikában.

"De mégis jogalapot teremtettél arra, hogy egy adott csoportról jelentsük ki, hogy többségük nem integrálható a társadalomba."

Ha ez statisztikai tény - vagyis hogy a jelenleg nem sikerül elérni, hogy a muszlim bevándorlók többsége elfogadja a nyugati civilizáció általános értékeit (mivel erről nem PC kutatni és szinte senki nem ad rá pénzt, nem egyértelmű, hogy az-e) - akkor nyugodtan ki lehet jelenteni.

Glokta 2019.11.27. 22:10:52

Például arra, hogy a legjobb futók miért feketék, és a legjobb úszók miért fehérek, egy kis utánanézéssel lehet találni egy meglepően egyszerű magyarázatot: a feketéknek magasabban van a súlypontjuk.
www.researchgate.net/publication/268060016_The_evolution_of_speed_in_athletics_Why_the_fastest_runners_are_black_and_swimmers_white

(Ebből látszik, hogy kis statisztikai különbségek is okozhatnak nagy változásokat a legjobbak között)

Zabalint 2019.11.28. 10:50:31

@Almandin:
Na de pont hogy a liberális politikusoknál, pártoknál sokkal ritkábban látok PC baromságokat, mint a baloldali, jobboldali, sőt az altright pártoknál. Csak utóbbinál nem PC-nek nevezik a hasonlókat.

Zabalint 2019.11.28. 11:22:12

@Glokta:
"A zsidóknál nem telt el százezer év, csak két évezred - de erős szelekció kétezer év alatt is végbemehet. Abban igazad van, hogy az elmúlt 50-60 évben már erősen keveredtek, de ez azelőtt nem igazán volt jellemző."

Az antiszemiták pont a kazár vonalat erőltetik, ami ugye eleve egy kevert népcsoport volt. Emellett de, keveredtek, nem csak az elmúlt 50-60 évben, nem véletlen, hogy a holokauszt idején már a negyedben zsidó származásúakat is zsidónak tekintették, ha nem lett volna keveredés, ezzel nem foglalkoznak. Régebbről nem tudunk sokat, de a 19. század végén már erős volt a keveredés, főleg a nagyvárosi, liberális értelmiségi zsidóknál.

"Én a "százezer év" kapcsán rasszokra gondoltam. Kisebb változások százezer év alatt simán végbemehetnek, hiszen pl. bőrszínben is van különbség, miért ne lehetne másban is? teljesen máshoz kellett alkalmazkodni a "hideg", erdős Európában, mint a forró, sivatagokkal és esőerdőkkel teli Afrikában."

Az állatvilágban teljesen általános jelenség, hogy az adott faj északi változatai világosabbak, az egyenlítő közeliek sötétebb színűek. Ez elég kicsi változásnak számít. Ráadásul az europid nagyrasszon belül is végbement, lásd az indiai és európai bőrszín közötti különbséget, de a dél-kelet ázsiai mongolidok is jóval sötétebb bőrűek a szibériai mongolidoknál. Nyilván volt másban is alkalmazkodás, de ez nem indokol szignifikáns különbséget mondjuk genetikailag determinált értelmi képességekben, mivel ehhez kevés volt az idő, mert egyébként az europid nagyrassz egyáltalán nincs 100 ezer éves, olyan 40 ezer lehet.

Zabalint 2019.11.28. 11:28:55

@Glokta:
Csakhogy ehhez az kellett, hogy végletekig éleződjön az élsport a puszta teljesítmény alapú sportágakban, és így lett apró, de az élsportban fontosnak számító különbség. Ha egy szellemi vetélkedőre hegyezik ki az emberek egy csoportját, a sakk talán jó példa, akkor is megmutatkoznak ezek a különbségek, azonban a gyakorlatban hasznosított értelmi képességek használata sokkal több tényezős, és messze nem szólnak az ilyen szintű kiéleződésről, ahol a genetikai csoporthoz tartozás lenne a döntő.

Almandin 2019.11.28. 12:32:57

@Zabalint: Minden pártnak, politikai irányzatnak kialakul a dogmarendszere.

Almandin 2019.11.28. 12:55:06

@Zabalint: Európán belül is vannak bőrszín szerinti eltérések. A nordikusaknak kifejezetten sápadtfehér bőre van (vörös hajúaknak különösen), a mediterrán területeken meg sokaknak kifejezetten kreolos, világosbarna bőre van. Magyarországon meg mindenféle előfordul, gyakran félreértésekre adva alapot. Anyukámat pl. sokan cigány származásúnak nézték, mert a magyar átlagnál barnább bőre és fekete haja volt (nem tudok távoli cigány ősről se), de amikor Nápolyban voltunk, a szálloda személyzete azt hitte, közülük való. Voltak szőke, fehér bőrű felmenőim is, én Hófehérke-külsejű lettem (fekete haj, sápadt bőr). Magyar embereket nézegetve a bőrszín-árnyalatok elég széles skálán mozognak, látszik, hogy Közép-Európában vagyunk.
Az értelmi képességek vizsgálatával az a probléma, hogy a hagyományos IQ-teszteket használják. Azokat pedig amúgy is sok kritika éri, csak bizonyos képességeket mérnek. A környezeti viszonyok valóban mást és mást fejlesztenek ki. Pl. egy afrikai őserdőben élő, iskolába sose járt ember lehet, hogy nem tud olvasni, de ismeri minden ottani növény tulajdonságait. Arrafelé egész népek megélnek a dzsungelben évezredek óta, minden más ember, aki kívülről betéved, nem képes még napokig se életben maradni, mert nincs meg a tudása hozzá.
Rasszisták gyakran szeretnek az IQ-val érvelni, amikor a feketék alsóbbrendűségét akarják bizonyítani. Csupán azt felejtik el, hogy a statisztikai összehasonlításokban az IQ teszten legjobban a távol-keleti népek szerepelnek, japánok és dél-koreaiak. (Amúgy sejtésem szerint annak az az oka, hogy nagyon bonyolult írásrendszerük van és annak tanulása annyira megtornáztatja az agyat, hogy emeli az IQ pont-értéket).

G. Nagy László 2019.11.28. 13:13:26

@Almandin:

"Az értelmi képességek vizsgálatával az a probléma, hogy a hagyományos IQ-teszteket használják. Azokat pedig amúgy is sok kritika éri, csak bizonyos képességeket mérnek."

Nyilván nem mérnek mindent, de azért a lényeget igen. Ritkán beszélünk arról, hogy mit is mérnek valójában. Érdemes visszamenni a keletkezés pillanatáig. Amerikai sztori, természetesen. Egy tesztet kívántak összeállítani, amely megmutatja, hogy egy adott körben az emberek miként vélekednek egymás intelligenciájáról. Vettek néhány csoportot, s megkérdezték a tagokat, kit tartanak a legokosabbnak, kit a legostobábbnak stb. Összesítették az adott csoport kérdőíveit, s kialakult egy szubjektív véleményekből építkező intelligencia-sorrend. Majd ehhez kezdték szabni a kabátot: találomra bepakoltak mindent, ami csak szóba jöhetett, s addig formálták a tesztet, míg ugyanazt az eredményt produkálta, mint a szubjektív sorrend. E tesztfázisban esett ki például a kézügyesség is, mely - úgy tűnik - nem szempont az IQ szubjektív (és ez alapján ma már objektív) megítélésekor.

Az igazi problémát az okozza, hogy 70 IQ pont alatt az ember fogyatékosnak számít. Számos vállalat 80 IQ pont alatt SEMMIFÉLE munkát nem tud rábízni az illetőre. Afrikában meg komplett országok vegetálnak 70 alatti átlaggal. Nem igazán tűnik integrálható csapatnak.

G. Nagy László 2019.11.28. 13:14:56

@Almandin: És akkor még arról nem is beszéltünk, hogy az IQ nem egy könnyen fejleszthető képesség. Meglehetősen determinált genetikailag, akármilyen kegyetlenül is hangzik.

Almandin 2019.11.28. 13:31:37

@G. Nagy László: Egy alacsony IQ-szintű ember, ha jó kézügyességgel rendelkezik, nagyon is használható sok munkakörben. A mai munkaerőpiaci problémákat pont az is okozza, hogy a gépesítéssel visszaszorul sok munkakör, ami kétkezi jellegű és a fejlett országokban a munkakörök egyre nagyobb részéhez kell magasabb végzettség. Emiatt sok ember nem tud dolgozni, mert nincs meg az esze ahhoz, hogy tanuljon.

Almandin 2019.11.28. 13:38:02

@G. Nagy László: Nyilván beleszámít a genetika is. Viszont az iskolázottság növelheti, mivel, ha valakit kora gyerekkortól folyamatosan képeznek, az az agytornáztatással folyamatosan fejleszti az értelmi képességet. Természetesen ez akkor igaz, ha valaki nem szellemi fogyatékos, hanem ép értelmű. Az ép értelmű embereknek is csak pici százaléka lesz szuperintelligens.
Fejlett országokban az IQ-érték a 20. sz. folyamán jelentősen növekedett az iskolázottság növelésével. Ma meg azt figyelik meg, hogy az okostelefonok elterjedése elkezdte csökkenteni-talán azért, mert ha az emberek, ha valamire kíváncsiak, azonnal rákattintanak, nem erőltetik az agyukat gondolkodással.

Glokta 2019.11.28. 21:52:01

@Almandin: "Rasszisták gyakran szeretnek az IQ-val érvelni, amikor a feketék alsóbbrendűségét akarják bizonyítani. Csupán azt felejtik el, hogy a statisztikai összehasonlításokban az IQ teszten legjobban a távol-keleti népek szerepelnek, japánok és dél-koreaiak. (Amúgy sejtésem szerint annak az az oka, hogy nagyon bonyolult írásrendszerük van és annak tanulása annyira megtornáztatja az agyat, hogy emeli az IQ pont-értéket)."

Ezek a "rasszisták" nem felejtik el azt, hogy a távol-keleti népek a legjobbak az IQ-teszteken, sőt általában nem is tartják a feketéket alsóbbrendűnek, csak átlagosan kevésbé intelligensnek, ami nagyon nem ugyanaz.
A rasszizmus az, amikor ezt a kettőt összekötöd - kiválasztasz egy csoportot, és az alapján, hogy a csoport tagjai valamilyen tulajdonságban rosszabbak az átlagnál, kijelented, hogy a csoport összes tagja "alsóbbrendű" ÉS ebből következik, hogy szegregálni/deportálni kell őket.

Almandin 2019.11.28. 22:18:48

@Glokta: Nekem inkább az a benyomásom, hogy a rasszisták gyakran nagyon illogikusan gondolkodnak. Pl. a fehér felsőbbrendűséget le akarják vezetni abból, hogy Afrikában alacsonyabb az átlag IQ érték. De hogy az ő logikájukból az következne, hogy a távol-keletiek a leginkább felsőbbrendűek, azt nem fogadják el, sőt. Általában a mai európai rasszisták a 19. századi rasszista ideológusoktól, Gobineau-tól és Chamberlaintől veszik át a szemléletüket (még ha a műveletlenebbje ezzel nincs is tisztában). Ők pedig anno azt próbálták bizonygatni, hogy a fehér ember a legjobb, mindenki más kevesebbet ér. Sőt, kifejezetten előítéletesnek bizonyultak a "sárgákkal" szemben is. A mai magyar rasszisták nagy része alapból gyűlöli a kínaiakat pl. De nekik is van olyan csoportjuk, akik, ha a magyar őstörténet hun vonalában hisznek, akkor kifejezetten imádják a kelet-ázsiaiakat és legfölülre a turanidokat sorolják. A másik ilyen csoport a különféle japán küzdősportokat űző szélsőjobbosok, ők pl. a feketéket utálják, a japánokat meg imádják.
Sokan abból, hogy a fekete-afrikaiaknak alacsonyabb az IQ-juk, azt a következtetést vonják le (tévesen), hogy egy fekete se lehet intelligens. Pedig pl. a magyar orvosegyetemeken lediplomázott már nem kevés fekete, ráadásul idegen nyelven.

Glokta 2019.12.01. 13:21:10

@Almandin: Azok, akiket ma leginkább rasszistának mondanak, azok nem a fehér felsőbbrendűségben hisznek, hanem abban hogy mivel a feketék IQ-ja jóval alacsonyabb, ezért általában hülyék - még ha van is egy-két kivétel, azok is csak részben fekete származásúak - és nem kéne őket beengedni/vissza kéne küldeni őket Afrikába. Nem sok olyan rasszistáról hallottam, aki azt mondta volna, hogy a fehérek en bloc okosabbak és jobbak az ázsiaiaknál.

Zabalint 2019.12.04. 13:45:32

@Almandin:
Nekem a távol-keletiek magas IQ-jánál valami olyasmi a gyanúm, hogy az ő kultúrájukban fontos szerepe van a dolgok kiélezésének, az európai és amerikai dolgokat is ők azok, akik a végletekig továbbviszik, gondolok itt pl. esportokra, nagyvárosok, tömegközlekedés fejlesztésére, high tech iparágakra, stb., stb. Így azokban a mintákban is tovább mennek, amelyek fejlesztik a magas szintű matematikai és műszaki képességeket, amik viszont összefüggésben vannak az IQ tesztekkel is. Lásd, a matematikai diákolimpiákon is a kínaiak szoktak lenni a legjobbak. Egyébként megvan az árnyoldala is az ő kultúrájuknak, a kreativitásban meg jellemzően alulmaradnak, egyelőre.

Zabalint 2019.12.04. 13:47:56

@G. Nagy László:
"Az igazi problémát az okozza, hogy 70 IQ pont alatt az ember fogyatékosnak számít. Számos vállalat 80 IQ pont alatt SEMMIFÉLE munkát nem tud rábízni az illetőre. Afrikában meg komplett országok vegetálnak 70 alatti átlaggal. Nem igazán tűnik integrálható csapatnak."

Ez abból indul ki, hogy az IQ valami genetikai tulajdonság, ami viszont nem igaz, főleg nem a konkrét IQ tesztekre nem igaz.

Almandin 2019.12.04. 21:33:26

@Zabalint: Én inkább a bonyolult írásrendszerre gyanakszom, mint kiváltó okra. Az IQ egy része öröklött, a többi attól függ, mennyire tornáztatták az agyat gyermekkorban. Az agytorna később is számít, kimutatták pl., hogy kisebb eséllyel lesz Alzheimeres az az ember, aki előrehaladott korban tornáztatja az agyát. Pl. szokták a nyelvtanulást ajánlani ebből a célból (is). Lehet, hogy a bonyolult keleti írásrendszer tanulása egyidejűleg fejleszti az agy azon területeit is, amelyek a matematikai gondolkodásért felelősek. Ez csak feltételezés, nem vagyok agykutató. Másrészt a sok jól szereplő kínai a matekversenyeken amiatt is van, mert Kína nagy népességű ország. Rengeteg olyan kínai lehet, aki rosszul számol, tehetségtelen matematikus, vagy diszkalkuliás. De mivel sokan vannak, sok tehetséggel tudnak megjelenni a világ porondján is.
Nekem az a benyomásom, hogy nem kevésbé kreatívak, mint az európaiak. Egyrészt rengeteg ókori nagy találmány (puskapor, papír, porcelán, selyem) Kínából ered. Manapság meg a japánok rengeteg érdekes találmánnyal rukkolnak elő, ami közt sok olyan is van, ami az európaiaknak bolondságnak tűnik, de sok nagyon fantáziadús ötletük van.

Glokta 2019.12.04. 22:16:10

@G. Nagy László: @Zabalint:

"Ez abból indul ki, hogy az IQ valami genetikai tulajdonság, ami viszont nem igaz, főleg nem a konkrét IQ tesztekre nem igaz."

Hát a felnőttkori IQ eléggé nagy részben genetikailag öröklődő, a legújabb ikervizsgálatok alapján akár több mint 75-80%-ban is:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4270739/
"Intelligence is one of the most heritable behavioural traits. Here, we highlight five genetic findings that are special to intelligence differences and that have important implications for its genetic architecture and for gene-hunting expeditions. (i) The heritability of intelligence increases from about 20% in infancy to perhaps 80% in later adulthood. "

és igen, 80-as IQ alatt szinte lehetetlen munkát találni, az amerikai hadseregben az IQ-minimum 85

Az afrikai országok IQ-eredményét szerintem nem lehet teljesen komolyan venni - egyszerűen nem lehet 70 körüli az átlag IQ - mert ezekben az országokban sokan vannak olyanok, akik még azokkal az alapismeretekkel sem rendelkeznek, ami az IQ-teszt kitöltéséhez kell. Nyilván lehet genetikai különbség a nyugati civilizációhoz képest, de nekik elsősorban kulturálisan-társadalmilag kellene felzárkózniuk, viszont sajnos az nehezen fog menni fél évszázad alatt is. Ez azt jelenti, hogy ha Európa nem tesz semmit a túlnépesedésük ellen, addigra el fognak minket árasztani a képzetlen afrikaiak tömegei.

Almandin 2019.12.04. 23:47:15

@Glokta: Te is beleesel abba a hibába, hogy abszolutizálod az IQ-teszt eredményét, pedig az okosság sokkal bonyolultabb fogalom. Ráadásul csak részben örökletes, nagy részben függ a környezeti hatásoktól is.
Ráadásul azt gondolod, minden munkához kell valamekkora minimális IQ. Nos, szerintem sok munkát el tud végezni egy alacsony pontszámú ember. Pl. utcasöprés, takarítás, de a paraszti munkák közül is sokra alkalmas lehet akár egy imbecillis ember is. De művészi tehetség birtokában akár jelentős karrierje is lehet. (Tehetséges festőművész lehet pl.). Pont ez a mai munkaerőpiac nagy gondja, hogy régen több volt az egyszerű munka, amit analfabéta és/vagy nagyon buta emberek is el tudtak végezni. Ma ezek többségét gépesítették, az unintelligens emberek nagy bajba kerültek.
Másrészt köztudott, hogy az IQ csak bizonyos képességeket mér, ezért önmagában nem elegendő valaki észbeli képességeinek felmérésére. Sőt, képzeljük el, hogy valaki fáradtan vagy nem odafigyelve végzi el a teszt kitöltését. Lehet, hogy 10-20 ponttal alacsonyabb pontszámot kap, alapos odafigyeléssel lenne mondjuk 98 pontja, de így csak 78 lesz az eredmény és akár egy életre beskatulyázzák emiatt.
Az amerikai példa nem túl jó, mert ott történetileg sötét múltja van az IQ-tesztekkel való visszaéléseknek. Pl. sok államban a 20. sz. folyamán akár erőszakkal sterilizálhatták is azokat, akiket a teszt alapján szellemi fogyatékosnak ítéltek.

G. Nagy László 2019.12.05. 00:32:58

@Almandin:

Malcolm Gladwell Kivételesek című könyvében egy komplett fejezetet szentel a kelet-ázsiaiak intelligenciájának, kiemelkedő matematikai képességeiknek. Ő a rizstermesztéssel hozza összefüggésbe, mely egy lényegesen aprólékosabb, munkaigényesebb folyamat, mint az európai mezőgazdaságra jellemző gabonák - elsősorban a búza - termesztése. Szerinte ez a fajta állhatatosság és kitartás a kulcsa mindennek, amely a rizstermesztéshez elengedhetetlen.

Almandin 2019.12.05. 21:40:12

@G. Nagy László: Ebben lehet valami. Milyen érdekes, hogy még az is hatással lehet az ember szellemi képességeire, hogy milyen növényt termeszt.