téveszmék

"Csírájában kell elfojtani a problémát"

2019. november 11. - G. Nagy László

steril3.jpg

 

"Képzelj el egy kevésbé zsúfolt várost! Amit megtehetsz érte: sterilizáltasd magad!" - olvasható egy pár napja kikerült londoni óriásplakáton. Szimpla kis provokációról lehet szó, hiszen úgy tűnik, mindössze ez az egy példány árválkodik, nincs körbetapétázva a brit főváros. Magáról a plakátról az sem derül ki, hogy ki az üzenet gazdája. Talán csak egyszeri trollkodás, talán egy új propagandacunami első hulláma - a fene se tudja.

 

Az utóbbi tíz évem egészen biztosan úgy telt el, hogy egyetlen epizódot sem láttam a Született feleségek című sorozatból. Ám az az ősrégi jelenet kitörölhetetlenül beleégett az elmémbe, amikor Lynette megkéri férjét, Tomot, hogy sterilizáltassa magát. A magyarázat meglehetősen beteg: ha ne adj' isten különválna útjuk, nem szeretné, ha a férfi más nőnek is nemzene gyermeket... Emlékszem, a távirányító majdnem kiesett a kezemből. Egészen nyilvánvaló, hogy egy egészséges ember kapásból, gondolkodás nélkül visszautasít minden olyan felhívást, mely öncsonkításra szólít, függetlenül attól, hogy az örök szerelem bizonyítása, avagy a szellősebb város a cél. Ennyi erővel kampányolhatnánk azért is, hogy mindenki vágja le a jobb karját, vagy egyenesen ugorjon a folyóba. A sterilizálás - ha fizikailag nem is, de képességeinket tekintve kétségkívül - egy kifejezetten durva csonkítás: a szaporodás lehetőségének intünk végleges búcsút. Alig van olyan élethelyzet, amikor ez a beavatkozás indokolt lehet.  

 

Tényleg elmebeteg korban élünk. Az egyik oldalon ott áll a katolikus egyház, mely mind a mai napig bűnösnek mondja még az óvszerhasználatot is, míg a paletta másik végén az olyan kretének, akik sterilizálást hirdetnek. Elképzelni sem tudom, micsoda káosz van azoknak a fejében, akiket ezek a szélsőséges gondolatok képesek megszólítani. Ezek mindegyikére már réges-régen úgy kéne reagálni, mintha valaki azt hirdetné, hogy bolygónk banánalakú, vagy hogy birkavesével meg lehet előzni a földrengést. Egy felnőtt világban mindenki ura a saját testének, s még véletlenül sem mond le arról az elemi döntési jogáról, hogy kíván-e szaporodni, vagy sem. Ha valaki a klímakatasztrófa elkerülése érdekében, avagy csupán az élhetőbb Londonért képes sterilizáltatni magát, az épp olyan menthetetlen idióta, mint az, aki Isten akaratára, vagy a nemzet megmaradására hivatkozva jóval több gyereket vállal, mint amennyit a szíve diktálna. Semmi bajom azzal, ha valaki tudatosan tervez, sőt. De ennek soha nem lehet a része az, hogy végleges és megmásíthatatlan döntést hozunk a jövőnket illetően - totál feleslegesen. Lehet, hogy húszesztendősen úgy érezzük: sosem szeretnénk gyereket. Ha harmincöt éves korunkra változnak a vágyaink, cseszhetjük.

 

A sterilizálás kifejezés hallatán sokunknak azonnal a történelmi bűnök jutnak eszünkbe. Elborzadva idézzük fel, ahogyan a 20. század első felében Dániában, Norvégiában, Finnországban, az USA tagállamainak több mint a felében, s persze a hitleri Németországban ezerszámra sterilizálták a szellemi fogyatékosokat, az önellátásra képteleneket, az örökletes betegségben szenvedőket, a bűnözőket, mozgássérülteket, epilepsziásokat, kábítószereseket, alkoholistákat, prostituáltakat, vakokat, süketeket, színesbőrűeket. (A tavaly bemutatott, A 64-es betegnapló című dán-német film is e történelmi örökségből merít.) Nyilvánvaló persze, hogy amíg a másik ember - akarata ellenére történő - sterilizálása főbenjáró bűntett (pláne, ha maga az állam az elkövető), addig önmagával mindenki azt tesz, amit akar, a tiltásnak sincs különösebb erkölcsi alapja. Magyarországon ennek ellenére 2014 óta kifejezetten szigorú a művi meddővé tétel szabályozása: családtervezési okkal csak azok kérhetik, akik elmúltak negyvenévesek, vagy legalább három saját gyereket tudnak felmutatni. Ez nem csupán az állami finanszírozású egészségügyi intézményeket érinti, de a magánklinikákat is. Aki ma fiatalon és legfeljebb két utóddal sterilizáltatni szeretné magát, kénytelen külföldi szolgáltatást igénybe venni. A kérdés persze inkább elvi, mint gyakorlati jelentőségű: 2014. előtt sem tülekedtek a népek a művi meddővé tételért; éves szinten még kétszázan sem vették igénybe a családtervezésnek ezt a módját.

 

"Képzelj el kevésbé zsúfolt várost! Amit megtehetsz érte: sterilizáltasd magad!' Talán ez csak az első kavics, amit valaki bedobott a tóba. A hullámok lassan elülnek, s talán jönnek majd az újabb, ehhez hasonló propaganda-üzenetek. Egy idő után már ezekhez is úgy hozzászokunk, mint a fogkrémreklámokhoz. Ha elég immunissá válunk, ha már fel sem háborodunk, meg sem lepődünk ezeken, annak az lesz az igazi veszélye, hogy már nem is fogjuk érzékelni, nem is fogjuk tudatosítani, micsoda pusztító ideológiával van dolgunk. A túlnépesedés nem vicc, de nem is az a probléma, amelyet csírájában kellene elfojtani. Akkor sem, ha a harmadik világot, s akkor sem, ha konkrétan Londont érinti.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr1015299944

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

G. Nagy László 2019.11.12. 12:10:53

@chrisred: Jómagam a szabadságot pártolom, legyen szó bármelyik aspektusáról. Nyilvánvaló - bár ritkán fogalmazzuk meg - hogy a liberalizmus gazdasági tekintetben egy jobboldali, kulturális értelemben pedig egy progresszív világ. Politikafilozófiai értelemben e két értékrendszer ötvözetéről van szó. Kár, hogy ilyen pártot, de még politikust se nagyon találni az utóbbi évtizedekben.

G. Nagy László 2019.11.12. 12:27:07

@chrisred: @Kovacs Nocraft Jozsefne:

Nem valami nosztalgiából, vagy egyéni hóbortból ragaszkodom az eredeti fogalmakhoz és azok tisztázásához. A mai PC-posztmodern világ egyik elsődleges célja, hogy bábeli zűrzavart keltsen, hogy összemossa, összekeverje a szavak jelentését. Mondok egy példát: rasszizmus. Ez egyes emberi fajták hátrányos megkülönböztetését jelenti. Például: ázsiait beengedsz a vendéglődbe, ausztrál őslakost nem. Ehhez képest ma mire használják? Ha bármiféle tényt közölsz, amiben bőrszín szerepel, máris rasszista vagy. Ez nagyon gáz.

Számomra például a KERESZTÉNYSÉG is olyan fogalom, amely értéket hordozhat. Egyszerűen azért, mert jó az alapja: Jézus tanítása. Igaz, hogy már a kezdetektől eltértek ettől és számos baromságot és kegyetlenséget pakoltak rá, mégis van rá remény, hogy megtisztítható. ugyanez a helyzet a BUDDHIZMUSsal is.

Az ISZLÁM már más tészta, már az alapjai is romlottak. Hasonlóan a KOMMUNIZMUShoz, amely már a gondolat szintjén is velejéig erkölcstelen. A jelenkor többek között arról is szól, hogy ezt a két elmebeteg világot ki kell mosdatni a jogosan rátapadt mocsoktól, s elhitetni, hogy valójában az alapok ezeknél is szentek, csak a gyakorlat siklik ki minden esetben.

A LIBERALIZMUS megint csak pozitív eszmerendszer, kár volna veszni hagyni, csak azért, mert oly sokan visszaélnek a használatával, akár a kereszténységgel, vagy a buddhizmussal tették.

Ha hagyjuk elúszni a fogalmainkat, úgy elúsznak az értékeink és a morális ítélőképességünk is.

Kecseg Elek 2019.11.12. 12:35:22

@chrisred: „A célból, hogy teljesíteni tudjuk kötelezettségeinket a társadalmi életben, államunknak hasznosítania kell majd a modern orvosi felfedezéseket. Ki kell nyilvánítanunk, hogy mindazok a személyek, akik nyilvánvaló örökletes betegségben szenvednek vagy annak hordozói, nem alkalmasak utódnemzésre, és az államnak gyakorlati rendszabályokat kell elfogadtatni az ilyen személyek sterilizálására.” Ez ugyebár egy javaslat az állam felé. Tudod kitől? Ma már olyan szintet ért el az agymosás egyeseknél, hogy az államot kikerülve, rögtön nekik javasolják, hogy sterilizálják már magukat, legyenek szívesek! És lesznek szívesek.

chrisred 2019.11.12. 12:56:04

@Kecseg Elek: Tehát nem tudsz olyan példát mondani, ahol a fajelmélet hívei azt javasolják, hogy az alacsonyabbrendű fajok tagjai önként vessék alá magukat a szükséges procedúrának.

Ha valaki egy plakát hatására önként rohan sterilizáltatni magát, annak az elmaradt szaporodásával nem vesztene túl sokat a világ.

midnightcoder2 2019.11.12. 13:03:36

@MAXVAL bircaman közíró: "Ami nálunk hosszú fejlődés eredménye (mármint hogy nincs éhezés, ezt alig a késő középkorra tudta elérni Európa), az Afrikában eleve adottság."

Persze. Mert hogy a 60-as évek elõtt kb. annyian éltek ott, mint amit a terület el tudott tartani. A felesleget pedig megették az oroszlánok meg a szomszéd törzs. Csakhogy azóta 10x annyian élnek ott.

midnightcoder2 2019.11.12. 13:07:15

@MAXVAL bircaman közíró: "A néger faj nem tér el jelentősen a fehértől, se kulturálisan, se biológiában."

Biológiában is eltér, nem véletlenül néger a sikeres sportolók nagy része. Viszont IQ teszteken már nem annyira jók. Kulturálisan, értékrendben pedig fényévekre van.

chrisred 2019.11.12. 13:10:47

@G. Nagy László: Szerintem a szabadságnak csak azon a téren van helye, ahol az értelmezhető. A polgárok számára a közhatalommal szemben biztosított egyenlő tartalmú szabadságjogok rendszere racionális alapokon nyugszik, és a tapasztalat szerint fenntarthatóan működtethető - természetesen a gyakorlati érvényesülés folyamatos ellenőrzésével, és a szabadságjogok tartalmának a társadalom mindenkori valós állapotához való igazításával.

Azt viszont teljesen légbőlkapott fikciónak tartom, hogy a gazdasági érvényesülés során bármilyen esélyegyenlőség létezne. Soha nem volt, és soha nem lesz. A fair versenyhez az előnyösebb helyzetből indulókat fékezni kell, a hátrányosabb szituációban lévőket támogatni.

Arcade Macho 2019.11.12. 13:11:53

@Kecseg Elek: "a noknek otthon van helyuk es nem a gyarban", tudod kitol van ez az idezet? Hitlertol, tehat nalad ha asszonka melozik akkor egy naci gyoker vagy !!!

a.te.ervelesi.hibad.hu/naci-kommunista-liberalis-kartya

Arcade Macho 2019.11.12. 13:13:29

@midnightcoder2: "Persze. Mert hogy a 60-as évek elõtt kb. annyian éltek ott, mint amit a terület el tudott tartani."

ez a feherek hibaja !!!
a gonosz rohadek feher ember lezavarta a zold forradalmat
a gonosz feher embernek koszonhetoen a gyerekhalandosag lement a toredekere, mindig le is kopom Semmelweis szobrat ha arra jarok, hogy milyen allat modon elbant a szegeny negerekkel

chrisred 2019.11.12. 13:13:32

@midnightcoder2: Ennek szinte kizárólag kulturális és szocializációs okai vannak. Gondolom, nem a kenyai kosárlabdázókra és a harlemi hosszútávfutókra gondolsz, hanem fordítva.

szobatars 2019.11.12. 13:18:09

@G. Nagy László: "Nyilvánvaló - bár ritkán fogalmazzuk meg - hogy a liberalizmus gazdasági tekintetben egy jobboldali, kulturális értelemben pedig egy progresszív világ. Politikafilozófiai értelemben e két értékrendszer ötvözetéről van szó. Kár, hogy ilyen pártot, de még politikust se nagyon találni az utóbbi évtizedekben."

Pedig van ilyen politikus. Csak éppen (nem túl) önként vállalt "száműzetésben" él Angliában. programjának része volt a topikban is említett probléma. A fennttartható fejlődésnek része a fenttartható népesség is. A fertilitási ráta 2.19. Ez azt jelenti, hogy az államnak kiemelten kell támogatnia a 2 gyerek vállalását, kevésbé kiemelten a harmadik gyerekét, a harmadikat meghaladó gyerekszámot pedig semmilyen módon nem kell ÁLLAMI eszközökkel támogatni. Ha valaki háromnál több gyereket szeretne bármilyen (kultúrális, vallási, etnikai) okból vállalja azt abban a tudatban, hogy az állam, a közösség, a fennttartható jövő érdekében nem támogatja azt EXTRA módon.

G. Nagy László 2019.11.12. 13:27:30

@chrisred:

"Azt viszont teljesen légbőlkapott fikciónak tartom, hogy a gazdasági érvényesülés során bármilyen esélyegyenlőség létezne. Soha nem volt, és soha nem lesz."

idáig egyetértek.

"A fair versenyhez az előnyösebb helyzetből indulókat fékezni kell, a hátrányosabb szituációban lévőket támogatni."

Ez a (mélyen baloldali) megközelítés hogyan következik az első állításból? Már a szóhasználatod is beszédes: "KELL". Miért kéne? Ez korrektül úgy hangzik: "Egy létező társadalomfilozófiai elgondolás az is, hogy az előnyösebb helyzetből indulókat fékezzük, a hátrányosabb szituációban lévőket támogatjuk." Ez abszolút nem evidencia.

Jómagam csakis azok esetén nyúlnék bele a piac működésébe, akik igazolható fogyatékossággal élnek. Vakok, mozgássérültek, stb. Két okból szűkíteném a kört:
1. Ez a társadalom olyan elenyészően kis része, hogy a többségnek nem okoz gondot a felkarolásuk.
2. Morálisan is igazolható, hogy ők támogatásra érdemesek.

Szerintem minden egyéb esetben döntsön a verseny! Csupán három gyors érv e mellé:
1. Morálisan nem igazolható senki kirablása. Akármilyen vagyonos is.
2. Ez a leghatékonyabb társadalomfilozófia, ez nyújtja a legnagyobb teljesítményt, gazdagságot és jólétet - még a legelesettebbek számára is.
3. A szépséget, az egészséget, a tehetséget, a ritmusérzéket, a péniszméretet és a futógyorsaságot sem tudod átlagolni. Miért pont a pénzt akarod? Mert azt lehet? Ha lehetne, elvennéd Karcsi egészségének a felét is, csak hogy Lajcsi egy kicsit egészségesebb legyen? Mondjuk köteleznéd, hogy a fél veséjét odaadja a másiknak, ha az versenyhátrányt szenved vese dolgában?
1.

Zabalint 2019.11.12. 13:32:26

@G. Nagy László:
Speciel a túlóratörvény bal-jobb tengelyen értelmezhető, nem liberális-konzervatív társadalompolitikai dimenzióban.

A liberalizmus meg köszöni szépen, jól van, a te elmebeteg konteós nézeteid nem kellenek hozzá.

Zabalint 2019.11.12. 13:33:09

@G. Nagy László:
De azért a cégeket megreguláznád...

G. Nagy László 2019.11.12. 13:34:02

@szobatars: Alapvetően nem vagyok híve annak, hogy az állam belenyúljon az állampolgárok életébe, ám ha megteszi, ez még egy egészen elfogadható módja. Érdekes, hogy erről sehol nem esik szó, pedig abszolút támogatható gondolat. Van benne némi társadalommérnökösködés, de nem tiltással és kényszerrel, hanem anyagi ösztönzőkkel. Én ezt nagyon bírnám.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.12. 13:35:29

@chrisred:

"Például a cionista állam tetteit kritizálókat leantiszemitázzák?"

Nem egészen. Azokra, akik az ellenséges arab/iszlám tengerben a mindennapi túlélésért védekező Izraelt lecionistázzák.

G. Nagy László 2019.11.12. 13:38:27

@Zabalint:

"Speciel a túlóratörvény bal-jobb tengelyen értelmezhető, nem liberális-konzervatív társadalompolitikai dimenzióban."

Nyilván.

"A liberalizmus meg köszöni szépen, jól van, a te elmebeteg konteós nézeteid nem kellenek hozzá."

Meg vagy sértődve, mert csak 90-ban látom úgy a világot, ahogy te. Nem is értelek.

"De azért a cégeket megreguláznád... "

Nyilván nem. De ezt te is tudod, csak provokálsz ugyanezzel, immáron másodjára. Felesleges.

Jobban bírtam azt az időszakot, amikor még érveltél. Mindegy, hogy mellettem, vagy ellenem. Abban van érték.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.11.12. 13:38:33

@midnightcoder2:

6 évet éltem olyan országban, ahol a lakosság 20 %-a néger, 30 %-a néger.-fehér keverék volt, 50 % meg fehér.

erol 2019.11.12. 13:50:53

@Kovacs Nocraft Jozsefne: " Na meg a másik fél megbélyegzését: náci, fasiszta, rasszista, antiszemita stb."
Ja, meg olyanokat is szoktak mondani, hogy kommunista, ballib, zöld. Csúnya dolgok ezek...

Kecseg Elek 2019.11.12. 13:56:12

@Arcade Macho: "a noknek otthon van helyuk es nem a gyarban", tudod kitol van ez az idezet? Hitlertol, tehat nalad ha asszonka melozik akkor egy naci gyoker vagy !!! - ööö...szövegértelmezés??? Amit idézel abból nem az következik, hogy akkor vagy náci gyökér ha az asszony dolgozik, hanem az, hogy akkor, ha otthon van.

chrisred 2019.11.12. 14:01:01

@G. Nagy László: Egyáltalán nem csak a baloldalhoz köthető társadalompolitikai szemlélet, a mélyen konzervatív bismarcki modellnek ugyanúgy része volt, és ez a társadalmi szemlélet ugyanúgy szembenállt a szabadversenyes kapitalizmus úgynevezett szabadságeszményével, mint a baloldali irányzatok.

1. Az adófizetés soha nem morális alapokon nyugszik, hanem az állam szükségleteinek kielégítését szolgálja, amelyhez a polgárok felhatalmazzák az államot a legális erőszak monpóliumával. Aki ki akarja vonni magát alóla, az a közösséghez való tartozás pozitív oldalát se várja el - például törődjön bele, hogy a vagyona sem áll a közösségi intézmények védelme alatt.
2. Legkevésbé sem hatékony, mert valójában nincs verseny, ha nincsenek kiegyenlítő szabályok, mindig az erőfölény győz. Mintha súlycsoportok nélküli küzdősportról beszélnénk. A mobilis társadalom készteti a leginkább versenyre a gazdasági szereplőket, a kasztrendszer a legkevésbé.
3. A szabadversenyes kapitalizmus gyakorlati valósága, hogy a gazdagnak született Lajcsi megveszi a szegénynek született Karcsi veséjét, ha szüksége van rá.

Kecseg Elek 2019.11.12. 14:03:22

@chrisred: "Tehát nem tudsz olyan példát mondani, ahol a fajelmélet hívei azt javasolják, hogy az alacsonyabbrendű fajok tagjai önként vessék alá magukat a szükséges procedúrának."Miért kellene ilyen példát mondanom, holott nem ezt állítottam, hanem azt, hogy először nem fizikai erőszakot alkalmaztak, hanem ideológiai - ha úgy tetszik - propaganda harcot (ami a gyengébbek kedvéért = JAVASLAT) De te tovább gondoltad a dolgot. Erre mondjál te példát, ha már annyira hiányolod.

chrisred 2019.11.12. 14:03:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Maguk az alapítói és a vezetői tekintik Izraelt cionista államnak.

chrisred 2019.11.12. 14:08:37

@Kecseg Elek: Azért, mert amikor ezt írtam: "Bárcsak a fajelmélet hívei is csupán javaslatokat tettek volna másoknak.", azt válaszoltad, hogy ezt tették.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.12. 14:09:13

@chrisred:

Nézd már meg a cionizmus szó eredeti jelentését, majd vesd össze azzal, ahogyan a zsidóság és Izrael ellenségei manapság használják a szót.

midnightcoder2 2019.11.12. 14:19:25

@chrisred: Nem csak hosszútávfutókra, vagy kosarasokra, de Pl. focistákra is. És ennek bizony elég egyszerû oka van: európában az elmúlt pár ezer évben jóval kevésbé volt szelekciós tényezõ a fizikai teljesítmény, és sokkal inkább az volt a szellemi. Télen nem az maradt életben aki gyorsabban futott, hanem az akinek volt elrakott élelme.

midnightcoder2 2019.11.12. 14:22:43

@Kecseg Elek: Azt ugye tudod, hogy Hitler anno azt is mondta, hogy a dohányzás káros az egészségre. Ergo minden orvos náci.

chrisred 2019.11.12. 14:26:21

@chrisred: Ezt ugyanúgy el lehet játszani a náci és a komcsi szóval is.

G. Nagy László 2019.11.12. 14:30:55

@chrisred:

1. Az adófizetés soha nem morális alapokon nyugszik, hanem az állam szükségleteinek kielégítését szolgálja, amelyhez a polgárok felhatalmazzák az államot a legális erőszak monpóliumával. Aki ki akarja vonni magát alóla, az a közösséghez való tartozás pozitív oldalát se várja el - például törődjön bele, hogy a vagyona sem áll a közösségi intézmények védelme alatt.

Lehet vitatkozni azon, hogy a társadalmi szerződés az valóban szerződés-e, vagy sokkal inkább kényszer. Azon is, hogy arányos-e a védelmi pénz. Az állam megvédi a vagyonodat, ezért te a jövedelmed 70%-át átadod neki. Nem túl jó bolt.

2. Legkevésbé sem hatékony, mert valójában nincs verseny, ha nincsenek kiegyenlítő szabályok, mindig az erőfölény győz. Mintha súlycsoportok nélküli küzdősportról beszélnénk. A mobilis társadalom készteti a leginkább versenyre a gazdasági szereplőket, a kasztrendszer a legkevésbé.

A kasztrendszer lényege a jogi egyenlőtlenség és a kasztok zártsága. Ne keverd ide! semmi köze a szabad versenyhez. A súlycsoportok nélküli küzdősport jó példa.

3. A szabadversenyes kapitalizmus gyakorlati valósága, hogy a gazdagnak született Lajcsi megveszi a szegénynek született Karcsi veséjét, ha szüksége van rá.

Ez még mindig korrektebb, mintha erővel vennéd el tőle.

chrisred 2019.11.12. 14:36:28

@midnightcoder2: Európában a népvándorlási hullámok során folyamatos szelekciós tényező volt a fizikai teljesitmény. Hiába raktároztál el télire, ha jöttek a martalócok, kiraboltak, megöltek és megerőszakolták az aszonyodat, így továbbörökítve a génállományukat. Afrikából importált amerikai rabszolgáknál szintén a kényszerű népvándorlásuk volt a többszörös szelekció: először a rabszolgavadászok anyagi érdekeltsége a jó fizikumú delikvenseknél, majd a hajóút túlélése, legvégül a munka az ültetvényeken. Az Afrikában naradt feketék alkata a helyi viszonyokhoz alkalmazkodott. Ahol kevés volt a tápanyagforrás, kicsik és vékonyak lettek.

erol 2019.11.12. 14:45:38

@G. Nagy László: "Az állam megvédi a vagyonodat, ezért te a jövedelmed 70%-át átadod neki. Nem túl jó bolt."
Miért, az adókból csak a rendőrséget tartják fenn? A 70% talán túlzás.

szobatars 2019.11.12. 14:47:34

@G. Nagy László: Alapvetően nem vagyok híve annak, hogy az állam belenyúljon az állampolgárok életébe, ám ha megteszi, ez még egy egészen elfogadható módja. Érdekes, hogy erről sehol nem esik szó, pedig abszolút támogatható gondolat. Van benne némi társadalommérnökösködés, de nem tiltással és kényszerrel, hanem anyagi ösztönzőkkel. Én ezt nagyon bírnám.

A gondolat mindkét oldal számára elfogadhatatlan volt. A baloldal rasszizmust, cigányellenességet "érzett bele" a jobboldal a nagycsaládokat és a keresztény értékeket féltette.

Szerintem a tervezett gyakorlati megvalósítás is megfelelő lett volna és ahogy én látom az utóbbi 4-5 év távlatában, a megvalósítás nagyban segíthette volna az elmúlt években külföldre vándorolt és ott gyermeket vállaló fiatalok itthon maradását.

De a magyar politikai életben senki nem gondolkodik távlatokban.

chrisred 2019.11.12. 14:57:16

@G. Nagy László: 1. Ez a 70% vaktában előtt szám, mert az állam által nyújtott szolgáltatásokat is fel kell tüntetni az egyenlegben. Kelet-Európában ez a 70% még viszonylagos kegynek számít az álkam részéről, hiszen hetven évvel ezelőtt egy az egyben kirabolta a polgárait, minden elkenszolgáltatás nélkül.
2. A súlycsoportok nélküli küzdősport a kasztrendszerű társadalom allegóriája, ahol mindig a 100+ kilós társadalmi réteg győz.
3. "Ez még mindig korrektebb, mintha erővel vennéd el tőle." Azzal veszi el, a gazdasági erejét használja ki.

G. Nagy László 2019.11.12. 15:58:42

@erol: Nyilván kapsz mást is a pénzedért. De kérted? Én inkább magam költeném el. Valószínűleg jobb iskolát és jobb egészségügyet kapnék ugyanennyiért.

G. Nagy László 2019.11.12. 16:04:25

@chrisred:

"Ez még mindig korrektebb, mintha erővel vennéd el tőle. Azzal veszi el, a gazdasági erejét használja ki."

Ennél nincs lejjebb a marxista szóhasználatban. Amikor a fizikai/fegyveres/állami/kényszerítő erőt és a gazdasági erőt egy lapon említed. Gondolom, a főnököd is pisztolyt tart a fejedhez. Meg a pincér is, hogy rendelj gyorsabban. Vagy elvernek, vagy börtönbe csuknak. Basszus, a világtörténelem egyik legnagyobb bűnével azonosulsz, amikor összemosod az üzletet a rablással.

chrisred 2019.11.12. 16:09:52

@G. Nagy László: Szerintem meg annál nem stimmel valami, aki a szervkereskedelmet korrekt üzletnek tartja. Van, ami normális körülmények között nem lehet üzlet tárgya, csak a kényszer miatt történik meg.

Zabalint 2019.11.12. 17:31:40

@chrisred:
A 20-21. századi szabad versenyes kapitalizmus nem ugyanaz, mint a 19. századi. A blogger ideálja az utóbbi, némi feudális, anarchista és illiberális beütéssel.. A 20-21. századiban vannak bizonyos humanista minimumok, amelyeket az állam igyekszik betartatni, pl. előír munkavédelmi előírásokat, maximalizálja a túlórákat, de ilyen a szervkereskedelem tiltása is, ugyanis modern jogállamban nem minden eladó. Ezek baloldali vívmányok, de ezeknek semmi köze az olyan elborult baloldali agymenésekhez, mint pl. a Fidesz árszabályozó, versenykorlátozó vagy épp csaladtámogatasnak nevezett intézkedései, vagy pl. a PM alapjövedelmes baromsága.

Zabalint 2019.11.12. 17:33:57

@chrisred:
Keresztényszocialista lesz a szó, amit keresel. Egyébként egyesek nagyon helyesen felismerték, hogy a szélsőbal és a jézusi keresztény eszmék nagyon közel állnak egymáshoz. Mindkettő pusztító, antihumanus tiszta, eredeti formájában, enyhített formájukban csak kicsit azok, illetve mint minden eszmének, van egy nagyon szűk igazság magjuk is.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.12. 17:38:52

@midnightcoder2:

Ugyan már! Csak a nemdohányzó orvosok nácik.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.12. 17:44:10

@erol:

"Miért, az adókból csak a rendőrséget tartják fenn? A 70% talán túlzás."

Nem igazán. Ebből tartják fenn a szociális rendszert is, amely arra hivatott, hogy betömje az emberek száját, akik különben elsöpörnék az államot és erőszakkal elvennék a vagyonodat. Avagy szerinted mi történne, ha az egymillió cigánynak és a városi proletároknak nagy hirtelen elzárnák a segélycsapot?

De ebből tartják fenn az oktatási rendszert is, legyen az akármilyen. A képzett ember inkább dolgozik és nem csinál forradalmat, érted?

midnight coder 2019.11.12. 18:32:12

@chrisred: Az, hogy jöttek a martalócok mindenhol benne volt a pakliban, de ha elég ügyes és okos voltál, megúszhattad. A rabszolgáknál nem tudom volt-e szűrés, de szerintem kb. darab-darab alapon vitték, max. a kor számíthatott. Túlélni pedig elég nagy részük túlélte.
Viszont igen, egyes tápanyagban szegény helyeken játszhatott a csenevészség, illetve a takarékos szervezet is mint szelekciós tényező mint a pigmeusok, de Pl. a maszájoknál elég sokat dobott a helyzeteden ha leszúrtál egy oroszlánt. Aztán arrafelé a párválasztásnál bevetett tánc is eléggé igénybe vette a fizikumot.

Glokta 2019.11.12. 18:35:14

@Zabalint:

Hát szerintem egyértelmű, hogy van probléma a "mai liberalizmussal", például hogy a magukat liberálisnak vallók igen nagy része támogatja a női kvótákat, vagy másféle "pozitív diszkriminációt" (pl affirmative actionök Amerikában), bizonyítékok hiánya nélkül boszorkányüldözésbe kezdenek (metoo) és azt hiszik hogy egy csoport "hátrányos helyzete" csak az "elnyomatásukkal" magyarázható, nem pedig azzal hogy kulturálisan (neadjisten genetikailag) különböznek a többiektől.

Azt viszont én sem értem, hogy a blogger tipikus libertáriusként hogyan támogathatja a Fideszt 30 éve, hogyha nyilvánvaló, hogy teljes pálforduláson mentek keresztül és sok-sok piacellenes rendelkezést hoztak az elmúlt években.

midnight coder 2019.11.12. 18:38:36

@G. Nagy László: Európában a legtöbb helyen a gyalogok mindig is alattvalók voltak, és most is azok. A gyalogot az alattvalótól úgy lehet megkülönböztetni, hogy az alattvalónak nincs fegyvertartási joga, a polgárnak meg van. Pl. az amcsiknál még polgárok vannak, bár az ottani baloldal ezerrel küzd azért, hogy alattvalókat faragjon belőlük, elvégre a baloldaliság lényege az egyén szolgasága.

Glokta 2019.11.12. 18:45:54

@G. Nagy László: Amúgy ez a cikk tényleg cherrypickingelésnek tűnik; soha, egyáltalán nem hallottam még sterilizálásról bármelyik komolyabb politikustól, újságírótól, ez hasonló (vagy még nagyobb) tabuvá vált, mint a rasszok közti esetleges különbségek feszegetése. A mutatott plakát alighanem polgárpukkasztásra szolgált.

Az egyházi állásponttal szemben teljes ellenpontként esetleg azt lehetne állítani, amit elég sok "progresszív zöld" mondogat: "ne szüljünk gyereket, mert növeljük a klímakatasztrófát", nem pedig a sterilizálást.

Zabalint 2019.11.12. 18:47:12

@Glokta:
Hát én nem sok olyan liberálissal talalkoztam, aki a női kvótákkal egyetértett volna, deca feministak többsége is jogosan elutasítja. Csak ugye egyszerűb a saját hülyeségét igazolnia az altright, szélsőbal és más elmebeteg mozgalmaknak, ha a szélsőséges hülyékkel általanosítanak a liberalizmusra.

Zabalint 2019.11.12. 18:49:24

@Glokta:
"Azt viszont én sem értem, hogy a blogger tipikus libertáriusként hogyan támogathatja a Fideszt 30 éve, hogyha nyilvánvaló, hogy teljes pálforduláson mentek keresztül és sok-sok piacellenes rendelkezést hoztak az elmúlt években."

Ez egy fajta szelektív kommunista nézet, nem akar szqbad versenyben résztvenni ő maga sem, olyan rendszert preferál, ahol nincs esélyegyenlőség, így talpraeaettség nélkül boldogulhat egy szűk felső-középosztály úgy, hogy az állam tol alá mindent. Ezt keveri a jobboldalisággal, ami viszont arról szól, hogy szabad a pálya lentről és fentről ism

G. Nagy László 2019.11.12. 19:08:38

@chrisred:

"Szerintem meg annál nem stimmel valami, aki a szervkereskedelmet korrekt üzletnek tartja."

Basszus, ezt tényleg le tudod írni? Ez olyan, mintha azt írtam volna: "még mindig jobb, ha elveszíted az egyik lábadat, mintha mindkettőt amputálnák", erre te: "szerinted egy láb elvesztése tök jó buli.." Bakker, te beszéltél arról, hogy adásvétel tárgya a szóban forgó vese, mire én azt írtam: még mindig jobb, mintha rablás tárgya lenne. Mivel értelmes vagy, alig hiszem hogy ez nem volt világos, ezért arra kell gyanakodnom, hogy szándékosan trollkodsz.

És elárulom: a fegyverkereskedelemnek sem vagyok a híve.

G. Nagy László 2019.11.12. 19:15:26

@Glokta:

"Amúgy ez a cikk tényleg cherrypickingelésnek tűnik; soha, egyáltalán nem hallottam még sterilizálásról bármelyik komolyabb politikustól, újságírótól, ez hasonló (vagy még nagyobb) tabuvá vált, mint a rasszok közti esetleges különbségek feszegetése. A mutatott plakát alighanem polgárpukkasztásra szolgált. Az egyházi állásponttal szemben teljes ellenpontként esetleg azt lehetne állítani, amit elég sok "progresszív zöld" mondogat: "ne szüljünk gyereket, mert növeljük a klímakatasztrófát", nem pedig a sterilizálást."

Ezzel semmi vitám sincs. Magam is azt írtam, hogy szimpla provokációnak tűnik a dolog, s a fene se tudja, lesz-e folytatása. De miért baj az, ha egy polgárpukkasztásra szánt plakátról bejegyzést írok? Nem állítottam, hogy ez egy széles réteg filozófiája, csak azt, hogy felütötte a fejét ez is.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.12. 19:18:04

@G. Nagy László:

"te beszéltél arról, hogy adásvétel tárgya a szóban forgó vese, mire én azt írtam: még mindig jobb, mintha rablás tárgya lenne."

Nem értek egyet veled, bár tudom, ez csak egy mellékszál. Ha a vese adásvétel tárgya, akkor az azt jelenti, hogy egy rászorulónak legálisan el lehet venni a veséjét. Ha ellenben rablás tárgya, akkor ez azt jelenti, hogy a v ese elvétele törvénysértő, azaz a rendszer elismeri, hogy egyes dolgok nem lehetnek eladók.

A közbiztonságot a rendszeren belül lehet javítani, hogy ne lehessen rablás tárgya. Ha azonban adásvétel tárgya lehet, akkor az a rendszer a velejéig romlott, javíthatatlan.

G. Nagy László 2019.11.12. 19:28:13

@Glokta:

"Azt viszont én sem értem, hogy a blogger tipikus libertáriusként hogyan támogathatja a Fideszt 30 éve, hogyha nyilvánvaló, hogy teljes pálforduláson mentek keresztül és sok-sok piacellenes rendelkezést hoztak az elmúlt években."

Ha létezne olyan politikai erő Magyarországon, amely a libertárius filozófia mentén hirdet programot, azonnal voksolnék rájuk. Ezzel szemben létezik egy kormányképes Fidesz, megannyi faszsággal (lásd a posztban is), de mégis a legliberálisabb vonalat képviselve és a kulcskérdésekben helyes álláspontot elfoglalva; míg vele szemben egy primitív viccellenzék, a kormányképesség leghalványabb ígérete nélkül. Nálam a Fidesz 1988 és 1994 között csillagos ötös volt; megítélésem szerint az első kormányzati ciklusban is abszolút jól teljesítettek. 2010 óta ez a szerelem már nem a régi, de még mindig messze-messze jobbak, mint a színpadon lévő többi bohóc.

G. Nagy László 2019.11.12. 19:34:47

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ez nem mellékszál, jó hogy felhoztad. Az összevetés ugyanakkor nem állja meg a helyét. A téma úgy vetődött föl, mint egy negatív utópia a kommunizmus kiterjesztése kapcsán. (Ha az anyagiak terén egyenlőséget hirdet, akár az egészség is olyan érték lehet, ahol mindenkinek JÁR az egyenlőség, vagyis az egészségestől TÖRVÉNYESEN el lehet venni a fél veséjét, ha valakinek mindkettő leáll.) Szóval: a szervkereskedelem továbbra is eggyel jobb, mint a törvényes szervrablás.

Glokta 2019.11.12. 21:57:46

@Zabalint:
"Hát én nem sok olyan liberálissal talalkoztam, aki a női kvótákkal egyetértett volna, deca feministak többsége is jogosan elutasítja. "

Ehhez képest Magyarországon a 2 liberálisnak mondott párt a DK és a Momentum, és mindkét párt programjaiban - a DK EP-választási programjában (dkp.hu/uploads/docs/10/176/dk-ep-program-fuzet-web.pdf) és a Momentum budapesti önkormányzati programjában (budapest.momentum.hu/program/) - is szerepel a női kvóta.

Azt meg nem tudom elhinni, hogy a feministák többsége is elutasítja a női kvótát - legalábbis azon feministák többsége biztos nem, akik interjút adnak a különböző ellenzéki újságoknak.

Glokta 2019.11.12. 22:29:02

@G. Nagy László: "de mégis a legliberálisabb vonalat képviselve"

Na persze. Amikor Kövér László azt mondja, hogy a megválasztott kormányt nem szabad fékezni, az azt tehet amit akar, az például nagyon durván szembemegy a liberalizmus szellemével (az állam minél kevesebb területen szóljon bele az emberek életébe).

"A fékek és egyensúlyok rendszere, én nem tudom, önök mit tanulnak, de az egy hülyeség, azt felejtsék el, annak semmi köze se jogállamhoz, se demokráciához (...) az a baj, hogy egyesek komolyan veszik, hogy fékezni kell a demokratikus akaratkinyilvánítás eredményeképpen létrejött kormányt. És úgy gondolják, hogy az a demokrácia, ha a küllők közé állandóan bedugják a botot."

Aztán további kérdés, hogy például a bírói nyugdíjkorhatár drasztikus csökkentése, a visszamenőleges törvényhozás vagy negyedik alkotmánymódosítás mennyire van összhangban bármiféle liberalizmussal: az, hogy csak a "közszolgálati médiában" lehet megjelentetni politikai hirdetéseket, hogy az egyházakat a Parlamentnek kell elismernie, tilos a gyűlöletbeszéd, csorbul az AB és az elnök jogköre.

A gazdasági liberalizmust sem testesíti meg a Fidesz politikája: a sokféle büntetőadó bevezetése, a földtörvény és a trafikmutyi, a CSOK, de már a 2010-ben bevezetett patikatörvény is világosan mutatja, hogy a kormány bizonyos felső-középosztálybeli "baráti" érdekköröknek kíván kedvezni, amikor csak az lehetséges.

A legnagyobb probléma viszont az, hogy a Fidesz mindent, amit lehet, centralizált, az önkormányzatok jogköreit és költségvetését drasztikusan szűkítette, központi tantervet próbálnak lenyomni mindenkinek és felülről neveznek ki iskolaigazgatókat, anélkül, hogy tekintettel lennének a helyi közösségek véleményére - ez mind a liberalizmussal, mint a konzervativizmussal egyértelműen ellentétes.

G. Nagy László 2019.11.12. 23:03:25

@Glokta: Ezekkel egyetértek, sőt tudnék sorolni még ugyanennyi ökörséget a részükről. A posztjaim jelentős részében a jobboldal hülyeségeit fikázom. Annak idején reméltem, hogy az LMP majd mutat valami újat, de csalódnom kellett. Indulásakor a Momentumnak is örültem (érdemes megnézni a 2018-as kampányvideóit, abszolút szimpatikus képet festenek), ám pár hónap alatt kiderült, hogy hová húznak. Tényleg nyitott vagyok az újra, de az Ég óvja ezt az országot attól, hogy Gyurcsányék még egyszer hatalomra kerüljenek. Akkor már ezerszer is Orbán. Puzsér gondolatát osztom: Előbb az ellenzéket kell leváltani.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.13. 00:37:47

@G. Nagy László:

"vagyis az egészségestől TÖRVÉNYESEN el lehet venni a fél veséjét, ha valakinek mindkettő leáll.) Szóval: a szervkereskedelem továbbra is eggyel jobb, mint a törvényes szervrablás."

A törvényes kisajátítással összehasonlítva egyetértek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.13. 00:48:03

@pangea:

Remélem, gyereked sincs. Mert lásd be, pár gyerek megcsinálása után az önsterilizálásod annyit ér a Föld túlnépesedése ellen és a Föld megóvása érdekében vívott harcban, mint halottnak a szenteltvíz.

Ne feledd: egy fehér gyerek évente 5000 tonna CO2 kibocsájtását okozza. Eközben egy Európába importált néger vagy arab gyerek évente ugyanennyi CO2-t köt meg.

pangea 2019.11.13. 01:40:17

Nyugalom, nincsen.

A masodik idézetet nem ertem.

chrisred 2019.11.13. 03:46:32

@G. Nagy László: Nem, más veséjének a megszerzéséről nem én írtam, csak annyit fűztem hozzá, hogy a szabadversenyes kapitalizmus világában ez csupán az anyagi lehetőségek függvénye. Mire azzal reagáltál, hogy mégis jobb, mintha egyáltalán semmit nem kapna érte. Ezt viszont az emberi méltóságot végtelenül lealacsonyító álláspontnak tartom, mert az emberi közösségben mindenképpen szükségesek olyan általános értékek, amikre nem érvényesek a piaci eróviszonyok. Egyébként jó analógia a törvényes kisajátítás, mert az szintén valóban annyival előnyösebb az egyoldalú államosításnál, hogy az ember legalább kap cserébe valamit azért, amitől egyébként nem akarna megválni. Csak jogállamban a kisajátításnak szigorú feltételei vannak, míg a szabadversenyes kapitalizmus lényege pont az, hogy ilyen általános piaci megkötések nincsenek.

chrisred 2019.11.13. 04:12:18

@Zabalint: Nem, a bismarcki társadalompolitika a legkevésbé sem a baloldali értékekre és a keresztény erkölcsiégre épült. A XIX. századi nacionalizmus, a versengő nemzetállamok Európájában új elem volt, hogy az államoknak biztosítania kellett a legerősebb potenciálját a riválisokkal szemben. Végletekig leegyszerűsítve el kellett érnie, hogy folyamatosan minden generáció ki tudja állitani a megfelelő mennyiségű harcképes sorállományt. Ennek az elérésére születtek z egyes szociális intézkedések:
- a nyugdíjrendszer, hogy a bérmunkából élők gyereknevelésre tudják fordítani a megtakarításaikat, és ne olyan befektetésekre (részvények, ingatlan, nemesfém), amiből az aktív korszakuk után megélhetnek,
- a gyerekmunka visszaszoritása, hogy ne használhatatlan kriplik legyenek felnőttkorukban,
- közoktatás, hogy a társadalmi szocializációnak azt a szintjét elérjék, hogy a hadseregben használhatóak legyenek.

chrisred 2019.11.13. 04:26:11

@Zabalint: Nem ismerek 20-21. századi szabadversenyes kapitalista modellt. A világháborúk időszakában minden állam többé-kevésbé átállt egyfajta központosított állami hadigazdálkodásra, ami egészen a hidegháború utolsó szakaszáig kisebb változtatásokkal fennmaradt. Azóta meg két jellemző gazdaságpolitikai modell létezik, a jobboldali neoliberális/thatcherista állami gazdasági paternalizmus, a nagyvállalaok érdekeinek kiszolgálásával, illetve a baloldali szociális piacgazdaság.

G. Nagy László 2019.11.13. 07:35:11

@chrisred

Érdekes, ahogy gondolkodsz a világról. Egészen nyilvánvaló, hogy értelmes, tanult és széles látókörű ember vagy. Azt is érzékelem, hogy ezúttal nem vezérel szándékos félreértés, trollkodás, gonoszkodás. Ezt írod:

"Mire azzal reagáltál, hogy mégis jobb, mintha egyáltalán semmit nem kapna érte." Illetve: "az szintén valóban annyival előnyösebb az egyoldalú államosításnál, hogy az ember legalább kap cserébe valamit"

Nyilvánvalóan nem az a legfontosabb, hogy kapunk érte valamit. A lényeg - és ez különbözteti meg az üzletet a rablástól, a kapitalizmust a kommunizmustól, a (gazdasági tekintetű) jobboldali gondolkodást a baloldaliságtól -, hogy az egyik önkéntes, a másik erőszakkal történik. Iszonyú sötét utópia az is, amelyben eladom a fél vesémet, hogy enni adhassak a családomnak, de legalább szabad akaratból, a további lehetőségeimet mérlegelve hoztam meg ezt a döntést. Sokkal kegyetlenebb az, amikor a Totális Kommunista Párt fekete furgonja megáll a ház előtt, s már nem a padlást söprik le, hanem engem visznek, hogy akaratom és tiltakozásom ellenére megszabadítsanak e szervemtől.

Tényleg minden tiszteletem a tudásodé, de - hitem szerint - olyan szinten irányítják az elmédet a baloldali eszmék, hogy nem is feltétlenül érzékeled ezeket az ordító morális különbségeket. Bennem irgalmatlanul erős a szabadságvágy és a kontrolligény a saját életem felett. Számomra a szocializmus minden fajtája rémálom és erkölcsi nonszensz.

Én abban hiszek, hogy minden ember értékes. Hogy mindenkiben van valamiféle használható képesség, amelyet - a társadalom igényeinek szolgálatába állítva - áruba bocsáthat. Az volna a feladat, hogy ki-ki megtalálja és fényesre csiszolja ezt a benne rejlő kisebb-nagyobb gyémántot. Ehhez szerintem nem kell az erősebbeket sem fékezni. Ez már nem egy egydimenziós világ, ahol mindenki mezőgazdasággal foglalkozik. Oly sok lehetőség nyílik az egyén számára, amennyiről azelőtt nem is álmodhattunk. Aki a 21. században sem talál magának megélhetést, az tényleg életképtelen.

chrisred 2019.11.13. 09:03:47

@G. Nagy László: Ahhoz képest, hogy engem vádolsz baloldalisággal, neked vannak szép kollektivista elképzeléseid a társadalom szolgálatába állított tudásról. Ami papíron szépen hangzik, de a gyakorlatban a társadalom irányítói el szoktak feledkezni az önkéntességről, és hajlamosak kötelezővé tenni. Valójában az emberek (a terézanyás kivételektől eltekintve) nem akarják a társadalmat szolgálni. Azért viszik a portékát a piacra, hogy a lehető legjobban járjanak vele. Teljesen mellékes kérdés számára, hogy a vásárló hogyan hasznosítja.

Az önkéntességet nem tartom releváns tényezőnek, mert csak papíron létezik. Az emberek döntő többsége nem azért dolgozza végig az egész életét mások alkalmazásában, mert önként ezt az utat választotta, hanem mert ez az egyetlen lehetősége a megélhetésre. Nálam a kapitalizmus leglényegibb vonása, hogy a gazdasági kérdések üzleti alapon dőlnek el a felek között. A legjobb üzletek pedig egyenrangú felek között kerülnek megkötésre, mert mindegyik fél tudja érvényesíteni a saját érdekeit, ha másképp nem, akkor úgy, ha kölcsönösen engednek az igényeikből. Ezért annál stabilabb a társadalom, minél közelebb áll egymáshoz a gazdasági szereplők érdekérvényesítési potenciálja. A te fékek nélküli, evolucionista kapitalizmusod viszont nem törekszik ilyen egyensúlyra, ragadozókra és zsákmányállatokra szaggatja szét a társadalmat. Ezt a rendszert is az erőszak irányítja, ahogy előbb-utóbb minden kontroll nélküli társadalmat.

Ez az egész mondjuk nincs összefüggésben azzal, hogy az én polgári konzervatív szemléletem szerint az emberi létnek nem minden aspektusa vethető alá a piaci viszonyoknak.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.13. 09:11:59

@pangea:

"A masodik idézetet nem ertem."

Nem baj. Ha megnősz, majd megérted.

G. Nagy László 2019.11.13. 09:57:54

@chrisred:

"Ahhoz képest, hogy engem vádolsz baloldalisággal, neked vannak szép kollektivista elképzeléseid a társadalom szolgálatába állított tudásról."

Ez most téves következtetés. Ebben semmi kollektivista szemlélet/motiváció sincsen. A pék, a rockzenész és a sztárügyvéd is a társadalom szolgálatába állítja a tudását, a munkáját. Ha az általuk kínáltak nem szolgálnák a társadalmat, senki nem fizetne érte. Az igazi üzlet mindig szolgálat és az igazi szolgálat mindig üzlet is egyben. Tökéletesen individualista motivációkból eredően.

"Ami papíron szépen hangzik, de a gyakorlatban a társadalom irányítói el szoktak feledkezni az önkéntességről, és hajlamosak kötelezővé tenni."

Bingó. Egyetértünk. Csak a te válaszod erre az, hogy még több államot, még több támogatást a leszakadóknak. Az enyém: kevesebb, kisebb államot! Ez utóbbi tűnik logikusabbnak a kérdés kapcsán.

"Valójában az emberek (a terézanyás kivételektől eltekintve) nem akarják a társadalmat szolgálni. Azért viszik a portékát a piacra, hogy a lehető legjobban járjanak vele. Teljesen mellékes kérdés számára, hogy a vásárló hogyan hasznosítja."

Abszolút így van. De hosszútávon csak úgy tudsz profitot termelni, ha elégedettek a vevőid. Ehhez tényleges szükségleteket kell kielégítened minőségi módon.

"Az önkéntességet nem tartom releváns tényezőnek, mert csak papíron létezik."

Ez a legborzalmasabb mondatok egyike. Egyrészt nem igaz, másrészt ha igaz is lenne, ha egy kádári, vagy sztálini világban élnénk, akkor különösen nem feledkezhetnénk el a szabadság, az önkéntesség szentségéről. Ez minden tisztességes vallás és filozófia alapja. Nincs ennél relevánsabb tényező. Szabadság nélkül nincs élet, nincs szeretet, nincs empátia sem. Társadalom sincs, max birkanyáj, vagy fegyház.

"Az emberek döntő többsége nem azért dolgozza végig az egész életét mások alkalmazásában, mert önként ezt az utat választotta, hanem mert ez az egyetlen lehetősége a megélhetésre."

Lószart mama. Mindenkinek ezerféle lehetősége van. Nemigen hiszel az emberben. Én nagyon.

"Nálam a kapitalizmus leglényegibb vonása, hogy a gazdasági kérdések üzleti alapon dőlnek el a felek között. A legjobb üzletek pedig egyenrangú felek között kerülnek megkötésre, mert mindegyik fél tudja érvényesíteni a saját érdekeit, ha másképp nem, akkor úgy, ha kölcsönösen engednek az igényeikből. Ezért annál stabilabb a társadalom, minél közelebb áll egymáshoz a gazdasági szereplők érdekérvényesítési potenciálja."

Egyetértek.

"A te fékek nélküli, evolucionista kapitalizmusod viszont nem törekszik ilyen egyensúlyra"

Az evolúció nem törekszik semmire, mégis mindig egyensúlyt teremt. Ez a TEREMTÉS lényege.

"ragadozókra és zsákmányállatokra szaggatja szét a társadalmat."

Alig hiszem. Nézd meg a jelen Magyarországát: most a munkavállalók diktálnak. Leng az inga ide-oda.

"Ezt a rendszert is az erőszak irányítja, ahogy előbb-utóbb minden kontroll nélküli társadalmat."

Fogalmi zavarokkal küzdünk. Törvényekre szükség van: ne ölj, ne lopj, ne kényszeríts. Ha ezt hívjuk kontrollnak, úgy nincs erőszak, csak végtelen szabadság. Ha a piaci fölény kihasználását hívod erőszaknak, az tisztán marxista érvelés. Nem bántásból mondom, csak tényszerűen.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.13. 10:24:05

@G. Nagy László:

"Ehhez tényleges szükségleteket kell kielégítened minőségi módon."

A mai marketinggépezetek már képesek mesterségesen keresletet gerjeszteni abszolút szükségtelen termékekre is. Ettől függetlenül egyetértek veled.

chrisred 2019.11.13. 10:55:36

@G. Nagy László: "A pék, a rockzenész és a sztárügyvéd is a társadalom szolgálatába állítja a tudását, a munkáját."

A te világodban, ahol csak szolgák és urak léteznek. De valójában ők saját magukon kívül senkit nem akarnak szolgálni: sem a társadalmat, sem az államot, sem a bankvezért, sem a munkásosztályt.

"Ez a legborzalmasabb mondatok egyike. Egyrészt nem igaz, másrészt ha igaz is lenne, ha egy kádári, vagy sztálini világban élnénk, akkor különösen nem feledkezhetnénk el a szabadság, az önkéntesség szentségéről."

Mi pont egy olyan világban élünk, ahol ez szerepel az alaptörvényben: "Képességeinek és lehetőségeinek megfelelő munkavégzéssel mindenki köteles hozzájárulni a közösség gyarapodásához." Szép kis önkéntesség, mi?

"Lószart mama. Mindenkinek ezerféle lehetősége van. Nemigen hiszel az emberben. Én nagyon."

Én a tisztességes érvelésben hiszek, nem abban, hogy valaki csak úgy lesöpri a másik állítását, ugy, hogy eszébe se jut igazolni a saját álláspontját. Ha létezik az az ezerféle lehetőség, akkor párat meg is említhetnél közülük.

"Az evolúció nem törekszik semmire, mégis mindig egyensúlyt teremt."

Az evolucionizmus nem maga az evolúció. Az evolúció a természeti törvény, az evolucionizmus a természeti törvény ráerőszakolása az emberi közösségre.

"Nézd meg a jelen Magyarországát: most a munkavállalók diktálnak."

Én azt látom, hogy a munkáltatói oldal azt mondja a jelen Magyarországán: magyarok, mehettek nyugodtan, itt hagyhatjátok az országot, a a szeretteiteket, a barátaitokat, mi legfeljebb hozunk ide ukránokat és vietnamiakat, akinek nincs más választásuk, el kell fogadniuk a mi feltételeinket. Na, körülbelül így diktálnak Magyarországon a munkavállalók.

"Törvényekre szükség van: ne ölj, ne lopj, ne kényszeríts."

És ki az, aki ezeket a törvényeket betartatja, ha az államnak nem szabad?

G. Nagy László 2019.11.13. 11:16:33

@chrisred:

"A te világodban, ahol csak szolgák és urak léteznek."

Ezt nem is értem. Csakis a teljes jogi egyenlőségben hiszek. A szolgálat nálam pozitív kifejezés, jézusi értelemben. De hívhatjuk szolgáltatásnak is. Egy tőről fakad.

" De valójában ők saját magukon kívül senkit nem akarnak szolgálni: sem a társadalmat, sem az államot, sem a bankvezért, sem a munkásosztályt."

Igen, ebben már egyetértettünk. És mégis szolgálják. A Telenor is szarik rám, ezzel együtt is tökéletesen kiszolgál.

"Ez a legborzalmasabb mondatok egyike. Egyrészt nem igaz, másrészt ha igaz is lenne, ha egy kádári, vagy sztálini világban élnénk, akkor különösen nem feledkezhetnénk el a szabadság, az önkéntesség szentségéről."

"Mi pont egy olyan világban élünk, ahol ez szerepel az alaptörvényben: "Képességeinek és lehetőségeinek megfelelő munkavégzéssel mindenki köteles hozzájárulni a közösség gyarapodásához." Szép kis önkéntesség, mi?"

Ez tényleg gáz, igazad van.

"Én a tisztességes érvelésben hiszek, nem abban, hogy valaki csak úgy lesöpri a másik állítását, ugy, hogy eszébe se jut igazolni a saját álláspontját. Ha létezik az az ezerféle lehetőség, akkor párat meg is említhetnél közülük."

1. saját vállalkozás indítása
2. külföldi munkavállalás
3. kisebb ház, kevesebb költség
4. új szakma elsajátítása
5. tőzsde, póker, internetes bizniszek

"Az evolucionizmus nem maga az evolúció. Az evolúció a természeti törvény, az evolucionizmus a természeti törvény ráerőszakolása az emberi közösségre."

Nézd meg az emberiség történelmét! Ahol az állam túl nagyra nő, mindenütt katasztrófa a vége. Minél közelebb kerülünk a természetes, szabad, evolúció által működtetett világhoz, annál jobb életminőséget kapunk. Afrika túlnépesedése és a migránsőrület is annak az eredménye, hogy belenyúlunk a természetbe. A természeti törvényt nem kell ráerőszakolni az emberre. Ez mozgat minket. Pont fordítva: a túl sok szabály és kényszer az, ami bénító.

"Én azt látom, hogy a munkáltatói oldal azt mondja a jelen Magyarországán: magyarok, mehettek nyugodtan, itt hagyhatjátok az országot, a a szeretteiteket, a barátaitokat, mi legfeljebb hozunk ide ukránokat és vietnamiakat, akinek nincs más választásuk, el kell fogadniuk a mi feltételeinket. Na, körülbelül így diktálnak Magyarországon a munkavállalók."

Én azt látom, hogy alig találni szakembereket, akik másfélszer annyit kérnek, mint öt-tíz éve. Természetesen az ukránoknak is van választása, nem Magyarország az egyetlen potenciális végállomás.

És ki az, aki ezeket a törvényeket betartatja, ha az államnak nem szabad?

Miért ne szabadna az államnak? Ha van legitim feladata, úgy ez volna az első számú.

chrisred 2019.11.14. 05:42:08

@G. Nagy László: "Csakis a teljes jogi egyenlőségben hiszek. A szolgálat nálam pozitív kifejezés, jézusi értelemben. De hívhatjuk szolgáltatásnak is. Egy tőről fakad."

Csak teljesen mást jelent. A szolgálat hierarchiát jelent, a szolgáltatás egyenrangúságot, mert ellenszolgáltatás áll vele szemben. Feltételezem, a Telenor azért szolgálTAT számodra, mert elfogadtad az általános szerződéses feltételelit.

"1. saját vállalkozás indítása
2. külföldi munkavállalás
3. kisebb ház, kevesebb költség
4. új szakma elsajátítása
5. tőzsde, póker, internetes bizniszek"

Ebből egy, ami a munkaviszony alternatívája lehet, az első, de irreális, hogy egy ország összes aktív keresője saját vállalkozást múködtet, és senkinek nincs alkalmazottja. 2-4.: ugyanúgy munka más alkalmazásában, csak a "hol, mit, mennyit" tényezőkban történik változás. Tőzsdézni alaptőke nélkül nem lehet, és nem nyer mindenki, pókerre fokozottan igaz. Az internete biznisz nem a vállalkozás kategóriába tartozik?

"Minél közelebb kerülünk a természetes, szabad, evolúció által működtetett világhoz, annál jobb életminőséget kapunk."

Megnéztem az emberiség történetét, de fordítva létom, minél távolabb kerülnek az emberi közösségek az evolúció szabályaitól, és váltja fel a rivalizálást az együttműködés, annál általánosabb es kiterjedtebb az életminőség javulása. Jól írtad, az evolúciónak nincs célja, viszont az emberi közösségek működésének van.

"Afrika túlnépesedése és a migránsőrület is annak az eredménye, hogy belenyúlunk a természetbe."

Afrika nincs túlnépesedve, csak más kontinensek lakói használják fel az erőforrásait, arra az ideológiára alapozva, hogy az evolúció őket erősebbé tette, mint az ott lakókat. A migrációban igazad van, ha az emberi társadalmakat kizárólag az evolucionizmus hajtaná, akkor itt Európában is olyan körülmények lennének, mint Szíriában, ezért nem lenne értelme elmenekülni onnan.

"Én azt látom, hogy alig találni szakembereket, akik másfélszer annyit kérnek, mint öt-tíz éve."

Hogy mennyit kérnek, az egy dolog, ha a munkáltatónak esze ágában sincs adni annyit, hiába dolgozik az illető másfélszer annyit, mint öt-tíz éve, a munkaerőhiány miatt.

"Pont fordítva: a túl sok szabály és kényszer az, ami bénító." vs "Miért ne szabadna az államnak? Ha van legitim feladata, úgy ez volna az első számú. "

Nekem ez a kettő üti egymást. Minek a sok szabály és az állam, ami betartatja, ha az evolúció elrendezi ezeket a problémákat? Ha valaki leüt téged az utcasarkon, és elveszi a pénzedet, amiért egész hónapban dolgoztál, akkor nyilvánvalóan életképesebb nálad, mert jobban osztotta be az erőforrásait.

G. Nagy László 2019.11.14. 08:09:26

@chrisred: Ezúttal megint azt érzem, hogy szándékosan trollkodsz.

"Nekem ez a kettő üti egymást. Minek a sok szabály és az állam, ami betartatja, ha az evolúció elrendezi ezeket a problémákat? Ha valaki leüt téged az utcasarkon, és elveszi a pénzedet, amiért egész hónapban dolgoztál, akkor nyilvánvalóan életképesebb nálad, mert jobban osztotta be az erőforrásait."

Meg tudunk állapodni abban a morális alapvetésben, mely azt mondja: ne ölj, ne lopj, ne alkalmazz fizikai erőszakot, kényszert? Ha igen, akkor ne táncolj visszafelé! Az ember attól lett az evolúció legsikeresebb állatfaja, hogy feltalálta a morálra épülő együttműködést. Ezt a részét mindketten ugyanúgy látjuk, felesleges művitát szítani. Jómagam csupán arról beszélek, hogy minden egyéb szabály EZEKEN FELÜL felesleges.

"Csak teljesen mást jelent. A szolgálat hierarchiát jelent, a szolgáltatás egyenrangúságot"

Szavakon lovagolsz. Nevezzük szolgáltatásnak. Én szeretem a szolgálat szót, és nem látok mögötte hierarchiát. Azt a jézusi alázatot látom mögötte, ahogy megmosta a tanítványok lábát. Nem lett kisebb tőle, nem lett az alattvalója azoknak. Egy jó kereskedő nyájas, barátságos és körüludvarolja a vevőt. Ebben nincs semmi megalázó. Ez a társadalmi együttműködés kovásza. A SAJÁT ÉRDEKEMBEN kedves vagyok veled, megtanulom, hogyan kell szeretni a másik embert. Ezt a csodás mechanizmust öli ki az emberből a kommunizmus, a kötelező adakozás, a magas adó, a mindenféle előírás és kényszer.

"Hogy mennyit kérnek, az egy dolog, ha a munkáltatónak esze ágában sincs adni annyit, hiába dolgozik az illető másfélszer annyit, mint öt-tíz éve, a munkaerőhiány miatt."

Nem hiszel az emberben. Nem hiszel az érdekérvényesítő képességben. Nem hiszel a piacban. Miben hiszel egyáltalán? Valamiféle tervgazdaságban? Sírva fogok fakadni.

"Afrika nincs túlnépesedve"

Hehehe

"ha az emberi társadalmakat kizárólag az evolucionizmus hajtaná"

Ahogy fent is írtam: a társadalmi evolúció része az erkölcs kialakulása is: ne ölj, ne lopj, tudod. Ne táncolj vissza, vérszomjas vikingeket vizionálva. A kérdés csak az, hogy az általam favorizált (jézusi) minimumerkölcsön túl akarunk-e még ezerféle béklyót magunkra aggatni.

"Megnéztem az emberiség történetét, de fordítva létom, minél távolabb kerülnek az emberi közösségek az evolúció szabályaitól, és váltja fel a rivalizálást az együttműködés, annál általánosabb es kiterjedtebb az életminőség javulása"

Egy dolgot - a fene se érti miért - kurvára nem akarsz megérteni és elfogadni. Az üzlet, azt együttműködés, a másiknak nyújtott szolgáltatás, s mindezek alapja, a természetjog, vagy morál - ez mind az evolúció része. Nyilván már nem biológiai, hanem tudati evolúcióról beszélünk.

chrisred 2019.11.15. 05:53:46

@G. Nagy László: "Jómagam csupán arról beszélek, hogy minden egyéb szabály EZEKEN FELÜL felesleges."

Pont ebben nem értünk egyet. Én azt állítottam, hogy az államnak mint intézménynek, aminek tényleg a szolgálat a feladata, a közösség közös érdekeinek a szolgálata, kötelessége olyan szabályok felállítása és betartatása, hogy lehetőleg a közösség összes tagja ugyanolyan/hasonló feltételekkel vehessen részt a társadalmi érdekérvényesítésben. Ez mint elérhető cél, nyilvánvalóan teljesen irreális. De mint célkitűzés, feladat teljesen legitim. Te meg azut állítod, erre ott van a piaci evolúció, ahol természetes, hogy vannak eleve vesztesek, meg eleve győztesek.

"Azt a jézusi alázatot látom mögötte, ahogy megmosta a tanítványok lábát."

Jézus nem üzleti kapcsolatba akart lépni az emberekkel, a piaci evolúció tisztelete helyett kikergette a kufárokat a templomból. A kereszténység úzenete az emberek közötti személyes kapcsolat szintjén működik. Hogy ne kihasználandó terméknek lásd a másik mebert, hanem lásd meg benne a saját személyes sorsodat.

"Egy jó kereskedő nyájas, barátságos és körüludvarolja a vevőt. Ebben nincs semmi megalázó. Ez a társadalmi együttműködés kovásza. A SAJÁT ÉRDEKEMBEN kedves vagyok veled, megtanulom, hogyan kell szeretni a másik embert. Ezt a csodás mechanizmust öli ki az emberből a kommunizmus, a kötelező adakozás, a magas adó, a mindenféle előírás és kényszer."

Az udvariasság meg a másik személy tisztelete egyenrangú felek között is működik, és kölcsönösségre épül. Manapság persze ez nem divat, pc-nek szokás nevezni. A kommunizmus azzal ölte ki az emberek egyás iránti tiszteletet, hogy belemosta az agyakba, egy embernek önmagába nincs értéke, csak a tömegnek. A kommunizmusban nincsenek adók, nincsenek előre leírt szabályok, csak az van, amit a hatalom akar.

"Nem hiszel az emberben. Nem hiszel az érdekérvényesítő képességben. Nem hiszel a piacban. Miben hiszel egyáltalán?"

Leírtam, ezek csak egyenlő feltételek között működnek, hierarchikus viszonyokban nem.

"Ahogy fent is írtam: a társadalmi evolúció része az erkölcs kialakulása is: ne ölj, ne lopj, tudod."

Nincs társadalmi evolúció, ez marxista elképzelés, hogy a társadalom fejlődik. Az erkölcs mindig is létezett, nagyjából ugyanazokkal a szabályokkal, csak az evolucionista társadalmi felállásban az erősek büntetlenül átléphetik az erkölcsi határokat. Milyen társadalmi evolúciós folyamat része volt Hitler vagy Sztálin? Egyszerűen olyanok voltak a körülmények, hogy az állítólag csak általam vizionált vérszomjas vikingek élet és halál urai lettek.

G. Nagy László 2019.11.15. 08:09:33

@chrisred:

"Pont ebben nem értünk egyet. Én azt állítottam, hogy az államnak mint intézménynek, aminek tényleg a szolgálat a feladata, a közösség közös érdekeinek a szolgálata, kötelessége olyan szabályok felállítása és betartatása, hogy lehetőleg a közösség összes tagja ugyanolyan/hasonló feltételekkel vehessen részt a társadalmi érdekérvényesítésben. Ez mint elérhető cél, nyilvánvalóan teljesen irreális. De mint célkitűzés, feladat teljesen legitim. Te meg azt állítod, erre ott van a piaci evolúció, ahol természetes, hogy vannak eleve vesztesek, meg eleve győztesek."

Csupán három megjegyzés:

1. ELVI szinten sem helyeslem, hogy az állam belenyúljon a piaci működésbe, mert X támogatása csakis Y kirablása révén lehetséges. Ezzel szemben az önkéntes piaci üzletek win-win alapúak. X és Y is nyertes.

2. GYAKORLATI szinten azért idegenkedem a központi bürokráciától, mert egyenes út a korrupcióhoz. Nem létezik olyan, hogy tisztességes állam. Emberek dolgoznak benne, akik mindig megvehetők. Minél kisebb az állam, annál kevesebb közös pénz tud elfolyni.

3. Nincsenek ELEVE győztesek és vesztesek. Ha így lenne, tán magam is baloldalivá válnék. Pont ez a lényeg: szinte MINDENKI alkalmas arra, hogy eltartsa magát, hogy egy minőségi életet produkáljon. Az evolúció csúcstermékei vagyunk mindannyian.

"A kereszténység úzenete az emberek közötti személyes kapcsolat szintjén működik. Hogy ne kihasználandó terméknek lásd a másik mebert, hanem lásd meg benne a saját személyes sorsodat."

Egyetértek. Ebből következik minden. Barátság, szerelem, segítségnyújtás és az üzlet lehetősége is.

"Az erkölcs mindig is létezett, nagyjából ugyanazokkal a szabályokkal"

Meg fogsz lepődni: ezt nagyjából én is így látom. Természetjog, szívbe írt törvény - hívhatjuk bárhogy. Asóka királytól Hammurapin és Mózesen át egész a napjainkig. A mag mindig ugyanaz. A bajok mindig ott kezdődnek, hogy erre rápakolnak még egy csomó felesleges, népnyúzó szabályt.

"Nincs társadalmi evolúció, ez marxista elképzelés, hogy a társadalom fejlődik."

A marxizmus a világ legmocskosabb eszméje, ezzel együtt Marx, mint filozófus nem volt teljesen hülye. Az, hogy a társadalom és az emberi tudat fejlődik, nem kérdés, hanem kifejezetten TÉNY. (Zsákutcák mindig vannak, ilyen Hitler és Sztálin ámokfutása is, meg a mai PC világ is az, de attól még a történelem íve világosan kirajzolódik.) Csak pár tény, a teljesség igénye nélkül:

1. Nem olyan rég még rabszolgaságról, röghöz kötött jobbágyságról, indiai kasztrendszerről beszéltünk. Ma már ezek - hála az Égnek - elképzelhetetlenek.
2. Az a tény, hogy az emberi erőszak manapság már csupán a halálesetek 1 %-áért felelős világszinten - szemben a korai földművelő társadalmak 15%-os és a vérgőzös 20. század 5%-os értékével -, különösen reménykeltő.
3. Amíg még háromszáz évvel ezelőtt is előfordult olyan, hogy a gyenge termés megtizedelte Európa lakosságát, ez manapság elképzelhetetlen; természeti okokból fakadó éhínség ma már gyakorlatilag nincs a világon, csak politikai eredetű.
4. A technológia fejlődésnek köszönhetően egy mai átlagos, pesti panelproli jóval nagyobb kényelemben él, mint bármelyik uralkodó 300 éve.
5. Az orvostudománynak hála sikerült megfékeznünk a tífuszt, a himlőt, a kolerát, a fekete halált, sőt az AIDS-et és az ebolát is, miközben tudjuk: csak a 14. századi pestisjárvány tízmilliókat ragadott magával.
6. Kilencvenezer éven át csak azt ettük, ami magától is megtermett. Azután évszázadokon keresztül ugyanazt a primitív, földművelő tevékenységet folytatta az emberiség 95%-a. Manapság ezerféle szakmát választhatsz. Sosem volt ekkora lehetőség a kiteljesedésre. Egy gyűjtögető-vadászó társadalomban talán Woody Allen és Bill Gates is támogatásra szorult volna. A 21. században aligha.
7. Mindezek a látványos evolúciós ívek azért lehetségesek, mert az emberi tudat is fejlődik.

Szóval: szerintem nem az a kérdés, hogy létezik-e társadalmi evolúció. Tény, hogy létezik. A kérdés sokkal inkább az, hogy merre tart. A kegyetlenkedésből már elértünk a közöny korszakába, s a szeretet felé haladunk. Társadalmi szinten ugyanígy: a rabszolgatartástól eljutottunk a polgári demokráciákig. Mi a következő lépcső???

Arcade Macho 2019.11.15. 09:35:13

@G. Nagy László: "Szóval: szerintem nem az a kérdés, hogy létezik-e társadalmi evolúció."

persze hogy letezik
es ugy hivjak hogy social darwinism, aztan annyira bemelegedtek a nacik ebbe az elmeletbe hogy eszre se vettek hogy egy "alacsonyabb szintu nep" agyonverte oket :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.15. 19:03:03

@G. Nagy László:

"mert X támogatása csakis Y kirablása révén lehetséges"

Ezzel két okból nem tudok eljesen egyetérteni.

1) Hankiss óta közismert a közlegelők példája. Hasonló a szabad versenyben is előfordulhat. Másrészt a gazdaság nem nulla összegű játszma, simán létezik olyan helyzet, ahol az állami beavatkozás éppen egy win-win helyzetet hoz létre, nem az egyik oldal kifosztását.

2) A gazdasági szereplők között ott van a fogyasztó is. Nem véletlen, hogy az állam igyekszik megakadályozni a monopóliumok és a piaci túlsúly létrejöttét. A fenti állításoddal azonban gyakorlatilag a fogyasztóvédelem minden fajtáját is fölöslegesnek, sőt károsnak ítéled meg.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.15. 19:05:26

Továbbá a kertelleket is eléggé tiltja az állam, nagyon helyesen, ellenben támogatja a versenyt, szintén nagyon helyesen.

G. Nagy László 2019.11.15. 22:32:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"simán létezik olyan helyzet, ahol az állami beavatkozás éppen egy win-win helyzetet hoz létre, nem az egyik oldal kifosztását."

Meggyőzhető vagyok. Tudsz rá példát?

"A gazdasági szereplők között ott van a fogyasztó is. Nem véletlen, hogy az állam igyekszik megakadályozni a monopóliumok és a piaci túlsúly létrejöttét."

Ez abszolút korrekt törekvés. A problémám az, hogy a gyakorlatban nem minden állam teszi ezt. Sok esetben az egész államapparátust dróton rángatják a nagyvállalatok által pénzelt lobbicsoportok. Egy kis hatalmú állam esetén nincs miért lobbizni, így az állam nem erősíti tovább az amúgy is brutálisra hízott piaci szereplőket.

"A fenti állításoddal azonban gyakorlatilag a fogyasztóvédelem minden fajtáját is fölöslegesnek, sőt károsnak ítéled meg."

Szó sincs róla. Az már egy másik kérdés, hogy állami feladat-e.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.16. 10:40:11

@G. Nagy László:

"Meggyőzhető vagyok. Tudsz rá példát?"

Ezernyit. Tipikusan ilyen minden versenyélénkítő állami beavatkozás. Versenytárs nélkül az adott vállalat elkényelmesedik, eltunyul, hanyagolja a fejlesztést, mert minek is. A verseny fejlesztésre ösztönzi, ami igen rövid távon veszteségnek tűnik (nem kifosztásnak!), de már rövid idő alatt is a cég javát szolgálja. Lényegében nem más, mint beruházás- és K&F-élénkítő eszköz. A versennyel minden cég jól jár, plusz mellesleg a fogyasztó is.

"A problémám az, hogy a gyakorlatban nem minden állam teszi ezt."

Az előbb még elítéltél minden állami beavatkozást, most meg azon sajnálkozol, hogy nem minden állam tesz eleget a monopóliumok, kartellek és a piaci túlsúly ellen. ;)

"Az már egy másik kérdés, hogy állami feladat-e."

Mégis ki más feladata lenne? A fogyasztók sokan vannak ugyan, de egy nagyon heterogén csoport, ezért az érdekérvényesítő képességük igen korlátozott. Mellesleg a törvényhozás - a Parlament - éppen a választópolgárok felhatalmazása alapján hoz törvényeket, mely választópolgárok egyben fogyasztók is. Az állam mint végrehajtó hatalom pedig végrehajtja a választópolgár-fogyasztók által hozott fogyasztóvédelmi törvényeket. Mi ezzel a gondod? :)

G. Nagy László 2019.11.16. 11:46:09

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Tipikusan ilyen minden versenyélénkítő állami beavatkozás."

Ha ezt azt jelenti, hogy adót, járulékot csökkentenek, azt nyilván támogatom, hiszen ez volna a fő cél: minél alacsonyabb közterhek a gazdaság minden szereplője számára. Gyakorlatilag ezt nevezzük az állam leépítésének.

Ha a versenyélénkítés úgy valósul meg, hogy vissza nem térítendő támogatást kapnak bizonyos cégek, azt nem tartom helyesnek, hiszen azt a pénzt valakitől (az adófizetőtől) el kell venni. Amikor a 2008-as válság idején az amerikai kormány konszolidálta pont azokat a pénzintézeteket, akik a válságot okozták, akkor az átlagpolgár joggal érezte azt, hogy duplán is kifosztják.

Természetesen ezek csak alapelvek, nem kőbe vésett dogmák. Amikor tegnap megláttam az új stadiont, majd össze csináltam magam, olyan lenyűgöző. Ilyet nálunk (sajnos) nem képes magántőke létrehozni. (És amikor hetvenezer ember énekli együtt a himnuszt, mindig az jut az eszembe, hogy a nemzetgyűlölők majd meg pukkadnak...)

"Az előbb még elítéltél minden állami beavatkozást, most meg azon sajnálkozol, hogy nem minden állam tesz eleget a monopóliumok, kartellek és a piaci túlsúly ellen."

Sokkal inkább azon sajnálkozom, hogy az állam maga is a monopóliumokat, kartelleket támogatja sok esetben.

"Mégis ki más feladata lenne?"

Simán létrejöhet pár olyan piaci vállalkozás, amelynek ez a profilja. Ha a terméken ott virít az adott minőségellenőr cég logója, úgy a vásárló nyugodtan pakolhatja a kosarába. A gyártó cégek pedig szolgáltatási díjat fizetnek a minőségellenőr vállalatnak, s nem adót az államnak.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.16. 12:53:56

@G. Nagy László:

"Sokkal inkább azon sajnálkozom..."

Ettől még áll az, amit írtam.

"Simán létrejöhet..."

Persze, ilyenek most is vannak, s a kutya sem nézi a logókat. Na jó, talán 1-2%, köztük biztos te is. De a többség nem.

Továbbá a fogyasztóvédelem nem csak ilyesmiből áll, hanem pl. konkrét ügyek orvoslásából is. Egy magáncég hogyan lenne erre képes? Hogyan lenne képes érvényt szerezni azoknak a fogyasztóvédelmi törvényeknek, amelyek meg sem születhettek a te világodban?

Avagy ott van az azonos néven, de különböző országokban, főleg a keleti blokkban más, rosszabb tartalommal forgalomba hozott áruk ügye. Ezzel a problémával még az EU sem nagyon tud megküzdeni, hogyan lenne képes erre egy magáncég?

Ha pedig ún. jogosítványokat adnak ezeknek a "fogyasztóvédelmi" magáncégeknek, akkor csak annyi történt, hogy az állam magáncégekre delegálta egyes jogait. Ugyanaz pepitában.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.16. 12:57:20

@G. Nagy László:

"A gyártó cégek pedig szolgáltatási díjat fizetnek a minőségellenőr vállalatnak, s nem adót az államnak."

A gyártó cégnek mindkettő kiadás.

Mellesleg nézz már utána, mennyiben akar vagy képes fogyasztóvédelmi feladatokat ellátni mondjuk Németországban a Stiftung Warentest. Nincs is hozzá törvényi felhatalmazása. Ha meg lenne, vajon mennyivel lenne jobb, hogy az állam helyett egy magáncég utasít törvényi erővel más magáncégeket?

G. Nagy László 2019.11.17. 09:22:57

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Persze, ilyenek most is vannak, s a kutya sem nézi a logókat. Na jó, talán 1-2%, köztük biztos te is. De a többség nem."

Én se nézem. Azért nem, mert ahhoz szoktunk hozzá, hogy az élelmiszerbiztonság állami feladat, ami a polcokra kerül, az biztosan ehető is. Ha az állam kiszállna ebből a tevékenységből, ha nem volna NÉBIH, mindenki nézné a logókat, mert anélkül bevizsgálatlan terméket vinne haza.

"Továbbá a fogyasztóvédelem nem csak ilyesmiből áll, hanem pl. konkrét ügyek orvoslásából is. Egy magáncég hogyan lenne erre képes? Hogyan lenne képes érvényt szerezni azoknak a fogyasztóvédelmi törvényeknek, amelyek meg sem születhettek a te világodban?"

Attól még, hogy az állam aprócska - sőt akkor is, ha egyáltalán nem létezik - törvényekre szükség van. Akár konkrétan fogyasztóvédelmi törvényre is. Ha valakit átvernek, megbetegítenek, megmérgeznek, az a minimum, hogy jogorvoslatért kiálthat. No de ma sem a NÉBIH-hez fordulsz ezzel.

"Avagy ott van az azonos néven, de különböző országokban, főleg a keleti blokkban más, rosszabb tartalommal forgalomba hozott áruk ügye. Ezzel a problémával még az EU sem nagyon tud megküzdeni, hogyan lenne képes erre egy magáncég?"

1. Hitem és tapasztalataim szerint egy magáncég összehasonlíthatatlanul hatékonyabban működik, mint bármilyen bürokratikus szervezet.

2. Konkrétan ezzel a problémával max a sajtó szintjén érdemes foglalkozni, erkölcsi-jogi vonatkozása - megítélésem szerint - nincsen. Ha leveszel a polcról egy tábla Milkát, s azt tapasztalod, hogy a Bécsben vásárolt, megegyező Márkájú és ízesítésű termék finomabb, úgy megteheted, hogy megsértődsz, vagy azt is, hogy ezután kijársz a sógorokhoz vásárolni. Esetleg telekürtölheted a sajtót, hogy ez felháborító. Vagy felhasználod marketingelemként a saját termékednél: "Mi nem verünk át. Mi ugyanolyan értékes embernek látunk, mint a nyugatiakat. Mi ugyanazt a minőséget nyújtjuk Számodra is..." De ennyi. A Milka magyar csomagolásán nincs olyan felirat, mely garantálná, hogy ez ugyanaz a termék, mint a bécsi.

"Ha pedig ún. jogosítványokat adnak ezeknek a "fogyasztóvédelmi" magáncégeknek, akkor csak annyi történt, hogy az állam magáncégekre delegálta egyes jogait. Ugyanaz pepitában."

Ez nem igaz. Ugyanazt a minőségi szolgáltatást a piac sokkal hatékonyabban, így olcsóbban képes ellátni. Ezt már csak a piaci verseny is garantálja, hiszen több élelmiszer minőségellenőrző cég is jelen lehet a piacon (és jelen is lesz). Ha pedig olcsóbb, úgy jól jár a gyártó cég is és a fogyasztó is.

"Ha meg lenne, vajon mennyivel lenne jobb, hogy az állam helyett egy magáncég utasít törvényi erővel más magáncégeket?"

Ilyenről szó nem lehet. Ezek a magáncégek nem utasítanak senkit, max a saját beosztottjaikat. Laboratóriumot működtetnek, s ráteszik a logójukat arra, ami ehető, megtagadják a plecsnit azoktól, amelyek nem, majd számláznak. Ennyi. Senkit sem kényszerítenek semmire.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.17. 12:43:27

@G. Nagy László:

"Attól még, hogy az állam aprócska - sőt akkor is, ha egyáltalán nem létezik - törvényekre szükség van. Akár konkrétan fogyasztóvédelmi törvényre is."

Állam híján ki hajtja végre ezeket a törvényeket? Mert nagyon szép, ha a törvényhozás törvényeket hoz, de ki hajtja végre azokat, ki tartatja be őket? Magáncégek? Mert akkor csak annyi történt, hogy privatizáltad a végrehajtó hatalmat, vagyis az államot. :)

"Ha valakit átvernek, megbetegítenek, megmérgeznek, az a minimum, hogy jogorvoslatért kiálthat. No de ma sem a NÉBIH-hez fordulsz ezzel."

OK, TFH vannak bíróságok is. Ki hajtatja végre az ítéleteket? Magáncégek? Mert akkor lásd fent.

Mellesleg már maga a fogyasztóvédelmi törvények meghozatala is beavatkozás a piacba, amit te elítélsz.

G. Nagy László 2019.11.17. 16:25:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Állam híján ki hajtja végre ezeket a törvényeket?"

A libertárius elveket vallók legradikálisabb képviselői az anarcho-kapitalisták, akik végcélként az állam nélküli társadalmat tekintik. Az általuk megalkotott könyvtárnyi irodalomban minden klasszikus állami feladat kapcsán - rendőrség, bíróság, útépítés, területfejlesztés stb. - megtaláljuk a piaci verziókat.

Én ennél fantáziátlanabb vagyok, s az éjjeliőr-államban hiszek. Ez azt jelenti, hogy ugyanúgy működik minden, mint manapság, ám az állam jogköre igen szűk, csakis azokra a területekre terjed ki, amelyek a polgárok biztonságát és jogbiztonságát szolgálják. Valahogy úgy, ahogy az amerikai államalapító atyák ezt annak idején megálmodták és alkotmányba foglalták. Vagyis: a bíróságokat nem adnám magánkézbe.

Az egész kérdéskör azért igazán izgalmas, Mert mindannyiunk gondolkodását jelentősen determinálja a megszokás. Az egész eddigi életünket úgy éltük le, hogy állam bácsi abban meghatározó szerepet játszott, s nehéz ebből kitörni. Olyan ez, mintha még ötvenévesen is a szüleinknél laknánk, s el sem tudjuk képzelni, hogy akár nélkülük is boldogulnánk. (Ők persze ötven éve súgják a fülünkbe, hogy odakinn farkasok járnak...) Azért fontos ezeken eltűnődni, mert a 100% állam jelenti a földi poklot, az orwelli, totális kommunizmust. Minél távolabb kerülünk ettől, logikusan annál közelebb kerülünk a Paradicsomhoz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.17. 17:16:31

@G. Nagy László:

"a 100% állam jelenti a földi poklot, az orwelli, totális kommunizmust. Minél távolabb kerülünk ettől, logikusan annál közelebb kerülünk a Paradicsomhoz."

Abból, hogy az egyik véglet maga a pokol, még nem következik, hogy a másik véglet nem lehet szintén a pokol. Meg persze az sem, hogy középen van az igazság, ami szintén egy súlyosan téves hiedelem.

G. Nagy László 2019.11.17. 18:25:03

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Abból, hogy az egyik véglet maga a pokol, még nem következik, hogy a másik véglet nem lehet szintén a pokol. Meg persze az sem, hogy középen van az igazság, ami szintén egy súlyosan téves hiedelem."

Igen, ebben igazad van. Ezek a beszélgetések arról szólnak, hogy mindannyian elgondolkodunk azon, hogy mi volna az optimális. Ráadásul ez sem korokon átívelő, bebetonozott valóság, már Könyves Kálmán idejére is sokat változott a korszellem Szent László időszakához képest, pedig nem nagy a historikus távolság. Jómagam azon a véleményen vagyok, hogy minél érettebb és tudatosabb egy társadalom, annál kisebb államot fog igényelni és elviselni. Úgy tűnik, hogy az utóbbi évtizedekben hanyatlik az általános tudati szint, mert mindenütt erősödik az állam, függetlenül attól, hogy jobb-, vagy baloldali a kormánytöbbség.

chrisred 2019.11.18. 05:52:14

@G. Nagy László:
"1. ELVI szinten sem helyeslem, hogy az állam belenyúljon a piaci működésbe, mert X támogatása csakis Y kirablása révén lehetséges. Ezzel szemben az önkéntes piaci üzletek win-win alapúak. X és Y is nyertes."

Ez nyugodtan lehet a saját véleményed, én csak azzal az állítással vitatkoztam, hogy ez rögtön kommunizmus lenne. Nem igaz, az autoriter rendszerekben az állam nem szabályozza a piacot, hanem részt vesz benne, irányítja. A demokratikus rendszerekben az állam semleges félként a társadalom megfelelő működéséhez szükséges piaci szabályozást működtet. Ha már korábban szóba került az igazságszolgáltatás, ott is felfedezhető ez a különbség. A demokratikus rendszerekben az a funkciója (úgy nyúl bele az emberek életébe), hogy a polgárok közti jogvitákat semleges harmadik szereplőként elbírálja. Míg az autoriter rendszerekben az a legfőbb funkciója, hogy az állam túlhatalmát biztosítsa.

A leírt 1-7. pontról az a véleményem, hogy ez technológiai fejlődés, és annak a következménye. Semmilyen társadalmi evolúciót nem vélek felfedezni benne.

"Egy gyűjtögető-vadászó társadalomban talán Woody Allen és Bill Gates is támogatásra szorult volna."

Valószínűleg Vergilius is. Attól még ismerjük a nevét és az alkotásait, függetlenül attól, hogy egy rabszolgatartó társadalomban élt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.18. 16:05:10

@G. Nagy László:

"Úgy tűnik, hogy az utóbbi évtizedekben hanyatlik az általános tudati szint, mert mindenütt erősödik az állam, függetlenül attól, hogy jobb-, vagy baloldali a kormánytöbbség."

Az állam(ok) erősödését jól figyelted meg, ám az okot rosszul látod. Nem mindenütt az általános tudati szint hanyatlása az ok, hanem a demokrácia hanyatlása. Forma szerint persze minden a legnagyobb rendben, de valójában a fejlett nyugat-európai országokban egyre csökken a nagy pártok közötti odeológiai és gyakorlati politikai különbség. Ez pedig azt jelenti, hogy a polgárnak csak látszólag van választási lehetősége, valójában tökmindegy, melyik pártra szavaz, ugyanazt kapja.

Jó példa erre Németország, ami nemcsak német származásom miatt érint engem közelről, hanem jól mutatja az általam fentebb írtakat is. Ma a CDU és az SPD között sokkal kisebb a politikai különbség, mint volt mondjuk 30-40 éve. Merkel mai programja simán lehetett volna anno Helmut Schmidté. :) De nagyjából ugyanez elmondható a torykról és a Labourről (GB) vagy a republokánusokról és a demokratákról (USA). Lényegi kérdésekben alig van eltérés köztük, amit pusztán az a körülmény tesz kevésbé feltűnővé, hogy a lényegi kérdésekben való egyezőség miatt a kevésbé lényeges kérdések tűnnek lényegesnek, ahol pedig vannak eltérések.

Az állam erősödésének oka azonban leginkább a politikai osztály egyre nagyobb hatalomvágya ill. a politika és a gazdasági hatalom egyre szorosabb összefonódása. Ez utóbbira szép példa, hogy az utóbbi több mint fél évszázadban a termelékenység növekedésével távolról sem tartott lépést a reálbérek növekedése, ami hát egyértelműen a politika által támogatott tőke érdekét szolgálta.

G. Nagy László 2019.11.18. 17:26:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Az állam erősödésének oka azonban leginkább a politikai osztály egyre nagyobb hatalomvágya"

Nyilvánvaló, de ez sosem volt másképp. Az állam maga a kisgömböc, ha hagynánk, mindent felfalna. Az ellensúlyt csakis a választópolgárok tömege adhatja. Alacsony tudati szinten elfogadják a túlburjánzó államot. Magas tudati szinten kikérik maguknak, hogy bárki is beleszóljon az életükbe.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.18. 18:07:19

@G. Nagy László:

"Magas tudati szinten kikérik maguknak, hogy bárki is beleszóljon az életükbe."

Amit mondasz, az nagyon szépen hangzik, ám a gyakorlatban nem sokat ér. Amikor nincs választási lehetőség, amikor mindegyik párt vezetői és holdudvaruk az erősebb, a polgárt elnyomó államban érdekelt, akkor nemigen tud a polgár mit tenni. Lényegében itt mutatkozik meg a képviseleti demokrácia óriási hibája:

Kitörni ebből a rendszerből a demokrácia játékszabályainak betartásával nem lehet, hiszen bárkit juttatsz hatalomba, az vagy hamarosan korrumpálódik, vagy kicsinálják a hatalomban érdekelt erők.

Aztán maradnak az olyan alibitevékenységek, mit amikor az EU Központi Bizottsága (szándékosan írom ezt!) az uborka görbületével meg a roaming szabályozásával foglalkozik, amikor ezt sokkal alacsonyabb szinten kellene szabályozni ill. egységesíteni. De legalább a pógár asztat hiszi, hogy az ő érdekében jár el az Európai Bizottság vagy vmi hasonló szerv. Holott valójában szinte a pofájába vigyorogva szemközt köpi.

chrisred 2019.11.19. 05:25:13

@Kovacs Nocraft Jozsefne: De azért ehhez rögtön tisztázni kell, hogy az Európai Bizottság nem állami szerv, hanem az államok közti együttműködés kooperatív szervezete. Semmi önálló szuverenitással nem rendelkezik, ezért csak azzal foglalkozhat, amit az egyes államok vezetői az Európai Tanács egyeztetésein kijelölnek a számára. Ha az az uborka görbülete, akkor azzal. A pógár meg röhög az Európai Bizottságon, holott 27 (26) általuk megválasztott állam- és kormányfő az ő befizetett adójukból működtet egy sóhivatalt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.19. 13:48:42

@chrisred:

"az Európai Bizottság nem állami szerv"

Hanem az egyes tagországok államai által létrehozott szerv. Mi a különbség a tárgyalt téma szdempontjából?

"27 (26) általuk megválasztott állam- és kormányfő az ő befizetett adójukból működtet egy sóhivatalt."

Ebben kivételesen egyetértünk. Hova írjam fel?

chrisred 2019.11.20. 05:48:57

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Pedig igyekeztem kifejteni, de akkor megpróbálom egy példával. Az ország polgárai az állam bizonyos szerveit ruházzák fel a közhatalom gyakorlásának monopóliumával, például a parlamentet. A parlament létrehozhat bizottságokat, amikre átruházhatja bizonyos feladatköreit, de önálló, a polgárok felé való felelősséget nem teremthet neki, a bizottságok működése a parlament belső ügye. Így az Európai Bizottság működése is az Európai Uniót alkotó országok állami vezetőinek belső ügye. Ha jól működik, ha rosszul.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.20. 08:54:24

@chrisred:

Mivel az EB az állam- és kormányfők által rá delegált hatalommal és felelősséggel, feladatokkal működik, nyilvánvalóan az őt létrehozó és működtető államok (itt az államon a hatalmi ágat értem, nem az országot) egy szervének tekintendő.

chrisred 2019.11.22. 06:40:12

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem egészen, a részes államok által létrehozott közös szervezet egyik szerve, nem tartozik közvetlenül egyik államhoz sem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.22. 08:34:45

@chrisred:

Attól, hogy nem egyetlen államhoz tartozik, még bizony állami szerv.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.22. 11:58:16

@chrisred:

Ez nem zárja ki az állami voltát.