téveszmék

téveszmék

"Isten és ember közt áthághatatlan a távolság"

2020. november 16. - G. Nagy László

isten.jpg

 

Kétféle vallásosság létezik. Az egyik legyártja a maga emberarcú istenét, s elnevezi Jahvénak, Allahnak, vagy bármi egyébnek. Ez az Isten néha szerető, néha haragos; néha támogató, néha ellenséges; néha jeleket küld, sőt egyesek szerint még kommunikálni is lehet vele - de mindenképp egy tőlünk különböző, számunkra elérhetetlen entitás, annak ellenére, hogy minden jellemvonása minket idéz. S legyen bármilyen szeszélyes, kiszámíthatatlan és következetlen, az erkölcsi igazság mindig nála lesz, ezért nem árt jóban lenni vele, s megtérni hozzá. A másik út az istenarcú emberre fókuszál. Ebben a modellben Isten nem különbözik tőlünk, hanem mindannyian a részei vagyunk. Amikor tudatról, vagy lelkiismeretről beszélünk, valójában személyiségünk isteni részére célzunk. Ez az a mindannyiunkba beültetett mikrochip, mely összeköt és testvérekké tesz bennünket. Ennek köszönhető, hogy minden emberi szempárban Isten tekintetét fedezhetjük fel. Ez a fajta vallásosság nem megtérésről, hanem megvilágosodásról beszél - az Istenhez vezető út itt nem vakhitet és behódolást feltételez, hanem ellenkezőleg: tudatosságot és felébredést. Az istenné válás igyekezete ezúttal nem hiábavaló, ostoba gőg, hanem egyenesen küldetés.

 

A kereszténység semmihez sem fogható különlegességét az adja, hogy e két világ mindegyikét magába foglalja; számos szekta létrejötte is e két irányzat egymásnak feszülésével magyarázható. Jézus tanítása mindvégig az istenarcú emberről szól, példázatai hemzsegnek a keleti bölcsességektől. Igen ám, de a keresztény vallás csak névlegesen követi Krisztust, dogmavilága sokkal inkább Pál leveleire épül. Jézus Isten fiának nevezi magát, s ez az adott kultúrában, az ókori zsidóság körében valódi skandalumnak, eget rengető blaszfémiának számított, miközben nincs ebben semmi megbotránkoztató, hiszen mindannyian Isten gyermekei vagyunk. Jézus üzenete nyilvánvaló: mindannyiunkban megvan a képesség, hogy olyanokká váljunk, akár a Teremtő. A páli vonal ezzel szemben visszatérés az Ószövetséghez, ahol egyenesen bűn az isteni minőség megcélzása; bűn a gyümölcslopás a jó és a rossz tudásának fájáról; s ugyanígy bűn az égig érő torony építésének terve is. Mégis, mit képzelünk magunkról???

 

A magam részéről természetesen a jézusi tanításra szavazok, s hiszem, hogy Isten és ember közt nagyon is áthidalható a szakadék. (Naná. Hiszen ahogyan James Bond és Superman karakterét is az emberi elme formálja, ugyanúgy a különböző istenképeket is mi magunk alkotjuk. Még a cél is ugyanaz: felnőni e példaértékű szerepekhez.) Ahhoz azonban, hogy küldetésünket beteljesítve az isteni minőséget ostromoljuk, először is látni kéne, milyen jellemvonások felé törekszünk, s hogy mit jelent ez a gyakorlatban.

 

MINDENHATÓ

 

A monoteista vallások istenei jellemzően mindenhatók. Ha ezt szó szerint véve ilyen magasra pakoljuk a lécet, úgy óhatatlanul bukásra vagyunk ítélve. Ám ha megelégszünk azzal, ami a lényeg: Isten hatalmas, erős, független, sebezhetetlen és azt tesz, amit csak akar - ezek már elérhető szintek. Kétségkívül ez az első lépcsőfok, ez mindennek az alapja. Aki nem emeli fel a tekintetét, nem edzi acélossá a lelkét, s nem válik minden értelemben tehetőssé, annak aligha lesz mit adnia másoknak.

 

TÖKÉLETES

 

"Legyetek hát tökéletesek, amint mennyei Atyátok tökéletes!" - javasolja Jézus, vagyis nyíltan felhív mindenkit, hogy váljunk istenivé - ha már képére és hasonlatosságára teremtettünk. Ez a tökéletesség minimálisan azt feltételezi, hogy nincs permanens bűntudatunk, nincsenek gátlásaink, szégyeneink, kielégítetlen szükségleteink. Ezek ugyanis mind visszahúznak a földi szférába, annak is a mélyére. Muszáj hát megszabadulnunk mindezektől, a kérdés csupán az, miként tegyük. A páli vonal az elfojtást hirdeti, azonban kétezer esztendő tapasztalata bőven igazolja, hogy ez az út egészséges ember számára járhatatlan. A keleti filozófiák sokkal inkább azt tartják, hogy a vágyakat érdemes kielégíteni, csakis így tudunk eredményesen továbblépni rajtuk. Tanulságos, ha egy pillantást vetünk a katolikus szentekre: e klubban is alapvetően kétféle játékostípust különböztethetünk meg. A többség totál beteg: mazochisták, aszexuálisak, önsanyargatóak. Ilyen Szent Johanna, Sienai Szent Katalin és persze Pál apostol is. Ők aligha lehetnek példaképek a tökéletessé válás útján, hiszen az átlagember egyszerűen másként működik. Velük szemben Assisi Szent Ferenc, vagy épp Loyolai Szent Ignác nagyon is hús-vér figurák, akik fiatalkorukban gazdagon megtapasztalták a földi öröm minden elképzelhető forrását. Ezekre az életutakra sokkal inkább érdemes odafigyelnünk.

 

SUGÁRZÓ

 

"Az Atya olyan, mint a fényes Nap, életet, fényt, meleget ad. Válogatás nélkül árasztja ránk mindenkit szerető jó Atyánk." - Az ismert keresztény nóta tökéletesen lefesti a pozitív istenkép lényegét. Nem véletlen, hogy a Nap számos kultúrában Isten első számú szimbóluma. Amikor a Teremtőről fantáziálunk, amikor vallási vezetőket, gurukat és mestereket követünk, éppen e sugárzó mivoltukért lelkesedünk. Aki harmonikus családban nevelkedik, az részesül abban a szerencsében, hogy szülei részéről megtapasztalhatja a feltétlen szeretet semmihez sem fogható ajándékát. Amely nem vár viszonzást, nem vár teljesítményt, nem vár az égvilágon semmit, hanem minden körülménytől függetlenül, állandó intenzitással sugároz: életet, fényt, meleget ad. Amikor mi magunk is szülővé válunk, szerencsés esetben ugyanígy működünk: történjen bármi, gyermekeinket védjük, oltalmazzuk, s egész egyszerűen nem tudjuk nem szeretni őket. Amikor pozitív isteneket gyártunk magunknak, többnyire a bennünk élő, szeretetéhes gyermek vágyait öltöztetjük transzcendens köntösbe, s nincs is semmi baj e naivan ártatlan fantáziajátékkal. A gondok ott kezdődnek, amikor a másik embertől - házastárstól, szeretőtől, leszármazottól - reméljük a feltétlen szeretet csodáját. "Olyannak szeress, amilyen vagyok" - követelik oly sokan, s még a huszadik pofára esés után sem esik le nekik, hogy ez a gyermeki elvárás tökéletesen irreális. Ami viszont minket, magunkat illet, az istenné válás harmadik lépcsőfoka - s talán fő értelme is egyben - pont e sugárzó mentalitás kialakítása. Hogy képesek legyünk nagyvonalúan szeretni bárkit, mindenféle ellentételezés nélkül. Ehhez azonban óriássá kell növekedni, az első két lépcsőfok nem megspórolható. És igen: ezúttal is kettős mércéről beszélünk. Az isteni minőség, a szentté válás, vagy egyáltalán a szeretet senkitől sem elvárható. Csakis önmagunkkal szemben támaszthatunk ilyen követelményrendszert. Sugárzónak lenni egyoldalú elkötelezettséget jelent, ahogyan a Nap sem kérdez, nem remél és nem is válogat, amikor éltető fényét ránk teríti.

 

TEREMTŐ

 

Istenivé válni elsősorban azért érdemes, hogy mi magunk is részt vehessünk a teremtés szent folyamatában. A kreativitás piszok nagy ajándék, melyből hitem szerint - ilyen-olyan módon és mértékben - minden élő ember részesült. Az alkotás csodája - legyen szó művészetről, tudományról vagy ipari innovációról - legalább négy szinten szolgálja az emberiség boldogulását. Az első és legfontosabb maga a kreatív folyamat. Ha egy zeneszerzőt, egy cukrászt, vagy épp egy mesterfodrászt kérdezünk boldogsága fő forrásáról, nagy valószínűséggel a munkájával járó lázas belefeledkezést fogja említeni. (Hitem szerint nem is kéne több a földi mennyországhoz, csak hogy mindenki találjon legalább egy békés hobbit, melyben gyermeki lelkesedéssel elmerülhet.) Amennyiben az alkotó lendület piacképességgel társul, s nem asztalfiókban landoló novellákat és eladhatatlan festményeket szül, úgy a művész megélhetését is pazarul szolgálhatja. Harmadszor: kiemelkedő tehetségek esetén csillogó sztárságot is eredményezhet. S végül: a sikeres művek a befogadó boldogságához is jelentős mértékben hozzájárulnak, függetlenül attól, hogy színházi előadásról, életmentő gyógyszerről, vagy az IKEA legújabb fotelkölteményéről beszélünk.

 

ÖRÖKKÉVALÓ

 

Meglátásom szerint csupán hab a tortán, de semmiképpen sem lényegtelen isteni tulajdonság a halhatatlanság. Ma még muszáj beérnünk olyan félmegoldásokkal, hogy utódaink és kreatív műveink által biztosítjuk génállományunk és nevünk fennmaradását. Mindannyian érezzük azonban, hogy ez szánalmas pótléka csupán a valódi örökkévalóságnak. A genetika és az orvostudomány ugyanakkor egyre tisztábban látja az emberi testben rejlő lehetőségeket. Talán unokáink már természetes rutinnal látogatják majd azokat a klinikákat, melyek tízévente felfrissítik, megfiatalítják sejtjeiket. A lehetőségeink korlátlanok; pár földhözragadt filozófuson és teológuson kívül nem állította soha senki, hogy muszáj meghalni bármikor is.

 

Valljuk be, az istenné (szentté, tökéletessé, sugárzóvá és teremtővé) válás nem egy össznépi projekt, aligha mozgat széles néprétegeket. A világi és vallási vezetők nem igazán szurkolnak híveik megvilágosodásáért. Még a szcientológusok is - akik a tökéletesség (clear állapot) elérését tekintik fő programjuknak - mindent megtesznek azért, hogy tagjaikat ezer szállal láncolják magukhoz. A valódi tanítók - Buddha, Jézus - arról ismerszenek meg, hogy nem aggatnak béklyót tanítványaikra; nem szednek tagdíjat és főként nem íratnak alá örök hűségről szóló megállapodást. A tudati skála alsó tartományaiban vergődő tömegeket sem igazán motiválja ez a fajta felemelkedés. Önmaguk számára irreális célnak tűnik, a másik épülését látva pedig irigységet és ijedtséget éreznek. Az előbbivel nem érdemes foglalkozni - nincs az az idióta, aki azért nem nő nagyra, mert hátha ez a másikban féltékenységet ébreszt. A kisember félelme azonban érdemel némi figyelmet. Állítaná valaki, hogy a földi isteneknek és félisteneknek - Jézus, John Lennon, Ferenc pápa, Mark Zuckerberg, Cristiano Ronaldo, Soros György - nincs valódi hatalmuk? Állítaná valaki, hogy Nietzsche übermensch fogalmával nem lehet visszaélni? A feladat az lenne, hogy olyan világot építsünk, amelyben a legkevésbé tudunk kárt tenni egymásban. Aligha lehet az a cél, hogy a látszatbéke kedvéért mindenkit visszarugdossunk az öntudatlan halandók közé. Sokkal izgalmasabb és jócskán többet ígér, ha minél többen megpróbálunk valódi istenekké válni. Nem volna baj, ha kerülne pár józan arc is az Olimposzra.

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr2716282896

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

aranyláz 2020.11.16. 10:07:16

Nincsen isten. Te vagy az.

Iván Gábor IGe · vilagnezet.blog.hu 2020.11.16. 20:17:37

A tudományos bizonyítás zanzásítva, avagy IGe istenérve;
1. Istennek szemantikailag sokfajta jelentése van. Tudományos is.
2. Istent meg lehet tudományosan határozni. Nem áll kívül a tudományon.
3. A tudományosan meghatározott Isten van. Bizonyítható és bizonyított is.
4. Ebből következik, hogy Isten vansága tudományos tény. Az ateizmus értelmetlen.
5. Az előzőekből következik, hogy a dogmatikus vallási és ateista Isten meghatározások nem tudományosak.
6. Ezekből következik, hogy aki a dogmatikus és nem a tudományos Istent tekinti Istennek, annak lényegében mémfertőzése van, vagy súlyosabb esetben lényeget tekintve elmebetegsége.
7. A mémfertőzések gyógyíthatóak. Hasonlóan mint a biológiai vírusfertőzések. Memetikai vakcinákkal. Súlyosabb esetben pszichológiai, pszichiátriai módszerekkel. A racionális érvelés hatástalan még az ateistáknál is.
8. Az idegrendszeri vírus /mém fertőzések meg is előzhetőek. Szintén hasonlóan, mint a biológiai vírusfertőzések.

bővebben:
vilagnezet.blog.hu/2020/09/16/trukkos_mem_publikacio_felvezetese_es_kritikai_probaja

arthurthedent 2020.11.16. 21:06:00

"A kereszténység semmihez sem fogható különlegességét az adja, hogy e két világ mindegyikét magába foglalja; számos szekta létrejötte is e két irányzat egymásnak feszülésével magyarázható. "

A kereszténység semmihez sem fogható különlegessége az, hogy te egy olyan vidéken nőttél fel, ahol a keresztények elsöprő többségben vannak más vallásokkal szemben.

Ennyi.

A többi sok ezer vallásról nem sok ismerettel rendelkezel, ezért a kereszténységet különleges nevezed. Különleges, persze, neked. Másoknak meg más a különleges.

arthurthedent 2020.11.16. 21:11:56

"Ám ha megelégszünk azzal, ami a lényeg: Isten hatalmas, erős, független, sebezhetetlen és azt tesz, amit csak akar - ezek már elérhető szintek."

Nem, nem ez a lényeg. Természetesen nem szokás istennek nevezni bárkit is csak azért, mert hatalmas, erős, független, sebezhetetlen és azt tesz amit csak akar. Ha megjelenne egy idegen faj ezekkel a tulajdonságokkal és istennek nevezné magát azonnal tiltakozna minden vallásos ember.

Isten azért isten, mert:
1) Ágens, tehát akarattal, tervvel, értelemmel bír.
2) Természetfeletti hatalma van, azaz varázserővel bír.
3) Halhatatlan.

Ha ez (1) hiányzik, akkor vezértlőelvről, az univerzum lelkéről szokás beszélni. Ha a (2) hiányzik, akkor élőlalottakról, szellemekről, az ősök szelleméről szokás beszélni. Ha a (3) hiányzik, akkor azt mondjuk, hogy "nagy hatalmú varázsló", de nem isten.

Ha végiggondolod, akkor megérted, hogy mit neveznek istennek az egész világon. Mindenütt.

G. Nagy László 2020.11.16. 22:58:14

@arthurthedent:

Ezek nagyon helyénvaló felvetések.

"1) Ágens, tehát akarattal, tervvel, értelemmel bír."

Igen, az emberarcú istenek ilyenek. Jahve is és Allah is. Ilyenek az ókori görögök és rómaiak istenei is. De nem minden metafizikai elképzelés ilyen istenképet formál. Amit írsz, hogy az "univerzum lelke", az kifejezetten tetszetős kifejezés. Nyugodtan nevezhetjük istennek is. Valójában a panteista gondolkodásról beszélünk. Szerintem Jahve, Allah és Zeusz nem lesz szegényebb azzal, ha az univerzum lelkét is Istennek nevezzük.

"2) Természetfeletti hatalma van, azaz varázserővel bír."

Gyakorlatilag minden varázslat, aminek nem ismerjük a működését. Egyre szűkül a kör, de azért van még fehér folt bőven.

Az ábrahámi vallások nálad szűkebb definíciót adnak: a világ teremtését és a végítéletet is Istenhez rendelik. Más vallások, hiedelmek és filozófiák tágabban értelmezik a fogalmat. A legáltalánosabb definíció szerint a transzcendencia tapasztalata. Csupán ennyi.

steery 2020.11.17. 00:05:42

@arthurthedent: Az Isten azért Isten, mert:
1. Szabad akaratú, értelmes élőlény, aki képes tanulni, emlékezni, önmagát átprogramozni, alkalmazkodni, új dolgokat (magához hasonló isteneket is!) megalkotni.
2. A legmagasabb létező szinten ismeri a természeti törvényeket és tudja őket hasznosítani. Azaz természetes hatalommal bír, a fizika, matematika, informatika megmásíthatatlan és megkerülhetetlen alaptörvényei szerint.
3. Képes az életét meghatározatlan ideig elnyújtani, vagyis ő sem tudja, mikor fog meghalni. Ez kvázi halhatatlanság, ami biztosan nem tart örökké, de elég sokáig ahhoz, hogy a jelenből nézve ne kelljen az elmúlás miatt aggódnia.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.17. 06:26:28

A távolság nem áthághatatlan, hiszen éppen Isten teszi azt áthághatóvá. A keresztény végcél éppenhogy az egyesülés Istennel.

S Jézus contra Pál ellentét nem létezik a valóságban.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.17. 06:32:29

@arthurthedent:

Bár minden vallás alapja ugyanaz, sziompa ténykérdés, hogy az egyes vallásoknka vannak sajátosságaik.

A sok ezer vallás pedig inkább pár tucat a valóságban, s közülük is az emberiség 95 %-a alig 4 vallás valamelyikének a híve.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.17. 06:35:06

@G. Nagy László:

A panteizmussal a helyzet az, hogy érthető sokféle módon, így lehet igaz is, meg hamis is.

A szó bizonyos értelmében a kereszténység is panteista, hiszen minden létezés Istentől van, de jellemzően nem ezt szokták a szűken vett panteizmuson érteni.

arthurthedent 2020.11.17. 07:39:44

@G. Nagy László: "Amit írsz, hogy az "univerzum lelke", az kifejezetten tetszetős kifejezés. Nyugodtan nevezhetjük istennek is."

Nem, nem nevezzük istennek. Erre szokás felhívni a figyelmet a "személyes isten" kifejezéssel.

"Valójában a panteista gondolkodásról beszélünk. Szerintem Jahve, Allah és Zeusz nem lesz szegényebb azzal, ha az univerzum lelkét is Istennek nevezzük."

Csakhogy mi szegényebbek leszünk, ha összekeverünk dolgokat. Ha egy gondolkodó lényt összekeverünk mindenféle vezérlőelvekkel meg az univerzum egészével, akkor bizony önmagunkat csapjuk be.

"Gyakorlatilag minden varázslat, aminek nem ismerjük a működését. Egyre szűkül a kör, de azért van még fehér folt bőven."

Nem. Minden összekeverhető a varázslattal, de attól még nem lesz varázslat. A varázslat természetfeletti, a processzor nem az, függetlenül attól, hogy mondjuk Gizike nem ismeri a működését.

arthurthedent 2020.11.17. 07:52:04

@MAXVAL birсaman közíró: "A sok ezer vallás pedig inkább pár tucat a valóságban,"

Tévedsz. Az emberiség eddig sok ezer vallást ismert. Itt találhatsz egy listát az ismert istenekről például:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_deities_by_classification

Gondolom az esőistenek közül nem számoltad Pamulak Manobot, Shotokunungwát és Dudumitsát sem. :) Pedig Dudumitsa bulgáriából származik. ;)

És mond csak Ōhoyamatsumit számoltad? Mi van aki benne hitt, az már nem is vallás? :D

arthurthedent 2020.11.17. 07:55:54

@MAXVAL birсaman közíró: "A szó bizonyos értelmében a kereszténység is panteista, hiszen minden létezés Istentől van,"

A pateizmus nem azt jelenti, hogy "teremtő isten" a szó semmilyen értelmében nem az. A kereszténység nem panthista mert személyes istent hirdet.

"de jellemzően nem ezt szokták a szűken vett panteizmuson érteni."

Nem nem ezt szokták panteizmusnak nevezni. Teljesen felesleges ködösíteni.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.17. 07:56:42

@arthurthedent:

Magam se mondtam mást.

Párhuzam: huába van a világon 8000 nyelv, ha közülük 7000-er ezernél kevesebb ember beszél, s még 500-at meg 10 ezernél kevesebb.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.17. 07:59:49

@arthurthedent:

A gond az, hogy a határ nem éles. Igen, a szélső eseteket könnyű elválasztani. Nyilván tiszta panreuzmus az az állítés, hogy minden Isten, s tisztán nem panteizmus a tedizmus, mely szerint Isten egyszer teremtett, s azóta nincs a világban. De én az ennél kevesbé tiszta álláspontokra utaltam,

arthurthedent 2020.11.17. 08:00:06

@MAXVAL birсaman közíró: "A sok ezer vallás pedig inkább pár tucat a valóságban, s közülük is az emberiség 95 %-a alig 4 vallás valamelyikének a híve."

Ez szimpla hazugság. Ha az összes vallás híveit összeadjuk még úgy sem jön ki a 95%.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.17. 08:05:20

@arthurthedent:

De.

Kereszténység: 35 %
Iszlám: 29 %
Budhizmus: 8 %
Hinduizmus: 18 %

oké, nem 95 %, csak 90.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.17. 08:24:14

@arthurthedent:

Definíció kérdése. Annak idején Newton ellen az egyik érv az volt, hogy természetfeletti erőket von be a tudományba, lásd gravitációs mező.

Az a nézet pl., hogy Isten maga a világ konkréten hové sorolandó: materializmus vagy idealizmus? Mert ez értelmezhető mindkét módon. Lásd a vitát arról, hogy a buddhizmus ateista valllás-e.

arthurthedent 2020.11.17. 08:32:58

@MAXVAL birсaman közíró: "Definíció kérdése. Annak idején Newton ellen az egyik érv az volt, hogy természetfeletti erőket von be a tudományba, lásd gravitációs mező."

Attól, hogy valaki baromságokat beszél még nem lesz definíció kérdése. Buta emberek a gravitációs mezőt természetfelettinek gondolták. Nem az.

Mondjuk persze butaság, Newton soha nem vont be olyat, hogy "gravitációs mező", az egész mezőfogalom ismeretlen volt az ő korában.

"Az a nézet pl., hogy Isten maga a világ konkréten hové sorolandó: materializmus vagy idealizmus? "

A világ nem osztható fel úgy, hogy materializmus és idealizmus. A kérdésed értelmetlen.

arthurthedent 2020.11.17. 08:35:27

@MAXVAL birсaman közíró: "Ez is nagyjából engem igazol."

Azt mondtad, hogy az emberek 95%-a a négy vallást követi. Aztán azt mondtad, hogy 90. Nos, kiderült, hogy az összes vallás mind összeadva sem éri el a 90%-ot, ahogyan azt mondtam eredetileg.

Persze irreleváns, hiszen én eredetileg nem a mai vallások híveinek számairól beszéltem, hanem az összes eddig létezett vallások számáról.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.17. 08:36:53

@arthurthedent:

A kérdés nem klyen egyszerű. Mi a természetfeletti? Ami nem anyagi? De mi az anyag?

Az arisztotekészi fizikában egyszerű vollt, mindent visszavezették a mechanikára, s ami más, az természetfeletti. De a klasszikus fizikában ez már messze nem volt ilyen egyszerá, hiszen azt mondta, a tér, az idő, a mező is anyagi.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.17. 08:38:50

@arthurthedent:

"A világ nem osztható fel úgy, hogy materializmus és idealizmus. A kérdésed értelmetlen."

Így igaz. Csak éppen ezért nem mondható meg mi az a természetfeletti.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.17. 08:39:42

@arthurthedent:

Nem az összes vallás, hanem a 4 nagy vallás aránya a 90 %.

Rajtuk kívül vannak mélg jelentős kis vallások is.

G. Nagy László 2020.11.17. 08:40:25

@arthurthedent:

"Csakhogy mi szegényebbek leszünk, ha összekeverünk dolgokat. Ha egy gondolkodó lényt összekeverünk mindenféle vezérlőelvekkel meg az univerzum egészével, akkor bizony önmagunkat csapjuk be."

Alapvetően igazat adok neked. Magam is fontosnak tartom a fogalmak tisztázását és egyértelműsítését, mert csak a káoszt és az erkölcsi relativizmust erősítjük azzal, ha összemossuk a dolgokat. (A tököm tele van azzal, hogy tudatosan torzítják a szavak jelentését, lásd liberalizmus, jogállam, vagy épp fasizmus.)

teveszmek.blog.hu/2020/01/27/_ertjuk_mit_jelent_a_szo

Ami viszont Istent illeti, e téren - a magam részéről - ragaszkodnék a tág értelmezési tartományhoz. Ennek egyszerű az oka. Ha csupán az emberarcú isteneket nevezhetjük istennek, azzal milliókat teszel hitetlenné, vallástalanná. Holott a spiritualitás azon útjai, amelyek a megvilágosodást célozzák; amelyek elszántan keresnek valamiféle - nehezen körülírható - istenséget, de elvetik Jahvét és Allahot; megítélésem szerint sokkal magasabb rendű és jócskán emelkedettebb tudati szintű missziók, mint az ábrahámi gyökerű, középkori szintű istenképek ápolása.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.17. 08:40:52

@arthurthedent:

A múltbáli vallások is kategorizűlható típusok szerint, nem igaz, hogy valami hatalmas változatosság lenne. Mivel a tárgy ugyanaz, a megoldás se lehet nagyon sokféle.

arthurthedent 2020.11.17. 08:46:43

@MAXVAL birсaman közíró: "A kérdés nem klyen egyszerű. Mi a természetfeletti? Ami nem anyagi? De mi az anyag?"

Nem, nem az a természetfeletti, ez csak a tőled szokásos "materlista" dolgokon való kérődzés. Természetfeletti az, ami nem követi a természeti törvényeket. Ilyen egyszerű.

arthurthedent 2020.11.17. 08:53:11

@G. Nagy László: "Ha csupán az emberarcú isteneket nevezhetjük istennek, azzal milliókat teszel hitetlenné, vallástalanná."

Csodákat! A vallásnak és a hitnek nem feltétlenül kell istenhitnek lenniük. Azok az emberek, akikről beszélsz hívők, van vallások, csak éppen nem hisznek istenben, tehát ateisták.

"Holott a spiritualitás azon útjai, amelyek a megvilágosodást célozzák; amelyek elszántan keresnek valamiféle - nehezen körülírható - istenséget,"

Spirituaalitást keresnek, megvilágosodást céloznak, de nem "valamiféle istent" keresnek. Valami másban hisznek.

"Ami viszont Istent illeti, e téren - a magam részéről - ragaszkodnék a tág értelmezési tartományhoz."

Csakhogy akkor ebből az következne, hogy gyakorlatilag mindenki hinne istenbe. Ja, hogy az fizika rég keresett egyesített modelljét is istennek kell tekinteni ehhez? Akkor mi értelme van?

Olyan ez, mintha azt mondanád, hogy a tévé előtt heverészést is nevezzük sportnak, mert nehogy már ezek az emberek ne legyen sportolók pusztán azért, mert egész nap csak heverésznek. Viszont akkor mi értelme van annak, hogy "sportoló"?

arthurthedent 2020.11.17. 09:00:31

@MAXVAL birсaman közíró: "Mi a "természeti törvény" meghatározása?"

Okés, én nem google vagyok sem nem tartok általános iskolás képzést. Meg aztán ez amolyan szokásos hittéritői cselfogás, amikor a másiktól elvárod, hogy minden közismert szavát definiálgassa, miközben te vadul dobálózól mindenféle "szerűség" meg "féle" meg "a kredenc is nevezhető istennek" dolgokkal.

Egyébként rohadtul irreleváns ez is. Minél bizonytalanabb a "természeti törvények" definíciód, annál bizonytalanabb a "természetfeletti" definíciód. Minél kevésbé tudod eldönteni, hogy egy dolog "természeti törvény" -e, annál kevésbé tudod eldönteni, hogy valami "természetfeletti" -e.

Ennek ellenére persze az egészet nem kell kidobnunk, egy csomó dologról tudjuk, hogy természeti törvény és ezért ezek megsértéséről tudjuk, hogy természetfeletti. Teljesen felesleges azzal ködösíteni, hogy "hisz nem tudunk abszolút mindent, tehát nem tudunk semmit sem". Ez megint egy közismert keresztény hittérítő ködösítés.

arthurthedent 2020.11.17. 09:06:46

@MAXVAL birсaman közíró: "A múltbáli vallások is kategorizűlható típusok szerint, nem igaz, hogy valami hatalmas változatosság lenne. "

Mondtam, hogy nem kategorizálható? Hisz én magam kategorizáltam! Mondtam, hogy hatalmas változatosság lenne? Nem mondtam.

Mégis, miért dobsz be ilyen szalmabábokat? Olyan nehéz, ezt mondani, hogy "jé, tényleg, nem is tudtam, milyen érdekes..."?!

Ez emberiség története alatt sok ezer vallás létezett, ezeknek egy töredékéről tudunk. Valamilyen szempontból mind hasonló, hisz mind VALLÁS.

Réadásul egymástól vesznek át, egymásból építkeznek. A zoroasztrizmusból lett zsidók vallása, átvettek másoktól is dolgokat, ebből lett a kereszténység és az iszlám. És?

G. Nagy László 2020.11.17. 09:08:50

@arthurthedent:

"Olyan ez, mintha azt mondanád, hogy a tévé előtt heverészést is nevezzük sportnak, mert nehogy már ezek az emberek ne legyen sportolók pusztán azért, mert egész nap csak heverésznek. Viszont akkor mi értelme van annak, hogy "sportoló"? "

Ez nem szerencsés analógia.

Különböztessünk meg három kategóriát:

A) Az ábrahámi vallások követői - legyenek ők a súlylökők.
B) A spiritualitást keresők - mondjuk ők a gerelyhajítók.
C) Akiket a téma hidegen hagy - ők a tévé előtt heverészők.

Nos, az egy legitim vita, hogy a súlylökés, avagy a gerelyhajítás a nemesebb, egészségesebb, üdvözítőbb sportág. De az nem járja, hogy a gerelyhajítókat kanapén fetrengő antisportolóknak nevezed.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.17. 09:20:30

@arthurthedent:

"Teljesen felesleges azzal ködösíteni, hogy "hisz nem tudunk abszolút mindent, tehát nem tudunk semmit sem". Ez megint egy közismert keresztény hittérítő ködösítés."

Ez nem keresztény módszer.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.17. 09:25:53

@arthurthedent:

Implicit módon azt érzékeltetted, hogy hatalmas vallási változatosság van. Pedig nincs.

szemet 2020.11.17. 09:26:27

@arthurthedent: @G. Nagy László:

Történelmi példák alapján a személyesség elég fontos elem a hitben Pl. ott Nap - meleget fényt ad, minden élet szükséges feltétele (mind a fenntartáshoz de még talán a kialakuláshoz is). Szóval jó nagy részben a Napnak köszönhetjük az életünk, és régen sok kultúra köszönte is, hányan maradtak belőlük miután kiderült hogy a Nap csak egy nagy halom hidrogén amit természeti törvények kényszerítenek energiatermelésre? Pedig a Nap még mindig az élet feltétele, ha régen képesek voltak az emberek hálát adni érte, miért nem imádják hát az agyatlanul fúziónáló hidrogénatomokat is manapság?

Legalább a "sprititualitást keresők" megtehetnék, pl. te @G. Nagy László? ;)

arthurthedent 2020.11.17. 09:30:42

@G. Nagy László: "De az nem járja, hogy a gerelyhajítókat kanapén fetrengő antisportolóknak nevezed."

Miért nem? Ha a sakk sport, akkor miért nem? Vagy mondjuk a túrázás? Merthogy a tévénézés is elég sok kalóriát éget, a légzése egy tévé előtt heverészőnek alig lassabb a légzése mint a túrázónak?

De persze a dolog fordítva áll. Persze, hogy ne nevezd a tévé előtt heverészést sportnak, az univerrzum vezérlőelvében hívőt pedig ne nevezd istenhívőnek.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.17. 09:31:01

@arthurthedent:

"Réadásul egymástól vesznek át, egymásból építkeznek."

Igen, én is ezt mondtam. Mert a tárgy ugyanaz, Egyszerűen emiatt nem lehetenk nagyon eltérő vallások.

arthurthedent 2020.11.17. 09:32:58

@szemet: "Pedig a Nap még mindig az élet feltétele, ha régen képesek voltak az emberek hálát adni érte, miért nem imádják hát az agyatlanul fúziónáló hidrogénatomokat is manapság?"

Úgy van! Ha fizikus vagy és hiszel a nap létezésében, attól még nem vagy istenhívő. Ha azt gondolod, hogy a nap szeret téged, figyeli az életedet és azért kel fel, hogy a virágot kinyíljanak és a búza teremjen (vagyis *szándéka* van), akkor istenhívő vagy.

arthurthedent 2020.11.17. 09:34:55

@MAXVAL birсaman közíró: "Igen, én is ezt mondtam. Mert a tárgy ugyanaz,"

Nem feltétlenül, elég, ha az emberi természet ugyanaz. A mesék tárgya más és más, egyikben királyfi van, a másikban mostoha, de a mesélők mégis átvesznek elemeket egymástól, mert a gyerekek hasonlóak, a mesélők hasonlóak, a társadalmak hasonlóak.

Nem kell, hogy a mostoha vagy a három kis királyfi létező legyen.

arthurthedent 2020.11.17. 09:35:55

@MAXVAL birсaman közíró: "Sport a póker és a bridzs?"

Sikerült megtalánod a lényeget, megint. :D Ha neked ettől megy a hajó, nekem mindegy... :D

G. Nagy László 2020.11.17. 09:37:08

@szemet:

"Legalább a "spiritualitást keresők" megtehetnék, pl. te"

Valójában meg is teszem. Az egész létezésem nem más, mint egy permanens hálaadás. Valami egészen elképesztően szerencsés fickónak érzem magam. Jó helyen és jó időben élek. Család, barátok, hobbik, egészség, anyagiak - mind nagyon rendben van. Mi mást érezhetnék, mint végtelen hálát? Nyilván nem foglalom az agyatlanul fuzionáló hidrogénatomokat az imáimba, de még csak a héliumatomokat sem. S bevallom, piszok nagy zavarban lennék, ha megkérdeznéd, hogy végtelen hálám pontosan merre irányul. Nem is tudom, kell egyáltalán, hogy iránya legyen?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.17. 09:44:39

@arthurthedent:

Az alap mindig az ősvallás, a pogányság, ami jellemzően animizmus, s ezután jön a természetfeletti, majd innen az istenség, s végül annak felismerése, hogy az istenségeknek szükségszerűen ven egy felső kerete, ami lehet valamilyen univerzális elv vagy teremtő istenség.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.17. 09:47:02

@arthurthedent:

Ez olyan, mint a "játék", az "öröm", meg sok más hasonló: mindenki tudja mi az, de senki se tud kmertíő definíciót adni.

szemet 2020.11.17. 09:57:13

@G. Nagy László: "kell egyáltalán, hogy iránya legyen"

Definíciós kérdés, szerintem az elterjedt definíció alapján kell. Érezhetsz örömet sokminden miatt, én is érzek, a hála viszont irányul valaki/valami felé akinek az egészet köszönöd - max. ezt valamit persze általánosíthatod és kiüresítheted (pl. hálát adok a sorsnak), de talán a legtöbben ekkor már az egyszerű öröm szinonimájaként gondol már rá, nem pedig ténylegesen lekötelezve érzik magukat a "sors" iránt (mint mondjuk érzed azt egy ember iránt aki jót tett veled, holott dönthetett volna másképp is)

arthurthedent 2020.11.17. 12:40:33

@MAXVAL birсaman közíró: "Az alap mindig az ősvallás, a pogányság, ami jellemzően animizmus, s ezután jön a természetfeletti, majd innen az istenség, s végül annak felismerése, hogy az istenségeknek szükségszerűen ven egy felső kerete, ami lehet valamilyen univerzális elv vagy teremtő istenség."

Szóval sikerült felismerned, hogy a többi vallás mind butaság, csak a tied az igaz és neked innen már nincs is hova fajlődnöd.

Eddig még minden vallás erre a felismerésre jutott. :D

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.17. 12:48:18

@arthurthedent:

Ellnekezőleg. Mnden vallás alapjaiban helyes, hiszen keresi Istent, magyarázni próbálja.

arthurthedent 2020.11.17. 13:01:35

@szemet: Ahogy Terry Pratchett mondta a korongvilág regényekben "anthropomorphic personification". Amikor valaki hálát érez keresi az érzésének a célpontját. Ha nem talál, akkor hajlamos a jó sorsát, a szerencséjét, a véletlent megszemélyesíteni, ellátni névvel, személyiséggel, emberi jellemzőkkel. Esetleg megpróbál személyes kapcsolatba lépni vele.

A korongvilágon ezek a megszemélyesített jelenségek vagy elképzelések létezővé válnak, jönnek, mennek, beszélnek az emberekkel, lovagolnak vagy épp elmennek egy buliba, esetleg belépnek a Klaccsi Idegenlégióba, hogy megtanulhassanak felejteni.

arthurthedent 2020.11.17. 13:05:06

@MAXVAL birсaman közíró: "Mnden vallás alapjaiban helyes, hiszen keresi Istent, magyarázni próbálja."

Az elképzelések nem lesznek "alapjaiban" helyesek attól, hogy megpróbálnak valamit megkeresni vagy megpróbálnak valamit magyarázni. Ha így lenne, akkor minden elképzelés, minden áltudomány, minden vallás, minden téveszme helyes lenne.

- Én vagyok Napóleon!
- Alapjaiban helyes, megpróbálja megkeresni az identitását.
- Engem elraboltak az ufók!
- Nagyon helyes, próbálja magyarázni a múltját.
- Hozzám a konnektor beszél!
- Nagyon helyes, magyarázni próbálja a világot.

:D

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.17. 13:22:42

@arthurthedent:

" Én vagyok Napóleon!
- Alapjaiban helyes, megpróbálja megkeresni az identitását."

Igen, alapjaiban helyes, hiszen a másik opció az, ha azt állítja, nincs identitása.

Pont ahogy az ateizmus állítja: a dolgok maguktól lettek, csak ügy.

arthurthedent 2020.11.17. 17:06:54

@MAXVAL birсaman közíró: "Pont ahogy az ateizmus állítja: a dolgok maguktól lettek, csak ügy."

Az ateizmus ilyet soha nem állított. Közismert keresztény terelés, megpróbáljátok úgy beállítani, mintha csak két alternatíva lenne, vagy isten, vagy "magától" lett.

Ellenben a keresztények azt állítják, hogy isten "csak úgy magától van". ;)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.18. 05:53:04

@arthurthedent:

De. Az etizmus állítása, hogy mindennek van oka, kivéve a világnak.

arthurthedent 2020.11.18. 07:37:55

@MAXVAL birсaman közíró: "De. Az etizmus állítása, hogy mindennek van oka, kivéve a világnak."

Butaság. A legtöbb ateista a világról azt állítja, hogy bátran fordulj egy fizikushoz. A fizika meg semmit sem állít arról, hogy a világnak van -e oka. Nem buta ismeretterjesztő filmeket kellene nézned, hanem mondjuk elolvashatnál egy könyvet róla.

Ha már életed ilyen tetemes részét fordítod arra, hogy másoknak elmond mit is állít az ateizmus meg a tudomány. :D

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.18. 07:39:13

@arthurthedent:

A fizika nem erősíti meg se Istent, se az ateizmust, szóval hiába fordulsz a fizikához.

arthurthedent 2020.11.18. 07:53:14

@MAXVAL birсaman közíró: "De. Az etizmus állítása, hogy mindennek van oka, kivéve a világnak."

A keresztények állítása szerint mindennek van oka, kivéve istennek. Akit még senki sem látott, de ami teljesen nyilvánvalóan és biztosan létezik. Aki szeret minket, ezért készítette apoklot. Ahol az idők végezetéig égnek az emberek.

Nem a gyilkosok, nem az erőszaktevők, nem a tömeggyilkosok, a tolvajok, hanem... hanem akik nem eélg hiszékenyek.

Mert mindenki bűnös, kivéve az, aki örül annak, hogy helyette valaki mást öltek meg. Mert a keresztények annyira rohadtul erkölcsösek, hogy szerintük örömhír, hogy nem a bűnöst büntetik meg, hanem megölnek valaki mást helyettük.

De a keresztények szerint ez nem emberáldozat, mert az isten áldozta fel a fiát, aki ember volt. De egy, aki igazából nem halt meg, pedig az isten áldozta fel. Aki saját maga. De ez nem öngyilkosság, mert az meg bűn.

Hiszen feltámadt, de a tanítványai nem akarták elhinni. Viszont ha én nem hiszem el, akkor a pokolra kerülök. Mert a sok milliárd ember közül csak párat gondolt meglátogatni kétezer évvel ezelőtt, egy primitív, elmaradott sivatagi nép jözt. Mert az isten bölcs.

Azért ezt még lehet ám nyomatni elég sokáig. Ha már azzal jössz, hogy az ateisták mennyire képtelen dolgokban hisznek. Persze a lényeg:

BIRKA: A FIZIKA NEM ÁLLÍTJA, HOGY A VILÁG A SEMMIBŐL LETT, AZ ATEISTÁK NEM ÁLLÍTJÁK, HOGY A VILÁG SEMMIBŐL LETT, EZT CSAK TE KÉPZELED!

arthurthedent 2020.11.18. 07:56:33

@MAXVAL birсaman közíró: "A fizika nem erősíti meg se Istent, se az ateizmust, szóval hiába fordulsz a fizikához."

A "világról" írtál figyelek, hiába csúsztatgatsz.

És igen, a fikzika cáfolja a vallásod majdnem minden egyes állítását. A föld nem lapos, a csillagok nem felettünk vannak, az égen nincsen víz, nincs felettünk kupola, a föld nem pilléreken áll, a föld nem 5000 éves, a csillagok nem esnek le a földre, a nap nem állhat meg az égen, a világot soha nem öntötte el özönvíz... sorolhatnám, de felesleges lenne.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.18. 07:59:35

@arthurthedent:

"A keresztények állítása szerint mindennek van oka, kivéve istennek."

Így igaz.

"kit még senki sem látott, de ami teljesen nyilvánvalóan és biztosan létezik."

Ahogy egy rakás, tudomény által állított dolgokat se látott senki, példa: a kvarkok, a sötét anyag, s még pár tucat dolog.

"Aki szeret minket, ezért készítette apoklot. Ahol az idők végezetéig égnek az emberek."

Így igaz.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.18. 08:01:01

@arthurthedent:

"a fikzika cáfolja a vallásod majdnem minden egyes állításá"

Erre tudnál írni mondjuk 3 példát?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.18. 08:07:23

@arthurthedent:

"A föld nem lapos"

S ki mondta, hogy az? Kb. 2300 éve a kerekség a vezető tudományos hipotézis.

"a csillagok nem felettünk vannak"

Miért, alattunk vannak? Még spse láttam csillagot a lábam alá nézve...

"az égen nincsen víz"

Láttál már esőt, havat, felhőt? Ha nem, nézz ilyeneket. Mekk fox lepődni...

"nincs felettünk kupola"

De, az égbolt, nézz ki az ablakon.

"a föld nem pilléreken áll"

S ki mondta, hogy azokon áll?

"a föld nem 5000 éves"

200 éve még azt mondta atudomány, 5 ezer éves. De ez hogy kapcsolódik a kereszténységhez?

"a csillagok nem esnek le a földre"

Láttál már meteort?

"a nap nem állhat meg az égen"

S nem is áll meg.

"a világot soha nem öntötte el özönvíz"

A tudomány szerint több özönvíz is volt.

arthurthedent 2020.11.18. 11:30:36

@MAXVAL birсaman közíró: "S ki mondta, hogy azokon áll?"

Jehova.

"Láttál már meteort?"

Azok nem csillagok.

"A tudomány szerint több özönvíz is volt."
Egyik sem öntötte el a világot.

"200 éve még azt mondta atudomány, 5 ezer éves."
A tudomány soha nem mondta, hogy 6 ezer éves a föld. Ezt a papok mondták a biblia alapján.

"De, az égbolt, nézz ki az ablakon."
Aha. Bármilyen marhaságot képes vagy hangoztatni, csak nehogy az álomvilágból amibe beleélted magad valaki kirángasson.

Kupola a fejünk felett, az!

arthurthedent 2020.11.18. 11:32:36

@MAXVAL birсaman közíró: "Erre tudnál írni mondjuk 3 példát?"

Mondtam. Teljesen értelmetlenül persze, minden érv lapattan a hitedről.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.18. 11:35:30

@arthurthedent:

""Láttál már meteort?"
Azok nem csillagok."

Ismerős a magyar "hullócsillag" szó?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.18. 11:36:09

@arthurthedent:

"A tudomány szerint több özönvíz is volt."
Egyik sem öntötte el a világot."

Egyszerre egyik se.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.18. 11:37:26

@arthurthedent:

""200 éve még azt mondta atudomány, 5 ezer éves."
A tudomány soha nem mondta, hogy 6 ezer éves a föld. Ezt a papok mondták a biblia alapján."

S ez volt az európai tudományos konszenzus is kb. a XIX. sz. elejéig.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.18. 11:39:15

@arthurthedent:

""De, az égbolt, nézz ki az ablakon."
Aha. Bármilyen marhaságot képes vagy hangoztatni, csak nehogy az álomvilágból amibe beleélted magad valaki kirángasson.
Kupola a fejünk felett, az!"

A kiméztete kupola. S a tudomány is ezt gondolta kb. a XVI. századig. Azok a buta tudósok!

szemet 2020.11.18. 12:28:46

@MAXVAL birсaman közíró: Hát igen a Bibliát is emberek írták, tudásuk a kor szívonalát tükrözi (no nem a korszak vezető tudósait, hanem olyan népi ismeretek kétezer éve szintet).

Ez jó érv arra, hogy az Istenről/transzcendesről való ismereteikben is mennyire lehet bízni - egyiket másikat se mágikus sugallat alatt írták - legalábbis ezt bizton tudjuk az egyikről és ez alapján jó okunk van feltételezni a másikról...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.18. 12:38:24

@szemet:

Így igaz. A Biblia kora tudását tükrözi.

Ami viszont nem jelent megbízhattalanságot is. Mert a hitbéli tartalom nem évül el, se fejlpdik, azaz nem függ a tudoményos szinttől.

A tudomány és a hit ugyanis 2 külön terület.

Ahogy mondjuk József Attila műveire se mondjuk, hogy marhaság, csak mert nem ismetrte a mobioltelefont és az intrenetet.

szemet 2020.11.18. 13:27:31

@MAXVAL birсaman közíró: "József Attila műveire se mondjuk, hogy marhaság"

Talán nem marhaság, de azért pusztán - biztos ami bizos alapon - én örülök neki, hogy társadalmi életünkre J.A. nincs lényegi befolyásoló hatással, nincsenek J.A. tévedhetetlenségégéből kiinduló mozgalmak akik más életét és szabadságát is nyíltan és programszerűen befolyásolni akarják.

Ráadásul ezzel szerintem még csak nem veszítünk semmit: hiszen ha József Attilának valami lényegesben igaza volt, akkor ezt az igazságot önmaga jogán J.A. tekintélyének figyelembe vétele nélkül is érvényre lehet juttatni a társadalmi vitákban.

arthurthedent 2020.11.18. 13:38:25

@szemet: "társadalmi életünkre J.A. nincs lényegi befolyásoló hatással"

Majd ha a kormány beleírja az alkotmányba, hogy magyarország József Attila ország, akkor meg fogom nézni, hogy József Attila szerint a föld pilléreken áll -e. Addig nem zavar.

Abban a pillanatban azonban, hogy a magyar egészségügy kinevezett főmuftija elkezd a tízparancsolatra hivatkozgatni én fenntartanám magamnak a jogot, hogy "állj, a bibliában marhaságok vannak, olyanok, hogy a csillagok lehullanak a földre meg az ég azért kék, mert egy kristálykupola, ami felett víz van".

És nem, nem elégít ki, hogy "a kor tudását tükrözi", mert:
1) mondom, állami vezetők hivatkoznak rá
2) törvénybe hivatkoznak rá
3) gyerekeknek tanítják az iskolába.

Beleírták a törvénybe, hogy "Magyarország keresztény ország, de persze a keresztények szent könyve bronzkori baromságokkal van tele"? Beleírták a törvénybe, hogy a szülők egy férfi meg egy nő, de persze ezt néha a szüzek is szülnek meg a rabszolgalányt is fel lehet csinálni ezen az alapon"? Vajon tanítják a gyerekeknek az iskolába, hogy "ja, erkölcs, meg hit, meg minden, de azért ha ezeket *tényleg* elhiszed, akkor az elmebetegséggel határosan vagy ostoba"?

Ugye nem?

arthurthedent 2020.11.18. 13:42:06

@MAXVAL birсaman közíró: "Ahogy mondjuk József Attila műveire se mondjuk, hogy marhaság, csak mert nem ismetrte a mobioltelefont és az intrenetet."

Félreértés ne essék, a bibliában nem az van, hogy az emberek azt hitték, hogy a föld lapos. A bibliában az van, hogy Jehova lejött a földre beszélni Jóbbal és ő mondta, hogy a föld megteremtésekor a pilléreket meg a firmamentet is meg kellett terveznie.

Szóval vagy a biblia hazudik vagy az istened tud annyit a világról mint egy hat éves gyerek.

Ezek után bárki, aki csak egy kicsit is hitelesnek tekinti a bibliát kórosan hiszékeny.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.18. 15:26:31

@szemet:

A kereszténység se vallja a Biblia szószerinti tévedhetetlenségét, vedd észre.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.18. 15:28:25

@arthurthedent:

A Biblia nem tudományos disszertáciuó, azaz jócskán van venne irodalmiség is. Azaz jelképes beszéd.

Szóval nem hazudik a Biblia. Egy hazugságát se tudod felsorolni.

arthurthedent 2020.11.18. 16:01:19

@MAXVAL birсaman közíró: "A kereszténység se vallja a Biblia szószerinti tévedhetetlenségét, vedd észre."

A kereszténység eddig még semmiben sem tudott egyetértésre jutni.

Amúgy a legtöbb amit tehetsz az az, hogy kijelented minden, amiről kiderítette a tudomány, hogy hülyeség az hülyeség, de azért te megbízol a többi állításban. A föld nem pillérken áll, isten nem tett félre jeget a teremtéskor, hogy jégesőt tudjon csinálni, de a világot bizony ő teremtette.

Ez az a hozzállás, amit kórosan, súlyosan, betegesen hiszékenynek tartok. Ha egy kocsit akarnának ilyen módon eladni az embernek, akkor úgy otthagyná az egészet, ahogy van. Egy egész életfilozófia úgy látszik nem olyan fontos mint egy használt autó. :D

arthurthedent 2020.11.18. 16:06:22

@MAXVAL birсaman közíró: "Szóval nem hazudik a Biblia. Egy hazugságát se tudod felsorolni."

Hát ha a hazugságra azt mondod, hogy "ja, az jelképes beszéd", meg "irodalmiság", akkor soha senkinek nem lehet egyetlen egy hazugságát sem felsorolni.

De persze megint, az élet minden területén körberöhögnek ezzel a kifogással. Mégis mit gondolsz, hogy egy bíróság mit mondana, ha ezzel védekeznél? A bankod mint mondana? A rendőrség mit mondana? Az üzletfeleid mit mondanának? A munkáltatód mit mondana?

SENKI sem fogadná el ezt a "nem hazugság, csak jelképes beszéd" dolgot.

Azért vicces lenne, ha tényleg lenne túlvilági élet, mennél a halálod után nagy reményekkel a menyországba, aztán ott üldögélne egy ateista isten és nevetne mondaná, hogy "jajj, hát Birka, az csak jelképes beszéd volt, a helyzet az, hogy a földi élet egy IQ teszt, aki bevette a sok csacskaságot, az megy a pokolra, azokat mi itt nem tudjuk foglalkoztatni"... :D

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.18. 17:41:31

@arthurthedent:

Amíg nincs meggyőző materialista magyarázat a világra, a létezésre, de csodálkozz, hogy sok a hívő.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.18. 17:44:13

@arthurthedent:

"Hát ha a hazugságra azt mondod, hogy "ja, az jelképes beszéd", meg "irodalmiság", akkor soha senkinek nem lehet egyetlen egy hazugságát sem felsorolni."

De bizony lehet. Hiszen ahol tényállítás van, ott azt nem lehet félremagyarázni. De ilyen típusú hiba nincs a Bibliában.

Olyan egyébként van, hogy ugyanarra több ellentmondó állítás van benne. Dehát ez meg az emberi emlékezet miatt van.

arthurthedent 2020.11.18. 20:20:48

@MAXVAL birсaman közíró: "De bizony lehet. Hiszen ahol tényállítás van, ott azt nem lehet félremagyarázni. De ilyen típusú hiba nincs a Bibliában."

Ja, mert az, hogy a föld négy oszlopon áll az nem tényállítás. Meg az sem, hogy kipola van felette. Meg az sem, hogy a csillagok le szoktak esni a földre. Ezek nem tényállítások.

Öregem, te sokkal betegebb vagy mint hittem, pedig őszintén szólva nem hittem volna, hogy ez lehetséges.

arthurthedent 2020.11.18. 20:22:24

@MAXVAL birсaman közíró: "Amíg nincs meggyőző materialista magyarázat a világra, a létezésre, de csodálkozz, hogy sok a hívő."

Soha nem mondtam, hogy csodálkozom. Az emberek elsöprő többsége ostba mint a föld. Egy másik része egyszerűen hazudik. Egy másik részük meg egyszerűen őrült.

arthurthedent 2020.11.18. 20:24:44

@MAXVAL birсaman közíró: "Az ateizmus eddig még semmiben se tudott egyetértésre jutni."

Az "ateizmus" azt jelenti, hogy valaki nem hisz istenben. Ebben minden ateista egyetért, másban meg nem kell egyetérteniük.

Ez azonban ne nyugtasson meg téged, ez a folyamqatos "de hát az ateisták is" lehet, hogy tényeg megnyugtat, de ettől mások szemében nem leszel kevésbé őrült.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.19. 06:27:19

@arthurthedent:

Nem, ezek a korabeli tudományos világképet tükrözik vissza,

A Biblia legkorábbi részeit akkor írták, amikor a tudomány még lapos Földben gondolkodott.

A kerek Föld hipotézis kb. az i. e. III. században lett átalánosan elfogadott.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.19. 06:37:29

@arthurthedent:

Ez nemigen tartpzik ide, de érdekes táma.

Kevés az ostoba ember. Szerintem monduk Mo-on ez az emberek 5-10 %.a. Az ostobaság azt jelenti: nem képes a megszerzett ismereteket értelmesen feldolgozni.

Akinek kevés az ismerete, az viszont nem ostoba.

Elmondok egy példát. Kisgyerekkoromban Peruban éltem. Ott az a nagy helyzet, hogy a lakosság kb. 40 %-át kitevő indián lakosság iszonyú nyomorban és tudatlanságban él, alapvető dolgokat nem tudnak, sokan írástudatlaniok eleve. A többi 60 % (ezek többségében indián-fehér keverékek, s kisebb részben fehérek) hozzájuk képest művelt, úgy jépzeld el, hogy egy 4 osztályt végzett ember már professzornak érzheti magát az indiánokhoz képest.

Mindjuk képzelj el egy budapesti értelmiségit és egy borsodi gettócigányt, a különbséget szoroz meg 10-zel, s megkapod a perui helyzetet.

Az indián fiatalok között az ambiciózusak felmennek a vérosokba, spanyolul tanulnak, majd beilleszkednek, persze legaulra, de ez is hatalmas eredmény. Elsősorban lányok, akik takarítónők lesznek.

Szóval az egyik magyar diplomata indián takarítónője meglátott a lakásban egy földgömböt, megkérdezte az mi. Elmagyarázták neki. Majd megkérdezte hol van Peru. Halálra sápadt, amikor megtudta, hogy Peru "lent" van, hiszen "le fogunk esni". Aztán el lett neki mondva, van gravitáció is, mely nem engedik a "leesést a semmibe". S megnyugodott. Lám, egy műveletlen ember, aki azonban nem buta: megértette, pedig teljesen új infót kapott.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.19. 06:39:46

@arthurthedent:

Ahogy a kereszténységben is vannak sokféle álláspontok, de abban mindenki egyetért, hogy van Isten, aki a mindenséget teremtette.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.19. 06:40:40

@arthurthedent:

Aki szerint a logikus gondolkodás őrület, az meg vessen magára.

arthurthedent 2020.11.19. 10:02:54

@MAXVAL birсaman közíró: "A Biblia legkorábbi részeit akkor írták, amikor a tudomány még lapos Földben gondolkodott."

A tudomány (azaz a természettudomány) soha nem gondolkodott lapos földben.

"A kerek Föld hipotézis kb. az i. e. III. században lett átalánosan elfogadott."

A 3. században még nem létezett a tudomány, a tudományos módszertan ismeretlen volt.

arthurthedent 2020.11.19. 10:04:59

@MAXVAL birсaman közíró: "Aki szerint a logikus gondolkodás őrület, az meg vessen magára."

Te hívő vagy, ami a gondokodás elvetése, felfüggesztése. Hiszek, tehát nem fogok gondokodni rajta. A logikus gondolkodásról meg fogalmad sincs. Magát a kifejezést úgy használod, mintha valami reklámszlogen lenne. Egyszerűen csak pozitív hangzása van számodra.

arthurthedent 2020.11.19. 10:09:02

@MAXVAL birсaman közíró: "Kevés az ostoba ember. Szerintem monduk Mo-on ez az emberek 5-10 %.a. Az ostobaság azt jelenti: nem képes a megszerzett ismereteket értelmesen feldolgozni."

Nagyon alacsonyra helyezed a lécet. :)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.19. 10:09:26

@arthurthedent:

"A tudomány (azaz a természettudomány) soha nem gondolkodott lapos földben."

De, az i. e. III: sz. előtt. Akkor a gömbölyű Föld számított egzotikumnak.

Shogy később a Föld-központú világ volt 2000+ évig a tudományos konszenzus.

A tudomány ilyen, radikálisan változik.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.19. 10:11:22

@arthurthedent:

"A 3. században még nem létezett a tudomány, a tudományos módszertan ismeretlen volt."

Mindig létezett tudomány. Nyilván az egyes korokban más és más volt a módszere. De az emberek mindig megfigyetlták a világot,, s próbáltak róla szabályosságokat megállapítani.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.19. 10:12:32

@arthurthedent:

A hívőség nem a gondolkodás felfüggesztése, hanem annak felismerése, hogy a racionalitás nem elegendő a megismeréshez, mert vannak dolgok, melyek kívül esnek rajta.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.19. 10:13:30

@arthurthedent:

Kiválóan ismerem a lpgika szabályait, Pl. ez is segít vitákban az érvekési hibák gyors felismerésében.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.19. 10:15:14

@arthurthedent:

Ostoba az, aki:
- képtelen az ismereteit feldolgozni, pl. nem vesz ászre nyilvánvaló következményeket,
- nem képes alapvető dolgokat eleve felismerni.

Te meg a műveteletlent érted alatta.

arthurthedent 2020.11.19. 10:59:25

@MAXVAL birсaman közíró: "Mindig létezett tudomány. Nyilván az egyes korokban más és más volt a módszere. De az emberek mindig megfigyetlták a világot,, s próbáltak róla szabályosságokat megállapítani."

A "természettudomány" nem más mint az ún. "tudományos módszertan". A 3. században ez a müdszertan nem létezett, igazából csak néhány filozófus mondott hasonló dolgokat. Azok az emberek, akiknek a konszenzusáról beszél nem a tudományos módszertant követték, ergo pont annyira volt tudomány az egész, mintha a focidrukkerek koszenzusát tekitnenéd tudománynak.

Ja, egy csomó drukker szurkol a fradinak. Akkor ez most a tudomány része? Ez tudomány?

Nézegették az emberek az eget és egyetértettek benne, hogy Amon isten naponta egyszer feltámad. Ez tudomány?

arthurthedent 2020.11.19. 11:03:16

@MAXVAL birсaman közíró: "Te meg a műveteletlent érted alatta."

Nem, én az ostoba embert értem alatta. Aki 30 évesen nem rendelkezik annyi belátó képességgel, mint amit egy 12 éves gyermektől elvárunk az ostoba. Attól, hogy az agyi képességei képessé tették volna, hogy 30 éves korára legalább annyi ismerete legyen mint egy általános iskolástól elvárunk az nem elég jó kifogás.

Fogalmad nincs róla, hogy mi az az elektromos áram vagy elektron, nem tudod, hogy a földre miért mondjuk, hogy gömbölyű? Ostoba vagy. Ha tanultál volna nem lennél ostoba, de azért nehogy már ne mondhassuk a laposföldhívőről, hogy ostoba.

arthurthedent 2020.11.19. 11:13:17

@MAXVAL birсaman közíró: "Kiválóan ismerem a lpgika szabályait, Pl. ez is segít vitákban az érvekési hibák gyors felismerésében."

Amiről beszélsz az az "ésszerű gondolkodás" vagy "racionalitás". A logika egy formális rendszer, szűkebb, speciálisabb, mint az "ésszerű" gondolkodás. Nem várom el mindenkitől, hogy mindig logikus legyen, de elvárom mindenkitől, hogy "ésszerű" legyen.

És nem, nem ismered kívállóan a logika szabályait. Én matematikus képzést kaptam, éveken keresztül tanultam formális logikát, de soha nem mondanám magamról, hogy kívállóan ismerem a logika szabályait. A logika egy speciális része a matematikának, kevés ember ismeri kívállóan.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.19. 11:18:57

@arthurthedent:

Ezen az alapon nem volt tudomány a XVII. sz. előtt, mert a filozófia részének számított. Persze lehet ezt állítani, de marhaság.

Az egész középkorban az volt a felfogás, hogy ami nem teológia, nem jog, nem orvoslás, s nem a 7 "szabad művészet" része, az filozófia, szóval mnden ott volt, a mai kémia, fizika, közgáz, biológia, s még pár tucat egyéb.

De attól, hogy nem számították külön, még létezett.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.19. 11:29:12

@arthurthedent:

"Fogalmad nincs róla, hogy mi az az elektromos áram vagy elektron, nem tudod, hogy a földre miért mondjuk, hogy gömbölyű? Ostoba vagy. Ha tanultál volna nem lennél ostoba, de azért nehogy már ne mondhassuk a laposföldhívőről, hogy ostoba."

Bár nem vagyok jó a természettudományokban, pont a fizikiával foglalkoztam valamennyit,. Szóval tudom mi az elektron.

A laposföld hipotézis alapvetően egy modern dolog, Senki tudós nem vallotta az utóbbi 2300 évben.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.19. 11:36:07

@arthurthedent:

Kiválóan ismerem ami a hétköznapi alkalmazását illeti, erre utaltam.

arthurthedent 2020.11.19. 12:14:44

@MAXVAL birсaman közíró: "Ezen az alapon nem volt tudomány a XVII. sz. előtt, mert a filozófia részének számított. Persze lehet ezt állítani, de marhaság."

Akkor miért hoztad fel? Ennek semmi köze ahhoz, amit én állítottam. Próbáld megérteni amit állítottam és ha ellenérved van, akkor az állítással vitatkozhatsz.

"orvoslás, s nem a 7 "szabad művészet" része, az filozófia, szóval mnden ott volt, a mai kémia, fizika, közgáz, biológia, s még pár tucat egyéb."

Olvasd már el miket írkálsz! A mai kémia a küzépkorban nem volt. Mai fizika sem, mai biológia sem. Nem volt kémia, alkímia volt, ami nem természettudomány. Összekevered a dolgokat.

"De attól, hogy nem számították külön, még létezett."

Kötelezően használtákl a tudományos módszertant. Nem. Akkor nem volt tudomány.

Figyu: attól, hogy mondjuk savakat vizsgál valaki még nem lesz tudomány, nem lesz kémia. Ha a tudományos módszertant használja, akkor lesz tudomány, ha savakat vizsgál a tudományos módszertannal, akkor kémiának nevezzük. Amíg nem volt tudományos módszertan, hanem mondjuk varázsigékkel próbálták befolyásolni a vegyületeket, addig nem volt tudomány.

Ez már egy mekkora baromság, hogy a "tudomány" úgy gondolta, hogy a föld lapos?!

arthurthedent 2020.11.19. 12:16:29

@MAXVAL birсaman közíró: "Kiválóan ismerem ami a hétköznapi alkalmazását illeti, erre utaltam."

Ez nyilván a Dunning-Kruger hatás, kétségtelen. :D

arthurthedent 2020.11.19. 12:23:35

@MAXVAL birсaman közíró: "Bár nem vagyok jó a természettudományokban, pont a fizikiával foglalkoztam valamennyit,. Szóval tudom mi az elektron."

Az általános iskola 7. osztályában elég részletesen tárgyalják az elektront. Vegyértékelektronok, elektronpályák, ilyenek. Ennyit gyakorlatilag MINDEN felnőtt embernek kellene tudnia.

"A laposföld hipotézis alapvetően egy modern dolog,"
Alapvetően egy több ezer éves dolog.

"Senki tudós nem vallotta az utóbbi 2300 évben."
Nem. Ezért aki nem tudja, hogy miért gondoljuk, hogy a föld nem lapos, aki nem tud legalább néhány bizonyítékot felhozni a lapos föld ellen, az több ezer évvel van elmaradva a társadalomtól, amiben él.

Vannak honfitársaink, akik a korai bronzkorban élnek, a gondokodásuk ott tart. Képzeld el mi lenne, ha mondjuk nekiállnának ennek megfelelően öltözködni! :D

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.19. 12:57:08

@arthurthedent:

Ellenérvem lényeg: túl szűken definiálod a tudomány fogalmat, gyakorlatilag ezzel kizárva az ókori és középkori tudományt.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.19. 13:04:17

@arthurthedent:

Nem, ez az Okos-Ember hatás. Ők boxmeccsen győzték le Dunningot és Krugert.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.19. 13:05:13

@arthurthedent:

A laposföld tübb ezer élves, de az utóbbi 2300 évet lesázmítva.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.19. 13:08:44

@arthurthedent:

Én nem figyeltem oda az iskolában, el voltam foglalva saját gondolataimmal. Szóval fizika tudásom onnan van, hogy olvastam a témában könyveket. Az iskolai anyagból talán 5 %-ra emlékszem maximum.

arthurthedent 2020.11.19. 14:04:46

@MAXVAL birсaman közíró: "Ellenérvem lényeg: túl szűken definiálod a tudomány fogalmat, gyakorlatilag ezzel kizárva az ókori és középkori tudományt."

Ellenérvem: túl liberálisan értelmezed a tudományt, az áltudomány is tudománynak minősül a te megközelítésed alapján.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.19. 14:20:46

@arthurthedent:

Ez külön téma: mi az áltudomány.

De ha ezt ki is vonod, akkor is marad az a tudomány, ami megvolt az újkor előtt is.

arthurthedent 2020.11.19. 16:07:15

@MAXVAL birсaman közíró: "De ha ezt ki is vonod, akkor is marad az a tudomány, ami megvolt az újkor előtt is."

Vicces ahogyan a világot elképzeled. Adsz egy definíciót a tudományra, amibe az áltudomány is belefér, aztán azt mondod, hogy "kivonod" az áltudományt.

Namost a definíciónak az a lényege, hogy az alapján döntöd el, hogy mi a tudomány és mi nem. Nincs olyan, hogy "az áltudományt majd kivonod".

Ó, igen, az áltudomány az, ami nem tudomány (azaz nem felel meg a tudomány definíciójának), de tudományosnak tűnő nyelvezettel könnyen megtévesztheti a felületes vizsgálatot.

Ha a középkori áltudományos törekvéseket, alkímia, asztrológia, csirkecsontból való jóslás, szent olajjal megkenés dolgok beleférnek a definíciódba, akkor a 21. századi homeopátia meg gyógyító kristályok is bele fognak férni. Ennél nagyobbat a "tudomány" definíciójával nem lehet bukni, ennél rosszabb, ennél károsabb, ennél szerencsétlenebb tudománydefiníciót nem is adhattál volna.

Figyu: az ismeretterjesztő filmek elején szokás nyomni, ilyen "már a középkorban is megfigyelték" meg "ez már az ókor óta foglalkoztatja az embereket" és ezt könnyű félreérteni. Azt gondolni, hogy "ja, már akkor volt tudomány". Nem, nem volt tudomány, mert elvétve ugyan használtak megfigyeléseket, de ha azok ellentmondani látszottak az elképzeléseiknek, akkor elvetették a megfigyeléseket.

Nem azért nem volt a középkorban tudomány, mert rossz következtetéseket vontak le, hibás elméleteket hoztak létre. A hibázás a tudományban egy normális dolog. Azért nem volt tudomány, mert az elképzeléseiket nem mindig vetették el, amikor azok ütköztek a megfigyelésekkel, nem mindig kellett igazolniuk megfigyelésekkel az ötleteiket.

Nem volt elengedhetetlenül fontos számukra a tudományos módszertan.

arthurthedent 2020.11.19. 16:12:01

@MAXVAL birсaman közíró: "Szóval fizika tudásom onnan van, hogy olvastam a témában könyveket. "

Ez körülbelül olyan lehet mint a zenei műveltség. Halgatod a zenét és zenésznek gondolod magad. :D

Természettudományos ismereteket úgy lehet szerezni, hogy műveled a természettudományt, hogy csinálod. Ez azt jelenti, hogy természettudományos problémákat oldasz meg. Könyvek olvasása kevés.

Valószínűleg ezért is kevered össze a fizikát azzal, amikor a fizikus elkezd filozofálgatni, ezért kevered össze a természettudományokat az ötleteléssel, a filozofálgatással és ezért nem tudod, hogy mit állít a tudomány és mi az, ami az XY tudós értelmezése meg ötletelése.

arthurthedent 2020.11.19. 16:17:45

@MAXVAL birсaman közíró: "Én nem figyeltem oda az iskolában, el voltam foglalva saját gondolataimmal."

És igen, valószínűleg ezért vagy vallásos. Akik megtanulják az általános iskolai tananyagot, azok általában nem lesznek vallásosak, de persze ez nem *mindig* van így. És sajnos a gyerekek nagy része nem tanulja meg az általános iskolai tananyagot, vagyis a többség gyakorlatilag elenyésző részét tudja annak, amit tudnia kellene.

Ez a társadalom hatalmas bűne, ezért van ennyi vallási fanatikus, akik azt hiszik, hogy a világegyetem arról szól, hogy ki kivel alszik együtt és mit csinálnak az emberek, amikor meztelenek.

A világot pedig az elenyésző 5-10% ember viszi a hátán, akik tanultak, akik gyógyszert fejlesztenek, autót terveznek, fájdalomcsillapítót fedeznek fel. Ha a 90%-on múlana a vesekövet és a szívinfarktust is ugyanazzal a módszerrel gyógyítanánk mint régen, imádkozással.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 05:19:45

@arthurthedent:

Nem,, azt mondtam, még ha ki is vonod azt, amit áltudománynak állítasz, akkor is bőven marad.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 06:11:07

@arthurthedent:

Nem olyan. Mivel nem gondolom magamat fizikusnak.

A fizikából csak az alapok érdekelnek, meg a koz,mológiai, kvantum rész, az is csak filozófiai szemszögből.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 06:13:01

@arthurthedent:

Nincs köze a vallásosságnak az iskolai tanuláshoz.

Mert eleve nincs köze a vallásnak a tudományhoz.

Ahogy lehetsz ateista tudományos tudással, áltudományos hittel, semlegesen, úgy lehetsz ugyanezekkel hívő is. Nincs kapcsolat SEMMILYEN szinten.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 06:14:21

@arthurthedent:

A tudomány önmagában nem visz előre semmit az emeberi társadalomban, mert a tudomény nem tudja megoldani a társadalmi problémákat.

arthurthedent 2020.11.20. 07:29:10

@MAXVAL birсaman közíró: "Nincs köze a vallásosságnak az iskolai tanuláshoz."

Az iskolában hitoktatás is van. Hogy a fenébe ne lenne köze?

"Mert eleve nincs köze a vallásnak a tudományhoz."

Az iskolában nem csak tudományt oktatnak, hanem nevelnek is, sokszor vallásos felhangokkal.

arthurthedent 2020.11.20. 07:31:37

@MAXVAL birсaman közíró: "A tudomány önmagában nem visz előre semmit az emeberi társadalomban, mert a tudomény nem tudja megoldani a társadalmi problémákat."

Tehát nem vitte előre az emberi társadalmat, hogy a gyermekhalandóságot drasztikusan javította a tudomány? És az, hogy a mezőgazdaság hatékonyságát drasztikusan sikerült javítani? Az, hogy a tudomány segítségével az emberek képessé váltak arra, hogy kommunikáljanak? Az internet vajon teljesen érintetlenül hagyta a társadalmat?

Ugye te sem hiszed el ezeket?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 07:33:47

@arthurthedent:

Hittantól senki se lesz vallásos, ahogy a fizika órától se lesz fizikus.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 07:34:37

@arthurthedent:

Nyilván nevelenk is iskolákban, de az ember döntése mi lesz belőle.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 07:35:53

@arthurthedent:

Ezek mind műszaki, anyagi újítások, önmagukban ezek nem adnak megoldást a társadalomra. A társadalom ,egszervezése pedig már nem tudományos kérdés.

arthurthedent 2020.11.20. 07:39:23

@MAXVAL birсaman közíró: "Ahogy lehetsz ateista tudományos tudással, áltudományos hittel, semlegesen, úgy lehetsz ugyanezekkel hívő is."

Lehetsz, csak sokkal nehezebben. Ezer évvel ezelőtt a vallás gyakorlatilag bármit állíthatott, nem volt tudomány, ami cáfolta volna. Ma egy csomó állítás van ezek közt, amire a tudomány igencsak erős érveket tud felmutatni.

Az, hogy "hihetsz" bármit nem jelenti azt, hogy az emberek nagy része ugyanazt hiszi a világról mint ezer évvel ezelőtt. Igen, hihetsz abban, amit az emberek ezer évekkel ezelőtt hittek, de meglepően kevesen hiszik is.

Bemegy a kisgyerek a hittanra, jön a pap a mesével a Noé bárkáról, a hat éves Pistike pedig megkérdezi, hogy ugyan már, a kenguruk hogy a fenébe úsztak haza és mi a helyzet a dinoszauruszokkal. Te meg azt nyomod, hogy ugyan már, attól még Pistike hihet?

Persze, hihet, de elég jó valószínűséggel kineveti a pap bácsit.

A helyzet az, hogy új mesékre van szükség, ha a vallást fenn akarod tartani.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 07:44:08

@arthurthedent:

Nem nehezebb. Egy kíváló tudós is lehet hívő és egy tudatlan analabéta is. Ahogy kíváló tudós és tudatlan analabéta is lehet ateista. Nincs kapcsolat. A tudomány nem foglalkozik a vallás kérdéseivel, s a vallás se a tudománnyal (nyilván vannak kivételek, de ritkaság).

arthurthedent 2020.11.20. 07:45:53

@MAXVAL birсaman közíró: "Hittantól senki se lesz vallásos,"

Ige, elég sok ember lesz vallásos tőle, mert a kisgyermekek igen jól befolyásolhatóak. A híresebb ateisták rendszeresen számolnak be arról, hogy fiatal korukban eszükbe sem jutott megkérdőjelezni a hitoktatás állításait és csak nagy nehézségek árán ismerték fel, hogy kamu.

Az emberek nagy része például meg van róla győződve, hogy Jézus valamiféle történelmi személy volt, hogy biztosak lehetünk benne, hogy létezett. Amikor elmondod nekik, hogy semmiféle történelmi forrás sem említi, akkor hitetlenkednek és csodálkoznak. Még az ateisták jó része is furán néz, mert gyermekkorukban, fiatalkorukban azt ismételgették nekik, hogy a biblia az valamiféle történelmi feljegyzés.

Mára már te is, vallásos ember létedre arról beszélsz, hogy a biblia olyan mint József Attila, valamiféle irodalmi alkotás.

"ahogy a fizika órától se lesz fizikus."
Ó, elég sok ember lesz fizikus és mind a fizika órától lesz az. Egyetlen egy fizikust sem találni, aki nem mesélne arról, hogy milyen élmény volt neki a gyermekkori fizika oktatás. Meghatározó.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 07:46:08

@arthurthedent:

"az emberek nagy része ugyanazt hiszi a világról mint ezer évvel ezelőtt"

Nem. 1000 éve az átlagember azt hitte, a Föld kerek és a világ mozsulatlan központja. Ma azt hiszik, vannak galaxisok, s az egyikben van a Nap, mely körül forog a föld.

Az átlagember mindig kora tudományos konszenzusát hiszi, persze nyilván lebutítött, közérthető változatban.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 07:48:06

@arthurthedent:

"Ma egy csomó állítás van ezek közt, amire a tudomány igencsak erős érveket tud felmutatni."

Mondj 3 ilyet! Mert egy sincs.

arthurthedent 2020.11.20. 07:52:33

@MAXVAL birсaman közíró: "Nem nehezebb. Egy kíváló tudós is lehet hívő és egy tudatlan analabéta is. Ahogy kíváló tudós és tudatlan analabéta is lehet ateista. Nincs kapcsolat."

Szignifikáns kapcsolat van, ez közismert. A természettudomány művelői közt szignifikánsan kevesebb a vallásos ember.

"They concluded that academics in the natural and social sciences at elite research universities are significantly less religious than the general population. Almost 52 percent of scientists surveyed identified themselves as having no current religious affiliation compared with only 14 percent of the general population."

arthurthedent 2020.11.20. 07:56:57

@MAXVAL birсaman közíró: "Mondj 3 ilyet! Mert egy sincs."

Hát persze, hogy már ezerszer elmondtam ezeket. Nyugodtan olvasgasd a bibliát és mondatról-mondatra szépen gondolkodj el rajta, hogy vajon mit mond erről a tudomány.

Az egyik kedvencem az, hogy ha az állatok csíkos dolgokat nézegetnek szex közben, akkor csíkos utódaik lesznek:

"Jákob friss nyárfa­, mandula­ és platángallyakat hozott, fehér sávokat vágott rajtuk, úgy, hogy a gallyak fehérsége előtűnt. 38Azután a csíkozott vesszőket egyenesen az állatok elé helyezte az ivóvályúkba és a víztartályokba, amelyekhez az állatok inni jártak. Ugyanis akkor párosodtak, amikor inni mentek. 39Az állatok tehát a vesszők előtt párosodtak. Ezért az állatok csíkos, pettyes és foltos kicsinyeket ellettek."

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 07:59:47

@arthurthedent:

Hámny ember van, aki járt fizika órán? 100 %.

S hány fizikus van? 0,01 %.

Szóval a fizikaóra hatása mérheteten a fizikussá válásban.

arthurthedent 2020.11.20. 08:01:34

@MAXVAL birсaman közíró: "Az átlagember mindig kora tudományos konszenzusát hiszi, persze nyilván lebutítött, közérthető változatban."

És hányan hisznek az asztrológiában? Nem, valójában a sok-sok dologból, amit a tudomány állít az emberek csak pár apróságról tudnak. Pár pletykát ismernek, ennyi, a legtöbb dologról fogalmuk sincs.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 08:02:18

@arthurthedent:

A legtöbb ember gyerekként elhiszi, amit a környzete állít.

Aztán kamaszkorban lázad ellene.

Aztán eldönti mit akar.

Ilyen az emberi jellem. Mindenben így van, a vallás csak rész.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 08:02:49

@arthurthedent:

"A természettudomány művelői közt szignifikánsan kevesebb a vallásos ember."

Kétlem.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 08:04:22

@arthurthedent:

"Nyugodtan olvasgasd a bibliát és mondatról-mondatra szépen gondolkodj el rajta, hogy vajon mit mond erről a tudomány."

Már tisztáztuk, hogy ez marhaság, Nme tudsz olyan bibliai tudományos állítást mondani, melyet cáfolt atudomány. Egyszerűen azért, mert a Biblia nem tudományos értekezés.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 08:05:13

@arthurthedent:

"az állatok csíkos dolgokat nézegetnek szex közben, akkor csíkos utódaik lesznek"

Ez honnan van? Nem ismerem.

arthurthedent 2020.11.20. 08:07:19

@MAXVAL birсaman közíró: "Hámny ember van, aki járt fizika órán? 100 %.
S hány fizikus van? 0,01 %.
Szóval a fizikaóra hatása mérheteten a fizikussá válásban."

Huhh, ez kemény volt! Nagyon kemény!

A matematika nem úgy működik, a valószínűség nem úgy működik, ahogyan azt te gondolod.
Az, hogy korreláció van két dolog közt nem azt jelenti, hogy ha az egyik bekövetkezik, akkor a másik is okvetlenül bekövetkezik.

Amit itt leírtál, az iszonyatosan nagy blődség.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 08:09:44

@arthurthedent:

Nyilván az átlagember nem tudja a tudományokat részleteiben, de egy egyszerűsített verziót ismer. Pl. ma az átlagember nem hiszi a 100 évvel ezelőtti fizika tudomány állítűsait, hanem a maiakat hiszi

Nem azt mondtam, hogy az átlagember csak abban hisz, ami tudományos, azt mondtam, hogy a tudomány ismeretek terén a mai tudományos konszenzust hiszi.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 08:10:47

@arthurthedent:

A lényeg: fiizikaórától senki se lesz fizikus. Ha így lenne, tele lennénk fizikusokkal.

arthurthedent 2020.11.20. 08:11:24

@MAXVAL birсaman közíró: "Ja, megvan: szentiras.hu/SZIT/Ter30 - szimpla irodalmi leírás."

- Mondj egy dolgot, amit a biblia állít és a tudomány megcáfolt.
- Itt van.
- Ez nem számít, ezt nem kell komolyan venni.
- Itt egy másik.
- Nem ér, ez irodalom.

Ez teljesen abszurd. Bármi amit a tudomány megcáfolt az egyszerűen irodalom, amit meg nem cáfolt még meg az meg hű, de nagyon szentírás. :D Csakhogy nem mondhatod, hogy a tudomány nem cáfolt meg semmit, pusztán azt, hogy van rá kifogásod miért nem érdekel téged, hogy meg van cáfolva.

arthurthedent 2020.11.20. 08:12:39

@MAXVAL birсaman közíró: "A lényeg: fiizikaórától senki se lesz fizikus. Ha így lenne, tele lennénk fizikusokkal."

Ez nem igaz, az összefüggések, a világ, a matematika nem így működik. Ilyen erővel azt is mondhatnád, hogy a közúti szabálytalanságok halálos baleseteket okoznak, mert akkor tele lennének az utak hullákkal. :D

arthurthedent 2020.11.20. 08:15:23

@MAXVAL birсaman közíró: "Egyszerűen azért, mert a Biblia nem tudományos értekezés."

A tudományt rengetegszer használják a bíróságok. Nagyon sok tanú vallomását megcáfolta a tudomány, pedig a tanúk vallomása nem tudományos értekezés. A biblia állításainak egy jelentős részét megcáfolta a tudomány.

Jézus például azt mondta, hogy amit az emberek száján bejut az nem betegíti meg. Elég biztosan lehet tudni, hogy ez egyáltalán nem igaz.

arthurthedent 2020.11.20. 08:18:41

@MAXVAL birсaman közíró: "A lényeg: fiizikaórától senki se lesz fizikus. Ha így lenne, tele lennénk fizikusokkal."

"Among scientists, as in the general population, being raised in a home in which religion and religious practice were valued is the most important predictor of present religiosity among the subjects."

Vagyis minél vallásosabb környezetben nő fel valaki annál valószínűbb, hogy felnőtt korában vallásos lesz. Sőt, bizonyos vizsgálatok szerint ez a legerősebb összefüggés, a legerősebb befolyásoló tényező. Igen, a vallásos nevelés vallásossá tesz.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 08:21:00

@arthurthedent:

A kifogás a cáfolat, vedd észre.

Eleve vedd észre, hogy a keresztény, zsidó, muszlim állítás a Bibliáról NEM az, hogy minden szava szó szerint igaz, sőt az ellenlezője: ezek ihletett írások, azaz tükröződik bennük aszerzők saját meggyőződése is, mely korfüggő.

Szóval te azt próbálod cáfolni, amit a vallás NEM is állít.

Íme egy kedvenc példám az iluesmire. József Attila A Dunánál című versében leírja, hogy már százezer éve ül a rakparton. Erre az ateista azt mondja: a vers hazugság, hiszen bizonyítani lehet, hogy József Attila meghalt 32 évesen, azaz nem ülhetett 100 ezer évig sehol.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 08:22:40

@arthurthedent:

Te mondtad, hogy a fizikaórától lesz a fizikus. Erre nem érv a közüti szabálytalanság, mert arról senki se állítka, hogy a következménye halál.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 08:23:46

@arthurthedent:

"Jézus például azt mondta, hogy amit az emberek száján bejut az nem betegíti meg. Elég biztosan lehet tudni, hogy ez egyáltalán nem igaz."

Azért ennek a szövegkörnyezetát is nézd meg, s rájössz, ez mire volt mondva.

arthurthedent 2020.11.20. 08:25:39

@MAXVAL birсaman közíró: "Te mondtad, hogy a fizikaórától lesz a fizikus. "

Megpróbálom megfogalmazni slendriánul, hátha úgy érted, de persze tudom, hogy ilyenkor meg belekötsz:
o Mindenki aki fizikus lesz azért lesz fizikus, mert fiatal korában fizikát tanult.
o Nem mindenki lesz fizikus, aki fiatal korában fizikát tanult.

o Majdnem mindenki, aki vallásos lesz azért lesz vallásos, mert fiatal korában erre nevelték.
o Nem mindenki lesz vallásos, aki fiatal korában vallásos nevelést kap.

arthurthedent 2020.11.20. 08:28:07

@MAXVAL birсaman közíró: "Azért ennek a szövegkörnyezetát is nézd meg, s rájössz, ez mire volt mondva."

- Ez egy tényállítás volt.
- Ez a tényállítás nem igaz.

A kézmosásra mondta. Ma pontosan tudjuk, hogy a kézmosás elmulasztása evés előtt igenis megbetegíthet. Jézus azt tanította, hogy ez nem így van. Démonűzéssel gyógyított, azt hitte, hogy a betegségeket démonok okozzák. Azaz, a szerző, aki ezt a történetet kitalálta ezt hitte, egy isten tudott volna annyit, mint egy ma élő hatéves gyerek.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 08:30:20

@arthurthedent:

Azért ez nem meghatározó. Tudom, hogy statisztikailag nem releváns, de én pl. ateista nevelást kaptam, s nem vagyok ateista.

arthurthedent 2020.11.20. 08:32:59

@MAXVAL birсaman közíró: "Eleve vedd észre, hogy a keresztény, zsidó, muszlim állítás a Bibliáról NEM az, hogy minden szava szó szerint igaz,"

Nagyon sok keresztény ezt állítja.

"sőt az ellenlezője: ezek ihletett írások, azaz tükröződik bennük aszerzők saját meggyőződése is, mely korfüggő."

Ja, például meg voltak győződve arról, hogy az embert és a világegyetemet isten teremtette, hogy az isten létezik és figyel minket.

"Szóval te azt próbálod cáfolni, amit a vallás NEM is állít."

De, állít, csak te mondod, hogy ezeket az állításokat nem kell komolyan venni.

"Íme egy kedvenc példám az iluesmire. József Attila A Dunánál című versében leírja, hogy már százezer éve ül a rakparton. Erre az ateista azt mondja: a vers hazugság, hiszen bizonyítani lehet, hogy József Attila meghalt 32 évesen, azaz nem ülhetett 100 ezer évig sehol."

Nem, az ateista nem ezt mondja. Az ateista azt állítja, hogy semmi okunk azt hinni, hogy JA VALÓBAN 100 ezer éven keresztül ült a rakparton. Mint ahogyan semmi okunk nincs azt hinni, hogy Jézus valóban élt, keresztre feszítették és feltámadt.

És ne mond már meg egy ateistának, hogy az ateista mit állít, elég visszatetsző. Elég gáz, elég felháborító, amikor nekem akarod megmondani, hogy mit is állítok. Pökhendi, beképzelt, visszatetsző, álságos dolog, hadd tudjam már, hogy mit állítok.

arthurthedent 2020.11.20. 08:35:18

@MAXVAL birсaman közíró: "Azért ez nem meghatározó. "

Az, hogy meghatározó -e a korreláció matematikai, statisztikai vizsgálatával deríthető ki. A vizsgálatot elvégezték, arra jutottak, hogy meghatározó és az egyik vizsgálat eredményei alapján idéztem amit idéztem.

Meghatározó, ez tudományosan igazolt tény. Amit te állítasz az egy hiedelem, a te hited, amit igazolni próbáltál teljesen blőd okfejtéssel.

arthurthedent 2020.11.20. 08:38:49

@MAXVAL birсaman közíró: "Erre nem érv a közüti szabálytalanság"

Természesen nem érv. Egy hasonlat volt, a célja pedig az volt, hogy megértsd. Nyilvánvalóan felesleges volt leírni, mert te azon küzdesz, hogy ne kelljen megértened.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 08:49:58

@arthurthedent:

Ez pont ugyanaz, mint a ballib narratíva Orbán "nem a Kádár-rendszer ellen harcoltam" mondása. Szövegkörnyezet. Vagy a fideszes narratíva Gyurcsámy "el lehet innen menni" mondása,. Ugyanaz.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 08:53:15

@arthurthedent:

"Nagyon sok keresztény ezt állítja."

Gyakorlatilag ezek mind protestáns fundamentalisták. Akik laposföldet, 6000 éves világot is állítanak, meg sok más hasonlót is.

Az összes ateista mindig a protestáns fundamentalizmus ellen akar küzdeni, mert ők igencsak könnyű ellenfél.

arthurthedent 2020.11.20. 08:54:38

@MAXVAL birсaman közíró: "Szövegkörnyezet...Ugyanaz"

Nem, nem ugyanaz. Ha a szövegkörnyezet megváltoztatja az idézet jelentését, akkor lehet tiltakozni. A szövegkörnyezet nem változtatja meg az én általam idézett dolog jelentését.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 08:55:12

@arthurthedent:

"Ja, például meg voltak győződve arról, hogy az embert és a világegyetemet isten teremtette, hogy az isten létezik és figyel minket."

Nyilván kell ehhez egyfajta lelki beállítottság. Egy meggyőződáses ateista, ha ihletet is kapna, azt bizonyára valami elmebajnak könyvelné el, legjobb esetben örülne, milyen élénk a képzelete.

arthurthedent 2020.11.20. 08:57:58

@MAXVAL birсaman közíró: "Gyakorlatilag ezek mind protestáns fundamentalisták."

Ezeket a világ keresztényeknek tartja. Ennyi.

"Az összes ateista mindig a protestáns fundamentalizmus ellen akar küzdeni,"

Mindig van valami kifogás, az egyik érvre az, hogy "de csak a protestánsok beszélnek hülyeséget" a másikra meg az, hogy "ez csak irodalmi alkotás" a harmadikra meg az, hogy "de nem tudod bebizonyítani, hogy nincs igazam" a negyedikre meg az, hogy "de a tudomány nem old meg MINDENT".

Ha mindig a protestánsok ellen akarnék közdeni, akkor mi a francnak vitatkoznék veled?!

arthurthedent 2020.11.20. 09:01:48

@MAXVAL birсaman közíró: "ha ihletet is kapna,"

Pál apostol a saját bevallása szerint ihletet kapott. Az orvostudány szerint rohama volt és halucinált. Ha Pál indiában kapott volna nevelést és ott halucinált volna, akkor Shivát látta volna az égen és nem Jézust. Tudjuk, mert indiában is szoktak rohamot kapni az emberek.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 09:03:50

@arthurthedent:

"De, állít, csak te mondod, hogy ezeket az állításokat nem kell komolyan venni."

Isten ihletet ad, de nem ihlet az emberbe tudományt.

Mondok egy példát. Ha az mezőn megjelenik egy gabonakör, egy középkori ember azt mondaná, a boszorkányok műve, míg egy mai a földöndkívüliekre gyanakszik. Azaz mindenki kora általános szellemiségéből indul ki.

Ha a Biblia legelső részeit valamikor az i. e. VIII. században írták. Így tükrözi az akkori általános ismereteket a világról. Ha ma írnák, biztoana ősrobbanás meg hasonló lenne benne.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 09:05:42

@arthurthedent:

Én nem hiszem ezt továbbra se. Eleev egy csomó ilyen vizsgálat van, s nem ugyanazt mondják.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 09:07:10

@arthurthedent:

Megértettem: hibásan érveltél. De én észrevettem, szóval ezt bebuktad...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 09:09:52

@arthurthedent:

Éppen hogy megváltoztatja.

A mondás lényege: nem az teszi tisztátalanná az embert, amit megesizk, hanem az, amit cselekszik, mond.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 09:12:08

@arthurthedent:

Igen, ők is keresztények, dehát velük nem ért egyet se a keresztény hagyomány, se a keresztények többsége.

Ez kb. olyan, mintha azt mondanám: ti ateisták miért küldtetek milliókat a gulágra? Miközben ez csak az ateisték egy kis részére igaz.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 09:24:59

@arthurthedent:

Elmondtam mi a hagyományos keersztény álláspont a Bibliáról. S ezt az álláspontot nem tavaly találták ki az ateisták által sarokba szorított keresztények, hanem ez az álláspont az ÓKOR óta. Röviden:
- a Biblia tökéletes hizbuzgalmi írás,
- nem Isten írta, hanem általa ihletett emberek,
- részben tények, részben irodalom, jelentése szószerinti, allegorikus, analóogikus lehet,
- a Biblia nem enciklopédia, se tudományos írás,
- a Biblia az ige része, nem értelmezhető önállóan.

Az, hogy megjelent a XIX. sz. második feláben a protestantizmusban egy új álláspont,a protestáns fundamenyalizmus, mely kitalálta, hogy az ateizmus ellen úgy kell küzdeni, hogy a Biblia szószerinti értelmezését hirdetjük, tény, dehát ez nem kötelezi a kereszténység ezzel egyet nem értő többségét.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 09:26:48

@arthurthedent:

A zsidó Pálnak mi oka lett volna nem zsidó szellemben értelmeznie a rohamát?

arthurthedent 2020.11.20. 10:58:01

@MAXVAL birсaman közíró: "Elmondtam mi a hagyományos keersztény álláspont a Bibliáról. "

Mások meg szintén elmondták és ők máshogyan gondolják. Hagyományosan.

"A zsidó Pálnak mi oka lett volna nem zsidó szellemben értelmeznie a rohamát?"

Szeretett volna egy kicsit modernebb istenben hinni. Meg akarta téríteni azokat, akik nem zsidók. Vagy csak simán nem úgy értelmezte a saját látomásait ahogyan azt szerette volna. Rémálmok is vannak, rémlátomások is lehetnek, nyilván.

Én mondjuk arra gondolok, hogy körülbelül végtelenszer több esélye van annak, hogy a csávó már előtte is sokat gondolkodott a vallásreformról, titkon szimpatizált vele mint annak, hogy a világegyetem teljhatalmú ura belesugárzott valami mozit a fejébe, mert úgy gondolta, hogy ez a legfrankóbb módja a kommunikációnak. Nem megjelenni, nem mindenkinek elmondani, nem az égre írni hatalmas lángoló betűkkel, hanem egy elmaradott vidék elhagyatott kis ösvényén epilepsziás roham közben megnyilvánulni.

Mivel isten mindenható még emailt is írhatott volna, skype-on is felhívta volna, akármi...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 11:07:20

@arthurthedent:

"Mások meg szintén elmondták és ők máshogyan gondolják. Hagyományosan."

Kik?

arthurthedent 2020.11.20. 11:40:27

@MAXVAL birсaman közíró: Sokan, sok-sok ezren. Tudom, ezek nem "igazi" keresztények, de ők meg azt mondják, hogy te nem vagy "igazi" keresztény. ;)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 12:08:57

@arthurthedent:

Felesleges itt "Igazi" és "nem igazi" közt különbséget tenni, ez a téma túlbonmyolítása. Elegendő többségi és kisebbségi álláspontról, vagy hagyomány és modern álláspontról.

arthurthedent 2020.11.20. 12:21:47

@MAXVAL birсaman közíró: "Elegendő többségi és kisebbségi álláspontról, vagy hagyomány és modern álláspontról."

Akkor tehát a biblia igazsága úgy dönthető el, hogy megnézzük mit gondol a többség? Valamiféle szavazás? :D

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 12:34:24

@arthurthedent:

Nem. de nem mondhatpd, hogy x álláspont hívei felelősek az y álláspontért, akkor se, ha y hívei azt mondják, ők az x legjobb kifejezői.

arthurthedent 2020.11.20. 14:16:21

@MAXVAL birсaman közíró: "Nem. de nem mondhatpd, hogy x álláspont hívei felelősek az y álláspontért,"

Mondtam ilyet? Nem. Azt mondtam, hogy "mások" meg "sok-sok ezren". Nem tudom miért erőlködsz ezen, szégyelled, hogy más keresztények miben hisznek? :D

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 14:21:09

@arthurthedent:

Pont ezen erőlködsz, valahogy a keresztényekre kenni a protestáns fundamentalista álláspontot. Ez mire jó?

arthurthedent 2020.11.20. 14:37:59

@MAXVAL birсaman közíró: "Pont ezen erőlködsz, valahogy a keresztényekre kenni a protestáns fundamentalista álláspontot. Ez mire jó?"

Az, hogy ki melyik keresztény szektának a tagja engem nem érdekel. Az, hogy te történetesen személyesen a rengeteg legendából, özönvíz, beszélőkígyó, látomás, mózes, feltámadás, angyalok, arkangyalok, szűz, akármiból pont melyik legendát tartod elfogadhatónak és melyiket nem, az engem hidegen hagy.

Amikor büszkén hirdeted, hogy már milyen sok millió keresztény van, akkor azt is el kell fogadnod, hogy ezekkel a keresztényekkel bizony téged majd egy lapon fognak emlegetni.

Akkor amúgy nem voltál ennyire finnyás, amikor azon erőlködtél, hogy az ateisták ezt meg azt állítják, ugye?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 15:32:10

@arthurthedent:

Mint mondtam, az összes ateista kedvnc keresztény célpontja a protestáns fundamentalisták. Egy amerikai ateista részéről ez még el is fogadható, hisz az USA-ban a fundik komoly erő. De máshol ez hiteltelen viselkedés. Mo-on pl. pár kisebb csoport sorolható csak ide, a legnagyobb a Hitgyüli, bár ők ezen belül a mérsékeltebb vonal, Amerikában náluk sokkal hajmeresztőbb szövegek vannak,

Ez kb. olyan, mintha valaki a marxizmust kritizálná, majd folyamatosan Pol Potról beszélne, miközben egy rakás marxista - a nagy többség - nem ért egyet Pol Pottal. Oké ha egy kambodzsai antimarxista hozza elő Pol Potot, ott még ez valahogy elfogadható, de máshol ez nevetséges.

Szóval nem mondhatod azt, hogy téged nem érdekelnek a belkeresztény véleményeltérések, ez hiteltelen menekülés.

Nyilván elfogadom, hogy vannak fundik, s azt is, hogy keresztények (legalábbis aszó tág érttelmében), de ez nem változtat a lényegen.

A lkényeg pedig az, hogy én és a keresztények zöme NEM vallja a specifikus protestáns fundi nézeteket, lásd ezekt leírom neked, mert szeretnék segíteni:
- nem hiszünk a Biblia szószerinti értelmezésében, azaz nem hiszünk pl. se a laposföldben, se a 6000 évvel ezelőtti teremtésben, nem zárjuk ki a földönkívüliek létét, nem hisszük, hogy a darvinizmus feltétlenül hamis tanítás,
- nem vagyunk keresztény cionisták, azaz nem hisszük, hogy a mai izraeli állmank bármiféle keresztény vallási jelentősége lenne.
- nem hiszünk a kettős szövetségben, azaz nem hisszünk, hogy Istennek 2 útja van:a zsidó és a keresztény,
- nem hiszünk a politikai elköteleződésben mint vallási kötelességben, azaz nem hisszük, hogy egy igaz keerszténynek kötelezően gazdaságilag ultraliberálisnak, kulturálisan pedig ultrakonzervatívnak kell lennie,
- nem hiszünk se a puritanizmusban, se a gazdagságdicsőítésben,
- nem hiszünk az elragadtatásban, azaz nem hisszük, hogy Jézus egy adott pillanatban fel fogja vinni a mennyekbe az összes élő keresztényt, miközben mindenki más pedig meghal,
most más nem jit eszembe, de ennyi elég lesz, direkt csak azt soroltam fel, amit a hagyományos protestánsok se szoktak hinni.

arthurthedent 2020.11.21. 07:42:33

@MAXVAL birсaman közíró: "a darvinizmus feltétlenül hamis tanítás"

Nincs olyan, hogy darvinizmus. Ez például egy olyan gúnynév, amit az amerikai keresztények erőltetnek lépten-nyomon. Nincs darvinizmus, nincs einsteinizmus, nincs newtonizmus, a tudomány nem úgy működik, ahogyan te gondolod.

"nem hiszünk a Biblia szószerinti értelmezésében"
Minden egyes keresztény, aki nem szó szerint értelmezi a bibliát saját kis vallását dolgozza ki. Te is. Ezek a keresztények elvárják, hogy aki velük vitába áll cáfolja az ő saját kis vallását, egyenként, minden egyes passzust. Miközben fenntartja magának a jogot, hogy ha valami témában szorul a hurok, akkor használhassa a "ja, ez csak egy mese, egy történet, nem azt jelenti, ami oda van írva, hanem pont az ellenkezőjét" védelmet.

Nem hiszed, hogy a biblia szó szerint igaz. Okés, én sem. Azt mondod, hogy csak mese? Okés, én is. Legenda, mese, egyetértünk. És?

Nem akarlak elkeseríteni, de te nem keresztény vagy, te egy misztikus vagy, aki folyamatosan belemenekül a "nem tudod bizonyítani, hogy nincs valamiféle isten, valami misztikus, valami földöntúli, természetfeletti nem mondom meg, hogy micsoda".

"én és a keresztények zöme NEM vallja a specifikus protestáns fundi nézeteket"
A keresztények ZÖME nem tudja fejből a tízparancsolatot, a keresztények ZÖME azt hiszi, hogy a saját szent könyvük fele nem is érvényes már. A keresztények ZÖME nem azt vallja mint a keresztények ZÖME, miközben váltig erősködik, hogy ők keresztények milyen sokan vannak, hogy európa milyen keresztény már.

Téged a nézeteid miatt lengyelországban megvernének és kiközösítenének, száz évvel ezelőtt egész európában mindenütt kiközösítettek volna, háromszáz évvel ezelőtt minden európai országban megégettek volna, amerikában pedig lelőnének mint egy kutyát. Ezzen ellenére azon erőlködsz, hogy "mi, keresztények" és elvárod mindenkitől, hogy téged kezeljenek a kereszténység mintapéldányának, hogy ne a bibliát, hanem téged tekintsenek forrásnak.

Erre az erőlködésre nyilván azért van szükséged, mert megpróbálsz valami olyan dologban hinni, amit tökéletesen ellentmond a józan észnek.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.21. 08:06:08

@arthurthedent:

"Minden egyes keresztény, aki nem szó szerint értelmezi a bibliát saját kis vallását dolgozza ki. Te is. Ezek a keresztények elvárják, hogy aki velük vitába áll cáfolja az ő saját kis vallását, egyenként, minden egyes passzust. Miközben fenntartja magának a jogot, hogy ha valami témában szorul a hurok, akkor használhassa a "ja, ez csak egy mese, egy történet, nem azt jelenti, ami oda van írva, hanem pont az ellenkezőjét" védelmet."

Ateista tévhit. A szószerinti értelmezés elutasításanem most keletkezett, hanem ez eleve az eredeti tanítás. Kapaszkoj meg, de már a kereszténység előtti zsidó teológia is ezt vallotta. Amit átvett a keresztény teológia is. Gregorius római pápa (Nagy Gergely) a VI. században ki is dolgozta ennek a részletes módszerét. 1400+ éve, amikor még semmi tudományalapú ateizmus nem volt, azaz NEM szorult semmilyen hurok.

Azaz ateista mítosz, hogy a kereszténység ragaszkodott a szószerinti értelmezéshez, majd jött a felilágosodás, a modern tudpmány, s kénytelen lett folyamatosan hátrálni, magyarázgatni.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.21. 08:07:46

@arthurthedent:

"Nem hiszed, hogy a biblia szó szerint igaz. Okés, én sem. Azt mondod, hogy csak mese? Okés, én is. Legenda, mese, egyetértünk. És?"

A Biblia hitbuzgalmi irat, mely sokféle műfaj, részben mese is. Na és?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.21. 08:11:03

@arthurthedent:

"te nem keresztény vagy, te egy misztikus vagy"

Én alapvetően keresztény misztikus vagyok. Ezért is utasítom el a racionalista alapú protestantizmust, sőt a részben erre hajló katolicizmust is. A nyugati keresztény gondolkodókból pedig mindigis a misztikusok tetszettek.

Alapvető fatális hibának tekintem a nyugati kereszténységben, hogy igyekeztek tudományt csinálni a vallásból. Ez kis részben igaz már a katolikusokra is, de végsőkifejlődése a protestáns fundamentalizmus,ahol a Bibliát egyenesen tudományos szakkönyvnek nézik.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.21. 08:13:41

@arthurthedent:

" keresztények ZÖME nem tudja fejből a tízparancsolatot, a keresztények ZÖME azt hiszi, hogy a saját szent könyvük fele nem is érvényes már. A keresztények ZÖME nem azt vallja mint a keresztények ZÖME, miközben váltig erősködik, hogy ők keresztények milyen sokan vannak, hogy európa milyen keresztény már."

Ez egy egészen más téma.

Arra utalsz, hogy a mai Európában a kereszténység ma már csak - kevés kivétellel - hagyomány, nem valódi vallás. Ez így igaz, de ez hogy kapcsolódik ide? Ez a győztes felvilágodosás, az ateizmus hatása. A mai Európa ateista, keresztény gyökerekkel.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.21. 08:17:07

@arthurthedent:

Egyébként meg - kapcsolódva az előbbiekhez - mi keresztények vagyunk a legjobban elképedve miket lehet időnként hallani magukat kereszténynek valló,a kereszténységet nem ismerő emberektől... Sokat tudnék ilyenekről mesélni.

A kedvencem az "a Biblia azt írja" mondat,majd kellemzően elhangzik valmi, ami a Bibliában NINCS benne, sőt amit a kereszténység elutasít. Ha rákérdezel, hol írja, nincs válasz. Vagy - még rosszabb - az a válasz "benne volt, de a Vatikán törölte" típusú Dan Brown féle szöveg.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.21. 08:18:44

@arthurthedent:

"elvárod mindenkitől, hogy téged kezeljenek a kereszténység mintapéldányának"

Nem várom el. Annyit mndtam,ne akard rám terhelni a protestáns fundi nézeteket.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.21. 08:19:39

@arthurthedent:

"megpróbálsz valami olyan dologban hinni, amit tökéletesen ellentmond a józan észnek"

Ateista mítosz, mely szerint az ateizmus a józan ész eszméje, míg a vallás az elletéte. Igazolatlan állítás.

arthurthedent 2020.11.21. 08:54:44

@MAXVAL birсaman közíró: "Ateista mítosz, mely szerint az ateizmus a józan ész eszméje"

Az ateista azt mondja, hogy gondolkodj, érvelj, mérlegelj, keress bizonyítékokat. A vallás azt mondja, hogy "higgy".

Akkor most erőlködj még. :D Biztos a vallás "a józan ész eszméje". :D

arthurthedent 2020.11.21. 08:57:20

@MAXVAL birсaman közíró: "Annyit mndtam,ne akard rám terhelni a protestáns fundi nézeteket."

A keresztényekről, sőt a vallásos emberekről beszéltem, nem rólad.

arthurthedent 2020.11.21. 09:15:43

@MAXVAL birсaman közíró: "A kedvencem az "a Biblia azt írja" mondat,majd kellemzően elhangzik valmi, ami a Bibliában NINCS benne"

Ez mondjuk a keresztényeknek is egy teljesen megszokott módszere, azt mondják, hogy a bibliában benne van valami, ami valójában nincs benne és tagadják, hogy benne lenne, ami viszont benne van. Te ezt úgy nyomod, hogy "ja, benne van, de azt nem úgy kell érteni, pont az ellenkezőjét kell kiolvasni belőle".

Ja, nincs benne, hogy a föld lapos, ja, benne van, de azt úgy kell érteni, hogy gömb alakú, vagy csak át kell ugrani, mert az nyilván nem igaz. Ja, az ószövetség az már nem érvényes, hatályon kívül van helyezve, ja azt, hogy gyűlölnöd kell a családodat nem mondta Jézus, azaz mondta, de nem úgy kell érteni, hanem úgy, hogy szeretned kell őket.

Én magam a bibliát forrásnak tekintem, a keresztény hit összefoglalásának. Igyekszem nem összekeverni a keresztény mitológia szájhagyomány alapján terjedő elemeivel. Sőt igyekszem mellőzni a kései betoldásokat is. Ilyenek például a szentháromság vagy az "az vesse rá az első követ" történet, ami szintén kései betoldás.

Kétségtelen, hogy a szentháromság például része a keresztény vallásnak, de semmiképpen nem szabad figyelmen kívül hagynunk, hogy a már létező keresztény egyház találmánya, amit gyakorlatilag megszavaztak, hogy az egyházszakadást megelőzzék.

Szóval összeültek, megszavazták, hogy ki is az isten (mindhárom) komprimiszumként, majd azonnal eretneknek nyilvánították azt, aki nem fogadja el és elkezdték üldözni őket. Te erre azt mondod, hogy ja, ez benne van a bibliában, ezt szó szerint kell értelmezni és ez igaz, kétségtelenül igaz. Ha annak idején máshogyan szavaznak, akkor most váltig állítanád, hogy nem, a világegyetem nem úgy néz ki, hanem máshogyan, a szentháromság eretnekség. :D

arthurthedent 2020.11.21. 10:15:05

@MAXVAL birсaman közíró: "Ateista mítosz, mely szerint az ateizmus a józan ész eszméje, míg a vallás az elletéte."

Az ateisták egy jelentős része fontosnak tartja a racionalizmust, a józan észt. Nem mindegyik, elég elborult dolgokat képesek egyes ateisták hinni. Attól még, hogy nem hisz valaki istenben nem feltétlenül kell elvetnie a hitet vagy fontosnak tartani a gondolkodást. Sőt, attól, hogy valaki vallásos nem feltétlenül kell elvetnie a gondolkodást vagy a józan észt (bár ez sokat segít).

Vegyük észre, hogy a józan gondolkodás elvetése nagymértékben megkönnyíti az ember dolgát, amikor megpróbál beszélő kígyókban, angyalokban, boszorkányokban, démonokban, menyországban meg pokolban hinni. A tanulatlanság is sokat segíthet. Ha valaki nem tud szinte semmit az evolúcióról az könnyebben veti el az egészet azzal, hogy "csak egy elmélet" és aki elveti az evolúciót az sokkal könnyebben hiszi el, hogy isten gyúrta az első embert sárból.

Ezért is van az, hogy sok keresztény képes a bíróságra is elmenni, nehogy a gyerekeit megtanítsák arra mi is az az evolúció, mert így könnyebb lesz velük elhitetni, hogy isten létezik.

De persze vannak kivételek, vannak tanult keresztények és vannak elborult ateisták.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.21. 10:41:50

@arthurthedent:

A gond az, hogy ez marhaság.

A politikában a liberálisok csinálják ugyanezt, szerintük a liberalizmus levezethető a józan észből, azaz a liberalizmus nem is ideológia, hanem maga a racionalitás, a semlegesség.

Na most, a racionalitásból csak a racionalitás következik, s egyetlen más eszme se követkeizk belőle. Az ateizmus pedig semmiképpen nem jön a racionalitásból ki, mert az ateizmusnak eleve nem-racionális alapjai vannak.

Ugyanez a tudomány. Tudományos világnázet nem létezik, a tudomány nem alkalmazható a tudományon kívül. Pl. nem lehet tudományosan szerelmes lenni.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.21. 10:43:22

@arthurthedent:

Nem. A mi állításunk az, hogy az alapunk Isten igéje, melynek egy rásze benne van a Bibliában, Nem mondjuk arról ami nincs a Bibliában, hogy benne van. Erre se tudsz érvet felhozni.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.21. 10:50:55

@arthurthedent:

"Kétségtelen, hogy a szentháromság például része a keresztény vallásnak, de semmiképpen nem szabad figyelmen kívül hagynunk, hogy a már létező keresztény egyház találmánya, amit gyakorlatilag megszavaztak, hogy az egyházszakadást megelőzzék."

A Szentháromság nincs benne a bibliában, s eredeti keresztény tanítás.

A viták a meghatározásáról voltak. S lettek egyházszakadások emiatt, lásd a nesztoriánus szakadást 431-ben és ennek ismétlődését új szinten 451-ben. Ezért van az, hogy már a katolikus-ortodox 1054-es szakadás előtt volt 3 keresztény ág. Nem beszélva a kisebb, azóta elhalt csoportokról, melyek már az I. században megjelentek és folyamatosan lettek újabbak.

Ma ezek közül megvan 2 nagy ág, a 431-es szakadás eredménye máig kb. 1 millió ember (főleg Irakban), a 451-es szakadásé meg kb. 100 millió (Etiópia, Egyiptom, Szíria, India).

A kis csoportok is megvannak máig, de nem jogolyutonosan, hanem eszmeileg. Pl. az áriánus teológia gyakorlatilag egyezik azzal, amit ma a jehovisták állítanak.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.21. 10:53:39

@arthurthedent:

Az evolúció ellene harc marhaság, Az evolúció egy elmélet.

Akár igaz, akár nem, semmit se változtat a kereszténység tanításain, nem is cáfol közülük semmit.

arthurthedent 2020.11.21. 11:46:12

@MAXVAL birсaman közíró: "Ugyanez a tudomány. Tudományos világnázet nem létezik, a tudomány nem alkalmazható a tudományon kívül. Pl. nem lehet tudományosan szerelmes lenni."

Micsoda marhaságokat beszélsz. Olyan, mintha véletlenszerűen fűznének össze szavakat, nyelvtanilag rendbe van, de semmi értelme nincs az egésznek. Zavaros hadoválás aminek csak egyetlen célja van: így nyugtatod meg magad, hogy a vallás ésszerű, logikus, értelmes választás volt a részedről. :D

"A keresztények 90 %.a nem protestáns fundi."

Hát ez megint egy nagyűvő beböfögés. Kitalálod, hogy a keresztény fundamentalisták nem keresztények, nem olyan okosak mint te, kitalálod, hogy kizárólag ők értelmezik szó szerint a bibliát, aztán kitalálod, hogy amúgy is kevesen vannak. Zavaros kísérlet az önigazolásra, főleg, hogy a biblia bizonyos részeit te is szó szerint értelmezed, bizonyos részeit meg ők sem értelmezik szó szerint.

"A Szentháromság nincs benne a bibliában, s eredeti keresztény tanítás."

Eredeti, ja. Mármint ha az "eredeti" jelenése az, hogy "a keresztények pár száz év után összevesztek és ezt találták ki". :D

Mondcsak, szoktál félni attól, hogy ha valamiben elismered, hogy tévedsz, hogy nincs igazad, akkor elveszted az örök életed? :D

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.21. 13:06:15

@arthurthedent:

ÁŰllításom pont az ellenkezője. A vallás nem ésszerű, nem racionális, nem logikus. Ahogy az ateizmus is nem ésszerű, nem racionális, nem logikus.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.21. 13:07:30

@arthurthedent:

"Kitalálod, hogy a keresztény fundamentalisták nem keresztények"

Ilyet nem mondtam soha.

"kizárólag ők értelmezik szó szerint a bibliát"

Ez viszont szimpla tény.

"aztán kitalálod, hogy amúgy is kevesen vannak"

Ez is szimpla tény.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.21. 13:15:48

@arthurthedent:

Nem, a keresztények MINDIG hittek a Szentháromságban. A vita alapja ennek pontos értelmezése volt, nem maga a Szentháromság.

A Szent3ság elemei milyen viszonyban állnak egymással: homousziosz, heterousziosz, vagy homoiusziosz.

Aztán a győztes homousziosz mit is jelent pontosan. Modalizmus vagy lényegi egység.

A lényegi egység győzött, d eez is hogy értendő. A két fő teológiai iskola – az alexandriai és az antiochiai – különböző módon viszonyult a kérdéshez. Az alexandriai iskola fontosnak tartotta Krisztus egységét hangsúlyozni, míg isteni és emberi mivoltát magától értetődőnek tartotta. Ezzel szeretette volna az adopcionizmus - azt, hogy Jézus csak ember volt, akit Isten a fiává fogadott - bármilyen lehetőségét kizárni. Az antiochiai iskola viszont fontosnak tartotta Krisztus isteni és emberi mivoltának kihangsúlyozását, az egységet tartva magától értetődőnek. Ezzel szeretette volna a doketizmus - azt, hogy Jézus csak látszólag volt ember - bármilyen lehetőségét kizárni.

A két iskola egymás nézeteit sokszor félreértette: az alexandriaiak az antiochiai iskola megfogalmazásait úgy értelmezték, mintha az két külön, egymással laza kapcsolatban álló személyről beszélne Krisztussal kapcsolatban. Az antiochiai iskola viszont az alexandriai iskolát értelmezte úgy, hogy az Krisztus emberi természetét eltörli.

Tulajdonképpen ez a 431-451-es szakadások végoka. Nem részletezem.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.21. 13:17:06

@arthurthedent:

"szoktál félni attól, hogy ha valamiben elismered, hogy tévedsz, hogy nincs igazad, akkor elveszted az örök életed?"

Nem.

Egy, a tévedés nem okozza az örök élet elvesztését.
Kettő, nem szokásom tévedni.

Dan da Man 2021.02.28. 18:38:49

Néha olyan elképesztő félreértéseket fogalmazol meg ezen a blogon, amelyekből kilométerekről süt az érvelési hibára épülő nyakatekerés.
(Ez persze csak az én véleményem.)

Ez viszont szép, és elgondolkodtató gondolatsor volt.

Köszönöm, hogy elolvashattam.

G. Nagy László 2021.02.28. 19:03:10

@Dan da Man: Megtisztelsz. Köszönöm szépen a látogatást és az értő olvasást!

Reactor 2023.07.29. 04:37:04

Ez miért is tévhit? Nem vagyok szentfazék, de ha valóban létezik Isten, mi mindörökre csak a képmásai maradhatunk. Egy tökéletlen lenyomat.

Hogy van-e Isten, volt-e teremtés stb. ebbe most ne menjünk bele, millió és millió ember foglalkozott és foglalkozik vele a mái napig, bizonyíték meg konszenzus nincs.
süti beállítások módosítása