téveszmék

téveszmék

"A liberalizmus és a konzervativizmus egymás ellenpontjai"

2020. szeptember 23. - G. Nagy László

orban_1.jpg

 

Elmaradt az idei Tusványos, így Orbán Viktor ezúttal nem élőszóban, hanem a Magyar Nemzet hétfői számában adta közre aktuális politikafilozófiai meglátásait. Írásművében elsősorban a címbéli állítást igyekszik körbejárni.

 

Valójában már az is jócskán megkérdőjelezhető, hogy a liberalizmus és a konzervativizmus jelentik-e az eszmei végpontokat. A miniszterelnök dolgozata mindazonáltal nem az elméleteket elemzi, hanem a jelen politikai valóság szekértáborait, elnevezve azokat liberálisnak, illetve kereszténydemokratának - függetlenül attól, hogy e címkék illenek-e rájuk. Innentől kezdve - akár egy jó szektavezér - csomagban kínálja a hitigazságokat. Mintha az teljességgel elképzelhetetlen lenne, hogy bizonyos kérdések mentén az egyik oldal képviseli a liberális megközelítést, míg más témák esetén esetleg megcserélődnek a szerepek. Pedig a helyzet pontosan ez, ráadásul Orbán tálcán kínálja a legizgalmasabb pontokat.

 

POLITIKAI KORREKTSÉG

 

"A politikai korrektség, vagyis a libernyák doktrína-, beszédmód- és stílusdiktátumok elleni lázadás medre egyre szélesedik. Egyre többen és egyre bátrabban lépnek ki a már fojtogatóan szűk egyetlen helyes beszédmód, egyetlen helyes demokráciafölfogás, egyetlen helyes Európa- és Nyugat-értelmezés kalodájából." A miniszterelnök jól látja: a PC beszédmód valóban fojtogató, mi több, szöges ellentétben áll a liberalizmus alapértékével, a szólásszabadsággal. A politikai korrektség elutasítása tehát valójában liberális attitűdöt tükröz.

 

KÜLPOLITIKA

 

"A liberálisok – itt nem részletezendő, Kantig visszanyúló filozófiai megfontolásból – azt hiszik, hogy minden országot, azokat is, amelyeket ma nem liberális demokráciaként irányítanak, arra kell kényszeríteni, hogy elfogadják ezt a kormányzati formát. A kereszténydemokraták ellenben elvetik az efféle külpolitikát, mert szerintük a társadalmakat más és más módokon tartják össze és békében, és mint legutóbb az arab tavasz is bebizonyította, a liberális demokrácia összeomlást és káoszt, több kárt, mint hasznot hozhat magával." Orbán Viktor pontosan tudja, hogy a liberalizmus eszméje megengedő, s kizár mindenféle kényszerítést. Aki erőszakkal kíván demokráciát exportálni, azt aligha lehet liberálisnak nevezni.

 

 SZUBSZIDIARITÁS

 

"Egymásnak feszülnek politikáink abban a kérdésben is, amit elegánsan szubszidiaritásnak szokás nevezni Brüsszelben. A liberálisok szerint az a jó, ha minél több nemzeti kormányzati hatáskört ruházunk át a nemzetközi szervezetekre. Ezért ütik össze a tenyereiket illedelmesen, ezért fátyolosodik el a látás, és ver gyorsabban a szív, ha bármely nemzetközi szervezet új hatáskört, feladatot és persze paripát, fegyvert kap, hiszen ezzel az univerzális eszmék, az európai értékek, az egyetemes emberi jogok kapnak újabb bátorítást és elismerést." A liberális attitűd minden esetben a decentralizációt részesíti előnyben a központosítással szemben. Az Orbán-kabinet működését illetően is az állam túlburjánzása az egyik legjelentősebb (és legjogosabb!) liberális kritika. Ha történetesen európai, vagy egyenesen világkormányról beszélünk, esetleg nemzetközi szervezetekről a nemzeti kabinetek ellenében, úgy ebben az összevetésben a decentralizáció igénye az utóbbi hatáskörét bővítené az előbbiekkel szemben. A nemzeti önrendelkezésről való lemondás semmiképpen sem tekinthető liberális értéknek.

 

BEVÁNDORLÁS

 

"A liberális és a konzervatív politika összecsap, sőt élet-halál harcot vív a migráció kérdésében is. A libernyákok szerint nincs miért félni a nagymértékű bevándorlástól, sőt beözönléstől akkor sem, ha a hívatlan vendégek nemzeti és vallási hagyományai igencsak eltérnek, sőt szemben állnak a mieinkkel. A terrorizmus, a bűnözés, az antiszemitizmus, a párhuzamos társadalmi berendezkedés csak átmeneti rendellenességek, esetleg a mindjárt világra jövő szép új világ szülési fájdalmai. A konzervatív-kereszténydemokrata tábor azonban elutasítja a bizonytalan kimenetelű társadalmi és emberkísérletet, mert vállalhatatlanul nagynak tartja a krónikus interkulturális feszültség és erőszak kockázatát." A migráció kérdése különösen izgalmas, már csak azért is, mert a klasszikus liberális álláspont egyértelműen elutasítja a nyugat-európai bevándorláspolitikát. Teszi ezt legalább három okból. Az első az, amit a miniszterelnök is említ: a liberalizmus legfőbb értéke az egyén szabadsága, melyet kevés dolog veszélyeztet annyira, mint a terrorizmus, és az erőszakos bűnözés egyéb formái. Amikor egy-egy ország vezetése úgy mond igent a tömeges migrációra, hogy közben képtelen megfékezni az újonnan érkezőkkel beáramló erőszakhullámot, az nem csupán a többségi társadalommal, de a liberalizmus eszméjével is szembemegy. A második szempont gazdasági természetű. A szabadelvűség a piacban hisz, s lehetőség szerint minimálisra szorítaná az adókat, illetve az állami támogatásokat. A tömeges bevándorlás ugyanakkor elképesztő anyagi terhet ró az államra és rajta keresztül az adófizetőkre. És végül harmadszor: a liberalizmus soha nem mehet szembe a népakarattal, soha nem nyomhat le a többség torkán olyat, amelyet az elutasít. Magyarország 2016-ban népszavazást tartott a kérdésben, s az érvényesen voksolók több mint 98%-a nemet mondott a migrációra. (A nyugat-európai kormányokat szemmel láthatóan nem érdekli a választópolgárok véleménye, hazánkon kívül máshol nemigen kezdeményeztek hasonló referendumot.)

 

OKTATÁSPOLITIKA

 

"Összebékíthetetlen különbségek mutatkoznak az oktatáspolitikában is. A konzervatívok szerint a karakteres nemzeti hagyományokra kell összpontosítani, s a nevelés célja, hogy a bevált hagyományainkat továbbvinni képes hazafiak lehessenek gyermekeinkből." Az első olyan - Orbán hétfői cikkében felhozott - téma, amelyben tényleges ellentét feszül a konzervatív és a liberális eszmevilág között. Való igaz: a szabadelvűség magasról tesz a meddő hagyományőrzésre, s valóban nem a hazafiasságot állítja az oktatás centrumába. Ezen tartalmi elemeknél is fontosabb, hogy a liberális megközelítés szakítana a lélekromboló, poroszos tanítással, s olyan új utakat támogat, melyek nem idegenítik el a gyerekeket a tudástól, melyekben a tanulás tényleges örömforrás lehet.

 

VALLÁS

 

"A liberálisok azt is gondolják, s valamilyen rejtélyes okból azt védelmezik a legmegveszekedettebb módon, hogy az igazságos és erkölcsileg megalapozott kormányzáshoz elegendő az általános egyetemes értelem, és semmi szükség az Isten által kinyilatkoztatott abszolút értékekre s az ebből kinőtt vallási, bibliai hagyományra."  Itt a második, és egyben - a miniszterelnök által felhozott - utolsó olyan téma, melyben a két politikai elmélet egymásnak feszül. Azon túl persze, hogy liberális szemmel nézve megmosolyogtató az isteni törvényekre való hivatkozás a 21. században, a valóság az, hogy mindez csupán szóhasználat, stíluskérdés, politikai marketingmáz, semmi egyéb. Amennyiben a kérdés mélyére tekintünk, azt fogjuk látni, hogy a konzervatív és a liberális iskola nem sokban különbözik. Mindkettő hisz a természetjogban. Mindkettő vallja az állam és az egyház különválasztását. Mindkettő elveti a fundamentalista vallások túlkapásait. Mi marad ezek után, ami különbséget jelentene? Puszta szavak, üres rituálék, s meddő viták a transzcendencia kapcsán.

 

"A liberalizmus és a konzervativizmus a politikai elmélet két ellentétes pozícióját képviselik" - állítja hétfői cikkében a miniszterelnök, miközben a teljes dolgozat ennek szöges ellentétét támasztja alá. Hat konkrét kérdést vesz elő, ebből négyben éppen a kereszténydemokrata tábor képviseli a liberális álláspontot, s legfeljebb két olyan pontot találni, amelyben eltérőek a politikafilozófiai attitűdök. Ha pragmatikusan tekintünk az ellenségkép-gyártás ezen állomására, arra a következtetésre fogunk jutni, hogy Orbán nem vállal túl nagy kockázatot. Populista kiáltványával aligha veszít szavazatot; aki valóban liberális módon gondolkodik, az épp elég tudatos ahhoz, hogy pártválasztásában ne befolyásolja e logikai bukfencekkel tarkított dolgozat. Amennyiben azonban hajlandóak vagyunk valamivel messzebbre tekinteni, úgy látni fogjuk mindazt a kárt, melyet a gyanútlan Fidesz-szavazó tudatában okoz. A miniszterelnök cikke ezúttal a liberalizmus eszméjét, vagyis a józanságot, a normalitást, a felnőttséget, az önmagunkért vállalt felelősség iskoláját támadja, miközben a lényeges kérdésekben maga is a szabadelvű álláspontot képviseli. Ez a buta agymosás csak arra jó, hogy akinek eleddig nem voltak önálló gondolatai, annak eztán se legyenek. Alig hiszem, hogy ez lenne a társadalmi felemelkedés útja.

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr5116210882

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Glokta 2020.09.24. 00:54:15

Már ez a libernyákozás is azt mutatja, hogy a miniszterelnök élvezi, ha sértegetheti a liberálisokat, megalázhatja őket. Nyilván joga van ehhez, de ez szerintem nem egészséges hozzáállás.
Aztán: mi ez a Kantról szóló baromság? Gondolom, Orbán ezt is Hazonytól, ettől a szélsőséges izraeli filozófustól vette át, aki a The Virtue of Nationalism című művében Kantot és Locke-ot (!) nevezte ki főellenségnek.
A szubszidiaritásnál Orbán szokás szerint hazudik (szándékosan?). A szubszidiaritás épp azt jelenti, hogy mindent a lehető legalacsonyabb (lehetőleg önkormányzati) szinten kell megoldani, és éppenséggel konzervatív alapelv, de általában a liberálisok is fontosnak tartják.

A bevándorlás kapcsán egyáltalán nem egyértelmű 'a' liberális álláspont, csak a saját meggyőződésedet próbálod liberálisnak beállítani. A második pont (a gazdasági nézőpont) az egyedüli, amelyben egyértelműen igazad van.

"a liberalizmus legfőbb értéke az egyén szabadsága, melyet kevés dolog veszélyeztet annyira, mint a terrorizmus, és az erőszakos bűnözés egyéb formái."
ez nem hinném, hogy elegendő indok lenne, némi biztonságért feladnád a mozgás szabadságát?
Hadd idézzem Benjamin Franklint válaszul: "Akik feladják az alapvető szabadságot az ideiglenes biztonságért, azok sem a szabadságot, sem pedig a biztonságot nem érdemlik meg."

"És végül harmadszor: a liberalizmus soha nem mehet szembe a népakarattal, soha nem nyomhat le a többség torkán olyat, amelyet az elutasít. "
Ez egy nagyon-nagyon veszélyes baromság.. Ezen az alapon vissza kéne vezetnünk a halálbüntetést (hiszen azt a többség támogatná, ne nyomjuk le a torkukon az eltörlését, nemde?) és valószínűleg be kéne vezetni az alapjövedelmet is.

"Magyarország 2016-ban népszavazást tartott a kérdésben, s az érvényesen voksolók több mint 98%-a nemet mondott a migrációra. (A nyugat-európai kormányokat szemmel láthatóan nem érdekli a választópolgárok véleménye, hazánkon kívül máshol nemigen kezdeményeztek hasonló referendumot.)"

Ezt te komolyan elhiszed? Mert ez egy az egyben Fidesz-propaganda.
1) Nem a migrációról szólt a népszavazás, hanem arról, hogy az EU belelepíthessen-e bevándorlókat a Magyar Parlament engedélye nélkül. A két téma valójában eléggé más, a kérdés nagyon erősen irányított volt, és az igennel szavazás morálisan megkérdőjelezhető volt.

2) Normális esetben olyan témáról lehet népszavazást kitűzni, ami valamilyen nemzetközi szervezetbe való belépéssel (kilépéssel) kapcsolatos, vagy pedig vitatott ügy, és ez utóbbiakat az ellenzék szokta keresztülvinni (emlékezz a háromigenes szavazásra). Viszont a kormány egy olyan kérdésről tűzött ki népszavazást teljesen fölöslegesen (ezt te is tudod), amire a válasz egyértelmű volt, amikor pedig az ellenzék kezdeményezett népszavazásokat, akkor megfutamodtak, nem tűztek ki népszavazást.

Nyugat-Európában inkább ennek az ellenkezőjét teszik, ami normálisabb is: a magyar kormányt nem érdekli az 'állampolgárok véleménye' olyan kérdésekben, amelyek számára nem kedvesek, jobb kormánnyal rendelkező országokban viszont ha összegyűl a megfelelő számú aláírás, akkor a kormány általában hajlandó vitát kezdeményezni az ellenzőkkel.

G. Nagy László 2020.09.24. 07:53:50

@Glokta:

"Már ez a libernyákozás is azt mutatja, hogy a miniszterelnök élvezi, ha sértegetheti a liberálisokat, megalázhatja őket. Nyilván joga van ehhez, de ez szerintem nem egészséges hozzáállás."

Ezt magam is így látom. Azzal a kiegészítéssel, hogy személy szerint nem veszem magamra, hiszen nem is engem céloz a sértegetés, hanem a balliberálisokat. (A filozófiai gond ugye az, hogy ők meg valójában nem liberálisok.)

"ez nem hinném, hogy elegendő indok lenne, némi biztonságért feladnád a mozgás szabadságát?"

Most miről is beszélünk??? Miféle szabadságot adunk fel? Tényleg nem is értelek. Ha valamiért úgy döntesz, hogy nem kívánsz elszállásolni a lakásodban pár hajléktalant, azzal sérted az érintett hajléktalanok szabadságát? Baszki, nem arról van szó, hogy Mohamedet bezárom. Oda megy, ahová akar, szabad ember. Még csak arról sincs szó, hogy turistaként, útlevéllel, vízummal nem jöhet (jó, most a covid miatt így sem). Az égvilágon senkinek nem sérül a szabadsága. Az nem egy alapvető szabadságjog, hogy bárhol letelepedhetsz, ahol csak szeretnél. Ez elsősorban a tulajdon szentségét sérti.

"a liberalizmus soha nem mehet szembe a népakarattal, soha nem nyomhat le a többség torkán olyat, amelyet az elutasít. Ez egy nagyon-nagyon veszélyes baromság.. Ezen az alapon vissza kéne vezetnünk a halálbüntetést."

Most úgy érvelsz, mint ahogy azok szoktak, akik pusztán kötekedni akarnak, csak mert a poszt az irodalmi könnyedség oltárán feláldozza a szögletes precizitást. Igen, vannak olyan kérdések, melyeket ha 99% megszavaz, akkor sem lesz sem erkölcsös, sem liberális. Ilyen a halálbüntetés. Ilyen a rabszolgatartás. Ilyen a sorkatonai szolgálat és még sorolhatnám. A bevándorlás kérdése azonban közel sem ilyen. PONT A BEFOGADÓ ALAPVETŐ SZABADSÁGJOGAI SÉRÜLNEK, ha kötelező elfogadnia a migrációt. Az ilyen, az alapvető emberi szabadságjogokat nem sértő (sőt azokat védő!) kérdések kapcsán pedig alapvető liberális érték, hogy elfogadom a többség álláspontját.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2020.09.24. 10:18:04

A konzervativizmus voltaképpen a liberalizmus képződménye, annak egyfajta "továbbfejlesztése", túlzásainak lenyesése. A két eszmerendszer között meglehetősen sok a rokonság, és jóval közelebb állnak egymáshoz, mint a baloldali eszmerendszerekhez. (Történetileg is, és eszmeileg is.)

Minden eszmerendszer tartalmaz belső ellentmondásokat, így a liberalizmus is. ez jól megmutatkozik olyan kérdésekben, mint pl. hogy a többség véleményét kell-e elfogadnia egy liberálisnak, vagy hogy mindenképpen rossz-e a centralizáció. A konzervatív válasz erre az, hogy esetileg kell megnézni az ügyeket, kerülve a doktrínákat.

Orbán nyilvánvalóan szavazatmaximálásra használja a fogalmakkal való játékot. Nem tudom, vannak-e "eszméi", vagy hogy az általa képviselt politikát be lehet-e így sorolni. Ha igen, akkor én azt "új jobboldalinak" nevezném, sem konzervatívnak, sem liberálisnak. Ezen eszmeiség lényege: a szavazatmaximálás érdekében a többség igényeihez idomulni, tekintet nélkül a hosszabb távú következményekre, maximálisan flexibilis lenni, a pillanatokat megnyerni.

birkamenet 2020.09.24. 10:24:17

Annyira sajnálom hogy az évben Tusványos és népe nem szörnyülködhetett (gy.k: hasát fogva röhöghetett) élőben a felcsúti elmebeteg ILLIBERNYÁK diktátor mindenfele elmezavarodott ömlengésein a migráncsról, a prüsszelről, a Sorosról. Ja, meg a libernyákokról.
Kell-e még valamit mondanom Árpi?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.24. 10:24:50

Az a gond, hogy mindez definíció kérdése.

Ami biztos: alapvető, eredeti értelmében a konzervatívizmus NEM egymás ellenpontjai, hanem épp ellenkezőleg, a konzervatívizmus a liberalizmus mérsékelt verziója.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.24. 10:27:24

"a PC beszédmód valóban fojtogató, mi több, szöges ellentétben áll a liberalizmus alapértékével, a szólásszabadsággal"

A liberalizmus sose volt alapértéke, hogy mindent szabad. Szóval ebben súlyosan tévedsz.

S ez nem modern PC-szöveg. A PC kor előtt is meg lett már fogalmazva neves liberális szerzők által, hogy nem lejet alapelve a korlátlan szabadság, sőt ez egyenesen káros lenne, lásd Soros példaképét, Poppert erről.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.24. 10:29:17

"a liberalizmus eszméje megengedő, s kizár mindenféle kényszerítést"

Minden politikai eszme alkalamaz kényszerítést. Az egyetlen kivétel az anarchizmus. A liberalizmus termsézetesen sose állította, hogy ne létezne legitím kényszerítés.

Szóval megint olyat írsz a liberalizmusról, ami egyszerűen nem iagz.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.24. 10:30:28

"A liberális attitűd minden esetben a decentralizációt részesíti előnyben"

Ezért lettek nemzetállamok éppen a liberálsi eszme nevében, ezért egyesültek államok? Ne viccelj.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.24. 10:33:28

"éppen a kereszténydemokrata tábor képviseli a liberális álláspontot"

Így igaz, hiszen a kereszténydemokrácia egy liberális-konzervatív politikai eszme.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.24. 10:37:04

"Ha pragmatikusan tekintünk"

Pragmatikusan nézve, Orbán egy gyakorló államférfi, nem filozófus. S minden szava így is nézendő.

A politikai szakma legfontosabb eleme pedig egyszerre a taktikázás és az érthető programadás.

Természetesen Orbán a VALÓSÁGBAN nem kereszténydemokrata (az első kormánya alatt volt,majd esetleg még pár évog ellenzékben), de a "kereszténydemokrata" egy kellemes diavtszó, melyre lehet hivatkozni. Ennyi az egész.

birkamenet 2020.09.24. 10:38:54

Mit kíván a magyar nemzeti konzervatív hazaszeretetre nevelő oktatás?

Nemzeti torna órát!
Nemzeti ének órát!
Nemzeti matematikát!
Nemzeti biológiát!
Nemzeti fizikát!
Nemzeti nyelvtant!
Nemzeti angol órát!
Nemzeti német órát!
Nemzeti rajz órát!

és persze:
Nemzeti magatartás és Nemzeti szorgalom jegyeket!

Mit nem lehet ezen érteni ti büdös hazaáruló oktatás romboló kozmopolita libernyákok?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.24. 10:43:34

@Csöncsön:

Az új jobb se homogén.

Alapvetően 2 teljesen különböző része van:
- a libertáriánus vonal, mely azt hiszi, vissza kell térni a klasszikus liberalizmushoz, azaz meg kell tisztítani a liberalizmus a baloldali elemektől, melyek azóta rárakodtak - ez Amerikában a legnépszerűbb, plusz még pár angolszász kultúrájú országban, ilyen a Trump mögötti kör, ilyen az UKIP is, az a röhej, hogy Mo-on is létezik ez, de Mo-on ez a ballibák szélső vizein található,
- a harmadikutas vonal, mely úgy antikapitalista, hogy nem marxista - lásd a korai olasz fasizmust, Perónt Argentínűban, a magyar népi írók mozgalmát.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.24. 10:44:47

@birkamenet:

Atya Isten, a nép nem szivárványzászlólobogást és iskolai homokoktatást akar??? Ez nem fasizmus?

nemecsekerno_007 2020.09.24. 10:45:50

A magyarok alapvetően liberálisok mert rühellik ha belepofáznak az életükbe.
Főleg ha a diplomás kommunisták próbálják ezt tenni. És próbálják, nagyon serényen.

Ezt nem tudják a ballibek lenyelni. Meg azt se, hogy itt a ballib az a diplomás kommunista, nem úgy mint nyugaton. De köszönjük a KGB-nek a 68-as nyugati generációt.

chrisred 2020.09.24. 11:16:11

A szubszidiaritás elve legjobb ismereteim szerint azt jelenti, amely feladatot egy személy vagy közösség konkrét érintettség okán helyi szinten meg tud oldani, arról nem szabad magasabb szinten (esetleg az érintettek kihagyásával) dönteni. Tehát nem az, hogy egy nemzetközi szervezetben a tagállamok közösen döntenek valamiről, vagy megbízzák a szervezetet, hogy maga intézkedjen ezekben az ügyekben. Hanem hogy az államnak tilos egyoldalúan elvonni a döntési lehetőséget/feladatmegoldást, illetve annak fedezetűl szolgáló vagyont a helyi önkormányzatoktól. És a polgári demokráciának ezt az elvét mind a liberális, mind a konzervatív oldalról elismerik.

zord íjász · zordidok.blog.hu 2020.09.24. 11:45:29

Én igaz liberális vagyok, és röhögve szavaztam a Viktor mellett 2016-ban az ún. kvótanépszavazáson, támogatom a halálbüntetés visszaállítását, sok esetben szükségesnek tartom az erős, szilárd központi hatalom kontrollt, és egyetértek azzal, hogy mindenkinek, nőnek, férfinak egyaránt, legyen kötelező sorkatonai szolgálat (egyszeri, kb. 3-6 hónap alapvető fegyverhasználati, honvédelmi ismeretek, fizikai egészségügyi felmérés és minimális egészségügyi képzés,... valójában egy honvédelmi sporttábor, ahová reggel 8-ra bemész, délután 5-kor hazamész,..tehát .nem a bolsevik embernyomorító hadkötelezettségre gondolok)

Ezt add össze.

XIX. sz.-i meg XX. sz. eleji rég elavult, nevetséges, abszurd, röhejes fogalmak, ideológiák, eszmék forognak itt, egy XXI. sz.-i, elképesztő környezeti és társadalmi kihívásokkal teli világban, ahol valójában az egyetlen dolog, ami számít bármilyen kérdés megválaszolásában: az a józan ész, a racionalitás, a realitás, a lehetőségek és a vágyak közötti egyensúly megtalálása.

A kihívásokra nem konzervatív vagy liberális vagy baloldali válaszokat kell adni, hanem jót, megfelelőt, optimálisat.

Csak azért használjuk ezeket a fogalmakat, mert egyszerűsíti az életünket, (annak, akiét egyszerűsíti) és egyszerűsíti a politikai elit életét, amikor egymás ellen hangolja az Istenadta nép gyermekeit.

A poszt egyébként pazar, és 90%-ban maximálisan egyetértek vele, csak kár, hogy a kiindulási helyzete nem egyéb, mint egy politikai vicc, amit a Mester sem vesz komolyan, csak begyűjti vele a szavazatokat és ellenségképet épít.

Libsi= ellenség.
Konzervatív=jó.
ÉRCSÜK?!?

Billy Hill 2020.09.24. 12:12:39

Valóban sokkal kisebbet durran az éves provokáció így, hogy nem élőben tolta az öreg. Eddig 1-2 hónapig is elcsámcsogtak az érintettek (akik magukra veszik az elhangzottakat), de ebben a karanténhelyzetben max. 1-2 hét lesz az élettartama a sopánkodásnak. A vírus már ezt is tönkretette...

Glokta 2020.09.24. 12:23:02

@zord íjász: A kvótanépszavazás kapcsán épp arról van szó, hogy (ahogy írtam is) az igennel szavazás eléggé megkérdőjelezhető volt morálisan, így nyilván a nem volt az értelmes válasz, de csak azért, mert irányított volt a kérdésfeltevés.
Nem a migráció az, ami ellen szavaztam (bár utólag talán hiba volt szavazni), hanem az, hogy a EU előírhassa, hogy melyik tagállamnak mennyi menekültet és milyen menekülteket kell befogadnia.

Mit jelent az, hogy igaz liberális vagy? Ránézve a blogodra te úgy definiálod ezt, hogy minden kérdésben elmondod a sarkos véleményedet, attól függetlenül hogy ez melyik politikai oldalnak kedvez. Ez természetesen jó hozzáállás, ennek kéne a kiindulási alapnak lennie, de sajnos a világon szinte sehol, Magyarországon meg különösen nem ez a jellemző.

A blogodra ránézve én inkább konzervatív alapállásúnak mondanálak, de persze ez kérdésről kérdésre változik és nem is igazán fontos ez a kategorizálás, ahogy azt te is írod. Arról nem is beszélve, hogy az Orbán által felvázolt konzervatív-liberális ellentét is egy hazugság.

frikazojd · http://kocs.ma 2020.09.24. 12:39:36

Liberális = pl. Széchenyi és Kossuth. Aki a liberalizmust megtagadja vagy gyalázza, az többek közt annak az embernek nézetét tagadja meg, akit még a NER-ben is a legnagyobb magyarként szokás emlegetni.

Ennyit a hazafiasságról meg hogy mi "nemzeti".

zord íjász · zordidok.blog.hu 2020.09.24. 12:49:17

@Glokta: "Arról nem is beszélve, hogy az Orbán által felvázolt konzervatív-liberális ellentét is egy hazugság."

Ezt ő is pontosan tudja. Nem is ezért csinálja.

"Ránézve a blogodra te úgy definiálod ezt, hogy minden kérdésben elmondod a sarkos véleményedet, attól függetlenül hogy ez melyik politikai oldalnak kedvez. "

Így van. Ez az alapja mindennek. Lemásolva az 1000 leütés bloggerének, HaFr bloggertársnak a bon motját, amit az ATV hírműsorában lökött be: "4-5-en vagyunk konzervatívok az országban."

Nos, jól látod. 4-5-en vagyunk igaz liberálisok az országban.

"Nem a migráció az, ami ellen szavaztam (bár utólag talán hiba volt szavazni), hanem az, hogy a EU előírhassa, hogy melyik tagállamnak mennyi menekültet és milyen menekülteket kell befogadnia."

Jól tetted és helyesen cselekedtél. Nem kell mindent szűkös politikai kulcslyukon át nézni: a Viktor learatta ennek a politikai hasznát, úgy jött ez neki, mint a manna, röhögve behúzta azt, ami ebből kinyerhető volt. Nagyon sok rendszerkritikus ismerősöm is elment szavazni, és a Viktor mellett szavazott ebben az ügyben. Ahogy írod: morális, erkölcsi kérdés volt. Utána ugyanúgy köpködték tovább a Mestert.

Van ám olyan is, hogy liberális-konzervatív. :-) de a kategóriák csak kategóriák. Mankó a politikai élethez. Vagy inkább maszk, és a maszkokat hordani kell, és ha nem hordod, majd valaki, aki szeret vagy gyűlöl, az rád ad egyet. Voltam én már fasiszta, náci, fideszbérenc és zsidó, bolsi, komcsik seggét nyaló is.

Egyszerűsítem: ezen a vonalon Puzsér az egyik példaképem, mert én is mindig ilyen voltam. Mondja, amit gondol, érez. Ha tetszik valakinek, amit mond: jó. Ha nem tetszik valakinek, amit mond: úgy is jó. De ő az, aki: független, szabad, polgár, az okosságaival meg a tévedéseivel együtt. A Puzsér, az mi? Liberális? Konzervatív? Kommunista? Fideszes? Ellenzéki?

chrisred 2020.09.24. 12:55:27

@Glokta: Szerintem pedig nem volt egyik sem értelmes választás, ezért sem igennel, sem nemmel nem akartam szavazni. Mert úgy gondolom, hogy az Európai Uniónak az Országgyűlés hozzájárulásával sincs joga előírni nem magyar állampolgárok Magyarországra történő kötelező betelepítését. Márpedig a kérdést úgy fogalmazták meg, hogy az Országgyűlés hozzájárulásán múlna, hogy az ilyesmi megtörténhessen.

konrada 2020.09.24. 13:00:36

@frikazojd:
Ebben igazad van.

De ez ilyen ország: azok is azt tagadják meg, akik kizárólagosan* magukra aggatják a liberális jelzőt.

*Kizárólagos már eleve nem lehet liberális, de mint írták okosabbak: a konzervativizmus, liberalizmus nálunk ezek nem eszmei értékrendek, hanem szerepek, és a könnyebb érthetőség kedvéért alkalmazzák a közbeszédben ezen jelzőket emberekre, csoportokra, nem a valós tartalom miatt.

G. Nagy László 2020.09.24. 13:11:48

@zord íjász:

"A poszt egyébként pazar, és 90%-ban maximálisan egyetértek vele,"

Köszönet.

"csak kár, hogy a kiindulási helyzete nem egyéb, mint egy politikai vicc, amit a Mester sem vesz komolyan, csak begyűjti vele a szavazatokat és ellenségképet épít."

Abszolút így van.

"Libsi= ellenség.
Konzervatív=jó.
ÉRCSÜK?!?"

Ércsük :)

G. Nagy László 2020.09.24. 13:14:04

@frikazojd:

"Liberális = pl. Széchenyi és Kossuth. Aki a liberalizmust megtagadja vagy gyalázza, az többek közt annak az embernek nézetét tagadja meg, akit még a NER-ben is a legnagyobb magyarként szokás emlegetni."

Nagyon mélyen egyetértek. Abszolút a szívemből szólsz.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.24. 13:16:00

@frikazojd:

Széchenyi és főleg Kossuth hatalmasat tévedtek, ezt ki kell mondani.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.24. 13:18:43

@zord íjász:

Te a 90-es évek ballib mathaságát szajkózod most, mely szerint nincs politika, hanem vannak szakértők és sarlatánok, s jöjjen végre hatalomra a szakértelem. Miközben ilyesmi nem létezik, helyesen mondta Csurka erre válaszként, hogy "a szakértelem bolsevik trükk". Ugyanis a társadalmi ügyekben nincs "szakértelem"? hanem többféle válasz van, melyek bizony ideológiafüggőek.

G. Nagy László 2020.09.24. 13:19:40

@zord íjász:

"A Puzsér, az mi? Liberális? Konzervatív? Kommunista? Fideszes? Ellenzéki?"

Puzsér önmeghatározása: Liberális, de kulturális téren konzervatív és gazdasági kérdésekben pedig szocialista. (Ezért van az, hogy addig tudok vele egyetérteni, amíg nem kezd gazdasági természetű dolgokról kinyilatkoztatni.)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.24. 13:26:30

@zord íjász:

A Puzsér könnyen meghatározható. Évek óta nézem, hallgatom, olvasom. Valójában az egyik leghasznosabb magyar megmondóember, ez tiszta tény. De a jellemzése most:
- tudatosan bohóc, profi trollként viselkedik, de nem a mondandóját illetően, csak a külsőségekben,
- társadalmi nézete: mint egy 20 évvel ezelőtti nyugati jobboldalié, azaz progresszívizmussal enyhén fertőzött konzervatív,
- politikailag antiliberális, de ezt nem meri nyíltan kimondani, ezt valamiféle "klasszikus liberalizmust akarok, a mai liberalizmus álliberalizmus" szövegbe burkolja, kb. az első Fidesz-kormány eszméjét vallja,
- szellemisége: abszolút antimodernista, tradicionalista.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.24. 13:29:07

@konrada:

A liberalizmus azért egy eléggé széles politika eszme, s eleve nincs közte és a konzervatívizmus között elválasztóvonal, az utóbbi az előbbi verziója.

S a liberalizmus lehet nacipnaista, de unerzalista is, ahogy lehet progresszív és hagyománypárti is.

Ami közös mindegyikben: az egyéni szabadság a fő szempont a társadalomépítésben.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.24. 13:32:17

@G. Nagy László:

Puzsér legnagyobb belső ellentmondása: szerinte a liberális demokrácia az ideális társadalom, de közben annak szinte minden eredményét tagadja.

Olyan ő mint a 70-es évekbeli nyugati komcsi, aki szerint Marx és Lenin a megoldás, viszont a szovjet rendszer rossz, mert valakik "elrontották" ott az eszmét.

midnight coder 2020.09.24. 13:35:34

Tökéletesen egyetértek a postolóval. Az amit ma Európában liberalizmusnak hívunk, az valójában a szélsőbal kicsit átszínezve. Amúgy ugyanez igaz a zöldekre is, ők sem a környezetet védik, az csak egy mellékes aspektusa a tevékenységüknek. És bizony ezek az emberek kb. annyira liberálisak mint Sztálin elvtárs volt.

midnight coder 2020.09.24. 13:37:09

@MAXVAL birсaman közíró: "Ami közös mindegyikben: az egyéni szabadság a fő szempont a társadalomépítésben. "
Egy közös pont van: baloldali semmiképpen nem lehet.Mert hogy a baloldal és a szabadság kizárják egymást.

haXXXor 2020.09.24. 13:38:26

Én abban hiszek, hogy mindenki abban higgyen amiben szeretne. Ennyi. Nem érdekel, hogy más vagy mint én, mert én elfogadlak. Cserébe csak azt kérem, te is fogadd el, hogy én nem azokban hiszek amikben te. Nekem egy politikus vagy egy párt nem fekete-fehér. Vannak árnyalatok, vannak jó döntéseik és rossz döntéseik. Nekem a Fidesz nem az ördög, hisz az életemet nem nagyon befolyásolja a működésük (így is átlagon felül élek, de nem a politikának köszönhetően, hanem annak, hogy én NEM basztam tanulni), értékrendben pedig velük tudok azonosulni (ezért kvázi Fideszes vagyok). Viszont nekem Karácsony Gergely is egy szimpatikus ember, még ha a vonallal amit képvisel, nem is értek egyet. De elfogadom a döntéseit, sőt van ami tetszik is.... Szerintem ez az igazi liberális hozzáállás (és ez az ami egyik oldalon sincs meg). Undorodom az egybites buta emberektől, akik a saját elbaszott életükért pártokat okolnak, de ezeknek az embereknek mindegy is, hogy ki vezeti az országot, mert ők nem az egyik vagy másik pártot gyűlölik, hanem azt, hogy vannak nála jobbak az országban (ennek tünete: 'nekem jár a helikopter ha Szijjártónak is', 'nekem jár a Budai villa ha Rogánnak is'). Ami pedig pusztán lustaságból fakad, mert ezen emberek nem értik azt az egyszerű tézist, hogy a tanulás vagy a vállalkozói kedv az összefügg azzal, hogy milyen életszínvonalon él valaki.

Ad Dio 2020.09.24. 13:40:48

Ritkán mondok ilyet, de az a cikk zseniális. Köszönet érte.

Mindössze annyit tennék hozzá, hogy ez a "két oldal" még most is egymással küzd, holott mindkettő liberális és mindkettő konzervatív... már a dolgok eredeti értelmében. A progresszív világ a technokrácia és az MI, ami sokkal messzebb van mindkét féltől, mint ők ketten egymástól. A helyzet leginkább a késő barokkra emlékeztet, ami még bőven a protestáns-katolikus ellentéttel volt elfoglalva, holott már hangoltak a francia forradalom szellemi elődei a politikai színpadon.

www.youtube.com/watch?v=nhjrfKd4duk

:-)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.24. 13:42:37

@midnight coder:

Így igaz. A liberáis az jobboldali.

A baloldal ugyanis azt mondja, a gazdasági szabadság nem alanyi jog, míg a jobboldal szerint az, sőt az egyik legfontosabb szabadságjog.

Nyilván vannak határesetek, mint a szocdem és a szoclib, az egyik balról fogadja el a liberalizmust, a mésik jobbról fogadja el a gazdasági szabadság speciálisabb, korlátozható jellegét.

komolytalan samu 2020.09.24. 13:43:46

Viktor elsősorban tematizál, nem az elvont filozófiai cölöpök leverése a célja, hanem a a politikai közhangulat és a viták kereteinek kijelölése.

Én egyre kevésbé látom értelmét a bal/jobb, és még kevésbé a konzerv/lib felosztásnak. A liberalizmus főbb céljait tekintve ma már nem utópia, de maga a nyugati világ rendszerszintű működési kerete. Trump amerikája, de alapvetően még Orbán Magyarországa is liberális (nem véletlen, hogy Orbán először a liberális demokráciával, mint meghatározó rendszerrel szemben próbálta meg definiálni a céljait, de az illiberálisból keresztény demokratába átalakuló narratíva éppen ennek a célnak a megvalósíthatatlanságát jelzi, legalábbis az EU-n belül). Csavargathatja a sajtót, szoríthatja és manipulálhatja a nyilvánosság terét, de az elégedetlenséget és a súlyos feszültségeket csak erőszakkal lehetne elnyomni, ami az EU-n belül politikailag életveszélyes, az internet korában pedig lehetetlen. A liberális rendszer átmenetileg gyengülhet, de Orbán ereje is kevés ahhoz, hogy legyűrje azt.

Távolabbra tekintve Amerikában a liberálisok és a progresszívek lassú tektonikus törése, is jelzi a liberalizmus megérkezését, ill. rendszerré válását, és ami ennél is fontosabb, a valós mozgatórugókra is rámutat.

Én azt gondolom, hogy a klasszikus politikai, filozófiai felosztások közül a progresszív/konzervatív ellentétpár írja le legpontosabban a demokratikus rendszerek elmúlt 100 évének működését. A folyton és egyre gyorsuló ütemben változó technológiai, gazdasági közösségi keretek folyamatos adaptációs kihívására a politikai térben a progresszív ideológiák (szocializmus, kommunizmus, maoizmus, náci, fasiszta ideológiák ) jellemzően a társadalmi rendszerek gyors átalakításában keresik a megoldást, a konzervatívok pedig nyilván óvatosan, lassabban próbálják az adaptációt megvalósítani. Malice gúnyos
“Conservatism is progressivism driving the speed limit.” bonmotja több mint vicces, tűpontos.

Én egyre inkább azt látom, hogy a technológiai, gazdasági változások társadalmi, civilizációs hatásait csupán felületesen értelmezzük. Olyan alapvető változásokat sem tudtunk megragadni, egyáltalán felismerni, és a hatásait józanul értelmezni, mint pl. a férfiak fizikai erő- funkciójának megszűnése, és azzal párhuzamosan a nők felszabadulása a reprodukció kötelme (rabszolgasága) alól, pedig ezek a folyamatok legalább 70-80 éve indultak. Ehhez képest a nyakunkon a emberi kommunikációt a társas, társadalmi kapcsolatokat megint csak alapvetően átrajzoló internet, amelynek következményeiről, és a következmények súlyáról jellemzően nevetségesen sekély, és naív elképzeléseink keringenek.

Hajlamosak vagyunk az ideológiai, és erkölcsi harcok jelentőségét túl, a fenti technológiai folyamatok hatásait alul értékelni, ill. azok hatásait is a saját érdemünknek betudni, amely a változásokat automatikusan a morál territóriumára űzi, ahol viszont a változások vizsgálatát elfedi a változások minél gyorsabb erkölcsi megítélésének igénye.

A morális vitában az autó nem autó, hanem elsősorban az egyén szabadságának kiteljesedése, sőt garanciája. Nem egy technikai találmány, amely hozzájárul a szabadsághoz, hanem az igazság és a jóság egyfajta biztosítéka, TEHÁT az autó esetleges veszélyeiről, kockázatairól beszélni, az igazság megkérdőjelezése, sőt annak veszélyeztetése. A morális autó áldozatairól ezért nem lehet, nem illik beszélni, a "morális autó" ill. a közlekedés szabályozása egyenlő lenne a morális autó igazságának megkérdőjelezésével.

komolytalan samu 2020.09.24. 13:45:27

Az atombomba, amely döbbenetes gyorsasággal képes elpusztítani emberek millióit, rettegéssel tölt el minket, és súlyos morális dilemmák tárgya, de a félelem nem akadályozott meg abban minket, hogy a működését pontosan értelmezzük, sőt még az atomkatasztrófához vezető politikai folyamatokat is képesek voltunk józanul értelmezni, ill. válaszokat, játékelméleti stratégiákat keresni annak elkerülésére.

A rasszizmus, mely döbbenetes gyorsasággal képes elpusztítani emberek millióit, rettegéssel tölt el minket, de képtelenek vagyunk a rettegésünket kezelni, értelmezés, kutatás és a leghatékonyabb válaszok keresése helyett mindössze tabusításra és a "fertőzöttek" középkori kiközösítésére vagyunk képesek a 21-ik században.

Mi a különbség, ill. mi az a félelem, amely alkalmatlanná tesz minket az utóbbi kezelésére, mi a válasz a homokba dugott fejekre a második esetén.

A progresszió annál radikálisabb, minél gyorsabb, alapvetőbb, és érthetetlenebb a mélyben zajló változás, mert a progresszió nem elsősorban a múlttól és a jelentől akar eltávolodni, hanem a jövőben bekövetkező apokallipszist akarja elkerülni. A disztópia az, amely akkor történik meg velünk, ha nem változtatunk, ha nem adaptálódunk a változásokhoz. Ha a német nép nem válik ubermensché, hódítja meg a világot, a történelem felfalja a német népet, mondta Hitler, és a német nép ezt hihetőnek találta az I VH kudarcából, és az azután rájuk rótt békediktátumból nézve. A fehérek nem fogják tűrni a hatalmuk elvesztését az USA-ban (amely legalábbis etnikailag tekintve már belátható távolságra van), ezért a fehérek hatalmát most kell korlátozni, .elvenni a privilégiumaikat, különben népirtás lesz, állítja az új baloldal amerikában.

A liberalizmus, - a klasszikus liberalizmus - ehhez ma annyit tud hozzátenni, hogy ne verekedjetek, beszéljétek meg.

chrisred 2020.09.24. 13:51:24

@Ad Dio: Azért a protestáns-katolikus vitában jócskán benne volt a polgári-feudális ellentét. Lásd G.B. Shaw Szent Johannájában azt a jelenetet, ahol a nemes és a pap "kitalálják" a nacionalizmus és a protestantizmus kifejezést.

G. Nagy László 2020.09.24. 13:56:25

@komolytalan samu:

"A liberalizmus, - a klasszikus liberalizmus - ehhez ma annyit tud hozzátenni, hogy ne verekedjetek, beszéljétek meg."

Azért ez sem kevés :)

midnight coder 2020.09.24. 14:25:24

@komolytalan samu: "Távolabbra tekintve Amerikában a liberálisok és a progresszívek lassú tektonikus törése, is jelzi a liberalizmus megérkezését, ill. rendszerré válását"

Ami most az USA-ban zajlik az pont a baloldal progressziója, és vele a liberalizmus felszámolása.

komolytalan samu 2020.09.24. 14:28:04

@G. Nagy László: Nagyon sok, de nem biztos, hogy elég.

komolytalan samu 2020.09.24. 14:34:38

@midnight coder: Én a demokrata pártban, ill. körülötte az elmúlt 60 evben formálódott liberalis-progressziv koalíció toreserol beszélek. Amit, és főleg amilyen eszközökkel az újbal megcéloz, az túl megy a liberalizmus keretein. Hogy sikerül nekik, az még nincs lejatszva.

midnight coder 2020.09.24. 14:35:48

@frikazojd: Ezzel is az a gond, hogy volt Széchenyi és Kossuth akik valóban liberálisok voltak, és van a mai balliberális vonal aminek kb. annyi köze van a liberalizmushoz mint Sztálin elvtársnak volt.

midnight coder 2020.09.24. 14:39:53

@komolytalan samu: Én a demokratákból igazából csak az újbal előretörését látom. És egy elég erős lobbit ami ezt az egész balratolódást nem annyira hivatalosan nyomja. És amit végképp nem látok az az, hogy ez tulajdonképpen kinek jó ? A másik, hogy egy olyan ország mint az USA hogy a fenébe képes ilyen elnököt / elnökjelölteket kitermelni ? Ezekhez képest a mi Orbán / Gyurcsány párosunk egész szalonképesnek tűnik...

2020.09.24. 14:43:04

Politikai korrektség:
Mint egy másik kommentemben jeleztem is, ez egy erős szalmabáb a nyugati liberalizmussal szemben, valójában összemosva a humanizmusból eredő tapintatosságot a konkrét szavak, gondolatok tiltásával, utóbbi csak egy nagyon szűk kisebbségre jellemző a liberálisoknál, míg az illiberálisoknál számos témát még csak fel sem szabad vetni, csak azt nem PC-nek hívják, és más indokokkal söprik le. Orbán Viktor elvileg elutasítja mások véleményének elhallgatását, valójában aktívan gyakorolja.

Külpolitika:
Egyrészt ezzel te és Orbán Viktor is legitimálod Chamberlain külpolitikáját Churchill külpolitikájával szemben. Másrészt erősen álszent, szemforgató álláspontnak tartom, ha liberálisként egy az egyben elfogadnánk azt, hogy más társadalmakban zsarnoki hatalom van, ezzel elnyomva a demokratikus hangokat. Álszent, mert nem az ottani felvilágosult társadalmi többség döntött úgy, hogy olyan rendszerben akarnak élni, hanem bizony az ottani politikai elit nyomja el azokat a hangokat, akik nem így gondolják.

Nyilván a demokrácia export bizonyos formái elfogadhatatlanok liberális szemmel, de egyes politikai rendszerek külső legitimizációja is az arra hivatkozva, hogy az az ottaniak döntése. Nem, nem az ottaniak döntése, éppen arról szólnak azok a rendszerek, hogy az ottaniaknak nincsen döntése. Ez nem jelenti azt, hogy nekünk egyből kívülről meg kellene döntenünk ezeket a rendszereket, nyilván kompromisszumokra is szükség van, de ez megint nem ugyanaz, mint ha eleve kijelentjük, hogy nincs ott semmi látnivaló.

SZUBSZIDIARITÁS:
Ez meg nem egy szimpla egybites kérdés, hiszen nagyon nem mindegy, hogy mit értünk nemzeti szuverinitás alatt, illetve azzal él az ország vezetése, vagy visszaél, illetve a nemzetközi szervezetek milyen szerepet játszanak, beavatkoznak, vagy csak ajánlásokat tesznek, hogyan reprezentálják magukat benne a tagok, stb., stb. Ne legyenek kétségeink, Orbánnak annyi baja van ezekkel a szervezetekkel, hogy a teljhatalmát veszélyeztetik, hogy ne tehessen meg bármit az ország népével szemben. Ettől még nyilván nemzetközi szervezetek is válhatnak veszélyessé, ha túl nagy felhatalmazást kapnak, mindezt demokratikus reprezentáció nélkül.

BEVÁNDORLÁS:
Annak ellenére, hogy jó cikkeket írsz, most megint meg kell kérdőjeleznem a mentális képességeidet. Emlékszel mi volt az a kérdés, amire 98% nemet válaszolt? Mert már a kérdés maga szalmabáb volt, és logikai önellentmondás. Nem értem ezt hogyan nem látod.

A terrorizmus, erőszak egyébként önmagában fals érv, ami nem zárhatja ki a szabadabb bevándorláspolitikát, amennyiben megfelelő szűrés, ellenőrzés van. Amit egyébként épp az egybites engedjünk mindenkit - ne engedjünk senkit politikai harc akadályoz meg. Legalábbis liberális szempontból fals érv, ugyanis egy valamire való liberális elutasítja a kollektív büntetés elvét, tehát nem fog ártatlan embereket büntetni azért, mert bűnözők is vannak velük egy csoportban.

Gazdaságilag már vitatkoztunk erről, nyilván erősen függ attól, hogy részesíti-e az állam szociális támogatásban a bevándorlókat. Ha nem, akkor fel sem merülne a kérdés, ha pedig Soros alapítványai teszik, ahhoz elvileg semmi köze nem lehetne az államnak, adományoznia mindenkinek joga van.

Egyébként a legnagyobb gond a kérdésben a végletesség, ami egyébként Orbán részéről egy erős szalmabáb, hiszen nagyítóval is alig találni olyan politikai erőt, amelyik a korlátlan bevándorlást pártolná.

Mindenesetre egy liberális bevándorláspolitika mérlegelne, ellenőrízne, de nem tiltanak kategorikusan. És végképp nem írna ki népszavazást logikai önellentmondásra építve, hogy utána annak hazugságára építhessen. Meg nem plakátolná tele az országot kommunista, fasiszta korszakot idéző, gyűlölködő üzenetekkel, mert ezzel eleve ellehetetleníti a józan megoldásokat.

Oktatáspolitika:
Ebben van úgy 50 év lemaradásunk, nyugaton már a poroszos oktatás már a konzervatívoknál is régen elavult.

Vallás:
Sajnos ebben az orzságban szélsőségesnek számít azt kimondani, hogy az államnak nem szabadna anyagilag finanszíroznia az egyházakat, holott ennek kellene lennie az alapnak, nem a liberális, hanem a konzervatív alapnak.

Egyébként egyetértek az alapgondolattal, a liberalizmus és a konzervativizmus nem egymás ellentétei. A konzervativizmusnak a progresszivizmus az ellentéte, és mindkét fogalom relatív az adott korszakhoz képest. Csak annyi, hogy a nyugati világban a progresszívek terjesztették el a liberális eszméket, mára viszont a liberalizmus is konzervatív hagyománnyá vált. Nálunk nem, nálunk az úgynevezett konzervativizmus máig feudális hagyományokból táplálkozik, másrészt nem tudatosan egy csomó dolgot átvettek a hazai konzervatívok a kommunistáktól és a fasisztáktól is. Hozzáteszem, Orbán maga soha nem volt liberális, jobboldali, konzervatív, neki ezek nem számítanak, mindig azt képviseli, ami az aktuális hatalmi érdeke. Holnap akár 180 fokban ellenkezőjét. Ettől persze még léteznek ilyen-olyan eszmerendszerű követői is.

chrisred 2020.09.24. 14:43:12

@midnight coder: A szélsőség mindig jobban látszik, ez igaz a republikánusokra is.

Sadist 2020.09.24. 14:57:33

@chrisred: Az az óriási különbség, hogy a republikánus oldal nagyrészt centristákból áll és elenyésző kisebbségben vannak a szélsőségesek, míg a demokrata oldalon a szélsőségesek vannak többségben, a mérsékelten baloldaliak pedig már rég átpártoltak a republikánusokhoz.

midnight coder 2020.09.24. 15:01:51

@Zabalint: "Politikai korrektség"
Ebben a történetben nagyon sok minden benne van. A legfontosabb az, hogy bizonyos csoportokkal valóban lehetnek problémák, és ha ezt az csoport tagjai vélt vagy valós érzékenységére való tekintettel nem lehet kimondani, ez egyrészt a szólásszabadság durva megsértése, másrészt a társadalomnak sem annyira tesz jót a problémák szőnyeg alá söprése.

De ebbe a körbe tartozik Pl. egy-egy kisebbség "pozitív" diszkriminációja is. Ami valójában negatív diszkrimináció mindenki mással szemben.

Általában véve pedig egy erős társadalommérnökösködésnek vagyunk megint csak tanúi amit a balfékek valamiért nagyon imádnak, és aminek a törtélelem során még soha nem lett jó vége.

"A terrorizmus, erőszak egyébként önmagában fals érv, ami nem zárhatja ki a szabadabb bevándorláspolitikát, amennyiben megfelelő szűrés, ellenőrzés van. "

Fizikai képtelenségről beszélsz. Különösen ha a szabad bevándorláspolitika hallatán azok is megindulnának akik ma még maradnak. Emlékezz mi történt amikor Merkel néni elkiáltotta magát, hogy Ide lőjetek!

chrisred 2020.09.24. 15:02:32

@Sadist: Nekem meg úgy tűnik, hogy Trump személye legalább akkora törést okoz a republikánusoknál, mint amilyen a demokratáknál van.

chrisred 2020.09.24. 15:06:34

@midnight coder: "De ebbe a körbe tartozik Pl. egy-egy kisebbség "pozitív" diszkriminációja is. Ami valójában negatív diszkrimináció mindenki mással szemben."

Azért nem minden esetben. Az akadálymentesítés kit diszkriminál negatívan?

Fikalnyik Eugén 2020.09.24. 15:16:24

Most őszintén, kit érdekelnek röfipofi elméletei, harcoljon a démonjaival ő és kiccsaládja.
Kadhafi Zöld Könyvét sem elemezgette senki, foglalkozzatok inkább az egyre nevetségesebb Helikopteres Petivel, a nernyikek nevére írt Tihanyi-félszigettel vagy az ukrán meg mongol vendégmunkásokkal.

2020.09.24. 15:21:38

@G. Nagy László:
"Most miről is beszélünk??? Miféle szabadságot adunk fel? Tényleg nem is értelek. Ha valamiért úgy döntesz, hogy nem kívánsz elszállásolni a lakásodban pár hajléktalant, azzal sérted az érintett hajléktalanok szabadságát? Baszki, nem arról van szó, hogy Mohamedet bezárom. Oda megy, ahová akar, szabad ember. Még csak arról sincs szó, hogy turistaként, útlevéllel, vízummal nem jöhet (jó, most a covid miatt így sem). Az égvilágon senkinek nem sérül a szabadsága. Az nem egy alapvető szabadságjog, hogy bárhol letelepedhetsz, ahol csak szeretnél. Ez elsősorban a tulajdon szentségét sérti."

Ebből is látszik, hogy mennyire nem vagy liberális. Épp az sérti a tulajdonjogot, ha nem adhatod el Mohamednek a lakásodat, amibe aztán beköltözhet, feltételezve ha a hatóságok szerint nem jelent kockázatot az országba beengedése. Vagy nem adhatod ki neki.

midnight coder 2020.09.24. 15:41:33

@chrisred: Az akadálymentesítés általában véve nem pozitív diszkrimináció. De Pl. a női kvóta már igen. És látszik is a szociknál hogy milyen remekül műxik, lásd Bangóné.

midnight coder 2020.09.24. 15:47:22

@Zabalint: Akkor engedjük be a terroristát is. Elvégre a te szabadságjogaidat az is korlátozza, ha nem adhatod ki terroristának a lakásodat.

Amúgy ez a migri téma valójában a liberalizmus öngyilkossága. Ha beengedsz 10 embert egy országba az asszimilálódni fog, és fel fogja venni a többség szokásait, értékrendjét. Ha ugyanoda beteszel 10 millió embert, akkor már nem. Az átlagpolgár nem hagyja az értékrendjét, kultúráját, vallását az országhatáron. Ami azt jelenti, hogy ha mondjuk beengedsz úgy 300 millió afrikait az országba akkor lesz egy olyan masszív kisebbséged amit soha nem fogsz tudni integrálni, és ami már komolyan fogja veszélyeztetni az európai liberalizmust.
Persze lehet azzal érvelni, hogy de nincs 300 millió migri. De ez leginkább azért nincs, mert a határok zárva vannak, illetve az afrikaiaknak nincs pénzük idejönni. De ha belegondolsz, mind a kettõ illiberális dolog.

Ad Dio 2020.09.24. 15:49:13

@komolytalan samu:

Remek gondolatok. Respekt.

A liberális rendszer átmenetileg gyengülhet, de Orbán ereje is kevés ahhoz, hogy legyűrje azt."

Orbán vagy épp Trump valójában kb. olyan a balra tolódott liberális nyugatnak, mint a bögöly a marhának. Nem kihívás, de idegesíti, esetleg irányváltásra késztetheti. Énkérekelnézést a klasszikus párhuzam aprópénzre váltásáért.

Ami viszont szerintem simán elmoshatja a liberális világot, az az bigdata alapú MI és a technokrácia. Ha a döntések meghozása átkerül az MI-hoz, attól a pillanattól értelmét veszti a bal, jobb, konzervatív, progresszív... de a liberális is.

Csak egy adalék ehhez: a természettudomány számára nincs olyan, hogy "szabad". A világ a tudomány számára kauzális és/vagy véletlenszerű. De soha nem "szabad". Liberális világunk "szabadság" fogalma épp olyan mértékben metafizikus, mint a premodern világ "legfőbb jó/teremtő karaktere".

chrisred 2020.09.24. 15:54:40

@midnight coder: De, az pozitív diszkrimináció, mert egy meghatározott kisebbség számára jelent előnyt.

Ad Dio 2020.09.24. 15:54:43

@komolytalan samu:

"A liberalizmus, - a klasszikus liberalizmus - ehhez ma annyit tud hozzátenni, hogy ne verekedjetek, beszéljétek meg."

No, ezzel viszont nem értek egyet. A valódi liberalizmus szerint minden ember egyenlő. All lives matter. Ennyi. Aki kiemel egy csoportot, az már nem liberális.

Európai téridő 2020.09.24. 15:58:26

Nem érdemes elméletieskedő rizsával bizonykodni, mert az itt felállított elméletben a "kulcsszavak jelentésének magyarázata igencsak "életidegen.

2020.09.24. 15:58:27

@midnight coder:
Az akadálymentesítés pozitív diszkrimináció, mert külön erőforrásokat használunk rászorulók segítésére, ahogy pl. az erre kitalált büntető járulék is az (nem jut eszembe a neve, mikor 50 főnként kell egy mozgáskorlátozottat alkalmazni, vagy valami különjárulékot fizetni). Általában rossznak tartom a pozitív diszkriminációt, mert a másik oldalon negatív, azonban néhány speciális esetben lehet indokolt, a női kvóta nem ilyen, az kőkeményen szexista, sovnisza, és semennyire sem liberális.

midnight coder 2020.09.24. 16:00:06

@chrisred: De nem mások kizárásával. Kivétel talán csak a rokkant parkoló. Ez valóban diszkrimináció, de azért nem olyan horderejû mi amikor a karrieredet érinti a diszkrimináció.

chrisred 2020.09.24. 16:02:19

@Ad Dio: Nem, a valódi liberalizmus szerint minden ugyanolyan esélyekre és elbánásra jogosult. Hogy aztán ki mit kezd vele, az a saját dolga.

2020.09.24. 16:02:23

@midnight coder:
"Akkor engedjük be a terroristát is. Elvégre a te szabadságjogaidat az is korlátozza, ha nem adhatod ki terroristának a lakásodat."

Nem anarchiáról van szó, liberalizmusról. A liberalizmus nem zárja ki a kemény fellépést a bűnözők ellen, és illetve az illető átvilágítását, amennyiben szükséges.

"Amúgy ez a migri téma valójában a liberalizmus öngyilkossága. Ha beengedsz 10 embert egy országba az asszimilálódni fog, és fel fogja venni a többség szokásait, értékrendjét. Ha ugyanoda beteszel 10 millió embert, akkor már nem. Az átlagpolgár nem hagyja az értékrendjét, kultúráját, vallását az országhatáron. Ami azt jelenti, hogy ha mondjuk beengedsz úgy 300 millió afrikait az országba akkor lesz egy olyan masszív kisebbséged amit soha nem fogsz tudni integrálni, és ami már komolyan fogja veszélyeztetni az európai liberalizmust.
Persze lehet azzal érvelni, hogy de nincs 300 millió migri. De ez leginkább azért nincs, mert a határok zárva vannak, illetve az afrikaiaknak nincs pénzük idejönni. De ha belegondolsz, mind a kettõ illiberális dolog."

Ennek köze nincs a liberalizmushoz. Ti újkomcsik kategorikusan tiltani kívánjátok, a nyugatiak egy része pedig kvótákat ír elő, egyik sem liberális megoldás. Liberális megoldással természetesen korlátozódna bizonyos szinten a népvándorlás, hiszen ahhoz, hogy itt éljen, szabad piacon kellene saját pénzen lakhatást és megélhetést szereznie, ami sokkal kevesebbnek jönne össze, de akinek összejönne, azzal csak nyerne az itteni társadalom.

chrisred 2020.09.24. 16:03:43

@midnight coder: A pozitív diszkriminációnak nem fogalmi eleme, hogy mások kizárásával valósuljon meg.

Ad Dio 2020.09.24. 16:04:07

@chrisred:

Igen is meg nem is. Az tény, hogy a protestantizmus eredetileg polgárosodottabb területeken terjedt, de nagyon hamar feudalizálódott. Az igazi törés a 18. századra már régen nem vallási, hanem gazdasági, társadalmi, elvi. Ennek ellenére az uralkodó még mindig vallási ellentétekkel voltak elfoglalva és eszerint álltak tömbökbe. Pedig már javában lehetett látni feljönni az új rendet, ami válogatás nélkül akasztotta később fel őket :-).

2020.09.24. 16:05:23

@midnight coder:
Ha az adófizetők által befizetett pénzt egy bizonyos csoport célzott megsegítésére, esély kiegyenlítésére használják, azzal a többi adóbefizetőt diszkriminálják negatívan, a célcsoportot meg pozitívan. Ugyanaz történik, mint a női kvótánál, csak más az erőforrás, amelyhez a hozzáférést szabályozzák.

chrisred 2020.09.24. 16:12:13

@Ad Dio: Az uralkodók inkább a lefejezés sorsára jutottak, a 18. századra Stuart Károly már régen túl volt rajta.

Ad Dio 2020.09.24. 16:16:41

@chrisred:

Az azonos esélyekbe hogy fér bele egy csoport kiemelése a többivel szemben?

chrisred 2020.09.24. 16:18:01

@Zabalint: A gyakorlatban a közös erőforrások fdelhasználása mindig hátrányosabb helyzetbe hoz valakit, mert potenciálisan egy új hidat sem használ minden adófizető pontosan ugyanolyan mértékben. A pozitív diszkrimináció lényege, hogy van egy alapból hátrányosabb helyzetben lévő csoport (mondjuk a mozgáskorlátozott, aki nem tud bejutni a hivatalba ügyet intézni), de pd intézkedés kiegyenlíti ezt a hátrányt.

2020.09.24. 16:41:13

@Zabalint: "női kvóta nem ilyen, az kőkeményen szexista, sovnisza, és semennyire sem liberális."

női kvótákra nem volna szükség, ha nem lennének olyan férfisoviniszta barmok, mint te.

2020.09.24. 16:44:13

@Zabalint:"női kvóta nem ilyen, az kőkeményen szexista, sovnisza, és semennyire sem liberális."

női kvótákra nem volna szükség, ha nem lennének olyan férfisoviniszta barmok, mint te.

2020.09.24. 16:46:05

@Ad Dio: "A valódi liberalizmus szerint minden ember egyenlő. All lives matter. Ennyi. Aki kiemel egy csoportot, az már nem liberális."

1) kiemelt Samu egy csoportot? a faszt. akkor miféle rémeket látsz?
2) miért ne emelhetne ki egy liberális egy csoportot említés szintjén?

például: "minden síelő egyenlő, de Ausztriában mégiscsak többen vannak, mint Magyarországon, ezért beszéljünk az osztrák síelőkről!".

2020.09.24. 16:46:44

@Ad Dio: "A valódi liberalizmus szerint minden ember egyenlő. All lives matter. Ennyi. Aki kiemel egy csoportot, az már nem liberális."

1) kiemelt Samu egy csoportot? a faszt. akkor miféle rémeket látsz?
2) miért ne emelhetne ki egy liberális egy csoportot említés szintjén?

például: "minden síelő egyenlő, de Ausztriában mégiscsak többen vannak, mint Magyarországon, ezért beszéljünk az osztrák síelőkről!".

mi ebben a nem liberális, te jobber faszfej?!

G. Nagy László 2020.09.24. 16:47:21

@Zabalint:

"Épp az sérti a tulajdonjogot, ha nem adhatod el Mohamednek a lakásodat, amibe aztán beköltözhet, feltételezve ha a hatóságok szerint nem jelent kockázatot az országba beengedése. Vagy nem adhatod ki neki."

Ezt nem is értem. Vagy az van, hogy az érintett ismert és keresett terrorista, bűnöző, így értelemszerűen közös érdek a lefülelése, vagy pedig ártatlan és ártalmatlan, akinek simán eladhatsz bármit. Mit látok rosszul?

2020.09.24. 16:49:25

@Hunyadi_János:
Ha ismernéd a véleményemet a témában , tudnád, hogy nemi egyenjogúság és társadalmi nemek, nemi sztereotípiák kérdésében kimondottan feminista nézeteket vallok. Ebbe nem fér bele a női kvóta, ami semennyire sem szolgálja az egyenjogúságot, sőt leginkább annak a csoportnak árt, akiket a kvótákkal előnyben akarnak részesíteni.. De nagyon szeretem azokat a szituációkat, mikor valaki épp a nézeteimmel ellentétes csoportba skatulyáz be, Fideszes is voltam már. Ezek az esetek emlékeztetnek arra, hogy a politikában vagy társadalmi kérdésekben pártoktól, ideológiáktól függetlenül mindenütt vannak az orrukig sem látó emberek.

2020.09.24. 16:49:54

@Ad Dio: a szabadnak nem a kauzális az ellentéte, te elmebeteg!

A legtöbb filozófus kompatibilista, azaz szerintük a szabad akarat és determinizmus összeegyeztethető. A mindennapi "szabadság" fogalom meg pláne.

ateistaklub.blog.hu/2014/10/02/a_szabad_akaratrol

2020.09.24. 16:51:23

@chrisred:
Ha mondjuk egyoldalúan két azonos súlyú térség közül csak egyik infrastruktúráját fejlesztik a közös adóbevételekből, az is diszkrimináció.

2020.09.24. 16:53:07

@midnight coder: " Ha beengedsz 10 embert egy országba az asszimilálódni fog, és fel fogja venni a többség szokásait, értékrendjét. Ha ugyanoda beteszel 10 millió embert, akkor már nem."

1) hogy lehetsz egyáltalán olyan hülye, hogy ezt a mondatot leírod úgy, hogy a befogadó ország lakosságszámát meg sem adod?
2) honnan vetted azt a baromságot, hogy ez mondjuk egy 500 milliós EU-ban igaz?
3) honnan vetted azt a baromságot, hogy egyáltalán, ez baj? Az erdélyi magyaroknak szerinted asszimilálódni kéne, te nemzetellenes köcsög?!

"ha mondjuk beengedsz úgy 300 millió afrikait az országba"

hol a jó édes kurva anyádba akar bárki is ennyit bárhova beengedni?!

2020.09.24. 16:55:02

@G. Nagy László:
"Ezt nem is értem. Vagy az van, hogy az érintett ismert és keresett terrorista, bűnöző, így értelemszerűen közös érdek a lefülelése, vagy pedig ártatlan és ártalmatlan, akinek simán eladhatsz bármit. Mit látok rosszul?"

Te azt írtad, hogy idejöhet vízummal turistaként x hónapra, szabadon mozoghat, de nem telepedhet le, mert azzal az itteniek tulajdonjogát sérti. A fenéket, ha nem telepedhet le, akkor azzal az ingatlantulajdonosok jogait sérted, az övét, ha már vett egy ingatlant, mégsem élhet benne, vagy azét, aki eladná vagy kiadná neki. A kitétel pedig arról szólt, hogy nyilván egy állambiztonsági átvilágítás jogos, de feltételezzük, amúgy törvénytisztelő külföldiről van szó.

Ad Dio 2020.09.24. 16:58:34

@Hunyadi_János: @G. Nagy László:

Brendel Mátyás. Már a legtöbb blogon tiltják, mert egy troll.

Szerintem érdemes lenne ezt rendszerré tenni... mondom ezt úgy, hogy utálom a cenzúrát... de még jobban azokat, akik tönkreteszik a normális diskurzusokat az agresszív leuraló idiotizmusukkal.

2020.09.24. 16:59:36

@Zabalint: az ország nem a lakásod, faszfejke! ha te azt hiszed, hogy az ország a magántulajdonod, akkor te diktátor vagy.

G. Nagy László 2020.09.24. 16:59:45

@chrisred:

"Nem, a valódi liberalizmus szerint minden ugyanolyan esélyekre és elbánásra jogosult."

Nos, itt szaladnak szét a dolgok. Egy VALÓDI liberális pontosan tudja, hogy lehetetlen ugyanolyan esélyeket teremteni. A VALÓDI liberalizmus KIZÁRÓLAG addig tart, hogy jog előtti egyenlőséget biztosít. Minden, ami ezen túlmegy, már kőkeményen baloldali ideológia. Igen, még az akadálymentesítés is.

Abban kéne társadalmi konszenzusra jutni, hogy milyen szinten engedjük be a baloldali gondolatot. A magam részéről támogatom a fogyatékossággal élők segítését, legalább három okból:

1. Pénzügyileg:: ennyit elbír a társadalom.
2. Morálisan: a fogyatékkal élő többnyire nem tehet a hátrányáról.
3. Praktikusan: a fogyatékosság precízen ellenőrizhető, többnyire szabad szemmel is látható.

Ennél több baloldaliságot nem hoznék a világunkba. A teljes esélyegyenlőség egyébiránt is illúzió. Mikor fogok én olyan eséllyel csajozni, mint Sergio Ramos?

2020.09.24. 17:00:49

@chrisred: te melyik univerzumban élsz, náci köcsög?!

G. Nagy László 2020.09.24. 17:01:24

@Ad Dio:

"Szerintem érdemes lenne ezt rendszerré tenni... mondom ezt úgy, hogy utálom a cenzúrát... de még jobban azokat, akik tönkreteszik a normális diskurzusokat az agresszív leuraló idiotizmusukkal"

Persze. Kitiltom Hunyadi Jánost és három percen belül megjelenik Rákóczi Ferencként...

G. Nagy László 2020.09.24. 17:02:43

@Zabalint:

"Te azt írtad, hogy idejöhet vízummal turistaként x hónapra, szabadon mozoghat, de nem telepedhet le, mert azzal az itteniek tulajdonjogát sérti."

Baszki, hol írtam ilyet? Ne szórakozz!

2020.09.24. 17:03:47

@midnight coder: "bizonyos csoportokkal valóban lehetnek problémák, és ha ezt az csoport tagjai vélt vagy valós érzékenységére való tekintettel nem lehet kimondani, ez egyrészt a szólásszabadság durva megsértése, másrészt a társadalomnak sem annyira tesz jót a problémák szőnyeg alá söprése."

a valós problémákat ki lehet mondani. például a nácik iszonyat hülyék, és károsak a társadalomra. te is.

"Fizikai képtelenségről beszélsz."

az nem érv, hogy mit álmodtál részegen, bedrogozva. annál is inkább, mert tudjuk, hogy fingod nincs a világról, és iszonyat hülye vagy.

@midnight coder: Egyszer már elismerted, hogy hülye vagy. Itt:

polalap.blog.hu/2020/05/25/hibrid_rezsim_a_meghackelt_demokracia/full_commentlist/1#c38544754

Töredelmesen bevallottad, bocsánatot kértél. Na most NEM ELÉG BEISMERNI, HOGY HÜLYE VAGY, NEM ELÉG BOCSÁNATOT KÉRNI, HA UTÁNA TELI POFÁVAL FOLYTATOD UGYANAZT A HÜLYESÉGET. HA BELÁTOD, HOGY HÜLYE VAGY? AKKOR UTÁNA SZERÉNYEN KUSSOLNOD KELL, MERT ADDIG NYOMOM A POFÁDAT A SZARODBA, AMÍG NEM TANULSZ BELŐLE. FASZNAK ZAKLATOD AZ EMBEREKET UTÁNA IS A HÜLYSÉGEIDDEL TOVÁBB?!

2020.09.24. 17:04:46

@Sadist: a republikánus oldalon sok a náci. ezek szélsőségesek, te tudatlan, náci paraszt!

2020.09.24. 17:05:01

@Hunyadi_János:
A félreértések elkerülése végett:
Sem Bangóné, sem Selmeczi Gabriella nem kvótanők. Senki nem írta elő ezen pártoknak, hogy mennyi nőt vigyenek a politikába. Egyébként alapvető állampolgári jogokat sértene, hiszen mindenkinek egyformán joga van jelöltetnie magát a politikai tisztségekre, ezért nem lehet nemi alapon diszkriminálni. Értem, hogy van ahol megpróbálják ezzel kompenzálni azt, hogy kevés a nő a politikában (vagy mondjuk informatikában, menedzsmentben, stb., stb.), de ez amellett, hogy súlyos nemi diszkrimináció, eleve elhibázott tüneti kezelés, mert nem az okokat, azokat a nemi sztereotípiákat kezeli, amelyek ezt a helyzetet előteremtették, hanem annak a torz kimenetét.

A politikára kevésbé, de az IT területen lennének elképzeléseim, hogyan lehetne javítani hosszútávon az arányokon, ezek közé nem tartozik a kvótázás, mert a már képzett informatikusok között felül vannak reprezentálva a férfiak, így nem megoldás az, ha az ő kiválasztásuknál más arányokat használunk, mint amilyen arányban a munkaerőpiacon vannak. Onnan kell indulni, hogy a lányok miért választanak ritkábban ilyen pályát.

G. Nagy László 2020.09.24. 17:05:49

@Zabalint:

"Nem anarchiáról van szó, liberalizmusról. A liberalizmus nem zárja ki a kemény fellépést a bűnözők ellen, és illetve az illető átvilágítását, amennyiben szükséges."

Pontosan.

"Liberális megoldással természetesen korlátozódna bizonyos szinten a népvándorlás, hiszen ahhoz, hogy itt éljen, szabad piacon kellene saját pénzen lakhatást és megélhetést szereznie, ami sokkal kevesebbnek jönne össze, de akinek összejönne, azzal csak nyerne az itteni társadalom. "

Pontosan. Ugyanezt fújom, évek óta. Miért basztattok hát?

2020.09.24. 17:06:16

@G. Nagy László:
Akkor ezek szerint valaki feltörte az accountod:

"Baszki, nem arról van szó, hogy Mohamedet bezárom. Oda megy, ahová akar, szabad ember. Még csak arról sincs szó, hogy turistaként, útlevéllel, vízummal nem jöhet (jó, most a covid miatt így sem). Az égvilágon senkinek nem sérül a szabadsága. Az nem egy alapvető szabadságjog, hogy bárhol letelepedhetsz, ahol csak szeretnél. Ez elsősorban a tulajdon szentségét sérti."

2020.09.24. 17:07:46

@G. Nagy László:
"Pontosan. Ugyanezt fújom, évek óta. Miért basztattok hát?"

Nem, nem ezt fújod. Hanem hivatkozol a kamukérdéses népszavazásra, Orbánék senkit se engedjünk be bevándorló politikájába (ami amúgy hazugság, hiszen közben meg nemzetközi bűnözőket fű alatt nem egyszer beengednek...).

2020.09.24. 17:09:32

@midnight coder: a 19. századi liberalizmusnak valóban annyi köze van a 21. századi liberalizmushoz, mint egy magas kisbabának egy magas kosarashoz. ma, a 19. századi liberalista álláspontok már kevesek.

de te ezt nem fogod fel, mert egy elmebeteg selejt vagy.

Ad Dio 2020.09.24. 17:09:46

@G. Nagy László:

Lehet. Viszont én nem vagyok képes vele egy térben beszélgetni. Ha bepipul úgy teleszórja a komment folyamot, hogy ember nem marad aki hajlandó lesz kibogarászni. Részemről ha ő van, én kivonulok.

Üdv

G. Nagy László 2020.09.24. 17:10:35

@Zabalint:

"Az nem egy alapvető szabadságjog, hogy bárhol letelepedhetsz, ahol csak szeretnél. Ez elsősorban a tulajdon szentségét sérti."

Tényleg kötekszel, mintha nem ismernéd jobban a gondolataimat, mint saját magam. (Ha nem ismernél, tényleg félreérthető volna.)

Arról van szó, hogy nem verhetek sátrat a Genfi-tó partján, ha úgy van kedvem, hogy elcsövezzek ott 10-20 évig. Mert nem az enyém az adott terület. Ha veszek ott egy telket, onnantól nincs miről beszélni.

2020.09.24. 17:10:36

@Hunyadi_János:
Ki mondta, hogy az ország az én tulajdonom lenne? Egy liberális rendszerben viszont a lakásomat eladhatom egy külföldi állampolgárnak, akinek utána joga van beköltözni az immár ő tulajdonában lévő lakásba, ahogy én is költözhetek egy másik országba, ha ott lakást bérlek vagy veszek, illetve fizetem a rám kiszabott adókat és betartom az ottani törvényeket.

2020.09.24. 17:12:04

@MAXVAL birсaman közíró: "A liberáis az jobboldali."

akkor te liberális vagy, vagy baloldali, te elmebeteg, bolgár fasz?!

G. Nagy László 2020.09.24. 17:12:31

@Ad Dio:

"Részemről ha ő van, én kivonulok."

Megértelek. Én viszont most felülök a bringámra és elindulok a Római partra, inni a haverokkal. Néhány óráig rá se nézek az oldalamra, ha akarnék se tudnék csendőrt játszani.

2020.09.24. 17:13:15

@G. Nagy László:
A bevándorlás kérdése arról szól, hogy úgy egyáltalán letelepedhetsz-e az adott országban, a Genfi tó partján egy svájci állampolgár sem verhet sátrat, ha a terület tulajdonosa nem járult hozzá. Ha nem telepedhetsz le, abban az is benne van, hogy vagy nem vehetsz és nem is bérelhetsz ingatlant, vagy ha ezt megteszed, akkor sem élhetsz ott.

2020.09.24. 17:15:41

@haXXXor: te vagy csalásból élsz, vagy nem Orbanisztánban, mert bizony Orbanisztánban a tehetséges embereket kurvára lenyomja az, hogy milyen a rendszer. nem annyira, mint a zsákfalusi mongolFidiótát, de azt mondani, hogy nem érint, és mindegy, az súlyos vakság.

most például simán beledögölhetsz Orbán elbaszásaiba, és simán kurvára nagyobb gazdasági válság is lesz.

aki azt mondja, hogy mindegy, hogy Mészárosék ellopnak sok ezer milliárdot, az hogy a faszomban nem bukott meg általánosban?!

2020.09.24. 17:17:11

@midnight coder: azonkívül, hogy hülye náci vagy, és sok mindenkit ész nélkül utálsz, nem írtál semmit.

Sadist 2020.09.24. 17:18:00

@chrisred: "De, az pozitív diszkrimináció, mert egy meghatározott kisebbség számára jelent előnyt."

Nope. Azzal, hogy akadálymentesítjük az épületeket, nem vesszük el a lehetőséget a nem mozgáskorlátozottaktól, hogy ugyanúgy használják az adott épületet, mint eddig.
A kvótánál viszont akit negatívan diszkriminálnak pl. egy állásinterjún, felsőoktatásba jelentkezésnél, egy pályázat elbírálásánál, stb., attól elveszik a lehetőséget. Akkor lenne összehasonlítható a kettő, ha az akadálymentesítés mellett minden egészséges embernek eltörnék a lábát, hogy a lépcsőt már ne tudják használni.

Sadist 2020.09.24. 17:21:50

Ahhh, ez a pedofil brendelmatyi mindenhol ott van?

2020.09.24. 17:22:44

@Csöncsön: igazán nem értem az ilyen: "a liberalizmus lényegében jobboldaliság" meg "a liberalizmus lényegében baloldali", meg "a zöldek kommunisták", és hasonló idiótaságokat.

szerinted mi a faszomnak használunk ezekre külön szavakat, ha ugyanazok? nyilván vannak rokon értelmű szavaink, de ez nem az az eset. a liberalizmust azért nem nevezik jobboldaliság , mert nem az! fogd már fel, te idióta!

a liberalizmus se nem jobboldaliság, se nem baloldaliság. a liberalizmus gazdaságpolitikában eléggé jobboldali, szabadságjogok tekintetében meg elégé baloldali. mindkettőtől különbözik.

teljesen hülyeség ilyen baromságokkal jönni, hogy "a kutya lényegében macska, csak nagyon más".

2020.09.24. 17:24:21

@MAXVAL birсaman közíró: "a kereszténydemokrácia egy liberális-konzervatív politikai eszme."

mondja a bolgár elmebeteg.... ennyire zakkant.

2020.09.24. 17:26:22

@MAXVAL birсaman közíró: neked a bolgár gumiszobában honnan lenne fingod arról, hogy mit akar a magyar nép?!

2020.09.24. 17:27:25

@nemecsekerno_007: hát persze, nyilván jobb, ha egy náci paraszt nemcsak belepofázik az életünkbe, de szétlopja és tönkreteszi az országot.

2020.09.24. 17:27:46

@Hunyadi_János:
"a liberalizmus se nem jobboldaliság, se nem baloldaliság. a liberalizmus gazdaságpolitikában eléggé jobboldali, szabadságjogok tekintetében meg elégé baloldali. mindkettőtől különbözik."

Nem. A liberalizmus más tengelyen értelmezhető, mint a bal-jobb tengely, lehet valaki baloldali-liberális és jobboldali-liberális is, habár az utóbbi gyakoribb, mivel a baloldali-liberálisnak a gazdasági korlátozottságot kellene összegyeztetnie a társadalmi szabadsággal, ami necces.

2020.09.24. 17:28:35

@zord íjász: "Én igaz liberális vagyok, és röhögve szavaztam a Viktor mellett 2016-ban az ún. kvótanépszavazáson, támogatom a halálbüntetés visszaállítását, sok esetben szükségesnek tartom az erős, szilárd központi hatalom kontrollt, "

elmebeteg vagy, nem liberális. nem tudod, mit jelent ez a szó.

2020.09.24. 17:30:43

@chrisred: "az Európai Uniónak az Országgyűlés hozzájárulásával sincs joga előírni nem magyar állampolgárok Magyarországra történő kötelező betelepítését. "

soha nem írt elő ilyet, te fasz!

2020.09.24. 17:32:12

@G. Nagy László: Puzsér idióta. mellékes, hogy milyen irányú idióta, meg nem is lehet igazán meghatározni ilyen hülyeség esetében.

2020.09.24. 17:33:39

@Sadist: Visít a mongolFidióta fasz, hogy nem baszhatja szét mások blogját. Visít a mongolFidióta selejt, mert egyetlen balliberális kommentelő IQ-ból legyőzte az egész Habony-droid hadsereget, a sok milliárd ellopott állami támogatás ellenére. Visít a Habony-droid selejt, mert nem fogja fel, hogy a bloggereknek, vagy a blog.hu-nak nem az az érdekük, hogy a Habony droidok fossanak tele minden blogot.

Egyébként az egészet egy kolompálrlóré nevű nácinak köszönhetitek, aki akkora selejt volt, hogy minden hozzászólásomat akárhányszor visszamásolta úgy, hogy egyszerű ténykéréseket az ellentétére fordított, például szerinte a nácik nyerték meg a II. Világháborút. továbbá ész nélkül zsidózott. még úgy is zsidózott, hogy közben azt bizonygatta, hogy Neumann János, a zsidó szerinte nagyobb zseni volt, mint Albert Einstein. Az ilyen pszichopata barmok ellen nem volt kedvem nem küzdeni, a blogok tulajdonosai nem vágták ki, tehát kitaláltam, hogy hogy győzhetem le. Le is győztem, és a Habony-droidokat is legyőztem, ezért visítanak.

2020.09.24. 17:35:03

@Sadist: egyébként röhej, amikor te, a pedofil, buzi, selejtes fasz, akinek a nevében is ott van, hogy mi vagy, pedofilozik.

2020.09.24. 17:37:19

@Zabalint: 1) az ország nem magántulajdon
2) magyarok százezreinek van joga bevándorolni valahova. miért ne lenne másoknak is joga hozzá?!

2020.09.24. 17:38:20

@Zabalint: "Ki mondta, hogy az ország az én tulajdonom lenne? "

ha nem az, akkor nem mondhatod, meg, hogy mi legyen az országban.

2020.09.24. 17:39:27

@Ad Dio: pontosan az a cél, hogy a hozzád hasonló selejtek ne fossák tele a blogokat a faszságaikkal, tehát megint csak nyertem a távozásoddal.

2020.09.24. 17:41:49

@Zabalint: " Ebbe nem fér bele a női kvóta, ami semennyire sem szolgálja az egyenjogúságot, sőt leginkább annak a csoportnak árt, akiket a kvótákkal előnyben akarnak részesíteni.. "

Értem, hogy hülye vagy, de miért reklámozod?!

2020.09.24. 17:44:26

@Ad Dio: "Az azonos esélyekbe hogy fér bele egy csoport kiemelése a többivel szemben?"

Úgy, hogy a kiemeléssel teremtjük meg az azonos esélyt, mert előtte NEM VOLT AZONOS ESÉLYE.

mit nem fogsz fel ebből, te kis debil?!

Marcsinak kevesebb esélye van, mint Józsinak, ezért Marcsinak több esélyt adunk, hogy közel azonos esélye legyen.

2020.09.24. 17:46:06

a magát liberálisnak mondó kommentelők nagy része nem liberális, hanem csupán egy önző fasz, ennek megfelelően többségük náci, hímsoviniszta, homofób, és hasonlók.

a liberális szabadságot akar. a magukat liberálisnak mondó kommentelők többsége meg csak magának akar szabadságot.

2020.09.24. 17:47:26

@Zabalint: a "nem" kezdőszó után olyat írtál, ami egyáltalán nincs ellentétben azzal, amit én írtam. mondom, te leginkább hülye vagy.

2020.09.24. 17:48:21

@Sadist: a republikánus oldalon sok a náci. ezek szélsőségesek, te tudatlan, náci paraszt!

2020.09.24. 17:49:12

@Zabalint: 1) az ország nem magántulajdon
2) magyarok százezreinek van joga bevándorolni valahova. miért ne lenne másoknak is joga hozzá?!

2020.09.24. 17:49:45

@Zabalint: " A liberalizmus más tengelyen értelmezhető, mint a bal-jobb tengely"

én is ezt írtam.

" lehet valaki baloldali-liberális és jobboldali-liberális is"

én is ezt írtam.

"a baloldali-liberálisnak a gazdasági korlátozottságot kellene összegyeztetnie a társadalmi szabadsággal, ami necces."

Magyarországon ez a könnyebb és elterjedtebb. mondom, hülye vagy.

2020.09.24. 17:50:49

@MAXVAL birсaman közíró: "a kereszténydemokrácia egy liberális-konzervatív politikai eszme."

mondja a bolgár elmebeteg.... ennyire zakkant.

2020.09.24. 17:51:25

@MAXVAL birсaman közíró: neked a bolgár gumiszobában honnan lenne fingod arról, hogy mit akar a magyar nép?!

2020.09.24. 17:52:16

@haXXXor: te vagy csalásból élsz, vagy nem Orbanisztánban, mert bizony Orbanisztánban a tehetséges embereket kurvára lenyomja az, hogy milyen a rendszer. nem annyira, mint a zsákfalusi mongolFidiótát, de azt mondani, hogy nem érint, és mindegy, az súlyos vakság.

most például simán beledögölhetsz Orbán elbaszásaiba, és simán kurvára nagyobb gazdasági válság is lesz.

aki azt mondja, hogy mindegy, hogy Mészárosék ellopnak sok ezer milliárdot, az hogy a faszomban nem bukott meg általánosban?!

2020.09.24. 17:52:55

@MAXVAL birсaman közíró: "A liberáis az jobboldali."

akkor te liberális vagy, vagy baloldali, te elmebeteg, bolgár fasz?!

2020.09.24. 17:55:24

@Sadist: Visít a mongolFidióta fasz, hogy nem baszhatja szét mások blogját. Visít a mongolFidióta selejt, mert egyetlen balliberális kommentelő IQ-ból legyőzte az egész Habony-droid hadsereget, a sok milliárd ellopott állami támogatás ellenére. Visít a Habony-droid selejt, mert nem fogja fel, hogy a bloggereknek, vagy a blog.hu-nak nem az az érdekük, hogy a Habony droidok fossanak tele minden blogot.

Egyébként az egészet egy kolompálrlóré nevű nácinak köszönhetitek, aki akkora selejt volt, hogy minden hozzászólásomat akárhányszor visszamásolta úgy, hogy egyszerű ténykéréseket az ellentétére fordított, például szerinte a nácik nyerték meg a II. Világháborút. továbbá ész nélkül zsidózott. még úgy is zsidózott, hogy közben azt bizonygatta, hogy Neumann János, a zsidó szerinte nagyobb zseni volt, mint Albert Einstein. Az ilyen pszichopata barmok ellen nem volt kedvem nem küzdeni, a blogok tulajdonosai nem vágták ki, tehát kitaláltam, hogy hogy győzhetem le. Le is győztem, és a Habony-droidokat is legyőztem, ezért visítanak.

2020.09.24. 17:56:24

@Ad Dio: "Az azonos esélyekbe hogy fér bele egy csoport kiemelése a többivel szemben?"

Úgy, hogy a kiemeléssel teremtjük meg az azonos esélyt, mert előtte NEM VOLT AZONOS ESÉLYE.

mit nem fogsz fel ebből, te kis debil?!

Marcsinak kevesebb esélye van, mint Józsinak, ezért Marcsinak több esélyt adunk, hogy közel azonos esélye legyen.

2020.09.24. 17:57:15

@Zabalint: " Ebbe nem fér bele a női kvóta, ami semennyire sem szolgálja az egyenjogúságot, sőt leginkább annak a csoportnak árt, akiket a kvótákkal előnyben akarnak részesíteni.. "

Értem, hogy hülye vagy, de miért reklámozod?!

Exploiter 2020.09.24. 18:05:48

Már leírták többen.
2020ban értelmetlen liberalizmusról beszélni, illetve a világon már nem nagyon létezik valóban liberális állam.
Magyarország vicces módon a szólás, sajtó, vallás és lelkiismereti szabadságot tekintve a lista előkelő helyén áll.

A félreértés abból ered, hogy a mainstream baloldal a nagy progresszivizmus közepette abszolút a szélre sodródott és valódi elvektől mentesen minden trendinek hitt jelzőt magára aggatott közben.

Pedig a modern progresszív bal (értsd neo-marxista) se nem liberális hanem autoriter, kollektivista, se nem humanista, hanem az alapvető emberi értékeket támadja, se nem haladó, hanem desktruktiv, de legfőképpen semmilyen szinten nem őszinte semmiben.

Velük szemben pedig nem a konzervatív áll, hanem minden épeszű ember.

Innentől nehéz értelmes vitát folytatni róla.

Vannak szembenálló poltikai, eszmei és ideológiai oldalak és van a modern bal, ami különálló entitás, maga a nihil, az önpusztító őrület.

Elég Matyira nézni, mint egy jeles példára, a nihilista ostoba csőcselék megtestesítőjére és több magyarázat ehhez nem is kell.

2020.09.24. 18:15:12

@Exploiter: jaja, az EU nagy része a szakadék szélére sodródott, és csak Orbán előzte meg őket egy lépéssel.:) Elmebeteg fasz vagy, de ezt már tudjuk.

komolytalan samu 2020.09.24. 18:16:16

@midnight coder: Az. Erős. Ne abban gondolkodj, hogy kinek jó ez. A gigacégeknek persze igen, mert addig sem a kajmán szigeteki parkoltatott ezermilliárdokkal foglalkozik a közvélemény, és a diversity officerek, meg a kvóta összességében még mindig olcsóbb, mint ekkora összeg után adózni. De még ott sem tisztán ezért állnak be mögé, egyszerűen ez a millenialos generáció már ebben az oktatásban nőtt fel (láttam), ráadásul a tech cégek szuperprogresszív emberei minden tekintetben élesen elkülönülnek az átlag emberektől. Ők a felső 10% tagjai, akik ellentétben az átlag amerikaival a globális gazdaság nyertesei, a knowledge economy, az apple,, google stb. irgalmatlan profitjából kurva jó pénzen fenntartott elitrétege, akik azt hiszik ez mindenkinek lehetséges, csak akarni kell és a világ egy végtelen, színes instaposzt, ahol az életed az izgalmas fejlesztések, meg marketingtervek között lezavart pumpkin spice latteból áll, a nagy színes, csodálatos globális kavalkádban. Ők egy más világ, ahonnan nem látszik a többi, és ők nem is kíváncsiak a többire.

Persze a fő hajtóereje ennek az újbalos mozgalomnak az, hogy Amerika etnikailag és kulturálisan is rohamtempóban változik, és furcsa módon az újbal ennek a változásnak az etnikai perspektíváját emelte ki, azon keresztül látja az ország jövőjét, önmagát, és mindenki mást is, aki nem ért velük egyet. Ezért nem hisznek a konzerveknek, és libertariánusoknak, akik viszont a változást civilizációs, kulturális oldalról közelítik (amerika a szabadság, az újrakezdés, a csillagossávos, az alkotmány, a közös üzenetek, szimbólumok, és közös történelem, és ígéretek ) amerikája. A baloldal viszont etnikai, rassz alapon értelmezi a változást, tehát azt gondolja, hogy a másik oldal hazudik, és a hazugságot takargatja.

Viszont a demokrata elit, ami a legkevésbé sem balos, csak korporativista, pontosan érzi, hogy az újbal először őket csinálná ki, az ő hullájukon át vezet az út a hatalomba, nem a republikánusokén. Ezért taktikáznak, domesztikálnak, vagy kinyírják az igazán veszélyeseket, mint Sanders. Az újbal pontosan érti, hogy mi történik, jobban gyűlölik a demo elitet, mint a repiket, de még nem elég erősek átvenni a hatalmat.

Az USA-ban mondjuk úgy, elmeszesedtek a hatalom, és az elit csatornái (mindkét oldalon), amit tökéletesen jelez, hogy egy 5 éves nárcisztikus óvodás lenyomta a repi, és a demokrata elitet is, és ha nincs a koronavírus, most 95% eséllyel nyerné a következő ciklust.

2020.09.24. 18:20:22

@Hunyadi_János:
"1) az ország nem magántulajdon"

Az ország nem, de a lakásom igen.

"2) magyarok százezreinek van joga bevándorolni valahova. miért ne lenne másoknak is joga hozzá?!"

Te elolvastad mit írtam, vagy write-only üzemmódban vagy? Épp azt írtam, hogy az ország ingatlan tulajdonosainak jogait sérti, ha az állam, nyilván leszámítva az olyan eseteket, mikor bűnözők akarnak ide költözni, ha egy külföldi állampolgár nem költözhet ide.

2020.09.24. 18:21:15

@Hunyadi_János:
Te tényleg nem olvasol, csak írsz. Ezt konkrétan miért nekem írod egyáltalán?

2020.09.24. 18:22:13

@Hunyadi_János:
Akkor ezek szerint ezt sem voltál hajlandó elolvasni.

komolytalan samu 2020.09.24. 18:22:57

@Ad Dio: Arra céloztam ezzel, hogy a liberalizmus, és a liberális rendszer toleranciája, ill. rugalmassága egy radikalizálódó, egyre nagyobb feszültségekkel terhelt rendszerben nem feltétlenül lesz képes kezelni azt. Remélem, és bízom abban, hogy igen, de talán sosem volt ekkora a lehetősége annak, hogy az inga túllendül a liberális keretrendszeren túlra.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.24. 18:24:02

@Hunyadi_János:

Én kívül vagyok az egészen, mert eluatsítom a modernitást. De ha nagyon kell választani, inkább a baloldalt választom a jobboldallal szemben.

komolytalan samu 2020.09.24. 18:26:45

@Ad Dio: Ha az AI veszi át a döntéseket (szerintem nem), akkor baszhatjuk. Egy olyan intelligenciához képest, ami nem ismeri a halált, az időt, az evolúció zsigeri élményét, azaz nem élőlény, még az is kecsegtetőbb, ha űrlények kolonizálnának minket. :)

2020.09.24. 18:29:30

@Hunyadi_János:
Nem, te ezt írtad:

"a liberalizmus se nem jobboldaliság, se nem baloldaliság. a liberalizmus gazdaságpolitikában eléggé jobboldali, szabadságjogok tekintetében meg elégé baloldali. mindkettőtől különbözik."

Nincsen olyan, hogy a liberalizmus gazdaságpolitikában eléggé jobboldali, mivel aki baloldali-liberális, az gazdaságpolitikában baloldali nézeteket vall. Ugyanis a bal-jobb tengely elsősorban a gazdaságpolitikáról és az állam működéséről szól, különös tekintettel az újraelosztásra, a gazdasági verseny kérdésére. A liberális az társadalompolitikai eszmerendszer. Néha szoktak olyat mondani, hogy "gazdasági liberális", az meg nyilván jobboldali, de a társadalompolitikai liberalizmusból nem feltétlenül következik.

Szabadságjogok kérdésében meg nem értelmezhető, hogy baloldali-jobboldali, mert az teljesen más tengely.

Szóval amit írtál, az nagyon nem az, amit én. Az vicces, hogy idézgeted, de leri, hogy el nem olvastad, meg nem értetted.

"Magyarországon ez a könnyebb és elterjedtebb. mondom, hülye vagy."

A fenéket. Pontosan azért esett szét az MSZP-SZDSZ koalíció, majd maga az MSZP is, mert a kettő nehezebben összeegyeztethető. Az SZDSZ-esek soha nem voltak baloldaliak, inkább enyhén jobbosok voltak, lásd a piaci versenyt, kisebb államot hangoztatták, ők voltak akik először felvetették az egykulcsos adózást. A mostani "baloldali" pártoknak is csak egy része baloldali. Baloldali-liberálisnak csak a PM és az LMP mondható úgy-ahogy.

2020.09.24. 18:47:26

@Zabalint: "aki baloldali-liberális, az gazdaságpolitikában baloldali nézeteket vall."

baromság. a baloldali-liberálisok általában, és nem tudok kivételről, emberjogi kérdésekben baloldaliak, de gazdasági értelemben nem baloldaliak. általában nem szeretik a túlsúlyos államot, a magas adókat, a tervgazdálkodást, az állami nagyvállalatokat, a túl nagy szociális segélyezést, a progresszív adókat.

ha te azt hiszed, akkor sajnállak, idióta is vagy, meg tájékozatlan is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.09.24. 18:48:22

Orbáni értelmezésben a liberális az, akit utál. (Neoliberális meg az, akit nagyon utál.)
Viszont a posztban igen sok a ténybeli tévedés.

A liberalizmus nem zár ki mindenféle kényszerítést, csupán nagyon kevés félét ismer el legitimnek. Csak olyan esetben, ha valaki ártani akar másnak.

A liberalizmus nem mond semmit az államformáról. Ameddig garantált pár alapelv, neki mindegy, hogy városállam, nemzeti kormány, világkormány, monarchia, köztársaság. A kérdés nem az emberek mennyisége, hanem hogy a hatalom mire terjed ki.

A liberalizmus az égvilágon semmit nem mond a bevándorlásról. Igazából nem is érti, hogy miért ne költözhetne be valaki, ha vásárol, vagy bérel egy ingatlant. Ameddig valaki tiszteletben tartja a többi ember jogait, addig nem érdekli, hogy német, arab, homoszexuális, mohamedán, mozgássérült stb.

A liberalizmus nem ismeri a szociális rendszert, így a bevándorló nem különbözik az állampolgártól kiadások tekintetében.

A liberalizmus elvek gyűjteménye függetlenül a népakarattól. Ha nép a zsidók kiirtását támogatja, a liberalizmus akkor se. Tök mindegy, hogy hány százalék akarja.
(az a bizonyos "népszavazás" egy rossz vicc volt. A demokrácia paródiája)

A konzervativizmusnak nincsen általános álláspontja, mert nem létezik, mint egységes eszme, hanem sok lokális konzervativizmus létezik. Az, amit te említesz az a klasszikus angolszász konzervativizmus. De nem csak olyan létezik.

2020.09.24. 18:49:01

@MAXVAL birсaman közíró: "ha nagyon kell választani, inkább a baloldalt választom a jobboldallal szemben."

ja, tudom, az MSZP-re szavazol Orbánnal szemben.:) elmebeteg, bolgár fasz vagy.

2020.09.24. 18:49:30

@MAXVAL birсaman közíró: "ha nagyon kell választani, inkább a baloldalt választom a jobboldallal szemben."

ja, tudom, az MSZP-re szavazol Orbánnal szemben.:) elmebeteg, bolgár, hazudós fasz vagy.

2020.09.24. 18:51:19

@Zabalint: "a lakásom igen."

a jó édes kurva anyád sem beszélt a lakásodról. nem volt ilyen kérdés.

2020.09.24. 18:54:56

@Zabalint: " Épp azt írtam, hogy az ország ingatlan tulajdonosainak jogait sérti, ha az állam, nyilván leszámítva az olyan eseteket, mikor bűnözők akarnak ide költözni, ha egy külföldi állampolgár nem költözhet ide."

A helyzet az, hogy amit itt írtál, az már önmagában is érthetetlen zagyvaság.

2020.09.24. 18:59:10

@Hunyadi_János:
"baromság. a baloldali-liberálisok általában, és nem tudok kivételről, emberjogi kérdésekben baloldaliak, de gazdasági értelemben nem baloldaliak. általában nem szeretik a túlsúlyos államot, a magas adókat, a tervgazdálkodást, az állami nagyvállalatokat, a túl nagy szociális segélyezést, a progresszív adókat."

Ennek azért nézz már utána! Épp a baloldaliság az, amit szerinted nem szeretnek.

Az a baj, te is beszoptad a Fidesz ballibező propagandáját, amely újraértelmezte a fogalmakat.

2020.09.24. 19:00:14

@Hunyadi_János:
Te reagáltál a kommentemre, amelyben leírtam, hogy a bevándorlás állami szabályozása miért sérti a magántulajdon jogot. Esetleg elolvashatnád azt, amire reagálsz.

2020.09.24. 19:02:46

@Hunyadi_János:
Már bocs, de te írsz össze-vissza. Először nekemesel, hogy milyen alapon akarok ide bevándorlókat, hiszen azt nekem nincs jogom eldönteni, majd pár kommenttel később az ellenkezőjével esel nekem, hogy milyen alapon tiltnám ki a bevándorlókat. Én meg továbbra is arról ugatok, hogy az ingatlan tulajdonosoknak egy liberális államban joguk van kiadni vagy eladni külföldi állampolgároknak a lakásukat, utóbbinak meg joga van oda költözni, amennyiben megvásárolta vagy bérbe vette.

2020.09.24. 19:04:48

De feladtam, bizonyos szint alatt ennek semmi értelme sincsen, ha valaki egyszerű mondatokat nem ért meg, csak nyomja a faszságait, miközben agyatlanul sérteget mindenkit, azzal nincs értelme vitatkozni.

komolytalan samu 2020.09.24. 19:04:57

@Zabalint: A PC nem liberális, a gondolatok és a vélemény korlátozása alapvetően ellenkezik a liberalizmus alapelveivel. A PC a felnőni képtelen gyermekfelnőttek bizonytalanságának menekülési tere, ill. annak kivetítése a világra. Tekintettel arra, hogy itt egy generáció, amely a személyes, emberi kommunikáció helyett a személytelen, valós kontextus és a világban elkerülhetetlen konfliktusok nélküli online térben szocializálva nőtt fel inkább, teljesen érthető, hogy tömegesen nem találják a helyüket a világban, és a legenyhébb ellenérzés, ellenvéleményt sem képesek elviselni.

A PC csak egy (nem túl jó) név a fentiekre.

A külpolitikában sajátosan naiv véleményed van. :) Szerinted Norvégiában a szél hordta össze azt az elitet, amely olyan kereteket teremtett a polgárainak amilyeneket? Szerinted véletlen, hogy Törökországban, amely évszázadokig közvetlenül érintkezett a nyugattal, sőt éppen 100 éve egy kifejezetten nyugatos szekuláris (e közben vagy egymillió örményt, és pár százezer görögöt lemészárló) Atatürk közel 90 éves rendszerét a török nép akarata cserélte egy iszlám hívő, nacko diktátorra, háromszor egymás után? Szerinted szimpla pech, hogy Orbán három választást nyert egymás után?

Szaud-Arábia, vagy Egyiptom gusztustalan rendszerek, de aki ezzel foglalkozik, az pontosan érti, hogy a nép akarata ennél sokkal rosszabb rendszerekhez is vezethetne ott, olyanokhoz, amelyek fölött még annyi befolyásunk sem lenne, mint most. De bizony, minden rendszer nagyjából olyan, amilyenre az adott ország állampolgárainak nagyjából szükségük van. Nem az ideailista értelemben, abban az értelemben, ami a társadalmi döntések, a közösség ki tud termelni, amivel együtt tud élni. Lehetnek ebben persze átmeneti (akár évtizedekig tartó) anomáliák, lásd Észak-Korea, a lemaradások, ugrások szerves részei a történelemnek, de hosszú távon jellemzően az országok ott tartanak, ahol éppen lenniük kell, és ritka kivétellel a saját közösség az, aki ezen változtatni tud. Ahogy nekünk kell Orbánnál jobb alternítvát kiizzadnunk, a törököknek jobbat Erdogannál. És ezt külpolitikailag, akkor is kénytelen vagy elfogadni, ha nem tetszik, mert se erőd, se befolyásod más országokon változtatni, még akkor sem, ha te vagy az amerikai elnök. Ők ugye rendszeresen megpróbálják, és milyen szép sikerekkel. :D

komolytalan samu 2020.09.24. 19:08:30

Bloghu 1 szabály: Aki Brendel Matyival vitatkozik, az Brendel Matyinál is nagyobb bolond :D.
Bloghu második szabály: aki sokadjára vitatkozik Brendel Matyival, annak valami nincs rendben az életében.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2020.09.24. 19:13:01

Bloggazda! baszd már ki ezt a hülye brendelt! Most éppen @Hunyadi_János: -t

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2020.09.24. 19:15:23

@G. Nagy László: "Persze. Kitiltom Hunyadi Jánost és három percen belül megjelenik Rákóczi Ferencként..." - igen, de ha kitiltod az adott email címét akkor eltűnik minden okádása és hiába dolgozott. Azokat a blogokat ahol ezt csinálja otthagyja.

Exploiter 2020.09.24. 19:17:36

@Hunyadi_János:

Nem a századék szélére sodródott, hanem abba zuhan már egy évtizede és egyre nagyobb darabokat hagy el ahogy csapódik a sziláknak.

Képtelen bármilyen érdekét képviselni és érvényesíteni, mindenki csicskája, Törökországtól Oroszországig, Kínától Afrikai szaros kis semmilyen országokig.

Ez leginkább pont a nihilista ideológiának köszönhető, aminek te is a terméke vagy.

Elvek nélküli álszent, torz világszemléletű, lecsúszó banda.

zord íjász · zordidok.blog.hu 2020.09.24. 19:21:17

Bloggertárs.

Nem szoktam ilyet csinálni direktben, de itt a tökéletes alkalom.

Látod itt ezt a Hunyadi János nevű (micsoda szégyen) kommentelőt?

Na, ez a blogposzt neked (is) szól, bloggertárs. (Blog,hu címlapon van a poszt, nem olvasókat gyűjtök)

Érteni fogod. Talán. Mert ennek a figurának a megtűrése: az nem liberalizmus. Az ostobaság.

zordidok.blog.hu/2020/09/22/rugalmas_elszakadas_571

élveteg 2020.09.24. 19:56:07

Ugyan már Csak egy kérdés Miben konzervatívabb Ursula von der Leyen mint Guy Verhofstadt ?

zord íjász · zordidok.blog.hu 2020.09.24. 19:59:52

@Zabalint: Te tényleg nem tudod, hogy ki ez, akivel megpróbálsz beszélgetni? Nem futottál vele még össze egyetlen blog.hu-s blogban sem? Soha?

2020.09.24. 20:03:36

@midnight coder: a 19. századi liberalizmusnak valóban annyi köze van a 21. századi liberalizmushoz, mint egy magas kisbabának egy magas kosarashoz. ma, a 19. századi liberalista álláspontok már kevesek.

de te ezt nem fogod fel, mert egy elmebeteg selejt vagy.

zord íjász · zordidok.blog.hu 2020.09.24. 20:04:32

@komolytalan samu: "A PC nem liberális, a gondolatok és a vélemény korlátozása alapvetően ellenkezik a liberalizmus alapelveivel. A PC a felnőni képtelen gyermekfelnőttek bizonytalanságának menekülési tere, ill. annak kivetítése a világra. Tekintettel arra, hogy itt egy generáció, amely a személyes, emberi kommunikáció helyett a személytelen, valós kontextus és a világban elkerülhetetlen konfliktusok nélküli online térben szocializálva nőtt fel inkább, teljesen érthető, hogy tömegesen nem találják a helyüket a világban, és a legenyhébb ellenérzés, ellenvéleményt sem képesek elviselni. "

E naptól kezdve, ebben a témában, írhatsz az én nevemben is. :-)

2020.09.24. 20:04:54

@nemecsekerno_007: Előkerültél, csicska? Még a vessző helyes használatáét se tudtad megtanulni, te hazaáruló selejt!

2020.09.24. 20:07:13

@zord íjász: Bloggertárs.

Nem szoktam ilyet csinálni direktben, csak válaszként arra, hogy egyesek cenzor fasznak képzelik magukat

Látod itt ezt a zord íjász nevű (micsoda szégyen) kommentelőt? Ezt dobd ki a faszba, ez csak egy környezetszennyező hulladék!

2020.09.24. 20:09:17

@Exploiter: "Nem a századék szélére sodródott, hanem abba zuhan már egy évtizede és egyre nagyobb darabokat hagy el ahogy csapódik a sziláknak."

Na jó, elfogadom ezt is Orbanisztán leírásának.

"Képtelen bármilyen érdekét képviselni és érvényesíteni, mindenki csicskája, Törökországtól Oroszországig, Kínától Afrikai szaros kis semmilyen országokig."

Dettó. Orbán csak diktátoroknál és kis szaros senkiknél számít fontos vendégnek.

Ez leginkább pont a nihilista ideológiának köszönhető, amit Orbán képvisel.

Elvek nélküli álszent, torz világszemléletű, lecsúszó banda a Fidesz.

nemecsekerno_007 2020.09.24. 20:10:52

@Hunyadi_János: Én itt voltam eddig is. Téged szoktak kibaszni szinte mindenhonnan.

2020.09.24. 20:12:39

@Exploiter: Komolyan, azért neked a gumiszobába még nem jutott el, hogy az EU tartja el segélyen a tolvaj Orbán bandát?!

ertelemblog.wordpress.com/2018/01/22/tobb-penzt-visz-e-ki-az-eu-mint-amennyit-ad/

És mielőtt még jössz a szopásos dumával, Orbán milliárdokat fizet nekik az adónkból, hogy maradjanak itt a multik.

Csak, hogy képben legyél, hogy melyik fél a lecsúszott banda. Szeretnénk mi azt, hogy Németországot segélyen tartsuk el, és, hogy Merkel fizessen milliárdokat az Orbanisztánban jelenleg nem létező magyar cégeknek, hogy termeljenek ott.

Mert ugye Mészáros Lölő az fingon kívül semmit nem termel.

2020.09.24. 20:13:37

@komolytalan samu: blog.hu nulladik szabály. Hülye vagy.

2020.09.24. 20:15:55

@Pár titkár: "Ezer "törvényes" mód van rá, hogy valakit ellehetetlenítsenek, csak mert megemlíti"

ja, bazdmeg, Szijjártóék kirúgják az embereket, meg listázzák az újságírókat, a rendőrség bevisz Facebook kommentelőket, de a mongolFidióta arról hisztizik, hogy a liberálisok lehetetlenítik el az embereket. Elmebeteg fasz vagy. Nagyon elmentek neked otthonról.

a nagy hohohorgász 2020.09.24. 20:18:06

A jövő harca az egyén vs közösség. Minden épeszű ember tudja hogy a közösség >egyén viszont a legtöbb ember gyarló ezért úgy gondolja ő>közösség.

2020.09.24. 20:19:06

@komolytalan samu: a másik, náci fasz, akinek az az "elnyomás", hogy valaki megkéri, ne büdös zsidózzon, köcsögözzön, niggerezzen és buta picsázzon, mert ő egy olyan pszichopata, akinek mindenképpen szüksége van arra, hogy ártatlan embereken vezesse le az elbaszott élete miatt frusztráltságot. nem viszi el a rendőrség, mint Orbán a faceboook kommentelőt, csak megkérik. de hisztizik a kis genetikai selejt!

2020.09.24. 20:20:16

@Zabalint: Már bocs, de te írsz össze-vissza. Idéztem a mondatodat, ami érthetetlen volt. Képtelen vagy még azt is felfogni, hogy a mondatodnak se füle, se farka nem volt.

2020.09.24. 20:23:34

@Zabalint: " Ebbe nem fér bele a női kvóta, ami semennyire sem szolgálja az egyenjogúságot, sőt leginkább annak a csoportnak árt, akiket a kvótákkal előnyben akarnak részesíteni.. "

Értem, hogy hülye vagy, de miért reklámozod?!

2020.09.24. 20:25:10

@Pár titkár: "Ezer "törvényes" mód van rá, hogy valakit ellehetetlenítsenek, csak mert megemlíti"

ja, bazdmeg, Szijjártóék kirúgják az embereket, meg listázzák az újságírókat, a rendőrség bevisz Facebook kommentelőket, de a mongolFidióta arról hisztizik, hogy a liberálisok lehetetlenítik el az embereket. Elmebeteg fasz vagy. Nagyon elmentek neked otthonról.

2020.09.24. 20:26:05

@Sadist: Visít a mongolFidióta fasz, hogy nem baszhatja szét mások blogját. Visít a mongolFidióta selejt, mert egyetlen balliberális kommentelő IQ-ból legyőzte az egész Habony-droid hadsereget, a sok milliárd ellopott állami támogatás ellenére. Visít a Habony-droid selejt, mert nem fogja fel, hogy a bloggereknek, vagy a blog.hu-nak nem az az érdekük, hogy a Habony droidok fossanak tele minden blogot.

Egyébként az egészet egy kolompálrlóré nevű nácinak köszönhetitek, aki akkora selejt volt, hogy minden hozzászólásomat akárhányszor visszamásolta úgy, hogy egyszerű ténykéréseket az ellentétére fordított, például szerinte a nácik nyerték meg a II. Világháborút. továbbá ész nélkül zsidózott. még úgy is zsidózott, hogy közben azt bizonygatta, hogy Neumann János, a zsidó szerinte nagyobb zseni volt, mint Albert Einstein. Az ilyen pszichopata barmok ellen nem volt kedvem nem küzdeni, a blogok tulajdonosai nem vágták ki, tehát kitaláltam, hogy hogy győzhetem le. Le is győztem, és a Habony-droidokat is legyőztem, ezért visítanak.

2020.09.24. 20:27:57

@chrisred: "az Európai Uniónak az Országgyűlés hozzájárulásával sincs joga előírni nem magyar állampolgárok Magyarországra történő kötelező betelepítését. "

soha nem írt elő ilyet, te fasz!

2020.09.24. 20:28:45

@midnight coder: "bizonyos csoportokkal valóban lehetnek problémák, és ha ezt az csoport tagjai vélt vagy valós érzékenységére való tekintettel nem lehet kimondani, ez egyrészt a szólásszabadság durva megsértése, másrészt a társadalomnak sem annyira tesz jót a problémák szőnyeg alá söprése."

a valós problémákat ki lehet mondani. például a nácik iszonyat hülyék, és károsak a társadalomra. te is.

"Fizikai képtelenségről beszélsz."

az nem érv, hogy mit álmodtál részegen, bedrogozva. annál is inkább, mert tudjuk, hogy fingod nincs a világról, és iszonyat hülye vagy.

@midnight coder: Egyszer már elismerted, hogy hülye vagy. Itt:

polalap.blog.hu/2020/05/25/hibrid_rezsim_a_meghackelt_demokracia/full_commentlist/1#c38544754

Töredelmesen bevallottad, bocsánatot kértél. Na most NEM ELÉG BEISMERNI, HOGY HÜLYE VAGY, NEM ELÉG BOCSÁNATOT KÉRNI, HA UTÁNA TELI POFÁVAL FOLYTATOD UGYANAZT A HÜLYESÉGET. HA BELÁTOD, HOGY HÜLYE VAGY? AKKOR UTÁNA SZERÉNYEN KUSSOLNOD KELL, MERT ADDIG NYOMOM A POFÁDAT A SZARODBA, AMÍG NEM TANULSZ BELŐLE. FASZNAK ZAKLATOD AZ EMBEREKET UTÁNA IS A HÜLYSÉGEIDDEL TOVÁBB?!

2020.09.24. 20:30:49

@Zabalint: " Ebbe nem fér bele a női kvóta, ami semennyire sem szolgálja az egyenjogúságot, sőt leginkább annak a csoportnak árt, akiket a kvótákkal előnyben akarnak részesíteni.. "

Értem, hogy hülye vagy, de miért reklámozod?!

2020.09.24. 20:31:39

@Zabalint: "Ki mondta, hogy az ország az én tulajdonom lenne? "

ha nem az, akkor nem mondhatod, meg, hogy mi legyen az országban.

2020.09.24. 20:32:22

@midnight coder: azonkívül, hogy hülye náci vagy, és sok mindenkit ész nélkül utálsz, nem írtál semmit.

2020.09.24. 20:35:59

@Zabalint: "aki baloldali-liberális, az gazdaságpolitikában baloldali nézeteket vall."

baromság. a baloldali-liberálisok általában, és nem tudok kivételről, emberjogi kérdésekben baloldaliak, de gazdasági értelemben nem baloldaliak. általában nem szeretik a túlsúlyos államot, a magas adókat, a tervgazdálkodást, az állami nagyvállalatokat, a túl nagy szociális segélyezést, a progresszív adókat.

ha te azt hiszed, akkor sajnállak, idióta is vagy, meg tájékozatlan is.

2020.09.24. 20:37:12

@Exploiter: jaja, az EU nagy része a szakadék szélére sodródott, és csak Orbán előzte meg őket egy lépéssel.:) Elmebeteg fasz vagy, de ezt már tudjuk.

2020.09.24. 20:38:12

@komolytalan samu: a másik, náci fasz, akinek az az "elnyomás", hogy valaki megkéri, ne büdös zsidózzon, köcsögözzön, niggerezzen és buta picsázzon, mert ő egy olyan pszichopata, akinek mindenképpen szüksége van arra, hogy ártatlan embereken vezesse le az elbaszott élete miatt frusztráltságot. nem viszi el a rendőrség, mint Orbán a faceboook kommentelőt, csak megkérik. de hisztizik a kis genetikai selejt!

phls 2020.09.24. 20:38:48

@birkamenet: "Mit kíván a magyar nemzeti konzervatív hazaszeretetre nevelő oktatás?"
Böszme! Nemzeti hazaszeretet és konzervatív hazaszeretet?! Megmondanád, hogy milyen a nemzetietlen hazaszeretet? És a szabadelvű hazaszeretet?

@birkamenet, a neved nagyon illik rád. Oktatásról hablatyolsz, amikor a qrvakonzervatív "Nemzeti nyelvtan"-oddal ilyet írsz:

"Nemzeti torna órát!" ---- tudod, mit? Ne legyen nemzeti, de legyen amolyan jó "libsi" módra magyarul, egybeírva: tornaórát.
"Nemzeti ének órát!" ---- tudod, mit? Ne legyen nemzeti, de legyen amolyan jó "libsi" módra magyarul, egybeírva: énekórát.

2020.09.24. 20:40:54

@Exploiter: "Nem a századék szélére sodródott, hanem abba zuhan már egy évtizede és egyre nagyobb darabokat hagy el ahogy csapódik a sziláknak."

Na jó, elfogadom ezt is Orbanisztán leírásának.

"Képtelen bármilyen érdekét képviselni és érvényesíteni, mindenki csicskája, Törökországtól Oroszországig, Kínától Afrikai szaros kis semmilyen országokig."

Dettó. Orbán csak diktátoroknál és kis szaros senkiknél számít fontos vendégnek.

Ez leginkább pont a nihilista ideológiának köszönhető, amit Orbán képvisel.

Elvek nélküli álszent, torz világszemléletű, lecsúszó banda a Fidesz.

2020.09.24. 20:43:00

@Csöncsön: igazán nem értem az ilyen: "a liberalizmus lényegében jobboldaliság" meg "a liberalizmus lényegében baloldali", meg "a zöldek kommunisták", és hasonló idiótaságokat.

szerinted mi a faszomnak használunk ezekre külön szavakat, ha ugyanazok? nyilván vannak rokon értelmű szavaink, de ez nem az az eset. a liberalizmust azért nem nevezik jobboldaliság , mert nem az! fogd már fel, te idióta!

a liberalizmus se nem jobboldaliság, se nem baloldaliság. a liberalizmus gazdaságpolitikában eléggé jobboldali, szabadságjogok tekintetében meg elégé baloldali. mindkettőtől különbözik.

teljesen hülyeség ilyen baromságokkal jönni, hogy "a kutya lényegében macska, csak nagyon más".

2020.09.24. 20:44:52

@Csöncsön: igazán nem értem az ilyen: "a liberalizmus lényegében jobboldaliság" meg "a liberalizmus lényegében baloldali", meg "a zöldek kommunisták", és hasonló idiótaságokat.

szerinted mi a faszomnak használunk ezekre külön szavakat, ha ugyanazok? nyilván vannak rokon értelmű szavaink, de ez nem az az eset. a liberalizmust azért nem nevezik jobboldaliság , mert nem az! fogd már fel, te idióta!

a liberalizmus se nem jobboldaliság, se nem baloldaliság. a liberalizmus gazdaságpolitikában eléggé jobboldali, szabadságjogok tekintetében meg elégé baloldali. mindkettőtől különbözik.

teljesen hülyeség ilyen baromságokkal jönni, hogy "a kutya lényegében macska, csak nagyon más".

2020.09.24. 20:46:17

@Zabalint:"női kvóta nem ilyen, az kőkeményen szexista, sovnisza, és semennyire sem liberális."

női kvótákra nem volna szükség, ha nem lennének olyan férfisoviniszta barmok, mint te.

nemecsekerno_007 2020.09.24. 20:46:29

Matyis lett a blog kedves bloggazda :)))))

2020.09.24. 20:47:57

@Exploiter: jaja, az EU nagy része a szakadék szélére sodródott, és csak Orbán előzte meg őket egy lépéssel.:) Elmebeteg fasz vagy, de ezt már tudjuk.

2020.09.24. 20:48:57

@nemecsekerno_007: Előkerültél, csicska? Még a vessző helyes használatáét se tudtad megtanulni, te hazaáruló selejt!

2020.09.24. 20:49:45

@Csöncsön: igazán nem értem az ilyen: "a liberalizmus lényegében jobboldaliság" meg "a liberalizmus lényegében baloldali", meg "a zöldek kommunisták", és hasonló idiótaságokat.

szerinted mi a faszomnak használunk ezekre külön szavakat, ha ugyanazok? nyilván vannak rokon értelmű szavaink, de ez nem az az eset. a liberalizmust azért nem nevezik jobboldaliság , mert nem az! fogd már fel, te idióta!

a liberalizmus se nem jobboldaliság, se nem baloldaliság. a liberalizmus gazdaságpolitikában eléggé jobboldali, szabadságjogok tekintetében meg elégé baloldali. mindkettőtől különbözik.

teljesen hülyeség ilyen baromságokkal jönni, hogy "a kutya lényegében macska, csak nagyon más".

2020.09.24. 20:50:23

@Zabalint: "Ki mondta, hogy az ország az én tulajdonom lenne? "

ha nem az, akkor nem mondhatod, meg, hogy mi legyen az országban.

2020.09.24. 20:51:24

@Sadist: a republikánus oldalon sok a náci. ezek szélsőségesek, te tudatlan, náci paraszt!

2020.09.24. 20:52:00

@Zabalint: "aki baloldali-liberális, az gazdaságpolitikában baloldali nézeteket vall."

baromság. a baloldali-liberálisok általában, és nem tudok kivételről, emberjogi kérdésekben baloldaliak, de gazdasági értelemben nem baloldaliak. általában nem szeretik a túlsúlyos államot, a magas adókat, a tervgazdálkodást, az állami nagyvállalatokat, a túl nagy szociális segélyezést, a progresszív adókat.

ha te azt hiszed, akkor sajnállak, idióta is vagy, meg tájékozatlan is.

2020.09.24. 20:52:58

@MAXVAL birсaman közíró: "ha nagyon kell választani, inkább a baloldalt választom a jobboldallal szemben."

ja, tudom, az MSZP-re szavazol Orbánnal szemben.:) elmebeteg, bolgár, hazudós fasz vagy.

2020.09.24. 20:53:59

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Visít a mongolFidióta fasz, hogy nem baszhatja szét mások blogját. Visít a mongolFidióta selejt, mert egyetlen balliberális kommentelő IQ-ból legyőzte az egész Habony-droid hadsereget, a sok milliárd ellopott állami támogatás ellenére. Visít a Habony-droid selejt, mert nem fogja fel, hogy a bloggereknek, vagy a blog.hu-nak nem az az érdekük, hogy a Habony droidok fossanak tele minden blogot. Visít a mongolFidióta, mert ahhoz hülye, hogy scriptet írjon, de okosnak hiszi magát. Maga az a tény, hog ynem tud scriptet írni az egész Habony-sereg, mutatja, mekkora selejtek.

Egyébként az egészet egy kolompálrlóré nevű nácinak köszönhetitek, aki akkora selejt volt, hogy minden hozzászólásomat akárhányszor visszamásolta úgy, hogy egyszerű ténykéréseket az ellentétére fordított, például szerinte a nácik nyerték meg a II. Világháborút. továbbá ész nélkül zsidózott. még úgy is zsidózott, hogy közben azt bizonygatta, hogy Neumann János, a zsidó szerinte nagyobb zseni volt, mint Albert Einstein. Az ilyen pszichopata barmok ellen nem volt kedvem nem küzdeni, a blogok tulajdonosai nem vágták ki, tehát kitaláltam, hogy hogy győzhetem le. Le is győztem, és a Habony-droidokat is legyőztem, ezért visítanak.

2020.09.24. 20:54:55

@Pár titkár: "Ezer "törvényes" mód van rá, hogy valakit ellehetetlenítsenek, csak mert megemlíti"

ja, bazdmeg, Szijjártóék kirúgják az embereket, meg listázzák az újságírókat, a rendőrség bevisz Facebook kommentelőket, de a mongolFidióta arról hisztizik, hogy a liberálisok lehetetlenítik el az embereket. Elmebeteg fasz vagy. Nagyon elmentek neked otthonról.

2020.09.24. 20:55:32

@Sadist: Visít a mongolFidióta fasz, hogy nem baszhatja szét mások blogját. Visít a mongolFidióta selejt, mert egyetlen balliberális kommentelő IQ-ból legyőzte az egész Habony-droid hadsereget, a sok milliárd ellopott állami támogatás ellenére. Visít a Habony-droid selejt, mert nem fogja fel, hogy a bloggereknek, vagy a blog.hu-nak nem az az érdekük, hogy a Habony droidok fossanak tele minden blogot.

Egyébként az egészet egy kolompálrlóré nevű nácinak köszönhetitek, aki akkora selejt volt, hogy minden hozzászólásomat akárhányszor visszamásolta úgy, hogy egyszerű ténykéréseket az ellentétére fordított, például szerinte a nácik nyerték meg a II. Világháborút. továbbá ész nélkül zsidózott. még úgy is zsidózott, hogy közben azt bizonygatta, hogy Neumann János, a zsidó szerinte nagyobb zseni volt, mint Albert Einstein. Az ilyen pszichopata barmok ellen nem volt kedvem nem küzdeni, a blogok tulajdonosai nem vágták ki, tehát kitaláltam, hogy hogy győzhetem le. Le is győztem, és a Habony-droidokat is legyőztem, ezért visítanak.

2020.09.24. 20:56:13

@Zabalint: Totál zagyvaságot írtál, egy értelmes mondatot sem tudsz megfogalmazni, akkora selejt vagy.

2020.09.24. 20:57:51

@MAXVAL birсaman közíró: "A liberáis az jobboldali."

akkor te liberális vagy, vagy baloldali, te elmebeteg, bolgár fasz?!

2020.09.24. 20:58:52

@chrisred: te melyik univerzumban élsz, náci köcsög?!

2020.09.24. 20:59:39

@Zabalint: "aki baloldali-liberális, az gazdaságpolitikában baloldali nézeteket vall."

baromság. a baloldali-liberálisok általában, és nem tudok kivételről, emberjogi kérdésekben baloldaliak, de gazdasági értelemben nem baloldaliak. általában nem szeretik a túlsúlyos államot, a magas adókat, a tervgazdálkodást, az állami nagyvállalatokat, a túl nagy szociális segélyezést, a progresszív adókat.

ha te azt hiszed, akkor sajnállak, idióta is vagy, meg tájékozatlan is.

2020.09.24. 21:00:17

@G. Nagy László: Pontosan.

1) jobban jársz, ha hagyod, hogy üssem a Habony-droid selejtet.

2) még jobban jársz, ha őket dobod ki, mert ők hülyék ahhoz, hogy kicsináljanak

3) belőlem ellenséget csinálni, azzal csak szopsz. Mert nekem több az IQ-m, mint ezeknek összesen, és nagyon ki tudlak csinálni.

2020.09.24. 21:01:31

@Ad Dio: "Az azonos esélyekbe hogy fér bele egy csoport kiemelése a többivel szemben?"

Úgy, hogy a kiemeléssel teremtjük meg az azonos esélyt, mert előtte NEM VOLT AZONOS ESÉLYE.

mit nem fogsz fel ebből, te kis debil?!

Marcsinak kevesebb esélye van, mint Józsinak, ezért Marcsinak több esélyt adunk, hogy közel azonos esélye legyen.

2020.09.24. 21:03:14

@Ad Dio: a szabadnak nem a kauzális az ellentéte, te elmebeteg!

A legtöbb filozófus kompatibilista, azaz szerintük a szabad akarat és determinizmus összeegyeztethető. A mindennapi "szabadság" fogalom meg pláne.

ateistaklub.blog.hu/2014/10/02/a_szabad_akaratrol

2020.09.24. 21:05:12

@Ad Dio: a szabadnak nem a kauzális az ellentéte, te elmebeteg!

A legtöbb filozófus kompatibilista, azaz szerintük a szabad akarat és determinizmus összeegyeztethető. A mindennapi "szabadság" fogalom meg pláne.

ateistaklub.blog.hu/2014/10/02/a_szabad_akaratrol

a nagy hohohorgász 2020.09.24. 21:05:40

Te rohadtul agymosott blogger, milyen szabad gondolatokrol beszélsz? Írj már le akár csak egy gondolatot ami szerinted jogos, nem árt másoknak és Magyarországon tiltják!!!!!

2020.09.24. 21:06:32

@Ad Dio: "Az azonos esélyekbe hogy fér bele egy csoport kiemelése a többivel szemben?"

Úgy, hogy a kiemeléssel teremtjük meg az azonos esélyt, mert előtte NEM VOLT AZONOS ESÉLYE.

mit nem fogsz fel ebből, te kis debil?!

Marcsinak kevesebb esélye van, mint Józsinak, ezért Marcsinak több esélyt adunk, hogy közel azonos esélye legyen.

2020.09.24. 21:07:25

@Ad Dio: a szabadnak nem a kauzális az ellentéte, te elmebeteg!

A legtöbb filozófus kompatibilista, azaz szerintük a szabad akarat és determinizmus összeegyeztethető. A mindennapi "szabadság" fogalom meg pláne.

ateistaklub.blog.hu/2014/10/02/a_szabad_akaratrol

2020.09.24. 21:08:08

@midnight coder: a 19. századi liberalizmusnak valóban annyi köze van a 21. századi liberalizmushoz, mint egy magas kisbabának egy magas kosarashoz. ma, a 19. századi liberalista álláspontok már kevesek.

de te ezt nem fogod fel, mert egy elmebeteg selejt vagy.

2020.09.24. 21:08:53

@haXXXor: te vagy csalásból élsz, vagy nem Orbanisztánban, mert bizony Orbanisztánban a tehetséges embereket kurvára lenyomja az, hogy milyen a rendszer. nem annyira, mint a zsákfalusi mongolFidiótát, de azt mondani, hogy nem érint, és mindegy, az súlyos vakság.

most például simán beledögölhetsz Orbán elbaszásaiba, és simán kurvára nagyobb gazdasági válság is lesz.

aki azt mondja, hogy mindegy, hogy Mészárosék ellopnak sok ezer milliárdot, az hogy a faszomban nem bukott meg általánosban?!

2020.09.24. 21:09:49

@midnight coder: "bizonyos csoportokkal valóban lehetnek problémák, és ha ezt az csoport tagjai vélt vagy valós érzékenységére való tekintettel nem lehet kimondani, ez egyrészt a szólásszabadság durva megsértése, másrészt a társadalomnak sem annyira tesz jót a problémák szőnyeg alá söprése."

a valós problémákat ki lehet mondani. például a nácik iszonyat hülyék, és károsak a társadalomra. te is.

"Fizikai képtelenségről beszélsz."

az nem érv, hogy mit álmodtál részegen, bedrogozva. annál is inkább, mert tudjuk, hogy fingod nincs a világról, és iszonyat hülye vagy.

@midnight coder: Egyszer már elismerted, hogy hülye vagy. Itt:

polalap.blog.hu/2020/05/25/hibrid_rezsim_a_meghackelt_demokracia/full_commentlist/1#c38544754

Töredelmesen bevallottad, bocsánatot kértél. Na most NEM ELÉG BEISMERNI, HOGY HÜLYE VAGY, NEM ELÉG BOCSÁNATOT KÉRNI, HA UTÁNA TELI POFÁVAL FOLYTATOD UGYANAZT A HÜLYESÉGET. HA BELÁTOD, HOGY HÜLYE VAGY? AKKOR UTÁNA SZERÉNYEN KUSSOLNOD KELL, MERT ADDIG NYOMOM A POFÁDAT A SZARODBA, AMÍG NEM TANULSZ BELŐLE. FASZNAK ZAKLATOD AZ EMBEREKET UTÁNA IS A HÜLYSÉGEIDDEL TOVÁBB?!

2020.09.24. 21:11:22

@Ad Dio: "A valódi liberalizmus szerint minden ember egyenlő. All lives matter. Ennyi. Aki kiemel egy csoportot, az már nem liberális."

1) kiemelt Samu egy csoportot? a faszt. akkor miféle rémeket látsz?
2) miért ne emelhetne ki egy liberális egy csoportot említés szintjén?

például: "minden síelő egyenlő, de Ausztriában mégiscsak többen vannak, mint Magyarországon, ezért beszéljünk az osztrák síelőkről!".

mi ebben a nem liberális, te jobber faszfej?!

2020.09.24. 21:12:07

@Exploiter: Komolyan, azért neked a gumiszobába még nem jutott el, hogy az EU tartja el segélyen a tolvaj Orbán bandát?!

ertelemblog.wordpress.com/2018/01/22/tobb-penzt-visz-e-ki-az-eu-mint-amennyit-ad/

És mielőtt még jössz a szopásos dumával, Orbán milliárdokat fizet nekik az adónkból, hogy maradjanak itt a multik.

Csak, hogy képben legyél, hogy melyik fél a lecsúszott banda. Szeretnénk mi azt, hogy Németországot segélyen tartsuk el, és, hogy Merkel fizessen milliárdokat az Orbanisztánban jelenleg nem létező magyar cégeknek, hogy termeljenek ott.

Mert ugye Mészáros Lölő az fingon kívül semmit nem termel.

2020.09.24. 21:13:05

@Exploiter: "Nem a századék szélére sodródott, hanem abba zuhan már egy évtizede és egyre nagyobb darabokat hagy el ahogy csapódik a sziláknak."

Na jó, elfogadom ezt is Orbanisztán leírásának.

"Képtelen bármilyen érdekét képviselni és érvényesíteni, mindenki csicskája, Törökországtól Oroszországig, Kínától Afrikai szaros kis semmilyen országokig."

Dettó. Orbán csak diktátoroknál és kis szaros senkiknél számít fontos vendégnek.

Ez leginkább pont a nihilista ideológiának köszönhető, amit Orbán képvisel.

Elvek nélküli álszent, torz világszemléletű, lecsúszó banda a Fidesz.

a nagy hohohorgász 2020.09.24. 21:13:10

@Hunyadi_János: tudod te kis buzi. Kiverheted a farkad bármikor ferkora csak ne zavarjon senkit(ez a régi liberalizmus, ami támogatandó)De te úgy vered a farkad hogy mindenkit zavar mégsem basznak ki (tudom én h te vagy a bloggazda) de ezt amit te csinálsz a legtöbb ember utalja. Ez az új liberalizmus (betegek előre)

2020.09.24. 21:13:43

@Zabalint: "aki baloldali-liberális, az gazdaságpolitikában baloldali nézeteket vall."

baromság. a baloldali-liberálisok általában, és nem tudok kivételről, emberjogi kérdésekben baloldaliak, de gazdasági értelemben nem baloldaliak. általában nem szeretik a túlsúlyos államot, a magas adókat, a tervgazdálkodást, az állami nagyvállalatokat, a túl nagy szociális segélyezést, a progresszív adókat.

ha te azt hiszed, akkor sajnállak, idióta is vagy, meg tájékozatlan is.

2020.09.24. 21:14:46

@Exploiter: "Nem a századék szélére sodródott, hanem abba zuhan már egy évtizede és egyre nagyobb darabokat hagy el ahogy csapódik a sziláknak."

Na jó, elfogadom ezt is Orbanisztán leírásának.

"Képtelen bármilyen érdekét képviselni és érvényesíteni, mindenki csicskája, Törökországtól Oroszországig, Kínától Afrikai szaros kis semmilyen országokig."

Dettó. Orbán csak diktátoroknál és kis szaros senkiknél számít fontos vendégnek.

Ez leginkább pont a nihilista ideológiának köszönhető, amit Orbán képvisel.

Elvek nélküli álszent, torz világszemléletű, lecsúszó banda a Fidesz.

2020.09.24. 21:16:38

@Sadist: egyébként röhej, amikor te, a pedofil, buzi, selejtes fasz, akinek a nevében is ott van, hogy mi vagy, pedofilozik.

2020.09.24. 21:17:22

@Zabalint: 1) az ország nem magántulajdon
2) magyarok százezreinek van joga bevándorolni valahova. miért ne lenne másoknak is joga hozzá?!

2020.09.24. 21:18:17

@Exploiter: Komolyan, azért neked a gumiszobába még nem jutott el, hogy az EU tartja el segélyen a tolvaj Orbán bandát?!

ertelemblog.wordpress.com/2018/01/22/tobb-penzt-visz-e-ki-az-eu-mint-amennyit-ad/

És mielőtt még jössz a szopásos dumával, Orbán milliárdokat fizet nekik az adónkból, hogy maradjanak itt a multik.

Csak, hogy képben legyél, hogy melyik fél a lecsúszott banda. Szeretnénk mi azt, hogy Németországot segélyen tartsuk el, és, hogy Merkel fizessen milliárdokat az Orbanisztánban jelenleg nem létező magyar cégeknek, hogy termeljenek ott.

Mert ugye Mészáros Lölő az fingon kívül semmit nem termel.

2020.09.24. 21:19:07

@MAXVAL birсaman közíró: "ha nagyon kell választani, inkább a baloldalt választom a jobboldallal szemben."

ja, tudom, az MSZP-re szavazol Orbánnal szemben.:) elmebeteg, bolgár, hazudós fasz vagy.

2020.09.24. 21:19:47

@midnight coder: a 19. századi liberalizmusnak valóban annyi köze van a 21. századi liberalizmushoz, mint egy magas kisbabának egy magas kosarashoz. ma, a 19. századi liberalista álláspontok már kevesek.

de te ezt nem fogod fel, mert egy elmebeteg selejt vagy.

2020.09.24. 21:20:31

@Zabalint:"női kvóta nem ilyen, az kőkeményen szexista, sovnisza, és semennyire sem liberális."

női kvótákra nem volna szükség, ha nem lennének olyan férfisoviniszta barmok, mint te.

2020.09.24. 21:21:31

@Zabalint:"női kvóta nem ilyen, az kőkeményen szexista, sovnisza, és semennyire sem liberális."

női kvótákra nem volna szükség, ha nem lennének olyan férfisoviniszta barmok, mint te.

2020.09.24. 21:23:17

@komolytalan samu: a másik, náci fasz, akinek az az "elnyomás", hogy valaki megkéri, ne büdös zsidózzon, köcsögözzön, niggerezzen és buta picsázzon, mert ő egy olyan pszichopata, akinek mindenképpen szüksége van arra, hogy ártatlan embereken vezesse le az elbaszott élete miatt frusztráltságot. nem viszi el a rendőrség, mint Orbán a faceboook kommentelőt, csak megkérik. de hisztizik a kis genetikai selejt!

2020.09.24. 21:25:00

@Exploiter: jaja, az EU nagy része a szakadék szélére sodródott, és csak Orbán előzte meg őket egy lépéssel.:) Elmebeteg fasz vagy, de ezt már tudjuk.

2020.09.24. 21:26:29

@midnight coder: azonkívül, hogy hülye náci vagy, és sok mindenkit ész nélkül utálsz, nem írtál semmit.

2020.09.24. 21:27:06

@Pár titkár: "Ezer "törvényes" mód van rá, hogy valakit ellehetetlenítsenek, csak mert megemlíti"

ja, bazdmeg, Szijjártóék kirúgják az embereket, meg listázzák az újságírókat, a rendőrség bevisz Facebook kommentelőket, de a mongolFidióta arról hisztizik, hogy a liberálisok lehetetlenítik el az embereket. Elmebeteg fasz vagy. Nagyon elmentek neked otthonról.

2020.09.24. 21:27:56

@Ad Dio: "A valódi liberalizmus szerint minden ember egyenlő. All lives matter. Ennyi. Aki kiemel egy csoportot, az már nem liberális."

1) kiemelt Samu egy csoportot? a faszt. akkor miféle rémeket látsz?
2) miért ne emelhetne ki egy liberális egy csoportot említés szintjén?

például: "minden síelő egyenlő, de Ausztriában mégiscsak többen vannak, mint Magyarországon, ezért beszéljünk az osztrák síelőkről!".

mi ebben a nem liberális, te jobber faszfej?!

2020.09.24. 21:28:57

@nemecsekerno_007: Előkerültél, csicska? Még a vessző helyes használatáét se tudtad megtanulni, te hazaáruló selejt!

2020.09.24. 21:29:39

@Zabalint: " Ebbe nem fér bele a női kvóta, ami semennyire sem szolgálja az egyenjogúságot, sőt leginkább annak a csoportnak árt, akiket a kvótákkal előnyben akarnak részesíteni.. "

Értem, hogy hülye vagy, de miért reklámozod?!

2020.09.24. 21:30:25

@Exploiter: Komolyan, azért neked a gumiszobába még nem jutott el, hogy az EU tartja el segélyen a tolvaj Orbán bandát?!

ertelemblog.wordpress.com/2018/01/22/tobb-penzt-visz-e-ki-az-eu-mint-amennyit-ad/

És mielőtt még jössz a szopásos dumával, Orbán milliárdokat fizet nekik az adónkból, hogy maradjanak itt a multik.

Csak, hogy képben legyél, hogy melyik fél a lecsúszott banda. Szeretnénk mi azt, hogy Németországot segélyen tartsuk el, és, hogy Merkel fizessen milliárdokat az Orbanisztánban jelenleg nem létező magyar cégeknek, hogy termeljenek ott.

Mert ugye Mészáros Lölő az fingon kívül semmit nem termel.

2020.09.24. 21:32:08

@Zabalint: "Ki mondta, hogy az ország az én tulajdonom lenne? "

ha nem az, akkor nem mondhatod, meg, hogy mi legyen az országban.

2020.09.24. 21:32:48

@Exploiter: "Nem a századék szélére sodródott, hanem abba zuhan már egy évtizede és egyre nagyobb darabokat hagy el ahogy csapódik a sziláknak."

Na jó, elfogadom ezt is Orbanisztán leírásának.

"Képtelen bármilyen érdekét képviselni és érvényesíteni, mindenki csicskája, Törökországtól Oroszországig, Kínától Afrikai szaros kis semmilyen országokig."

Dettó. Orbán csak diktátoroknál és kis szaros senkiknél számít fontos vendégnek.

Ez leginkább pont a nihilista ideológiának köszönhető, amit Orbán képvisel.

Elvek nélküli álszent, torz világszemléletű, lecsúszó banda a Fidesz.

2020.09.24. 21:33:33

@Zabalint:"női kvóta nem ilyen, az kőkeményen szexista, sovnisza, és semennyire sem liberális."

női kvótákra nem volna szükség, ha nem lennének olyan férfisoviniszta barmok, mint te.

Szabványok 2020.09.24. 21:36:37

Én liberális (neoliberális, libertian) vagyok és konzervatív.
Nem érzek ellentmondást.
Liberális vagyok, mert alapértékek tartom az egyén szabadságát. A magántulajdon szabadságát, a véleményszabadságot.
Konzervatív vagyok, mert akkor lépek tovább, ha az új bizonyítottan jobb a reginel. Nem dölök be mindenféle reklámnak, populista szövegnek.

2020.09.24. 21:36:47

@Sadist: Visít a mongolFidióta fasz, hogy nem baszhatja szét mások blogját. Visít a mongolFidióta selejt, mert egyetlen balliberális kommentelő IQ-ból legyőzte az egész Habony-droid hadsereget, a sok milliárd ellopott állami támogatás ellenére. Visít a Habony-droid selejt, mert nem fogja fel, hogy a bloggereknek, vagy a blog.hu-nak nem az az érdekük, hogy a Habony droidok fossanak tele minden blogot.

Egyébként az egészet egy kolompálrlóré nevű nácinak köszönhetitek, aki akkora selejt volt, hogy minden hozzászólásomat akárhányszor visszamásolta úgy, hogy egyszerű ténykéréseket az ellentétére fordított, például szerinte a nácik nyerték meg a II. Világháborút. továbbá ész nélkül zsidózott. még úgy is zsidózott, hogy közben azt bizonygatta, hogy Neumann János, a zsidó szerinte nagyobb zseni volt, mint Albert Einstein. Az ilyen pszichopata barmok ellen nem volt kedvem nem küzdeni, a blogok tulajdonosai nem vágták ki, tehát kitaláltam, hogy hogy győzhetem le. Le is győztem, és a Habony-droidokat is legyőztem, ezért visítanak.

2020.09.24. 21:38:11

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: mi van, frusztrált vagy, nem megy a blog, hülye vagy ahhoz, hogy scriptet írj?!Í

2020.09.24. 21:39:21

@Zabalint: "Ki mondta, hogy az ország az én tulajdonom lenne? "

ha nem az, akkor nem mondhatod, meg, hogy mi legyen az országban.

Exploiter 2020.09.24. 21:40:46

@Hunyadi_János:

Hagyjál már békén a fidesszel, tanult már meg h leszarom.

Orbán egyetlen kvalitása az, hogy nem retardált szélsőbalos és ezzel nyer már évtizedek óta.

Ez nem mond el neked semmit arról, hogy mennyit ér a világnézeted, hülyegyerek.

2020.09.24. 21:40:50

@Ad Dio: "A valódi liberalizmus szerint minden ember egyenlő. All lives matter. Ennyi. Aki kiemel egy csoportot, az már nem liberális."

1) kiemelt Samu egy csoportot? a faszt. akkor miféle rémeket látsz?
2) miért ne emelhetne ki egy liberális egy csoportot említés szintjén?

például: "minden síelő egyenlő, de Ausztriában mégiscsak többen vannak, mint Magyarországon, ezért beszéljünk az osztrák síelőkről!".

mi ebben a nem liberális, te jobber faszfej?!

2020.09.24. 21:41:50

@Zabalint:"női kvóta nem ilyen, az kőkeményen szexista, sovnisza, és semennyire sem liberális."

női kvótákra nem volna szükség, ha nem lennének olyan férfisoviniszta barmok, mint te.

2020.09.24. 21:42:27

@Szabványok: "Konzervatív vagyok, mert akkor lépek tovább, ha az új bizonyítottan jobb a reginel. Nem dölök be mindenféle reklámnak, populista szövegnek."

Te leginkább idióta vagy.

1) Például még a magyar helyesírás megtanulásához sem vagy elég konzervatív: "reginel", "dölök"

2) Hogy képzeled ezt a bizonyítékot a régivel meg az újjal?! Van-e arra bizonyítékod, hogy mondjuk a rasszizmus jobb a nem rasszizmusnál?! Vagy a vallás jobb az ateizmusnál? Mert szerintem az ellenkezőjére van bizonyíték.

3) Egyáltalán, hogy gondolod, hogy legyen arra bizonyíték, hogy a régi vagy az új jobb, ha az újat nem is próbálod ki? És ahhoz, hogy társadalmi szinten lássuk, nem kell az egész társadalomnak kipróbálnia?

Látod, leginkább hülye vagy.

2020.09.24. 21:43:08

@Pár titkár: "Ezer "törvényes" mód van rá, hogy valakit ellehetetlenítsenek, csak mert megemlíti"

ja, bazdmeg, Szijjártóék kirúgják az embereket, meg listázzák az újságírókat, a rendőrség bevisz Facebook kommentelőket, de a mongolFidióta arról hisztizik, hogy a liberálisok lehetetlenítik el az embereket. Elmebeteg fasz vagy. Nagyon elmentek neked otthonról.

2020.09.24. 21:48:22

@Szabványok: "Konzervatív vagyok, mert akkor lépek tovább, ha az új bizonyítottan jobb a reginel. Nem dölök be mindenféle reklámnak, populista szövegnek."

Te leginkább idióta vagy.

1) Például még a magyar helyesírás megtanulásához sem vagy elég konzervatív: "reginel", "dölök"

2) Hogy képzeled ezt a bizonyítékot a régivel meg az újjal?! Van-e arra bizonyítékod, hogy mondjuk a rasszizmus jobb a nem rasszizmusnál?! Vagy a vallás jobb az ateizmusnál? Mert szerintem az ellenkezőjére van bizonyíték.

3) Egyáltalán, hogy gondolod, hogy legyen arra bizonyíték, hogy a régi vagy az új jobb, ha az újat nem is próbálod ki? És ahhoz, hogy társadalmi szinten lássuk, nem kell az egész társadalomnak kipróbálnia?

Látod, leginkább hülye vagy.

2020.09.24. 21:49:13

@zord íjász: "Én igaz liberális vagyok, és röhögve szavaztam a Viktor mellett 2016-ban az ún. kvótanépszavazáson, támogatom a halálbüntetés visszaállítását, sok esetben szükségesnek tartom az erős, szilárd központi hatalom kontrollt, "

elmebeteg vagy, nem liberális. nem tudod, mit jelent ez a szó.

2020.09.24. 21:50:47

@Pár titkár: "Ezer "törvényes" mód van rá, hogy valakit ellehetetlenítsenek, csak mert megemlíti"

ja, bazdmeg, Szijjártóék kirúgják az embereket, meg listázzák az újságírókat, a rendőrség bevisz Facebook kommentelőket, de a mongolFidióta arról hisztizik, hogy a liberálisok lehetetlenítik el az embereket. Elmebeteg fasz vagy. Nagyon elmentek neked otthonról.

2020.09.24. 21:53:18

@midnight coder: "bizonyos csoportokkal valóban lehetnek problémák, és ha ezt az csoport tagjai vélt vagy valós érzékenységére való tekintettel nem lehet kimondani, ez egyrészt a szólásszabadság durva megsértése, másrészt a társadalomnak sem annyira tesz jót a problémák szőnyeg alá söprése."

a valós problémákat ki lehet mondani. például a nácik iszonyat hülyék, és károsak a társadalomra. te is.

"Fizikai képtelenségről beszélsz."

az nem érv, hogy mit álmodtál részegen, bedrogozva. annál is inkább, mert tudjuk, hogy fingod nincs a világról, és iszonyat hülye vagy.

@midnight coder: Egyszer már elismerted, hogy hülye vagy. Itt:

polalap.blog.hu/2020/05/25/hibrid_rezsim_a_meghackelt_demokracia/full_commentlist/1#c38544754

Töredelmesen bevallottad, bocsánatot kértél. Na most NEM ELÉG BEISMERNI, HOGY HÜLYE VAGY, NEM ELÉG BOCSÁNATOT KÉRNI, HA UTÁNA TELI POFÁVAL FOLYTATOD UGYANAZT A HÜLYESÉGET. HA BELÁTOD, HOGY HÜLYE VAGY? AKKOR UTÁNA SZERÉNYEN KUSSOLNOD KELL, MERT ADDIG NYOMOM A POFÁDAT A SZARODBA, AMÍG NEM TANULSZ BELŐLE. FASZNAK ZAKLATOD AZ EMBEREKET UTÁNA IS A HÜLYSÉGEIDDEL TOVÁBB?!

2020.09.24. 21:57:39

@Zabalint: az ország nem a lakásod, faszfejke! ha te azt hiszed, hogy az ország a magántulajdonod, akkor te diktátor vagy.

2020.09.24. 21:58:15

@Csöncsön: igazán nem értem az ilyen: "a liberalizmus lényegében jobboldaliság" meg "a liberalizmus lényegében baloldali", meg "a zöldek kommunisták", és hasonló idiótaságokat.

szerinted mi a faszomnak használunk ezekre külön szavakat, ha ugyanazok? nyilván vannak rokon értelmű szavaink, de ez nem az az eset. a liberalizmust azért nem nevezik jobboldaliság , mert nem az! fogd már fel, te idióta!

a liberalizmus se nem jobboldaliság, se nem baloldaliság. a liberalizmus gazdaságpolitikában eléggé jobboldali, szabadságjogok tekintetében meg elégé baloldali. mindkettőtől különbözik.

teljesen hülyeség ilyen baromságokkal jönni, hogy "a kutya lényegében macska, csak nagyon más".

2020.09.24. 21:58:52

@komolytalan samu: a másik, náci fasz, akinek az az "elnyomás", hogy valaki megkéri, ne büdös zsidózzon, köcsögözzön, niggerezzen és buta picsázzon, mert ő egy olyan pszichopata, akinek mindenképpen szüksége van arra, hogy ártatlan embereken vezesse le az elbaszott élete miatt frusztráltságot. nem viszi el a rendőrség, mint Orbán a faceboook kommentelőt, csak megkérik. de hisztizik a kis genetikai selejt!

2020.09.24. 22:01:51

@Exploiter: "Nem a századék szélére sodródott, hanem abba zuhan már egy évtizede és egyre nagyobb darabokat hagy el ahogy csapódik a sziláknak."

Na jó, elfogadom ezt is Orbanisztán leírásának.

"Képtelen bármilyen érdekét képviselni és érvényesíteni, mindenki csicskája, Törökországtól Oroszországig, Kínától Afrikai szaros kis semmilyen országokig."

Dettó. Orbán csak diktátoroknál és kis szaros senkiknél számít fontos vendégnek.

Ez leginkább pont a nihilista ideológiának köszönhető, amit Orbán képvisel.

Elvek nélküli álszent, torz világszemléletű, lecsúszó banda a Fidesz.

2020.09.24. 22:03:44

@Ad Dio: "Az azonos esélyekbe hogy fér bele egy csoport kiemelése a többivel szemben?"

Úgy, hogy a kiemeléssel teremtjük meg az azonos esélyt, mert előtte NEM VOLT AZONOS ESÉLYE.

mit nem fogsz fel ebből, te kis debil?!

Marcsinak kevesebb esélye van, mint Józsinak, ezért Marcsinak több esélyt adunk, hogy közel azonos esélye legyen.

2020.09.24. 22:04:32

@Exploiter: Komolyan, azért neked a gumiszobába még nem jutott el, hogy az EU tartja el segélyen a tolvaj Orbán bandát?!

ertelemblog.wordpress.com/2018/01/22/tobb-penzt-visz-e-ki-az-eu-mint-amennyit-ad/

És mielőtt még jössz a szopásos dumával, Orbán milliárdokat fizet nekik az adónkból, hogy maradjanak itt a multik.

Csak, hogy képben legyél, hogy melyik fél a lecsúszott banda. Szeretnénk mi azt, hogy Németországot segélyen tartsuk el, és, hogy Merkel fizessen milliárdokat az Orbanisztánban jelenleg nem létező magyar cégeknek, hogy termeljenek ott.

Mert ugye Mészáros Lölő az fingon kívül semmit nem termel.

2020.09.24. 22:05:23

@Sadist: Visít a mongolFidióta fasz, hogy nem baszhatja szét mások blogját. Visít a mongolFidióta selejt, mert egyetlen balliberális kommentelő IQ-ból legyőzte az egész Habony-droid hadsereget, a sok milliárd ellopott állami támogatás ellenére. Visít a Habony-droid selejt, mert nem fogja fel, hogy a bloggereknek, vagy a blog.hu-nak nem az az érdekük, hogy a Habony droidok fossanak tele minden blogot.

Egyébként az egészet egy kolompálrlóré nevű nácinak köszönhetitek, aki akkora selejt volt, hogy minden hozzászólásomat akárhányszor visszamásolta úgy, hogy egyszerű ténykéréseket az ellentétére fordított, például szerinte a nácik nyerték meg a II. Világháborút. továbbá ész nélkül zsidózott. még úgy is zsidózott, hogy közben azt bizonygatta, hogy Neumann János, a zsidó szerinte nagyobb zseni volt, mint Albert Einstein. Az ilyen pszichopata barmok ellen nem volt kedvem nem küzdeni, a blogok tulajdonosai nem vágták ki, tehát kitaláltam, hogy hogy győzhetem le. Le is győztem, és a Habony-droidokat is legyőztem, ezért visítanak.

2020.09.24. 22:07:49

@Ad Dio: "Az azonos esélyekbe hogy fér bele egy csoport kiemelése a többivel szemben?"

Úgy, hogy a kiemeléssel teremtjük meg az azonos esélyt, mert előtte NEM VOLT AZONOS ESÉLYE.

mit nem fogsz fel ebből, te kis debil?!

Marcsinak kevesebb esélye van, mint Józsinak, ezért Marcsinak több esélyt adunk, hogy közel azonos esélye legyen.

2020.09.24. 22:08:35

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Visít a mongolFidióta fasz, hogy nem baszhatja szét mások blogját. Visít a mongolFidióta selejt, mert egyetlen balliberális kommentelő IQ-ból legyőzte az egész Habony-droid hadsereget, a sok milliárd ellopott állami támogatás ellenére. Visít a Habony-droid selejt, mert nem fogja fel, hogy a bloggereknek, vagy a blog.hu-nak nem az az érdekük, hogy a Habony droidok fossanak tele minden blogot. Visít a mongolFidióta, mert ahhoz hülye, hogy scriptet írjon, de okosnak hiszi magát. Maga az a tény, hog ynem tud scriptet írni az egész Habony-sereg, mutatja, mekkora selejtek.

Egyébként az egészet egy kolompálrlóré nevű nácinak köszönhetitek, aki akkora selejt volt, hogy minden hozzászólásomat akárhányszor visszamásolta úgy, hogy egyszerű ténykéréseket az ellentétére fordított, például szerinte a nácik nyerték meg a II. Világháborút. továbbá ész nélkül zsidózott. még úgy is zsidózott, hogy közben azt bizonygatta, hogy Neumann János, a zsidó szerinte nagyobb zseni volt, mint Albert Einstein. Az ilyen pszichopata barmok ellen nem volt kedvem nem küzdeni, a blogok tulajdonosai nem vágták ki, tehát kitaláltam, hogy hogy győzhetem le. Le is győztem, és a Habony-droidokat is legyőztem, ezért visítanak.

2020.09.24. 22:09:31

@nemecsekerno_007: Előkerültél, csicska? Még a vessző helyes használatáét se tudtad megtanulni, te hazaáruló selejt!

2020.09.24. 22:10:34

@Zabalint: az ország nem a lakásod, faszfejke! ha te azt hiszed, hogy az ország a magántulajdonod, akkor te diktátor vagy.

2020.09.24. 22:11:17

@zord íjász: "Én igaz liberális vagyok, és röhögve szavaztam a Viktor mellett 2016-ban az ún. kvótanépszavazáson, támogatom a halálbüntetés visszaállítását, sok esetben szükségesnek tartom az erős, szilárd központi hatalom kontrollt, "

elmebeteg vagy, nem liberális. nem tudod, mit jelent ez a szó.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2020.09.24. 22:11:47

@Hunyadi_János: Te hülyegyerek! Miért fosnék tele egy blogot? Ez csak a te mániád.

2020.09.24. 22:11:53

@nemecsekerno_007: hát persze, nyilván jobb, ha egy náci paraszt nemcsak belepofázik az életünkbe, de szétlopja és tönkreteszi az országot.

2020.09.24. 22:12:34

@haXXXor: te vagy csalásból élsz, vagy nem Orbanisztánban, mert bizony Orbanisztánban a tehetséges embereket kurvára lenyomja az, hogy milyen a rendszer. nem annyira, mint a zsákfalusi mongolFidiótát, de azt mondani, hogy nem érint, és mindegy, az súlyos vakság.

most például simán beledögölhetsz Orbán elbaszásaiba, és simán kurvára nagyobb gazdasági válság is lesz.

aki azt mondja, hogy mindegy, hogy Mészárosék ellopnak sok ezer milliárdot, az hogy a faszomban nem bukott meg általánosban?!

2020.09.24. 22:13:19

@Zabalint:"női kvóta nem ilyen, az kőkeményen szexista, sovnisza, és semennyire sem liberális."

női kvótákra nem volna szükség, ha nem lennének olyan férfisoviniszta barmok, mint te.

2020.09.24. 22:13:58

@komolytalan samu: a másik, náci fasz, akinek az az "elnyomás", hogy valaki megkéri, ne büdös zsidózzon, köcsögözzön, niggerezzen és buta picsázzon, mert ő egy olyan pszichopata, akinek mindenképpen szüksége van arra, hogy ártatlan embereken vezesse le az elbaszott élete miatt frusztráltságot. nem viszi el a rendőrség, mint Orbán a faceboook kommentelőt, csak megkérik. de hisztizik a kis genetikai selejt!

2020.09.24. 22:15:39

@haXXXor: te vagy csalásból élsz, vagy nem Orbanisztánban, mert bizony Orbanisztánban a tehetséges embereket kurvára lenyomja az, hogy milyen a rendszer. nem annyira, mint a zsákfalusi mongolFidiótát, de azt mondani, hogy nem érint, és mindegy, az súlyos vakság.

most például simán beledögölhetsz Orbán elbaszásaiba, és simán kurvára nagyobb gazdasági válság is lesz.

aki azt mondja, hogy mindegy, hogy Mészárosék ellopnak sok ezer milliárdot, az hogy a faszomban nem bukott meg általánosban?!

2020.09.24. 22:17:42

@MAXVAL birсaman közíró: "a kereszténydemokrácia egy liberális-konzervatív politikai eszme."

mondja a bolgár elmebeteg.... ennyire zakkant.

2020.09.24. 22:18:14

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Tudom, undok kismalac, te így szállsz le a bicikliről, de akkor miért hisztizel?! Azzal fosod tele a blogot, hogy engem dobjanak ki.

Glokta 2020.09.24. 22:23:46

@Hunyadi_János: Na mondok egy példát arra, mi a baj a női kvótával.
A női kvóta azt jelenti, hogy mondjuk a vállalatok igazgatótanácsába - minden nagyobb vállalat igazgatótanácsába - legalább 40%-nyi nőnek kell lennie.

Még akkor is, ha mondjuk csak 20%-nyi a nők aránya a vállalatnál, most mindegy milyen okból (de mondjuk legyen szó egy informatikai cégről), de így alakult.

Ebben az esetben, még ha
1) nem lenne semmiféle különbségtétel a vállalatnál férfi és nő közt, és gyereknevelés miatt ugyanolyan arányban hagynák félbe a munkát a nők és a férfiak (ez ugye nem teljesül, mivel több nő marad ki, ezért várhatóan kevesebben jutnak el közülük a legmagasabb szintre)
2) és a nők ugyanolyan arányban szeretnének top pozícióban lenni, mint a férfiak, és a nők és férfiak közt ugyanolyan arányban lennének a kiemelkedően intelligens, jó vezető emberek

akkor is az lenne várható, hogy hogy a nők aránya kb. 20% legyen az igazgatótanácsban. Ha ennek ellenére 40%-nyi nőt követel meg az állam az igazgatótanácsban, az azt jelenti, hogy valószínűleg olyan nő kerül az igazgatótanácsba, aki kevésbé rátermett, mint több férfi kollégája.
Vagyis a kvóta negatívan diszkriminál egyes férfiakat egyes nőkkel szemben, ezért nevezte Zabalint teljes joggal szexistának.

a nagy hohohorgász 2020.09.24. 22:25:39

Basszatok meg ti annyira hülyék vagytok hogy arra sem jöttök rá hogy Matyi a bloggazda. Ráadásul matyi=birkaval...... Matyi ne faradj a kitiltasommal nem kommentelek többet. Boldog liberalizmust mindenkinek.

Glokta 2020.09.24. 22:32:02

@Hunyadi_János: Én nem gondolom, hogy általában jó ötlet lenne embereket kidobni blogokról, de az a floodolás, amit te művelsz, az már elég indok lehet arra, hogy ezt megtegyék.
Magyarázd már el, mi értelme van annak, hogy minden egyes kommentedet leírod még ötször!

Ezzel csak azt éred el, hogy sokkal kevesebben fognak kommentelni, mert senkinek nincs kedve átfutni a kommentfolyamot úgy, hogy lényegében csak egy ember ír oda és ő is minden kommentjét megismétli 5-10 alkalommal.
És egyáltalán nem csak azt éred el, amit talán gondolsz - hogy eléred, hogy a "Habony-droidok" ne kommenteljenek - ezzel azt éred el, hogy rajtad kívül SENKI se kommenteljen. Mert láthatod, hogy világnézettől függetlenül MINDEN kommentelőt elidegenít az, amit művelsz!

Mondj 1, azaz csak 1 bloggert vagy kommentelőt (aki nem te vagy), aki helyeselte azt amit teszel!

Áruld el nekem őszintén: neked megéri elüldözni az összes kommentelőt és teljesen ellehetetleníteni a párbeszédet azért, hogy néhány "Habony-droid" (vagy legalábbis olyanok, akiket te minősítesz Habony-droidnak) ne kommenteljen?
Mert ha ez a célod, akkor egy troll vagy, és akkor teljes joggal tiltanak ki mindenhonnan.

Glokta 2020.09.24. 22:33:01

@a nagy hohohorgász: Szóval szerinted Matyi G. Nagy László, a bloggazda? Nézz már utána ennek egy kicsit pls!

a nagy hohohorgász 2020.09.24. 22:41:39

@Glokta: jól van, tudod én a bloggolok gazdajara gondoltam.

2020.09.24. 22:42:00

@midnight coder: "bizonyos csoportokkal valóban lehetnek problémák, és ha ezt az csoport tagjai vélt vagy valós érzékenységére való tekintettel nem lehet kimondani, ez egyrészt a szólásszabadság durva megsértése, másrészt a társadalomnak sem annyira tesz jót a problémák szőnyeg alá söprése."

a valós problémákat ki lehet mondani. például a nácik iszonyat hülyék, és károsak a társadalomra. te is.

"Fizikai képtelenségről beszélsz."

az nem érv, hogy mit álmodtál részegen, bedrogozva. annál is inkább, mert tudjuk, hogy fingod nincs a világról, és iszonyat hülye vagy.

@midnight coder: Egyszer már elismerted, hogy hülye vagy. Itt:

polalap.blog.hu/2020/05/25/hibrid_rezsim_a_meghackelt_demokracia/full_commentlist/1#c38544754

Töredelmesen bevallottad, bocsánatot kértél. Na most NEM ELÉG BEISMERNI, HOGY HÜLYE VAGY, NEM ELÉG BOCSÁNATOT KÉRNI, HA UTÁNA TELI POFÁVAL FOLYTATOD UGYANAZT A HÜLYESÉGET. HA BELÁTOD, HOGY HÜLYE VAGY? AKKOR UTÁNA SZERÉNYEN KUSSOLNOD KELL, MERT ADDIG NYOMOM A POFÁDAT A SZARODBA, AMÍG NEM TANULSZ BELŐLE. FASZNAK ZAKLATOD AZ EMBEREKET UTÁNA IS A HÜLYSÉGEIDDEL TOVÁBB?!

2020.09.24. 22:44:38

@Exploiter: Komolyan, azért neked a gumiszobába még nem jutott el, hogy az EU tartja el segélyen a tolvaj Orbán bandát?!

ertelemblog.wordpress.com/2018/01/22/tobb-penzt-visz-e-ki-az-eu-mint-amennyit-ad/

És mielőtt még jössz a szopásos dumával, Orbán milliárdokat fizet nekik az adónkból, hogy maradjanak itt a multik.

Csak, hogy képben legyél, hogy melyik fél a lecsúszott banda. Szeretnénk mi azt, hogy Németországot segélyen tartsuk el, és, hogy Merkel fizessen milliárdokat az Orbanisztánban jelenleg nem létező magyar cégeknek, hogy termeljenek ott.

Mert ugye Mészáros Lölő az fingon kívül semmit nem termel.

2020.09.24. 22:46:41

a magát liberálisnak mondó kommentelők nagy része nem liberális, hanem csupán egy önző fasz, ennek megfelelően többségük náci, hímsoviniszta, homofób, és hasonlók.

a liberális szabadságot akar. a magukat liberálisnak mondó kommentelők többsége meg csak magának akar szabadságot.

2020.09.24. 22:47:13

@Glokta: "eléred, hogy a "Habony-droidok" ne kommenteljenek - ezzel azt éred el, hogy rajtad kívül SENKI se kommenteljen. Mert láthatod, hogy világnézettől függetlenül MINDEN kommentelőt elidegenít az, amit művelsz!"

Duplán jó üzlet.

1) A Habony-droidok nem kommentelnek.
2) Mások sem vesztegetik arra az idejüket, hogy vitáznak a Habony-droidokkal, akik hülyék ahhoz, hogy meggyőzhetők legyenek. Én sokkal kisebb ráfordítással meg tudom oldani azt, hogy ne Habony-fossal legyen tele a komment szekció.

Tényleg fel kéne már fognotok azt, hogy okosabb vagyok nálatok, ezért, ha úgy tűnik, hogy valaminek nincs értelme, amit csinálok, az azért van, mert nem értitek. Teljesen felesleges okoskodnotok, hiszen sok lépéssel előttetek járok. Mire jó ez?!

2020.09.24. 22:48:12

@Ad Dio: "A valódi liberalizmus szerint minden ember egyenlő. All lives matter. Ennyi. Aki kiemel egy csoportot, az már nem liberális."

1) kiemelt Samu egy csoportot? a faszt. akkor miféle rémeket látsz?
2) miért ne emelhetne ki egy liberális egy csoportot említés szintjén?

például: "minden síelő egyenlő, de Ausztriában mégiscsak többen vannak, mint Magyarországon, ezért beszéljünk az osztrák síelőkről!".

mi ebben a nem liberális, te jobber faszfej?!

2020.09.24. 22:51:08

@Zabalint: 1) az ország nem magántulajdon
2) magyarok százezreinek van joga bevándorolni valahova. miért ne lenne másoknak is joga hozzá?!

2020.09.24. 22:52:07

@Szabványok: "Konzervatív vagyok, mert akkor lépek tovább, ha az új bizonyítottan jobb a reginel. Nem dölök be mindenféle reklámnak, populista szövegnek."

Te leginkább idióta vagy.

1) Például még a magyar helyesírás megtanulásához sem vagy elég konzervatív: "reginel", "dölök"

2) Hogy képzeled ezt a bizonyítékot a régivel meg az újjal?! Van-e arra bizonyítékod, hogy mondjuk a rasszizmus jobb a nem rasszizmusnál?! Vagy a vallás jobb az ateizmusnál? Mert szerintem az ellenkezőjére van bizonyíték.

3) Egyáltalán, hogy gondolod, hogy legyen arra bizonyíték, hogy a régi vagy az új jobb, ha az újat nem is próbálod ki? És ahhoz, hogy társadalmi szinten lássuk, nem kell az egész társadalomnak kipróbálnia?

Látod, leginkább hülye vagy.

2020.09.24. 22:53:10

@Zabalint: "Ki mondta, hogy az ország az én tulajdonom lenne? "

ha nem az, akkor nem mondhatod, meg, hogy mi legyen az országban.

2020.09.24. 22:54:51

@Exploiter: Komolyan, azért neked a gumiszobába még nem jutott el, hogy az EU tartja el segélyen a tolvaj Orbán bandát?!

ertelemblog.wordpress.com/2018/01/22/tobb-penzt-visz-e-ki-az-eu-mint-amennyit-ad/

És mielőtt még jössz a szopásos dumával, Orbán milliárdokat fizet nekik az adónkból, hogy maradjanak itt a multik.

Csak, hogy képben legyél, hogy melyik fél a lecsúszott banda. Szeretnénk mi azt, hogy Németországot segélyen tartsuk el, és, hogy Merkel fizessen milliárdokat az Orbanisztánban jelenleg nem létező magyar cégeknek, hogy termeljenek ott.

Mert ugye Mészáros Lölő az fingon kívül semmit nem termel.

2020.09.24. 22:56:16

@Glokta: "Áruld el nekem őszintén: neked megéri elüldözni az összes kommentelőt és teljesen ellehetetleníteni a párbeszédet azért, hogy néhány "Habony-droid" (vagy legalábbis olyanok, akiket te minősítesz Habony-droidnak) ne kommenteljen?
Mert ha ez a célod, akkor egy troll vagy, és akkor teljes joggal tiltanak ki mindenhonnan."

Nem, aki kitilt, az azt mondja, hogy inkább Habony-droidok által telefosott blogot akar. Az egy elég hülye blogger.

2020.09.24. 22:57:02

@Szabványok: "Konzervatív vagyok, mert akkor lépek tovább, ha az új bizonyítottan jobb a reginel. Nem dölök be mindenféle reklámnak, populista szövegnek."

Te leginkább idióta vagy.

1) Például még a magyar helyesírás megtanulásához sem vagy elég konzervatív: "reginel", "dölök"

2) Hogy képzeled ezt a bizonyítékot a régivel meg az újjal?! Van-e arra bizonyítékod, hogy mondjuk a rasszizmus jobb a nem rasszizmusnál?! Vagy a vallás jobb az ateizmusnál? Mert szerintem az ellenkezőjére van bizonyíték.

3) Egyáltalán, hogy gondolod, hogy legyen arra bizonyíték, hogy a régi vagy az új jobb, ha az újat nem is próbálod ki? És ahhoz, hogy társadalmi szinten lássuk, nem kell az egész társadalomnak kipróbálnia?

Látod, leginkább hülye vagy.

2020.09.24. 22:57:58

@Zabalint: 1) az ország nem magántulajdon
2) magyarok százezreinek van joga bevándorolni valahova. miért ne lenne másoknak is joga hozzá?!

2020.09.24. 23:04:23

@midnight coder: " Ha beengedsz 10 embert egy országba az asszimilálódni fog, és fel fogja venni a többség szokásait, értékrendjét. Ha ugyanoda beteszel 10 millió embert, akkor már nem."

1) hogy lehetsz egyáltalán olyan hülye, hogy ezt a mondatot leírod úgy, hogy a befogadó ország lakosságszámát meg sem adod?
2) honnan vetted azt a baromságot, hogy ez mondjuk egy 500 milliós EU-ban igaz?
3) honnan vetted azt a baromságot, hogy egyáltalán, ez baj? Az erdélyi magyaroknak szerinted asszimilálódni kéne, te nemzetellenes köcsög?!

"ha mondjuk beengedsz úgy 300 millió afrikait az országba"

hol a jó édes kurva anyádba akar bárki is ennyit bárhova beengedni?!

2020.09.24. 23:09:00

@Ad Dio: "A valódi liberalizmus szerint minden ember egyenlő. All lives matter. Ennyi. Aki kiemel egy csoportot, az már nem liberális."

1) kiemelt Samu egy csoportot? a faszt. akkor miféle rémeket látsz?
2) miért ne emelhetne ki egy liberális egy csoportot említés szintjén?

például: "minden síelő egyenlő, de Ausztriában mégiscsak többen vannak, mint Magyarországon, ezért beszéljünk az osztrák síelőkről!".

mi ebben a nem liberális, te jobber faszfej?!

2020.09.24. 23:17:46

@haXXXor: te vagy csalásból élsz, vagy nem Orbanisztánban, mert bizony Orbanisztánban a tehetséges embereket kurvára lenyomja az, hogy milyen a rendszer. nem annyira, mint a zsákfalusi mongolFidiótát, de azt mondani, hogy nem érint, és mindegy, az súlyos vakság.

most például simán beledögölhetsz Orbán elbaszásaiba, és simán kurvára nagyobb gazdasági válság is lesz.

aki azt mondja, hogy mindegy, hogy Mészárosék ellopnak sok ezer milliárdot, az hogy a faszomban nem bukott meg általánosban?!

2020.09.24. 23:21:14

@Csöncsön: igazán nem értem az ilyen: "a liberalizmus lényegében jobboldaliság" meg "a liberalizmus lényegében baloldali", meg "a zöldek kommunisták", és hasonló idiótaságokat.

szerinted mi a faszomnak használunk ezekre külön szavakat, ha ugyanazok? nyilván vannak rokon értelmű szavaink, de ez nem az az eset. a liberalizmust azért nem nevezik jobboldaliság , mert nem az! fogd már fel, te idióta!

a liberalizmus se nem jobboldaliság, se nem baloldaliság. a liberalizmus gazdaságpolitikában eléggé jobboldali, szabadságjogok tekintetében meg elégé baloldali. mindkettőtől különbözik.

teljesen hülyeség ilyen baromságokkal jönni, hogy "a kutya lényegében macska, csak nagyon más".

2020.09.24. 23:23:04

@Ad Dio: "A valódi liberalizmus szerint minden ember egyenlő. All lives matter. Ennyi. Aki kiemel egy csoportot, az már nem liberális."

1) kiemelt Samu egy csoportot? a faszt. akkor miféle rémeket látsz?
2) miért ne emelhetne ki egy liberális egy csoportot említés szintjén?

például: "minden síelő egyenlő, de Ausztriában mégiscsak többen vannak, mint Magyarországon, ezért beszéljünk az osztrák síelőkről!".

mi ebben a nem liberális, te jobber faszfej?!

Glokta 2020.09.24. 23:51:54

@Hunyadi_János:
"Tényleg fel kéne már fognotok azt, hogy okosabb vagyok nálatok, ezért, ha úgy tűnik, hogy valaminek nincs értelme, amit csinálok, az azért van, mert nem értitek. Teljesen felesleges okoskodnotok, hiszen sok lépéssel előttetek járok. Mire jó ez?!"
Ezt te komolyan gondolod, vagy csak viccelsz?
Mindenkinél sokkal intelligensebb vagy? Mindenki veled megy szembe az autópályán?
Akkor nem értem, miért nem vagy már világhírű.

És ha ilyen okos vagy, akkor megtennéd, hogy válaszolnál a női kvótáról szóló kommentemre pls?

"Nem, aki kitilt, az azt mondja, hogy inkább Habony-droidok által telefosott blogot akar. Az egy elég hülye blogger."
Hát igen, aki téged kitilt, az
INKÁBB egy olyan blogot akar, amiben 'Habony-droidok' (ugye ehhez nem kell feltétlenül fideszesnek lennie az illetőnek, ahogy látom) IS kommentelnek,
MINT egy olyan blogot, amiben SENKI sem kommentel, csak te és Kurt úrfi, mert senkinek sincs kedve végigpörgetni ezer kommentet és megtalálni belőle az 50-100 hasznosat.

Az ilyen blogger nem hülye: vállalja, hogy lesznek hülyék, akik akadályozzák a párbeszédet, lesznek beszűkült, bigott emberek, de legalább LESZ párbeszéd.

Kurt úrfi a narancstálibok réme 2020.09.24. 23:53:10

@Glokta: Az a baj hogy senki sem csinál semmit ez a barom ellen.

Glokta 2020.09.24. 23:56:23

@Batu Kán: "Tényleg fel kéne már fognotok azt, hogy okosabb vagyok nálatok, ezért, ha úgy tűnik, hogy valaminek nincs értelme, amit csinálok, az azért van, mert nem értitek. Teljesen felesleges okoskodnotok, hiszen sok lépéssel előttetek járok. Mire jó ez?!"
Ezt te komolyan gondolod, vagy csak viccelsz?
Mindenkinél sokkal intelligensebb vagy? Mindenki veled megy szembe az autópályán?
Akkor nem értem, miért nem vagy már világhírű.

És ha ilyen okos vagy, akkor megtennéd, hogy válaszolnál a női kvótáról szóló kommentemre pls? Normálisan, egyetlenegyszer.

"Nem, aki kitilt, az azt mondja, hogy inkább Habony-droidok által telefosott blogot akar. Az egy elég hülye blogger."
Hát igen, aki téged kitilt, az
INKÁBB egy olyan blogot akar, amiben 'Habony-droidok' (ugye ehhez nem kell feltétlenül fideszesnek lennie az illetőnek, ahogy látom) IS kommentelnek,
MINT egy olyan blogot, amiben SENKI sem kommentel, csak te és Kurt úrfi, mert senkinek sincs kedve végigpörgetni ezer kommentet és megtalálni belőle az 50-100 hasznosat.

Az ilyen blogger nem hülye: vállalja, hogy lesznek hülyék, akik akadályozzák a párbeszédet, lesznek beszűkült, bigott emberek, de legalább LESZ párbeszéd.

Glokta 2020.09.25. 00:00:58

@Kurt úrfi a narancstálibok réme: az tényleg nagy baj - főleg, hogy nyíltan bevallotta, hogy a célja tényleg csak trollkodás:
"Duplán jó üzlet.
1) A Habony-droidok nem kommentelnek.
2) Mások sem vesztegetik arra az idejüket, hogy vitáznak a Habony-droidokkal, akik hülyék ahhoz, hogy meggyőzhetők legyenek. Én sokkal kisebb ráfordítással meg tudom oldani azt, hogy ne Habony-fossal legyen tele a komment szekció."
"Nem, aki kitilt, az azt mondja, hogy inkább Habony-droidok által telefosott blogot akar. Az egy elég hülye blogger."

vagyis neki jobb az, ha senki sem kommentel, mintha azok, akiket "Habony-droidnak" minősít, is kommentelhetnek.

DE ettől függetlenül NEKED abba kéne hagyni ezt!
Azzal, hogy te IS elkezdesz floodolni, azzal SEMMIVEL nem járulsz hozzá ahhoz, hogy Matyi ellen bármit tegyenek!
Nemhogy nem segít ez abba, hogy őt kitiltsák, hanem őt még jobban felingerled és - most már együtt - még olvashatatlanabbá teszitek a kommentfalat.

2020.09.25. 00:01:44

@Glokta: @Glokta: mit nem fogtál fel abból, hogy az, hogy te, az igenhülye naiv leállsz vitázni az igenhülye Habony-droidokkal, AZ ROSSZABB?! te azt a benyomást kelted, hogy az éktelen faszságaik vitaképes, szalonképes nézetek.

azt, hogy milyen hülye vagy, onnan is látom, hogy azt hiszed, hogy a világhír és az intelligencia szorosan összefüggő dolgok. nem. se nem szükséges, se nem elégséges feltétel a világhírhez az intelligencia. kurva sok ismeretlen intelligens ember van, és kurva sok híres hülye.

mondom, nem káros mellékhatás, hanem HASZNOS, HA TEBELÉD IS BELÉD FOJTOM A SZÓT.

2020.09.25. 00:03:09

@Glokta: @Glokta: mit nem fogtál fel abból, hogy az, hogy te, az igenhülye naiv leállsz vitázni az igenhülye Habony-droidokkal, AZ ROSSZABB?! te azt a benyomást kelted, hogy az éktelen faszságaik vitaképes, szalonképes nézetek.

azt, hogy milyen hülye vagy, onnan is látom, hogy azt hiszed, hogy a világhír és az intelligencia szorosan összefüggő dolgok. nem. se nem szükséges, se nem elégséges feltétel a világhírhez az intelligencia. kurva sok ismeretlen intelligens ember van, és kurva sok híres hülye.

mondom, nem káros mellékhatás, hanem HASZNOS, HA TEBELÉD IS BELÉD FOJTOM A SZÓT.

2020.09.25. 00:03:43

@midnight coder: "bizonyos csoportokkal valóban lehetnek problémák, és ha ezt az csoport tagjai vélt vagy valós érzékenységére való tekintettel nem lehet kimondani, ez egyrészt a szólásszabadság durva megsértése, másrészt a társadalomnak sem annyira tesz jót a problémák szőnyeg alá söprése."

a valós problémákat ki lehet mondani. például a nácik iszonyat hülyék, és károsak a társadalomra. te is.

"Fizikai képtelenségről beszélsz."

az nem érv, hogy mit álmodtál részegen, bedrogozva. annál is inkább, mert tudjuk, hogy fingod nincs a világról, és iszonyat hülye vagy.

@midnight coder: Egyszer már elismerted, hogy hülye vagy. Itt:

polalap.blog.hu/2020/05/25/hibrid_rezsim_a_meghackelt_demokracia/full_commentlist/1#c38544754

Töredelmesen bevallottad, bocsánatot kértél. Na most NEM ELÉG BEISMERNI, HOGY HÜLYE VAGY, NEM ELÉG BOCSÁNATOT KÉRNI, HA UTÁNA TELI POFÁVAL FOLYTATOD UGYANAZT A HÜLYESÉGET. HA BELÁTOD, HOGY HÜLYE VAGY? AKKOR UTÁNA SZERÉNYEN KUSSOLNOD KELL, MERT ADDIG NYOMOM A POFÁDAT A SZARODBA, AMÍG NEM TANULSZ BELŐLE. FASZNAK ZAKLATOD AZ EMBEREKET UTÁNA IS A HÜLYSÉGEIDDEL TOVÁBB?!

Glokta 2020.09.25. 00:06:33

@Batu Kán: "kurva sok ismeretlen intelligens ember van, és kurva sok híres hülye.
"
Igen, de te elvileg elég jó oktatást kaptál, és ha igazán zseni vagy (aminek láthatóan tekinted magad), akkor elég valószínű, hogy legalább a saját tudományterületeden belül híres vagy.

2020.09.25. 00:12:53

@Ad Dio: "Az azonos esélyekbe hogy fér bele egy csoport kiemelése a többivel szemben?"

Úgy, hogy a kiemeléssel teremtjük meg az azonos esélyt, mert előtte NEM VOLT AZONOS ESÉLYE.

mit nem fogsz fel ebből, te kis debil?!

Marcsinak kevesebb esélye van, mint Józsinak, ezért Marcsinak több esélyt adunk, hogy közel azonos esélye legyen.

2020.09.25. 00:13:25

@Glokta: no, és utánanéztél? nem. csak okoskodsz, de még ahhoz is hülye vagy, hogy utánanézz.

2020.09.25. 00:14:08

@Glokta: hidd el nekem, hogy az intelligenciámmal nagyjéból olyan kurva jó életet élek, amiről te álmodni sem mersz.

2020.09.25. 00:16:55

@Glokta: @Glokta: mit nem fogtál fel abból, hogy az, hogy te, az igenhülye naiv leállsz vitázni az igenhülye Habony-droidokkal, AZ ROSSZABB?! te azt a benyomást kelted, hogy az éktelen faszságaik vitaképes, szalonképes nézetek.

azt, hogy milyen hülye vagy, onnan is látom, hogy azt hiszed, hogy a világhír és az intelligencia szorosan összefüggő dolgok. nem. se nem szükséges, se nem elégséges feltétel a világhírhez az intelligencia. kurva sok ismeretlen intelligens ember van, és kurva sok híres hülye.

mondom, nem káros mellékhatás, hanem HASZNOS, HA TEBELÉD IS BELÉD FOJTOM A SZÓT.

2020.09.25. 00:17:28

@Glokta: "Áruld el nekem őszintén: neked megéri elüldözni az összes kommentelőt és teljesen ellehetetleníteni a párbeszédet azért, hogy néhány "Habony-droid" (vagy legalábbis olyanok, akiket te minősítesz Habony-droidnak) ne kommenteljen?
Mert ha ez a célod, akkor egy troll vagy, és akkor teljes joggal tiltanak ki mindenhonnan."

Nem, aki kitilt, az azt mondja, hogy inkább Habony-droidok által telefosott blogot akar. Az egy elég hülye blogger.

2020.09.25. 00:20:07

@Sadist: Visít a mongolFidióta fasz, hogy nem baszhatja szét mások blogját. Visít a mongolFidióta selejt, mert egyetlen balliberális kommentelő IQ-ból legyőzte az egész Habony-droid hadsereget, a sok milliárd ellopott állami támogatás ellenére. Visít a Habony-droid selejt, mert nem fogja fel, hogy a bloggereknek, vagy a blog.hu-nak nem az az érdekük, hogy a Habony droidok fossanak tele minden blogot.

Egyébként az egészet egy kolompálrlóré nevű nácinak köszönhetitek, aki akkora selejt volt, hogy minden hozzászólásomat akárhányszor visszamásolta úgy, hogy egyszerű ténykéréseket az ellentétére fordított, például szerinte a nácik nyerték meg a II. Világháborút. továbbá ész nélkül zsidózott. még úgy is zsidózott, hogy közben azt bizonygatta, hogy Neumann János, a zsidó szerinte nagyobb zseni volt, mint Albert Einstein. Az ilyen pszichopata barmok ellen nem volt kedvem nem küzdeni, a blogok tulajdonosai nem vágták ki, tehát kitaláltam, hogy hogy győzhetem le. Le is győztem, és a Habony-droidokat is legyőztem, ezért visítanak.

2020.09.25. 00:20:40

@Zabalint: "aki baloldali-liberális, az gazdaságpolitikában baloldali nézeteket vall."

baromság. a baloldali-liberálisok általában, és nem tudok kivételről, emberjogi kérdésekben baloldaliak, de gazdasági értelemben nem baloldaliak. általában nem szeretik a túlsúlyos államot, a magas adókat, a tervgazdálkodást, az állami nagyvállalatokat, a túl nagy szociális segélyezést, a progresszív adókat.

ha te azt hiszed, akkor sajnállak, idióta is vagy, meg tájékozatlan is.

2020.09.25. 00:22:14

@Sadist: Visít a mongolFidióta fasz, hogy nem baszhatja szét mások blogját. Visít a mongolFidióta selejt, mert egyetlen balliberális kommentelő IQ-ból legyőzte az egész Habony-droid hadsereget, a sok milliárd ellopott állami támogatás ellenére. Visít a Habony-droid selejt, mert nem fogja fel, hogy a bloggereknek, vagy a blog.hu-nak nem az az érdekük, hogy a Habony droidok fossanak tele minden blogot.

Egyébként az egészet egy kolompálrlóré nevű nácinak köszönhetitek, aki akkora selejt volt, hogy minden hozzászólásomat akárhányszor visszamásolta úgy, hogy egyszerű ténykéréseket az ellentétére fordított, például szerinte a nácik nyerték meg a II. Világháborút. továbbá ész nélkül zsidózott. még úgy is zsidózott, hogy közben azt bizonygatta, hogy Neumann János, a zsidó szerinte nagyobb zseni volt, mint Albert Einstein. Az ilyen pszichopata barmok ellen nem volt kedvem nem küzdeni, a blogok tulajdonosai nem vágták ki, tehát kitaláltam, hogy hogy győzhetem le. Le is győztem, és a Habony-droidokat is legyőztem, ezért visítanak.

Glokta 2020.09.25. 00:24:02

@Hunyadi_János: azzal nem teszel semmit a 'Habony-droidok' ellen, hogy eléred azt, hogy senki se kommenteljen a blogon. Van épp elég más fórum, amelyen kommentelhetnek, és kitilthatnak, ha floodolsz.
Éppenséggel azzal, amit teszel, éppen az ő kezükre játszol, mert ők rád mutatva hazudhatják, hogy az ellenzékiek olyanok, mint te, ilyen őrült trollok.

2020.09.25. 00:26:06

@Ad Dio: "Az azonos esélyekbe hogy fér bele egy csoport kiemelése a többivel szemben?"

Úgy, hogy a kiemeléssel teremtjük meg az azonos esélyt, mert előtte NEM VOLT AZONOS ESÉLYE.

mit nem fogsz fel ebből, te kis debil?!

Marcsinak kevesebb esélye van, mint Józsinak, ezért Marcsinak több esélyt adunk, hogy közel azonos esélye legyen.

2020.09.25. 00:26:38

@Glokta: @Glokta: mit nem fogtál fel abból, hogy az, hogy te, az igenhülye naiv leállsz vitázni az igenhülye Habony-droidokkal, AZ ROSSZABB?! te azt a benyomást kelted, hogy az éktelen faszságaik vitaképes, szalonképes nézetek.

azt, hogy milyen hülye vagy, onnan is látom, hogy azt hiszed, hogy a világhír és az intelligencia szorosan összefüggő dolgok. nem. se nem szükséges, se nem elégséges feltétel a világhírhez az intelligencia. kurva sok ismeretlen intelligens ember van, és kurva sok híres hülye.

mondom, nem káros mellékhatás, hanem HASZNOS, HA TEBELÉD IS BELÉD FOJTOM A SZÓT.

2020.09.25. 00:29:48

@Glokta: Egy értelmes, elkötelezetlen ember mit lát?

1) Egy csomó, idióta Habony-droidok, akiket végre megszivattak.

2) Egy ellenzékit, aki nyilván intelligensebb, mint az egész Habony-droid banda, hiszen az egész Habony-droid banda nem bírt vele.

3) mellesleg még azt is, hogy a blog.hu és index.hu egy szeméttelep, amit szintén nem bánok.

most tényleg azért sírsz itt, hogy "szegény" Habony-geciket megszopattam?!

elég unalmas vagy, hogy állandóan abból akarsz érvet csinálni, hogy hülyébb vagy nálam, és több lépéssel mögöttem vagy, és azt hiszed, hogy... pedig a faszt...

2020.09.25. 00:31:16

@Glokta: elég unalmas vagy, hogy állandóan abból akarsz érvet csinálni, hogy hülyébb vagy nálam, és több lépéssel mögöttem vagy, és azt hiszed, hogy... pedig a faszt...

és mivel ezt meguntam, megyek lefeküdni. nem tudom, miből gondolod, hogy előrébb látsz az autópályán, amikor olyan kurva lassú vagy, hogy fel sem lett volna szabad jönnöd az autópályára. mi értelme van abban kötözködnöd, amit én már nyilván meggondoltam, hiszen okosabb vagyok nálad?!

2020.09.25. 00:32:33

@Szabványok: "Konzervatív vagyok, mert akkor lépek tovább, ha az új bizonyítottan jobb a reginel. Nem dölök be mindenféle reklámnak, populista szövegnek."

Te leginkább idióta vagy.

1) Például még a magyar helyesírás megtanulásához sem vagy elég konzervatív: "reginel", "dölök"

2) Hogy képzeled ezt a bizonyítékot a régivel meg az újjal?! Van-e arra bizonyítékod, hogy mondjuk a rasszizmus jobb a nem rasszizmusnál?! Vagy a vallás jobb az ateizmusnál? Mert szerintem az ellenkezőjére van bizonyíték.

3) Egyáltalán, hogy gondolod, hogy legyen arra bizonyíték, hogy a régi vagy az új jobb, ha az újat nem is próbálod ki? És ahhoz, hogy társadalmi szinten lássuk, nem kell az egész társadalomnak kipróbálnia?

Látod, leginkább hülye vagy.

chrisred 2020.09.25. 05:26:23

@Ad Dio: Ha a csoport tagjainak rajtuk kívül álló okok miatt kisebb az esélye, mint másnak (például bejutni a hivatalba ügyet intézni), akkor az a pozitív diszkrimináciò, ha az esélyeiket az átlag szintjére hozzák.

De nagyot tud lökni az úr az ajtón 2020.09.25. 07:26:30

@Ad Dio: ne menj, ezt akarja. ha elmész, győzött.

G. Nagy László 2020.09.25. 07:34:19

@Exploiter:

"Magyarország vicces módon a szólás, sajtó, vallás és lelkiismereti szabadságot tekintve a lista előkelő helyén áll."

"Pedig a modern progresszív bal (értsd neo-marxista) se nem liberális hanem autoriter, kollektivista, se nem humanista, hanem az alapvető emberi értékeket támadja, se nem haladó, hanem desktruktiv, de legfőképpen semmilyen szinten nem őszinte semmiben.
Velük szemben pedig nem a konzervatív áll, hanem minden épeszű ember."

"Elég Matyira nézni, mint egy jeles példára, a nihilista ostoba csőcselék megtestesítőjére és több magyarázat ehhez nem is kell. "

Végtelenül egyetértek minden mondatoddal.

2020.09.25. 07:41:45

@Sadist: Visít a mongolFidióta fasz, hogy nem baszhatja szét mások blogját. Visít a mongolFidióta selejt, mert egyetlen balliberális kommentelő IQ-ból legyőzte az egész Habony-droid hadsereget, a sok milliárd ellopott állami támogatás ellenére. Visít a Habony-droid selejt, mert nem fogja fel, hogy a bloggereknek, vagy a blog.hu-nak nem az az érdekük, hogy a Habony droidok fossanak tele minden blogot.

Egyébként az egészet egy kolompálrlóré nevű nácinak köszönhetitek, aki akkora selejt volt, hogy minden hozzászólásomat akárhányszor visszamásolta úgy, hogy egyszerű ténykéréseket az ellentétére fordított, például szerinte a nácik nyerték meg a II. Világháborút. továbbá ész nélkül zsidózott. még úgy is zsidózott, hogy közben azt bizonygatta, hogy Neumann János, a zsidó szerinte nagyobb zseni volt, mint Albert Einstein. Az ilyen pszichopata barmok ellen nem volt kedvem nem küzdeni, a blogok tulajdonosai nem vágták ki, tehát kitaláltam, hogy hogy győzhetem le. Le is győztem, és a Habony-droidokat is legyőztem, ezért visítanak.

2020.09.25. 07:43:23

@MAXVAL birсaman közíró: tehát szerinted Orbán baloldali, az MSZP meg liberális. mint tudjuk, elmebeteg vagy. ilyenek a Fidesz szavazói. ilyen elmebetegek, mint te, akik még azt sem tudják, melyik párt liberális, melyik párt baloldali, és melyik párt náci, populista jobboldali.

2020.09.25. 07:59:23

@MAXVAL birсaman közíró: @MAXVAL birсaman közíró:

"Orbán nem baloldali, de baloldalibb az MSZP-nél."

tehát szerinted Orbán baloldali, az MSZP meg liberális. mint tudjuk, elmebeteg vagy.

2020.09.25. 08:02:06

@MAXVAL birсaman közíró: tehát szerinted Orbán baloldali, az MSZP meg liberális. mint tudjuk, elmebeteg vagy. ilyenek a Fidesz szavazói. ilyen elmebetegek, mint te, akik még azt sem tudják, melyik párt liberális, melyik párt baloldali, és melyik párt náci, populista jobboldali.

2020.09.25. 08:02:38

@Glokta: "eléred, hogy a "Habony-droidok" ne kommenteljenek - ezzel azt éred el, hogy rajtad kívül SENKI se kommenteljen. Mert láthatod, hogy világnézettől függetlenül MINDEN kommentelőt elidegenít az, amit művelsz!"

Duplán jó üzlet.

1) A Habony-droidok nem kommentelnek.
2) Mások sem vesztegetik arra az idejüket, hogy vitáznak a Habony-droidokkal, akik hülyék ahhoz, hogy meggyőzhetők legyenek. Én sokkal kisebb ráfordítással meg tudom oldani azt, hogy ne Habony-fossal legyen tele a komment szekció.

Tényleg fel kéne már fognotok azt, hogy okosabb vagyok nálatok, ezért, ha úgy tűnik, hogy valaminek nincs értelme, amit csinálok, az azért van, mert nem értitek. Teljesen felesleges okoskodnotok, hiszen sok lépéssel előttetek járok. Mire jó ez?!

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 08:03:37

@G. Nagy László:

A trollok hozzászólásait törölnöd kellene. A floodolás tipikus troll magatartás, egyetlen célja a rombolás. Persze a te dolgod, csak baráti vélemény.

2020.09.25. 08:03:44

@midnight coder: " Ha beengedsz 10 embert egy országba az asszimilálódni fog, és fel fogja venni a többség szokásait, értékrendjét. Ha ugyanoda beteszel 10 millió embert, akkor már nem."

1) hogy lehetsz egyáltalán olyan hülye, hogy ezt a mondatot leírod úgy, hogy a befogadó ország lakosságszámát meg sem adod?
2) honnan vetted azt a baromságot, hogy ez mondjuk egy 500 milliós EU-ban igaz?
3) honnan vetted azt a baromságot, hogy egyáltalán, ez baj? Az erdélyi magyaroknak szerinted asszimilálódni kéne, te nemzetellenes köcsög?!

"ha mondjuk beengedsz úgy 300 millió afrikait az országba"

hol a jó édes kurva anyádba akar bárki is ennyit bárhova beengedni?!

2020.09.25. 08:05:19

@Zabalint: "aki baloldali-liberális, az gazdaságpolitikában baloldali nézeteket vall."

baromság. a baloldali-liberálisok általában, és nem tudok kivételről, emberjogi kérdésekben baloldaliak, de gazdasági értelemben nem baloldaliak. általában nem szeretik a túlsúlyos államot, a magas adókat, a tervgazdálkodást, az állami nagyvállalatokat, a túl nagy szociális segélyezést, a progresszív adókat.

ha te azt hiszed, akkor sajnállak, idióta is vagy, meg tájékozatlan is.

2020.09.25. 08:06:22

@Zabalint: az ország nem a lakásod, faszfejke! ha te azt hiszed, hogy az ország a magántulajdonod, akkor te diktátor vagy.

G. Nagy László 2020.09.25. 08:08:21

@Lord_Valdez:

"Orbáni értelmezésben a liberális az, akit utál. (Neoliberális meg az, akit nagyon utál.)"

Egyetértek.

"Viszont a posztban igen sok a ténybeli tévedés."

Baszki, te is ugyanazt játszod, mint a többi főokos. PONTOSAN TUDOD, hogy van képem a liberalizmusról. Másról sem írok három éve. Itt meg belekötsz minden szóba. Te is írsz. Azt is pontosan tudod, hogy egy posztnak könnyednek kell lennie, nem fér bele az, hogy minden egyes kifejezést hatalmas körmondatokkal definiálunk. Bár többnyire próbálok precízen fogalmazni, ha választanom kell az olvashatóság és a precíz megfogalmazás közt, az előbbit részesítem előnyben. Elég méltánytalan a basztatás, amikor mindketten tudjuk, hogy mit jelentenek az egyes mondatok.

"A liberalizmus nem zár ki mindenféle kényszerítést, csupán nagyon kevés félét ismer el legitimnek. Csak olyan esetben, ha valaki ártani akar másnak."

Pontosan így van. A liberalizmus világában az erőszak csupán az önvédelem eszköze.

"A liberalizmus nem mond semmit az államformáról. Ameddig garantált pár alapelv, neki mindegy, hogy városállam, nemzeti kormány, világkormány, monarchia, köztársaság. A kérdés nem az emberek mennyisége, hanem hogy a hatalom mire terjed ki."

Teoretikusan ez is igaz. Akár az arisztotelészi modell is működhet, ahol egy jóságos diktátor biztosítja a szabad létezést mindenki számára. Csakhogy a gyakorlat azt mutatja, hogy a centralizált hatalom a előbb vagy utóbb, kisebb vagy nagyobb mértékben a szabadságjogok megnyirbálásához vezet. A liberalizmus PRAKTIKUS okokból hajlik a decentralizáció irányába.

"A liberalizmus az égvilágon semmit nem mond a bevándorlásról. Igazából nem is érti, hogy miért ne költözhetne be valaki, ha vásárol, vagy bérel egy ingatlant. Ameddig valaki tiszteletben tartja a többi ember jogait, addig nem érdekli, hogy német, arab, homoszexuális, mohamedán, mozgássérült stb."

Ez pontosan így van. Csak Mindannyian tudjuk, hogy nem erről van szó. Jellemzően nem vásárolnak ingatlant és nem tartják tiszteletben a többi ember jogait. Nem véletlenül hozom fel pozitív ellenpéldaként az európai, vagy kínai bevándorlókat, akik tökéletes alapanyagai a nyílt társadalomnak.

"A liberalizmus nem ismeri a szociális rendszert, így a bevándorló nem különbözik az állampolgártól kiadások tekintetében."

Igen baszki, de Európa minden állama ismeri ezeket!! Ha nem lennének szociális ellátó rendszerek, annak nem az lenne a legjelentősebb hozadéka, hogy nem hivatkozhatnék rá érvként, hanem az, hogy abban a pillanatban vége is lenne a bevándorlásnak.

"A liberalizmus elvek gyűjteménye függetlenül a népakarattól. Ha nép a zsidók kiirtását támogatja, a liberalizmus akkor se. Tök mindegy, hogy hány százalék akarja."

Ezt is kitárgyaltuk már, mire ideértél. Természetesen léteznek alapvető értékek, melyekkel hiába megy szembe a népakarat, azok attól még megkérdőjelezhetetlenek maradnak. A migráció jelenlegi gyakorlatának támogatása kurvára nem ilyen.

2020.09.25. 08:08:27

@Csöncsön: igazán nem értem az ilyen: "a liberalizmus lényegében jobboldaliság" meg "a liberalizmus lényegében baloldali", meg "a zöldek kommunisták", és hasonló idiótaságokat.

szerinted mi a faszomnak használunk ezekre külön szavakat, ha ugyanazok? nyilván vannak rokon értelmű szavaink, de ez nem az az eset. a liberalizmust azért nem nevezik jobboldaliság , mert nem az! fogd már fel, te idióta!

a liberalizmus se nem jobboldaliság, se nem baloldaliság. a liberalizmus gazdaságpolitikában eléggé jobboldali, szabadságjogok tekintetében meg elégé baloldali. mindkettőtől különbözik.

teljesen hülyeség ilyen baromságokkal jönni, hogy "a kutya lényegében macska, csak nagyon más".

G. Nagy László 2020.09.25. 08:13:43

@komolytalan samu:

"A PC a felnőni képtelen gyermekfelnőttek bizonytalanságának menekülési tere, ill. annak kivetítése a világra. Tekintettel arra, hogy itt egy generáció, amely a személyes, emberi kommunikáció helyett a személytelen, valós kontextus és a világban elkerülhetetlen konfliktusok nélküli online térben szocializálva nőtt fel inkább, teljesen érthető, hogy tömegesen nem találják a helyüket a világban, és a legenyhébb ellenérzés, ellenvéleményt sem képesek elviselni. "

Ez tűpontos. Ha nem lenne plagizálás, életem hátralévő résében szóról szóra így használnám.

2020.09.25. 08:15:24

@haXXXor: te vagy csalásból élsz, vagy nem Orbanisztánban, mert bizony Orbanisztánban a tehetséges embereket kurvára lenyomja az, hogy milyen a rendszer. nem annyira, mint a zsákfalusi mongolFidiótát, de azt mondani, hogy nem érint, és mindegy, az súlyos vakság.

most például simán beledögölhetsz Orbán elbaszásaiba, és simán kurvára nagyobb gazdasági válság is lesz.

aki azt mondja, hogy mindegy, hogy Mészárosék ellopnak sok ezer milliárdot, az hogy a faszomban nem bukott meg általánosban?!

Ad Dio 2020.09.25. 08:17:23

@De nagyot tud lökni az úr az ajtón:

Ejtek rá, hogy ő mit akar. Elmebeteg. Én viszont beszélgetni járok ide. Olyan kávézóba nem megyek be, ahol mindenféle hülyék részegen ordibálnak. Ez az én döntésem. Ha a kávézó gazdája lusta arra, hogy rendet tegyen, akkor így járt: engem elvesztett. Keresek olyan helyet, ahol veszi magának a fáradtságot a gazda és kiteszi annak a szűrét, aki ordenáré módon viselkedik.

Ezt a mostani beszélgetést duplán is sajnálom, mert lett volna még benne kifutás bőven... le fogok szokni az indexes blogokról, ha nem tesznek ezzel valamit. Legalább egy szűrő funkciót építsenek már be...

G. Nagy László 2020.09.25. 08:17:35

@Pár titkár:

"A magukat liberálisnak nevező országokban meg ott a pozitív diszkrimináció. Bizonyos társadalmi faji csoportba tartozó egyéneket előnybe helyeznek más társadalmi csoportokba tartozó egyénekkel szemben."

Abszolút jól látod. És persze nyilvánvaló, hogy ezekben az esetekben szó sincs liberalizmusról, hazug a címke.

G. Nagy László 2020.09.25. 08:20:31

@Ad Dio:

"Ha a kávézó gazdája lusta arra, hogy rendet tegyen, akkor így járt"

Egy kicsit most takarítgatok. De nem tudok 0-24-ben őrt állni. És nincsenek trollszűrő informatikai megoldásaim sem.

Örülnék, ha maradnál, de tiéd a döntés.

G. Nagy László 2020.09.25. 08:22:41

@Hunyadi_János:

"a 19. századi liberalizmusnak valóban annyi köze van a 21. századi liberalizmushoz, mint egy magas kisbabának egy magas kosarashoz."

Végre egy értelmes gondolat a sok faszság után.

" ma, a 19. századi liberalista álláspontok már kevesek."

És rögtön agyon is vágod. Miért kevesek?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroIl 2020.09.25. 08:23:02

@G. Nagy László: Kiválasztod az összes komment lehetőséget és akkor megjelenik az email cím. Azt kell kizárnod és akkor eltűnik minden szemete.

Ad Dio 2020.09.25. 08:27:28

@G. Nagy László:

Jelezni kell a blog.hu-nak a problémát. Ők egyfelől érdekeltek abban hogy működjön a biznisz, másfelől tudnak is lépni. Egy "szűrés" fül már bőven elég, bár még jobb lenne a nickjeire követőt tenni és automatikusan kitiltani az összes blog.hu felületről. Bár ha Te kivágod véglegesre az is megoldás szerintem, Nincs végtelen sok nickje. Egyébként ahol befenyítették, ott azért visszafogottabb lett.

Szeretek beszélgetni az élet dolgairól. Alkalmasint vitatkozni is. De tényleg nem bármi áron. Amikor még csak trágár módon nyomta a butaságait, elviseltem. De ez a floodolás már sok. Ahol megteheti, ott én nem veszek részt beszélgetésben.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroIl 2020.09.25. 08:29:41

@Ad Dio: A blog.hu nem tesz semmit. Írtam nekik. Az volt a válasz hogy a blogger dolgába nem avatkoznak.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroIl 2020.09.25. 08:30:29

@G. Nagy László: Ugye nem gondolod komolyan hogy nekiállsz ezzel a fasszal vitázni?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroIl 2020.09.25. 08:31:53

@G. Nagy László: Különben kifejezéseket is ki lehet tiltani. A fidióta, selejt, genetikai mongolidióta, stb kedvenc szavait kizárod, nagyon megnehezíted a dolgát.

Ad Dio 2020.09.25. 08:39:34

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroIl:

Legalább is amig a biznisz nem sínyli meg. De meg fogja. Ezt nem volna baj, ha felfognák.

Ad Dio 2020.09.25. 08:40:08

@G. Nagy László:

"Ki kommentezhet a blogomba?
Az alapértelmezés szerint minden belépett felhasználó kommentezhet, de lehetőséged van ezen változtatni: Letilthatod az egész blogra vonatkozólag (Beállítások/Kommentezés fül) vagy csak egy adott posztra nézve (poszt szerkesztésénél a Speciális tulajdonságoknál)."

G. Nagy László 2020.09.25. 08:41:28

@Szabványok:

"Én liberális (neoliberális, libertian) vagyok és konzervatív.
Nem érzek ellentmondást.
Liberális vagyok, mert alapértékek tartom az egyén szabadságát. A magántulajdon szabadságát, a véleményszabadságot.
Konzervatív vagyok, mert akkor lépek tovább, ha az új bizonyítottan jobb a reginel. Nem dölök be mindenféle reklámnak, populista szövegnek."

Pontosan ugyanígy gondolkodom.

midnight coder 2020.09.25. 08:42:04

@Hunyadi_János: Látom megint új nicket csináltál. Plusz egy a matyiszűrőbe.
"Tamerlane", "Matthias_Corvinus", "Batu Kán", "Hasdrubal", "math0", "Matthias Corvinus","Hannibal Barcas", "Hunyadi_János"

Kurt úrfi teutonordikus vezértroIl 2020.09.25. 08:45:24

@Ad Dio: Igen, megfogja, mert eltűnik egy csomó kommentelő. De a védekezés nem olyan nagy kunszt. Például adminisztrátornak kell megtenni olyan kommentelőket, akik utálják Brendelt, mást nem csinálnak mint kibasszák az új nickjeit. Egy-két blogon ezt megtette a bloggazda, brendel el is tűnt onnan.

G. Nagy László 2020.09.25. 08:45:27

@Ad Dio: Ok, kösz. Kitiltottam, mint Hunyadit, nyilván jóval később, mint kellett volna. Nem is értem, hogy tud ennyi energiát belevinni a rombolásba. (Bár végül is láttunk már hasonlót a történelemben...)

midnight coder 2020.09.25. 08:46:54

@Ad Dio: Igazából egy "block user" gomb kellene a blog.hu-ra ahol saját magad számára egy mozdulattal el tudnád tüntetni az idiótát. Mondjuk nekem van egy userscriptem ugyanerre, ennek csak az a baja, hogy a lapozás szerver oldalon van megoldva, én viszont így csak kliens oldalon tudom eltüntetni a matyikát, ergo ha 100 commentből 90 Matyi akkor én csak 10-et látok. Vagy be kell kapcsoljam a látni akarom az összes commentet.

Matyikát amúgy szerintem másképp nem lehetne kiiktatni csak block user gombbal, merthogy mindig új nicket regisztrál, lásd az előző hozzászólásom. Esetleg IP cím alapján lehetne, de kétlem hogy Matyika statikus IP cím mögött lenne.

2020.09.25. 08:47:41

@G. Nagy László: figyelmeztettelek előre, de hadat üzentél. mondtam neked előre, hogy hülyeség kitiltani, mert nagyon kevés energiával baszom szét a blogodat. te olyan hülye vagy, hogy még fel se fogtad, hogy nekem csak egy gombnyomás.

ja és olyan hülye vagy, hogy Exploiterrel, egy vírustagadó agykárosulttal értesz egyet minden szavában.

chrisred 2020.09.25. 08:48:19

@Szabványok: A konzervativizmus nem merül ki a hagyománytiszteletben. Az igazi választóvonal liberális és konzervatív között ott van, hogy elfogadod-e a helyed az adott társadalmi rendben/hierarchiában, vagy nem foglalkozol vele, azt mondod, nem érdekel, hogy mások hová jelölték ki a helyedet, te saját magad majd eldöntöd, hol akarsz lenni. És elfogadod, hogy más is így viselkedik, például aki nem akar a saját hazájában maradni (mondjuk a sok muszlim terrorista miatt), és a te országodba akar migrálni.

chrisred 2020.09.25. 08:49:48

@G. Nagy László: Már leírta,, hogy a habonymédia a példaképe. :)

zord íjász · zordidok.blog.hu 2020.09.25. 08:51:14

@Ad Dio: "... le fogok szokni az indexes blogokról, ha nem tesznek ezzel valamit..."

Azt semmi képpen ne tedd, te egy értelmes, hasznos tagja vagy a felhasználói közösségnek. Csak arról a blogról kell leszokni, ahol nem lépnek fel ellene.

A 18. pontot kell elolvasni.

zordidok.blog.hu/2020/09/22/rugalmas_elszakadas_571

Ad Dio 2020.09.25. 08:53:32

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroIl:

"Például adminisztrátornak kell megtenni olyan kommentelőket, akik utálják Brendelt, mást nem csinálnak mint kibasszák az új nickjeit. Egy-két blogon ezt megtette a bloggazda, brendel el is tűnt onnan."

Ez mondjuk kiváló ötlet.

nemecsekerno_007 2020.09.25. 08:55:17

@Ad Dio: Akkor sokan fognak jelentkezni :)))))))

nemecsekerno_007 2020.09.25. 08:58:21

Ki kéne takarítani ezt a blog-szemetet. Bármilyen néven is jön.

G. Nagy László 2020.09.25. 09:01:21

@MAXVAL birсaman közíró:

"A trollok hozzászólásait törölnöd kellene. A floodolás tipikus troll magatartás, egyetlen célja a rombolás. Persze a te dolgod, csak baráti vélemény."

Köszönöm. Igyekszem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.09.25. 09:02:23

@G. Nagy László:
Lehetséges, hogy némileg akadémikus a hozzáállásom, de nem gondolom, hogy a félrevezető információ belefér a könnyedségbe.
Nem olvastam a kommenteket, mert egy barom teleszemetelte és így fárasztó. Egyébként simán ki lehet tiltani. Nálam is ott dühöngött. Kitiltottam az egyik nickjét, visszajött egy másikkal. Azt is kitiltottam és utána abbahagyta.

"Jellemzően nem vásárolnak ingatlant és nem tartják tiszteletben a többi ember jogait. Nem véletlenül hozom fel pozitív ellenpéldaként az európai, vagy kínai bevándorlókat, akik tökéletes alapanyagai a nyílt társadalomnak."
Ez többszörösen problémás.
1. Az EU-ban kb. 20 millió mohamedán él és ebből mennyivel van probléma? Néhány tízezerrel, talán 100 ezer. Tehát indokolatlan az általánosítás és meglehetősen antiliberális is. A liberalizmus individuumokban gondolkodik, nem fejekben létező kategóriákban.
2. Törtélmietlen. Ha most 1900-t írnánk, akkor hallgathatnád egy amerikai siralmait, hogy az írek és olaszok integrálhatatlanok. Szaporodnak, mint a nyulak, nem dolgoznak és bűnöznek és különben is a katolikusok idegenek az amerikai kultúrától. Az, hogy ki az, akivel nem lehet együtt élni nem egy abszolút dolog.

"az, hogy abban a pillanatban vége is lenne a bevándorlásnak."
Mondjuk nem, mert nem mindenki élősködni megy (ez megint egy általánosítás).
Milton Friedmannak volt egy beszéde, amiben arról beszél, hogy a bevándorlás, akkor a legjobb, ha illegális. Arra hivatkozik, hogy az Egyesült Államoknak, amikor még nem volt szociális rendszere, akkor profitált a legtöbbet a bevándorlókból, mivel 5-ből 4 pár éven belül hazament és csak az maradt, aki képes volt valami értéket előállítani.

"A migráció jelenlegi gyakorlatának támogatása kurvára nem ilyen."
Ezt azért tartom bullshitnek, mert jelenleg nincs általános gyakorlata. Ettől szenved az EU, hogy nem tudnak megegyezni, hogy mi is legyen az általános gyakorlat.
A franciák örülnek az új állampolgároknak. A németek örülnek az olcsó munkaerőnek, de nem akarják, hogy maradjon. A finnek egyáltalán nem szeretik az olcsó munkaerőt, mert lenyomja a béreket. A lengyelek mindenféle jövevényt utálnak, mert nem lengyel, de ők azért boldogan mennek nyugatra.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroIl 2020.09.25. 09:04:34

@MAXVAL birсaman közíró: Az email címét és a kedvenc szavait kell tiltani. A kedvenc szavainak tiltása rákényszeríti hogy új dumákat írjon és hiába vannak a scripjeit. De még annyit sem tudott összedobni, hogy ki- be- jelentkezzen.

G. Nagy László 2020.09.25. 09:04:52

@Batu Kán: Matyika, három éve elviselem a hülyeségeidet. Ezután is el fogom, ha

1. Az adott kommentedben lesz tartalom is.
2. Nem leszel paraszt senkivel.

Egyébként azonnal töröllek a picsába. Szégyene vagy a szólásszabadságnak, melyet oly naivan hirdetek és képviselek.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroIl 2020.09.25. 09:07:16

@G. Nagy László: Respect! Végre egy újabb blogger aki fellép matyi ellen! Ha lesznek páran ilyenek, akkor a többi lusta blogger blogjai amit matyi teleszemetel, elsorvadnak és talán észbe kapnak.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroIl 2020.09.25. 09:09:23

@Batu Kán: Te üzentél hadat, te viselsz hadat mindenki ellen, te sötét barom! Imádkozz hogy ne fussunk össze az életben!

chrisred 2020.09.25. 09:09:33

@G. Nagy László: Csak jelzem, hogy a szólásszabadság nem az artikulálatlan hangok kiadására vonatkozik, hanem a vélemény szabadságára. Egy olyan komment, ami nem tartalmaz véleményt, csupán arra van, hogy a mások által beírt kommenteket nehezebben megtalálhatóvá tegye, pont a szólásszabadság elvét sérti.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroIl 2020.09.25. 09:13:39

Úgy tűnik a blog.hu népe kezd összefogni matyi ellen.
Hogy lássátok ki ez az elmebeteg állat!

www.youtube.com/watch?v=tN25SW6hh8I

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2020.09.25. 09:13:59

A liberalizmus eredetileg a nacionalizmusokhoz kötődött. Ma már a baloldali eszmékhez. Ezért nevezzük balliberális oldalnak, megkülönböztetendő a 19- sz-i nemzeti liberalizmustól.

zord íjász · zordidok.blog.hu 2020.09.25. 09:15:19

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroIl: No, no, csak lassan. Hagyjuk ki az állatokat ebből, ha tisztelettel kérhetem ezt.

chrisred 2020.09.25. 09:16:25

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Szerintem a liberalizmusnak csak annyi köze van a nacionalizmushoz, hogy ugyanúgy polgári eszmei irányzat

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 09:17:34

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroIl:

Nincsenek szkriptjei, mindent kézi erővel másol be. Van ideje, mert heti 20 órában dolgozik csak, családja nincs.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroIl 2020.09.25. 09:17:47

@zord íjász: Jó, rendben! Az evolúció teremtményeit nem akarom megsérteni hogy összehasonlítom őket fütyimatyival.

Hogy lássátok ki ez az elmebeteg!

www.youtube.com/watch?v=tN25SW6hh8I

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 09:18:25

@G. Nagy László:

Szerintem EGYSZER nyugodtan írjon be bármit, ezt hiba lenne törölni, ez eleve nem is rombolás.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroIl 2020.09.25. 09:18:45

@MAXVAL birсaman közíró: Afrancba... akkor én miért erőlködtem hogy írjak egy olyat ami ráadásul még ki és bejelentkezik?

G. Nagy László 2020.09.25. 09:18:53

@chrisred:

"Egy olyan komment, ami nem tartalmaz véleményt, csupán arra van, hogy a mások által beírt kommenteket nehezebben megtalálhatóvá tegye, pont a szólásszabadság elvét sérti."

Abszolút jogos.

midnight coder 2020.09.25. 09:20:33

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroIl: Mondjuk szerintem Matyika szeret veszélyesen élni. Vagy nemigen jár ki az utcára... Mert könnyen lehet, hogy valaki bemutatkozásképp pofán veri.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroIl 2020.09.25. 09:20:53

Szervezzünk egy Matyiutáló pártot! Lehet kétharmaddal nyernénk a parlamenti választást? :-))

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 09:21:42

@chrisred:

Ezért is számít a rombolás a szólásszabadság ellenségének a kezdetektől fogva.

Már akkor vitáztam a neten, amikor nem volt még net a szó mai értelmében, azaz nem volt www. Már az Usenet korában kialakult a szokás, hogy az ismétlás, a reklám ás az offtopik súlyos bűn. Akkor különösen, mer t akkor fizetni kellett az adatforgalomért, szóval a felesleges üzenetekkel még anyagi kárt is lehetett okozni másnak.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2020.09.25. 09:23:00

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroIl: Mindeki Matyitlanítsa az életét saját hatáskörben. Egyéni szoc. probléma.:)

Matyika pszichiátere 2020.09.25. 09:23:00

Azt hiszem betegem állapota súlyosbodni fog. De szerencsére megnőtt az önkéntes ápolók száma.

citrix 2020.09.25. 09:24:45

Orbán és a vallás... Hihető. Legalább annyira vallásos mint a nemzeti fővadász S. Zsolt. Benne van a bibliában: lopj, csalj, hazudj, legyél aljas és gerinctelen, lövöldözz jávorszarvasokra és a madarakra. Ezt olvashatták a szent írásban mert így élnek.

Ad Dio 2020.09.25. 09:26:24

@Batu Kán:

" figyelmeztettelek előre, de hadat üzentél."

Ez egy kávézó. Itt senki nem üzenget hadat és senki nem fenyeget senkit. Ld még: kultúra. Aki mégis, az mindenkivel szemben határozza meg a helyét. És a békés többség azért egy ponton tud határt húzni.

midnight coder 2020.09.25. 09:26:40

@citrix: Szerintem a Bibliából ez a mit csináljunk az állatokkal dolog úgy egy az egyben kimaradt, illetve az 1.0-ás verzióban még volt állatáldozat. A mai állatvédelem viszont civilizációs betegség.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2020.09.25. 09:28:07

@chrisred:

beszelo.c3.hu/cikkek/liberalizmus-es-nacionalizmus

"A szabadság és az önazonosság keresése, kiváltképpen a liberalizmus és a nacionalizmus ambivalens viszonyban állt egymással a tizenkilencedik és a huszadik század közép-, kelet- és dél-európai történelme során. Eleinte szinte szétválaszthatatlanul összefonódtak, majd szembe – jószerivel kibékíthetetlen ellentétbe – kerültek egymással."

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 09:32:08

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroIl:

Jól ismerem őt, a valóságban egy szerencsétlen.

Volt korábban egy hasonló alak (de ő nem rombolt), aki beleőrült abba, hogy senki se figyelt rá. Matyi akart lenne a magyar net ballib véleményvezére, de személyes sajátosságai (vitaképtelenség, trágárság, butaság, kezelhetetlen dührohamok) miatt a vele politikailag egyetértők is kizárták őt mindenhonnan. Egy időben volt egy ballib blogja (az ateista blogján kívül), amit még a Simicska O1G-érában is bojkottált az Index, sose került címlapra, pedig tartalmilag kifogástalan balllib tartalom volt.

midnight coder 2020.09.25. 09:32:13

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroIl: Szerintem nagyobb többségünk lenne mint Lukasenko-nak, ráadásul még csak csalni sem kellene hozzá. Amúgy nagy tettet hajtott végre: ilyen szintű egységet konzervatív és liberális, kommunista, náci és demokrata között idáig még senki nem tudott kovácsolni kis hazánkban :-D

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 09:33:56

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK:

A klasszikus liberalizmus nacionalista volt. Sőt, a nacionalizmust a liberalizmus találta ki, a kereszténység elleneszméjeként.

A liberaizmus és a nacionalizmus csak a XIX. sz. végén, a XX. sz. elején váltak el egymástól.

Andy73 2020.09.25. 09:37:12

"liberális szemmel nézve megmosolyogtató az isteni törvényekre való hivatkozás a 21. században"
Ja persze, kommunista szemmel is az volt, már a 20., sőt a 19. sz.-ban is. A kommunizmust már megítélte a történelem. A liberalizmus pedig most éli a végnapjait. Persze a politikában minden nagyrészt szóhasználat, attól függ, mit értünk a fogalmak alatt. Aztán a következő kérdés, hogy hogyan viszonyul az elmélet a gyakorlathoz, a valósághoz. A kommunizmusnál már világosan kiderült, hogy a látszólag csodálatos elméletből mi is lett a gyakorlatban, a valóságban.
Egy mondatot ajánlok a blogger figyelmébe: "Az igazság szabaddá tesz."
Ez egyben össze is köti a liberalizmust és a konzervativizmust. No meg az isteni törvényeket is.

chrisred 2020.09.25. 09:37:59

@MAXVAL birсaman közíró: A nacionalizmus a protestantizmus szellemi vonulatából fejlődött ki, vagyis nem a kereszténység, hanem csak a népek egyediségét és identitását el nem ismerő katolicizmus elleneszméi közé tartozott.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 09:40:26

@chrisred:

Nagyon nem, a nacionalizmust a liberalizmus találta ki, a keresztény univerzalizmus elleneszméjeként.

Az későbbi sztori, hogy a liberalizmus elment az univerzalista irányba, s a nacionalizmus pedig elkezdett egyre inkább nem liberális lenni.

Ad Dio 2020.09.25. 09:45:14

@komolytalan samu:

"Ha az AI veszi át a döntéseket (szerintem nem), akkor baszhatjuk."

Az AI a bigdata segítségével sokkal-sokkal hatékonyabban hoz döntéseket mint az ember. Elemzi a múltat, folyamatos önjavító képessége van. Szóval iszonyat hatékony. Szinte elképzelhetetlen, hogy a pártok ne kezdjék el használni (ha még nem teszik). Ez szvsz elkerülhetetlen, mert óriási versenyelőnyt jelent. Az nem mindegy, hogy mire használják. Ameddig csak a döntések modellezésére, kampányok felépítésére, esetleg közbeszéd tematizálásának megtervezésére használják, addig csak egy eszköz. A nagy váltás ott van, ha egy technokrata párt kitalálja, hogy beülteti a miniszteri székbe. Autós hasonlattal: a driver assist sima ügy. Évtizedek óta fut. Az önvezető autó meg egy másik dolog. És pont annyira változtatja meg a közlekedést az önvezetés, mint a politikát az önálló AI politikus: onnantól semmi keresnivalója a fejletlenebb embernek arrafelé. Nem vagyok AI ellenes, de nehezen tudok olyan modellt alkotni, amiben a végén nem az jön ki, hogy az ember feleslegessé válik. Nb. ha nem volnék keresztény és nem tekintenék úgy az emberre, mint valami különleges teremtményre, valójában nem biztos hogy gondom lenne ezzel. Lehet az evolúció következő képcsőfokát látnám csupán benne. De minthogy nem így tekintek a világra, azért egy picit összeszorul a gyomrom amikor a nyers technokrata attitűdöt látom előre masírozni. Sokkal inkább felkavar, mint a soron következő lmbtq pride, az éppen aktuális náci botrány, vagy épp a blm zavargások.

midnight coder 2020.09.25. 09:46:26

@Andy73: "Ja persze, kommunista szemmel is az volt, már a 20., sőt a 19. sz.-ban is. A kommunizmust már megítélte a történelem."
Ez minden józan szemmel nézve az. Tényleg elég vicces, amikor valaki egy bronzkori Harry Potter alapján akarja berendezni az életét és a világot. Pontosabban addig az, amíg erre nemigen van esélyük. Amikor viszont megtehetik, az már nem annyira vicces.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 09:46:32

@chrisred:

A protestantizmus a liberalizmus vallási előkészítése, ez tény. Csak ezt sok magyar jobbos nem hiszi el, mert a magyar eszmetörténetben a protestantizmus mint az idegen elnyomás elleni harc egyik jelképe lett, azaz "jó", tehát nem lehet liberális, ami viszont "rossz". Pedig adolgok ennél sokkal bonyolultabbak.

A protestantizmus készítette elő minden szempontól a liberalizmust, lásd a 3 legfontosabb elemet:
- a vallás nem szakralitás, hanem a polgárok magánügye - a pap nem Isten követe, hanem a mi választott tisztségviselőnk, az egyház nem az égiek földi jelenléte, hanem civil egylet,
- a gazdagodás erényes viselkedés - a kapitalizmus igenlése,
- nem a szellem a fontos, azt úgyse látni, hanem a viselkedés - az emberromboló hamisság, puritanizmus igenlése.

chrisred 2020.09.25. 09:48:56

@MAXVAL birсaman közíró: Tévedés. Magát a nacionalizmus kifejezést és az alapeszmét Grotius fogalmazta meg a harmincéves háborúval kapcsolatban.

midnight coder 2020.09.25. 09:50:24

@Ad Dio: Erről az AI-s dologról az a régi történet jut az eszembe, hogy az emberiség összeköti a világ összes számítógépét, és lefuttat rajta egy olyan mesterséges intelligencia programot ami sokkal-sokkal mint az emberek. Aztán felteszik neki a nagy kérdést: létezik Isten ?
Mire a válasz: most már igen.

G. Nagy László 2020.09.25. 09:52:21

@Andy73:

"A kommunizmusnál már világosan kiderült, hogy a látszólag csodálatos elméletből mi is lett a gyakorlatban"

Nagyon helytelen analógia. A kommunizmus már ELMÉLETBEN is egy borzalmas és erkölcstelen gondolat. Szemben a liberalizmussal, mely maga a természetjog, maga a jézusi tanítás, maga a tiszta morál.

teveszmek.blog.hu/2018/02/25/_mindenki_kepessegei_szerint_mindenkinek_szuksegletei_szerint

midnight coder 2020.09.25. 09:52:49

@MAXVAL birсaman közíró: Sőt, ha picit még tovább visszamész akkor az egész liberalizmus dolgot Jézus indította el. Sőt, még tovább is viheted, igazából Isten a szabad akarattal.

chrisred 2020.09.25. 09:53:23

@MAXVAL birсaman közíró: "A protestantizmus a liberalizmus vallási előkészítése, ez tény."

Inkább szellemei előképe volt, akár a kultúrában a reneszánsz, de korábban az ókori görög filozófia vagy a római jog. De természetesen egyik sem azzal a szándákkal létesült, hogy előkészítse a liberalizmust, ez egy hosszú civilizációs folyamat volt Európában. (Sőt, talán a múlt idő sem indokolt, mert még mindig tart.)

Ad Dio 2020.09.25. 09:54:43

@midnight coder:

Ez csak addig ilyen sima, ameddig rá nem jössz, hogy a mai világunk alapja, a személy szabad önmeghatározásának képessége bizony épp olyan hitbeli alavetés, mint anno Isten posztulálása volt. Egyetlen természettudományos elmélet sem létezik, ami képes lenne levezetni, hogy a kauzális összefüggések és (esetlek) kvantumos véletlenek világából hogyan lesz szabad önmeghatározás. Ez jelen világunkban egy common belief. Egy dogma ha úgy tetszik. Olyan hitelv, ami nélkül nem áll meg a társadalom.

Megint az AI meg a bigdat: ha majd a szabadság tényleg feloldódik a szükségszerűben, akkor majd lehet ezt a hitelvet is kidobjuk... félek az ember mint olyan megy majd vele :-P.

Matyika pszichiátere 2020.09.25. 09:57:03

@midnight coder: "felteszik neki a nagy kérdést: létezik Isten ?
Mire a válasz: most már igen." :-D

Matyika pszichiátere 2020.09.25. 09:57:45

@Hasdrubal: Most már bajban van a kedves beteg, mert kezdenek összefogni ellened. :-D

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2020.09.25. 10:00:35

@Hasdrubal: Meg kell hogy veregessem a saját vállam. Legyőztelek a scriptjeimmel és koalíciót kovácsoltam ellened. :-))

Exploiter 2020.09.25. 10:02:11

@Hasdrubal: sosem voltam vírustagadó te gyökér.

Annyit mondtam mindig, hogy nekem ér annyit a szabad élet, hogy te beledögölhetsz.

Ezt konzekvensen tartom.

Sőt egy penészes kiflicsücsköt se áldoznék fel az életed védelmében.

Tudod, pszichopata vagyok, nem a tények ellensége.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2020.09.25. 10:02:33

@MAXVAL birсaman közíró: Korrekt. Köszi, már értem. Szereztél nálam egy piros pontot, a fekete lyuk tömegű fekete mellé. :-))

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2020.09.25. 10:04:42

@G. Nagy László: Ja és szívesen jelentkezem adminisztrátornak a blogodra, hogy matyit azonnal kibasszam ha meglátom!

Ad Dio 2020.09.25. 10:16:28

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

Csatlakozok. Bár jobban örülnék ha a blog.hu oldaná meg a matyi kérdést. Én is írtam nekik. Ha elegen jelzünk, talán lesz valami foganatja. Idővel nekik is zsebre fog menni.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2020.09.25. 10:25:48

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Matyitlanítás társadalmi munkában. Ide is eljutottunk.:)

Exploiter 2020.09.25. 10:37:26

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: én azért kicsit mindig bízok benne, hogy valaki olyat idegesít fel egyszer, aki elég labilis ahhoz, hogy elkapja és rommá törje minden csontját, mennyi energiát spórolna meg vele az emberiségnek.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 10:37:47

@midnight coder:

Jézus nem volt liberális, sőt semmilyen politikai eszmét nem hirdetett.

G. Nagy László 2020.09.25. 10:45:43

@Hasdrubal:

Azzal nyilván nem mondok újat, hogy elmebeteg vagy - ennyit te is érzékelsz és felfogsz magadból. Ami a nagyobb baj: tegyük fel, hogy képviselsz valami értéket és gondolatot! Ezek mindegyikére, még az értékesekre is azt fogja mondani mindenki, hogy szemét. A baromságoddal még az esetleges értékeidet is devalválod.

Számomra jelképértékű ez az ősbolsevik hozzáállás. Amikor valaki csak a rombolásban és a pusztításban hisz, mint a jakobinusok és a kommunisták. Helyére kerülnek a dolgok...

G. Nagy László 2020.09.25. 10:49:40

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

"Ja és szívesen jelentkezem adminisztrátornak a blogodra, hogy matyit azonnal kibasszam ha meglátom! "

Köszönöm, egyelőre próbálom kezelni a helyzetet :)

Wildhunt 2020.09.25. 10:58:05

@Exploiter: Egyszer már biztos, hogy elverték elég alaposan, még az idióta ateistablog-ja idejében. Azután csendben is volt egy darabig. Valószínűleg a következő adagot várja. Nem tudom mit hisz amúgy. Névvel, arccal, lakcímmel elérhető, saját hülyeségét bizonygató wikipédiacikke van. Állítólag (maradj talpon-os szereplése, ahol kb. 2 kérdésig bírta) szoftverfejlesztő, de egy scriptet nem tud normálisan megírni... Valószínűleg ennyi maradt neki.

midnight coder 2020.09.25. 11:05:44

@MAXVAL birсaman közíró: Az egész élete - legalábbis a legendák alapján - egy politikai kinyilatkoztatás volt. És ha megnézed az Ószövetséghez képest szélsőségesen liberális kinyilatkoztatás. Pl. megszűnik a Választott Nép privilegizált helyzete, ezzel egyúttal az internacionalizmusnak is megnyitotta az utat. Természetesen teljesen liberális nem lehetett, elvégre egy diktatórikus vallás messiásaként lépett fel, így mindennel nem mehetett szembe.

chrisred 2020.09.25. 11:11:08

@midnight coder: Ezek szélsőségesen baloldali nézetek, a liberalizmus pedig radikálisan jobboldali szellemi irányzat.

"Monda néki Jézus: Ha tökéletes akarsz lenni, eredj, add el vagyonodat, és oszd ki a szegényeknek; és kincsed lesz mennyben; és jer és kövess engem. Az ifjú pedig e beszédet hallván, elméne megszomorodva; mert sok jószága vala. Jézus pedig monda az ő tanítványainak: Bizony mondom néktek, hogy a gazdag nehezen megy be a mennyeknek országába. Ismét mondom pedig néktek: Könnyebb a tevének a tű fokán átmenni, hogynem a gazdagnak az Isten országába bejutni."

Ad Dio 2020.09.25. 11:11:40

@G. Nagy László:

Nem hiszem hogy túl kell ezt kombinálni. Matyi elmebeteg, nem várható el tőle, hogy kontrolt gyakoroljon a tettei felett.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 11:13:56

@midnight coder:

Miben volt Jézus liberális? Milyen politkai eszméi voltak, ezek közül mi volt liberáls?

midnight coder 2020.09.25. 11:21:26

@chrisred: Igen, szélsőbalos is volt. De az ortodox zsidókhoz képest liberális is.

Exploiter 2020.09.25. 11:26:53

@Wildhunt: szomorú látni, ahogy a társadalomból kiszorulnak az ilyen sérültek.
Egy normális szociális védőháló talán segítene rajta is.

Soros Alpt. Koordinációs Iroda · http://soros.org 2020.09.25. 11:30:53

Na most megyek ebédelni az Angyal utcai szaunába, romantikus hangulatban leszek négy fiatal egyetemista sráccal. Aztán visszajövök és bemásolom ugyanazt 800-szor. Így küzdök Orbán fasiszta diktatúrája ellen.

G. Nagy László 2020.09.25. 11:33:50

@MAXVAL birсaman közíró:

"Miben volt Jézus liberális? Milyen politkai eszméi voltak, ezek közül mi volt liberáls?"

teveszmek.blog.hu/2020/02/17/_jezus_volt_az_elso_kommunista

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 11:37:13

@G. Nagy László:

Játszol a "liberális" szó több jelentésével.

Jelenthet ugyanis:
- mérsékelt,
- megengedő,
- progresszív,
- mint politikai filozófia.

Na most, senki sem beszélt az 1. vagy a 2. jelentésről, te pedig ezekkel érvelsz.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 11:39:04

@midnight coder:

Az ortodox zsidók ellenezték a liberalizmust? Ez kb. olyan, mintha azt mondanád, Szt. István a dohányzás nagy ellensége volt. Hogyan lehetsze egy még nem ismert dolognak az ellenfele?

Jézus meg szélsőbalos volt? Proletárdiktatúrát akart?

Glokta 2020.09.25. 12:02:01

@G. Nagy László: Hát tényleg nehéz lesz törölni ezt az idiótát, ha egy kamuprofilja egy scripttel 32 másodpercenként kommentet ír...

G. Nagy László 2020.09.25. 12:10:29

@Glokta: Egészen silány élete lehet, ha ez a legnagyobb öröme :)

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2020.09.25. 12:12:22

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Igen, már társadalmi munkában is elvállaljuk a matyitlanítást. Nevezzük karitatív tevékenységnek!

G. Nagy László 2020.09.25. 12:14:00

@MAXVAL birсaman közíró:

"Na most, senki sem beszélt az 1. vagy a 2. jelentésről, te pedig ezekkel érvelsz."

Sem időm, sem energiám, hogy újból - ezredszer - nekiálljak a liberalizmus szó definiálásának. A lényege: mindent szabad, amivel nem ártasz másnak. Ez ugyanúgy igaz a gazdasági szférában, mint az élet más területein is. Megengedő, szabadelvű. Ennyi elég is, a többi csak bonyolítja a dolgot.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2020.09.25. 12:14:36

@Glokta: Az email címét kell blokkolni, mert akkor nem tud olyan könnyen új nicket regisztrálni. No meg akkor eltűnik minden amit írt. Meg az általa használt kifejezéseket kell tiltani, droid, Habony, idióta, stb.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 12:39:36

@G. Nagy László:

Ez a definíció értelmetlen, mert nem határozd meg mi a "nem ártasz másnak" tartalma.

Viszont ez nem a POLITIKAI liberalizmus definíciója semmiképpen, azaz irreleváns.

Mondjuk az, hogy "liberálisan nevelem a gyerekemet" azt jelenti "engedékeny vagyok vele szemben", s nem azt, hogy megismertetem vele Locke, Smith, s Rawls műveit, nem?

midnight coder 2020.09.25. 12:39:54

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: 10 perc alatt csinál magának új email címet. Neki ez az élete, már ha ez annak nevezhető.

midnight coder 2020.09.25. 12:43:47

@MAXVAL birсaman közíró: A liberális egy relatív fogalom. Azokhoz képest akiknek az, aki nem a Választott Nép tagja másodosztályú állampolgár volt, kimondottan liberális volt. Buzifelvonulásra nyilván nem járt, de ezt Széchenyi sem tette mégis liberális volt, még a szó valódi értelmében.

chrisred 2020.09.25. 12:47:56

@G. Nagy László: Gazdasági területen, ha belefogsz az üzleti tevékenységbe, már azzal ártasz az üzleti riválisaidnak.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 12:55:34

@midnight coder:

A liberális nem relatív fogalom, hanem egy meghatározott politikai eszme neve.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 12:57:41

@chrisred:

Igen, ez pontos. Pont ezért értelmetlen az "amíg nem árt másnak" meghatározás, mert nem derül ki mi az ártás tartalma.

G. Nagy László 2020.09.25. 12:58:56

@chrisred: "Gazdasági területen, ha belefogsz az üzleti tevékenységbe, már azzal ártasz az üzleti riválisaidnak."

Értem. És a Sevilla is ártott tegnap a Bayern Münchennek, hogy eljöttek Budapestre és pályára léptek... Ne már.

G. Nagy László 2020.09.25. 13:00:52

@MAXVAL birсaman közíró:

"Igen, ez pontos. Pont ezért értelmetlen az "amíg nem árt másnak" meghatározás, mert nem derül ki mi az ártás tartalma."

Ez az a fajta trollkodás, ami az erkölcsi relativizmus felé visz.

Baszki: ártani valakinek = erőszakot alkalmazni vele szemben. Talán így pontosabb.

chrisred 2020.09.25. 13:04:23

@G. Nagy László: Így van. A sportban kifejezetten az a szándéka a versenyzőnek, hogy a többiek sikertelenek legyenek, ez a lényege.

chrisred 2020.09.25. 13:05:57

@G. Nagy László: Vagyis akkor, ha erőszak nélkül fosztalak meg az összes vagyonodtól, akkor nem vétek a liberális elveid ellen.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 13:08:19

@G. Nagy László:

Tehát erőszakmentesen szabad mást kényszeríteni?

Vagy minden kényszerítés már erőszak?

midnight coder 2020.09.25. 13:09:34

@MAXVAL birсaman közíró: Is. Ugyanakkor mondhatjuk, hogy Kádár Rákosihoz képest liberális volt, de Pethő Ivánhoz képest nem. Legalábbis mondhattuk ezt akkor, amikor még ez utóbbi liberális volt.

G. Nagy László 2020.09.25. 13:16:19

@chrisred: "Vagyis akkor, ha erőszak nélkül fosztalak meg az összes vagyonodtól, akkor nem vétek a liberális elveid ellen. "

Pontosan. Elnyerheted pókeren például. Nem is tudok más példát. Miként tudnád ezt véghez vinni?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 13:17:43

@midnight coder:

Ahogy azt is, hogy a hamburger liberálisabb a hotdoghoz képest, csak éppen ennek semmi értelme, ahogy a Kádár-Rákosi példának se.

G. Nagy László 2020.09.25. 13:19:01

@MAXVAL birсaman közíró:

Megint szőrszálhasogatsz. A kényszerítés az erőszak. A lopás is az erőszak egy formája. (Hiszen a hozzájárulásod nélkül történik, erőszakot tesznek a tulajdonodon.)

chrisred 2020.09.25. 13:19:13

@G. Nagy László: Mondjuk nyerek pókeren valakitől, és azt kérem, az legyen a nyeremény, hogy kirámolja a lakásodat és az értékes részét elhozza nekem.

midnight coder 2020.09.25. 13:20:01

@G. Nagy László: "Miként tudnád ezt véghez vinni? "
Pl. csalással ? Lásd Pl. lakásmaffia.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 13:20:37

@G. Nagy László:

Besurranok a lakásába és elviszem a pénzét. Még anyagi erőszak se történik.

Azt mondom, neki kirúgom a nálam elfoglalt állásából, ha nem szexel velem.

Azt mondom, feljelentem a rendőrségen, ha nem ad nekem kenőpénzt.

S még egy rakás hasonló.

chrisred 2020.09.25. 13:22:14

@MAXVAL birсaman közíró: "Azt mondom, neki kirúgom a nálam elfoglalt állásából, ha nem szexel velem."

Ezt azért a közfelfogás erőszaknak tekinti.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 13:25:22

@G. Nagy László:

Tehát a kényszer feltétele, hogy ne legyen beleegyesés.

Azt mondom, neki kirúgom a nálam elfoglalt állásából, ha nem szexel velem.

Azt mondom, feljelentem a rendőrségen, ha nem ad nekem kenőpénzt.

Mindkét esetben beleegyezik, mert kénytelen erre, hisz a következmény rosszabb számára, mint az amit én követelek tőle.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 13:26:21

@chrisred:

Pedig hát beleegyezhet szabadon vagy megtagadhatja. Ez egy szabad ügylet 2 fél között.

G. Nagy László 2020.09.25. 13:26:28

@MAXVAL birсaman közíró: @midnight coder:

"Besurranok a lakásába és elviszem a pénzét." Lopás = erőszak

"Azt mondom, neki kirúgom a nálam elfoglalt állásából, ha nem szexel velem." Ha te vagy a tulaj, ehhez minden jogod megvan. Ebben semmi bűnös, vagy vállalhatatlan sincs.

"Azt mondom, feljelentem a rendőrségen, ha nem ad nekem kenőpénzt." Ez meg egy önmagában egy hülye, üres fenyegetés. Súlytalan. Szóra sem érdemes.

Csalás, lakásmaffia: Ez már izgalmasabb. Ha van benne erőszak, vagy szerződésszegés, esetleg földhivatali visszaélés, az gáz. Ha jogilag minden tiszta, csak előnytelen az üzlet, abban nincs semmi kivetnivaló.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 13:30:12

@G. Nagy László:

Tehát a klasszikus liberalizmus társadalomfelfogását vallod, mely szerint minimális állam kell, s a társadalom legyen tagjainak szabad ügye, az egyes szerződések legyenek szabadok, pl. X eladhatja magát rabszolgának Y-nak, ezzel semmi gond, míg szabad döntése ez. Vagy kevésbé extrém példa: a munkajog elfogadhatatlan, mert beavatkozik a munkáltató és a munkás szabad szerződési jogába.

G. Nagy László 2020.09.25. 13:36:19

@MAXVAL birсaman közíró: A rabszolgaságot húzd ki, mert az nem fér bele (az olyan, mint a nullával való osztás), de egyébként stimmel.

chrisred 2020.09.25. 13:44:25

@MAXVAL birсaman közíró: Az olyan szexet, amit csak az egyik fél akar, a közfelfogás erőszaknak tekinti. Teljesen mindegy, hogy mi a körítés.

chrisred 2020.09.25. 13:45:31

@G. Nagy László: Mitől lenne a lopás erőszak?

Ad Dio 2020.09.25. 13:47:54

Pedig a veretes és klasszik liberalizmus ezt is megengedi. A lényeg az, hogy a felek szabadon, minden kényszertől mentesen döntsenek.

A klasszik liberalizmus nem számol azzal, hogy esetleg egyik ember átveri a másikat. Mert ha valaki hagyja magát átverni, a maga baja. Illetve más irányból: ha valaki át tud verni másokat, okés, ügyes volt. Ha esetleg ezért perbe fogják és elítélik (mert mondjuk a többség által támogatott törvény ezt bünteti), az viszont már megint csak az ő baja.

A lényeg az egyének szabad döntése.

És igen: az is belefér(het), hogy valaki eladja magát rabszolgának. Az már nem, hogy akarata ellenére tegyék rabszolgává.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 13:50:41

@G. Nagy László:

Nem adhatom el magamat? Szabad akaratomból??? Miféle illiberalizmus ez?

Szerintem a rabszolgának eladás csak a bérmunkaság fokozott alakja.

chrisred 2020.09.25. 13:53:28

@MAXVAL birсaman közíró: Nem, mert a bérmunkás maga viszi a piacra az értékesíthető piaci termékét, a munkaerejét és a munkaidejét. A rabszolgakereskedő profitja viszont más munkaerejének eladásából születik.

G. Nagy László 2020.09.25. 13:55:26

@chrisred:

Az olyan szexet, amit csak az egyik fél akar, a közfelfogás erőszaknak tekinti.

Pontosan. Azonban az önkéntességet nem feltétlenül testi vágy táplálja. Lehet anyagi motiváció is, vagy karriercél. Ez mind kurvaság, de attól még önkénes.

Lopás: nem kívánok értelmetlen és formális filozofálgatásba kezdeni. Ha így jobban tetszik: Bűn = erőszak + lopás. (Tényleg nem az a lényeg, hogy ezeket miként rendezed egy zsákba. És kár, hogy nincs időm belemenni, mert órákig lehetne feszegetni a kérdést. )

Na még egy rendezőelv: közelíts mindent a tulajdon felől! A tested is a tulajdonod. Így aki megerőszakol, megöl, rabszolgasorba taszít, vagy ellopja a bringádat, az mind a TULAJDONOD ellen vét. Ez jobban tetszik?

G. Nagy László 2020.09.25. 13:57:11

@Ad Dio: @MAXVAL birсaman közíró:

"És igen: az is belefér(het), hogy valaki eladja magát rabszolgának."

Elvileg igen. A privát ízlésemmel ütközik. Ugyanígy problémás a szervkereskedelem is.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 13:59:09

@chrisred:

Saját magadat adod el, mi a gond? S mi a gond a rabszolgakereskedővel, ha kizárólag magukat önként eladó egyéneket közvetít?

Almandin 2020.09.25. 14:01:40

@G. Nagy László: Aki olyat képes leírni, hogy a lakásmaffiás csalás csak akkor probléma, ha valami paragrafusba ütközik, annak azt kívánom, hogy húzzák ki az ingatlanát alóla körmönfont, a legalitás határain belül mozgó gazemberek. Ha majd egy élet megtakarítása vész el egy "ügyes húzás" következtében, akkor elgondolkodhat azon, hogy mi a különbség a törvényes és az etikus között.
Jó, hogy ezt így leírtad és hogy a saját neveden blogolsz, mert ezután én nem fogok veled ingatlanüzletet kötni.
Ráadásul a munkahelyi szexuális zaklatást is elfogadhatónak tartod. Amit említesz, az zsarolás. A törvényeket se ismered jól. Ha valaki diktafonnal felveszi a főnök ajánlatát, feljelentheti ezért.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 14:02:02

@G. Nagy László:

Egyébként jó, hogy tisztáztuk nézeteidet.

Kb. ugyanazért vagyok antiliberális, mint amiért te liberális vagy.

Röviden:
- nem hiszem, hogy a teljes egyéni szabadság jó elv lenne egy társadalomban,
- nem hiszem, hogy a társadalom célja az lenne, hogy egyesek maixmálisan szabadok legyenek,
- hiszem, hogy a liberális társadalom csak egy törpe kisebbsgnek,
- hiszem, hogy a liberélis egyéni szabadság elve végsosoron mindig egy kisebbség féktelen diktatúrájához vezet.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 14:09:38

@Almandin:

Veed észre, a szerző azt mondja, a jelenlegi modern liberális demokrácia nem felel meg sok tekintetben a liberális elveknek, hiszen egy sor korlátozást alkalmaz az egyéni szabadság ellen.

A blogszerző kb. azt mondja, mint az amerika teadélután mozgalom, másképp libertáriánusok és anarcho-liberálisok, a Trump-mozgalom előhírnökei, a szellemi megmondómberek Ayn Rand és Murray Rothbard. Ők kb, ugyanezt állítják: a szocialisztikus, balos eszmék megrontották a klasszikus liberalizmust, s mindenre amegoldás ezen káros elemek kiiktatása, pl. minden állami szerepet magénkézbe kell adni (a b9rtönöket is), az oktatás és az egsézségügy nem lehet állami, s az adózás is törvénytelen.

Almandin 2020.09.25. 14:11:16

@Ad Dio: Azért kell tiltani a rabszolgaságot, mert sok nyomorgó ember eladná magát, anyagi kényszerből. Nemcsak az a kényszer, ha fizikailag kényszerít valaki. Ha az éhen halás fenyeget, az is kényszer.
Bele se merek gondolni, mi lenne pl. a magyar munkaerőpiacon, ha a rabszolgaság önkéntes alapon szabad lenne.

G. Nagy László 2020.09.25. 14:13:23

@MAXVAL birсaman közíró: @Ad Dio:

Gondolkodtam ezen az önkéntes rabszolgaság dolgon. Az imént - ösztönösen - azt írtam, hogy olyan, mint a nullával való osztás: értelmezhetetlen. Közben összeállt a fejemben a matematikai modell.

Ha az egész földi létezésedet tekinted 100%-os értéknek, úgy abból eladhatsz napi 8 órát, 6-ot, 4-et. Köthetsz hosszabb, vagy rövidebb megállapodásokat, melyeket akár idő előtt fel is bonthatsz - mindet be lehet árazni. De amikor a teljes valódat adod el életfogytig, annak milyen racionális ára lehet? Nem tudsz olyat kérni érte, hogy megérje, még elvi szinten sem, nemhogy gyakorlatban.

Ez lehet egy objektív magyarázat az egyéni ízlésemen túl.

Almandin 2020.09.25. 14:13:56

@MAXVAL birсaman közíró: A kizsákmányolás az emberi méltóság elleni tett. Nem véletlenül tiltják a rabszolgaságot, egy ember a szabadságától csak börtönbüntetés esetén fosztható meg, akkor is csak nagyon alapos indokkal. Nem modern nyugati elv az önkéntes rabszolgaság.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 14:16:13

@Almandin:

Dehát ma is az emberek 90+ %-a kényszerből dolgozik, hiszen az alternatíva:
- legyen vállalkozó: nem jön be a legtöbb embernek,
- haljon éhen: eltelentmond az ösztöneknek,
- lopjon: nem jön be sokaknak, s akiknek igen, azok meg félnek a büntetéstől.

Ha nekem pl. lenne elegednő vagyonom a megélhetéshez, egy percet se dolgoznék.

Ad Dio 2020.09.25. 14:16:38

@Almandin:

Ne keverd össze azt, hogy a Laci mit tart elfogadhatónak, vagy hogy a klasszikus liberalizmus mit enged vagy mit sem.

Nb. a liberalizmus ugyan szükséges rosszkét tekint a társadalomra, illetve annak államként való szerveződésére, de nem veti azt el. Feltéve, hogy az egyének szabad akaratából áll össze egy ilyen képződmény (igen, erősen idealisztikus a felütés). Onnantól hogy ez így van, az államformát is szabadon határozzák meg a felek. Minden állam igényel bizonyos lemondást a saját önrendelkezéséről az egyénnek, de ameddig ezt maga szabadon dönti el, a liberalizmusnak megfelel bármi. A legjobbnak persze azt tekinti, ami a legkevésbé korlátoz, ez pedig a demokrácia. Az állam törvényei a demokráciában többségi felhatalmazással kell szülessenek. Ha így történik, az a jó.

Igen. ezer helyen támadható elmélet. Támadták is a múltban ezerszer, ezért is jutott el (a liberális brand) oda, ahol most van... és aminek már köszönő viszonya sincs a liberalizmussal...

Nem könnyű dolog ez. Amíg csak pár szép elvet kell megfogalmazni, az meg magától. Ha már etikává vagy politikává kell konvertálni, elvész a könnyű ösvény.

Járt már így más is... pl. a kereszténység...

:-)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 14:17:24

@Almandin:

Minden bérmunka lényege a kizsákmányolás: ha nem hoznál plusz hasznot a munkáltatónak, nem alaklamazna, A vállalkozások 99,9 %-ánaka z egyetlen célja a profit.

G. Nagy László 2020.09.25. 14:18:17

@MAXVAL birсaman közíró:

nem hiszem, hogy a teljes egyéni szabadság jó elv lenne egy társadalomban - Ez egy érzés, érv nélkül.
- nem hiszem, hogy a társadalom célja az lenne, hogy egyesek maixmálisan szabadok legyenek - Nincs olyan, hogy társadalmi cél. Egyéneknek vannak csak céljai. Rossz érv.
- hiszem, hogy a liberális társadalom csak egy törpe kisebbsgnek - Vagyis ez a törpe kisebbség szabadon kirabolható, megerőszakolható, kifosztható. Értem.
- hiszem, hogy a liberélis egyéni szabadság elve végsosoron mindig egy kisebbség féktelen diktatúrájához vezet - Ez is csak egy üres érzés. A kollektivitás diktatúráját ezerszer láttuk, érdekes, hogy attól meg nem félsz.

kiskutyauto 2020.09.25. 14:18:47

Aha és akkor pl Merkel tudathasadásos, hogy konzervatív liberális párt elnök, és persze a náci hazug hazaáruló idióta barom szarbángeci is az, hiszen ugysanennek a pártnak (valamitn EP frakciójának) vezetőségi tagja... csupán az alapgondolatot húzza le a vécén a szánalmas pökhendi náci köpcös kretén... saját magát köpi pofán... de mondjuk azt megérdemli... eddig is tudta a világban minden értelmes korrekt ember hogy arrogáns idióta barom, csak ismét megerősítette ezt a köztudott tényt...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 14:20:06

@G. Nagy László:

Azt mondod: legyen ingyen étkezés és szállás, plusz mondjuk hetente 1 napon elmehess a gazdádtól szórakozni, legyen erre egy kis zsebpénz. Valószínűleg akadna nem kevés ember, aki ezt vállalna. Ma is van ember, aki ma is vállal ennál nem sokkal különbözőbb: heti 80-90 óra munkát kevés fizetéssel. Nem Mo-on pesrze, de Mo. egy gazdag ország, de bizony az ilyesmi nagyon is megesik szegény osrzágokban.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 14:21:07

@Ad Dio:

A klasszikus liberalizmus éppen ezért nem rendelkezett egyértelmű állásponttal a rabszolgaságról.

Ad Dio 2020.09.25. 14:21:44

@G. Nagy László:

Az, hogy kit mi motivál, a liberalizmus szerint (is) tökéletesen magányügy. A legtöbb ember nem állna le napi 10 órában indexes blogokat széjjeltrollkodni, mert hát mégis minek? Mi motiválna egy normális embert ilyenre? Sztán látjuk, hogy hát mégis van ilyen. Ami nem biztos hogy van, az a "normális" mint kategória... merthát hol annak a határa?...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 14:25:13

@G. Nagy László:

Nyilván minden érvem rossz számodra, hiszen más a kiindulási alapunk. De nézzük.

"nem hiszem, hogy a teljes egyéni szabadság jó elv lenne egy társadalomban - Ez egy érzés, érv nélkül."

A társadalom szerintem azért van, hogy tagjainak közös jólétet, biztonságot, testi és szellemi békét adjon, s enm azért, hogy benne az egyének maximális szabadsáégot élvezzenek. Eleve a társadalom létrehozása már azt jelenti: az egyének LEMONDANAK szabadságuk egy jelentős részéről.

Akinek a célja a maximális egyéni szabadság, az lépjen ki a társadalomból!

Ad Dio 2020.09.25. 14:25:47

@Almandin:

Ez egy vélemény. Ami történetesen egyezik az enyémmel, de nem következik a liberális elvekből. Az egyén dönthet szabadon az éhhalál és a rabszolgaság kérdésében. Bár még itt is van minden bizonnyal ezer más opció.

A liberalizmus az egyenlőséget csak és kizárólag annyiban érti, hogy mindenkinek joga van a saját döntéséhez. A klasszik liberalizmus nem kommunizmus. Nagyon nem az.

Glokta 2020.09.25. 14:27:40

@G. Nagy László: "És igen: az is belefér(het), hogy valaki eladja magát rabszolgának."

Elvileg igen. A privát ízlésemmel ütközik. Ugyanígy problémás a szervkereskedelem is."
Hát nem tudom, szerintem a rabszolgaság már a tágan értelmezett liberalizmusba sem fér bele.
Ugyanis a rabszolgaság azt jelenti, hogy valaki lényegében ÖRÖKRE feladja a szabadságát.

Viszont elvileg elképzelhető, hogy valaki ezt megtegye, ez nem olyan, mint a nullával osztás: ugyanis nem csak te vagy a világon, előfordulhat, hogy valaki másért cserébe válsz rabszolgává. Például rabszolgává válsz, és ezért cserébe jó körülmények közt nevelik fel a gyerekedet.

A szervkereskedelem elsősorban az objektív ízlés és a túl magas ár (ha valaki kihasznál egy szegény embert és annak elveszi valamilyen létfontosságú szervét, akkor azt már sehogy nem lehet "visszaadni") miatt ellenszenves, bár a páros szervek (vese) esetében talán még elfogadhatónak mondanám.
A szervkereskedelem is alapvetően

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 14:30:20

@G. Nagy László:

"Nincs olyan, hogy társadalmi cél. Egyéneknek vannak csak céljai."

Igen, ez a liberális nézet. Viszont én éppen azért vagyok antiliberális, mert nem így látom. A társadalom több, mint tagjainak összérdeke.

Erre kedvenc példám a mozikijárat paradoxonja.

Vége a filmnek a moziban. Soak voltak bent, így hosszú sor alakul ki, nehézkes a kimenés a moziteremből. Pedig ott van egymás mellett három széles kijárat (vagy egy háromrészes ajtó), de a mozi személyzete csak az egyiket nyitotta ki (feledékenységbúl, trehányságból). Az emberek mennek, mennek, s mondogatják "miért nem nyita ki ott elől valaki a másik 2 ajtót?", majd amikor bárki odaér az ajtókhoz, ő se nyitja ki, hiszen neki immár semmi érdeke kinyitnia a másik 2 ajtót, hiszen ő már a nyitott 3. ajtóban áll és csak ki kell lépnie.

G. Nagy László 2020.09.25. 14:30:48

@Glokta:

"ugyanis nem csak te vagy a világon, előfordulhat, hogy valaki másért cserébe válsz rabszolgává. Például rabszolgává válsz, és ezért cserébe jó körülmények közt nevelik fel a gyerekedet."

Igazad van, ez a szempont nekem is megfordult a fejemben.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 14:32:44

@G. Nagy László:

" hiszem, hogy a liberális társadalom csak egy törpe kisebbsgnek - Vagyis ez a törpe kisebbség szabadon kirabolható, megerőszakolható, kifosztható. Értem."

Aki visszaél helyzetével, az nem való a társadalomba, Nem "kirabolni" kelk ezeket, az már késő reakció, hanem eleve nem megengedni, hogy vagyont halmozzanak fel a többiek kárán.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 14:34:07

@G. Nagy László:

"hiszem, hogy a liberélis egyéni szabadság elve végsosoron mindig egy kisebbség féktelen diktatúrájához vezet - Ez is csak egy üres érzés. A kollektivitás diktatúráját ezerszer láttuk, érdekes, hogy attól meg nem félsz."

A mésikat is láttuk: lásd, liberalizmus, gyarmatosítás, hatalmas, indkolatlan vagyonok pár embernek, s nyomor 1 milliárd embernek. Mire jó ez? Semmire.

G. Nagy László 2020.09.25. 14:34:56

@MAXVAL birсaman közíró:

"Erre kedvenc példám a mozikijárat paradoxonja."

Ez egy klassz példa, csak mire? A kollektivista logikából az következik, hogy a TÁRSADALOM - jelentsen ez a szó bármit - kijelölhet egy lúzert, akinek feladatául adhatja, hogy nyissa ki a többi ajtót. Szélsőséges esetben: ha valakinek az életél kell adni a társadalomért, akkor azt is kijelölheti. Tényleg e mellett érvelsz?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 14:36:43

@G. Nagy László:

Az érv lényege: az egyéni érdekek összessége nem azonos a közös érdekkel. Senkinek se érdeke, hogy ő kinyissa az ajtót, miközben ez mégis mindenkinek az érdeke, hogy valaki megtegye ezt.

G. Nagy László 2020.09.25. 14:37:48

@MAXVAL birсaman közíró:

"liberalizmus, gyarmatosítás, hatalmas, indkolatlan vagyonok pár embernek, s nyomor 1 milliárd embernek."

Húsleves, savas eső, cunami, gömbvillám, csokitorta - véletlenszerű fogalmakat pakolsz egymás után. Ez tiszta demagógia.

G. Nagy László 2020.09.25. 14:38:32

@MAXVAL birсaman közíró:

"Az érv lényege: az egyéni érdekek összessége nem azonos a közös érdekkel. Senkinek se érdeke, hogy ő kinyissa az ajtót, miközben ez mégis mindenkinek az érdeke, hogy valaki megtegye ezt. "

Ez igaz. De MI A MEGOLDÁSOD?

midnight coder 2020.09.25. 14:39:28

@MAXVAL birсaman közíró: Ezzel a dologgal csak az a baj, hogy a közérdek könnyen maga alá temeti az egyént. Mert mi van, ha a másik két ajtóba áram van vezetve, és csak akkor nyithatja ki valaki, ha cserébe agyonveri az áram ? A sor végén álló simán mondhatja, hogy aki elől áll az nyissa csak ki az ajtót, elvégre itt van 130 ember aki ki szeretne menni, és ezzel szemben csak annak az egy embernek az élete van akinek ki kellene nyitnia az ajtót.

Az ilyen rendszerekkel nagyon könnyen lesz olyan baj, hogy három farkas és egy birka demokratikusan megszavazza, hogy mi legyen az ebéd.

Glokta 2020.09.25. 14:40:57

@G. Nagy László: Bocs, nem objektív ízlés (ilyen nincsen), hanem a saját privát ízlésem miatt ellenszenves nekem is :)
A libertarianizmusnak - ami számomra személyesen szimpatikus - van egy nagy hibája: hogy feltételezi, hogy az emberek racionálisan gondolkodnak ÉS a szabadságot nagyon fontos értéknek tartják.
Csakhogy ezek nem teljesülnek, a szabadság sokaknak nem igazán fontos, és a nagy többségnek szélsőséges körülmények (éhezés körüli) környékén érthető módon a túlélésük fontosabb a szabadságuknál, és elfogadják a rabszolgaságot is ezért cserébe.

G. Nagy László 2020.09.25. 14:41:51

@midnight coder:

"Az ilyen rendszerekkel nagyon könnyen lesz olyan baj, hogy három farkas és egy birka demokratikusan megszavazza, hogy mi legyen az ebéd."

Pontosan. Welcome to the communism!

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 14:43:05

@G. Nagy László:

Ezek mind a liberális kapitalista modell eredményei, nem természeti katasztrófák.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2020.09.25. 14:43:57

@midnight coder: "10 perc alatt csinál magának új email címet." - De ha blokkolod az email címet, akkor az összes hozzáregisztrált nick kommentje eltűnik. Vagyis a tevékenysége elpárolog és ez a legnagyobb kibaszás vele. Voltam moderátor, ahol minden kommentjét és az azokra adott válaszokat is töröltük, így teljesen értelmetlen volt a tevékenysége. Ez mindig működött.

G. Nagy László 2020.09.25. 14:44:54

@Glokta:

"A libertarianizmusnak - ami számomra személyesen szimpatikus - van egy nagy hibája: hogy feltételezi, hogy az emberek racionálisan gondolkodnak ÉS a szabadságot nagyon fontos értéknek tartják."

Szerintem nem feltételez ilyet. Mi több, tudja, hogy nincs így. Ha a szabadságszeretők volnának túlsúlyban, már rég libertárius módon működne a világ. Ahogy Bircaman írja: szűk réteg vagyunk, akik nem rablásból és élősködésből kívánunk megélni.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 14:46:07

@G. Nagy László:

Egyelőre jöjjön a diagnózis: a liberalizmus alapjaiban téves, hiszen NEM igaz, hogy a közösség érdeke nem több az azt alkotó egyének érdekeinek összességével.

A megoldás meg lehet sokféle. Maga a liberalizmus se alkalmazta SOHA a klasszikus liberáls megoldást, mert tudta, az működésképtelen lenne. A létező liberalizmus megoldása: csak akkor lehet bemenni moziba filmet nézni, ha az ember megfizeti a kijárat kinyitását is.

Glokta 2020.09.25. 14:47:44

@MAXVAL birсaman közíró: "Vége a filmnek a moziban. Soak voltak bent, így hosszú sor alakul ki, nehézkes a kimenés a moziteremből. Pedig ott van egymás mellett három széles kijárat (vagy egy háromrészes ajtó), de a mozi személyzete csak az egyiket nyitotta ki (feledékenységbúl, trehányságból)."
És mi van, ha erre azt mondom, hogy nem megyek olyan moziba, ahol a személyzet rendszeresen elfelejti kinyitni a kijáratokat?
Ha sokan tesznek így - és ha senki sem nyitja ki a másik 2 kijáratot és az a szempont, hogy több kijárat legyen nyitva, az fontos szempont az emberek jelentős részének, akkor sokan fognak így tenni - akkor a személyzet nagyon ügyelni fog arra, hogy kinyissa mindegyik kijáratot, kialakul erre egy 'piaci igény'.
Ez is mutatja, hogy a kapitalizmus is valamiféle 'demokrácia', csak ott mindenki a pénzével 'szavaz' - mondjuk azokra a mozikra, ahol nem kell sokat várakozni a film végén a távozásra.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 14:50:06

@midnight coder:

A lényeg itt az: VAN más érdek, mint az egyéneké, s a társadalom igenis elvesz az egyéni szabadságból, azaz ez nem baj, hanem kötelező eleme a társadalomnak.

Lásd, a legliberálisabb államok se merik alkalmazni a liberalizmust annak teljességében, mert összeomlana az egész.

Pont mint a kommunizmus, soha senki se merte következetesen alkalmazni, mert egyszerűen nem működne.

Glokta 2020.09.25. 14:50:47

@G. Nagy László: "Szerintem nem feltételez ilyet. Mi több, tudja, hogy nincs így."
De, mert a libertarianizmus logikájába elvileg belefér a rabszolgaság is, és egy libertariánus azt gondolhatná, hogy nagyon kevesen választanák ezt - mert a szabadság a legfontosabb érték - de a valóságban ez egyáltalán nem így lenne.

G. Nagy László 2020.09.25. 14:51:16

@MAXVAL birсaman közíró:

"Egyelőre jöjjön a diagnózis: a liberalizmus alapjaiban téves, hiszen NEM igaz, hogy a közösség érdeke nem több az azt alkotó egyének érdekeinek összességével."

Néha még kevesebb is.

"A megoldás meg lehet sokféle."

Egyet mondj!

"A létező liberalizmus megoldása: csak akkor lehet bemenni moziba filmet nézni, ha az ember megfizeti a kijárat kinyitását is."

A liberalizmus azt mondja: vagy lesz egy önkéntes, aki ajtót nyit (érdekes módon ilyenkor én ugrok elsőnek, hogy megtegyem, pedig önző liberális vagyok), vagy ha mindenki birka, akkor így jártak. De SOHA, SEMMILYEN KÖRÜLMÉNYEK KÖZT NEM ÁLDOZUNK FEL SENKIT. Úgy tűnik, te nyugodt szívvel áldoznál fel bárkit a tömegből.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 14:52:30

@Glokta:

A kapitalizmus alapja, hogy a hatékonyság a legfontosabb, s a hatékonyság mércéja a profit, amiért verseny folyik,

A verseny jellemzője viszont az, hogy valaki nyer, mindenki más meg veszít.

Aki pedig nyert, az képes immár kényszerrel élni. Lásd: ez van, eből kell választanod. A példával: az enyém a mozihálózat, máshová nem mehetsz.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 14:53:39

@G. Nagy László:

Önkéntesnek lenni mélyen antiliberális megoldás, miért tennél bármit is ingyen, ami nem érdeked?

Glokta 2020.09.25. 14:59:41

@MAXVAL birсaman közíró:
"Aki pedig nyert, az képes immár kényszerrel élni. Lásd: ez van, eből kell választanod. A példával: az enyém a mozihálózat, máshová nem mehetsz."
Aha, persze, mozihálózat-monopóliumod van. :) Ez egy nagyon speciális szituáció, ami egyébként a valóságban nem nagyon fordul elő.
De erre a válaszom: ha tényleg tiéd az összes mozi, magas pénzt kérsz egy film megnézéséért, és még a körülmények is rosszak, akkor
1) az emberek jelentős része nem fog moziba járni
2) ha egy vállalkozó úgy dönt, hogy ő kialakítja a saját mozihálózatát, ehhez megfelelő alaptőkét szerez, és megcsinálja, akkor máris véget vet a monopóliumnak, és ha a te mozihálózatodnál ez jobb, akkor az emberek elkezdenek az övébe átszivárogni, és máris megszűnt a kényszer

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 15:00:12

@G. Nagy László:

A megoldás lehet sokféle:
- valakit megfizet az ajtónyitásért a közösség, ezt adókból fedezi,
- vannak emberek, akik hagyománypsan ajtónyitással foglalkoznak, ő ezért valami másban kapnak előnyt,
- sorshúzással döntik el, ki legyen az aznapi ajtónyitó,
stb.

Glokta 2020.09.25. 15:03:12

@MAXVAL birсaman közíró: "Önkéntesnek lenni mélyen antiliberális megoldás, miért tennél bármit is ingyen, ami nem érdeked?"
A liberalizmus nem arról szól, hogy az "önzőség" az egyetlen jó érték, csak annyit állít, hogy az "önzőség" az innováció, a fejlődés, a haladás motorja. A liberalizmus nem azt mondja, hogy semmit nem tehetsz ingyen, hanem hogy döntsd el te, hogy mit teszel ingyen és mit nem, és mire adsz pénzt (adományozol) és mire nem. A jelenlegi rendszerben ezzel szemben nem te döntesz, hanem a pénzed kb. 50%-ának elköltéséről a Parlament tagjai, a kormány döntenek, olyanok, akiknek nincs sok közük hozzád.

midnight coder 2020.09.25. 15:14:18

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Szerintem Matyinak az, hogy a régebbi blogbejegyzésekkel mi van annyira nem érdekes, ő nem az örökkévalóságnak dolgozik - a blog comment amúgy sem az a műfaj - hanem az aktuális beszélgetéseket akarja szétbaszni. Ergo, ha eltűnnek az előző fosásai, újult erővel fogja őket betolni a blogba a következő nickjével.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 15:19:04

@Glokta:

Egyfolytában előfordul, a monopóliumok mindig kialakulnak, ez a verseny természetes következménye. Majd ezek átveszik a teljes politikai hatalmat is. Lásd a Soros-féle gazembereket.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 15:20:08

@Glokta:

"gy vállalkozó úgy dönt, hogy ő kialakítja a saját mozihálózatát, ehhez megfelelő alaptőkét szerez, és megcsinálja, akkor máris véget vet a monopóliumnak"

Szinte képtelenség ez. Mert nincs elég tőkeereje a versenyhez.

midnight coder 2020.09.25. 15:20:21

@MAXVAL birсaman közíró: "A verseny jellemzője viszont az, hogy valaki nyer, mindenki más meg veszít."

Ez hülyeség. Attól hogy van Apple még nem tűnik el az Android. Sőt, Pl. a PC ipar azért virágzott fel anno, mert ezer gyártó versenyzett a piacon. A szocializmus pedig azért volt olyan szar amilyen, mert a gyártók között nem volt verseny, ergo bátran beleszarhattak a termékfejlesztéstől a minőségellenőrzésen át mindenbe.

"Aki pedig nyert, az képes immár kényszerrel élni. Lásd: ez van, eből kell választanod. A példával: az enyém a mozihálózat, máshová nem mehetsz."

A monopólium éppen hogy versenyellenes. És antiliberális. Ezért vannak a kapitalizmusban monopóliumellenes szabályozások. A középkor azért is volt szívás a népnek: az egyház és a földesúr is egy-egy monopólium volt, és azt csináltak a polgárral amit csak akartak.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 15:21:16

@Glokta:

A liberalizmus egyik alapja: az egyéni öznés jó, mert a sok önző egyén előreveszi az egész társadalmat. Szóval az önkéntes csak egy balek.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 15:22:44

@midnight coder:

A monpóliumellenes szabályozás mélyen antiliberális, hiszen gyakorlatilag azt mondja: nem nyerhetsz, az állam belepofázik.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 15:24:33

@midnight coder:

A "verseny" eredménye: van 3 operációs rendszer, s kész. Telefonra pl. 2 van a valóságban, nem tudsz mozdulni, ha nem Android vagy iOS. Hol a sok tucatny, sok száz új rendszer?

midnight coder 2020.09.25. 15:27:16

@MAXVAL birсaman közíró: "Szóval az önkéntes csak egy balek. "
Egyébként tulajdonképpen igen. Gondolj bele abba például, amikor a sok hülye az USA-ból átutazik Afrikába mondjuk házat építeni, azaz fizikai melóra, miközben Afrika tele van olyan emberekkel akik a fizikai melón kívül semmi máshoz nem értenek, és abból a pénzből amiből a csávó odautazik és nyugati szinten eszik, lakik, a helyiek 5x annyi házat felépítenének.

midnight coder 2020.09.25. 15:29:22

@MAXVAL birсaman közíró: Eleve nem készült sok tucatnyi rendszer. És a piacon ezek maradtak fenn. De ha akarsz, holnaptól te is csinálhatsz Androidos telefont, ahogy millió kínai dzsunkán csinálnak is.

midnight coder 2020.09.25. 15:30:31

@MAXVAL birсaman közíró: Ha pedig nem lenne verseny, akkor lenne egy operációs rendszer. Az szerinted annyira jó lenne neked ?

Exploiter 2020.09.25. 15:31:44

@midnight coder: pedig ez jogos rendszerkritika.

Egyrészt versenyezz már egy google-el.
Másrészt a versenyt pont azért kell szabályozni, mert a rendszer alapvető trendje a tőkekoncentráció.
A google jó példa, mert akkora monstrum, hogy már rég fel kellett volna szeletelni, de az ilyen szétdarabolások is csak látszólagos adminisztrációs dolgok, attól a pénz és erőforrás ugyanott marad a gyakorlatban.

Szóval ez régen jó elmélet volt, de a mai globális rendszerben már igazából a látszata sincs meg a valódi versenynek.

midnight coder 2020.09.25. 15:38:11

@Exploiter: Persze hogy jogos, csak nem a Birca részéről. Ha rajta múlna akkor a Kommunista Szent Invkizció kezében lenne az Egy Igaz Operációs Rendszer, ami folyamatosan figyelné hogy a kicsi bircák csak olyan tartalomhoz férjenek hozzá ami a társadalom számára hasznos, és egyben egyezik a Kommunista Szent Inkvizíció irányelveivel.

G. Nagy László 2020.09.25. 16:39:04

@MAXVAL birсaman közíró:

"Egyfolytában előfordul, a monopóliumok mindig kialakulnak, ez a verseny természetes következménye. Majd ezek átveszik a teljes politikai hatalmat is. Lásd a Soros-féle gazembereket."

Annyira tipikus, hogy még véletlenül sem a velejéig romlott és korrupt politikai rendszereket tennéd ellenállóbbá, hanem inkább a nagyon is egészséges versenyt törnéd le. És nem gyúl fény az elmédben, hogy pont ez az általános rothadás vezetett a történelem minden katasztrófájához.

Az én válaszom egy olyan minimális állam, ahol a Soros-féle lobbisták nem akaszthatnak le semmiféle támogatást, mert ilyenek nincsenek. Nem egyszerűbb, tisztább, átláthatóbb és igazságosabb világ?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.25. 16:41:21

@G. Nagy László:

A politikai hatalom nyilvános. Ha rossz is, kevésbé veszélyes, mint a háttérben rejtőző hatalom.

Javaslatod nem jó. Minél kisebb az állam, annál nagyobb a tere Soroséknak és társaiknak.

G. Nagy László 2020.09.25. 16:41:32

@MAXVAL birсaman közíró:

"A verseny jellemzője viszont az, hogy valaki nyer, mindenki más meg veszít."

Ezredszer linkelem:

teveszmek.blog.hu/2017/11/26/_sok_a_jatekos_de_csak_egye_a_nyereseg

G. Nagy László 2020.09.25. 16:44:32

@MAXVAL birсaman közíró:

"Szóval az önkéntes csak egy balek."

Ez bizonyos értelemben igaz. De sokan vagyunk ilyen balekok. Ahogy te is írtad:

" vannak emberek, akik hagyománypsan ajtónyitással foglalkoznak, ő ezért valami másban kapnak előnyt"

Te így fogalmazod meg a balekságot. Ízlés dolga. Nekem tetszik a te verziód.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.09.25. 17:02:55

@MAXVAL birсaman közíró:
"Dehát ma is az emberek 90+ %-a kényszerből dolgozik"
Van egy rossz hírem: ez nem kizsákmányolás, hanem az élet maga. A tehén se szórakozásból legel. A farkas se szórakozásból üldözi a nyulat.
Az élet maga olyan kegyetlen, hogy dolgoznod kell azért, hogy életben maradj. Ha erre azt mondod, hogy ez kényszer, akkor Istennél tessék reklamálni.

"Minden bérmunka lényege a kizsákmányolás: ha nem hoznál plusz hasznot a munkáltatónak, nem alaklamazna, A vállalkozások 99,9 %-ánaka z egyetlen célja a profit."
Nem. A bérmunka lényege, hogy te eladod a munkaidődet a munkáltatónak. Az Marx baromsága volt, hogy ezt összekötötte a termékben bekövetkező értéknövekménnyel. Annak idején a hruscsovi reformok előtt a Szovjetunióban is ennek szellemében próbálták megszervezni a termelést és rohadtul nem működött.
100%. Minden vállalkozás célja a profit termelés. Ha nem akarna profitot, akkor a zöldséges nem nyitna zöldséges vállalkozást, hanem felélné azt a pénzt.

"A klasszikus liberalizmus éppen ezért nem rendelkezett egyértelmű állásponttal a rabszolgaságról."
De rendelkezett, elutasította, mert a sérti az egyéni szabadságot.
Az egy más kérdés, hogy a magukat liberálisnak gondoló emberek, ezt mennyire ültették gyakorlatba pl. Thomas Jeffersonnak is voltak.

"A mésikat is láttuk: lásd, liberalizmus, gyarmatosítás, hatalmas, indkolatlan vagyonok pár embernek, s nyomor 1 milliárd embernek. Mire jó ez? Semmire. "
Ez egy súlyos tévedés, legalább két ponton:
1. Azt feltételezi, hogy a vagyon adott és csak elvenni lehet, de ez nem igaz. Az emberiség összvagyona nem konstans, hanem növekszik, illetve néha csökken. Tehát az egyik ember meggazdagodása nem implikálja más elszegényedését.
2. Azt feltételezi, hogy az ember alapállapota valamiféle középosztálybeli életszínvonal. A valóságban az ember alapállapota az éhezés és nyomor. Az a tény, hogy ma az emberiségnek már csak kevesebb, mint egy 10%-a éhezik, pont a tőkés termelés dicsérete. Az emberek még soha a történelem során nem éltek ilyen jól.

"Az érv lényege: az egyéni érdekek összessége nem azonos a közös érdekkel. Senkinek se érdeke, hogy ő kinyissa az ajtót, miközben ez mégis mindenkinek az érdeke, hogy valaki megtegye ezt."
Téves az analógia és igazából pont az ellenkezőjét mutatja, mint amit beleképzelsz.
A játék elején mindenkinek érdeke volt az, hogy gyorsan tudjon kimenni, tehát az egyéni érdekek összessége azonos a közös érdekkel.
Viszont egyszerre csak kevesek kerülnek olyan a pozícióba, hogy tenni is tudjanak érte, de ez pont egy olyan pozíció, ahol már a továbbiakban nem érdeke ezt megtenni. A bent lévőkre továbbra is igaz, hogy az ő egyéni érdekeik összessége megegyezik a közös érdekükkel. A kint lévőkre(, aki tenni is tudnának érte), már nem.
Akkor most nézd meg ezt a kérdést a politikai osztály szemszögéből. Ők sok mindent tudnának tenni, csak már nem ez az érdekük...
Abban a tévedésben élsz, hogy ha emberek egy csoportját kinevezed, hogy oldják meg a többi ember problémáit, akkor azok nem a saját érdeküket fogják követni.
Erről szól egyébként a public choice theory, hogy a politikusok és hivatalnokok hogyan fognak viselkedni, miközben a saját érdeküket követik.

Glokta 2020.09.25. 17:13:43

@G. Nagy László: itt egy, a tiédhez valamelyest hasonló értékelés: neokohn.hu/2020/09/25/orban-viktor-harca-a-liberalis-fantommal/
"A konzervativizmus és a liberalizmus (valamint a szabadpiaci libertarizmus, balról pedig az anarchizmus) versengő pozícióban vannak a politikai eszmék antietatista polcán, ahogy az etatista polcon ott sorjáznak a szocialista kollektivizmus válogatott termékei a szociáldemokráciától a leninizmusig."
viszont a konklúzió egészen más és sokkal jobb (szerintem):
"A félreértett, idézőjeles, zöld-balos, polkorrekt „liberalizmus” valóban kihívást jelent minden szabadságszerető ember számára, de ez a kihívás dolog legalább annyira áll az államhatalmat birtokló, magukat „konzervatívnak” valló autokratákra."

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.09.25. 17:18:01

@MAXVAL birсaman közíró:
"Lásd, a legliberálisabb államok se merik alkalmazni a liberalizmust annak teljességében, mert összeomlana az egész."
Nem omlana, ellenben baromira nem érdekelt benne az aktuális uralkodó osztály. Mutass nekem egyetlen politikust, aki a saját hatalmának korlátozásáért harcol.

"Egyfolytában előfordul, a monopóliumok mindig kialakulnak, ez a verseny természetes következménye."
Ennek csak a valóság mond ellent. Monopóliumot iszonyú nehéz létrehozni és még nehezebb fenntartani. Nem igazán lehet példát találni arra, hogy állami segítség nélkül képes lett volna fennmaradni huzamosabb ideig egy is. Még a legnagyobb kartell, a De Beers-kartell sem fedi le a gyémánt piac 100%-t, még az OPEC se fedi le az olajpiacot.
Halkan megjegyzem, hogy Németországban tudod, hogy mióta léteznek trust ellenes törvények? A 70-es évek és még ennyi idő alatt se monopolizálódott.

"Majd ezek átveszik a teljes politikai hatalmat is. Lásd a Soros-féle gazembereket."
Ott van az ellentmondás a gondolatmenetben, hogy az egyik fele feltételezi a koncentrált állami hatalmat, a másik fele meg a hiányát.
Ahol nincs koncentrált állami hatalom, ott lehet, hogy könnyű megszerezni a politikai hatalmat, csak nem érdemes. Hiszen kevesebb hasznot lehet szerezni a politikán keresztül, mint a piacon.
Ahol van jelentős koncentrált állami hatalom, ott lehet, hogy nehéz megszerezni a politikai hatalmat, de baromira meg is éri.
Ez könnyen ellenőrizhető: dobj fel egy X-Y ábrára egy gazdasági szabadság indikátort és korrupció indikátort. Azt fogod látni, hogy állam gazdasági hatalma kéz a kézben jár a korrupcióval.

"Hol a sok tucatny, sok száz új rendszer? "
Itt:
en.wikipedia.org/wiki/Mobile_operating_system#Current_software_platforms
Összetéveszted a monopóliumot az elterjedtséggel. Attól, hogy egy piacon van néhány nagy szereplő és az össze többi "futottak még" kategóriás, még nincs monopólium. Hegemónia, az igen.

Szabványok 2020.09.25. 19:38:57

@Hunyadi_János: Az idiotizmust abból szűrted le milyen a helyesírásom egy tableten? :-)
Sőt, elárulom, soha nem volt jó a helyesírásom. De ettől még nem vagyok idióta.

ad. 2) Erre szolgálnak a múltbéli tapasztalatok és a logika. A történelem során elég sok szisztémát kipróbált az emberiség. Például a kommunizmust(szocializmust), jól láthatóan nem jött be, így nem örülnék neki, ha újabb szocialista/kommunista kísérletbe kezdene az emberiség vagy egy ország. A kapitalizmus, a szabad piacgazdaság viszont jól láthatóan bejött. Amelyik ország erre az útra lépett, ugrásszerű fejlődésnek indult. Ezért sem a szocialisták, sem a mindenféle új utasok, harmadik utas, alternatív, stb. nem tetszenek.
De ez nem csak politikai rendszerekre igaz, hanem az élet más területére is. Például műszaki területen az autótól a számítógépen át az építkezésig.

ad. 3) Erre már válaszoltam, mert ez ugyanaz, mint a 2)
Igen, kipróbálom az újat. Kipróbáltam a villanyautót és jónak találtam. Kipróbáltam az érintőképernyőt és nem találtam jónak. Kipróbáltam a szocializmust és nem találtam jónak. Kipróbáltam a kapitalizmust és nem találtam jónak. A fasizmust, rasszizmust szerencsére nem saját bőrömön próbáltam ki, de amit tudok róla, az alapján nem próbálkozom vele.

Most idióta vagyok vagy hülye? :-)
Mit akarsz elérni ezzel a minősítgetéssel? Gondolod, hogy ennek hatására magamba szállok és (szerinted) okos leszek?

Szabványok 2020.09.25. 19:54:23

@chrisred: "A konzervativizmus nem merül ki a hagyománytiszteletben."
Ezt soha nem is írtam. Számomra a konzervativizmus azt jelenti, amit írtam. Nem fogadok el valamit csak azért, mert új. A régi, jól beváltat, akkor cserélem le, ha tényleg jobb az új.

"Az igazi választóvonal liberális és konzervatív között ott van, hogy elfogadod-e a helyed az adott társadalmi rendben/hierarchiában, vagy nem foglalkozol vele, azt mondod, nem érdekel, hogy mások hová jelölték ki a helyedet, te saját magad majd eldöntöd, hol akarsz lenni."
Ennek mi köze a konzervativizmushoz? Tán régen nem akart senki meggazdagodni? Régen senki nem akart vezérigazgató lenni? Régen nem akart senki továbbtanulni?
Számomra ezért tökéletesen összefér a liberalizmus és a konzervativizmus. Mert liberális vagyok, tehát azt mondom, mindenki a saját szerencséjének kovácsa. Tőlem azt csinál, amit akar. (Csak engem ne korlátozzon ebben a jogomban.)
Jó példa a vallás! Én római katolikus vagyok. A dédszüleim, nagyszüleim, szüleim is római katolikusok voltak, a feleségem, családja és a gyerekem is rk. Nem térek át más felekezetre, nem leszek ateista, mert nem látom bizonyítva, hogy akkor boldogabb lenne az életem.

" És elfogadod, hogy más is így viselkedik, például aki nem akar a saját hazájában maradni (mondjuk a sok muszlim terrorista miatt), és a te országodba akar migrálni."
Hogy jön ide a migráció?
Mint írtam liberális vagyok, tehát amíg nem gátol szabadságomban, nem "árt" nekem tőlem az migrál és oda, ahová akar. Ha árt nekem, akkor erre való az állam, hogy megvédje a jogaimat, aki fel akar robbantani, ki akar rabolni, attól megvédjen.
Én magam konzervatív vagyok, nekem Magyarország a hazám, nem migrálok sehova.

Szabványok 2020.09.25. 19:56:16

@Hunyadi_János: Miért küldted el hozzászólásodat ötször?

G. Nagy László 2020.09.25. 21:56:32

@Lord_Valdez:

Tökéletes összefoglaló. Örülök, hogy volt időd és energiád megfogalmazni mindezt. Nem hiszem, hogy Bircamant sikerül kimozgatni a hitekre, érzésekre és indulatokra épülő világlátásából, de hátha más is idetéved rajta kívül.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.26. 08:11:25

@Lord_Valdez:

Nyilván bérmunka a téma, s annak önkéntessége. Nyilván minden ember természetes tevékenysége, hogy megteremti saját túlélését.

A marxi kérdés jó, de nemúgy, abban a formában. A lényeg: ha 2 fél együttműködősének eredmánye a profit, akkor az miért csak az egyik félé.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.26. 08:14:59

@Lord_Valdez:

"Azt feltételezi, hogy a vagyon adott és csak elvenni lehet, de ez nem igaz. Az emberiség összvagyona nem konstans, hanem növekszik, illetve néha csökken. Tehát az egyik ember meggazdagodása nem implikálja más elszegényedését."

Mivel a növekedés is a meglévő eredménye, így bizony kötött az összefüggés.

"Azt feltételezi, hogy az ember alapállapota valamiféle középosztálybeli életszínvonal. A valóságban az ember alapállapota az éhezés és nyomor. Az a tény, hogy ma az emberiségnek már csak kevesebb, mint egy 10%-a éhezik, pont a tőkés termelés dicsérete. Az emberek még soha a történelem során nem éltek ilyen jól."

Az emberiség valóban ma jobban él, mint valaha. Ez a műszaki fejlődés eredménye azonban, nem bármilyen politikai rendszeré. Lásd, az élemiszertermelés ma sokkal jobb, mint 1000 éve, azonos területen több terem, jobb a feldolgozás is.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.26. 08:17:22

@Lord_Valdez:

"Abban a tévedésben élsz, hogy ha emberek egy csoportját kinevezed, hogy oldják meg a többi ember problémáit, akkor azok nem a saját érdeküket fogják követni."

Pedig ez a társadlaom alapja. S persze ezek a "kinvezettek" is saját érdekeiket fogják nézni. De ha ilyen ember nincs, akkor az eredmény a liberális anarchia.

G. Nagy László 2020.09.26. 08:31:14

@MAXVAL birсaman közíró:

"A marxi kérdés jó, de nemúgy, abban a formában. A lényeg: ha 2 fél együttműködősének eredmánye a profit, akkor az miért csak az egyik félé. "

Vicces :) Ez a marxi uszítás alapkérdése. És már ez is hamis. Nem, nem az egyik félé a profit. Osztoznak rajta.

Nyitsz egy pékséget, s 300 forintért árulod azt a kenyeret, ahol az anyagi jellegű költségeid (liszt, víz, gáz, áram), illetve pénzügyii és adminisztratív ráfordításaid (hitelkamat, banki költségek, könyvelés stb.) összesen150 forintot visznek el. A fennmaradó 150 forinton te és a munkavállalód osztoztok. Hogy milyen arányban? Ez kizárólag kettőtök bértárgyalásának az eredménye.

És még mielőtt könnyet ejtenél a dolgozódért, ha BÁRMI negatív esemény történik - lemegy a kenyér piaci ára, a kormány minimálbért emel, otthagy a legnagyobb vevőd, leég az üzem stb. - ennek MINDEN KOCKÁZATÁT TE VISELED. Te még ezekben a vészterhes időkben is ki fogod fizetni a kialkudott bért, holott így már negatívba is fordulhat a profit. Vagyis: MINDEN SZOPÁS A TIÉD, s nem árt, ha erre is tartalékolsz, mint vállalkozó.

midnight coder 2020.09.26. 08:41:14

@MAXVAL birсaman közíró: "Ez a műszaki fejlődés eredménye azonban, nem bármilyen politikai rendszeré."

Viszont a műszaki fejlődés a kapitalizmus eredménye. A szocializmusban a haditechnika kivételével gyakorlatilag nem volt műszaki fejlődés. Ami volt, az lényegében a nyugati technológia legális vagy illegális koppintása volt. A legális Pl. a Zsiguli, Dacia, vagy az ESZR számítógépek, illetve nálunk a HT-1080Z vagy a Lehel hűtőgépek, az illegális Pl. a szocialista Z80 processzorok, a TPA-1140 miniszámítógép (eredetileg PDP-11) és még millió más cucc.

midnight coder 2020.09.26. 08:42:24

@Lord_Valdez: Ez pontosan így van az utolsó betűig.

midnight coder 2020.09.26. 08:45:07

@MAXVAL birсaman közíró: "Pedig ez a társadlaom alapja. S persze ezek a "kinvezettek" is saját érdekeiket fogják nézni."

Csak vannak határok. Egy kapitalista társadalomban ezeknek nincs túl nagy hatalma, így arra jók, hogy a kapitalizmus problémáit (Pl. monopóliumok, fogyasztók megtévesztése, stb) mérsékeljék. De ha túltolod a dolgot akkor a szocializmust kapod, és máris szembesülsz azzal, hogy mekkora szopacs amikor ezek az emberek a túlhatalmuk mellett a saját érdekeiket nézik.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.26. 08:55:01

@Lord_Valdez:

Az alapkérdés: mi értelme annak, hogy egy társadalomban a hatalom, de legalábbis annak egy fontos része kívül legyen minden kontrollon, s magánkézben legyen?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.26. 08:55:53

@G. Nagy László:

Ha osztoznának, nem lennének iszonyúan gazdag tőkések és éhbéres dolgozók.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.26. 08:56:50

@midnight coder:

Műszaki fejlődés volt a kapitalizmus előtt is, s lesz utána is. Semmi kapcsolat a politikai rendszerrel.

G. Nagy László 2020.09.26. 08:57:30

@MAXVAL birсaman közíró: Az is érdekes, hogy amikor Marx felteszi a klasszikus kérdést - mit kezdjünk azzal, hogy a vállalkozó teszi zsebre a haszon nagyobb hányadát? -, a válasz már adott volt, s a lehető legkézenfekvőbb: magasabb bért kell kialkudni. Erre vannak a szakszervezetek. Erről szól a szociáldemokrácia. Csak egy elmebeteg mond olyat, hogy vágjuk le a tehenet, ha olyan hülyék vagyunk, hogy nem tudunk megállapodni a tejhozam elosztásáról. Hogy a büdös fenébe van az, hogy a történelmileg sikeres, erkölcsös, pozitív mintát, a szociáldemokrata választ elveted és ragaszkodsz a történelmileg ezerszer elbukott, erkölcstelen, gyilkos kommunista válaszhoz?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.26. 08:57:52

@midnight coder:

Mindez a demokratikus kontroll kérdése. De ha eleve valami magánkázben van, akkor esélye sincs a kontrollnak.

G. Nagy László 2020.09.26. 08:59:12

@MAXVAL birсaman közíró:

"Ha osztoznának, nem lennének iszonyúan gazdag tőkések és éhbéres dolgozók. "

Értem. Mivel magyarázod az iszonyúan gazdag munkavállalók és a teljesen elszegényedett, tönkrement vállalkozók sorsát?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.26. 09:29:57

@G. Nagy László:

A szocdem válasz nem old meg semmit. Lényege az: a világ kizsigereléséből kapjon már morzsát a kisember is. Lám, ma haldoklik a szocdem, hisz egyre csökken a magállamok hatalma a világban.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.26. 09:32:22

@G. Nagy László:

Rendszerszinten nézd, ne egyéni szinten. Ha holnap Soros koldus lesz, az semmit se bizonyít.

G. Nagy László 2020.09.26. 09:48:44

@MAXVAL birсaman közíró:

"Lám, ma haldoklik a szocdem"

Évtizedek óta haldoklik. tudod miért? mert már elértek mindent. Nyolcórás munkanap, kipárnázott munkakörülmények, bitang magas fizetések, nyugdíj, végkielégítés stb. Már nemigen nyújthatnak többet, olyan jól él az átlagos munkavállaló. Pont a szocdem haldoklása a legjobb bizonyíték arra, hogy kizsákmányoltnak lenn manapság egy roppant kényelmes és kifizetődő állapot.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.26. 09:53:10

@G. Nagy László:

A szocdem rend feltétele:
- legyen erős hazai tulajdonú gazdaság,
- a helyi tőkések legyenek hazafiak,
- a nép ne kérdőjelezze meg, hogy a profitból nincs részesedése,
- a nép fogaja el, hogy a helyi tőke külföldön nem úgy viselkedik, mint otthon.

A 2. pont lett a fő gond mára. Ugyanis a szocdem rendet támogató tőkés is kénytelen hatékony lenne, azaz pl. adóoptimalizálni, elvinni a termelás alacsony bérezésű osrzágba. Így otthon egyre kevesebb marad.

Lásd, nekem Volvo típusú kocsim van. Svédországban készült? Nem, Malájziában.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.09.26. 10:18:51

@MAXVAL birсaman közíró:
"A marxi kérdés jó, de nemúgy, abban a formában. A lényeg: ha 2 fél együttműködősének eredmánye a profit, akkor az miért csak az egyik félé."
1. Hamis az, hogy csak az egyik félé, hiszen a munkabért abból fizeti ki.
2. Marx termelésképe rendkívül leegyszerűsített volt, köszönhetően annak, hogy nem igazán ismerte a munka világát. Egy gyárban nagyon sok olyan ember van, akinek közvetlenül nincs köze a termékhez, pl. gépkarbantartó, személyzetis, biztonsági őr, takarító. A marxi felfogásban nekik nem lenne szabad létezniük, és fizetést kapniuk.

"Mivel a növekedés is a meglévő eredménye, így bizony kötött az összefüggés."
A jövőbeli vagyon valóban a meglévőre épül, de ezt leszámítva ez a megjegyzés nem kapcsolódik. A növekedés puszta ténye elvágja a logikai kapcsolatot az egyes emberek szegénysége és mások gazdagsága között.

"Ez a műszaki fejlődés eredménye azonban, nem bármilyen politikai rendszeré. Lásd, az élemiszertermelés ma sokkal jobb, mint 1000 éve, azonos területen több terem, jobb a feldolgozás is."
És szerinted a műszaki fejlődés minek az eredménye, ha nem az önérdek követő kapitalizmusé?
Miért nem tudott az önérdeket hivatalosan megvető Kína ilyen ütemben fejlődni? Vagy a Szovjetunió? Netán Észak-Korea?

"Pedig ez a társadlaom alapja. S persze ezek a "kinvezettek" is saját érdekeiket fogják nézni."
Ami magyarra fordítva azt jelenti, hogy a mozis példában felvázolt helyzetre nem jelent megoldást az egyéni érdek elvetése.
(egyébként a megoldás az egyéni érdek: a mozi személyzetének is érdeke, hogy tűnjenek el minél gyorsabban, hogy kezdhessenek takarítani)

"Az alapkérdés: mi értelme annak, hogy egy társadalomban a hatalom, de legalábbis annak egy fontos része kívül legyen minden kontrollon, s magánkézben legyen?"
Az alapkérdés, hogy mégis hol máshol lenne?
Abban a tévedésben vagy, hogy a politika nem piac. Attól, hogy egy kérdést átraksz a gazdasági piacról a politikai piacra, az továbbra is továbbra is saját önérdeküket követő egyének kezében lesz.
Abban is tévedsz, hogy a politikai piacon jobban kontroll alatt lesz. Az, hogy négy évente bedobhatsz egy papírfecnit egy urnába nem jelent nagy kontrollt. Elhanyagolható ráhatásod van arra, hogy ki legyen a miniszterelnök (tisztességes választásokat feltételezve), de az égvilágon semmilyen ráhatásod nincs pl. hogy Szíjjártó Petikéket nevezzen ki, akik aztán telefonálás helyett is inkább helikopterezgetnek.
Azzal, hogy egy kérdést átraksz a politika térfelére nem azt éred el, hogy jobb kontroll alatt lesz, sem pedig azt, hogy jobban szolgálja majd a közérdeket.
Az egyetlen dolog, amit tényleg elérsz, hogy onnantól erőszakkal is érvényt lehet szerezni a döntéseknek. Egy Coca Cola vezérigazgató maximum kirúgni tud, vagy szerződést bontani, de egy miniszterelnök börtönbe is zárathat, vagy kivégeztethet.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.09.26. 10:30:37

@MAXVAL birсaman közíró:
"- legyen erős hazai tulajdonú gazdaság,"
Az erős gazdasághoz lényegtelen, hogy ki a tulajdonos. Az a kérdés, hogy mit kezd a profittal.
"- a helyi tőkések legyenek hazafiak,"
Az a tőkés, aki nem a megtérülési mutatókat nézi, vagy mazochista, vagy hülye.
"- a nép ne kérdőjelezze meg, hogy a profitból nincs részesedése,"
De van igen sok különböző formában. Pl. a helyi munkaerő fizetést kap, a helyi munkaerő képzettsége nő, a helyi infrastruktúra javul, stb.
Különösen igaz ez az exportra termelő cégeknél. Nem véletlen, hogy a kormányok küzdenek a külföldi befektetésekért.
"- a nép fogaja el, hogy a helyi tőke külföldön nem úgy viselkedik, mint otthon."
Egy befektetőnek az egyik ország olyan, mint a másik.

"Ugyanis a szocdem rendet támogató tőkés is kénytelen hatékony lenne, azaz pl. adóoptimalizálni, elvinni a termelás alacsony bérezésű osrzágba. Így otthon egyre kevesebb marad."
1. az országok is versenyeznek egymással, hogy ki tud jobb befektetési környezetet felajánlani. Ezt általában a politikusok igen nehezen fogadják el, és még nehezebben mondják ki. Malajzia pont azért sikeres, mert elfogadta a valóságot.
2. azzal, hogy az alacsony hozzáadott értékű munkákat elvitte az országból, felszabadított munkaerőt itt. A kérdés az, hogy ez a felszabadult munkaerő megfelelő képzettségű-e ahhoz, hogy elhelyezkedjen magasabb hozzáadott értékű munkakörben. Ha igen, akkor azzal javítja az átlagos termelékenységet és az életszínvonalat. Ha nem, akkor abból valóban munkanélküliség lesz, de az igazi probléma a munkaerő minősége, nem az, hogy kiszervezte a munkát.
3. azzal, hogy olcsóbban gyártatja a kocsit, olcsóbban is tudja adni, ezáltal itt növeli az életszínvonalat.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.26. 10:50:32

@Lord_Valdez:

Nemigen alkalmaz egy tőkés olyan embert, akire nincs szükség. A portás is kell a termeléshez.

Szerinted mit szólna a tőkés, ha azt mondanák neki, ő is csak bért fog kapni, a profit meg legyen a munkások közt felosztva?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.26. 10:52:24

@Lord_Valdez:

A gond mindezzel az, hogy nem lehet egy társadalom célja az, hogy egy törpe kisebbségnek nagy legyen a szabadsága és a jövedelme.

G. Nagy László 2020.09.26. 11:29:17

@MAXVAL birсaman közíró:

"A gond mindezzel az, hogy nem lehet egy társadalom célja az, hogy egy törpe kisebbségnek nagy legyen a szabadsága és a jövedelme."

Mindig ide táncolsz vissza. (Nem is értelmezed azt, amit a másik mond.) Vagyis ki kell irtani a tehetségeseket. Ezzel a kommunista-náci tempóval nem csak az a baj, hogy erkölcsileg elfogadhatatlan, hanem az is, hogy csupán részmegoldást nyújt. Figyelj!

A gond mindezzel az, hogy nem lehet egy társadalom célja az, hogy egy törpe kisebbségnek (a jóképűeknek) sok nője legyen, a lúzerek meg csak szopjanak. El kell hát csúnyítani mindenkit!

A gond mindezzel az, hogy nem lehet egy társadalom célja az, hogy egy törpe kisebbség élvezze az egészség áldását, a többiek meg szenvedjenek. Betegítsük meg őket is!

midnight coder 2020.09.26. 11:38:11

@MAXVAL birсaman közíró: "Szerinted mit szólna a tőkés, ha azt mondanák neki, ő is csak bért fog kapni, a profit meg legyen a munkások közt felosztva?"

Szerintem nem fektetné be a tőkéjét, a munkások pedig mehetnének zabot hegyezni. A másik oldalon a szocializmus kiiktatta a tőkést, a gyáraknak csak menedzsmentje maradt, lett is olyan nyomor hogy a fal adta a másikat. Mert hogy a menedzsernek önmagában rohadtul nem érdeke az, hogy a gyár hatékonyan használja az erőforrást. Egy gyárigazgató nem attól volt jó vezető, hogy hatékonyan jó minőségű termékeket gyártott, hanem az hogy sok embert foglalkoztatott. Ennek hatása pedig a roppant szar hatékonyság volt. A roppant szar hatékonyság pedig neked ugyan nagyon tetszik, de valójában azt jelenti, hogy sok anyag, energia, élőmunka felhasználásával állítasz elő roppant kevés terméket, ami pedig bizony hosszabb távon az átlagpolgár nyomorához vezet.

G. Nagy László 2020.09.26. 12:15:28

@midnight coder: @MAXVAL birсaman közíró:

"valójában azt jelenti, hogy sok anyag, energia, élőmunka felhasználásával állítasz elő roppant kevés terméket"

És a környezetpusztításról még nem is beszéltünk. Pont az egyéni érdekből, a profitmaximalizálásra való törekvésből indul a technológiai fejlődés, mely egyre anyag- és energiatakarékosabb megoldásokat szül.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.26. 14:00:17

@G. Nagy László:

A "tehetségeseknek" nincs joguk elnyomni mindenki mást, ennyi az egész.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.26. 14:03:24

@G. Nagy László:

A tőkésnek nem érdeke a környezetvédelem, az csupán még egy felesleges költsége atermelésnek.

Környzetvédelem úgy lett, hogy az ÁLLAM rákényszerítette a tőkéseket.

G. Nagy László 2020.09.26. 14:05:25

@MAXVAL birсaman közíró:

"A "tehetségeseknek" nincs joguk elnyomni mindenki mást, ennyi az egész. "

Igen és Brad Pittnek sincs joga lenyúlni a jó csajokat. Érje be ő is egy tramplival, mint a többség. Hiszen az is elnyomás. Talán a legfontosabb tőkejószágot - a jó puncit - viszi el mások elől. Szemétség, le vele!

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.26. 14:08:43

@G. Nagy László:

Rossz párhuzam. Nagyon rossz. Eleve nem mindenkinek ugyanaz a "jó csaj". Plusz Pitt nem tud egyszerre lenni százezer csajjal.

midnight coder 2020.09.26. 14:11:12

@MAXVAL birсaman közíró: Soha sehol nem szarták úgy le a környezetvédelmet mint a szocializmusban. Pedig ott aztán lett volna lehetősége állam bácsinak beavatkozni.

midnight coder 2020.09.26. 14:14:06

@MAXVAL birсaman közíró: Tök mindegy honnan hullott alá. Én ha nem látom a lehetőségét a profitnak nem fogok vállalkozni, legalábbis úgy biztosan nem, hogy másokat is bevonok a tevékenységbe. Vállalkozni mindig kockázat, mindig többlet munka, különösen az elején.
Te nyilván soha nem csináltad, ergo fogalmad sincs arról hogy milyen is ez.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.26. 14:16:36

@Sadist:

Az emberke a marxizmust nem cáfolja, ugyanis csúsztat. Ez árnyékbokszolás. Olyat még Marx se mondott, hogy ne lennének költségei a tőkésnek.

Plusz eleve rossz példa, mert a parkolóhely nem munka eeredménye, ez bérlet, s a parkolós srác munkája nem teremti meg a parkolóhelyet.

Szóval abszurd az egész példa. Akkor lenne életszerű, ha eleve kivonnánk az egészből a parkolóhely költségét, s megkapnánk valójában mennyit ér a parkolós srác munkája.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.26. 14:20:34

@midnight coder:

Sajnos voltam már vállalkozó, de ha nem lettem volna, akkor is tudhatnám, mi az.

A lényeg itt: egyszerűen nem igaz, hog valahogy maguktól, a természettől áldottan vannak gazdag emberek, akik aztán döntenek: csináljanka-e valamit vagy sem. A gazdagságok nem így szoktak létrejönni.

Sadist 2020.09.26. 16:20:34

@MAXVAL birсaman közíró: Akkor nem értetted meg a mondandójának a lényegét.

Sadist 2020.09.26. 16:26:09

@MAXVAL birсaman közíró: Tökéletes párhuzam. A férfiak 99%-ának ugyanazok a tulajdonságok vonzóak. Ha megkéred férfiaknak egy tetszőleges csoportját, hogy vonzóság szerint kategorizáljanak 100 véletlenszerűen kiválasztott nőt, mindig mindig ugyanazok lesznek a top 10-ben. Olyan a büdös életben nem lesz, hogy a férfiak egy csoportja szerint a valahol a legutolsó 10 között lesz, egy másik csoport szerint meg a legelső 10-ben.

Sadist 2020.09.26. 16:27:19

@Sadist: *Olyan a büdös életben nem lesz, hogy a férfiak egy csoportja szerint egy nő valahol a legutolsó 10 között lesz, egy másik csoport szerint meg a legelső 10-ben.

Sadist 2020.09.26. 16:29:44

@MAXVAL birсaman közíró: A munka pedig mindig pontosan annyit ér, amennyit valaki hajlandó fizetni érte.

G. Nagy László 2020.09.26. 16:37:45

@MAXVAL birсaman közíró:

"Rossz párhuzam. Nagyon rossz. Eleve nem mindenkinek ugyanaz a "jó csaj". Plusz Pitt nem tud egyszerre lenni százezer csajjal. "

Végre elkezdtél gondolkodni! Még nem mozdultál ki a betokosodott és elvtelen érzésvilágodból, de arra már rávettelek, hogy ezen belül megmozduljon valami. "Nem mindenkinek ugyanaz a jó csaj". Vigyük ezt tovább! "Nem mindenkinek ugyanaz a boldogság" avagy "Nem mindenkinek ugyanaz a gazdagság" esetleg: "Nem mindenkinek ugyanaz az ELÉG"

Teccik érteni?

Kiválasztod véletlenszerűen EGYETLEN szegmensét a jólétnek, s azt mondod:

A) EBBŐL MINDENKINEK PONTOSAN UGYANANNYI KELL
B) MUSZÁJ ELÉRNI, HOGY EBBŐL MINDENKINEK UGYANANNYI LEGYEN

Holott már az alapfeltevés is hamis. És ezt minden más áldás, minden más talentum, minden más jószág kapcsán el is ismered. Nem mindenkinek ugyanaz a jó nő. Ha felhoznám Ronaldot, vagy Messit, akik eredményekben, gólokban, hírnévben, reklámbevételben és minden másban magasan a futballvilág felett voltak egy évtizeden át, arra is mondhatnád: nem mindenkinek ez az útja. Nem mindenki akar futballsztár lenni. (És igazad is lenne, mert különben az egyenlősdi miatt minimum el kéne törni a lábukat.) Ahogyan híres csillagász, vagy neves mikrobiológus se szeretne lenni mindenki. De valahogy ez a kibaszott pénz... Ebből mindenkinek PONT UGYANANNYI KELL. Mi ez a faszság?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.26. 17:59:05

@Sadist:

Mi mást mondott. Valóban csak a feléig néztem, de már az első perc után csak ismételgette magát, szóval beleuntam. De ha mondott valami mást, írd le.

Szóval: rossz példával érvel eleve, azaz buta, olyan ember, aki nem érti meg, amit cáfolni akar. Pedig a marxizmust lehet cáfolni, de pont nem úgy, ahogy ő próbálja.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.26. 18:01:09

@Sadist:

Bizony ez nem igaz.

Van aki a szőke nőket teszi mindig előre, s van aki a sötét hajúakat. Van aki a magasakat, a kékszeműeket preferálja, més meg nem.

Még simán találsz marginális ízlésekeet is, pl. akik a kövér nőket kedvelik. Bár itt igazad van, ezek nem fognak reprezentatív módon nyerni.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.26. 18:07:11

@Sadist:

Ha így lenne, akkor egy sor munka pontosan nullát érne.

Az átlagember pl. vcsak azért fizetne, ami őt kövzetlenül érinti.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.26. 18:10:49

@G. Nagy László:

Az pedig nem érv a társadalmi igazságossság ellen és a liberális elnyomás mellett, hogy nem mindenkinek ugyanaz kell. Eleve ki mondta, hogy ugyanaz kellene?

Ami viszont biztosan mindenkinek kell, az testi és szellemi szükségleteinek kielégítése, ami nyilván nem ugyanazt tartalmazza a mindenkinél. Van aki pl. töltött paprikát akarna ebédelni, más meg libamájat, de enni mindenki akar.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.26. 18:13:52

@G. Nagy László:

Ronaldo, Messi, stb. ők modern gladiátorok. A kapitalizmus előtt is voltak hírességek, akik hatalmas pénzeket kaptak, lásd Rómában a gladiátorok, akik a mai közvélekedéssel ellentétben ritkán voltak rabszolgák. Akkor ők voltak az akkori "sportcsillagok", mai szóval.

Az ilyen emberek rossz példa, ahogy egy zenész sztár is az. Ők a npszerűségükből élnek, senkit se zsákmányolnak ki.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.26. 18:17:07

@G. Nagy László:

"De valahogy ez a kibaszott pénz... Ebből mindenkinek PONT UGYANANNYI KELL. Mi ez a faszság?"

Még ez se igaz. Senki se mondja, hogy a kórházban a sebészprofesszor keressen ugyannyit, mint takarítónő ugyanabban a kórházban. Az előbbihez kell 8 év tanulás és 15 év gyakorlat, az utóbbihoz 0 nap tanulás és 5 nap gyakorlat, nyilván eltérő tudásszint, ami nem ugyanazt éri.

Ahogy a legelvetelmültebb antikapitalista se mondja, hogy a gyárigazható keressen ugyanannyit, mint a segédmunkás ugyanott.

De nagyot tud lökni az úr az ajtón 2020.09.26. 20:09:35

@G. Nagy László: de, időért megéri (egyszerű példa: nulla kajából éhenhalsz, napi 3 kiflivel hónapokat tovább élsz)

G. Nagy László 2020.09.27. 08:20:29

@MAXVAL birсaman közíró:

"Senki se mondja, hogy a kórházban a sebészprofesszor keressen ugyannyit, mint takarítónő ugyanabban a kórházban. "

Hurrá! Mi alapján állapítod meg a bérüket?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 08:22:44

@G. Nagy László:

Ez társadalmi konszenzus kérdése alapvetően, mennyire fontos az adott munka a közösségnek.

Mindenesetre ez a téma mellékes az eddigiek szempontjából, mivel ez nem profitkérdés.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.09.27. 08:52:24

@MAXVAL birсaman közíró:
"Nemigen alkalmaz egy tőkés olyan embert, akire nincs szükség."
Ez idáig igaz.
"A portás is kell a termeléshez."
És mennyit tesz hozzá a termékhez a portás? Melyik munkafázisban nyilvánul ez meg?
A válasz az, hogy egyik sem.
Van Józsi, a csavarozó, aki hozzáad valamennyit a termékhez és ezért kap fizetést, de kevesebbet, mint amennyit hozzátesz és ez kizsákmányolás.
Van Balázs, a portás, aki semmit nem tesz hozzá a termékhez. Ennek ellenére ő is kap fizetést valamiért, amit abból fizetnek, amit nem fizettek ki Józsinak. A marxi logika szerint Balázs kizsákmányolja Józsit.
Ez nyilván abszurdum, de a hiba ott keletkezik, hogy Józsi hozzáadott értékét hasonlítottuk a fizetéséhez, ami két azonos dimenziójú mennyiség, csak épp semmi köze egymáshoz. Józsi fizetését nem az határozza meg, hogy mennyit ad a termékhez (és könnyen lehet, hogy egyébként ő személy szerint kevesebbet is, mint amennyit keres, de összességében mégis így a költséghatékonyabb), hanem az, hogy Tibor, aki szintén meg tudná ezt csinálni, mennyiért vállalná.

"Szerinted mit szólna a tőkés, ha azt mondanák neki, ő is csak bért fog kapni, a profit meg legyen a munkások közt felosztva?"
Nagyon egyszerű: nem létezne tőkés és a munkás is mehetne vissza vidékre éhezni, mint munkanélküli.
Megismétlem: a tőkés azért fektet be, hogy profitot termeljen. Ha nem kap profitot, akkor nem fektet be. Ha nem fektet be, akkor nincs munkahely se. Mi lesz helyette? Nyomor.

"A gond mindezzel az, hogy nem lehet egy társadalom célja az, hogy egy törpe kisebbségnek nagy legyen a szabadsága és a jövedelme."
Az egész gondolkodásmódod a feje tetején áll.
1. Teleologikus: egy társadalomnak nincsen célja. Nem azért van, hogy a király jól éljen meg ilyesmi. Ez csak kialakul.
2. Minden nagy szervezet az oligarchia irányába tendál. Ezt úgy hívják, hogy az oligarchia vas törvénye. Ez egy természetes folyamat.
A fejed tetejére is állhatsz, akkor is ez fog történni. Csinálhatsz ezer forradalmat és polgárháborút, a nap végén az uralkodók fognak uralkodni. Ez történt az összes anarchista kísérlet végén is. Ez történt az összes kommunista kísérlet végén is. Ez történt az összes vallási mozgalomban is. Mindig ez történik: soha az írott történelemben nem láttunk még kivételt ez alól.
A legjobb dolog, amit tenni lehet, hogy korlátozod az elit hatalmát, de várjunk csak: feltaláltad a liberalizmust.

"A "tehetségeseknek" nincs joguk elnyomni mindenki mást, ennyi az egész."
És erre szolgál a liberalizmus.

"Mert a tőkéje az égből hullott alá? Hát, nemigen."
Nem bizony. És pont mivel bőségszaru nem létezik, ezért fontos, hogy minél többet termeljünk. Ezt pedig úgy tudjuk maximalizálni, hogy hagyjuk, hogy a verseny eldöntse, hogy ki termel a leghatékonyabban.

"A tőkésnek nem érdeke a környezetvédelem, az csupán még egy felesleges költsége atermelésnek."
Tévedés. A tőkésnek a profit az érdeke. Az pedig abból származik, ha kielégíti a piaci igényeket. Ha a vevőknek van igénye a környezetbarát termelésre, vagy technológiára, akkor abból neki profitja van, ha ezt kiszolgálja. Nézd meg a bioboltokat, meg a mostanában divatos csomagolásmentes üzleteket. A vevőkön múlik, hogy miből van profit.

"Környzetvédelem úgy lett, hogy az ÁLLAM rákényszerítette a tőkéseket."
Ez igaz a modern környezetvédelemre, ami alig pár évtizedes, de ennek azért vannak történelmi előzményei, amik inkább a hosszútávú gazdálkodás és termelési költség irányból indultak. Pl. Watt azzal árulta a gőzgépét, hogy harmadannyi szenet fogyaszt, mint a vetélytársaké. Vagy vegyük az olajválságot. Előtte az USA-ban nem lehetett eladni a kicsi, de takarékos japán autókat. Aztán jött a válság, drága lett a benzin és hopp, hirtelen a nagy ikonikus benzintemetőket nem lehetett eladni...

"Ami viszont biztosan mindenkinek kell, az testi és szellemi szükségleteinek kielégítése, ami nyilván nem ugyanazt tartalmazza a mindenkinél. Van aki pl. töltött paprikát akarna ebédelni, más meg libamájat, de enni mindenki akar."
Az én igényem pedig egy mediterrán sziget egy kastéllyal. Ki dönti el, hogy kinek mi a jogos igénye? (ez a kommunizmusba belekódolt elnyomás egyik oka. Valakinek el kell döntenie, hogy neked mi az igényed és az nem lehetsz te)

"Ahogy a legelvetelmültebb antikapitalista se mondja, hogy a gyárigazható keressen ugyanannyit, mint a segédmunkás ugyanott. "
Ez esetben ajánlom figyelembe Karl Marx: A Gotha program kritikája című könyvét.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.09.27. 08:53:11

@MAXVAL birсaman közíró:
"Ez társadalmi konszenzus kérdése alapvetően, mennyire fontos az adott munka a közösségnek."
Más néven munkaerőpiac...

G. Nagy László 2020.09.27. 08:59:56

@MAXVAL birсaman közíró:

"Ez társadalmi konszenzus kérdése alapvetően, mennyire fontos az adott munka a közösségnek.

Mindenesetre ez a téma mellékes az eddigiek szempontjából, mivel ez nem profitkérdés."

Kurvára nem mellékes és ne akard megkerülni. Már érzed, hogy lassan csapdába kerülsz és igyekszel kihátrálni. Pedig ez a lényeges kérdés.

Tehát: Hogyan állapítod meg a bérüket?

G. Nagy László 2020.09.27. 09:01:30

@Lord_Valdez:

"Van Balázs, a portás, aki semmit nem tesz hozzá a termékhez. Ennek ellenére ő is kap fizetést valamiért, amit abból fizetnek, amit nem fizettek ki Józsinak. A marxi logika szerint Balázs kizsákmányolja Józsit."

Ez valódi gyöngyszem. Köszönöm.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 09:04:36

@Lord_Valdez:

Egy bonyolult termelési folyamat nem ugyanaz, mint az egyszerű termelés.

A számítógépgyártó cégnél a kólcenteres is benne van a termelésben, pedig még csak nem találkozik a termékkel. Meg a takarítónő is.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 09:05:56

@Lord_Valdez:

"A marxi logika szerint Balázs kizsákmányolja Józsit."

Nagyon nem. Kizsákmányolni csak az tud, aki bérmunkát alkalmaz. Balázs és Józsi egyformán bérmunkások, nincs köztük gazdasági kapcsolat.

G. Nagy László 2020.09.27. 09:08:36

@MAXVAL birсaman közíró:

"Nagyon nem. Kizsákmányolni csak az tud, aki bérmunkát alkalmaz. Balázs és Józsi egyformán bérmunkások, nincs köztük gazdasági kapcsolat."

Szőrszálhasogatás. A tőkés kizsákmányolja Józsit és Balázsnak adja át a profitot. Így pontos.

Most fuss neki még egyszer!

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 09:08:40

@Lord_Valdez:

"Józsi fizetését nem az határozza meg, hogy mennyit ad a termékhez (és könnyen lehet, hogy egyébként ő személy szerint kevesebbet is, mint amennyit keres, de összességében mégis így a költséghatékonyabb), hanem az, hogy Tibor, aki szintén meg tudná ezt csinálni, mennyiért vállalná."

Ettől az általános bérszint függ. Lásd, mennyi az adott országban a minimálbér, mennyit ad a konkurrencia, milyen könnyű az adott munkára embert találni, mekkorra a dolgozók felmondási aránya, stb.

Jelenleg valóban nem függ a hozzáadott értéktől bér, ez tény. Ezért is lehetséges az extraprofit.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 09:10:43

@Lord_Valdez:

"nem létezne tőkés és a munkás is mehetne vissza vidékre éhezni, mint munkanélküli."

Ez csak akkor igaz, ha feltételezed, hogy eleve vannak tőkések, az égból lehullott vagyonnal.

"Megismétlem: a tőkés azért fektet be, hogy profitot termeljen. Ha nem kap profitot, akkor nem fektet be."

Ez nyilvánvaló, de nem is ez a kérdés, hanem az, mennyi a jogos nyereség a befektetésre. Olyat senki se mond, hogy legyen a tőkés nonprofit.

De nagyot tud lökni az úr az ajtón 2020.09.27. 09:10:50

@Lord_Valdez: a portás úgy tesz hozzá a termeléshez, h nem veszi ki a dolgozót amelyik tud a csvarhúzóval bánni a munkából akkor, amikor be kell engedni valakit.
a csomagolásmentes boltok meg kb kivételnek jók, ha összehasonlítod a kínai munkavégzéssel akkor látod, h kb egy szűk réteg hobbija csak. a környezetvédelem hol érdekli azt az iphone vásárlót, aki megveszi a kínában gyártott mobilját? vagy a gucci táska vásárlót hol érdekli, h gyerekmunkások éhbéréért készítették el a méregdrága szarját? sehol. ezek egy nagyon szűk réteg. nem lehet belőle általánosan következtetni.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 09:11:53

@Lord_Valdez:

"A legjobb dolog, amit tenni lehet, hogy korlátozod az elit hatalmát, de várjunk csak: feltaláltad a liberalizmust."

A liberális demokrácia éppenhogy maga az oligarchia, hiszen a leggazdagabbak irányítanak.

De nagyot tud lökni az úr az ajtón 2020.09.27. 09:12:15

@G. Nagy László: nem az, mert nincs köztük alá-felé rendeltségi viszony. mindketten ugyanannak a cégnek dolgoznak, csak más munkakörben

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 09:15:23

@G. Nagy László:

Nincs csapda.

Egyszerűen 2 külön kérdést keversz:
- mennyi legyen az arány a profit és a munka részesédes közös tevékenységük eredményükből, a liberalizmus szerint a profité legyen 100 %, a munkáé meg 0 %, a kommunizmus szerint meg a prifité 0, a munkáé meg 100,
- mennyi legyen az egyes foglalkások bérezése;
mind a 2 fontos kérdés, de nem függnek össze egymással.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 09:16:32

@G. Nagy László:

Nme, mind a 2 ember alkalmazott, bérmunkás. Teljesen mindegy, hogy az egyik közvetlenül termél, a mésik szerepe pedig közvetett. A termeléshez kell mind a 2 ember egyszerre.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.09.27. 09:32:50

@MAXVAL birсaman közíró:
"Egy bonyolult termelési folyamat nem ugyanaz, mint az egyszerű termelés."
Marxnál nincs különbség.

"A számítógépgyártó cégnél a kólcenteres is benne van a termelésben, pedig még csak nem találkozik a termékkel. Meg a takarítónő is."
És mégis hol kapcsolódik bele?
Képzeld el, hogy 24/7 megy a gyár. Szükség van a takarító és az éjjeli őr munkájára.
Képzeld el, hogy áll a gyár. Megszűnt a szükség a takarító és az éjjeli őr munkájára? Nem.
Ezen munkakörökre való igény független a gyár kibocsájtásától.

"Nagyon nem. Kizsákmányolni csak az tud, aki bérmunkát alkalmaz. Balázs és Józsi egyformán bérmunkások, nincs köztük gazdasági kapcsolat."
Akkor magyarázd meg nekem, hogy Balázsnak honnan lenne fizetése.

"Ettől az általános bérszint függ. Lásd, mennyi az adott országban a minimálbér, mennyit ad a konkurrencia, milyen könnyű az adott munkára embert találni, mekkorra a dolgozók felmondási aránya, stb."
Magyarul a munkaerőpiac.

"Jelenleg valóban nem függ a hozzáadott értéktől bér, ez tény. Ezért is lehetséges az extraprofit."
És hol igen?

"Ez csak akkor igaz, ha feltételezed, hogy eleve vannak tőkések, az égból lehullott vagyonnal."
Miért lenne szükség erre a feltételezésre?
Ha én nem alapítok gyárat, hanem elutazok inkább Monte Carlóba kaszinózni, akkor nincs gyár. Hol függ ez attól, hogy én a vagyonomat hogy szereztem? Tök mindegy, hogy én összekuporgattam, feltaláltam egy szuper dolgot, lottón nyertem, örököltem, a sufniban pénzt hamisítottam, olajat szőkítettem, drogot csempésztem stb.

"Ez nyilvánvaló, de nem is ez a kérdés, hanem az, mennyi a jogos nyereség a befektetésre. Olyat senki se mond, hogy legyen a tőkés nonprofit."
Nem-e? És mégis miből lenne neki a profitja, ha nem "a munkás ki nem fizetett béréből" (á la Marx)? És ki dönti el, hogy mennyi a jogos befektetésre vetített nyereség maximuma?

"A liberális demokrácia éppenhogy maga az oligarchia, hiszen a leggazdagabbak irányítanak."
1. De a liberalizmusnak köszönhetően nem tehetnek meg mindent.
2. És mi lenne az a csodálatos rendszer, ahol ez másként lenne? Csak, mert még a legkeményebb kommunista diktatúrában: Észak-Koreában is ez a helyzet.

"Teljesen mindegy, hogy az egyik közvetlenül termél, a mésik szerepe pedig közvetett."
Mond már meg nekem légy szíves, hogy mennyi termel a portás.

G. Nagy László 2020.09.27. 09:36:06

@MAXVAL birсaman közíró:

Harmadszor kérdem: Ki állapítsa meg a béreket és hogyan?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.09.27. 09:43:25

@MAXVAL birсaman közíró:
"- mennyi legyen az arány a profit és a munka részesédes közös tevékenységük eredményükből, a liberalizmus szerint a profité legyen 100 %, a munkáé meg 0 %, a kommunizmus szerint meg a prifité 0, a munkáé meg 100,
- mennyi legyen az egyes foglalkások bérezése;"
Ezt a kettő te kevered össze. A nem marxi közgazdaságtan (és nem a liberalizmus) szerint magának a felosztási százalék kérdésének sincs értelme. Nem az, hogy 100%-0%, vagy x%-y%, hanem a kérdésfelvetés is rossz. Ez két egymással össze nem függő dolog. A legkomolyabb összefüggés az, hogy ha nincs profit, akkor egy idő után munkabér se lesz, mert bedől a cég.
Mondjuk egyébként vicces lenne, ha tényleg a profit után kapnád a fizetést, mivel recesszió idején a legtöbb nagyvállalat veszteséges és hó végén fizetés helyett egy sárga csekket kapnál, hogy ennyit fizess be a cégnek.

Glokta 2020.09.27. 11:25:37

@MAXVAL birсaman közíró: "Egyszerűen 2 külön kérdést keversz:
- mennyi legyen az arány a profit és a munka részesédes közös tevékenységük eredményükből, a liberalizmus szerint a profité legyen 100 %, a munkáé meg 0 %, a kommunizmus szerint meg a prifité 0, a munkáé meg 100,"
Egyébként még ez sem igaz. Egy liberális rendszerben csak rajtad áll, hogy csinálj egy olyan vállalatot, ahol az összes munkás részesedik a profitból, és egyenlően oszd el a részvényeket a munkások közt. Ha ez a modelled működik - vagyis legalább olyan jó, mint a jelenlegi - akkor teret fog nyerni. Rajta, bizonyítsd be!

Csak az a helyzet, hogy szinte az ÖSSZES ilyen kísérlet elbukott, ami azt implikálja, hogy a leghatékonyabb vállalati modell az, ahol csak a tőkések részesülnek a profitból

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 11:26:15

@Lord_Valdez:

S most a marxi8zmust vitatjuk meg? Nem.

Igen, ha a gyár áll, akkor is vannak szükséges munkakörök, de a gyár csak ideiglenesen szokott állni.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 11:26:55

@Lord_Valdez:

"Akkor magyarázd meg nekem, hogy Balázsnak honnan lenne fizetése."

Ugyanonnan. A tőkéstől.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 11:28:25

@Lord_Valdez:

"Ha én nem alapítok gyárat, hanem elutazok inkább Monte Carlóba kaszinózni, akkor nincs gyár. "

A nagy vagyonok 99,9 %-a a tőkés működésből van, szóval ez mindegy. S igen, vannak tőkések, akik elherdálják apénzüket, de ennek mi a jelentősége?

Glokta 2020.09.27. 11:28:47

@Lord_Valdez: De szerintem még az sem igaz, hogy a liberalizmusban mindenképp 100% a "tőke" részesedése a profitból, a liberalizmus erről semmit nem mond.
Egy liberális gazdaságban birca csinálhatna egy vállalatot, ahol minden munkás részesedik a profitból és egyenlően osztja el a részvényeket a munkások közt - csakhogy a történelem azt mutatja, hogy ez a modell gazdaságilag működésképtelen.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 11:29:22

@Lord_Valdez:

"És ki dönti el, hogy mennyi a jogos befektetésre vetített nyereség maximuma?"

Ez a társadalom feladata, csak a polgári társadalom tudatosan lemondott erről a funkciójáról.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 11:30:15

@Lord_Valdez:

" a liberalizmusnak köszönhetően nem tehetnek meg mindent"

Dehogynem. Hiszen a gazdaságot eleve nem iránytíja az állam, az tudatosan a magánszférába van utalva.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 11:31:04

@Lord_Valdez:

"Mond már meg nekem légy szíves, hogy mennyi termel a portás."

Kisegítő szerepe van a termelésben, nélküle pl. szétlopnák a gyárat.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 11:31:36

@G. Nagy László:

A társadalom, ki más? De ez hogy jön a tőke-munka kérdéséhez?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 11:33:55

@Lord_Valdez:

Ez jó érv, én is pont ezt mondtam liberális koromban... :-)

Persze csak első hallásra jó érv, mert a valóságban nem ez a tőkés termelés normál menete. Ha veszteség van egy cégnél:
- annak oka taktikai, valami későbbi nagyobb nyereség nevében teszik,
- a cég bezár.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 11:35:05

@Glokta:

Igen, vannak szövetkezetek ma is, de éppen amiatt, hogy a profitot szétosztják, nem képesek hatékony versenyre a normál cégekkel.

Sadist 2020.09.27. 13:45:40

@MAXVAL birсaman közíró: Ha egy 5 perces videót sem vagy képes végignézni és értelmezni, akkor menthetetlen vagy. Én csak megmutatom a kivezető utat a szellemi sötétségből, nem foglak kézen fogva kivezetni.

Sadist 2020.09.27. 13:48:56

@MAXVAL birсaman közíró: "Ha így lenne, akkor egy sor munka pontosan nullát érne."

És ez így is van, csomó munkáért senki nem fizet semmit, pl. zabhegyezésért.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 14:08:42

@Sadist:

Mondott valami újat az ember a videó második felében? Már az első perc után csak ismételte magát,

Szellemileg sötét, akinek más a véleménye, mint neked?

Szerintem pl. a videón beszélő ember buta, hisz úgy lritizál, hogy nem tudja amit kritizál, emiatt csúsztat, árnyékboksozk, mégse mondom, hogy aki liberális, az sötét lenne.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2020.09.27. 14:23:58

@Sadist: Pedig ő magát az internet világítótornyának nevezi.

G. Nagy László 2020.09.27. 15:29:38

@MAXVAL birсaman közíró:

"A társadalom, ki más? De ez hogy jön a tőke-munka kérdéséhez? "

Ez mit jelent? Mit jelent az, hogy a társadalom állapítja meg a fizetések mértékét? Ne szórakozz! ha van valódi gondolatod, legyél konkrét.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 15:34:34

@G. Nagy László:

A közösség eldönti melyik társadalmi funkció mennyit ér. Ez mindigis így volt a liberalizmus kora előtt. Ami újsondág a liberalizmusban:
- irreális arányok lettek megállapítva,
- egyes szerepek 0 értéket kaptak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.09.27. 15:36:05

@MAXVAL birсaman közíró:
"S most a marxi8zmust vitatjuk meg? Nem."
Amúgy tisztában azzal, hogy amiket mondasz, azt 90%-ban Marx már megírta?

"Igen, ha a gyár áll, akkor is vannak szükséges munkakörök, de a gyár csak ideiglenesen szokott állni."
Amennyiben feltételezzük, hogy a szoros kapcsolatot a munka által előállított érték és a fizetés között, akkor itt egy ellentmondás van.

"Ugyanonnan. A tőkéstől."
Ne csalj! Azt állítod, hogy a tőkés pénze Józsi kizsákmányolásából van. Tehát Balázs pénze is.

"A nagy vagyonok 99,9 %-a a tőkés működésből van, szóval ez mindegy. S igen, vannak tőkések, akik elherdálják apénzüket, de ennek mi a jelentősége?"
Az, aki a vagyonát nem fekteti be, az nem tőkés.
Az a jelentősége, hogy valamiért azt feltételezed, hogy a tőkés csak akkor hoz létre munkahelyet, hogy ha a vagyona a semmiből keletkezett.

"Ez a társadalom feladata, csak a polgári társadalom tudatosan lemondott erről a funkciójáról."
Érdekes (,bár a valósággal köszönő viszonyba sem lévő) gondolat.
Kezdeném ott, hogy mi alapján tudnád meghatározni a max. ROI-t? Van valaki, ezt meg tudja mondani, hogy mennyi az igazságos ROI az informatikában? És az autógyártásban?
Mikor volt olyan kor, amikor a "társadalom" ezt megmondta?
Miért mondott le róla?

"Dehogynem. Hiszen a gazdaságot eleve nem iránytíja az állam, az tudatosan a magánszférába van utalva."
Nem, nem tehetnek. Pont azért vannak szétválasztva a hatalmi ágak, hogy nem tudjon totális önkényuralom létrejönni. Még Orbán Viktor se végeztethet ki embereket csak, mert fáj a kislábujja.

"Kisegítő szerepe van a termelésben, nélküle pl. szétlopnák a gyárat."
Ez mellébeszélés. Szóval mennyit termel?
Vannak olyan tevékenységek, amiket nem tudsz beilleszteni abba gyártósoros gondolkodásmódba, amiből ezt a zöldséget levezeted.

"Persze csak első hallásra jó érv, mert a valóságban nem ez a tőkés termelés normál menete. Ha veszteség van egy cégnél:
- annak oka taktikai, valami későbbi nagyobb nyereség nevében teszik,
- a cég bezár."
Valóban nem az a normáis menet, hogy egy cég veszteséges, de amikor az, akkor számlázzuk ki a dolgozónak? Csak, mert ez következik abból, hogy ha az üzemi eredményt és a fizetést fejben összekötöd.

"Igen, vannak szövetkezetek ma is, de éppen amiatt, hogy a profitot szétosztják, nem képesek hatékony versenyre a normál cégekkel."
Ami egy burkolt beismerés annak, hogy ez nem egy hatékony gazdaságszervezési módszer.

Egyébként meg igazán megnézhetnéd a videót. Nem buta, nem csúsztat, nem árnyékbokszol, csak unalmas egy kicsit.

G. Nagy László 2020.09.27. 15:36:16

@MAXVAL birсaman közíró:

"Mondott valami újat az ember a videó második felében?"

Pont arról beszélt, amiről mi is. A kapitalista profit MORÁLIS alapjairól. Ő ezt három lényeges pontban foglalja össze: ALAPÖTLET, MŰKÖDTETÉS, KOCKÁZATVISELÉS. Marx hazug és provokatőr életművében ezekről ritkán tesz említést. Pedig a melósból nem azért nem lesz tehetős vállalkozó, mert szar a világ, hanem azért, mert nincs ötlete, képtelen megszervezni még a saját életét is, nemhogy egy vállalkozásét, továbbá nem hajlandó kockázatot vállalni.

G. Nagy László 2020.09.27. 15:38:29

@MAXVAL birсaman közíró:

Én ezt nem akarom elhinni. Ötödször kérdem: ki állapítja meg a béreket? Baszki, nincs olyan, hogy társadalom. Az egy elvont fogalom. Te? Én? Az állam? Az alkotmánybíróság? Kövér László? A munkáltató? Ki a tököm? Tényleg ezt érdemlem, hogy trollkodj?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 15:39:08

@Lord_Valdez:

Nem vagyok marxista, mert a marxi megoldás hibásnak tartom, de magát a marxi problémafelvetést helyesnek tekintem. Szóval csak akkor védem meg Marxot, ha buta vádak hangzanak el ellene, lásd az előbbi videót.

G. Nagy László 2020.09.27. 15:39:45

@MAXVAL birсaman közíró: Még mielőtt szőröznél: a közösség is egy elvont fogalom.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 15:40:06

@Lord_Valdez:

"Amennyiben feltételezzük, hogy a szoros kapcsolatot a munka által előállított érték és a fizetés között, akkor itt egy ellentmondás van."

Nincs. Mivel a hozzáadott érték előállításához nem csak a közvetlen munka szükséges.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 15:41:06

@Lord_Valdez:

"Azt állítod, hogy a tőkés pénze Józsi kizsákmányolásából van. Tehát Balázs pénze is."

Nem mondtam ilyet, ez a te értelmezésed. A portás ugyanúgy kell a termeléshez, mint ahogy a közvetlen szakmunkás is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.09.27. 15:41:23

@MAXVAL birсaman közíró:
"A közösség eldönti melyik társadalmi funkció mennyit ér. Ez mindigis így volt a liberalizmus kora előtt."
Ez bullshit.
1. A közösség csak egy absztrakció.
2. Nézzük meg a feudális termelési modellt. A király dönti el, hogy mennyi jár a földesúrnak és mennyi az egyháznak. Hol itt a "közösség"?
3. A városi termelést céhek irányították. Gondosan ügyeltek, hogy ne legyen verseny a cégtagok között és senki se dolgozhasson a céhen kívül. Ezáltal jelentősen több pénzt kérhettek el a munkáikért, mint tehették volna egy versenyző piacon. Melyik "közösség" döntötte el?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 15:42:35

@Lord_Valdez:

" a tőkés csak akkor hoz létre munkahelyet, hogy ha a vagyona a semmiből keletkezett"

Nem. De jellemzően a nagy vagyonok kizsákmányolásból vannak.

Ha körülnézel, kevés olyan szupergazdag van, aki pl. sportból, zenéből, szerencsejátékból, jogdíjakból lett az.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.09.27. 15:44:03

@MAXVAL birсaman közíró:
Pedig már a marxi problémafelvetés is rossz.

"Nincs. Mivel a hozzáadott érték előállításához nem csak a közvetlen munka szükséges."
Ebben az esetben viszont értelmezhetetlen a tőke-munka szembeállítás.

"Nem mondtam ilyet, ez a te értelmezésed. A portás ugyanúgy kell a termeléshez, mint ahogy a közvetlen szakmunkás is."
Nem mondtál olyat, hogy a tőkés nem fizeti ki a Józsi által termelt értéket?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 15:44:14

@Lord_Valdez:

"azért vannak szétválasztva a hatalmi ágak"

A hatalmi ágak szétválasztása is hiba, de itt mpst nem ez atéma. A liberáls demokráciában egyik hatalmas ág se ura a gazdaságnak, mert az magánkzben van, s vad piac alapján működik. Erre utaltam.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 15:45:31

@Lord_Valdez:

"Vannak olyan tevékenységek, amiket nem tudsz beilleszteni abba gyártósoros gondolkodásmódba"

Láss egy tipikus gyárat, mndeni beilleszthető, A mérnök, a marketinges, a HR-es, az iagzgató, a takarító, a vagyonőr, stb.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 15:46:38

@Lord_Valdez:

"Valóban nem az a normáis menet, hogy egy cég veszteséges, de amikor az, akkor számlázzuk ki a dolgozónak? Csak, mert ez következik abból, hogy ha az üzemi eredményt és a fizetést fejben összekötöd."

Nem kötöm össze. Itt a kérdés az, a profit hogy hogy csak annak a joga, aki a tőkét adja?

G. Nagy László 2020.09.27. 15:47:49

@MAXVAL birсaman közíró:

"Ha körülnézel, kevés olyan szupergazdag van, aki pl. sportból, zenéből, szerencsejátékból, jogdíjakból lett az. "

Egyáltalán nincsenek kevesen. Sőt. De áruld már el, kérlek, mitől erkölcsösebb egy színészcsillag, vagy egy futballsztár, esetleg egy pókerbajnok vagyona, mint egy pékséget üzemeltető vállalkozóé! De tényleg!

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 15:48:00

@Lord_Valdez:

"Ami egy burkolt beismerés annak, hogy ez nem egy hatékony gazdaságszervezési módszer."

Nyilván a leghatékonyabb a szabadverseneys, klasszikus liberális rendszer, de ki tagadta ezt? Szerintem senki, mármint Marxon kívül, aki azt mondta, a tervgazdaság hatékonyabb.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 15:49:59

@G. Nagy László:

Az, hogy képes vagyok megverni amásik embert, mert erősebb vagyok nála, az persze valahol jelez egy adott képességet, de miért kellene erre alapozni egy közösség életét? Ez kinek lenne jó, mármint a legerősebb és legjobb verőembereket leszámítva?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.09.27. 15:50:27

@MAXVAL birсaman közíró:
Hiba az önkényuralom hiánya?
Az állam szabályozóként van jelen a gazdaságban.

"Láss egy tipikus gyárat, mndeni beilleszthető, A mérnök, a marketinges, a HR-es, az iagzgató, a takarító, a vagyonőr, stb."
Igen, de nem abban a modellbe, ahol a terméken akarod mérni a hozzáadott értéket. Nem tudod megmérni a főnök titkárnőjének munkájának az értékét az elkészült autóban.

"Nem kötöm össze. Itt a kérdés az, a profit hogy hogy csak annak a joga, aki a tőkét adja?"
Ha nem kötnéd össze, akkor fel se merülne a profit felosztásának a kérdése.
Nekem az a gyanúm, hogy te nem érted igazán a saját gondolatmeneted.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 15:50:52

@G. Nagy László:

Minden társadalomban ez kialakul az adott társadalmi értékrend alapján.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 15:52:41

@G. Nagy László:

Persze, hogy az. A lényeg: több, mint tagjainak összessége. Ezzel kezdtem, a liberalizmus egyik abszurd alaptétele, hogy a köz9sség csupán egyének csoportja.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.09.27. 15:54:36

@MAXVAL birсaman közíró:
"Nyilván a leghatékonyabb a szabadverseneys, klasszikus liberális rendszer, de ki tagadta ezt?"
Ebben az esetben elég nehezen megmagyarázható, hogy miért remélsz jobb világot a kevésbé hatékony termeléstől.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 15:54:58

@Lord_Valdez:

A feudális rendszer alapja a következő volt:
- mindenki valamelyik rend tagja, s a rendek stabilak, akkor is, ha van valamilyen egyéni mobilitási lehetőség,
- nincs felesleges ember, mindenkire szükség van,
- egyik rend se mehet önérdeke alapján, nem akarhat teljes hatalmat.

G. Nagy László 2020.09.27. 15:55:34

@MAXVAL birсaman közíró: @Lord_Valdez:

"Láss egy tipikus gyárat, mndeni beilleszthető, A mérnök, a marketinges, a HR-es, az iagzgató, a takarító, a vagyonőr, stb. "

Csak hogy egy nyelvet beszéljetek, s bele ne merüljetek a vállalati fedezeti pontok problematikájába, javaslom Bircaman struktúrájának alkalmazását. Legyen minden közvetlen és közvetett költség egy mozdulattal bevonva a nyereség felosztásba!

Azt fogjuk látni, hogy a 100 egység profitból 10 egység Józsi brigádjáé, 1 egység a portásé, 1 a bérszámfejtőé, 2 a pénzügyi vezetőé, 35 a tőkésé. Ezzel a modellel egy nyelvet beszélhetnétek.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 15:56:59

@Lord_Valdez:

A tőkés elvesz jogosulatlanul, ez a lényeg, az összes munkását kizsákmányolja nyilván.

G. Nagy László 2020.09.27. 15:57:03

@MAXVAL birсaman közíró:

"Az, hogy képes vagyok megverni amásik embert, mert erősebb vagyok nála, az persze valahol jelez egy adott képességet, de miért kellene erre alapozni egy közösség életét? Ez kinek lenne jó, mármint a legerősebb és legjobb verőembereket leszámítva? "

Kezdem elveszíteni a fonalat. ez hogy jön ide?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 15:59:27

@G. Nagy László:

A sportsztár nem alkalmaz senkit, s ha alkalmaz is, nem belőle él. Ő abból él, hogy híres, ami miatt hatalmas bért kap és reklámbevételeket.

Persze az is erkölcstelen, hogy mondjuk egy focisztár 100-szor többet keres, mint így orvos, de mindenesetre ez nem kizsákmányolás. A focirajongók önként néznek meccset, szórakozásból.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 16:00:26

@Lord_Valdez:

A hatalmi ágak nem szétválasztása nem feltétlenül önkényuralom.

G. Nagy László 2020.09.27. 16:01:38

@MAXVAL birсaman közíró:

"A sportsztár nem alkalmaz senkit, s ha alkalmaz is, nem belőle él. Ő abból él, hogy híres, ami miatt hatalmas bért kap és reklámbevételeket."

Van menedzsere, ügynöke, ügyvédje, sajtósa, stb. Mindet kurvára kizsákmányolja.

"Persze az is erkölcstelen, hogy mondjuk egy focisztár 100-szor többet keres, mint így orvos, de mindenesetre ez nem kizsákmányolás. A focirajongók önként néznek meccset, szórakozásból."

Értem. A kalácsot meg azért veszik meg, mert pisztolyt tartanak a fejükhöz.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 16:03:52

@Lord_Valdez:

Van a tőkés, guminőket gyárt, ezeket szexboltoknak értékesíti. A termelés teljes költsége x (ebben benne van a gyárépület egységnyi ára, a rezsi, az összes dolgozó bére, stb.), telkesen lényegtelen, hogy a guminőt konkrétan fröccsöntő Józsi bére ebből a költségből pontosan mennyi. A lényeg az, hogy a tőkés áltak kapott y összeg, amiért eladja a terméket a forgalmazónak, az mennyi az x-hez képest.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.09.27. 16:07:35

@MAXVAL birсaman közíró:
A feudális rend alapja a feudum, azaz a földbirtok, amit a vazallus az uralkodótól/földesúrtól kap hűségéért cserébe.
A rendi szerkezet már csak a késői feudalizmusban jött létre.
A rendeknek nem az volt a célja, hogy hatalmai egyensúlyok legyenek, hanem hogy minden réteget képviseljenek egy kicsit és ezáltal elejét vegyék a felkelésnek.

"nincs felesleges ember, mindenkire szükség van,"
Ez rohadtul nem volt igaz. Különösen érdemes megnézni a Száli-törvényt, hogy mennyiben is határozta meg a jobbágy értékét.

@G. Nagy László:
Igen, ez egy nagyon szép egységesítő modell, csak ez itt most elfogadta azt a feltételezést, hogy a fizetést nem a munkaerőpiaci helyzet határozza meg, hanem valamiféle misztikus formula, ami egy kalap alá veszi a dolgozót és a tulajdonost. És még ezt is következetlen módon, mert a tulajdonos vállal kockázatot, a dolgozó nem.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 16:09:10

@Lord_Valdez:

Mert nem a hatékonyság a legfőbb érték, aminek érvényesülnie kell egy társadalomban.

Például a leghatékonyabb oktatási rendszer az, ha minden rossz képességú gyereket kizárunk, s maradnak a legjobbak csak. De vajon ez jó-e társadalmilag?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 16:10:20

@G. Nagy László:

Úgy, hogy nem az a fő társadalmi cél, hogy leggátlastalanabbaknak jó legyen.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 16:12:29

@G. Nagy László:

Nem belőlük él a sportsztár, vedd észre. A menedzserek, s a többi munkája olyan, mint mondjuk egy átlag dolgozó számára a közvetítő.

G. Nagy László 2020.09.27. 16:15:39

@MAXVAL birсaman közíró:

"Nem belőlük él a sportsztár, vedd észre. A menedzserek, s a többi munkája olyan, mint mondjuk egy átlag dolgozó számára a közvetítő. "

Igen, ahogy agyáros sem a portásból, meg a szalagmunkásból él, hanem a termékének vevőiből. Vedd észre!

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.27. 16:20:48

@G. Nagy László:

Nyilván, csak éppen indokolatlan hasznot kap ezért, pedig a termék közös erőfeszítés eredménye.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.09.27. 16:39:12

@MAXVAL birсaman közíró:
"A tőkés elvesz jogosulatlanul, ez a lényeg, az összes munkását kizsákmányolja nyilván."
És visszatérünk a kiindulási ponthoz. Kizsákmányolás, mert...mert...mert... kizsákmányolás.
www.youtube.com/watch?v=kAqIJZeeXEc

"A hatalmi ágak nem szétválasztása nem feltétlenül önkényuralom."
Csupán annak a lehetősége és a történelemből tudjuk, hogy ha lehetséges megszerezni a teljhatalmat, akkor nem az a kérdés, hogy be fog-e ez következni, hanem hogy mikor.

"A lényeg az, hogy a tőkés áltak kapott y összeg, amiért eladja a terméket a forgalmazónak, az mennyi az x-hez képest"
1. Amennyiben nem tudod, hogy ki mennyit adott hozzá, akkor nem tudod azt se mondani, hogy kit is zsákmányolt ki. Lehet, hogy csak Józsit és a többieket egyáltalán nem. Honnan tudnád?
2. Honnan veszed, hogy a tőkés nem adott hozzá értéket? Számold bele őt is és hopp máris eltűnt a különbözet.

"Nyilván, csak éppen indokolatlan hasznot kap ezért, pedig a termék közös erőfeszítés eredménye."
Miért lenne indokolatlan? Hisz ő a pénzét viszi vásárra.

komolytalan samu 2020.09.27. 21:17:55

@MAXVAL birсaman közíró: A marxi "problémafelvetéssel" az a gond, hogy hamis alapokon nyugszik, a piacgazdaság működésének egyetlen szeletét kiemelve elemzi azt. Egy normális piacgazdaságban az induló, működő vállalkozások, cégek többsége záros időn belül tönkre megy, azaz a befektetett pénz elúszik. Marx munkaérték elmélete csak addig ad zárt logikai rendszert (elméletben), amíg a sikeres, profitábilis cégeket vizsgáljuk, ahogy a kudarcot, a piacgazdaság működésének elengedhetetlenül szerves részét is beemeled az elemzésbe, az egész nevetségessé válik.

Hogyan döntik el a munkások, mely elnyomó kapitalisták bukjanak, és melyek zsákmányolják ki őket, és persze milyen alapon? A másik lehetséges megközelítés, hogy a vezetői, tulajdonosi döntések meghozatalát nem tekinted munkának, ill. a vezetőket és tulajdonosokat nem tekinted embernek, olyannak, akik egyáltalán hibázhatnak. A marxi elmélet egyébként a gazdaság működésében senkit sem emberként kezel, alapvetően egy végtelenül egyszerű, mechanikus embergépként tekint rájuk, akik nem különböznek, sosem hibáznak, a munkájuk értéke gyakorlatilag egyforma. A valóságban Józsi a melós nem egy absztrakt egység, ugyanabban a poziban lehet alkoholista, kiégett, a munkáját gyűlölő ön és környezetére is pusztító figura éppúgy, mint egy kreatív, szorgalmas, pontos, és gyorsan tanuló dolgozó. A kettő termelékenysége között nyilván ég és föld a különbség.

A tőke ráadásul iszonyat képlékeny fogalom, főleg a mai világban, ahol a menedzsment a részvényprogramokon keresztül egyszerre tőkés és dolgozó, nem beszélve a szétaprózott tulajdonosi szerkezetű cégek gyenge tulajdonosi érdekérvényesítési lehetőségeiről, ahol a menedzsment akár tulajdonosoknál hatékonyabban tudja érvényesíteni az érdekeit.

Én pár milliós megtakarítással indítva a céget, azt pénzügyi technikákkal (faktorálás, hitelbiztosítás stb.) már az induláskor 4-5 szörös tőkeátéttel, a valós nevetségesen csekély indulótőkém sokszorosát tudtam használni. Az a 4-5 szörös tőke nem az enyém, csupán kölcsönveszem egy díjért cserébe, amelyet nyilván sokszorosan kitermelek, különben nem venném fel. Ahhoz viszont hogy ez lehetséges legyen, el kell érnem egy olyan marzsot, amihez a jellemző piaci áraknál olcsóbb beszerzési forrásokat kellett találnom, ismernem kell a pénzügyi technikákat, rendelkeznem kell a nyereséges működés, az esetleges problémák elhárításához szükséges tudással, amelyekkel egy átlag dolgozó egyszerűen nem rendelkezik, és nem is akarja azokat megszerezni.

A fenti a pénzügyi műveletek ma már alapvetően részei az üzleti életnek. Van olyan barátom; aki pár tízmilliós saját tőkével tudott milliárdos projektet tető alá hozni. A tudása, a projekt kivitelezéshez szükséges tudása, az azt lehetővé tévő pénzügyi megoldások ismerete teremtette meg később a saját tőkéjét.

A munktársaim között több területen is vannak képzett, okos szakemberek, és lesz olyan közülük, aki ugyanúgy saját tökét teremt majd a nálam megszerzett tudásából, ahogy én is tettem. De a többségük nem. Az én meglátásom szerint azért nem, mert az önálló döntések meghozatalára egyszerűen nem alkalmas mindenki, nem tudja elviselni ennek a terhét, és éppen a döntés, ill. a döntési kompetenciák, ill. a döntések territóriuma az, amely felé a pénz gravitál. Ez egyébként a nagyobb szervezeteken, cégeken belül is igaz, legfeljebb egy nagy szervezeten belül mások a döntések célrendszere (magasabb a hibaminimalizálás sikerének a jutalma, mint a kockázatvállalásé).

Azaz nincs kizsákmányolás, leegyszerűsítve csak a döntéseket jutalmazza kapitalista rendszer.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.28. 04:52:47

@Lord_Valdez:

Kizsákmányolás, mert x és y létrehoznak egy adott értéket, s abból csak x kap. Ilyen egyszerű ez.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.28. 04:54:00

@Lord_Valdez:

A teljhatalom megszerezhető szétválasztott hatalmi ágaknál is, lásd adott párt rendkívül népszerű, s minden hatalmi ágba az ő emberei kerülnek.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.28. 04:55:21

@Lord_Valdez:

"Amennyiben nem tudod, hogy ki mennyit adott hozzá, akkor nem tudod azt se mondani, hogy kit is zsákmányolt ki. Lehet, hogy csak Józsit és a többieket egyáltalán nem. Honnan tudnád?"

Az, hogy enm számolható ki pontosan nem érv. Pont az Marx hibája, hogy megpróbálta kiszámolni.

"Honnan veszed, hogy a tőkés nem adott hozzá értéket? Számold bele őt is és hopp máris eltűnt a különbözet."

Nyilván jár a tőkésnek is rész, de nem az egész.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.28. 04:55:56

@Lord_Valdez:

"Hisz ő a pénzét viszi vásárra."

A pénz fontosabb, mint a munka?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.28. 05:06:51

@komolytalan samu:

Igen, a marxizmusnak van több hibája is, ez tény. A fő hiba, hogy a magántulajdont teszi az alapkérdéssé, miközben az ember feletti hatalom a lényeg. A szovjet rendszer bizonyította: magántulajdon nélkül is lehetséges a kizsákmányolás. Amit pedig a korai Marx helyesen látott meg, az elidegenedést, azt később háttérbe helyezte.

S persze az alapelméleti hiba: Marx a liberális rendet alapjában jónak hitte, legalábbis történelmileg, arra akart építeni. Ma már tudjuk: ez nem így van.

G. Nagy László 2020.09.28. 07:40:40

@MAXVAL birсaman közíró:

Ha kiderülne, hogy a munkás zsákmányolja ki a tőkést - és valójában minden veszteséges vállalkozásban, vagyis a vállalkozások többségében ez a helyzet - tudnál amellett érvelni, hogy e kizsákmányolás megszüntetése érdekében csökkenteni kell a melósok bérét?

G. Nagy László 2020.09.28. 07:52:03

@MAXVAL birсaman közíró:

A kérdésemre, melyet ötször tettem fel, egyetlen egyszer sem válaszoltál.

Ki határozza meg a béreket?

Létezik egy fix bértábla - kőműves óradíja 3000, sebész óradíja 6000 stb. - melyet a szakrális királyság felkent uralkodója hirdet ki? Vagy hogy? De tényleg. Ez nem lényegtelen kérdés. Az egész hitvilágod ingoványra épül, ha erre nincs válaszod.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.28. 07:59:46

@G. Nagy László:

Ha veszteség van, bizony leépítik a munkásokat, azaz ebben teljesen igazad van.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.28. 08:00:21

@G. Nagy László:

Ez technikai kérdés alapvetően, nem értem miért ragaszkodsz ehhez.

G. Nagy László 2020.09.28. 08:04:47

@MAXVAL birсaman közíró:

"Ez technikai kérdés alapvetően, nem értem miért ragaszkodsz ehhez."

Szó sincs róla. Ez egy elvi kérdés. Azért ragaszkodom hozzá, mert ez az alapja mindennek. Hajrá!

G. Nagy László 2020.09.28. 08:06:12

@MAXVAL birсaman közíró:

"Ha veszteség van, bizony leépítik a munkásokat, azaz ebben teljesen igazad van."

Leépítik és távozáskor be kell fizetniük a veszteség rájuk eső részét?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.28. 08:13:25

@G. Nagy László:

Alapvetőez ez állami feladat, eldönteni, hogy sávosan mi az elfogadható.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.09.28. 08:37:58

@MAXVAL birсaman közíró:
Egyszerűnek egyszerű, de téves.
X és y különbsége az ún. üzemi eredmény. Nem a tőkés haszna. Az csak akkor lesz, hogy ha azt osztalékként kiveszi, de ilyen felelős tulaj nem tesz.
Mi történik egy céggel, ahol a tulaj az üzemi eredményt teljes egészében kiveszi?
1. elfújja az első válság, mert nincsenek tartalékai
2. nem tud fejlődni, ezért szép lassan kikopik a piacról

"A teljhatalom megszerezhető szétválasztott hatalmi ágaknál is, lásd adott párt rendkívül népszerű, s minden hatalmi ágba az ő emberei kerülnek."
Senki se mondta, hogy létezik 100%-s védelem. Már csak azért se lehet, mert emberi felépítmény, ezért embernek képesnek kell lennie, hogy megváltoztassa. Ha bárki emberfia örökre akarnak tervezni, akkor annak előre kellene látnia a világot.
De azért remélem látod, hogy mekkora különbség van Angela Merkel hatalma és Kim Dzsonguné között.

"Az, hogy enm számolható ki pontosan nem érv"
Anélkül a dolog mellébeszélés. Józsinak több jár. És mennyivel? Azt nem lehet kiszámolni.

"Nyilván jár a tőkésnek is rész, de nem az egész."
És visszajutunk oda, hogy szerinted mennyi jár? És mi alapján?

"A pénz fontosabb, mint a munka?"
A kérdésnek nincs értelme. A munka egy tevékenység, ami időt és tudást konvertál pénzzé. A pénz az érték univerzális mértékegysége. Kb. olyan a kérdés, mint hogy a Joule fontosabb-e, mint a robbanómotor.
A kérdésnek úgy lenne értelme, ha a munkát a kockázatvállaláshoz hasonlítanád. És, ha pénzben mérjük, akkor a válasz: igen. A munkás a maga pár százezer forintos fizetését kockáztatja, a tőkés milliárdokat.

"Alapvetőez ez állami feladat, eldönteni, hogy sávosan mi az elfogadható."
A bérek meghatározása? Nem tudom, hogy mennyit látsz az állami szférából, de ha valami igencsak kudarcos, akkor ez az. Rugalmatlan, igazságtalan és hatékonytalan.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.28. 08:43:46

@Lord_Valdez:

Az, hogy elkölti a pénzt a tőkés vagy befekteti az ő magánügye, de attól még ez profit.

A probléma az, hogy ha tőke és munka kell egy adott dologhoz, akkor a profit miért csak a tőkének járM

G. Nagy László 2020.09.28. 09:05:02

@MAXVAL birсaman közíró:

"Nem a munkás feladata a munka megszervezése, ő csak dolgozik."

Ő CSAK dolgozik. Már ezzel a csak szócskával is azt ismered el. hogy a tőkés feladata nagyobb, több, komplexebb. És továbbra is azzal érvelsz, hogy ugyanannyit kéne kapnia a nyereségből. Nem érzed az ellentmondást?

chrisred 2020.09.28. 09:09:18

@G. Nagy László: Egyáltalán nem biztos, hogy nagyobb, lehet, hogy csak annyit dolgozott a profitért, hogy megvette a részvénycsomagot. Általánosan csak az jelenthető ki, hogy a kockázata nagyobb.

G. Nagy László 2020.09.28. 09:11:05

@MAXVAL birсaman közíró:

"Alapvetőez ez állami feladat, eldönteni, hogy sávosan mi az elfogadható."

Értem. Az állam állítson össze egy bértáblát, hogy az egyes munkakörök milyen fizetést érdemelnek. Oké. Mi van akkor, ha szarul lövik be a sávokat, a pékek 1.000. - 1.500-forintos hatósági óradíj mellett nem hajlandóak kenyeret sütni, inkább elmennek építkezésre segédmunkásnak?

A) Éhenhal az ország.
B) Géppisztollyal kényszerted a pék végzettségűeket a kenyérsütésre.
C) Megemeled a hatósági bérsávot
D) Egyen mindenki kalácsot.

Melyik a helyes verzió?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.28. 09:17:03

@G. Nagy László:

Nyilván az egyedi munkás bére kevesebb kell, hogy legyen mint az igazgatóé, erről is írtam már. A tőkés - ha igazgatói szerepet lát el - nyilván jpogosult bérre, plusz bevételre a tőkéje után is.

Nem azt mondom, amit Marx, hogy a tőke nem ad semmilyen jogosulságot.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.28. 09:18:49

@G. Nagy László:

Ezért mondom, ez technikai kérdés. Nyilván általános elvek kellenek, nem fix összegek. Szerepet játszhat a kereslet-kínálat is, de nem lehet diktátori funkciója.

G. Nagy László 2020.09.28. 09:24:30

@MAXVAL birсaman közíró:

"Ezért mondom, ez technikai kérdés."

Nem. Azért mondod, mert menekülni akarsz. Ez ELVI kérdés. A legfontosabb.

"Nyilván általános elvek kellenek, nem fix összegek."

Baszki, ez mit jelent?

"Szerepet játszhat a kereslet-kínálat is, de nem lehet diktátori funkciója."

Tudod mit jelent ez a válaszod? Azt, hogy fogalmad sincsen. Hogy a legkevésbé sem gondoltad át ezt az egészet, csak kapálózva rögtönzöl.

A, B, C, vagy D? Vagy ha nincsenek hatósági óradíjak, akkor hogyan dönt az állam?

G. Nagy László 2020.09.28. 09:27:46

@MAXVAL birсaman közíró:

"Nyilván az egyedi munkás bére kevesebb kell, hogy legyen mint az igazgatóé, erről is írtam már. A tőkés - ha igazgatói szerepet lát el - nyilván jpogosult bérre, plusz bevételre a tőkéje után is."

Egyetértek. Milyen arányban? Fent azt írtad, nem tudod, sőt hiba is ezt firtatni. Akkor viszont ott tartunk, mint a hároméves, hisztis kisgyerek. Van valami baja, mert visít, de fogalma sincs, mi az.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.28. 09:33:22

@G. Nagy László:

A közösség dönt pl. 1 tanár hány vécépucolót ér, mert mind a 2 fontos, de nyilván más az érték, Lásd korábbi példámat a sebészről és a takarítónőről.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.28. 09:36:23

@G. Nagy László:

Mivel a liberalizmus bukása utáni rendben mindenképpen bivalyerős államot építünk ki, azaz a gazdaságban is az állam fog dominálni, fel lesz osztva a munkaerőiac:
- állami monoliumokra, pl. a közművek, a tömeges utasszállítás, az energiaipar nem lehet magánkézben,
- lesz ahol a domináns állami szektor mellett lehet magánszektor is, pl. csomagszállítás, posta,
- s lesz ahol az állam nem érdekelt, pl. pékség.

G. Nagy László 2020.09.28. 09:36:45

@MAXVAL birсaman közíró:

"a közösség dönt pl. 1 tanár hány vécépucolót ér, mert mind a 2 fontos, de nyilván más az érték, Lásd korábbi példámat a sebészről és a takarítónőről."

Hogyan dönt? Az állam meghatározza mindkettő óradíját? Vagy pedig? Szaladgálsz körbe-körbe, minduntalan visszatérve a maszatoláshoz. Nem azért forszírozom, hogy piszkáljalak, hanem azért, mert hátha kisül ebből az egészből valami építő.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.28. 09:37:30

@G. Nagy László:

Én azt hiszem, hogy a maixmálisan elfogadható fizetéskülönbség 1:10. Ennek alapján nagyjából el tudod helyezni ezt az kérdést is.

G. Nagy László 2020.09.28. 09:38:07

@MAXVAL birсaman közíró:

"s lesz ahol az állam nem érdekelt, pl. pékség."

Ez azt jelenti, hogy a szabad piac dönthet a pékek fizetéséről?

G. Nagy László 2020.09.28. 09:41:19

@MAXVAL birсaman közíró:

"Én azt hiszem, hogy a maixmálisan elfogadható fizetéskülönbség 1:10. Ennek alapján nagyjából el tudod helyezni ezt az kérdést is."

Vagyis: az állam megállapít egy minimálbért - legyen mondjuk 161.000 forint havonta - és egy bérplafont, amely 1.610.000 forint havonta, mindenkire vonatkozóan. Jól értem?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.28. 09:43:02

@G. Nagy László:

Igen, kivéve az alkalmozztak bérét, ott nyilvén szükség van minimálbérekre a kizsákmányolás csökkentése céljából.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.28. 09:45:43

@G. Nagy László:

Valahogy így, persze a részletekről lehet vitázni.

De most se értem, ez miért fontos, mikor eddig a tőke-bér viszony volt a kérdés, nem az egyes bérek közti eltérés.

A lényeg: a populista államban nincs szabad vállalkozás, s a gazdasági szabadság korlátozott. A tőke szarva szorosan meg van szorítva.

G. Nagy László 2020.09.28. 09:55:47

@MAXVAL birсaman közíró:

"A lényeg: a populista államban nincs szabad vállalkozás, s a gazdasági szabadság korlátozott. A tőke szarva szorosan meg van szorítva. "

Hagyd a frázisokat, ezek nem vezetnek sehová.

Oké, abban maradtunk , hogy az állam megállapít egy minimálbért - legyen mondjuk 161.000 forint havonta - és egy bérplafont, amely 1.610.000 forint havonta, mindenkire vonatkozóan. Kérdéseim:

1, Hogyan szünteti meg ez a szisztéma a kizsákmányolást?
2. Hogyan szünteti meg a vagyonkülönbségeket? Miként akadályozza meg, hogy a bérplafont keresők idővel dúsgazdagokká váljanak? (A legtöbb tehetős ember sima alkalmazottként kezdi.)
3. Miért lesz jó a nemzetnek, ha ezek a tehetős rétegek a szomszédos országokban indtanak vállalkozást, mert ott könnyebben hozzájutnak befektetéseik gyümölcséhez?
4. Hogyan mented meg azoknak a haldoklóknak az életét, akik orvoshiány miatt ellátás nélkül maradnak? (Tekintve, hogy már a szomszédos Ausztriában sincs bérplafon, a sokszorosát kereshetik odaát.)
5. Hogyan akadályozod meg a fekete kifizetéseket? Vagy a munkabér + vállalkozói számla kombókat? A munkáltató kifizet 1,6-ot a sztárprogramozójának, s még kétszer ennyit számla ellenében.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.28. 10:01:04

@G. Nagy László:

Mivel marad a magántőke, marad a kizsákmányolás, csak erősen le lesz csökkentve.

Vagyonadók lesznek. Ha jól számolom, a megengedhető legnagyobb vagyon 7,2 milliárd Ft lesz. Az ennél nagyobb vagyont 100 % adó terheli.

Miért lenne orvoshiány?

Nem lesz hová menekülni, mivel a rendszer az egész világon lesz, nem csak 1 országban,

G. Nagy László 2020.09.28. 10:41:28

@MAXVAL birсaman közíró:

"Nem lesz hová menekülni, mivel a rendszer az egész világon lesz, nem csak 1 országban"

Ez tetszik. És nemzetközivééééé lesz, holnapra a világ! Tiszta beszéd, de te is érzékeled, hogy ezt csak erőszakkal lehet megvalósítani. Valamiféle világkormánnyal, amiről a Sorosék fantáziálnak. Már az sokat elárul az utópiádról, hogy nem tűri a versenyt, nem ad menekülőutakat. Ugye érzékeled, hogy világdiktatúráról álmodsz?

"Miért lenne orvoshiány?"

Az orvos nem mehet Ausztriába, ott is felső plafonba ütközik a jövedelme. Ha nem hajtja semmi, lehet, hogy egy műtétet vállal naponta, utána kimegy a strandra. Ha többet kereshetne, talán műtene ötöt is egy nap.

"Vagyonadók lesznek. Ha jól számolom, a megengedhető legnagyobb vagyon 7,2 milliárd Ft lesz. Az ennél nagyobb vagyont 100 % adó terheli. "

Ezzel két bajom is van.

1. A legtöbb vállalkozó még csak meg sem közelíti ezt a szintet. Ez azt jelenti, hogy a munkások oroszlánrésze - pontosan úgy, ahogy eddig is - szabadon kizsákmányolható.
2. Ha valaki elérte ezt az álomhatárt, onnantól le fog állni, és elmegy nyaralni. Bezárja a boltot és elzavarja a munkásait. Örülni fognak Józsiék, hogy a továbbiakban már nem zsákmányolják ki őket?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.28. 10:50:23

@G. Nagy László:

Nyilván nem lehet úgy jobb világot teremteni, ha a gazemberek könnyedén ki tudnak bújni a népszuverenitás alól. Lenin és Sztálin hatalmas tévedése volt az, hogy lehet.

Minden állam alapja az erőszak, erről szól a büntetőjog is.

Egy felső határt mondtam, mondjuk 20 millió euróra gondolj. Ez ma is elérhetetlen az emberek 99,9 %-a számára, s pont kellő cél (ez nagyjából két lottóötös összege manapság), ami motivál, viszont ahhoz kevés, hogy ez hatalmat is adjon. Arra elég, hogy akinek van ennyi van, az simán meg tud élni munka nélkül, de ennyivel nulla politikai hatalmat tudsz gyakorolni.

Azaz megvan az anyagi cél, nem az elérése se veszélyezteti a társadalmat.

komolytalan samu 2020.09.28. 10:58:07

@MAXVAL birсaman közíró: Gondoltam fölfedezed a saját és a marxi elmélet közös alapjait, de még nem jutottál el oda. Az odáig ok, hogy hibásnak látod a marxi elméletet, a gond az, - legalábbis ahonnan, én látom -, hogy a lényegi, alapvető perspektívátok ugyanaz:

A piaci működés, és a cégek által megtermelt profit nem igazságos, és kizsákmányoláshoz vezet, TEHÁT a rendszert más elvek mentén kellene felépíteni.

A piaci mechanizmusát a piacon (a cégek közötti versenyben) a vásárlók döntése legitimálja, a vásárlók döntése emel fel, ad profitot az egyik cégnek és dönti be teszi tönkre a másikat. Ez persze torzul monopol, oligopol piacokon, pláne az állami megrendelések piacán, de egy nem tökéletesen, de nagyjából működő versenypiacon a fenti elv a meghatározó szelekciós erő.

Valdezzel, és a blogszerzővel futó vitáidból nekem az látszik, hogy a piac tökéletlenségeiben, torzulásaiban látod magát a rendszert, amibe belemosódik a jól működő piacokon is kialakuló profitráta különbség. A közgazdasági elméletek tiszta versenyben kialakuló "önfenntartó" profitrátája, - ahol nincs extra profit- a valóságban a piaci szegmens átlagában, sőt az átlagosat csak megközelítően tud igaz lenni. Azon a piacon ahol én vagyok, a jellemző profitmargin (leegyszerüsítve) 4-6%, az enyém 11-12%. Tudatosan a piaci átlag fölött fizetek a jellemző bérnél, és még egyéb extra juttatásokat is adok az embereimnek. Nem is elsősorban szívjóságból. Magasabb bérekért szépen lassan kialakult egy olyan csapat, ahol mindenki alkalmas a feladatára, ahol nincs, ill. minimális a fluktuáció, kevés a hiba, és az egyszerűbb problémákat nagyrészt mindenki képes maga megoldani, ráadásul kevesebb ember simán, extra terhelés nélkül végzi el ugyanazt a folyamatot. A versenytársakhoz képest, magasabb bérszínvonal összességében nem jelent magasabb bérköltséget, én viszont arra tudok figyelni, amiben a legtöbbet tudom hozzátenni a céghez, több időm, energiám van azokra a kritikus döntésekre, amelyek az iparági átlagmarzs dupláját tudják kitermelni.

Mert bármennyire imádom az üzemvezetőmet, bármilyen gördülékenyen viszi a gyártást, a fenti különbséget a jól kiválasztott, és precízen menedzselt (aminek a menetrendjét én állítottam össze) beszerzési források, és a hatékony értékesítés adja (tudom, hogy az adott termékre hol érdemes vevőt keresni, azon a piacon mire van szüksége stb).

Ahogy az előző nagyobb komment végén írtam, egy jól működő piacon a döntések termelik (vagy emésztik) a pénzt. Az okos raktárosom, a beszerzőm, exportértékesítőm is hozzájárul ehhez, de mindegyik korlátozottan, a döntési lehetőségein, territóriumán belül. Ezeket a felelősségi/döntési köröket viszont én szabom meg, az már az én felelősségem, hogy a képességeik/tudásukhoz a lehető legjobban passzoljon. Ha gyakrabban hibáznak, akkor én basztam el. Vagy azért mert nem voltam világos, vagy azért mert a képességein, tudásán túlnyúló megoldást vártam el tőle (ezt a kettőt talán a legnehezebb szétszálazni).

Arra fut ki a fenti példa, hogy amíg a piaci rendszert a vásárlói döntések, addig a céges működést a belső döntések láncolata legitimálja. A második, a piaccal ellentétben hierarchikusan épül fel, ideális esetben a döntési kompetenciák határozzák meg kinek mennyi jár és csak másodsorban az adott munkakörön (döntési szinten) belül elvégzett munka minősége, mert az utóbbi az előbbi terén belül működik.

Arról lehet és kell is beszélni, ha a döntési körök túlságosan nagy pénzügyi különbségeket eredményeznek, és azt esetleg adó, járulék rendszeren keresztül csökkentcsük. Egy olyan globális gazdaságban, mint a jelenlegi, a döntési/felelősségi körök alsó szintjei a fejlett gazdaságokból átkerültek Ázsiába (és kicsiben Kelet-Európába), miközben a magasabb döntési/felelősségi szintek (menedzsment, marketing, fejlesztés) jellemzően maradtak a fejlett világban (ez a jelenség tökéletesen lekövethető egy Iphone költségszerkezetében). A globális kapitalista rendszer döntési/felelősségi rendszerében az amerikai/ázsiai melós között áll fent a valós érdekkonfliktus, legalábbis most, mert ahogy a kínai cégek összeszerelésből feljebb lépnek (magasabb szintű döntési köröket tudnak sikeresen működtetni), az már a fejlett világ menedzsereinek, fejlesztőinek, marketingeseinek fog fájni egyre inkább.

komolytalan samu 2020.09.28. 11:18:39

@MAXVAL birсaman közíró: Teljesen lényegtelen, hogy marxista vagy, vagy sem :). Az a kérdés, hogy az ahogy látod, jól vagy rosszabbul működő gazdaságot, társadalmat eredményezne vagy sem. Az a kérdés, hogy az, amiben egyetértesz Marxszal, a piagazdaság, ill. a piaci alapon működő cégek mechanikáját pontosan, vagy tévesen írja le. Az egész feni érvelésem arról szólt, hogy mi a tévedés a kritikádban, megközelítésedben.

Bármilyen ellenérvre nyitott vagyok.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.28. 11:21:57

@komolytalan samu:

Nem cél, hogy a gazdaság olyan áron működjön jól, hogy az súlyos igazságtalanságokat eredményezzen.

A gazdaság van az emberért, vagy az ember a gazdaságért?

G. Nagy László 2020.09.28. 11:43:08

@MAXVAL birсaman közíró:

A magam részéről nem látom értelmét a további vitának, legalább két okból.

1. Úgy tűnik, hogy mégsem a kizsákmányolással van bajod, hanem a túlságosan nagyra duzzadó magánvagyonokkal. Ez egyfelől jó hír, mert józanodsz, s az utóbbi olyan kérdés, amely valóban vitára érdemes. Másfelől rossz is, mert - ezek szerint - totál értelmetlen vitát folytattunk napok óta.

2. Úgy tűnik, a morális alapjaid továbbra is ingatagok.

"Minden állam alapja az erőszak, erről szól a büntetőjog is."

A te megközelítésed alapján nyugodtan mondhatjuk, hogy az egri várvédők szemét agresszívok voltak, akik bántották szegény törököket.

Baszki, a BTK az önvédelemről szól! Az agresszívek lefegyverzéséről, bezárásáról! Az önvédelem és az önkényes erőszak olyan távol van egymástól, hogy távolabbra nem is lehetne.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.28. 11:46:52

@G. Nagy László:

Amíg van bérmunka, van kizsákmányolás is. Megszüntetni a bérmunkát nem lehetséges a javak szűkössége miatt. De korlátozható legalább.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.28. 11:51:55

@G. Nagy László:

Az ókortól lezdve az állam alapja az erőszak.

Sőt, az állam előtti társaalmak is erőszakon alapszanak.

Önmagában semmi baj az erőszakkal. Csak az önkényes, indokolatlan erőszakkal van.

Az egri eset hogy jön ide? Az egy háborús csata volt, mindkét fél agresszív volt. Hogyan lehetne agresszívitás nélkül háborúzni? Ez olyan, mint víz alatt lélegezni, abszurdum.

A BTK nem az önvédelemről szól (oké, arról IS, de legnagypbb részben nem az), hanem arról: a jogalkotó meghatározta mely magatartásokat tart károsaknak, s ezen magatartások megvalósítóit milyen büntetéssel kíván sújtani. A büntetés megvalósítása pedig állami erőszakkal zajlik. Hol itt az önvédelem?

komolytalan samu 2020.09.28. 13:50:59

@MAXVAL birсaman közíró: Az a gond, hogy te ugyanúgy a nagyon profitabilis cégeket látod, mint Marx, miközben az átlag teljesítményű cég, ill. a cégek átlagos teljesitmenye az, ami meghatározza, hogy adott munkakör, ill. ahogy fent részletesen levezettem, az ahhoz tartozó döntési kompetencia szintje a munkaerőpiacon ér. Nem többet, mint amennyit az adott gazdasági szektor átlagosan megtermel, mert ha nagyobb adó, adminisztrációs teherrel súlytod, akkor az iparág maga kezd el megszűnni, atkoltozni Romániába, Kínába, ami növeli a munkaerokinalatot, azaz csökkenti a béreket a gazdaságban általában.

A covid előtt 3-4 évig brutálisan emelkedtek a bérek, egyszerűen azért, mert a beinduló gazdaságban beállt munkaerőhiány ezt kikényszerítette.

Arról lehet beszélni, hogy a sikeres szektorok adoeket emelve, a profitok egy részét az állam ujraossza, szociális és a közösség egészségesebb működése erdekeben más megfontolásokból, ezt az állam most is csinálja, és minden kapitalista állam másként. A módjáról, és a mértékéről lehet, sőt kell vitatkozni, finoman hozzaigazitani az adott társadalmi helyzethez, de amikor az embereket állítod szembe a gazdaság érdekével, akkor ugyanabba a katasztrófába akarsz belegyalogolni, mint a szocializmus, mert a kettő nem ellentétes, hanem szimbiotikus kapcsolatban van egymással. Nem a szandekod a káros, hanem az keretrendszer amiben a megoldást keresed.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.28. 14:55:01

@komolytalan samu:

Nyilván egy kis cég nagyon más, ott eleve alig van alkalmazott, a kapcsolat sokszor emberi, eleve a haszon nem sok, szinte a tulaj is egy a sok dolgozó közül. Ezért ezek nem alkalmasak a mechanuzmus reprezentálására.

Apai nagyapám pék volt Miskolcon (ha kérdezel 70 év feletti miskolciakat, mondd azt "a bolgár pék", s emlékezni fognak rá). Először inas volt a bátyjánál, majd saját pékséget csinált 1940-ben. Úgy, hogy vett egy házat a központban, a pince volt a pékség rész, a földszint a bolt, az emeleten meg lakott a család (apám akkor született éppen, 1940-ben). Nagyapám és nagmamám is dolgoztak a pékségben, egyszeráen nem volt annyi haszon, hogy fel tudjanak venni maguk helyett embert. Így öten dolgoztak, ők ketten és 3 bérmunkás pék és eladó.

Vicces személyes emlék a 70-es évek közepéről. A nagymamámnál voltam éppen Miskolcon, megyünk valahová, én kisgyerek voltam 8-9 éves. Szembejön egy vadigen nő, s ráköszön a nagymamára "jó napot, nagyságos asszony", marha furcsa volt ilyet hallani Kádár ereje teljében, kérdezem, "ez mi?", mire a nagymama "az egyik volt alkalmazott a pékségből".

komolytalan samu 2020.09.28. 15:17:13

@MAXVAL birсaman közíró: Teljesen alkalmas a reprezentalasra, annyi a különbség, hogy kisebb cégen belül a munkaerő értékelése kompetencia alapú, mert a vezetőnek valós kézzelfogható tudása, érzékelése van a dolgozó képességeiről (nyilván a vezető képességeiről függően). A nagy cégnél sokkal inkább a formalizalt kompetencia(végzettség), a cég méretéből adodo vesztesegminimalizalasi stratégia, és az egyéb érdekérvényesítést képességek határozzák meg a munkaerő értékét, de itt is a kompetenciat keresik, csak személytelen, formalizalt kereteken belül.

Tőke szempontjából pedig már a legelső kommentben leírtam, miért értelmetlen a marxi tokefelfogas, konkrétan a saját példámmal alátámasztva.

komolytalan samu 2020.09.28. 15:24:12

@komolytalan samu: vesztesegminimalizalas helyett hibaminimalizalas, természetesen.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.09.28. 18:18:13

@MAXVAL birсaman közíró:
"Az, hogy elkölti a pénzt a tőkés vagy befekteti az ő magánügye, de attól még ez profit."
Az üzemi eredmény még nem profit. Ehhez jön még hozzá a nem-üzemi eredmény. Úgy kapod meg az adózás előtti profitot. Aztán vonod belőle az adókat, hitelkamatokat stb.
Egyébként a profitot se kapja meg a tőkés. A tőkés az osztalékot kapja meg, ami egy hosszútávra tervező cégnél kisebb, mint a profit.

"A probléma az, hogy ha tőke és munka kell egy adott dologhoz, akkor a profit miért csak a tőkének járM"
Olyan hülyeség a kérdés, mintha azért kérdezném, hogy a tőkés miért nem kap munkabért? Mert nem végez munkát.
A munkás meg nem fektet be, ezért nem kap osztalékot (nem profitot, hanem osztalékot).
Munka -> munkabér
Befektetés -> osztalék
Ennyire egyszerű ez.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.09.28. 18:39:06

@MAXVAL birсaman közíró:
"- állami monoliumokra, pl. a közművek, a tömeges utasszállítás, az energiaipar nem lehet magánkézben,"
Ezen a ponton jegyezném meg, hogy azok az országok a sikeresebbek, ahol ezek is magánkézben vannak.

"A lényeg: a populista államban nincs szabad vállalkozás, s a gazdasági szabadság korlátozott. A tőke szarva szorosan meg van szorítva."
Azt akartam kérdezni, hogy lesz-e vasfüggöny a határon, hogy a nép ne menekülhessen el, de aztán elmagyaráztad, hogy az egész világot le akarod igázni, hogy senki se menekülhessen a diktatúra elől. Így működhet, de előre szólok, hogy a többiek ezt nem fogják hagyni. Nem, nem a nagy tőke, meg a háttérhatalom és hasonlók, hanem a normális emberek.

"Nyilván nem lehet úgy jobb világot teremteni, ha a gazemberek könnyedén ki tudnak bújni a népszuverenitás alól. Lenin és Sztálin hatalmas tévedése volt az, hogy lehet."
Az a gyanúm, hogy te csak megöregedtél, de nem sokat értettél meg közben a világból. Nem a nép volt szuverén, hanem Sztálin. A népnek kuss volt a neve, ha nem akarta Szibériában találni magát, vagy a Lubjankában.
Te abban a téveszmében élsz, hogy a nép szót gyakran használó diktátor nem diktátor. De ne gondold azt, hogy Mao Ce-tung, Pol-Pot, Sztálin, Kim Ir Szen, Rákosi és társai a népet képviselték. Az ilyen emberek a népet, munkásosztály és hasonlókat, nem képviselik, akármennyit is beszélnek róla, hanem felhasználják a saját céljaikra.

"A gazdaság van az emberért, vagy az ember a gazdaságért?"
Hülye kérdés. Megint teleologikus gondolkodás mód. Az egér azért van, hogy legyen mit ennie a macskának? Nem.
Az ember van, tevékenykedik, és ez melléktermékként létrehozza a gazdaság nevű absztrakciót.

"Amíg van bérmunka, van kizsákmányolás is. Megszüntetni a bérmunkát nem lehetséges a javak szűkössége miatt. De korlátozható legalább."
Tehát mindenki legyen tőkés? Vagy ne létezzenek nagy vállalatok?
Az a baj, hogy azzal, hogy a produktivitást korlátozod (a vagyonplafon is ide vezet), igazából egy olyan gazdasági rendet hozol létre, amihez képest Észak-Korea egy paradicsomnak fog tűnni.

Sadist 2020.09.28. 21:03:00

@MAXVAL birсaman közíró: "A probléma az, hogy ha tőke és munka kell egy adott dologhoz, akkor a profit miért csak a tőkének járM"

Nagyon kevered a fogalmakat és alapvető dolgokkal sem vagy tisztában. Tényleg végignézhetted volna azt a rövidke videót, hogy legalább egy kicsit képbe kerülj.

Egyrészt a profit nem a tőkének jár, hanem a vállalkozónak a már fentebb említett okok miatt, a tőkésnek vagy hívjuk inkább befektetőnek pedig általában részesedés jár a profitból, mert kockázatot vállal azzal, hogy az adott cég mellett teszi le a garasát.

Sadist 2020.09.28. 21:07:01

@MAXVAL birсaman közíró: "Nem cél, hogy a gazdaság olyan áron működjön jól, hogy az súlyos igazságtalanságokat eredményezzen."

Szerinted mi volna igazságos? Care based és justice based morality-ről hallottál már?

Sadist 2020.09.28. 21:14:16

@MAXVAL birсaman közíró: "Minden állam alapja az erőszak, erről szól a büntetőjog is."

Hogy mi van? Túl sok Starship Troopers-t néztél.
A különböző államok alapja általában az, hogy emberek egy kisebb-nagyobb csoportjának van egy közös történelmi, kulturális, nyelvi, vallási és ideológiai értékrendjük, valamint egy geográfiai területük, ahol élnek. Hogy jön ide az erőszak?

G. Nagy László 2020.09.28. 21:24:43

@Sadist: Az erőszak úgy jön ide, hogy az állam az egyetlen olyan szervezet, amely rendőrséget tart fenn, büntetést szabhat ki, elvihet, bebörtönözhet. Ez a része jogos.

Bircaman azt nem látja át, hogy ez a társadalmi önvédelem része. Büntető törvénykönyve bizonyára Észak-Koreának is van, benne olyan tételekkel, mint farmernadrág viselése, nem megengedett frizura stb. Bircaman - mivel káosz van a fejében - igyekszik ehhez igazítani a világot és a kommunikációját is. Vagyis: ha egy államnak joga van ERŐSZAKKAL lecsukni a sorozatgyilkost, úgy ugyanilyen joga van lecsukni a farmernadrágot viselőt is. És elkobozni a vagyonokat is.

Sadist 2020.09.29. 00:01:06

@G. Nagy László: Igen, az államnak a feladata pl. védeni a területi határait illetve az állampolgárait, de akkor se értem hogy jön ide ez a baromság, hogy minden állam alapja az erőszak. Nonszensz.

Glokta 2020.09.29. 01:09:42

@Sadist: Mondjuk ez szerintem nem akkora baromság, főleg ahhoz képest amit Birca máskor szokott írni.
Ugyanis tényleg az állam az, amit elviekben mi, állampolgárok felruházunk erőszakmonopóliummal, mindenki másnak csak önvédelemhez van joga.

Csak hát azon megy a vita, hogy hol szabjuk meg az erőszakmonopólium határát.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.29. 07:56:25

@Lord_Valdez:

Ha z dolog x és y közös eredménye, igazságtalan, hogy csak x kapja meg z-t. Ez olyan, mintha ketten kiásnánk egy lyukat, s csak én kapnék pénzt érte, te meg nem, mert de a lyuk keleti oldalán álltál, s a liberális közgáz szerint a keletről van ásásért nem jár pénz.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.29. 07:58:37

@Lord_Valdez:

Már mondtam, nem érdeke a közösségnek, hogy kevesek "sikeresek" legyenek.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.29. 07:59:41

@Lord_Valdez:

Az egész világon "diktatúra" lesz, azaz sehol se lesz szabad az emberek nyakán élősködni.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.29. 08:00:47

@Lord_Valdez:

"Az ember van, tevékenykedik, és ez melléktermékként létrehozza a gazdaság nevű absztrakciót."

Mely azonban a liberalizmus alatt önállóvá lett és leigázta az embert.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.09.29. 08:09:43

@MAXVAL birсaman közíró:
"Ha z dolog x és y közös eredménye, igazságtalan, hogy csak x kapja meg z-t. Ez olyan, mintha ketten kiásnánk egy lyukat, s csak én kapnék pénzt érte, te meg nem, mert de a lyuk keleti oldalán álltál, s a liberális közgáz szerint a keletről van ásásért nem jár pénz."
Mindketten kapnak pénz, csak épp azért, amit beletesznek.
Ha mindketten munkát tesznek bele, akkor mindketten munkabért.
Ha mindketten tőkét, akkor mindketten osztalékot.
Ha az egyik ezt, a másik azt, akkor az egyik ezt kap, a másik azt.
Hol ebben az igazságtalanság?

"Már mondtam, nem érdeke a közösségnek, hogy kevesek "sikeresek" legyenek."
Pedig ez lesz. Kim Dzsongun szép nagyra hízik, miközben az átlag észak-koreait a kínai rizssegély tartja életben.

"Az egész világon "diktatúra" lesz, azaz sehol se lesz szabad az emberek nyakán élősködni."
Vajon Sztálin elvtárs nem élősködött az szovjet közember nyakán?
Egy jugoszláv kommunista 1957-ben írta meg a könyvet, amit angolul The New Class: An Analysis of the Communist System címen adta ki. Arról szól, hogy szép dolog, hogy államosítunk mindent, de ennek a hasznát a kommunista párt elitje élvezi. Felismerte, hogy nem megszüntették az arisztokráciát és burzsoáziát, hanem újraalkották más szereplőkkel.
Te ugyanerre készülsz. A kérdés, hogy tudatában vagy-e ennek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.09.29. 08:13:46

@MAXVAL birсaman közíró:
"Mely azonban a liberalizmus alatt önállóvá lett és leigázta az embert."
Egy absztrakció nem tud cselekedeteket végrehajtani, mivel csak a fejekben létezik. Cselekedeteket csak emberek tudnak végrehajtani a nevében. (bónuszkérdés vesd össze a vallással.)

"A produktivítás önmagában nem érték."
Érték az, amiért valaki hajlandó valami másról lemondani. Ennek egyezményes értékmérője a pénz. A produktivitás a képesség az érték előállítására.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.29. 08:17:12

@Sadist:

Csak ismételni tudom magamat. Ha z dolog x és y közös eredménye, igazságtalan, hogy csak x kapja meg z-t. Ez olyan, mintha ketten kiásnánk egy lyukat, s csak én kapnék pénzt érte, te meg nem, mert te a lyuk keleti oldalán álltál, s a liberális közgáz szerint a keletről való ásásért nem jár pénz.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.29. 08:56:22

@Sadist:

Erőszak nélkül nincs állam. Mondj egy erőszak nélküli államot!

G. Nagy László 2020.09.29. 09:33:28

@MAXVAL birсaman közíró:

Még egy utolsó gondolat.

"Egy felső határt mondtam, mondjuk 20 millió euróra gondolj. Ez ma is elérhetetlen az emberek 99,9 %-a számára, s pont kellő cél (ez nagyjából két lottóötös összege manapság), ami motivál, viszont ahhoz kevés, hogy ez hatalmat is adjon. Arra elég, hogy akinek van ennyi van, az simán meg tud élni munka nélkül, de ennyivel nulla politikai hatalmat tudsz gyakorolni."

Tegnap azt írtam: jogos az aggály, hogy a nagytőke - pénzügyi eszközeit felhasználva - politikai hatalmat gyakoroljon. Érdekes, hogy a te válaszod mindig az, hogy levágod az aranytojást tojó tyúkot, csakhogy a gigantikus erőszakszervezet, az állam megmaradjon. Tényleg az ember van az államért? Én pont fordítva fékezném meg a tőke politikai hatalmát: az állam megnyirbálásával.

Vajon reális veszély-e, hogy a hatalmasra nőtt multinacionális vállalatok - egy szabad világban - diktatórikus viszonyokat teremtsenek? Szeretném gyorsan leszögezni: a magam részéről a legkevésbé sem tartok ettől. Őszintén hiszek abban, hogy a forintjainkkal szavazunk, s ha valamely nagyvállalat vállalhatatlan döntést hoz, a többség lesz olyan józan, hogy elforduljon tőle. Ha a Pepsi elkezd Istent játszani, tüntetőleg ihatjuk a Coca-Cola termékeit. Ha az utóbbi is eljut a politikai korrektség elviselhetetlen szintjéig, úgy ezzel csak lehetőséget teremt a most még aprócska riválisoknak, hogy hosszú évtizedek után végre számottevő tényezőkké váljanak az üdítőitalok piacán. A multik - szemben az állammal - nem fenyegethetik a vásárlóikat börtönbüntetéssel, vagyonelkobzással, vagy bármiféle szankcióval, ha azok nem értenek egyet döntéseikkel. Az államisták gyakran hivatkoznak a "to big to fail" problémára, vagyis arra, hogy egy bizonyos méret fölött az állam nem engedi bedőlni a nagyvállalatokat, ahogyan azt a 2008-as válság idején is láthattuk a nagy amerikai pénzintézetek kapcsán. Szerintük a multik egyszerűen kiiratkoztak a kapitalizmusból, hiszen semmiképp sem bukhatnak - ebből fakad az az attitűdjük is, hogy gyakorlatilag bármit megtehetnek. Még ha ez igaz is, az állam feltétlen hívei csak egyetlen apróságról feledkeznek el: pont a központi hatalom az, amely - az adófizetők pénzén - életben tartja ezeket az óriásokat. Ha az állam nem dobna, nem dobhatna mentőövet a felelőtlenül gazdálkodó - vagy épp politizáló - nagyvállalatoknak, úgy a multik diktatúrájának kérdése fel sem merülhetne senkiben.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.29. 09:36:33

@G. Nagy László:

Hatalom mindig van egy közösségben. Vagy az államé vagy a legerősebb egyéneké. Nagyon kis létszámú közösségekben létezhet csak valós egyenlőség.

A tőke politikai hatalmát csak egy nagyobb hatalom képes megnyirbálni, s ez az állam. Ha leépíted a nagyobb hatalmat, jön a tőke féktelen hatalma.

G. Nagy László 2020.09.29. 09:43:32

@MAXVAL birсaman közíró:

"Ha leépíted a nagyobb hatalmat, jön a tőke féktelen hatalma."

Úgy válaszolsz, hogy el sem olvasod, amit írtam. Pont azt írom, hogy ez lehetetlen. Az államnak nem azt a hatalmát kell megnyirbálni, hogy elítélhesse a bűnözőket, hanem azt, hogy pénzt oszthasson. Képzelj egy puritán államot, alacsony költségvetéssel, mely egyedül a rendvédelemre fókuszál! mi a fenét ólálkodna körülötte Soros, meg a többi lobbista? Nem is volna mit leszakítani róla.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.29. 09:44:33

@G. Nagy László:

Azt hiszed, hogy Soros fő célja a pénszerzés? Ha az lenne, senkit se érdekelne.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.29. 09:46:09

@G. Nagy László:

Nem értek egyet. Az államnak a legnagyobb hibája a liberális rendben, hogy a gazdasági hatalmat nem birtokolja, miközben a gazdasági hatalom a hatalom egyik oszlopa.

G. Nagy László 2020.09.29. 09:46:10

@MAXVAL birсaman közíró: Hogyan tud egy nagytőkés visszaélni a hatalmával az állam cinkos segítsége nélkül? nekem elképzelésem sincs.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.29. 09:48:21

@G. Nagy László:

Oligarcha lesz belőle, lásd a mai nyugatot vagy a 90-es évekbeli Oroszországot.

G. Nagy László 2020.09.29. 09:50:55

@G. Nagy László:

"Oligarcha lesz belőle, lásd a mai nyugatot vagy a 90-es évekbeli Oroszországot. "

Ez mit jelent? Nem ad el Samsung telefont, vagy Nissant a nem szimpatikus vevőknek?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.29. 09:51:08

@G. Nagy László:

Lásd éjjeliőr állam, az ideális liberális modellben. A magánemberek ügye a gazdaság, az államnak semmi köze hozzá.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.29. 09:51:46

@G. Nagy László:

Az oligracha azt jelenti, olyan ember, aki vagyona révén meghatározza a politikai hatalmat.

G. Nagy László 2020.09.29. 09:52:25

@MAXVAL birсaman közíró: Hogy világos legyek: Az oligarcha kifejezés önmagában nem jelent semmit. Mivel árt bárkinek?

G. Nagy László 2020.09.29. 09:53:15

@G. Nagy László:

"Az oligracha azt jelenti, olyan ember, aki vagyona révén meghatározza a politikai hatalmat. "

Hogyan? Konkrétan!

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.29. 09:54:30

@G. Nagy László:

Ahol oligarchák vannak, ott nincs demokrácia, ennyi az egész. Persze lehet azt állítani, hogy az oligarchia jobb rendszer a demokráciánál...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.29. 09:56:32

@G. Nagy László:

Megvesz politikusokat, másokat kényszerít, stb. Médiákat működtet, melyekkel képes döntően befolyásolni a közhangulatot, pártot alapít, stb.

Lásd a 90-es évekbeli Oroszországot.

G. Nagy László 2020.09.29. 09:56:57

@MAXVAL birсaman közíró:

"Ahol oligarchák vannak, ott nincs demokrácia, ennyi az egész. Persze lehet azt állítani, hogy az oligarchia jobb rendszer a demokráciánál... "

Megint maszatolsz és terelsz. KONKRÉTAN mit tesz az oligarcha? Fegyveres bandériumot szervez és elfoglalja a parlamentet? Rabszolgasorba hajtja a gyerekeimet? Terrorakciókat finanszíroz? Mit csinál, amivel árt?

G. Nagy László 2020.09.29. 09:59:19

@MAXVAL birсaman közíró:

Megvesz politikusokat - és mit ér vele egy éjjeliőr államban?
másokat kényszerít - bűncselekmény, rendőrség, dutyi
Médiákat működtet - szíve joga
melyekkel képes döntően befolyásolni a közhangulatot - szíve joga bárkinek, te is ezen dolgozol
pártot alapít - nem ez a demokrácia alapja? Hogy bárki alapíthat pártot?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.29. 10:04:08

@G. Nagy László:

Ha az állam éjjeliőr, akkor az állam gyenge, s eleve a hatalom a nagytőkéé.

Ha a befolyásolásban döntő szerepe van valakinek, az veszélyes.

Bűnscelekmény? Hogyan fog lépni az állam, ha az államot az uralja, aki ezt elköveti?

G. Nagy László 2020.09.29. 10:07:49

@MAXVAL birсaman közíró:

Tegyük fel, hogy Soros maga az őrült Antikrisztus és valóban Európa elpusztításán dolgozik. Lépdel az EU parlament folyosóin, de bárhová nyit be, széttárják a karjukat: "mi csak adminisztrátorok vagyunk, nincs hatalmunk beleszólni az emberek életébe!"

Hogyan tudna így bármilyen iszlámáradatot, kvótatörvényt és egyéb káoszteremtő tervet végrehajtani? Sehogy, baszki.

G. Nagy László 2020.09.29. 10:09:57

@MAXVAL birсaman közíró:

"Ha az állam éjjeliőr, akkor az állam gyenge, s eleve a hatalom a nagytőkéé.

Ha a befolyásolásban döntő szerepe van valakinek, az veszélyes.

Bűnscelekmény? Hogyan fog lépni az állam, ha az államot az uralja, aki ezt elköveti? "

Mellébeszélsz. Az éjjeliőr állam azt jelenti, hogy KŐKEMÉNYEN őrködik a polgárok biztonsága felett. Más hatalma, más eszköze nincs, de a rendet, a szabad polgárok biztonságát fenntartja.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.29. 10:12:11

@G. Nagy László:

A befolyása révén. Céljai: liberális demokrácia, piaci verseny, nyílt társadalom.

Nyomasztó túlsúlya van. Még ma is az van neki Mo-on, több ezer álcivilt fizet, egyesületei vannak, még mindig működik szemét kamuegyeteme, médiákat pénzel. MIndezt saját eszméi terjesztése érdekében.

NA most, ha csak egy átlagember lenne, ez nem számítani semmit. De így, hogy túl sok pénze van, súlypsan veszélyezteti a demokráciát-

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.29. 10:15:08

@G. Nagy László:

Hogyan tud őrködni egy gyenge hatalom bárki felett?

Mondjuk egy éjjeliőr típusú óvónéni odamegy a trágár, rendetlenkedő gyerekhez és szépen kérleik, legyen jó inkább? Na ilyen a gyenge állam is, nem képes semmt elérni, hiszen nincs ereje.

G. Nagy László 2020.09.29. 10:17:57

@MAXVAL birсaman közíró:

Én tényleg nem értelek. A fejedbe veszel valamit és azt szajkózod, s kurvára nem figyelsz oda, hogy mint közöl a másik.

Az ÉJJELIŐR állam NEM gyenge állam. Vágod?

Az ÉJJELIŐR állam BITANG ERŐS állam, ha a rendfenntartásról van szó.

Érted ezt?

chrisred 2020.09.29. 10:18:15

@MAXVAL birсaman közíró: Mitől veszélyezteti a demokráciát? Honnan veszed, hogy azok a civil azokban az egyesületekben csak pénzért vallják ugyanazokat az elveket, és nem azért, mert hasonlóan gondolkodnak? Akkor meg demokratikus joguk, hogy a véleményüket terjesszék.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.29. 10:20:21

@G. Nagy László:

Egy gyenge állaqm nem gyenge? A gazdasági hatalom nélkül hogyan lehetsz erős? Ez kb. olyan, hogy én vagyok a házban a legszegényebb lakó, de valami titokzatos ok miatt mindenki szót fogad nekem, pedig nem tudok semminek érvényt szerezni? Hol van ilyen a liberális demokráciákban?

G. Nagy László 2020.09.29. 10:21:30

@MAXVAL birсaman közíró:

"több ezer álcivilt fizet, egyesületei vannak, még mindig működik szemét kamuegyeteme, médiákat pénzel. MIndezt saját eszméi terjesztése érdekében."

Tegyük fel, hogy ezek az eszmék károsak. A rendfenntartó állam nem engedi ezek érvényesülését. Ha Soros civil szervezetei, egyetemei azt tanítják, miként kell terrorcselekedeteket végrehajtani, az állam dolga, hogy közbelépjen. Nem bonyolult.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.29. 10:21:39

@chrisred:

Tök mindegy, hogy XY őszinte vagy csak bérember, ez csupán az illető erkölcsi ingeritásának kérdése, de társadalmi szempontból lényegtelen.

G. Nagy László 2020.09.29. 10:24:15

@MAXVAL birсaman közíró:

"Egy gyenge állaqm nem gyenge? A gazdasági hatalom nélkül hogyan lehetsz erős? Ez kb. olyan, hogy én vagyok a házban a legszegényebb lakó, de valami titokzatos ok miatt mindenki szót fogad nekem, pedig nem tudok semminek érvényt szerezni? Hol van ilyen a liberális demokráciákban? "

Te vagy a házban a közös képviselő. a lakók felhatalmaztak, hogy védd meg a biztonságukat. Összeadnak annyi közös költséget, amiből fegyveres portaszolgálatot üzemeltetsz. Semmi más feladatod sincs, csak ez. Miért vagy gyengekezű, csak mert a homlokzatfelújítást nem te intézed?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.29. 10:24:46

@G. Nagy László:

A megoldás nem az utólagos reakció, akkor már késő.

A baj, hogy Soros összeharácsolt 30 milliárd dollárt, amiből aztán csinálhat bármit.

Ha csak 20 milliója lenne, senkit se érdekelne.

G. Nagy László 2020.09.29. 10:26:38

@MAXVAL birсaman közíró:

"A megoldás nem az utólagos reakció, akkor már késő."

Világos. mindenki potenciális bűnöző. Mindenkit be kell zárni. Meg is vagyunk.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.29. 10:29:00

@G. Nagy László:

A gazdag lakó megveszi a portaszolgálatot üzemeltető céget, lefizeti az egyes embereiket, aztán aki nem azt teszi, amit ő akar, akkor azokat fenyegetik a portások, aztán megveszik a lakókat, rendkívüli taggyűlést kezdeményeznek, téged leváltanak, s a gazdag lakónak tetsző ember lesz az új közös képviselő.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.29. 10:29:48

@G. Nagy László:

Nem. Egyszerűen nem szabad, hogy nyomasztó vagyon alakuljon ki emberek kezében. Ezért írtam a 20 millió eurós plafont.

chrisred 2020.09.29. 10:34:07

@MAXVAL birсaman közíró: Szóval szerinted társadalmi szempontból mindegy, hogy valaki a saját véleményét hangoztatja, vagy megfizetik azért, hogy más véleményét propagálja?

chrisred 2020.09.29. 10:44:01

@MAXVAL birсaman közíró: Mármint a közerkölcshöz való egyéni hozzáállás kérdése. De a társadalom számára nem fontos szempont, hogy különbséget tegyen azok között, akik a véleményük hangoztatását az általános erkölcsi normák szerint teszik, illetve akik másképp viselkednek?

G. Nagy László 2020.09.29. 10:48:16

@MAXVAL birсaman közíró:

"A gazdag lakó megveszi a portaszolgálatot üzemeltető céget, lefizeti az egyes embereiket, aztán aki nem azt teszi, amit ő akar, akkor azokat fenyegetik a portások, aztán megveszik a lakókat, rendkívüli taggyűlést kezdeményeznek, téged leváltanak, s a gazdag lakónak tetsző ember lesz az új közös képviselő."

Ennek se füle, se farka, értelme a legkevésbé.

1. Az én személyem - hogy leszek-e a továbbiakban közös képviselő - lényegtelen.
2. A ház lakóit az érdekli, hogy a portaszolgálat jól működik-e. Ha igen, tök mindegy ki a tulaj. Ha nem - mennie kell.
3. Ha rajtam kívül az egész ház örültekből áll, akik a saját érdekükkel szemben cselekednek, onnan nagyon gyorsan el fogok költözni.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.29. 10:49:39

@chrisred:

Társadalmi szempontból az sázmít, mi a káros magatartás. Mindegy, hogy valaki saját döntésből tesz rosszat, vagy mert megfizették.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.29. 10:54:11

@G. Nagy László:

De ez nem válasz az eredeti kérdésre.

Már mondtam ezt korábban: ha holnap Soros minden vagyonát elveszti, s vagyona Söröshöz kerül, aki viszont náci, az nem változtat semmin, nem a SZEMÉLY számít, hanem a helyzet.

Glokta 2020.09.29. 11:38:53

@MAXVAL birсaman közíró: "Megvesz politikusokat, másokat kényszerít, stb. Médiákat működtet, melyekkel képes döntően befolyásolni a közhangulatot, pártot alapít, stb."
De te azt nem látod, hogy ez épp a nagy állam, és nem pedig a kapitalizmus miatt van.
Ha kis állam lenne, akkor a politikai választásunknak nem lenne nagy hatása az életünkre, és akkor nem érné meg a milliárdosnak pártot alapítania vagy médiákat működtetnie, vagy politikusukat lefizetni (lobbizás) azért, hogy neki pénzügyileg jó legyen.

Ha meg csak azért pénzel médiákat, alapítványokat, mert azoknak a céljai egybeesnek az övével, az teljesen elfogadható (egy kis államban).

Ha mondjuk X milliárdos szeretné elérni, hogy ne legyen abortusz, és ezért mindenféle abortuszellenes médiát pénzel, amelyek elmagyarázzák, miért gyilkosság, miért morálisan elfogadhatatlan az abortusz, és ezzel eléri, hogy sokkal kevesebb ember abortál, az teljesen elfogadható. Amivel a probléma van az az, ha ezt a befolyást át tudja vinni a politikába - vagyis megszavaztatják az emberekkel az abortusz tiltását, és így azon emberekre is RÁKÉNYSZERÍTIK ezt, akik nem értenek X agendájával.

Persze az éjjeliőr államnak is megvan a gyengesége: hogyha a rendfenntartást sikerül lefizetnie és kvázi átvennie a milliárdosoknak, akkor nagyon nagy gond van. De ez most is ugyanúgy megáll és remélhetőleg - ha a rendfenntartást végző emberek megfelelően vannak megfizetve - akkorr a többséget nem sikerül átállítani.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.29. 11:55:53

@Glokta:

Az állam a társadalom védelmi mechanizmusa a helytelen magartások ellen. Ezért alakult ki állam az ókorban. S ma is ezért vannak államok. Érdemes megnézni, hogy milyen változás zajlik olyan emberekkel, akik ősközösségekben élnek, majd bekerülnek államhatalom alá, lásd amazóniai indiánok akik elkezdenek brazil városokban élnek, vagy Pápua Új-Guinea.

Ha kis állam van, annak eredménye, hogy az állam nem képes ellátni feladatát.

G. Nagy László 2020.09.29. 12:24:16

@Glokta:

"Ha mondjuk X milliárdos szeretné elérni, hogy ne legyen abortusz, és ezért mindenféle abortuszellenes médiát pénzel, amelyek elmagyarázzák, miért gyilkosság, miért morálisan elfogadhatatlan az abortusz, és ezzel eléri, hogy sokkal kevesebb ember abortál, az teljesen elfogadható. Amivel a probléma van az az, ha ezt a befolyást át tudja vinni a politikába - vagyis megszavaztatják az emberekkel az abortusz tiltását, és így azon emberekre is RÁKÉNYSZERÍTIK ezt, akik nem értenek X agendájával."

Tökéletes példázat, minden szempontból. Nagyon tetszik. Szeretnék egy napot eltölteni Bircaman fejében, amikor ilyeneket olvas...

Sadist 2020.09.29. 18:14:44

@MAXVAL birсaman közíró: Nyilván nem, hanem csak egy mércéje annak, hogy mennyi értéket tudsz előállítani. Kb. ugyanúgy, mint az intelligencia, önmagában semmit nem ér, viszont ha elegendővel rendelkezel, akkor a segítségével képes vagy problémákat megoldani és ezáltal értéket teremteni.
Ha lekorlátozod, azzal csak azt éred el, hogy mindenki rosszul fog járni. Valaki fent említette a sebészes példát, de a történelemből is találni különösen idevágó eseteket, pl. amikor a szovjetek a kiemelkedően produktív gazdáktól, akiket kulákoknak hívtak, elvették a földjeiket és bebörtönözték őket. Az eredmény több millió, éhezésben meghalt ember lett, mert egyszerűen nem volt senki, aki hatékonyan tudott alapvető élelmiszert termelni.

Sadist 2020.09.29. 18:34:29

@MAXVAL birсaman közíró: "Csak ismételni tudom magamat. Ha z dolog x és y közös eredménye, igazságtalan, hogy csak x kapja meg z-t."

Te mégis miről beszélsz? Amikor valaki megveszi az x és y közös eredményeként létrejövő terméket vagy szolgáltatást, akkor X megkapja a munkabért, Y meg a profitot. Ha az utóbbi két napban vetted volna a fáradságot, hogy végignézd azt a kibaszott videót, akkor most nem kellene ennyiünknek óvodás szinten magyarázni neked, mert nagyon szépen elmondja, hogy a munkavállaló a biztos havi fix bérért bocsátja áruba a munkáját, a vállalkozó meg (akit te folyton keversz a tőkéssel) viseli a nagyobb kockázatot, és cserébe ha jól megy az üzlet, akkor többet is keres, mint a munkavállaló. Ha meg nem megy az üzlet, akkor szopó van, a munkavállalóit kell legelőször kifizetnie.

Ennél mi lehetne igazságosabb? Mindenki önként, közös megegyezéssel vesz részt a bizniszben, a munkavállalót senki nem kényszeríti, hogy bérből éljen, ő is szabadon vállalkozhat és kereshet többet, ha hajlandó viselni a vállalkozással járó magasabb kockázatot. Ugyanígy a vállalkozó is megteheti, hogy elmegy dolgozni havi fix bérért.

2020.09.29. 18:44:18

@Sadist:
Nem közvetlenül ide tartozik, de úgy 14-16 éves korom körül rendszeresen látogattam az Index fórumát politikai témákban is, mindez a 2000-es évek elején volt. Az egyik topikban ilyesmiről ment a vita, hogy szocializmus vs. kapitalizmus. Az egyik törzskommentelő maxval volt, és akkor 180 fokban ellenkezőjét írta erről a kérdésről, kizártnak tartom hogy a te vagy László érveit nem értené, hiszen totál hasonlókat érvei voltak, mint nektek. Egyébként jópár marxizmussal kapcsolatos cikket nagyrészt ő írt a wikipedia-n, amelyekben a rendszer működésképtelenségét is korrekt módon ismertette.

Később olvasgattam tőle ezt-azt a blog.hu-n, illetve a saját blogján. Mikor 2010-ben a Fidesz hatalomra jutott, még egyáltalán nem volt orbánista, és még viszonylag kapitalista nézeteket vallott, annyi hogy más téren már inkább illiberális szövegei voltak, és a keleti kapitalizmus mellett érvelt, Putyin volt már akkor is a kedvence. Akkortól lett fideszes, mikor Orbán összeborult Putyinnal, és nagyjából azóta vannak ezek az antikapitalista megnyilvánulásai, amiben egyébként a kapitalizmus helyett inkább a liberalizmus szót használja akkor is, ha 100%-ban gazdasági, és a kapitalizmusra jellemző jelenségekről van szól.

Egyébként valami egykori szocializmus beli diplomata fia, és ezért fiatal korában jópár évet töltött Kubában, nagyon jó cikkeket írt, miért nem működik az a rendszer, az egyik kedvenc írásom tőle az volt, amikor valamelyik harmadik világbeli meggyőződéses kommunista látogatta meg Kubát, és ott rájött, hogy mennyire kamu az, amit az anyaországában ők mint ellenzéki kommunisták elképzeltek. Kérdezte birkától, hogy akkor mit mondjon, ha hazamegy az elvtársaihoz, sajnos már nem emlékszek a sztori végére, de megkeresem, ha még fent van a blogján.

Sadist 2020.09.29. 18:48:11

@MAXVAL birсaman közíró: "Mi a cél, a társadalom jóléte vagy kevesek jóléte?"
a.te.ervelesi.hibad.hu/hamis-dilemma

Képtelen vagy belátni, hogy az életben mindig lesznek sikeres és kevésbé sikeres emberek, de a sikeresek nem úgy jutnak a csúcsra, hogy elvesznek a kevésbé sikeresektől, ez rohadtul nem zéró összegű játék. Megint csak lásd a szovjetek kulákirtását.

Attól, hogy Elon Musknak gusztustalanul sok vagyona van és a cégei dollármilliárdokat profitálnak, a sarki péknek semmivel nem lesz rosszabb, sőt. Nem ritka, hogy egy-egy innovációval az egész emberiség jól jár.
Ott van pl. Bill Gates, az ötletének köszönhetően a világ leggazdagabb embere lett, viszont cserébe már egy idomított csimpánz is képes számítógépet használni és nem parancssorban kell naphosszat pötyögni, hogy elvégezz valami feladatot.

Sadist 2020.09.29. 18:58:17

@MAXVAL birсaman közíró: Az erőszak csak egy eszköz arra, hogy fenntarts egy keretrendszert, amiben az emberek képesek társadalomként élni. Hogy ez a keretrendszer az alkotmány, a sharia vagy a tíz parancsolat, tök mindegy, az állam alapját ezek adják, nem az erőszak.

Egyébként pl. Vatikán államnak nincs saját erőszakszervezete, a védelmüket a Svájci Gárda biztosítja.

Sadist 2020.09.29. 19:05:15

@MAXVAL birсaman közíró: "Az arántalan elosztás az igazságtalan."

Mégis miért volna igazságtalan? A szabad piacon mindenki önként vesz részt munkavállalóként vagy vállalkozóként. Ha bárki úgy érzi, hogy SZÁMÁRA igazságtalan a deal, akkor szabadon kereshet más munkahelyet vagy kezdhet saját vállalkozásba.

Sadist 2020.09.29. 19:13:35

@MAXVAL birсaman közíró: "Megvesz politikusokat, másokat kényszerít, stb. Médiákat működtet, melyekkel képes döntően befolyásolni a közhangulatot, pártot alapít, stb."

Ehhez eleve az kell, hogy az államnak legyen a legnagyobb hatalma az állampolgárok felett, különben hiába vásárolja be magát a politikába, lófaszra se megy vele. Befolyást és hatalmat nem tud venni, ha nincs.

Sadist 2020.09.29. 19:20:17

@Glokta: "Persze az éjjeliőr államnak is megvan a gyengesége: hogyha a rendfenntartást sikerül lefizetnie és kvázi átvennie a milliárdosoknak, akkor nagyon nagy gond van. De ez most is ugyanúgy megáll és remélhetőleg - ha a rendfenntartást végző emberek megfelelően vannak megfizetve - akkorr a többséget nem sikerül átállítani."

Erre az USA 2. alkotmánykiegészítése egy elég jó megoldás.

Sadist 2020.09.29. 19:30:30

@Zabalint: Az érdekes, mert az emberek inkább fiatalon hajlanak a marxizmus és a kommunizmus felé, ahogy idősebbek lesznek és benő a fejük lágya, egyre jobban kezdenek konzervatív és libertárius nézetek felé tolódni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.09.29. 19:36:42

@MAXVAL birсaman közíró:
"Hogy jön ide Észak-Korea, mire érv?"
Jelenleg Észak-Korea áll a legközelebb a szocializmushoz és ott is van egy pöffeszkedő uralkodó osztály.

"A tőke politikai hatalmát csak egy nagyobb hatalom képes megnyirbálni, s ez az állam. Ha leépíted a nagyobb hatalmat, jön a tőke féktelen hatalma."
És, ha felépíted az államot, akkor jön a politikusok féktelen hatalma.
És, ne gondold, hogy bármilyen ellenőrzésed van a politikusok felett. Kérdezd erről a fehéroroszokat, vagy venezuelaiakat. A politikusok döntik majd el, hogy mihez van jogod.
Te félsz a gazdasági hatalomtól, mondván, hogy nem demokratikus, ezért egyesítenéd a gazdasági hatalmat a fegyveres hatalommal, és ettől azt reméled, hogy csökken az elnyomás. Ugye, érzed, hogy mekkora ellentmondás van a céljaid és az eszközeid között?

"Azt hiszed, hogy Soros fő célja a pénszerzés?"
Soros célja a demokrácia segítése. Talán idealista egy kicsit, de évtizedek óta ezt csinálja mindenhol. Nem véletlen, hogy Oroszországban és Törökországban ellenségnek kiáltották ki, míg a demokratikus országokban nem.

"Az oligracha azt jelenti"
Az oligarcha az oligarchia résztvevője. Az oligarchia meg azt jelenti, hogy egy szűk elit irányít.

"Megvesz politikusokat, másokat kényszerít, stb. Médiákat működtet, melyekkel képes döntően befolyásolni a közhangulatot, pártot alapít, stb."
A ténybeli tévedést elnézve, mitől jobb az, hogy ha az állampárt teszi ezt?
Ha egy gazdag üzletember alapít egy TV-t, mondjuk mint a Fox Newst, akkor az embereknek megmarad a választása, hogy nézi, vagy sem. De ha Kádár János teszi, akkor nem lesz más TV...

"Ha az állam éjjeliőr, akkor az állam gyenge"
Az a vicc, hogy a valóságban, ennek az ellenkezője igaz.
Azáltal, hogy az állam ellenőrzése sok mindenre kiterjed, egyrészről, megoszlik a figyelme, hisz minden piszlicsáré üggyel foglalkozik. Másrészről, sokkal megvesztegethetőbbé és megvesztegendőbbé válik. Már pedig semmi nem gyengít le jobban egy államot, mint a korrupció.
Az éjjeli őr államot összetéveszted a bukott állammal.

"Hogyan fog lépni az állam, ha az államot az uralja, aki ezt elköveti?"
Hogyan fogja az állam megfékezni az kormányfőt? De tényleg?

"Nyomasztó túlsúlya van. Még ma is az van neki Mo-on, több ezer álcivilt fizet, egyesületei vannak, még mindig működik szemét kamuegyeteme, médiákat pénzel. MIndezt saját eszméi terjesztése érdekében."
Igazából nincs. Ezt csak a Párt terjeszti róla. Valójában igen piti összegekből gazdálkodnak azok a jogvédő szervezetek (értsd néhány 10 millió forint évente), amikről beszélünk.
Ha összehasonlítod az állam által tízmilliárdokkal támogatott valóban álcivil szervezeteket, az egyházakat, akkor nem igazán lehet panaszkodni.

"Mondjuk egy éjjeliőr típusú óvónéni odamegy a trágár, rendetlenkedő gyerekhez és szépen kérleik, legyen jó inkább?"
Csak nézi, és nem csinál semmit. Amikor viszont odamegy Pistikéhez és elveszi tőle a játékot, akkor fejbe bassza a gumibottal.
Az éjjeli őr és a dadusállam közti különbség nem a fellépés erélyességében van, hanem abban, hogy mikor akar beavatkozni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.09.29. 19:37:29

@Zabalint:
Ez valószínűleg annak tudható be, hogy felnőtt korában váltott vallást. Legalábbis az emberek akkor szoktak ennyire becsavarodni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.09.29. 19:42:42

@MAXVAL birсaman közíró:
"Az állam a társadalom védelmi mechanizmusa a helytelen magartások ellen. Ezért alakult ki állam az ókorban."
Nem, az állam azért alakult ki, mert volt egy katonai elit, aki képes volt szájba vágni bárkit is, aki megkérdőjelezte a vezető szerepét. Aztán idővel ez az elit elkezdett intézményesedni, elsősorban azért, hogy hatékonyabban tudjon védelmi pénzt (ún. adót) szedni. Idővel magához ragadta a bíráskodást, majd később szociális szolgáltatást is.

"Ha kis állam van, annak eredménye, hogy az állam nem képes ellátni feladatát."
Azt nem kicsi államnak hívják, hanem bukott államnak.

Sadist 2020.09.29. 20:38:20

@Lord_Valdez: "Soros célja a demokrácia segítése. Talán idealista egy kicsit, de évtizedek óta ezt csinálja mindenhol."

Az angol font bedöntésével is a demokráciát akarta segíteni? :)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.30. 05:26:23

@Sadist:

Azt mondja a videós (aki eleve nem ért az egészhez, hisz abszurd példát hoz fel) ezek szerint, hogy a kapitalizmus pókerverseny, s a profit a szerencse jutalma?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.30. 05:28:44

@Sadist:

Van tőkés, aki a nulláról kezd, ez tény, bár ez ritkaság. De amint "sikeres" lesz, immár ő is ugyanazt fogja tenni, mint a nem nulláról kezdett tőkés.

Komolyan gondolod, hogy léteznének olyan ötletek, melyek többmillió emberek munkáját érik?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.30. 05:37:30

@Sadist:

A népnek nem érdeke a "szabad" piac, mely eleve persze nem is szabad.

A piac alárendelt szerepet kell, hogy játsszon, nem lehet az emberek felett álló tényező.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.30. 05:38:35

@Sadist:

Ha kicsi az állam, könnyebb dolga van a tőkének: közvetlen diktatúrát gyakorolhat ebben az esetben.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.30. 05:44:18

@Zabalint:

Sose titkoltam, hogy véleményem változott, még írtam is erről. Nagyjából 2008-ig a kapitalizmus híve voltam (persze nem egyik napról a másikra változott álláspontom), többféle szemszögből is.

S sose töröltem írást még. Az meg tök mindegy, hogy azóta másképp látom az adott kérdést.

Az általad keresett írás ez lesz: bircahang.org/a-kommunista/

S persze nem lettem fideszes. 1999 óta nincs kedvenc pártom. Egyszerűen csak most a Fidesz a legkisebb rossz, ennyi az egész. A Fidesz ma egy részben populista, részben keerszténydemokrata párt: a kereszténydemokrata részt ellenzem, a populista részt támogatom.

G. Nagy László 2020.09.30. 07:35:13

@MAXVAL birсaman közíró:

"Sose titkoltam, hogy véleményem változott, még írtam is erről. Nagyjából 2008-ig a kapitalizmus híve voltam (persze nem egyik napról a másikra változott álláspontom), többféle szemszögből is."

Erről már sokszor írtál. De arról sosem, hogy ez minek a hatására következett be. Ha valaki évekig a Barcelonának szurkol, s aztán vált a Bilbaóra, annak komoly oka van. Pláne, ha szellemileg ép.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.09.30. 08:15:21

@Sadist:
Egyrészről, a befektetési és a politikai tevékenység nem ugyanaz.
Másrészről, ez egy eléggé kiszínezett történet. Soros csupán észrevette, hogy a Bank of England hibát követett el. A BOE "elfelejtett" kamatot emelni, de leértékelni se akarta a fontot, holott a gazdasági helyzet megkövetelte volna, ezért feltételezte, hogy a font esni fog. Ezért azt tette, amit bármilyen más bróker tenne, megsortolta a fontot.
Az egy másik kérdés, hogy ezzel egy lavinát indított el, mert a többi bróker ezt követte.
Igazából, aki ebben a sztoriban a hibás az a Bank of England, illetve a European Exchange Rate Mechanism kitalálói.

@MAXVAL birсaman közíró:
El kellene utaznod valami echte populista országba (mondjuk Venezuelába), hátha veled is megtörténne, hogy rájössz, hogy mit is jelent valójában, amikor a "Nép" uralkodik a népen.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.30. 13:04:01

@G. Nagy László:

1984-1993 között liberális-progresszív voltam, magyarul: balliba.
1993-1999 között fasiszta.
1999-2008 között liberális-konzervatív.

Mind a 3 kapitalizmuspárti, bár nyilván a fasizmus ebben a legmérsékeltebb.

Minek hatására változik az ember véleménye? Egyrészt a világ változik, másrészt az információk növekednek, ahogy a tapasztalatok is, harmadrészt a dolgok interiorizációja is változik.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.30. 13:09:50

@Lord_Valdez:

Venezeuela jó hely, az alap helyes volt, a vezetés sok mindent elrontott azonban.

Ha azt kérdezed, melyik latin-amerikai populizmus áll hozzám a legközelebb, akkor nem Chávez nevét mondanám, hanem Perónét. De persze kész vagyok mindig kiállni a venezueali rendszer mellett is, minden hibája ellenére, ez erkölcsi kérdés. Chávez nagy érdeme, hogy a marxizmusból merített ugyan, de nem ragaszkodott hozzá hűen, Chávez legalább annyira volt keresztény, mint amennyire marxista is, elutasította a marxizmus materializmusát és centrumpárti jellegét is.

G. Nagy László 2020.09.30. 13:11:33

@MAXVAL birсaman közíró: Azért fura, mert bár van helye az útkeresésnek, ha egyszer megtaláltuk a bajnokcsapatot, onnan miért akarnánk eligazodni?

Jómagam kamasz korom óta liberális nézeteket vallok - mindig is idegenkedtem a népnemzeti magyarkodástól, a dohos és lélekölő vallásosságtól és a pusztító kommunizmustól úgyszintén - és minden tapasztalásom, minden olvasmányom, minden eszmecserém ebben a világnézetemben erősít meg. Fura, amikor valakire nem hatnak a józan észérvek.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.30. 13:17:40

@G. Nagy László:

A legnagyobb tévedés a SAJÁT nézetet racionálisnak hinni, minden mást pedig irracionálisnak. Ez a marxizmus és a liberalizmus KÖZÖS nagy hibája. A marxisták szerint a marxizmus "tudományos", a liberálisok szerint pedig a liberalizmus "racionális".

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.30. 13:24:31

@G. Nagy László:

Szerintem a gondolkodó ember saját magát is képes felülvizsgálni.

Bár már 53 éves vagyok, azaz az öregkor elején, legjobban annak örülök, hogy máig sikerült megőriznem kamaszos kiváncsiságomat, a fiatalos tudásvágyat, s a kisgyerekes őszinteséget. A legtöbb velem egykorú e 3 közül legalább egyet elvesztített, sőt a legtöbben mind a 3-at.

Ezt - bircahang.org/rovid-eszmetorteneti-oneletrajzom/ - 2010-ben írtam, a dátum 2012, de scak azért, mert a honlapot akkor indítottam, ott leírtam pár dolgot. Ha azt kérdezed, hogy 2008-tól miért kezdtem elhagyni a liberális-konzervatív eszmét, a válaszom, hogy az első hatás, ami ért az oszériai háború volt, ez segített abban, hogy másképp kezdjek nézni a nyugatra és a konzervatív jobboldalra.

G. Nagy László 2020.09.30. 13:26:01

@MAXVAL birсaman közíró: Itt most fordítva ülsz a lovon. A liberálisok nem azt mondják, hogy az ő eszméik racionálisak. Ellenkezőleg: csakis azt fogadják el és teszik magukévá, világlátásuk részéve, ami racionális. A végeredmény ugyanaz, de - az oda vezető út tekintetében - óriási a különbség.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.30. 13:30:16

@G. Nagy László:

A liberálisok azt mondják, csak az számít ami racionális, majd ők mondják meg mi racionális és mi nem. Ez az abszurditása Popper életművének többek között, s erre alpszik az egész nyílt társadalom című marhaság.

chrisred 2020.09.30. 13:53:07

@MAXVAL birсaman közíró: Szerintem a liberálisok nem objektív alapon tekintik racionálisnak a liberalizmus eszméit, hanem a liberális érdekelvű megközelítést állítják szembe az inkább érzelmi alapú politikai közgondolkodással, mint amilyen például a populizmus.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.30. 14:03:05

@chrisred:

Nézd meg Popper főművét, érdemes elolvasni, azaz egésznek pont ez a lényege. Ha nem olvastad, nézd meg az én kommentmentes összefoglalómat róla: bircahang.org/a-liberalizmus-alapjai-ii/

chrisred 2020.09.30. 14:15:03

@MAXVAL birсaman közíró: Itt nem Popper tudománnyal és a történelemmel kapcsolatos elméleteiről van szó, hanem a liberalizmus gyakorlatáról.

chrisred 2020.09.30. 14:20:41

@MAXVAL birсaman közíró: De a liberalizmus nem Popper főműve, előtte is létezett, utána is fog, meg tőle függetlenül is.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.30. 14:29:00

@chrisred:

Nézd meg mire hoztam fel Poppert...

Egyébként meg a modern liberalizmus egyik főalakja.

chrisred 2020.09.30. 14:41:30

@MAXVAL birсaman közíró: Poppernek vannak nézetei liberális rendszerekről, de vannak a totalitárius rezsimekről is, ettől még nem lesz náci ideológus.

chrisred 2020.09.30. 14:51:10

@MAXVAL birсaman közíró: Lehet, hogy magánemberként az volt. Ahogy Einstein vallásos volt, de ettől a relativitáselmélet nem lesz vallásos mű.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.30. 14:53:40

@chrisred:

Hogyan másképp lehet liberálisnak lenni mint magánemberként?

2020.09.30. 15:04:03

@MAXVAL birсaman közíró:
Köszi a linket.

Én magam is változtam, csak én nagyjából ellenkező irányba. Gazdasági kérdésekben marxista, nemzeti kérdésekben nacionalista, társadalmi kérdésekben konzervatív voltam, mára gazdasági kérdésekben a szabad piacot pártolom, nemzeti kérdésben inkább internacionalista vagyok, mint nacionalista, de nem annyira egyértelműen, társadalmi kérdésekben pedig liberális. A populizmust mondjuk sosem kedveltem.

chrisred 2020.09.30. 15:04:24

@MAXVAL birсaman közíró: Nem tudom. Ezért nem értem, hogy miért kellene Popper liberalizmusról alkotott nézeteit figyelembe venni, amikor arról van szó, hogyan gondolkodnak a liberálisok. Mert azt nem magánemberként hanem szakmai minőségében teszi.

2020.09.30. 15:09:42

@MAXVAL birсaman közíró:
A liberalizmus és a gazdasági liberalizmus is tiszta formájában mérsékelt ideológia, nem akarja megmondani, hogy mi legyen a jó, mert nem állampárti, a rendfenntartáson túl hagyja, hogy a dolgok történjenek. Nem véletlen, hogy a politikai paletta két szélső oldalán jellemzően a kommunizmust és a fasizmust, nácizmust és ezekkel rokon ideológiákat szokás megnevezni, mert ezek erősen normatív ideológiák. Ettől még lehet a liberalizmus is szélsőséges persze, hozzáteszem a legtöbb olyan irány, amit a liberalizmus szélsőségének mondanak, nem igazán liberális, sőt. Ahogy a blogíró nézetei sem azok egyébként.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.30. 15:17:15

@Zabalint:

Gazdaságilag liberális, sőt ultraliberális voltam.

A nacionalizmust viszont mindig elleneztem, most is.

Társadalmi ügyekben mindig konzervatív voltam, még progresszív koromban is.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.30. 15:18:01

@chrisred:

Azt mondod, Popper nem a modern liberalizmus egyik meghatározó alakja?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.30. 15:19:58

@Zabalint:

Abszolút nem értek egyet.

A liberalizmus ugyanolyan "zárt" ideológia, mint mindegyik más. Nem is lehetne másképp. Ezért is marhaság Popper szöveg a nyíltságról.

G. Nagy László 2020.09.30. 15:25:46

@Zabalint:

"Ahogy a blogíró nézetei sem azok egyébként. "

Már megint provokálsz :)

Sajnos indulnom kell focizni, nincs időm beleállni... Kíváncsi vagyok azért: létezik olyan liberális elv amelyet én magam nem vallok? Nem tudok ilyenről.

chrisred 2020.09.30. 15:28:43

@MAXVAL birсaman közíró: Azt mondom, vannak a liberálisok, és van Popper, akinek véleménye, értékelése van arról, amit képviselnek. Aztán persze lehetséges, hogy ez hatással volt a liberálisok nézeteire. De ez nem biztos, hogy Popper célja volt. Marx például elhatárolódott azoktól, akik az ő életében marxistának tartották magukat.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.30. 15:34:03

@chrisred:

Ő nem egy véletlen ember, hanem a modern liberalizmus egyik meghatározó alakja.

chrisred 2020.09.30. 15:37:06

@MAXVAL birсaman közíró: Felesleges többször leírni, felfogtam, hogy így vélekedsz.

2020.09.30. 16:21:42

@G. Nagy László:
Az egész blogod erősen normatív nézeteket hirdet, már a címe is az.

2020.09.30. 16:29:19

@MAXVAL birсaman közíró:
Nem, nem az. Egy egyszerű példa, a család fogalma. Az illberális ideológiák meg akarják határozni, hogy milyen legyen a család, illetve normaként várja el, hogy az emberek családként éljenek. A liberális ezzel szemben nem teszi, egyaránt elfogadja a meleg párt nevelt gyerekkel, ahogy a hagyományos családmodellt is, azt is ha valaki szingli, azt is ha valaki házasságban vagy a tartós kapcsolat más formájában él. Nem zavarja sem a monogámia, sem a poligámia, sem más alternatívák.

2020.09.30. 16:31:52

És mielőtt azzal jönnél, a köztörvényes kategóriák, mint pedofília, nemi erőszak és társaik nem férnek bele, mert ezek nem alapulnak közös beleegyezésen.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.30. 16:33:12

@Zabalint:

Minden ideológia közömbös mindaz iránt, ami az adott ideológia szerint nem fontos, mi ebben a furcsa?

A liberalizmus is "nyitott" arra, ami számára érdekltelen, de azonnal "dogmatikus", ha olyasmiről van szó, amit fontosnak tart.

2020.09.30. 16:58:34

@MAXVAL birсaman közíró:
A liberalizmusnak épp az emberi jogokat tartja fontosnak, tehát pl. család kérdésében azt, hogy az emberek szabadon megválaszthassák a nekik szimpatikus családmodellt. Tehát szó sincs arról, hogy olyan kérdésekben lenne nyitott, amelyek számára érdektelenek, hanem épp ellenkezőleg, ami fontos számára, oda szabad döntési lehetőséget kíván.

G. Nagy László 2020.09.30. 18:43:54

@MAXVAL birсaman közíró:

"Bár már 53 éves vagyok, azaz az öregkor elején"

He-he. 48 múltam, majdnem egyidősek vagyunk. Bitangmód fiatalnak érzem magam, még a középkorú is sértő volna :)

"legjobban annak örülök, hogy máig sikerült megőriznem kamaszos kiváncsiságomat, a fiatalos tudásvágyat, s a kisgyerekes őszinteséget."

Ez oké, ebben osztozunk.

"az első hatás, ami ért az oszériai háború volt, ez segített abban, hogy másképp kezdjek nézni a nyugatra és a konzervatív jobboldalra."

Keveset tudok az orosz-grúz konfliktusról, de ez mindegy is. A háború, az agresszió és a reálpolitika diplomáciai manőverei, adott esetben hazugságai méltán visszatetszők, de ezek egyikének sincs az égvilágon semmi köze a a liberalizmus eszméjéhez. Ez olyan, mintha egy pedofil pap miatt megundorodnánk Jézustól.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.09.30. 20:21:56

@MAXVAL birсaman közíró:
Venezeuelának jó esélyei voltak egészen Chávez felbukkanásáig. Onnantól viszont folyamatos a lejtmenet.
Perón a Dél-Amerika leggazdagabb országából csinált egy csődtömeget. Átlagosan 10 évente jelent államcsődöt.

"egész nyílt társadalom című marhaság"
Miért marhaság az, hogy a hatalom legyen elszámoltatható? Mert, hogy a nyílt társadalom nagyjából ennyit tesz. A nép felelősségre vonhatja a vezetőit. Nem véletlen, hogy a legjobban Putyin és Erdogan harcol ellene.

Glokta 2020.09.30. 21:09:35

@Zabalint: "Ettől még lehet a liberalizmus is szélsőséges persze, hozzáteszem a legtöbb olyan irány, amit a liberalizmus szélsőségének mondanak, nem igazán liberális, sőt. Ahogy a blogíró nézetei sem azok egyébként."
Hát ebben igazad lehet, csak az a baj, hogy sokan, akik magukat liberálisnak vallják, azok valójában nem liberálisok. Az USA-ra ez különösen igaz, a 'liberal'-okra jellemző a nagyobb újraelosztás vagy az egyetemeken a teljes szólásszabadság elutasítása.

G. Nagy László 2020.09.30. 21:19:24

@Glokta: Baszki, józanítsatok már ki! Közel háromszáz posztot írtam, elég sokat olvastatok ezek közül. Biztos, hogy néha tévedek, s az is biztos, hogy van bennem érzelmi elfogultság emberek és politikai mozgalmak iránt.

De mikor volt olyan valaha is, hogy bármiféle valódi liberális értéket elutasítottam volna? (Nálam ez elvi kérdés. Szeretnék tisztán játszani, igyekszem racionális maradni és a védhető, alátámasztható, közel objektív igazságot képviselni. Szar ügy, ha elcsúszom.)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.01. 07:54:26

@Zabalint:

Csak egy példa: a liberalizmus azt mondja, döntsön a közösség demokratikusan, nem lehet eleve elrendelt semmi (lásd pl. a család fogalma), de amint a közösség olyanban akar dönteni, ami ellenkezik a liberalizmussal, ott hirtelen kiderül, mégis vannak eleve elrendelt dolgok.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.01. 07:58:02

@Lord_Valdez:

A Chávez előtti venezeualai modell az volt, hogy amerikai befektetők és azok helyi emberei mindent elloptak az olajvagyonból, abból nulla maradt az embereknek. Az szerinted jobb volt az átlagember számára?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.01. 07:58:50

@Lord_Valdez:

A nyílt társadalom azt jelenti: minden alapelv a racionaliáson alapszik, s minden változhat ez alapján.

chrisred 2020.10.01. 08:06:08

@MAXVAL birсaman közíró: Olyat a liberalizmus nem mond, hogy mindenről dönthessen a közösség demokratikusan. Ez legfeljebb valamilyen baloldali ideológiára lehet igaz. A liberalizmus lényege, hogy az egyénnek vannak olyan elidegeníthetetlen jogai, amit az állam sem vonhat el tőle.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.01. 08:11:52

@chrisred:

Így igaz. Azaz a liberalizmus se "racionális" és "nyílt", hanem megvannak a maga "dogmái".

A baloldal se mondja, hogy mindenről dönteni lehetne, sőt a marxizmus az ellenkezőjét mondja.

Sadist 2020.10.01. 08:26:22

@Zabalint: "Az illberális ideológiák meg akarják határozni, hogy milyen legyen a család, illetve normaként várja el, hogy az emberek családként éljenek. A liberális ezzel szemben nem teszi, egyaránt elfogadja a meleg párt nevelt gyerekkel, ahogy a hagyományos családmodellt is, azt is ha valaki szingli, azt is ha valaki házasságban vagy a tartós kapcsolat más formájában él."

Az okos liberális, más néven konzervatív pedig tudja, hogy egy egészséges társadalom fennmaradása hosszútávon csak úgy lehetséges, ha az alapja a férfi és nő monogám kapcsolata, valamint a kapcsolatból született gyerek(ek) alkotta család.

chrisred 2020.10.01. 08:31:14

@MAXVAL birсaman közíró: Ahogy az elején írtam, a liberálisok nem az ideológiai rendszert tartják racionálisabbnak, hanem azt a megközelítést, hogy az egyén érdekeit (vagyis a társadalomban elfoglalt helyének tudati felfogását) helyezi előtérbe, és nem az érzelmi (tudatalatti) világára hat.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.01. 08:39:07

@chrisred:

Kivéve ha az egyén érdeke ellentmond a liberális elveknek persze. Mert akkor hirtelen minden stornó.

chrisred 2020.10.01. 08:43:26

@MAXVAL birсaman közíró: Már úgy érted, más egyének érdeket sérti? Arról nem volt szó, hogy az egyén az érdekeit korlátlan módon jogosult érvényesíteni, csak hogy nem idegeníthető el tőle ez a jog.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.10.01. 08:55:41

@MAXVAL birсaman közíró:
"a liberalizmus azt mondja, döntsön a közösség demokratikusan, nem lehet eleve elrendelt semmi (lásd pl. a család fogalma)"
Ilyet egyébként nem mond. A család fogalmára is csak annyit mondana, hogy nem állami feladat meghatározni, kifelé menet küldje be a következőt.

"A Chávez előtti venezeualai modell az volt, hogy amerikai befektetők és azok helyi emberei mindent elloptak az olajvagyonból, abból nulla maradt az embereknek. Az szerinted jobb volt az átlagember számára?"
1. Nem igaz, hogy minden elloptak.
2. Igen. Sokkal.
Chávez előtt Venezuela egy gyorsan fejlődő ország volt. Persze, volt szegénység, de javult a helyzet. Chávez után a szociális helyzet még gyorsabban javult, majd összeomlott*. Jelenleg a venezuelaiak nem szegények, hanem konkrétan éheznek.
* Ez az, amire Thatcher azt mondta, hogy a szocialisták állandó problémája, hogy idővel kifogynak más emberek pénzéből.

Nem, a nyílt társadalom attól nyílt, hogy lehetséges vérontás nélkül is változtatni. Az, hogy racionális alapon van-ez nem része.
És igen, minden változhat, mert lehetővé teszi a változást.

"Kivéve ha az egyén érdeke ellentmond a liberális elveknek persze. Mert akkor hirtelen minden stornó. "
A liberalizmus nem mond olyat, hogy abszolúte mindent szabad, csak azért, mert az érdekedben áll.

@Sadist:
"Az okos liberális, más néven konzervatív pedig tudja, hogy egy egészséges társadalom fennmaradása hosszútávon csak úgy lehetséges, ha az alapja a férfi és nő monogám kapcsolata, valamint a kapcsolatból született gyerek(ek) alkotta család. "
Egyrészről, az okos liberális nem gondolja azt, hogy neki dolga lenne ezt meghatározni.
Másrészről, nem is igaz. Rengetegcsalád modell volt már a történelemben és az a családmodell, amit a mai konzervatívok egyetlen elfogadható és örökkévaló, isteni elrendelésnek vélnek, igazából már az ipari forradalom terméke. A családmodell, hasonlóan minden más kultúraelemhez, mindig egy adott korhoz és körülményeihez igazodik.
Ha mi még mindig egy pásztornép lennénk a sztyeppékeken, akkor valószínűleg a poligámiát tartanánk normálisnak.

chrisred 2020.10.01. 09:07:53

@Lord_Valdez: "A családmodell, hasonlóan minden más kultúraelemhez, mindig egy adott korhoz és körülményeihez igazodik."

Ahogy a társadalomról vallott általános elképzelések, ideológiák is. Ha nem lenne polgári társadalom, akkor nyilvánvalóan se liberális, se pogári konzervatív felfogás sem létezne.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.01. 09:11:04

@chrisred:

Így igaz. Mindenki élhet szabadon azokkal a jogaival, melyeket enged a liberalizmus, s azokkal nem, melyet az nem enged.

chrisred 2020.10.01. 09:17:30

@MAXVAL birсaman közíró: Bár ilyen egyszerű lenne. Valójában mindenki élni akar azzal a jogával is, amivel másnak a hasonló jogát sérti. És innentől a liberalizmus tényleges hatóköre végetér, azt mondja, ezt már játsszátok le egymás között. Mint a KRESZ. Amíg a közlekeddők betartják a szabályokat, addig működőképes és kerek rendszer. De ha valaki áthágja a szabályokat, a KRESZ azt mondja, ez már nem az én dolgom, jön a szabálysértési meg a büntetőjog.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.01. 09:27:07

@chrisred:

S a liberalizmus dönti el, mettől meddig. Az "zárt" ideológia.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.01. 09:31:52

@Lord_Valdez:

Lásd, ellenzi a liberalizmus a többnejűséget, arra hivatkozva, hogy ez a nő megalázása.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.01. 09:32:44

@Lord_Valdez:

"A liberalizmus nem mond olyat, hogy abszolúte mindent szabad, csak azért, mert az érdekedben áll."

Azt mondja, mindent szabad, ami MEGFELEL a liberális elveknek, s semmit se, ami ellentmond nekik.

chrisred 2020.10.01. 09:36:57

@MAXVAL birсaman közíró: Ez amolyan farkába harapó kígyó, mert ha azt mondaná, hogy az is szabad, ami nem felel meg a liberális elveknek, akkor onnantól az is a liberális elveknek megfelelő lenne.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.01. 09:40:11

@chrisred:

Nyilván, de akkor miért állítja, hogy ez egy "nyílt" eszme?

chrisred 2020.10.01. 09:40:29

@MAXVAL birсaman közíró: Tényleg? Akkor az USA és a mormonok hogyan veszi ki magát?

Sadist 2020.10.01. 09:41:07

@Lord_Valdez: Akkor pontosítok: egészséges, FEJLETT társadalom alapfeltétele a monogám családmodell. Való igaz, élhetnénk pásztornépként ősközösségben is, csak akkor nem volna vezetékes ivóvíz, fűtés, internet, meg ilyen tök jó dolgok.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.01. 09:45:31

@chrisred:

Dehogy nem. Lásd Popper. Soros alapítványának is onnan a neve.

chrisred 2020.10.01. 09:51:09

@MAXVAL birсaman közíró: És ennek mi a köze a liberalizmushoz? Ezek a történések a globalizációról szólnak. Aminek csak annyi köze van a liberalizmushoz, mint a szociáldemokráciához vagy a konzervativizmushoz, hogy ezeket a polgári ideológiákat egy adott világrendben kell értelmezni. Ahogy a XIX. században ezeket az ideológiákat a nacionalizmus keretében kellett értelmezni.

2020.10.01. 10:54:08

@Sadist:
Az okos konzervatív más elvek alapján, de nem szól bele más magánszférájába, és tudja, hogy kikényszeríteni nem lehet a hagyományos családmodellt.

2020.10.01. 10:58:35

@Glokta:
Az USA-ban a demokraták gazdaságilag baloldaliak, társadalompolitikában liberálisok, a republikánusok meg inkább fordítva (Trump kivétel, ő gazdaságilag sem igazán liberális...)

2020.10.01. 11:01:08

@G. Nagy László:
Kemény, sokszor fasizmusba vagy marxizmusba hajló véleményeket fejtesz ki, aztán ha szóvá teszem, akkor azzal védekezel, hogy de hát te nem tiltanád. Bocs, de az nem liberalizmus, hogy szélsőbalos és szélsőjobbos nézeteket vallasz a különféle kérdésekben, de egyébként virágozzék minden virág, aztán azokat, akiknek ezen kérdésekben liberális a véleményük, lemarxistázod, mert csak.

2020.10.01. 11:03:25

@MAXVAL birсaman közíró:
Például mi? Érdekes módon a liberáisok nem akarnak fellépni a hagyományos családmodellel szemben, már amennyiben nem alapul erőszakon, csak a kizárólagossága ellen lépnek fel, addig az illiberálisok nem kívánnak más családmodellt elfogadni. Azért maradok ennél a példánál, mert az emberi élet alapvető kérdése, hogy hogyan él a hozzá legközelebb álló emberekkel.

2020.10.01. 11:10:56

@MAXVAL birсaman közíró:
Ez annyira tipikus marxista faszság. Kizsákmányolásról ugatni, hogy a szemét amerikai tőkések miatt szegény a nép, elzavarni a "kizsákmányolókat", aminek az az eredménye, hogy utána a lakosság még jobban elszegényedik, de legalább senkinek sem lesz jó.

A marxisták nem ismerik a win-win üzlet fogalmát, a kapitalizmusban minden üzletet win-lose-nak ítélnek, ahol az egyik fél átbassza a másikat, ezért inkább lerombolják az egészet, ami lose-lose szituációt eredményez, így mindenki szegényebb lesz.

Egyébként meg lehet nézni, hogy milyen az életszínvonal az amerikai befolyást marxista forradalomban megdöntött Kubában, és milyen a máig amerikai befolyás alatt álló Puerto Rico-ban...

2020.10.01. 11:21:27

@MAXVAL birсaman közíró:
A liberalizmus nem ellenzi a többnejűséget, ahogy a többférjűséget sem, azonban azt igen, ahogy a muszlim világban az előbbi a nők elnyomásával jár. Mert ott bizony a nők szabad akarata sérül.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.01. 11:21:55

@Zabalint:

Latin-Amerika modellje hagyományosan:
- a gazdaságot uralja egy vékony, amerikai és annak helyi komprádor rétege,
- a politikát az előbbiek emberei irányítják,
- az átlag életszínvonal a magyar fele, százszoros eltérés van az alsó és a felső 10 % között.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.01. 11:22:35

@Zabalint:

Akkor miért tiltják a legliberálisabb országokban a többnejűséget?

G. Nagy László 2020.10.01. 12:14:52

@MAXVAL birсaman közíró:

"akkor miért tiltják a legliberálisabb országokban a többnejűséget? "

Kevered a dolgokat. Kérdezhetnéd azt is: miért tiltják a drogfogyasztást számos leberális országban?

Azért, baszki, mert nem elég liberálisak. Ha liberálisabbak lennének, engednék ezt is, azt is.

G. Nagy László 2020.10.01. 12:17:38

@Sadist:

"Akkor pontosítok: egészséges, FEJLETT társadalom alapfeltétele a monogám családmodell. Való igaz, élhetnénk pásztornépként ősközösségben is, csak akkor nem volna vezetékes ivóvíz, fűtés, internet, meg ilyen tök jó dolgok. "

Ebben igazad van, csakhogy mostanában érünk oda, hogy a monogám családmodellt is kezdjük meghaladni. Legalábbis a jelenlegi, álszent formájában mindenképpen.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.01. 12:30:23

@G. Nagy László:

Világos. Ez pont ugyanaz, mint sok kommunista érvelése. Ha megkérdezed őket, hogy mi az oka annak, hogy súlyos erőszak, elnyomás, stb. volt az egyes kommunista rendszerekben, a válasz az, hogy azok nem volt igazi kommunisták, szóval a megoldás a több kommunizmus.

G. Nagy László 2020.10.01. 13:04:15

@MAXVAL birсaman közíró: Az analógia részben megáll. Viszont.

Te azt kérded, miért tiltják a többnejűséget az alapvetően liberális országokban. Én azt mondom, azért, mert nem elég liberálisak. Ez TÉNYMEGÁLLAPÍTÁS. Nem állítom, hogy jobb világ lenne úgy, azt sem, hogy rosszabb. Talán semmi sem változna, hiszen a legtöbbünknek még egy feleség is sok :) Az alapvető liberális értékek ugyanakkor még soha sehol nem okoztak katasztrófát. A kommunista eszme - függetlenül attól, hogy a gyakorlatban milyen mértékben valósult meg - mindenütt tönkrevágott mindent. De kivétel nélkül.

A mézet és a mérget is túl lehet adagolni, ennyi a hasonlóság. De a végeredmény közel sem ugyanaz.

G. Nagy László 2020.10.01. 13:10:09

@MAXVAL birсaman közíró:

Ha igazán jó analógiát szeretnél, azt kérdeznéd: miért volt a szocialista országokban pénz? Miért volt egyáltalán magántulajdon? Erre lehetne válasz az, hogy azért, mert nem volt igazán kommunista egyik sem. (Az lett volna csak az igazi katasztrófa.)

Az elnyomásra és a súlyos erőszakra csak azt mondanák: eltévelyedés. Akár a jóléti államokban a korrupció. (Persze, aki gondolkodik egy cseppet, pontosan tudja, hogy az elnyomás a kommunista működés alapja. Hiszen senki sem mond le önként a szabadságáról.)

Glokta 2020.10.01. 13:11:42

@Sadist: "Az okos liberális, más néven konzervatív pedig tudja, hogy egy egészséges társadalom fennmaradása hosszútávon csak úgy lehetséges, ha az alapja a férfi és nő monogám kapcsolata, valamint a kapcsolatból született gyerek(ek) alkotta család."

1) Az, hogy a "hagyományos családmodell" a legjobb, egyáltalán nem egyértelmű. Olvastam olyan kutatást, ami szerint a nagycsalád (extended family), ahol több generáció együttél, alapvetően jobb a "hagyományos családmodellnél" (apa - anya - gyerekek). Azt, hogy a meleg párok jelentősen rosszabbak lennének a heteroszexuális pároknál a gyereknevelésben, nem látom bizonyítottnak.

2) Amit mondasz, az maszatolás. Attól még, hogy valaminek az alapja a hagyományos család, az nem azt jelenti, hogy azt kell kizárólagossá tenni.
A liberalizmus egyik alapja, hogy semmit sem szabad kizárólagossá tenni, és az állami beleszólás az emberek magánügyeibe jellemzően visszaüt, nem pedig segít.

Ha te a hagyományos családot tartod jobbnak (egyébként alapvetően én is azt tartom jobbnak), akkor azt propagáld barátaid, ismerőseid körében. Ha valaki elvált/özvegy és egyedül neveli a gyerekét, tanácsold neki azt, hogy mindenképp keressen olyan férfit, akivel együtt szeretetben nevelhetik fel a gyereket.
Amit ne tegyél, az annak támogatása, hogy az állam diszkrimináljon, különbséget tegyen a különféle családmodellek közt.
Így már világos?

G. Nagy László 2020.10.01. 13:11:50

@Zabalint:

"Kemény, sokszor fasizmusba vagy marxizmusba hajló véleményeket fejtesz ki"

Egyetlen ilyen példát sem tudtál még megemlíteni soha. Haragszol rám, mert Fidesz-szavazó vagyok. Ennél több patron nincs a tarsolyodban.

Sadist 2020.10.01. 13:13:36

@G. Nagy László: "Ebben igazad van, csakhogy mostanában érünk oda, hogy a monogám családmodellt is kezdjük meghaladni. Legalábbis a jelenlegi, álszent formájában mindenképpen."

Hanyatlásban is van miatta az összes nyugati társadalom.

Glokta 2020.10.01. 13:20:12

@Sadist: bocs, az túlzás, hogy a nagycsalád alapvetően jobb, de bizonyos körülmények közt (pl. földművelés) jobb lehet, és számos előnye van.
Más családmodellek hatékonyságáról meg nagyjából semmit sem tudunk.
Az viszont biztos, hogy egyik jelenlegi családmodell sem "természetes".

G. Nagy László 2020.10.01. 13:23:29

@Sadist:

"Hanyatlásban is van miatta az összes nyugati társadalom."

Nem csak emiatt.

Őszintén hiszem, hogy egy gyereknek érzelmi biztonságra van szüksége. Ehhez minimum apa és anya kell. De a nagycsalád is jó modell lehet és a kommuna is működőképes lehet - kevés vagyok ahhoz, hogy ezekben döntsek.

Amit viszont tudok: a monogám kapcsolatokat még mindig átjárja a szexuális hűség álszent kívánalma. Sok válás történik megcsalás miatt. Ez szerintem nagyon beteg. Két ember szövetsége, amit ártatlan gyerekek felnevelésére jött létre, számomra szent. ha ezt még 2020-ban is tönkre tudja vágni egy-egy félrekúrás, vagy akár egy szerető megléte, ott valami nagyon nincs rendben.

Jelenleg ott tartunk, hogy a házasság köteléke a legtöbb ember számára már szűk, de annyi bátorság és nagyvonalúság nincs bennünk, hogy tágítsuk annak határait. Inkább kukázzuk az egészet - nem számít, ha a gyerekek szívnak miatta.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.01. 13:24:55

@G. Nagy László:

"Az alapvető liberális értékek ugyanakkor még soha sehol nem okoztak katasztrófát."

A tények ezt nem igazolják sajnos. A liberális étrtéket keserűséget, elnyomást, halált okoznak.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.01. 13:26:59

@G. Nagy László:

Azért enm jó példa ez, mert a marxizmus nem mondta, hogy azonnal meg kell szüntetni a pénzt és a magántulajdont.

Glokta 2020.10.01. 13:27:05

@MAXVAL birсaman közíró: "A tények ezt nem igazolják sajnos. A liberális étrtéket keserűséget, elnyomást, halált okoznak.
"
Például?
Még mielőtt ezzel jönnél: a támadó háború és a gyarmatosítás NEM liberális érték.

2020.10.01. 13:27:24

@G. Nagy László:
Nem a Fideszről van szó. Lásd a véleményedet pl. az ex-gay mozgalmak, a női egyenjogúság, a menekültek kérdésében. Utóbbi pl. a szokásos kör, előbb előadsz valami durván szélsőséges, szabadságkorlátozó álláspontot, aztán vitatom azt, végül abban egyezünk, hogy nem a bevándorlással, hanem a szociális segélyekkel van a gond. Aztán egy újabb cikkben mindent kezdesz először.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.01. 13:28:54

@G. Nagy László:

Azért enm jó példa ez, mert a marxizmus nem mondta, hogy azonnal meg kell szüntetni a pénzt és a magántulajdont.

2020.10.01. 13:29:50

@MAXVAL birсaman közíró:
Mert annyira azok sem liberális országok egyelőre. Illiberális országot sem tudsz mondani, ahol a hagyomány az egynejűség, mégis legális lenne az egynejűség.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.01. 13:35:28

@Glokta:

A gyarmatosítás legkeményebb változata a liberális.

A rabszolgaságnak is a legrisszabb alakja aliberális.

A világháborúk.

A hatalmas mértékű kizsákmányolás, profitsíbolás.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.01. 13:39:59

@Zabalint:

Szóval a liberalizmus csak egy álom, s az egész világ antiliberális? :-)

2020.10.01. 13:40:02

@MAXVAL birсaman közíró:
Azért nem jó a hasonlat, mert a kommunista rendszer nem volt értelmezhető egy skálán, hogy valamit már elértek, van ami meg hátra van, hiszen ha az általuk idealizált utópokis kommunizmust vesszük, akkor annak kezdetektől fogva demokrácián kellett volna alapulnia, viszont az a belső logikai ellentmondásai miatt nem lehetséges, ezért diktatúrába torkollott. Ezzel szemben egy rakás dolog, amit korábban a társadalom nem tűrt meg, szabaddá vált a liberális rendszerekben, tehát van értelme arról beszélni, hogy ha valami nem árt másoknak, és mégis tilos vagy nem elfogadott egy liberális rendszerben, akkor az a rendszer még nem eléggé liberális. Ha a megvalósult szocializmusban valami hasonlatot lehetne hozni, akkor azt mondanám, hogy nálunk még nem volt akkora kontroll az emberek életére nézve, mint Észak-Koreában van. Mert valójában ott a teljes totalitarizmus a következő lépés, ha extrapolálunk.

2020.10.01. 13:40:59

@MAXVAL birсaman közíró:
Nem, a liberalizmus nem egy egybites dolog, ami vagy van vagy nincs.

2020.10.01. 13:46:13

@MAXVAL birсaman közíró:
Azért érdemes lenne összevetni, hogy anno a kolonizáció, vagy az úgynevezett "neokolonizáció" alatt hogyan éltek, illetve élnek az emberek olyan országokban, amelyekbe akkor is ömlött és most is ömlik a nyugati tőke. Gondolok itt elsősorban Indiára és Kínára.

Vagy érdemes azt is megnézni, hogy hogyan bánnak az amerikai, illetve a kínai vállalatok a helyi alkalmazottaikkal a "gyarmatokon".

Glokta 2020.10.01. 13:46:27

@MAXVAL birсaman közíró: Az angolok részben a liberalizmus szellemében vonultak ki a gyarmataikról, különösen az angolszász gyarmataikról (Ausztrália, Kanada).
A XIX. században az akkori liberálisok harcoltak a rabszolgakereskedelem betiltásáért és utána magának a rabszolgaságnak a betiltásáért.
Az első világháborút a Monarchia és Németország indította Szerbia ellen, egyik se volt kimondottan liberális állam.
Az első világháború után a békekötésnél pont Wilson liberális javaslatait söpörték le az asztalról.
A második világháborút egyértelműen Németország kezdte el, amely nagyon-nagyon távol állt a liberalizmustól.

2020.10.01. 13:50:44

@G. Nagy László:
Egyébként soha nem a Fideszességed miat haragudtam rád. Akkor haragudtam rád, amikor be próbáltad magyarázni, hogy én PC és baloldali elveket vallok. Amelyek jóval távolabb állnak tőlem, mint tőled. Már rég nem haragszok rád, azt gondolod haragnak, amikor újra és újra szembesítelek vele, hogy mennyire maszatolsz, és mennyire irritál téged, ha valaki nevén nevezi a dolgokat.

G. Nagy László 2020.10.01. 13:59:46

@Zabalint:

Ex-gay mozgalmak: a liberális gondolkodás azt mondja: a melegek úgy élnek ahogy akarnak. Ha úgy látják jónak, igénybe vehetnek olyan szolgáltatást, amely - ha tudja - áttereli őket a hetero vonalra. Mi a baj ezzel?

Női egyenjogúság: teljes mellszélességgel a női egyenjogúság mellett állok. Kivétel nélkül minden tekintetben.

Minden menekültnek legyen joga elhagyni azt a területet, ahol veszélyeztetve érzi magát. Minden országnak legyen joga befogadni őket, ha akarja. Ennyi a liberalizmus. Én ennél baloldalibb vagyok. Aki ténylegesen háborús menekült (a migránsok pár százaléka), azokat muszáj támogatni. A veszély elmúltával. Mehetnek haza.

Tényleg nem értelek. Kibaszott liberális minden gondolatom. Tokától bokáig szabadelvű vagyok.

G. Nagy László 2020.10.01. 14:01:07

@Zabalint:

"maszatolsz, és mennyire irritál téged, ha valaki nevén nevezi a dolgokat. "

Ezek állnak tőlem a legtávolabb. Kifejezetten köszönöm a tükröt, amit tartasz.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.01. 14:01:53

@Zabalint:

A marxisták sose tagadták, hogy csak a végén, a második szakaszban lesz demokrácia, viszont az első szakaszban diktatúra szükséges, proletárdiktatúra. Így nem mondható az, hogy a szovjet/kínai/kubai/stb. diktatúra ellenkezne a marxista elvekkel.

Marx is a kommunizmus 2 szakaszáról beszélt, Lenin is.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.01. 14:05:24

@Zabalint:

Nyilvám az egyes marxista rendzerek nem voltak mindenben egyformák.

A legkevésbé korlátozó a jugoszláv modell volt, a 60-as évek elejétől. S a legkorlátozóbb pedig a kambodzsai.

A jugoszláv modellben gyakorlatilag minden szabad volt, a politikai ellenvéleményt leszámítva. A kambodzsaiban pedig még a csalédi élet is állami kontroll alatt állt.

Észak-Korea jóval szabadabb a kambodzsai modellnél. Pl. mindenki lakhat saját lakásban, s lehet szabadon mindenkinek családja.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.01. 14:08:10

@Zabalint:

Csak akkor mindenre lehet azt mondani "ez még nem eléggé liberális".

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.01. 14:10:21

@Zabalint:

Hiába ömlik a tőke, ha annak haszna kimegy aztán.

India és Kína éppen azért tud fejlődni, mert a profit egy jelentős részét az államhatalom nem engedi kivinni. kínában pl. 50 %-nak bent kell maradni mindenből, eleve csak ezzel afeltétellel tud az idegen tőke befektetni.

chrisred 2020.10.01. 14:10:29

@MAXVAL birсaman közíró: Dehogynem, például maga Marx is a Gothai program kritikájában.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.01. 14:11:16

@Glokta:

Telepes államok ezek, gyakorlatilag angol államok, Anglia külső részei voltak.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.01. 14:13:04

@Glokta:

A rabszolgakereskedelem kérdésében mindkét oldal liberális volt, szóval ezt felesleges felemlíteni. Az egyik oldal azt mondta, ez szent tulajdon, s végülis segítünk a buta rabszolgáknak fejlpdni, míg a mésik azt, az emberi méltóság ,miatt nem lehet senki rabszolga, még önként se.

2020.10.01. 14:39:45

@G. Nagy László:
"Ex-gay mozgalmak: a liberális gondolkodás azt mondja: a melegek úgy élnek ahogy akarnak. Ha úgy látják jónak, igénybe vehetnek olyan szolgáltatást, amely - ha tudja - áttereli őket a hetero vonalra. Mi a baj ezzel?"

Az, hogy ezek a mozgalmak áltudományosak, erőszakosak, és hazugságot hirdetnek, megnyomorítva embereket. A társadalmi elvárások miatt frusztrálttá vált homoszexuális emberek frusztráltságát erősítik. Ugyanaz a kategória, mint amit pl. a szcientológia szekta művel, hogy ne csak keresztény és muszlim példákat hozzak. Az emberi jogok nem odáig terjednek, hogy megtévedve aláírsz egy szerződést, és akkor akármit megtehetnek veled.

"Női egyenjogúság: teljes mellszélességgel a női egyenjogúság mellett állok. Kivétel nélkül minden tekintetben."

Ehhez képest bármely ehhez kapcsolódó kérdésben előhúzod a nincs itt semmi látnivaló kártyát.

"Minden menekültnek legyen joga elhagyni azt a területet, ahol veszélyeztetve érzi magát. Minden országnak legyen joga befogadni őket, ha akarja. Ennyi a liberalizmus."

Egyrészt miért éppen országnak? Másrészt akkor még mindig ott tartunk, hogy nem tiszteled az állampolgárok tulajdonjogát, pedig múltkor eljutottál oda, hogy oké, ha saját maga megvesz itt egy kecót, eltartja magát, akkor jöhet.

"Én ennél baloldalibb vagyok. Aki ténylegesen háborús menekült (a migránsok pár százaléka), azokat muszáj támogatni. A veszély elmúltával. Mehetnek haza."

Mitől baloldali az, ha az embereknek megengeded a szabad lakhely választást? Komolyan nem érzed, hogy a kérdésben egyáltalán nem liberális az álláspontod? Miért fájna, ha beismernéd? Miért nem akarod nevén nevezni a dolgokat? Én elárulom, magam sem vagyok teljesen liberális a kérdésben, hiszen én is korlátoznám a bevándorlást bizonyos mértékben, de én legalább érzem, mi a viszonyítási alap.

2020.10.01. 14:40:46

@G. Nagy László:
Akkor miért nevezed liberálisnak azt, hogy átruházod az állampolgári jogaidat az államra nem rendvédelmi kérdésekben is?

2020.10.01. 14:42:38

@MAXVAL birсaman közíró:
Ok, de ebben van egy önellentmondás, hogy valamit építenek egy irányba, majd egy teljesen más irányt valósítanak meg. A többnejűség elfogadása teljesen belefér a szexuális szabadosság, poligám kapcsolatok, szingliség, homoszexuális házasság, stb., stb. sorába.

2020.10.01. 14:45:59

@MAXVAL birсaman közíró:
Ezen liberális államokban nincs a liberálisoknak sehol sem teljhatalma, ezeket a kérdéseket politikai viták előzték meg. Mielőtt Spanyolországban engedélyezték a melegházasságot, joggal mondhattuk volna, hogy ugyan Spanyolország liberális állam, de még nem annyira, hogy engedélyezzék a melegházasságot. Aztán végül engedélyezték. A hagyományos keresztény kultúrába az nem fért bele, de a többnejűség sem, csak utóbbi mélyebben gyökerezik, ráadásul egy másik, hasonlóan vallásos, ám sok évszázados ellentétben álló kultúrában alap, úgyhogy sokkal nehezebb ügy.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.01. 14:49:12

@Zabalint:

Pedig megvan rá a logikus marxista magyarázat.

A legjobban ezt Fidel Castro fejezte ki egy amerikai újságnak adott interjúban 40 éve, aki időnként szeretett őszinte lenni. A kérdérse "miért nem lehet ellenzéki párt KUbában?", azt mondta "mert ha lenne, azt Amerika pénzelné, aztán előbb-utóbb megdöntené a szocialista államot".

2020.10.01. 14:55:56

@MAXVAL birсaman közíró:
Ha megjelenik egy exportra termelő multi egy csóróbb országban, amelyik egyrészt ugyanazt a termelést nem tudta volna önerőből megvalósítani, másrészt nem tudná külföldi piacokon eladni, akkor az még az esetben is pénzt hoz az országnak, ha egyébként elcsalja az adókat, és minden nyereségét kiviszi, hiszen a helyi munkaerőt meg kell fizetnie, amit a termékek más országbeli eladásából finanszíroz. Ezért van az, hogy az Audi és a Mercedes is nettó haszon Magyarországnak. Aztán minél fejlettebb egy ország, annál kevésbé van a multikra rászorulva, és annál inkább a multik vannak rászorulva az adott országra. De sokkal jobb egyébként a szemét multinál dolgoznia azoknak az embereknek, akik előtte nem találtak munkát, vagy olyan munkájuk voltak, amivel épp éhez nem haltak.

2020.10.01. 14:56:50

@MAXVAL birсaman közíró:
Egyébként amit írsz, az csak Kínára igaz, Indiára nem. Gazdasági értelemben India meglehetősen liberális.

2020.10.01. 15:01:46

@MAXVAL birсaman közíró:
Nagyjából ez volt a legfontosabb különbség az akkori (!) libertariánus és a liberális között. Előbbi szerint joga volt bárkinek rabszolgát tartani, ebbe nem szólhat bele az állam. Szimplán ugyanaz a kérdés, mint mikor ma arról vitatkozunk, hogy joga van-e egy nyilvános kocsmának, boltnak, fürdőnek, stb., stb. nem beengedni négereket, a libertariánus szerint joga van, a liberális szerint nincs.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.01. 15:05:38

@Zabalint:

Nyilván igaz, hogy akkor is hoz hasznot az idegen tőke, ha a profit 100 %-át kiviszi. De ez egy zsákutca így. Nem lehet így fejlődni sehová.

Én személyesen is ebben vagyok benne. A munkahelyem 100 %-ban idegen tőkésé, s olyan jól fizet, hogy egyszerűen hülyeség lenne helyi tőkésnél vállalni hasonló munkát, mert kb. a FELÉT kapnám. Viszont nemzetgazdasági szempontból ez így tartahatatlan helyzet.

Glokta 2020.10.01. 15:17:33

@Zabalint: "Nagyjából ez volt a legfontosabb különbség az akkori (!) libertariánus és a liberális között. Előbbi szerint joga volt bárkinek rabszolgát tartani, ebbe nem szólhat bele az állam. Szimplán ugyanaz a kérdés, mint mikor ma arról vitatkozunk, hogy joga van-e egy nyilvános kocsmának, boltnak, fürdőnek, stb., stb. nem beengedni négereket, a libertariánus szerint joga van, a liberális szerint nincs."
Hát azért elég meredek a kettő közt párhuzamot húzni. Az egészen biztos, hogy a libertariánusok semmiképp nem fogadnák el azt rabszolgaságot, ami Délen volt, hiszen a rabszolga nem egyezett bele ebbe.

2020.10.01. 15:25:17

@MAXVAL birсaman közíró:
India szegényebb, de sokkal gazdagabb, mint mikor brit gyarmat volt, vagy mint a függetlenedés első időszakában. A globális kapitalizmusnak köszönhetően indiaiak százmilliói törhettek ki a mélyszegénységből.

"Nyilván igaz, hogy akkor is hoz hasznot az idegen tőke, ha a profit 100 %-át kiviszi. De ez egy zsákutca így. Nem lehet így fejlődni sehová."

Pedig bőven akad rá példa, lásd pl. Írország, ahová rengeteg tőke érkezett amerikai világcégektől.

A lényeg az, hogy az adott ország túllépjen azon, hogy csak egyszerű, kis hozzáadott értékű munkákban legyen a munkaerőpiaca tényező, ehhez pedig az kell, hogy a behozott pénz legalább egy részét a lakosság képzésére fordítsák. Ez sokkal nagyobb eséllyel történik meg, ha az adott országban erősödik a liberalizmus, mint ha autokratikus hatalom tartja kezében az országot, és a saját zsebét tömi, illetve az illegitim hatalmának fenntartására fordítja a forrásokat.

"Én személyesen is ebben vagyok benne. A munkahelyem 100 %-ban idegen tőkésé, s olyan jól fizet, hogy egyszerűen hülyeség lenne helyi tőkésnél vállalni hasonló munkát, mert kb. a FELÉT kapnám. Viszont nemzetgazdasági szempontból ez így tartahatatlan helyzet."

Egyáltalán nem az. Azzal, hogy te és sokan mások helyi szinten jó fizetést kaptok tőlük, egy csomó helyi vállalkozót tartatok el. Techológiai szektorokban ráadásul gyakran jönnek létre sikeres startupok a nagy multik árnyékában, ahogy egyre több a szakképzett munkaerő, és rengeteget ellesnek a know how-ból.

chrisred 2020.10.01. 15:26:29

@Glokta: Éppenséggel pont a beleegyezés nem volt akkoriban elfogadható. Hiszen a liberálisok pont azt mondták, hogy szabad ember semmilyen módon mem fosztható meg a jogaitól, viszont a rabszolga vagyontárgy, ezért rá nem a személyekre, hanem a tulajdonra vonatkozó jogot kell alkalmazni..

2020.10.01. 15:27:06

@Glokta:
Akkor az volt az általános felfogás, hogy a rabszolga az nem állampolgár, hanem tulajdon. Ennek fényében a tulajdonjog korlátozása, ha betiltod a rabszolgaságot. Az újítóbb libertariánus már nem ezt gondolta, ő kivásároltatta volna az állammal a rabszolgákat.

Glokta 2020.10.01. 15:39:52

@Zabalint: "Az, hogy ezek a mozgalmak áltudományosak, erőszakosak, és hazugságot hirdetnek, megnyomorítva embereket. A társadalmi elvárások miatt frusztrálttá vált homoszexuális emberek frusztráltságát erősítik. Ugyanaz a kategória, mint amit pl. a szcientológia szekta művel, hogy ne csak keresztény és muszlim példákat hozzak. Az emberi jogok nem odáig terjednek, hogy megtévedve aláírsz egy szerződést, és akkor akármit megtehetnek veled.
"
Az igaz, hogy az eddigi tapasztalat azt mutatja, hogy ezek nem működnek, és mindenkit óva intenék attól, hogy ilyen barom "átnevelő programokon" vegyenek részt.
Viszont ettől még nem értem, miért akarod felnőtt embereknek megtiltani, hogy olyat tegyenek, ami (valószínűleg) rossz nekik.
Az alkoholfogyasztás vagy a dohányzás is bizonyítottan káros, aztán mégsem tiltják be őket. Rengeteg szervezet vagy vallásos szekta van, amelyek hazugságokat terjesztenek, de állam bácsinak nem dolga, hogy ezeket betiltsa, egészen addig, amíg nem kényszerítenek valami erőszakosra.

"Az emberi jogok nem odáig terjednek, hogy megtévedve aláírsz egy szerződést, és akkor akármit megtehetnek veled."
1) Na ez tipikus szalmabáb. Tudtommal ezekből a barom átnevelő terápiákból elég könnyen ki lehet szállni, szó sincs arról, hogy akármit megtehetnek veled.

2) Ha saját akaratodból aláírsz egy szerződést, akkor azt tehetik meg veled, amit a szerződésben aláírtál, ennél semmi többet. Ha annál többet tesznek meg veled, akkor fordulj bírósághoz.
Vagy nem? Eszerint TE akarod eldönteni, hogy mások miről írhassanak alá szerződést? TE akarsz rákényszeríteni másokat arra, hogy ne írjanak alá szerződést valamiről? És milyen limiteket szabnál?

"Egyrészt miért éppen országnak? Másrészt akkor még mindig ott tartunk, hogy nem tiszteled az állampolgárok tulajdonjogát, pedig múltkor eljutottál oda, hogy oké, ha saját maga megvesz itt egy kecót, eltartja magát, akkor jöhet."
Azt én sem mondanám, hogy László álláspontja ebben liberális...

Talán a legjobban működő "liberális" megoldás a jelenlegi környezetben az lenne, ha beengednénk bevándorlókat, de amíg nem válnak teljes jogú állampolgárrá, addig nem kapnak semmiféle szociális juttatást.

Persze még ekkor is probléma lehetne az "ingyenes" oktatásból és eü-ből (valaki csak azért menne NY-Európába, hogy a gyereke jó minőségű oktatásban részesüljön mások pénzéből), de ez egy nagy lépés lenne a megoldás felé.

G. Nagy László 2020.10.01. 16:30:54

@Zabalint:

"Ex-gay mozgalmak: Glokta leírt mimdent, ami lényeges. Én már csak egy káváét kérek :)

"Női egyenjogúság: Ehhez képest bármely ehhez kapcsolódó kérdésben előhúzod a nincs itt semmi látnivaló kártyát."

Naná. Ha tényleg nincs.... Írtam valaha olyat, hogy nők ne tanulhassanak, ne dolgozhassanak, ne vezethessenek autót, vagy meg kéne kövezni őket házasságtörés esetén? A többi ugyanolyan (helyenként jogos és érthető) siránkozás, mint az alacsony férfiaké, akik nem jutnak puncihoz. Együttérzek, de nem a liberalizmus dolga, hogy orvosoljam a gondot.

"Egyrészt miért éppen országnak?"

Azért, mert egy országnak vannak védhető közigazgatási határai. Azért, mert az adott ország költségvetése vonatkozik rád.

"Másrészt akkor még mindig ott tartunk, hogy nem tiszteled az állampolgárok tulajdonjogát, pedig múltkor eljutottál oda, hogy oké, ha saját maga megvesz itt egy kecót, eltartja magát, akkor jöhet."

Most megint kevered a dolgokat. Fent menekülteket írtál. Az háború, vagy természeti katasztrófa sújtotta területről MENEKÜLŐ, jellemzően nincstelent jelent. Ha valaki házat vesz és eltartja magát, az tőlem bármikor, bárhonnan jöhet, nem kell menekültnek sem nevezni.

"Mitől baloldali az, ha az embereknek megengeded a szabad lakhely választást?"

A baloldaliság a segítségnyújtásban rejlik.

Innentől, ha felhozod a témát, javaslom, hogy pontosítsuk a szavak jelentését!

MENEKÜLT: háború, vagy természeti katasztrófa sújtotta területről menekülő, jellemzően nincstelen ember (Itt lép érvénybe a baloldaliság, az irgalom elve)

MIGRÁNS: ezt a szót használhatjuk a gazdasági bevándorló szinonimájaként. Egy jobb élet reményében megcélozza Nyugat-Európát. (Erre mondom, hogy nem támogatom.)

BETELEPÜLŐ: olyan bevándorló, amelyik nem ró gazdasági terhet az anyaországra és tiszteli annak törvényeit. (Az ilyenből tőlem jöhet bármennyi.)

Hol itt a hiba liberális szemmel?

2020.10.01. 16:48:36

@Glokta:
Nincsenek is betiltva ezek az ex-gay szervezetek, csak akkor büntetik őket, ha törvénytelent követnek el. A szcientológia "egyházat" is a hazugságvizsgálós gyakorlat miatt akarták büntetni, nem a tanaik miatt.

Ellenben ha már vitatkozunk róla, akkor sokat elmond, hogy kinek mi a véleménye róluk. Én károsnak tartok jópár drogot, de ettől még maximálisan drogliberalizáció párti vagyok, sőt a keményebb drogok legalizációját fontosabbnak találom az úgynevezett könnyűdrogokénál, de most inkább nem megyek be ennek miértjébe.

1. Nem írtam, hogy nem lehet kiszállni belőle. Hanem azt, hogy vannak általános emberi jogok, amelyeket akkor sem sérthetsz meg, ha az illető kimondottan kér rá. Hogy a legszélsőségesebbet mondjam, nem ölhetsz meg valakit, mert erre kér (az eutanázia speciális eset, ahol legális, ott szabályozottan működik, ezért ebbe most nem mennék bele).

2. A saját szabad akarat erősen megkérdőjelezhető akkor, ha mondjuk elhitetik veled, hogy az altatás nélküli elektrosokk hatására kigyógyulsz a buziságodból.

"Talán a legjobban működő "liberális" megoldás a jelenlegi környezetben az lenne, ha beengednénk bevándorlókat, de amíg nem válnak teljes jogú állampolgárrá, addig nem kapnak semmiféle szociális juttatást."

Nem tudom, hogy a legjobban működő lenne-e, mindenesetre a legliberálisabb ez lenne, annak ellenére, hogy vannak ezzel kapcsolatban fenntartásaim.

"Persze még ekkor is probléma lehetne az "ingyenes" oktatásból és eü-ből (valaki csak azért menne NY-Európába, hogy a gyereke jó minőségű oktatásban részesüljön mások pénzéből), de ez egy nagy lépés lenne a megoldás felé."

De ha nincs szociális juttatás, akkor valamiből finanszíroznia kell a családja ott tartózkodását. Vagy munkából, vagy korábbi megtakarításaiból, így is úgy is win-win szituáció, főleg ha a gyereke a színvonalas oktatásban szerzetteket később ugyanabban az országban kezdené kamatoztatni.

2020.10.01. 17:01:24

@G. Nagy László:
"Naná. Ha tényleg nincs.... Írtam valaha olyat, hogy nők ne tanulhassanak, ne dolgozhassanak, ne vezethessenek autót, vagy meg kéne kövezni őket házasságtörés esetén? A többi ugyanolyan (helyenként jogos és érthető) siránkozás, mint az alacsony férfiaké, akik nem jutnak puncihoz. Együttérzek, de nem a liberalizmus dolga, hogy orvosoljam a gondot."

Nem bírsz elvonatkoztatni az adott korszellemtől, amiben élsz. 150 évvel ezelőtt más vívmányokat soroltál volna fel, hogy nem ellenkezel azokkal, amiket most felsoroltál, azokat pedig a kövezést leszámítva feminista hisztinek nevezted volna.

"Azért, mert egy országnak vannak védhető közigazgatási határai. Azért, mert az adott ország költségvetése vonatkozik rád."

Szerinted mennyire liberális, ha a helyi hatóságok határozzák meg, hogy beutazhatsz-e, beköltözhetsz-e amennyiben birtokoz szerzel, illetve a másik oldalon azt, hogy fogadhatsz-e vendégeket, eladhatod-e, kiadhatod-e külföldinek a tulajdonodat, stb., stb.? Értem én, hogy ez a véleményed, ezzel semmi baj, de miért nevezed liberálisnak, mikor konkrét állami korlátozással értesz egyet?

"Most megint kevered a dolgokat. Fent menekülteket írtál. Az háború, vagy természeti katasztrófa sújtotta területről MENEKÜLŐ, jellemzően nincstelent jelent. Ha valaki házat vesz és eltartja magát, az tőlem bármikor, bárhonnan jöhet, nem kell menekültnek sem nevezni."

A kettő egyrészt nem diszjunkt halmaz, hiszen nem minden menekülő nincstelen, másrészt egy nincstelen is eltarthatja magát, ha munkát vállal és lakhatást bérel. Te mégis azt mondod, hogy legalább akkor menjen haza, ha már nincs ott veszély. Mi van, ha addigra hasznos munkavállalóvá vált, és a gyerekei már 3-4 éve itteni iskolában tanulnak, életük egy jelentős részét itt élték le, lassan jobban kötődnek az országhoz, mint a szülőföldjükhöz?

"A baloldaliság a segítségnyújtásban rejlik."

Ok, de ez a segélyezés része. Maga a bevándorlás kérdésében viszont liberálisnak tekinthető a nagyobb szabadság.

Igen, valóban nem választottam szét a csoportokat, bár én meg azt gondolom, hogy a betelepülő és a "migráns" ugyanaz, mert az, hogy gazdasági terhet ró-e az országra, az elsősorban a mi szociális ellátó rendszerünkön múlik. Ha a jobb élet reményében jön, és ezért itt vállalna munkát, azzal mi a bajod?

G. Nagy László 2020.10.01. 17:25:50

@Zabalint:

"Nem bírsz elvonatkoztatni az adott korszellemtől, amiben élsz. 150 évvel ezelőtt más vívmányokat soroltál volna fel"

Mondj egyetlen olyan mai vívmányt, mely jár a férfinek, s nem jár a nőnek! Én nem tudok ilyenről.

G. Nagy László 2020.10.01. 17:32:46

@Zabalint:

"Ha a jobb élet reményében jön, és ezért itt vállalna munkát, azzal mi a bajod?"

Semmi, ha tényleg tud értéket nyújtani, s kap munkát.

Látod Nyugat-Európát. két alapvető gond van:

1. Rengeteg képzetlen, analfabéta, nyugati nyelveket nem beszélő migránst fogadtak be. Ők nem fognak tudni értékteremtő munkát végezni. ilyen tömegben semmiképp.

2. Nem tisztelik az alapvető törvényeket. A konfliktusokat késsel rendezik, a szexuális éhséget erőszakkal csillapítják.

Ez a kettő épp elég nagy gond. Ha ezek nem volnának, semmi gondom nem lenne. Még azt sem bánom, hogy Franciaország pár éven belül muszlim ország lesz. Legyen az ő bajuk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.10.01. 18:09:08

@Sadist:
Nem a feltétele, hanem a következménye.
Fejlett társadalom létezhetne számos más formában is pl. mint a Moon is a harsh mistressben felvázol lineáris családban.
Egyébként pont a fejlettség az oka a nukleáris monogám kapcsolatok válságának, mert a posztindusztriális társadalmakban egyre kisebb az egymásrautaltság.

@MAXVAL birсaman közíró:
"Így igaz. Mindenki élhet szabadon azokkal a jogaival, melyeket enged a liberalizmus, s azokkal nem, melyet az nem enged."
És mit nem enged? Hogy megöld a másikat. Megerőszakold, kirabold, megkárosítsd, vagy megfoszd a szabadságától.

"Lásd, ellenzi a liberalizmus a többnejűséget, arra hivatkozva, hogy ez a nő megalázása."
Nem. A liberalizmus semmit nem mond a házasságról, max. hogy senkit nem kényszeríthetsz rá, vagy tilthatsz el tőle.

"Azt mondja, mindent szabad, ami MEGFELEL a liberális elveknek, s semmit se, ami ellentmond nekik."
Így van. Nem végezheted ki az eretnekeket kedvedre. Nem rabolhatod el a zsidók javait stb.
Vedd észre, hogy a liberalizmus egy nagyon minimális, de nagyon alapvető erkölcsöt határoz meg.

"A liberális étrtéket keserűséget, elnyomást, halált okoznak."
Az elnyomás hiánya? Hogyan?

"India és Kína éppen azért tud fejlődni, mert a profit egy jelentős részét az államhatalom nem engedi kivinni. kínában pl. 50 %-nak bent kell maradni mindenből, eleve csak ezzel afeltétellel tud az idegen tőke befektetni."
Ez hülyeség. Számos más ország is felfejlődött. Ausztrália a világ egyik leggazdagabb országa, de 200 éve még egy lesajnált fegyenctelep volt. Nem ezen múlik, hanem a vállalkozás szabadságán.

"A kérdérse "miért nem lehet ellenzéki párt KUbában?", azt mondta "mert ha lenne, azt Amerika pénzelné, aztán előbb-utóbb megdöntené a szocialista államot". "
A kinyitod a bullshit-magyar szótárat, akkor Fidel Castro szavait úgy lehetne lefordítani, hogy "mert veszélyeztetné a hatalmamat"

"Én személyesen is ebben vagyok benne. A munkahelyem 100 %-ban idegen tőkésé, s olyan jól fizet, hogy egyszerűen hülyeség lenne helyi tőkésnél vállalni hasonló munkát, mert kb. a FELÉT kapnám. Viszont nemzetgazdasági szempontból ez így tartahatatlan helyzet."
Nem igazán. Nyilván sokkal jobb lenne, ha helyi tulajdonú lenne, de így is komoly előrelépés az országnak. Nem csak azért, mert adót és béreket fizet, hanem azért is, mert közben képzi az ország munkaerejét. Magyarul humán tőkét épít.
Itt ezen a ponton megint van egy önellentmondás a világképedben:
egyrészről, hangoztatod, hogy a tőke a korábbi tőkére épül
másrészről, itt meg elfelejted ugyanezt és azt kifogásolod, hogy miért nem épül egy gazdag ország a semmiből.

@G. Nagy László:
Sok millió emberről beszélünk és ezek az általánosítások csak egy törpe kisebbségükre jellemző.
Franciaországban a muszlimok aránya nem éri el a 10%-t, ami Európában igen magasnak számít, de azért a többségtől igen messze van.

2020.10.01. 18:17:14

@G. Nagy László:
Azonos bánásmód a munkáltatók részéről? Ugyanazok a társadalmi elvárások család, családfenntartás, társadalmi szerepek terén? Ja, tudom, ezek a problémák nem léteznek, mert papiron megvan az esélyegyenlőség. Na, épp ugyanezt mondtad volna 150 éve a mára már megoldódott kérdésekről.

2020.10.01. 18:20:16

@G. Nagy László:
"Semmi, ha tényleg tud értéket nyújtani, s kap munkát."

Csakhogy te ezidáig nem ezt állítottad, kategorikusan kijelentettél valamit.

"1. Rengeteg képzetlen, analfabéta, nyugati nyelveket nem beszélő migránst fogadtak be. Ők nem fognak tudni értékteremtő munkát végezni. ilyen tömegben semmiképp."

Akiknek jó része menekült. Érdekes milyen hamar elfelejtetted az általad definiált fogalmat.

"2. Nem tisztelik az alapvető törvényeket. A konfliktusokat késsel rendezik, a szexuális éhséget erőszakkal csillapítják."

Ami viszont a bevándorlók és menekültek egy kis részére igaz, csak ugye a média, főleg a hazai kormánypárti propaganda média ezeket az eseteket emeli ki. Egyébként ez rendfenntartási kérdés, de a kategorikus elutasítása a bevándorlásnak nem egyenlő azzal, hogy biztonsági szempontból szűrjük, hogy kit engedünk be.

2020.10.01. 18:21:33

@G. Nagy László:
Egyébként a 2-es pontodban említett általánosítás a fasiszta és nemzetiszocialista gondolkodásra jellemző. Csak hogy jelezzem, hogy épp most hol jársz a "liberalizmusodban".

2020.10.01. 18:36:59

@Lord_Valdez:
Megjegyzem, a legnagyobb arányban az európai országok között Ciprus és Bulgária után Oroszországban élnek muszlimok (nylván az egészre nézve, nem csak az európai részre). Csak ugye ott nem bevándorlók. Mondjuk Franciaország is bonyolultabb annál, hogy a bevándorló muszlimok, hiszen rengetegen még a gyarmati időkben kerültek oda.

Egyébként talán már említettem, mikor pár éve munkaügyben voltam egy német szoftverfejlesztő cégnél, ott simán 5-ből 1 fejlesztő török volt, de persze volt ott román meg más nemzetiségű is, valamint a főnök is török volt. Csak ugye itthon a kormánypropaganda által hülyített embereknek csak primitív barbárokok jutnak eszébe, ha bevándorolt muszlimokról beszélünk. Holott ugyanúgy van köztük mindenféle, ahogy a keresztények között is.

Az is érdekes, hogy van egy meleg ismerősöm, aki egyébként multikulti fanatikus is, na ő rengeteg magyarországi törökkel haverkodott össze, ami ugye nem igazán férne bele a muszlimokról alkotott általános, felületes képbe.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.10.01. 23:54:45

@Zabalint:
Egyik se ér Bosznia-Hercegovina nyomába :)

Cudar egy világ lenne, ha csak 1%-ukra igaz lenne a sztereotípia.

G. Nagy László 2020.10.02. 00:10:25

@Zabalint:

"Azonos bánásmód a munkáltatók részéről? Ugyanazok a társadalmi elvárások család, családfenntartás, társadalmi szerepek terén? Ja, tudom, ezek a problémák nem léteznek, mert papiron megvan az esélyegyenlőség."

Te is érzed, már amikor leírod, hogy ezeknek az égvilágon semmi közük a liberalizmushoz. A piaci munkáltatók alapvető joga, hogy azt alkalmazzanak, akit akarnak, olyan bérért, amiben megállapodnak. Pár kommenttel feljebb még te győzködted Bircamant ugyanerről.

"Na, épp ugyanezt mondtad volna 150 éve a mára már megoldódott kérdésekről"

Ezek buta fikciók. Egyikünk sem tudja, hogy mi lett volna 150 éve. A mai agyunkkal és a meglévő tapasztalatainkkal ma így tudunk gondolkozni, ez az egy, ami lényeges.

G. Nagy László 2020.10.02. 00:12:15

@Zabalint:

"Egyébként a 2-es pontodban említett általánosítás a fasiszta és nemzetiszocialista gondolkodásra jellemző."

Igen, meg az is, hogy szerették a szép egyenruhákat.

Mi következik ebből? Aki szereti a szép egyenruhát, az náci, vagy fasiszta. Parádé, baszki. Háromból semmi.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.02. 08:02:40

@Lord_Valdez:

A liberalizmus nem engedi, hogy a közösség olyan alapelvet válasszon, mely ellenkezik a liberálsi eszmékkel. Miért? Mert csak, a demokrácia stornó, amikor ellentmond a liberalizmusnak.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.02. 08:03:52

@Lord_Valdez:

"Nem ezen múlik, hanem a vállalkozás szabadságán."

Ha azon múlna, akkor a 90-es évekbeli Oroszosrzág lett volna a világ leggazdagabb országa, Ott akkor semmihez se kellett engedély.

G. Nagy László 2020.10.02. 08:15:14

@MAXVAL birсaman közíró:

"A liberalizmus nem engedi, hogy a közösség olyan alapelvet válasszon, mely ellenkezik a liberálsi eszmékkel. Miért? Mert csak, a demokrácia stornó, amikor ellentmond a liberalizmusnak."

Csodálom a többiek türelmét. Olyan ez, mintha Fekete-fehér-igen-nem játékot játszanátok, s te azon pörögnél, micsoda szar játék, hogy ezt a négy szót nem mondhatod ki. És amikor harmincszor is elmondják, hogy ez a játék lényege, még akkor is egy álmos gramofon kitartásával dünnyögöd: de miért? Baszki, ez a szabály.

Nem kell megértened, hogy filozofikusan miért bűn a gyilkosság és a nemi erőszak. Csupán fogadd el, hogy a liberalizmusba nem fér bele. Még akkor sem, ha a társadalom 99%-a megszavazza. Az alapelvek a fontosak, nem a népakarat, mely akár barbárságot is követelhet.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.02. 08:23:49

@G. Nagy László:

Ugyanez fordítva, a liberálisok mindig ugaynazt a lemezt ismétlik. MI ezzel a gond?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.10.02. 08:43:49

@MAXVAL birсaman közíró:
Így van. Hiába a többségi akarat, a liberalizmus nem engedi, hogy embereket öljenek.
Viszont ezen miért csodálkozol? A kereszténység tanai talán népszavazással alakíthatóak?

Már pedig leginkább ezen múlik. Ugye te se gondolod komolyan, hogy volt az oroszoknak idejük arra, hogy eltöröljék a szovjet időkből ott maradt összes felesleges szabályt.
Az, amikor egy állam diszfunkcionálissá válik, nem a gazdasági szabadságot hozza el, hanem a káoszt. Nem az történik, hogy kevés szabály marad, hanem továbbra is sok a szabály, csak a betartatásuk esetivé és esetlegessé válik. Dimitrijnek szerdán szabad, pénteken tilos, mert a pénteki ellenőr nem volt megkenve. Szergejnek mindig tilos, mert nincsenek jó kapcsolatai a rendőrségen. Vlagyimirnek mindig szabad, mert az unokaöccse a minisztériumban dolgozik.
Amikor a vállalkozás szabadságáról beszélünk, nem ezt értjük alatta.

Azért ismételjük ugyanazt, mert a liberalizmus egy lassan 300 éve leírt, bárki által megismerhető dolog, mégis újra meg újra el kell mondani, mert a legfanatikusabb ellenzői ismerik a legkevésbé. Hidd el nekünk is fárasztó.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.02. 09:00:13

@Lord_Valdez:

A kereszténység eleve nem állítja, hogy nyitott és racionális rendszer lenne, szóval rossz a párhuzamod.

IdomitottFoka 2020.10.02. 09:36:26

@MAXVAL birсaman közíró: Tehát a kereszténység zárt és irracionális. Amúgy a liberális addig nyílt, amíg bele nem ütközöl a másik szabadságába, ezt még biztos senki se írta még a poszt kapcsán le ezerszer, ezért nem fogod fel, na mindegy.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.02. 09:41:24

@IdomitottFoka:

"Tehát a kereszténység zárt és irracionális."

Így igaz, hiszen:
- az alapelvek vitán felül állnak, azok Istentől vannak,
- alapja, hogy van más is a racionalitás világán kívül.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.02. 09:42:06

@IdomitottFoka:

"a liberális addig nyílt, amíg bele nem ütközöl a másik szabadságába"

Csak éppen ez egy gumiszabály, mert lehet százféleképpen értelmezni.

G. Nagy László 2020.10.02. 09:52:03

@MAXVAL birсaman közíró:

"Csak éppen ez egy gumiszabály, mert lehet százféleképpen értelmezni."

Ugyanazt játszod, amit Orbán. Csak azért, mert pár idióta neomarxista liberálisnak nevezi magát és kiforgatja a liberalizmus évszázadok óta fix tanát, te mész ezek az idióták után.

Nem, nem gumiszabály. Nagyon is kötött szabályrendszer. Három éve másról sem írok.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.02. 10:10:33

@chrisred:

Nem nyitott, mert csak arra "nyit", amit elfogad. Ha ez nyitottságot jelent, akkor MINDEN rendszer nyitott.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.02. 10:13:21

@G. Nagy László:

A marxizmus és a liberalizmus egészen más dolog. A marxizmus antiliberális irányzat.

Az pedig csak amerikai szokás, hogy a két fél neve "lberális" és "konzervatív", s mindegyik abszolút heterogén. Szóval Amerikában "liberálisnak" számít minden, az anarchokommunistától a szabadpiacpárti progresszívig, s "konzrevatívank" minden az anarchokapoitalista libertáriánustól a fajgyűlölő nacionalistáig.

chrisred 2020.10.02. 10:13:52

@MAXVAL birсaman közíró: Nem, mert nem elfogadás kérdése, hiszen magad írtad, hogy ezt százféleképpen lehet értelmezni. De továbbra is saját farkát kergető kutyaként bizonygathatod, hogy az egy dogma, hogy nincsenek dogmák. :)

IdomitottFoka 2020.10.02. 10:14:42

@MAXVAL birсaman közíró: "mert lehet százféleképpen értelmezni"

Hát igen, a gondolkodást, megismerést, mérlegelést nem lehet megúszni benne.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.02. 10:18:04

@G. Nagy László:

Vedd észre, én sose a mai szélsőséges liberálisokat szoktam elsősorban kritizálni, azaz éppenhogy NEM fogadom a Fideszre leginkább jellemző hozzáállást, mely szerint a liberalizmus a távoli múltban jó volt, csak aztán jöttek egyes modern, új áramlatok, mleyek megrontották. Amit te mondasz, az valójában éppen a Fidesz többségi véleménye. S én ezzel semmilyen szinten nem értek egyet, szerintem sose volt jó liberalizmus.

S a Fidesz kisebbségi, tradicionalista állsápontjával se értek egyet, mert az meg legitimista, amit én csak röhögök.

Azt amit én vallok, azt a Fideszben nagyon kevesen vallanak, talán csak Bogár László az egyetlen neves fideszes, aki a hozzám hasonló álláspontot hangoztatja.

G. Nagy László 2020.10.02. 10:18:24

@MAXVAL birсaman közíró:

"Igen, kötött eszmerendszer, azaz nem nyitott. Én is ezt mondom."

Akkor egyetértünk. Miért beszélsz ez esetben gumiszabályról? Nincs ilyen. Most fixáltuk, hogy kötött eszmerendszer. Ne kerülj ellentmondásba magaddal!

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.02. 10:20:01

@G. Nagy László:

Mert népszerű liberális nézet ez, elsősorban Popper nyomán. Az, hogy te nem vallod ezt, annak örülök.

G. Nagy László 2020.10.02. 10:20:29

@MAXVAL birсaman közíró:

Bogár László egyszerre kommunista és tradicionalista. Fura egy bogár, tele ellentmondásokkal. Ahogy te is.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.02. 10:23:24

@G. Nagy László:

De ő nem az a fajta tradicionalista, ami Mo-on jellemző. Azaz nem a Hamvas-László vonalt viszi, mely aoznosságot tesz a tradició és a legitimitás közé.

Az egyetlen műsor a Hír Tv-ben amit mindig nézek az a Háttérkép, s ott is jól látható: Bayer a hagyományos fideszes mainstream álláspontot viszi, soksozr vitában Bogárral.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.02. 10:24:55

@chrisred:

A liberalizmus ugyanúgy dogmatikus, mint minden más politikai filozófia, ezt akartam mondani.

chrisred 2020.10.02. 10:35:29

@MAXVAL birсaman közíró: Értem, csak az a problémád, hogy csak azzal tudod bizonyítani., hogy dogmának nevezed azt, amivel elhatárolódik a dogmáktól.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.02. 10:39:34

@chrisred:

Minden filozófia dogmatikus, ebben semmi baj. A baj, hogy a liberálisok többsége komolyan hiszi, hogy a liberalizmus nem dogmatikus.

2020.10.02. 10:47:15

@G. Nagy László:
Ez remélem vicc akar lenni. A szélsőjobbos (és a szélsőbalos) ideológiáknak egyik legfontosabb alapja, hogy bizonyos embercsoportokat megbélyegeznek bizonyos tulajdonságok általánosításával. Egyébként leginkább etnikai alapon tették, ami eléggé erősen egybecseng a migránsellennes uszításokkal.

chrisred 2020.10.02. 10:49:59

@MAXVAL birсaman közíró: Nem, csak a dogmatikus filozófiák dogmatikusak.

2020.10.02. 10:52:13

@G. Nagy László:
"Te is érzed, már amikor leírod, hogy ezeknek az égvilágon semmi közük a liberalizmushoz. A piaci munkáltatók alapvető joga, hogy azt alkalmazzanak, akit akarnak, olyan bérért, amiben megállapodnak. Pár kommenttel feljebb még te győzködted Bircamant ugyanerről."

Te is nagyon jól tudod, hogy nem arról van szó, hogy meg kellene mondani, hogy mit tegyenek a munkáltatók. A kultúrának kell változnia, és fog is, akkor is, ha nem szeretnéd, de attól függetlenül is, hogy a másik oldlaon a jogvédők mit csinálnak. A gazdasági döntésekkor ugyanis a kultúrális hátterünk is befolyásoló tényező.

Csak egy példa, hogy ha több férfi felezi a feleségével a GYED időszakot, akkor máris némileg kiegyenlítődik a munkaerőpiaci helyzet. Csak ugye szerinted genetikailag kódolt, hogy a férfi kevésbé hajlamos erre. Szerintem meg nem igaz, vagy legalábbis nagyrészt nem genetika kérdése.

"Ezek buta fikciók. Egyikünk sem tudja, hogy mi lett volna 150 éve. A mai agyunkkal és a meglévő tapasztalatainkkal ma így tudunk gondolkozni, ez az egy, ami lényeges."

Nem az a lényeg, hogy mi lett volna akkor, hanem az, hogy jelen helyzetben amit te esélyegyenlőségnek nevezel, az az, amit a korszellem annak nevez. De vannak, jellemzően liberálisok, akik szerint ez még nem elég.

2020.10.02. 10:53:19

@G. Nagy László:
"Parádé, baszki. Háromból semmi."

Bocs, de ritka nagy faszkalap vagy. Nulla érvvel, megint kikerülve a kényes kérdéseket félresöpröd a vitát, aztán meg előadod, hogy háromból semmi.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.02. 10:58:17

@chrisred:

Minden filozófia, hiszen ha nem lennének dogmatikus alapok, akkor nem is létezne.

Olyan filozófia nincs, hogy "nem biztos semmi, semmi se tudható", ill. van (szkepticizmus), de az nem politikai filozófia.

chrisred 2020.10.02. 11:20:39

@MAXVAL birсaman közíró: Rengeteg olyan filozófia van, ami a merev szabályrendszerek elutasításán alapul.

IdomitottFoka 2020.10.02. 11:21:18

@MAXVAL birсaman közíró: Hát úgy jön ide, hogy ha te sablonnal akarsz vmit megoldani, akkor pont ezeket a dolgokat akarod megúszni.
Ezért igazából tökmindegy hogy te keresztény vagy marxista filterek alapján akarsz következtetéseket levonni, ezek egy csomó lényeges, nem megkerülhető körülményt ignorálnak.

chrisred 2020.10.02. 11:23:17

@MAXVAL birсaman közíró: Mondjuk a buddhizmus, a társadalmi ideológiák közül az amnarchizmus.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.02. 11:23:40

@IdomitottFoka:

Egyszeráen az nem érv, hogy gondolkodni kell, vedd észre. Mert évekig gondolkodva se lesz az ember liberális.

Én nem is állítom, hogy az én nézeteim racionális, objketív, semleges lenne, látod?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.02. 11:24:40

@chrisred:

Mindkettőnek dogmái vannak. Ha ezeket nem fogadod el, nem lehetsz az adott eszme híve.

chrisred 2020.10.02. 11:26:28

@MAXVAL birсaman közíró: Egyik se akarja, hogy egy adott eszme híve legyél, csak azt, hogy utasítsd el azokat a szabályokat, amiket elutasítandónak tart.

G. Nagy László 2020.10.02. 11:37:08

@Zabalint:

"De vannak, jellemzően liberálisok, akik szerint ez még nem elég."

Nos ők azok, akik nem liberálisak. vagy legalábbis ebben a kérdésben nem azok. (Te is meg én is a szabad piacot éltetjük. Tény hogy vannak olyanok, akik szerint ez kevés, széles szociális háló kell. Még az is lehet, hogy liberálisnak nevezik magukat. Ám e kérdésben balra tolódnak. Őszintén hiszem, hogy a liberalizmus egy fix keretrendszer, nem egy kocsonyás szar, amit kedvünkre formálhatunk.)

"Bocs, de ritka nagy faszkalap vagy."

:) Én úgy érzem, hogy az ex-gay vitát lezártuk, s érv nélkül maradtál. A női egyenjogúság kérdését még feszegeted, de továbbra is érvek nélkül, csak az érzéseidet hozod elő. (A kultúrának kell változnia, mondod, és igazad van. Minden téren igaz ez az állítás. több tudatosság kell és több szeretet. de ezek nem kikényszeríthetők. Ez túlnyúlik a liberalizmus hatáskörén.) Amit pedig a bevándorlás kapcsán írsz, hogy a nácikra milyen gondolkodás jellemző... ez sem érv, ez is egy vicc.

Nézd: ha van egy népcsoport, mely statisztikailag igazolhatóan átlagosan magasabb vagy alacsonyabb, hosszabb pénisszel bír vagy rövidebbel, magasabb az IQ-ja vagy alacsonyabb, jobb sprintereket ad, több erőszakos bűnöző kerül ki közülük, vagy kevesebb - ezeket az adatokat tabusítani nem liberális érték. Sőt. szembemegy a liberalizmus szólásszabadságával. (Pláne, ha a fokozott erőszakosság összefügg a vallással. Én nem szeretném homokba dugni a fejem. Ez nem egy liberális attitűd.)

chrisred 2020.10.02. 11:39:14

@MAXVAL birсaman közíró: Nem, a dogmatizmus tiltó vagy kötelező, és nem megengedő.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.02. 11:45:33

@chrisred:

Minden dogmatizmus, ami meghatározott, nem vitatható, nem bizonytíható alapokon nyugszik.

G. Nagy László 2020.10.02. 11:45:50

@chrisred: @IdomitottFoka: @Lord_Valdez: @Glokta:

Urak, akik részt vesztek ebben a beszélgetésben, kérlek benneteket, hogy foglaljatok állást a három felvetett liberalizmus-próbatétel kapcsán.

Ne csupán Bircamannal vitázzatok, az úgyis meddő dolog. Zabalint és én meggyőzhetőek vagyunk.

chrisred 2020.10.02. 11:49:31

@MAXVAL birсaman közíró: Igen, és ez az, ami nincs az általam felsorolt ideológiákban.

chrisred 2020.10.02. 11:50:11

@G. Nagy László: Nem akarok senkit se meggyőzni, csak egy álláspontot ismertetek. Ki-ki azt kezd vele, amit akar.

2020.10.02. 11:52:43

@G. Nagy László:
"Nos ők azok, akik nem liberálisak. vagy legalábbis ebben a kérdésben nem azok. "

Nem, ők a liberálisok ebben a kérdésben, te meg nem vagy az. Nem a szabad piacról van szó, és ennek egyébként semmi köze a szociális hálóhoz. Pl. az, hogy világszerte talán nálunk a legmagasabb a GYES/GYED időszak, szociális támogatás, mégis inkább hátráltatja a nemi egyenjogúság kérdését, hiszen azt motiválja, hogy az anyukák minél tovább maradjanak otthon, emellett az időszak maximális igénybevéte eleve nem követeli meg a megosztást, mint bizonyos országokban. Ezzel a példával arra mutatok rá, hogy mennyire más dimenzióról beszélünk, és megint a baloldalisággal akarod összemaszatolni, aminek köze nincs hozzá.

"Én úgy érzem, hogy az ex-gay vitát lezártuk, s érv nélkül maradtál. "

Mégis miről beszélsz? Semmiféle érvet nem hoztál fel mellette, ugyanazt fújtad megint, amit ezerszer érvekkel megcáfoltam.

"A női egyenjogúság kérdését még feszegeted, de továbbra is érvek nélkül, csak az érzéseidet hozod elő. (A kultúrának kell változnia, mondod, és igazad van. Minden téren igaz ez az állítás. több tudatosság kell és több szeretet. de ezek nem kikényszeríthetők. Ez túlnyúlik a liberalizmus hatáskörén.)"

Ennél és az ex-gay mozgalmak kérdésénél is összekevered a vélemény, vélekedés kérdését a beavatkozással és annak a módjával. A liberális nem pusztán annyit jelent, hogy mindent hagyunk szabadon, pl. ha a többség támogatja, akkor kövezzük meg az illetőt (képletesen, hiszen a megkövezés gyilkosság lenne). Bizony a liberális kiáll a szabadságjogokért akkor is, ha az elnyomó nem maga az állam. Mellesleg te is ezt teszed, ha éppen a szájízed ellen van valami, lásd pl. Michelin esete vagy amit a közösségi médiáról gondolsz, esetleg anno az Indexről. Az meg tény, hogy ezen kérdésekben illiberális álláspontot képviselsz.

"Amit pedig a bevándorlás kapcsán írsz, hogy a nácikra milyen gondolkodás jellemző... ez sem érv, ez is egy vicc."

Azzal arra hívtam fel a figyelmet, hogy mely politikai ideológiák épülnek a népcsoportokra történő általánosításra. Nyilván nem kizárólag azon ideológiákra épül. Ugyanakkor nem véletlenül ítélik el nemzetközi egyezmények a kollektív bűnösség elvet. Az, hogy viccet csináltál az érvből, ismét elmaszatolása egy kérdésnek, amiben eddig is profi voltál.

"Nézd: ha van egy népcsoport, mely statisztikailag igazolhatóan átlagosan magasabb vagy alacsonyabb, hosszabb pénisszel bír vagy rövidebbel, magasabb az IQ-ja vagy alacsonyabb, jobb sprintereket ad, több erőszakos bűnöző kerül ki közülük, vagy kevesebb - ezeket az adatokat tabusítani nem liberális érték."

Bármiféle hátrányos megkülönböztetés ezek függvényében egy-egy csoport tagjaival szemben viszont semennyire sem liberális érték, sőt. Másrészt ezek jó része egyáltalán nem tudományos alapokon, hanem nem igazolt előítéleteken alapszik.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.02. 11:55:08

@chrisred:

Szóval ezeknek nincsenek alapelveik?

Pl. lehetek buddhista úgy hogy elutasítom az erőszakmentességet, az élet körforgását, stb.?

chrisred 2020.10.02. 12:02:45

@MAXVAL birсaman közíró: Persze, csak akkor a többi buddhista sajnálattal veszi tudomásul, hogy a megvilágosodásnak igen alacsony szintjén ragadsz. (Mondjuk a buddhizmus célja pont az élet körforgásától való megszabadulás.)

chrisred 2020.10.02. 12:06:37

@MAXVAL birсaman közíró: Ezt csak te mondod, nem a buiddhisták.

2020.10.02. 13:36:09

@MAXVAL birсaman közíró:
A liberalizmusnak egyetlen dogmája van, az élni és élni hagyni, erre épül minden más, amelyek viszont még a liberálisok között sem egységesek, és a történelem során még változnak is, ezért nem is lehetnek dogmatikusak. Ezzel szemben a vallásoknak deklaráltan dogmáik vannak, és nem csak egy-egy.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.02. 13:39:39

@Zabalint:

Akkor miért tiltanak egy rakás dolgot a liberálisok?

A dogma szó vallási értelemben Isten kapott rendelkezést jelent. Nyilván ilyen csak vallásokban lehet.

2020.10.02. 14:22:00

@MAXVAL birсaman közíró:
Amiket említettél, azokat nem liberálisok tiltottak be, csak liberálisok nem legalizálták ezidáig. Lásd pl. drogok, poligámia.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.02. 14:26:50

@Zabalint:

Szóval meg kell várni a kommunizmus végső győzelmét, addig pedig nem szólni semmilyen probklémáról, hiszen mindez ideiglenes és nem a kommunizmus hibája.

2020.10.02. 15:57:00

@MAXVAL birсaman közíró:
Nem, még mindig nem is hasonlítható egymáshoz a kettő. A liberalizmus nem áll neki betiltani dolgokat, hogy utána majd egyszer állítólag újra engedélyezze.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.10.02. 17:54:32

@MAXVAL birсaman közíró:
"A kereszténység eleve nem állítja, hogy nyitott és racionális rendszer lenne, szóval rossz a párhuzamod."
Talán a liberalizmus azt mondja, hogy az elidegeníthetetlen jogok megváltoztathatóak? Mutasd már meg, hogy hol olvastál ilyet.
"Minden filozófia dogmatikus, ebben semmi baj. A baj, hogy a liberálisok többsége komolyan hiszi, hogy a liberalizmus nem dogmatikus."
Én pl. egyáltalán nem hiszem, csak azt, hogy nagyon kevés és nagyon alapvető, cserébe könnyen elfogadható dogmát tartalmaz. Három dolgot utasít el, és abból kettő már a Tízparancsolatban is benne volt (ne lopj, ne ölj), ezért nem lehet annyira szokatlan. Az egyetlen, amit szoknod kell, hogy nincs jogod másokat elnyom(at)ni a vallásod nevében.

@G. Nagy László:
Oké, de előbb azonosítanom is kellene, hogy mi is az a három próbatétel pontosan?
Eléggé képlékenynek tűnik, hogy miről is folyik a vita.
Ha ezek a kérdések:
Munkabérek: nem állami feladat meghatározni. Ez a munkát kínáló és munkát kereső ügye.
Esélyegyenlőség: csak a törvény előtti egyenlőségről beszél. Olyanról nem, hogy mi legyen, ha a tulaj rasszista és nem vesz fel a bőrszíned miatt. Implicite azt mondja, hogy nem avatkozik be, hisz a saját vállalkozásáról hoz döntést. Ha a tulaj hülye, már pedig, annak kell lennie, ha a munka szempontjából irreleváns tulajdonságokat vesz figyelembe, akkor az az ő baja.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.02. 18:06:05

@Lord_Valdez:

A "ne lopj" jó példa, lám, a liberalizmus engedi a kizsákmányolást, pedig az is lopás.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.10.02. 20:30:52

@MAXVAL birсaman közíró:
Mivel a dolgozó önként, a saját önérdekét követve köt szerződést a munkáltatóval, ezért a kizsákmányolás értelmezhetetlen. Az, hogy nem egyenlően nyernek a kapcsolaton, nem teszi azt lopássá. Ezen az alapon a bolti vásárlás is lopás, mert a kereskedőnek is haszna van a tranzakción, meg neked is, de egyáltalán nem egyformán.

G. Nagy László 2020.10.02. 21:11:19

@Lord_Valdez: Előre is köszönet a közreműködésért.

Három témát dobott be Zabalint.

1. Ex-gay mozgalmak. Miként viszonyul ehhez a liberalizmus.

Az én álláspontom: Ha valaki olyan szolgáltatást ígér, hogy a melegeket - önkéntes alapon, pszichológiai eszközökkel - áttereli a hetero zónába, azzal szerintem semmi gáz. Még akkor sem, ha a melegek többségénél ez reménytelen totál reménytelen vállalkozás.

2. Női esélyegyenlőség

Szerintem a liberalizmus kimerül abban, hogy törvény előtt egyenlő a két nem.

3. Bevándorlás

Szerintem egy ország lakói dönthetnek úgy, hogy nem kívánnak bevándorlókat fogadni. Megítélésem szerint két feltétel kell ahhoz, hogy a bevándorlás kérdése fel se merüljön:

A) minden terület magántulajdon
B) nincsenek adóból finanszírozott központi szolgáltatások.

Ilyen környezetben nincs értelme bevándorlásról beszélni, hiszen automatikusan megvalósul a nyílt társadalom. Amíg ez nincs, addig van joga bármely országnak lezárni a határait.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.10.02. 21:47:09

@G. Nagy László:
1. A tudomány jelen állása szerint, amit ígér az lehetetlen, cserébe káros. Amennyiben pénzt fogad el érte, úgy egyértelműen csalást követ el, azaz támadást a magántulajdon ellen.
Amennyiben a szolgáltatás nyújtója szándékosan félrevezeti és kárt okoz, akkor az necces. Elvileg támadás az élete ellen, de gyakorlatilag az illető a saját egészségéről hoz döntést. A felelősség meg mindig azé, aki a döntést hozza.
2. Csak törvény előtti egyenlőséget ismer.
3. Nem nyilatkozik róla. Már csak azért se nagyon tud, mert amikor a liberalizmus született, ez még nem nagyon volt téma. Abban az időben a jobbágyokon kívül az emberek viszonylag szabadon utazhattak költözhettek, feltéve, hogy nem zsidók, mert azokat nem nagyon szerették sok helyen. Az ún. nativizmus már a bevándorlásra való reakcióként jelent meg később.
A nyílt társadalom nem ezt jelenti. Ez a fideszes értelmezés, de Popper nem ezt értette alatta, illetve a Soros-féle Nyílt Társadalom Alapítvány se.

A B felvetésnél érdemes a közgazdaságtanhoz fordulni.
Egy jószág lehet kizárható, vagy sem. Azaz hozzárendeled fizető emberhez, vagy sem.
Egy jószág lehet rivalizáló, vagy sem. Azaz, ha valaki birtokolja, akkor másnak már nem jut.
Ennek 4 kombinációja van.
Nem rivalizáló, nem kizárható pl. a közbiztonság (mint közjószág).
Ennél fel lehet vetni, hogy miért jut annak, aki nem fizet érte, bár sok értelme nincs, mivel senkit se ér kár.
Rivalizáló, nem kizárható pl. az úthálózat (mint közös jószág).
Ezeknél jogos a felvetés, hogy miért jut annak, aki nem fizet érte, de a dolgot itt meg értelmetlen a bevándorlással összekapcsolni. Ennek az adófizetéshez van köze. Egy helyi születésű hajléktalan ugyanúgy nem fizet érte, míg egy iraki születésű fogorvos igen.
Aztán vannak a nem rivalizáló, kizárható jószágok, a klub jószágok. Illetve a rivalizáló, kizárhatóak, a magánjószágok. A kizárható jószágoknál nincs értelme származási hely firtatásának, csak annak, hogy fizet, vagy nem fizet.

Egyébként a liberalizmus nem volt valami nagy barátja az állam által nyújtott szolgáltatásoknak. Ezért, ha rajtuk múlna, igen kevés ilyen létezne, ezért a probléma se nagyon létezne.

G. Nagy László 2020.10.02. 22:02:26

@Lord_Valdez: Hála és köszönet.

Ami az ex-gay témát illeti, szerintem a lényeg: A felelősség meg mindig azé, aki a döntést hozza. Akár egy jósnőhöz is elmehetsz és fizethetsz a szolgáltatásáért - említeni sem kell, hogy a tudomány mai állása szerint mit ér az ilyen szolgáltatás.

A liberalizmus tekintetében szerintem majdhogynem mellékes, hogy ezek az átnevelő szeánszok lehetnek-e hatékonyak, de két szót talán megér az ügy. A magam részéről nem értek hozzá, így nem tudok érdemi álláspontot kialakítani e szakmai szempont kapcsán. Annyit azonban biztosan tudok, hogy nincs tudományos konszenzus a homoszexualitás eredete kapcsán. Évtizedek óta vizsgálják a kérdést, de még soha senki nem tudta igazolni sem azt, hogy 100%-ban genetikai eredetű hajlamról van szó, azt meg pláne, hogy 100%-ban tanult viselkedésformáról. Sanszos, hogy az esetek egy részében mindkét tényező szerepet kap. Márpedig ha így van, úgy nem kizárható, hogy egyes melegek - ha úgy tartja kedvük - némi segítséggel akár át is térhetnek a másik táborba.

szemet 2020.10.03. 08:14:23

@G. Nagy László: Ez nagyon egyszerű. Ha nem azt kapod amit ígérnek az szerződésszegés: ha mini fúziós reaktort rendelsz a neten, de nem azt kapod, mondhatjuk hogy te vagy hülye, de ha így gondolkoznánk hol a határ: ha ólmozott paprikát adnak el ehető cimkével akkor is te vagy a hibás, miért nem vizsgáltatod be amit a szádba raksz, nemde?

De a konkrét példában a megoldás egyszerű: gondolom a meleg gyógyítoknak van egy 20 oldalas apróbetűs megfelelően homályos dokumentumuk, (amit te aláirsz) és amiben nem ígérnek semmiféle garanciát semmire: és így már legális is!

Ha semmit árulsz drágán, és berántasz embereket hogy aláírjanak valamit erről, hogy ez nekik ok (akkor is ha behúzod őket a csőbe és nem is értik a szerződést- nyilván úgy is van megfogalmazva, vagy tl;dr), akkor te vagy nyerő!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.10.03. 11:03:25

@G. Nagy László:
Ld. szemet hozzászólása

Annyiból nem mindegy, hogy ha olyan szolgáltatást nyújtasz, vagy terméket árulsz, amiről te is tudod jól, hogy nem tudja azt, amit ígérsz, akkor szándékosan károsítod meg a másikat. Ha te magad se vagy ezzel tisztában, akkor enyhítő körülmény.

A konkrét téma ennél komplexebb. A genetika és a tanult között még van több réteg. Létezik epigenetikus öröklődés, illetve magzatfejlődés, valamint a gyerek biokémiája.
Sokan azt hiszik, hogy a környezeti hatás az azt jelenti, hogy tanult, de nem. Az csak annyit jelent, hogy a szervezeten kívüli eredetű.
Azt az ikerkutatások igazolták, hogy egypetéjű ikrek közt gyakoribb, hogy mindkettő az, de mivel az egypetéjű ikreket ugyanaz az anya hordja ki, ez a módszer nem teszi lehetővé az anyaméhben jelenlévő környezeti hatásoktól való elkülönítést. Egyes elméletek szerint kulcsszerepe van az anya hormonrendszerének benne.
A tanulás ellen nagyon sok érv szól. Legfőképp az, hogy reprodukálhatatlan. Miért nem buzul be mindenki a börtönben? Mit teszi azt a néhány százalékot fogékonnyá rá és a többieket miért nem? Miért múlik el a többségüknél, amikor kikerül abból a környezetből? Miért nem éri el a konverziós terápiák sikerszázaléka az 1% se?

@MAXVAL birсaman közíró:
Milyen szép posztmodern gondolat :)

G. Nagy László 2020.10.03. 11:23:53

@Lord_Valdez:

Kétségtelenül igazad van, ez egy komplex kérdés. Csupán pár észrevétel, címszavakban.

1. Függetlenül az eredettől - mindenki úgy szexel, ahogy akar. Hitem szerint ez a liberális megközelítés alapja.

2. Ahogy a pszichopaták harcos génje is gyermekkori traumák hatására aktiválódik, simán el tudom képzelni, hogy léteznek olyan melegek, akiknél genetikai és környezeti hatások is szerepet játszanak szexuális orientációjuk formálódásában.

3. Léteznek olyan kutatások, melyek szerint a melegek által örökbefogadott gyerekek közül átlagosan több lesz homoszexuális, mint a hagyományos családokban felneveltek közt.

4. Léteznek olyan beszámolók, amelyek sikeres orientációváltásról számolnak be.

5. Szerintem rém káros az, ha valaki külső nyomásra - szülők, vallás stb. - kívánja megváltoztatni az orientációját. Magával tol ki.

6. Bár jómagam szimpla heteró vagyok, de messze a biszexuális beállítottságot tartom a leggazdagabbnak és a kizárólag azonos neműek felé mutatott érdeklődést a legszegényebbnek - totálisan racionális okokból. (Dupla esély vs. szimpla esély mínusz gyermeknemzés.)

Mindezek alapján semmi bajom azzal, ha ilyen szolgáltatás is megjelenik a piacon. Amikor egy nyakkendőt veszel meg akkor sem biztos, hogy megkapod azt a boldogságot, amit reméltél tőle. Végiggondoltad, eldöntötted, kifizetted. Nézd meg, hogy mit írtál alá, s ha garanciát adtak a változásra - ami nem történt meg - perelj! Szerintem ez a felnőtt (és liberális) hozzáállás.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.10.03. 18:32:12

@G. Nagy László:
2. Elképzelni el lehet, de valószínűbb az, hogy a felvállalás százalékát változtatja.
3. Ilyen kutatást én még nem láttam, de itt is életszerűbb, hogy könnyebben vállalják fel, különösen egy olyan országban, mint az USA, ami a fejlettségéhez képest meglepően vallásos.
4. Igen, léteznek, de valamiért szinte kizárólagosan csak erősen vallásos emberek körében és sokan később beismerik, hogy tévedtek.

Az a kérdés, hogy volt-e szándékos megtévesztési kísérlet. Nyilván nem mentesít a körültekintés alól.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.10.05. 09:03:29

@MAXVAL birсaman közíró:
Ezt lenne érdemes elolvasnod:
index.hu/kulfold/2020/10/04/uj-feudalizmust_csinal_a_kapitalizmusbol_a_lobbizas/
(Mondjuk elég érdekes, hogy az indexen ez megjelenhetett.)
Segít megérteni, hogy hova is vezet az, amiért küzdesz.

IdomitottFoka 2020.10.05. 09:38:08

@MAXVAL birсaman közíró: Nyehehe, hát akkor meg is vagyunk, ez már a kommunizmus 2. szakasza illetve vhol már a 3. Volt a prolidiktatúra (bedőlt, illetve vhol még dől), van/volt a demokrácia (vhol bedőlt, vhol bevált). Én nem olvasok marxot, mi a 3. szakasz? Visszatérés a vazalluskorszakba?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.05. 09:40:13

@IdomitottFoka:

Két szakasz van, az elsőben megdől a polgári állam, kialakul a proletárdiktatúra, elkezdődik a teljes kommunizmus kiépítése, míg a második immár ez a teljes kommunizmus, amikor nincs se munka, se pénz, se állam.

IdomitottFoka 2020.10.05. 10:49:17

@G. Nagy László:

ex-gay: Sztem ezeket a sarlatánokat utolérhetné a népharag, de amúgy ennek is úgy kéne történnie mint a legtöbb kétoldalú megállapodásnak. A szervezet vállalja, h maradandó, súlyos testi-lelki egészségkárosítás nélkül megváltoztatja a szexuális orientációt véges időn belül. Ha nem sikerül, masszív kötbért fizet. Még az egyház se bírná ezt pénztárcával, és lenne egy csomó gazdag meleg, aki belenyugodna h ő ilyen és kész.

női-egyenjogúság: Na ez nem a liberalizmus terepe, törvény előtti egyenlőség, és slusszpassz. A kvóták marhaságok, a fizetési egyenlőtlenségek meg nagyon sokszor olyan területeken jelentkeznek, pl managerek, ahol az adott személytől elvárható, h önállóan oldja meg a fizetési igénye és a kínálat közti differenciákat.

bevándorlás: Ez a kérdés teljesen félrevezető. Mo.-n is van bevándorlás, ukránok, gruevszki pl. Egy liberalizmust a menekült akkor találna vonzónak, ha tudna ott a tudásával érvényesülni, mert különben nyomorogna. Egy ideig persze még az is jobb, mint a bombázás.
A saját nézőpontom meg az, hogy innen a bennszülöttek is elmennek, mit akar itt egy menekült? Kiváló gumicsont amúgy, addig se az intézményrendszer szétrohadásáról, szétrohasztásáról, a nettó lopásról van szó.

IdomitottFoka 2020.10.05. 10:57:51

@MAXVAL birсaman közíró:
"Mert évekig gondolkodva se lesz az ember liberális."

De legalább gondolkodott. Hívő, bolsevik viszont gondolkodás nélkül is lehet az ember, sőt leginkább csak úgy.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.05. 11:17:50

@IdomitottFoka:

Ez tévedés.

Az emberek nagy többsége kevés gondolkozással lesz bármi. Hall valamit, megtetszik neki, sokszor abszolút érzelmi alapon, majd már szinte rábeszéli magát, aztán nem is gondolkodik többet. S ez lehet vallás, politikai eszme, bármi más. A liberalizmus se kivétel.

Ha mondjuk megkérdezel egy átlagos magyar liberális törzsszavazót, nagyjából a 90 %-uk képtelen lesz elmondani mit ért liberalizmus alatt, mik az alapelvei, stb. - jellemzően valami olyat fogdsz hallani, hogy "szabadság, mert szabadság, fújj fasiszták, vesszen Zorbán".

IdomitottFoka 2020.10.05. 11:25:13

@MAXVAL birсaman közíró: Nincs is liberális párt Mo.-n, vagyis törzsszavazójuk sincs. Az meg, hogy a liberális egy jelentés nélküli, félrevezető címke lett, nem a liberálisok sara.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.05. 11:31:34

@IdomitottFoka:

Ennek neve "igazi skót" érvelési hiba.

A "liberális" szó Magyarorszégon azt jelenti: támogatja Mo. felzárkózását a nyugathoz, mind politikai, mind gazdasági, mind kulturális értelemben, s ennek fő útja a nyugati liberális minták átvétele, s emiatt ha ütközés van a nyugati és a magyar minták között, akkor utóbbiakat ellenzi, küzd ellenük.

Lásd a mostani perverz mesekönyv esete. A liberók azt mondják: szükség van az ilyen mesekönyvekrek, mert átadják a magyar gyerekeknek a nyugaton divatos eszméket.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.10.05. 11:44:34

@MAXVAL birсaman közíró:
"Szerintem a feudalizmus jobb a kapitalizmusnál."
Ahogy az egyszeri római mondaná: de gustibus non est disputandum. Na, de hogy jön a feudalizmus a közember szabadságához?
Ha a munkáltató kizsákmányol,akkor mit csinál a földesúr?

"Hall valamit, megtetszik neki, sokszor abszolút érzelmi alapon, majd már szinte rábeszéli magát, aztán nem is gondolkodik többet. S ez lehet vallás, politikai eszme, bármi más. A liberalizmus se kivétel."
Nem igazán. A történelem során a liberalizmus mindig is a köznemesség és városi polgárság, illetve értelmiség körében volt divatos. Ha ezzel tényleg ennyire egyszerű lenne érzelmileg azonosulni, akkor a kisemberek körében is az lett volna.

"Lásd a mostani perverz mesekönyv esete. A liberók azt mondják: szükség van az ilyen mesekönyvekrek, mert átadják a magyar gyerekeknek a nyugaton divatos eszméket."
Nem, nem mondunk ilyet. Azt mondjuk, hogy nincs jogod betiltani. Az, hogy szükség van-e rá azt majd a vásárlók eldöntik.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.05. 11:50:07

@Lord_Valdez:

Nem cél afedualizmus, egyszerűen csak jobb a kapitalizmusnál, ennyi az egész.

Manapság a liberális szavazó ugyanúgy érzelmi alapon az, mint minden más eszme híve. Csak a radikális eszméknél szokott lennei többségében meggyőződáses ideológikus szavazó, lásd kommunisták, fasiszták, stb.

IdomitottFoka 2020.10.05. 11:57:03

@MAXVAL birсaman közíró: A keresztény meg ennek az ellentéte, igazodjunk a türkökhöz. Ugye? Csak mert bármi, ami nem brüsszelta libernyák dolog, azt a kereszténységgel szokták alátámasztani... Maradjunk annyiban, hogy a liberális jelentését nem te és OV határozzátok meg számomra. Hacsak nem gond, hogy ezen az alapon a kereszténység számomra meg pusztán boszorkányégetést jelent. Remélhetőleg most már megtalálod a disztingválást, akárhová tetted.

IdomitottFoka 2020.10.05. 11:58:28

@MAXVAL birсaman közíró: "Lásd a mostani perverz mesekönyv esete"
Az megvan, hogy utána a könyvet gyorsan elkapkodták? A kontraproduktivitás iskolapéldája.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.10.05. 11:59:07

@MAXVAL birсaman közíró:
Na, de mitől jobb a kényszermunka, mint a fizetés?

A liberalizmus nem egy kényelmes eszme. Ide úgy jut el az ember, ha megérti az emberi természetet és a történelmet. Ez nem úgy megy, hogy hallgatsz egy szónokot és észrevétlenül azzá válsz.

Mást, meg nem mondjuk róla. Semmilyen könyvre nem mondjuk, hogy "szükség van rá".

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.05. 12:11:11

@IdomitottFoka:

Minden eszme 2 dolgot jelent:
- az adott eszme szellemi alapját (ezt kevesen ismerik, hidd el, én jobban ismerem a liberalizmist, mint híveinek 99 %-a),
- az adott eszme gyakorlatát.

A kereszténységnek is sok olyan híve van, aki alig ismeri az eszmét. Ő azért keresztény, mert:
- erre nevelték gyerekként,
- szépnek találja a templomokat, jó ott a hangulat,
- undorodik a keerszténység ellenségeitől,
stb.

IdomitottFoka 2020.10.05. 12:23:19

@MAXVAL birсaman közíró: "ezt kevesen ismerik, hidd el, én jobban ismerem a liberalizmist, mint híveinek 99 %-a"

Tudod ez nem hit kérdése, a hozzászólásaid ellenkező irányba mutatnak. Sőt, úgy tűnik a mániáidat se ismered elég jól.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.05. 12:48:11

@Lord_Valdez:

Mítosz. A liberalizmus egy a sok politikai eszme közül, semmivel se racionálisabb más eszméknél.

IdomitottFoka 2020.10.05. 12:53:17

@MAXVAL birсaman közíró: Az a szó, hogy robot, szted honnan van?

Konkrétan? Itt marxizmusból folyamatosan helyreigazítottak, nem beszélve a liberalizmusról...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.05. 13:02:30

@IdomitottFoka:

A robot mint szó? Cseh eredetű, a "munka" szóból ered.

Helyreigazításom nem volt megfelelő.

IdomitottFoka 2020.10.05. 15:18:44

@MAXVAL birсaman közíró: Na jó, ezt adom. Előrendelhető. De én túrótorta akciója nélkül nem is tudnék róla.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.10.05. 18:14:57

@MAXVAL birсaman közíró:
A jobbágy köteles volt a földesúr földjét ellenszolgáltatás nélkül művelni. Illetve, ha úgy vesszük, akkor volt ellenszolgáltatás: nem bántalmazták a földesúr katonái.

Mi mítosz? Az, hogy a liberális filozófiát a történelmi tapasztalatokra alapozták, különösképp az angol polgárháború és a 30 éves háború tapasztalataira? Nem az.
Az, hogy soha nem volt népszerű az alsóbb társadalmi osztályokban? Nem az.

G. Nagy László 2020.10.05. 19:10:19

@IdomitottFoka:

Köszönöm a véleményalkotást a felvonultatott témák kapcsán. Nagy vonalakban egyetértünk :)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.05. 19:37:42

@Lord_Valdez:

Ez a kádárista tankönyvek szintje, ne haragudj.

Egyszer utánaszámoltam: egy átlag magyar jobbágy (ez egy egynyolcados telkű) a valóságban KEVESEBBET adózott, mint egy mai magyar bérmunkás. S hogy nem kapott semmit cserébe? Hát, akkor a mai ember se kap az adójáért, ha így számolod.

G. Nagy László 2020.10.05. 19:52:29

@MAXVAL birсaman közíró:

"Egyszer utánaszámoltam: egy átlag magyar jobbágy (ez egy egynyolcados telkű) a valóságban KEVESEBBET adózott, mint egy mai magyar bérmunkás"

Még az is lehet, hogy ebben igazad van. Három apróságot azért engedj meg!

1. A röghöz kötés intézménye félrabszolga állapotot jelent.

2. Az adó mértékének minimalizálása kifejezetten liberális kívánalom.

3. Ha az átlagos jóléthez10 egységnyi jószágra van szükség, úgy egy mai munkás, aki 30-at termel, még mindig jobban érzi magát a bőrében 50%-os adókulcs mellett, mint a korabeli jobbágy, aki csak (kb.) 25%-ot adózott, de csupán 10 egységet termelt. Az adókulcs lényeges, de nem minden.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.10.05. 22:25:55

@MAXVAL birсaman közíró:
Micsoda? Az, hogy a robot nem opcionális? Azóta meghaladott lenne?

Ez azért vicces, mert eddig a piac volt rossz, és az állam jó. Most meg kiderül, hogy valójában az állam zsákmányolja ki az egyszeri munkást. Fejlődsz :)
Egyébként, ha már itt tartunk, akkor az állam folyamatos hízását pont a liberálisok ellenzik a leginkább. Történelmi érdekesség, hogy az első világháború előtt a GDP 10%-a körül ment át az államkasszán. Aztán az államok hízni kezdtek és csak híztak és híztak. Ma meg még a kapitalistának tartott USA-ban is 30%, de Franciaországban 50.
És egyébként a gazdaság fejlődési üteme és az állami újraelosztás mértéke között negatív korreláció van (puff, egy újabb pont a libsiknek).

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.06. 08:57:56

@G. Nagy László:

Azonos műszaki sizntet nézz, akkor tudsz összehasonlítást végezni.

Egy mai gettócigány nyilván jobban él egy 500 évvel ezelőtti jómódó földesúrnál is, hiszen van árama, folyó vize, mobilja, stb. De ezt így értelmetlen összevetni.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.06. 09:00:30

@Lord_Valdez:

Mondhatod ma, hogy nem akarsz adózni? Nem. Azaz mint a robot. Akkor az volt az adó, csak mivel a pénzforgalom sokkal kisebb volt, természetben kellett adózni. Egyébként meg a gazdag jobbágyok akkor is pénzben fizették a robotot, hiszen felbéreltek maguk helyett nincstelen jobbágyokat robotolni.

chrisred 2020.10.06. 09:04:37

@MAXVAL birсaman közíró: Ha nem dolgozol, nincs jövedelmed, akkor nem adózol. A jobbágy nem tehette meg, hogy nem vállalja a robotot.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.10.06. 09:28:14

@chrisred:

Megtehette, ez öngyilkosság lett volna. MI érdeke lett volna nem dolgoznia a saját földjén?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.10.06. 17:39:23

@MAXVAL birсaman közíró:
Nagyon jó! Már nem jársz messze a megvilágosodástól, hogy miért is nem szeretjük az államot.
Ugyanakkor a liberálisok és az anarchokapitalisták közt van egy nagy különbség, hogy a liberálisok azt gondolják, hogy az állam egy szükséges rossz. Viszont, ha már van, akkor csak a legszükségesebb dolgokkal foglalkozzon, legyen korlátozva a hatalma és legyenek a vezetői elszámoltathatóak.

Reactor 2023.07.29. 04:43:05

Nem tévhit? Pedig eléggé fekete és fehér a kettő...bár ami igaz az igaz: a liberalizmus inkább a nacionalizmusnak a szöges ellentéte. De a konzervativizmussal se épp puszipajtások.
süti beállítások módosítása