téveszmék

téveszmék

"Kötelezővé kell tenni a koronavírus elleni védőoltást"

2021. január 21. - G. Nagy László

vakcina5.jpg

 

Hetek óta minden a vakcináról szól. Amerikai? Kínai? Orosz? Lesz elég? Beoltassuk magunkat, vagy sem? Legyen esetleg egyenesen kötelező, ahogy már oly sokan javasolták? És mikor ér véget ez a nyomasztó karantén-időszak? A mai napon az uniós vezetők videokonferencia keretében megbeszélést folytatnak a Covid19-világjárványra válaszul hozott intézkedések koordinálásáról. Estére talán már többet tudunk.

 

Ami a védőoltás "népszerűsítését" illeti, idiótákba természetesen mindenütt belefutunk, idehaza és külföldön egyaránt. Kis hazánkban múlt héten mindenki Fekete-Győr Andráson mosolygott, aki szerint százezer forinttal kellene jutalmazni azokat, akik hajlandók beoltatni magukat... A felvetés nyilvánvaló nonszensz, nem csupán gazdasági, de morális és pszichikai szempontból úgyszintén. Ha hasznosnak és szükségesnek találom a vakcinát, kérni fogom. Ha nem, úgy némi készpénz ellenében változik majd a véleményem??? Ha eddig nem volt bizodalmam, ilyen tukmálást követően még kevésbé lesz. A másik jómadár, aki egy hete felrobbantotta a teljes nemzetközi bulvármédiát, a népszerű izraeli rabbi: Daniel Asor. Szerinte nem árt, ha óvatosak vagyunk, mert a koronavírus elleni védőoltás homoszexualitást okozhat... Úgy tűnik, vele sem vagyunk sokkal beljebb.

 

Ami igazán izgalmas kérdés, hogy milyen lesz az élet az önkéntes jelentkezés alapján történő oltást követően. Két külön kasztra tagozódik majd a társadalom? Lesznek a BEOLTOTTAK, akik számára megnyílnak az éttermek, a szórakozóhelyek, a fesztiválok és a repülőterek, szemben az OLTATLAN réteggel, akik továbbra is kimaradnak mindebből? Sokan már most kirekesztést kiáltanak, s olyan véleményt is hallani, amely ezt az elképzelt világot a kínai rendszerhez hasonlítja, ahol az állam pontrendszerrel értékeli - s ez alapján jutalmazza, vagy bünteti - polgárait. Ha őszinték kívánunk maradni, azt kell mondanunk: morális tekintetben ez egyáltalán nem szimpla kérdés. A hétköznapok szokásos erkölcsi dilemmái - gyilkosság, nemi erőszak, eutanázia, prostitúció, drogfogyasztás, szolidaritás stb. - rendszerint egydimenziósak, így ezek kapcsán igazán könnyű az etikus álláspont kialakítása. Most azonban viszonylag összetett problémával állunk szemben, melyet érdemes volna némiképp szétszálazni.

 

ÁLLAMI ÉS PIACI SZFÉRA

 

A törvény előtt mindenki egyenlő; egy demokratikusan működő országban aligha elképzelhető bármiféle kasztrendszer, kirekesztés, megkülönböztetés. Jóllehet a baloldali világjobbítók ezt az attitűdöt a piaci szereplőkre is rá kívánják kényszeríteni, azonban a magántulajdon szava erősebb, s egy etikus társadalomban mindig is erősebb marad. Mindez azt jelenti, hogy ugyanazzal az önkénnyel, ahogyan magánemberként elhatározzuk, kivel kötünk üzletet, s kivel nem; ahogyan a Facebook vagy a Twitter eldönti, hogy milyen posztokat töröl, s mely felhasználókat korlátoz; ugyanúgy - hangsúlyozom: egy etikus világban - a vendéglők, klubok és légitársaságok is saját hatáskörben megálmodhatják, hogy mely vendégeket, tagokat, utasokat szolgálják ki, s kiket nem. A döntési szempontjuk akár a beoltottság is lehet. Mindez persze csupán erkölcsi-elvi háttér, aligha valószínű, hogy az Easy Jet védőoltáshoz köti majd az utazást, miközben a Ryanair járataival bárki repülhet. Szinte bizonyos, hogy a piaci szereplők is összehangolt, egységes álláspontot hirdetnek majd.

 

"A" ÉS "B" TÍPUSÚ POLGÁR

 

Az igaz, hogy - szemben a piaci szereplőkkel - a jogállamok nem kivételezhetnek kényük-kedvük és ízlésük szerint semelyik társadalmi csoporttal. Léteznek azonban olyan jól körülhatárolható, racionális szempontok, melyek alapján bármely központi hatalom szelektálhat ember és ember között - még csak pandémia sem kell hozzá. Gondoljunk csak a nemzetbiztonsági átvilágításra, vagy szimplább pozíciók betöltése esetén a büntetlen előélet megkövetelésére. A beoltottság is ilyen szempont lehet: számos olyan egzotikus ország létezik, amelyekbe a lábunkat se tehetjük be, ha bizonyos védőoltásokkal nem rendelkezünk. És ha egy ország kötelezővé tehet egy védőoltást  - márpedig mind a magyar Alkotmánybíróság, mind a Stassbourgi Bíróság legitimnek tekinti az önrendelkezés ilyetén korlátozását - akkor azon se nagyon hőböröghetünk, ha jogszabályi szinten tesznek majd különbséget beoltott és oltatlan között. A nyugati világ kormányai nem fogják felvállalni, hogy kötelezővé tegyék a koronavírus elleni védőoltást, ám azt talán igen, hogy központi döntéssel feltételül szabják bizonyos közösségi szolgáltatások igénybevételéhez.

 

 MIÉRT ALACSONY AZ OLTÁSI HAJLANDÓSÁG?

 

A magam részéről semmi meglepőt nem találok abban, hogy sem idehaza, sem nemzetközi szinten nem látjuk az eszeveszett lakossági lelkesedést és tülekedést a vakcináért. Ennek legalább négy oka van. Egyfelől: a döntő többség - magamat is beleértve - nem igazán fél magától a betegségtől. Ha be is oltatjuk magunkat, annak a fő oka az lesz, hogy túljussunk végre ezen a nyomorúságos karantén-időszakon. Másodszor: azok száma sem csekély, akik egyenesen tartanak az oltástól, mert elhiszik a blődebbnél blődebb álhíreket, összeesküvés-elméleteket. Ilyenből pedig van bőven; a nézettségét, olvasottságát fokozni kívánó média készséggel tálalja mindet. Harmadszor, ahogy Puzsér Róbert is megfogalmazta: ha a polgárok úgy szocializálódtak, hogy a mindenkori kormányzat hazug, miért volna most nagyobb a bizalmuk? (Annyi esze persze mindenkinek lehetne, hogy ne a kormányban, hanem a bevizsgálást végző szakmai szervekben bízzon.) Negyedszer: a nyájimmunitás eléréséhez nem kell mindenkit beoltani. Sokan lesznek, akik puszta kényelemszeretetből nem jelentkeznek. Ezen sincs mit csodálkozni: amikor a társadalom jelentős szegmense még arra sem hajlandó, hogy a parlamenti választások idején felkeresse a szavazófülkét, ezektől az emberektől nehéz volna elvárni, hogy egy védőoltásért serényen felkerekedjenek. Ha az országgyűlés összeállítását simán rábízzák a többiekre, úgy a nyájimmunitás kialakítását pláne.

 

Gyanítom, hogy a mai EU-s videókonferencia fő témája a vakciahiány lesz. De talán a magyarázkodásokat követően marad még idő arra is, hogy az európai kormányfők felvázoljanak valamiféle remélt, közös jövőképet. Jó lenne mihamarabb túllépni ezen a nyamvadt, szürreális jelenen, s legalább homályosan sejteni, milyen is lesz a holnap.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr7016396328

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szkornat 2021.01.21. 11:00:28

Kezdettől fogva képviselem, hogy ez a vírus a társadalom legszélesebb rétegeire nem jelent komoly veszélyt, aztán tapasztaltam is (szagláselvesztés, egy hétig masszív fejfájás). Ezzel már kivettem a részem a nyájimmunitás kialakításában, így ha bármilyen (akár átvitt) formában (szinte) kötelező teszik, nyilván tudomásul veszem, de egyébként nem élnék vele.

Az teljesen jogos, amit Fekete-Győr András felvetésével kapcsolatban mondtál, de én mégsem vetném el teljesen. Tekintettel arra, hogy az emberek nagy hányada magára nézve nem tekinti igazi veszélynek a vírust, így nem jelentkezik a védőoltásra, de hozzám hasonlóan gond nélkül tudomásul venné, ha kötelező lenne. Téged és engem sem billent át a kérdéses küszöbön 100.000.-Ft, de el tudom képzelni, hogy nagyon sok (2-3 millió) embert igen. Hiszen ha csak a vállukat vonogatják egyébként, akkor ez az összeg erős érv lehet. Máris ugrásszerűen megemelkedhetne az átoltottsági szint, így közelebb kerülnénk a korlátozások végéhez. Nem a propaganda nyelné el ennek teljes összegét, hanem a kisembereknek jutna, ez pedig sokaknak tetszene.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.01.21. 13:10:23

Nagy a liberális tombolás a kínai és az orosz oltás ellen. Ez azt jelzi, sikerült Oroszországnak és Kínának túljárnia a nagyurak eszén.

G. Nagy László 2021.01.21. 13:17:02

@szkornat: Amikor egy-egy munkáltató szabadnappal jutalmazza azokat, akik beoltatják magukat, az tök oké. De az állam tegyen ilyet! Beszerzi a vakcinát, megszervezi az oltást és ingyen biztosítja mindenki számára. Ennél tovább biztosan nem nyúlik a a feladata. A kisemberek szociális problémája egész más tészta, nem ezen a fronton oldanám meg.

Kivlov 2021.01.21. 13:36:24

Nem kell kötelezővé tenni.
Biztosítani kell a kellő darabszámú oltást. Aki akar beoltatja magát, akkor amikor akarja.
A lényeg, hogy a normális életet vissza lehessen kapni. Aki fél: oltat vagy otthon marad. A többit meg ne vegzáljuk és tegyük tönkre azért, hogy 3-mal kevesebb nyugi legyen a napi elhunytszám.

szemet 2021.01.21. 14:17:24

@Kivlov: "A lényeg, hogy a normális életet vissza lehessen kapni."

Csak sajnos pont ehhez kell eléggé nagyfokú átoltottság, hogy normális élet mellet is leszálló ágba jusson a vírus.

/Részlegesen persze akkor is nyersz ha te be vagy oltva, szabad mozgást kapsz - de még felszálló ágban a vírus - akkor már kb. csak azért kell szorítani, hogy ne szorulj kórházi kezelésre egyéb probléma miatt ugyebár - de az covid előtt se volt itthon egy főnyeremény;)..../

efi 2021.01.21. 14:21:16

És mi a franc baj van azzal, ha valaki oltatlanul akar pl.étterembe menni? A "felelős" emberek úgyis beoltották magukat, ezért nincs mitől félniük, ha bejön egy lázadó, nem ?

Kivlov 2021.01.21. 14:37:31

@efi:
Nem. Mert ha mindenki a másikra várna, akkor sosem lenne beoltva senki.

Kivlov 2021.01.21. 14:38:29

@szemet:
Engem most is hidegen hagy hol elkapom vagy nem. Totálisan nem érdekel.
Az bosszant, hogy nem hagynak élni.
Aki fél, maradjon otthon. továbbra is ezt mondom.

chrisred 2021.01.21. 15:31:05

@szkornat: Miből gondolod, hogy ezzel kivetted a részedet a nyájimmunitás kialakításában? Egyelőre sehol nem alakult ki.

CyberPunK 2021.01.21. 15:32:59

Tekintettel arra, hogy ezek a vakcinák semmiféle védettséget nem adnak, csak a tüneteket enyhítik (igaz elég erősen), miért beszél bárki is nyájimmunitásról? Arról nem is beszélve, hogy egy olyan vakcinát senki se akarjon kötelezővé tenni, amit nem lehet beadni terhes nőknek vagy olyannak, aki épp babát tervez.

John Doe3 2021.01.21. 15:53:16

@CyberPunK: azt hiszem, alapvetően tévedsz.

CyberPunK 2021.01.21. 16:02:12

@John Doe3: Az elsőben lehet, így utánaolvasva, de attól ez még nem vicces:

"Várandósság

Várandósság alatt az oltás nem ajánlott.

Várandósság a második oltás után minimum 2 hónappal tervezhető."

koronavirus.gov.hu/cikkek/gyakori-kerdesek-valaszok-vakcinarol-pfizer-biontech-vakcina

arthurthedent 2021.01.21. 16:04:48

@CyberPunK: "Tekintettel arra, hogy ezek a vakcinák semmiféle védettséget nem adnak, csak a tüneteket enyhítik"

Csacsdaság, ne égesd magad.

arthurthedent 2021.01.21. 16:10:23

"alacsony oltási hajlandóság"

Na, ez meg a másik.

Az alacsony oltási hajlandóság azt jelentené, ka kevesen akarnának beoltani másokat. Szóval akkor már "alacsony oltakozási hajlandóság".

A másik meg az, hogy beolthatom magam? Nem. Az van, hogy jelentkezhetek és felkerülhetek egy listára mondjuk kétmilliomodiknak. Bennem elég alacsony a listára iratkozási hajlandóság. Merthogy felesleges, nincs rá szükségem, nem segít rajtam.

Majd ha elkezdenek vadul oltani, majd amikor százezreket oltanak be naponta, akkor én is sorrakerülök és akkor eldöntöm, hogy akarok -e oltást vagy nem. Az, hogy most felkerüljek egy listára ami eldönti, hogy nyolc vagy tíz hét múlva kerülök sorra, az bizony tök értelmetlen a számomra. Akkor már vagy egy éve megy majd ez az egész járvány, rohadtul nem fog számítani, hogy az egyik héten vagy a másik héten kerülök sorra.

Teljesen racionálisan gondolkodom, tökéletesen felesleges itt hisztizni, hogy mennyi az oltási hajlandóság.

nemecsekerno_007 2021.01.21. 16:56:57

@Kivlov: Egyetértek. Akik meg nagyon lezárás pártiak, azoknak azt kell mondani, hogy oké de a közszféra nem kap fizetést a lezárás alatt. Ha egy hónapnál tovább tart, akkor nyugdíjat se fizetünk.

Emmett Brown 2021.01.21. 17:03:08

Nekem időbeli gondom van az esetleges kötelezővé tétellel illetve a szoftosabb verzióval (azaz csak akkor csinálhatsz bizonyos dolgokat, ha oltva vagy), mégpedig az, hogy ez csak onnantól kezdve lenne elfogadható amikortól mindenkinek megvolt a lehetősége, hogy beoltsák.

kurvajó lesz ha elérjük a megcélzott 60%-ot és újranyit ami most zárva van, annyi bibi lesz a dologban, hogy pont azok nem lesznek beoltva akik mennének diszkóba/mulatni/fesztiválozni, meg az is eléggé sanszos, hogy az egészséges 18-60-asok sűrűbben fordulnak meg étteremben/konditeremben/moziban mint a 60 felettiek (akik már addigra mind be lesznek oltva).

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.01.21. 17:05:40

@Kivlov:

"A többit meg ne vegzáljuk és tegyük tönkre azért, hogy 3-mal kevesebb nyugi legyen a napi elhunytszám."

Lehet, hogy az a napi 3 emberélet neked semmit nem számít, de annak a 3 embernek és a szeretteiknek igenis számít.

Nem tartom ördögtől valónak az oltás kötelezővé tételét, gyerekkorunkban is kötelezően megkaptunk jópár oltást.

Ne feledd, egyik vakcina hatásossága sincs 100%. Egy oltatlan, tünetmentes vírushordozó simán megfertőzhet egy beoltott embert, és egyelőre arra sincs 100%-os bizonyíték, hogy az így megfertőzöttnél nem alakul ki komolyabb betegség. Azt állítják ugyan, hogy közepes vagy súlyos betegség nem alakulhat ki, de ez egyelőre nincs elég adattal alátámasztva. Az sincs 100%-ban igazolva, hogy a beoltott ember nem tud tovább fertőzni, bár állítólag ez elég valószínű.

Mindent összevetve a fertőzésre hajlamosabb embereke számára jobb, ha mindenki be van oltva.

Kotit 2021.01.21. 17:06:42

@CyberPunK: A terhesség alatt még a C vitamint sem ajánlott...

efi 2021.01.21. 17:08:20

@Kivlov:
De nem vár mindenki a másikra.
Arról szólt a cikk, meg én is, hogy 2 csoport van, és nem engednék vegyülni a 2-t.

Alick 2021.01.21. 17:29:44

Van jópár olyan krónikus (de nem végzetes) betegség, aminél ellenjavallott vagy kifejezetten veszélyes az oltás.

G. Nagy László 2021.01.21. 17:39:05

@Emmett Brown:

"Nekem időbeli gondom van az esetleges kötelezővé tétellel illetve a szoftosabb verzióval (azaz csak akkor csinálhatsz bizonyos dolgokat, ha oltva vagy), mégpedig az, hogy ez csak onnantól kezdve lenne elfogadható amikortól mindenkinek megvolt a lehetősége, hogy beoltsák."

Ez szerintem is kifejezetten érdekes szempont. Induljunk ki abból a negatív forgatókönyvből, hogy csigalassúsággal megy a dolog, mint ahogy most is a vakcinahiány miatt. (Ha egy hét alatt beoltanak mindenkit, nyilván nincs miről beszélni.) A kérdés az, hogy csak azért mert a húszéves még nem került sorra, szívjon-e a hatvanas is, akit már beoltottak, aki ugyanúgy menne uszodába, vendéglőbe, konditerembe? Szerintem ne.

gtri 2021.01.21. 17:46:09

Ha valaki begépeli a "coronavirus vaccine lawsuit" keresőkifejezést a Google keresőbe akkor olyan találatokat fog kapni amelyek szerint az USA-ban a gyártók immunitást kaptak bármiféle ellenük indított per alól amit a vakcinájuk esedleges mellékhatása miatt indítanának. Semmilyen módon nem lehet perelni a koronavíris vacína miatt pl. a Pfizert.

forrás:
www.cnbc.com/2020/12/16/covid-vaccine-side-effects-compensation-lawsuit.html
"You can’t sue Pfizer or Moderna if you have severe Covid vaccine side effects. The government likely won't compensate you for damages either

Under the PREP Act, companies like Pfizer and Moderna have total immunity from liability if something unintentionally goes wrong with their vaccines."

www.concordmonitor.com/The-Race-for-COVID-19-Injury-Benefits-37737582
"Potentially liable parties such as vaccine manufacturers are immune from liability under the Public Readiness and Emergency Preparedness Act."

Gondolom azt sem feltételezi senki, hogy majd az orosz vagy egy kínai gyártót sikeresen perelhet, ha "side effect" mutatkozik az illetőnél egy ezekből az országokból származó vakcína oltás után. :)

Mindenki saját felelősségre oltathat. Jogi felelőssége a gyártónak nulla/zéró/semmi.
Természetesen nem gondolom, hogy tömegesen halnának meg az emberek a vakcinától. De éppen a mai nap jelent meg egy hír, hogy a NÉBIH visszahívja egy finn gyártó csipszét, mert rovarölővel szennyezett. Biztos vagyok benne, hogy nem arról van szó, miszerint aki elropogtat egy darabot abból a csipszből, az a következő másodpercben holtan esik össze. Ennek ellenére visszahívják, mert olyan rovarölővel szennyezett ami "megnövelheti a rák kialakulásának kockázatát".
Elég rossz képet mutat egy vakcináról (függetlenül a hatásosságától és attól, hogy mennyire vannak mellékhatásai), ha a jog ernyője mögé bújik a gyártó és nem vállal semmilyen feleősséget a termékéért. Akar valaki autót venni a BMW-től, ha az kijelenti, hogy semmilyen felelősséget nem vállal érte?

Szóval az oltás kötelezővé tétele elég gyenge lábakon állna: nincs felelősség a termékért, de kötelező lenne beadatni. Ezért nem is lesz kötelező az oltás. Ezt persze nem mondják el, hanem csak az jön le a híradásokból, hogy mennyire rendesek a kormámnyok, mert nem teszik kötelezővé az oltást. Persze, hogy nem, mert senki sem vállallja a felelősséget a vakcináért. Sem a gyártók, sem a kormányok.

A fenti információk árnyalják a képet? :)

Lenne egy kérdésem: Van olyan akit már beoltottak? Ha van, az el tudná mondani, hogy alá kellett írnia bármilyen papírt az oltás előtt és ha igen, akkor mit tartalmazott az a papír?

Emmett Brown 2021.01.21. 18:01:04

@G. Nagy László: illetve milyen alapbetegség számit prioritásnak? Ami már legalább egyszer fel volt tüntetve az eddigi elhunytaknál?

Hányan maradnak így az utolsó batchben?

torró 2021.01.21. 18:09:33

Ma azt olvastam, hogy a Kínai vakcinát csak 18-59 éveseken tesztelték. A 60 felettieken nem. Na most akkor ki mondja meg, hogy milyen hatása lesz a 60 felettiekre? Én 74 vagyok. Így hogy fogadjam el?

Emmett Brown 2021.01.21. 18:22:47

@G. Nagy László: persze, kellemetlen egyébként mindenhogy a dolog. Számomra az is kérdéses, hogy megéri-e kinyitni a konditermet, ha pont a fő célközönség nem látogathatja...

G. Nagy László 2021.01.21. 18:27:34

@Emmett Brown: "Számomra az is kérdéses, hogy megéri-e kinyitni a konditermet, ha pont a fő célközönség nem látogathatja... "

Ugyanezt akartam írni én is. Szerencsére ez a piaci szféra tisztán gazdasági dilemmája, majd ők kimatekozzák - szemben az általad felvetett, illetve a posztban taglalt erkölcsi dilemmákkal. Utóbbiak összetettebbek.

jacint70 · http://jacint.blog.hu 2021.01.21. 18:33:09

@Kate Kupon: Amit FGY mond, az
1.) Nettó "krumplizás".
2.) Az emberek eléggé le vannak gatyásodva a vírus miatt, sokakra ráférne az a száz rugó. Ha a kettő össze van kötve, akkor két légy van ütve egy csapásra.

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2021.01.21. 18:36:51

Oltás vs. ima? Covid-19 esetén kissé bonyolultabb a helyzet szerintem. Itt először az 'agyba-elmébe' kellene egy vakcina oltás sokaknak, hogy vissza tudjon állni az egészséges gondolkozásmód. ( Félreértések elkerülése miatt: egyik szélsőséges hisztériát sem támogatom az oltás ügyben. Sem az ellenzőket, sem a vakcina-neppereket.)

forum.index.hu/Article/viewArticle?a=157141975&t=9239635

Emmett Brown 2021.01.21. 18:50:18

@G. Nagy László: Én személy szerint tuti szívok. Van kb 7-7.5 millió beoltandó ember (többiek 18 alatt, terhesek, átestek, vagy olyan bajuk van, ami miatt nem lehet oltani (btw velük mi a tök lesz?). Na én ebben a rangsorban vagyok a legvégén, mert még egy hitvány migrént vagy magas vérnyomást vagy túlsúlyt sem tudok felmutatni.

G. Nagy László 2021.01.21. 19:08:20

@Emmett Brown: Milyen szürreális lett a világ:

"Én személy szerint tuti szívok. (...) még egy hitvány migrént vagy magas vérnyomást vagy túlsúlyt sem tudok felmutatni."

Elképesztően reménytelen a helyzeted :) Migrént tudok kölcsönadni. Túlsúlyból max 3-4 kilóval birkózom, de ahhoz sem ragaszkodom... :)

Ancika68 2021.01.21. 19:13:19

@gtri: 3 hete beoltottak, pár nap múlva kapom a 2. oltást. Semilyen mellékhatást, szövődményt nem tapasztaltam. Nagyon vártam már, sokkal nyugodtabb vagyok ahogy telik az idő az oltás után. Egy hozzájárulási nyilatkozatot kellett aláírni ami letölthető a koronavirus.gov.hu-ról.

laci_52 2021.01.21. 19:24:05

A címben feltett kérdés ma még nagyon nem aktuális: fél éven belül nem lesz annyi vakcina, hogy mindenkinek jusson, aki kéri.

gtri 2021.01.21. 19:33:25

@Ancika68:

Elolvastam a hozzájárulási nyilatkozatot (ami egy kérdőív az illető betegségeiről s emmi más) és elolvastam a vakcinák lakossági tájékoztatóját.

Még csalk annyit sem képesek leírni, hogy meddig nyújt védelmet a vakcína. 3 hónap? 6 hónap? 1 év? 2 év? Örökre?

Meglátjuk, hogy vállalnak-e felelősséget a gyártók és a kormányok. Ha kötelezővé akarják tenni, akkor a felelősséget is vállani kell. Ha marad az önkéntesség, akkor tudható, hogy a felelősséget nem akarja senki vállani, azt az egyén viseli.

Vén motoros 2021.01.21. 19:50:48

Nem lesz kötelező az oltá. De abban biztos vagyok, hogy az EU bevezet valamilyen oltási igazolást, nevezzük bárminek, akár oltási útlevélnek. és aki nem oltatja be magát, azt fogjy észrevenni, hogy az élet nagy területeiről örökre kizárja magát. Repülőút, szálloda, étterem, mozi, színház, sportesemény, fesztivál. Sőt, majd a munkáltatók i sfirtatni fogják. lehet, hogy nem bocsáátják el, ha nincs oltási útlevele, de ajánlom mindenkinek a figyelmébe Merkely Béla egyetemét: aki a munkatársak közül ne,m vette fel az oltást, csa akkor léphet be az egyetemre, HA KÉTNAPONTA FOLYAMATOSAN TESZTET CSINÁLTAT. A kétnaponta vegzálást meddig bírják majd? Előbb-utóbb beoltatják magukat.
(Diktatúrákban anno ezt úgy oldották volna meg, hogy két sor képeztek: jobbra álljanak az oltást kérők, balra a tarkólövésre várók...)

dare 2021.01.21. 20:27:01

@torró: Lehet, ha nincs semmilyen alapbetegséged, akkor úgy fog átmenni rajtad a vírus, hogy azt észre se fogod venni., vagy csak nagyon minimális tünetekkel.
Ismerek a környékről ilyen példákat, 70 év feletti emberekről.

A kínai vakcina pedig még nincs engedélyeztetve, és ki tudja mikor lesz egyáltalán.
Addig viszont itt van a többi, amikből lehet azért válogatni azoknak, akik a sorban következnek az oltási tervben..
Egy orvos mondta, aki már be van oltva a pfizerrel, hogy neki ha lett volna lehetősége választani, akkor ő az orosz vakcinával oltakozott volna.
Ez azért furcsa volt nekem, ezért rákerestem, és elég hatékony oltóanyag az "útitárs" is.
Telexről másolom:
"A Szputnyik V egyébként az eddigi hírek szerint kb. 95 vagy 92 százalékban hatásos a koronavírus-fertőzéssel szemben, Szerbiában már engedélyezték is.

A Szputnyik V-ből Magyarországra december végén 6000 ampullányi vakcina érkezett. Oroszországban 40 ezer ember bevonásával már túl vannak a klinikai tesztelésen, aminek az eredménye 91,4 százalékos hatékonyságot mutat, írta korábban Szijjártó Péter külügyminiszter a Facebookon."
Nem rossz ez, és a többi engedélyeztetett is nagyon jó mutatókkal rendelkezik.
A kínai vakcina is lehet majd ilyen, de itt még a tizezres nagyságrendű tesztelési adatok nem ismertek (harmadik fázis), ezért nem ismertek még itt a százalékok, ami alapján lehetne dönteni róla a szimpátiaszavazáson.
Ezek a kínai vakcinák, és a pécsi virológusok véleménye róla (a mostani számok tükrében):
www.portfolio.hu/global/20210119/elaruljak-a-pecsi-virologusok-hogy-beoltatnak-e-magukat-a-kinai-vakcinaval-465984

G. Nagy László 2021.01.21. 20:36:31

@Csodálatos Kovács Lajos: Bár politikailag nem igazán korrekt a zenekar neve, nekem azért bejön. Ha táncolsz és vokálozol, vállalom a gitártépést. Már látom is magunkat a Budapest Park színpadán, szemben a kellően oldott és oltott tömeggel...

G. Nagy László 2021.01.21. 20:38:22

@Csodálatos Kovács Lajos: Bár ha belegondolok, a Beoltott Néger Vaginák jobb választás, már csak a rövidítés miatt is...

G. Nagy László 2021.01.21. 20:54:20

@Csodálatos Kovács Lajos: Borítékolható volt, hogy előbb-utóbb használ veszed csillogó műveltségednek! Hab a tortán, hogy pont nálam...

szemet 2021.01.21. 21:11:04

"Magyarországon egy plasztikkártyával igazolhatják majd a védettség tényét azok, akik a betegségen átestek vagy már beoltatták magukat – mondta Gulyás Gergely"

Akik átestek??? Amikor látja majd a tini, hogy haverjai kis nátha után mehetnek bulizni, ő megy nyolcmilliomodik az oltási sorban ez aztán marha jó ösztönző lesz a felelősségteljes viselkedésre!

Agyatlanok..

Ezzel azért szép löketet adhatnak a teejedésnek pont a megoldás pár hónappal elött...

torró 2021.01.21. 21:20:33

@Vén motoros:
Ilyen jellegű nyilatkozatot már olvastam, hogy megfogják oldani, hogy mi akarjuk az oltást. Hoznak olyan kisebb szabályokat, amiben egy választásod lesz.
@dare:
Van jó pár orvos ismerősöm, még egyiket sem kérdeztem meg . Azt hiszem elindítom a körkapcsolást. Mert eddig még a nyilatkozó orvosok nem tették könnyebbé a helyzetünket. Annyi az ellentétes megnyilvánulás. Már a szakembernek mondottak. A kormányoktól nem várhatunk tanácsot, mert ők nem értenek hozzá. Csak az orvosok tanácsát tudják felhasználni, már ha figyelembe veszik. Azért köszönöm a biztatást.

Glokta 2021.01.21. 21:50:59

Nagyjából egyetértek veled.
Ami különösen zavar, az mind az EU-s szervek, mint a magyar kormány jól látható alkalmatlansága a helyzet kezelésére és a normális kommunikációra és az, hogy a magyar ellenzék (és sajtó) ezúttal tényleg destruktív módon az orosz és a kínai vakcina ellen hangolja az embereket.
Nagyon úgy tűnik, hogy a nyugati civilizáció nagy része (pár ország kivételével: Ausztrália, Új-Zéland, Izrael) kudarcot vallott a válság során, és újra 'keleten kel fel a nap'...

G. Nagy László 2021.01.21. 21:59:47

@Glokta: Hazai viszonylatban már azt is sikernek könyvelem el, hogy a kormány és az ellenzék között egyetértés van a tekintetben, hogy az oltásra buzdítanak. Ilyen sincs minden nap...

Alick 2021.01.21. 22:00:58

@Vén motoros: Biztosan lesz oltási útlevél, de ahogy a járvány megszűnik majd, kivonják a forgalomból.

Tamagucsi 2021.01.21. 22:24:17

@MAXVAL birсaman közíró: Én nem vallok liberális elveket, ettől függetlenül oltsa be magát az aki akarja. Most olvasni ép az Index egyik cikkében, hogy kb. egy évig - talán...- jó az oltás. Évente fogod magad oltatni? Szlávik már a gyerekeket oltatná! Egy vakcina sikere csak hosszú távon mérhető...

Tamagucsi 2021.01.21. 22:26:05

@torró: Én beszéltem állatorvosokkal. Az volt a válasz: várni kell, még várni kell... Szerinted miért gondolják így? Nekem nincs kedvem oltatni magam és a gyerekemet sem fogom engedni, pedig Szlávik már ezt zengi.

Bafana 2021.01.21. 22:40:32

Átoltottság,
vakcina,
nyájimmunitás, átoltottság, müllercecilia, oltási igazolvány stb. stb.

szerintem mi folyamatosan oltva vagyunk...

John Doe3 2021.01.21. 22:41:30

@Tamagucsi: orvost (pláne állatorvost) kérdezni az oltásról kb. olyan, mint megkérdezni egy átlagos villanyszerelőt, hogyan lehet paraméterezni egy Omron MX2 frekvenciaváltót. Bár a fogalmat ismeri a megkérdezett, de a kérdés annyira speciális, hogy a kompetencia nem garantált, hacsak nem rendszeresen ezzel foglalkozik. A választ inkább az egyéni preferenciák, hiedelmek, információmorzsák befolyásolják, mint a tények.

bda 2021.01.21. 22:47:23

Szerintem a gyógyultak aránya abszolút nem indokolja az oltást, simán lehet szorozni kettővel a fertőzöttek számát sokan nem is észlelték, vagy nagyon enyhe lefolyású volt és nem foglalkozott vele különösebben az illető. Kettő nem 100%-ban véd az oltás, csupán az esélyeket növeli, hogy ne betegedjen meg az ember. Simán meg lehet betegedni még az oltás ellenére is, mert lehet beleesik az ember abba a pár százalékos arányba. Az én muteromnak ott van válán egy tenyérnyi nagyságú vadhús amit egy gyerekkori oltást követő többszöri műtétek sorozata okozott. Mire hazaértek a dokitól az oltás helyet már cseresznye nagyságúra duzzadt, többszöri műtét volt szükséges mire a normalizálódott a helyzet nála. Igenis vannak allerigás reakciók, az én testem is volt már tele kiütésekkel gyógyszertől, meg olyan viszketés, hogy a bőrömet legszivesebben levakartam volna. Végül mikor Műller Ceciliának feltették a kérdést, hogy miért nem teszik kötelezővé az oltást? A válasza az volt, nem lehet mert nincsen hosszútávú tapasztalat és megfelelő számú beoltott ember. A sorok között tulajdonképpen az van, hogy kísérleti nyulaknak használják az embereket. Hát aki ehhez asszisztálni akar lelke rajta én tuti nem fogok.

bda 2021.01.21. 22:55:35

@gtri: www.life.hu/egeszseg/20210120-muller-cecilia-elarulta-mikortol-valhat-kotelezo-a-koronavirus-elleni-vedooltas.html

A sorok között tulajdonképpen az van, leírva hogy várják az önkéntes kísérleti nyulakat

dare 2021.01.21. 23:28:33

@bda: Engem már az se érdekel, ha a szemembe adják be azt a védőoltást.
Ezt olvastad?
www.vg.hu/vg/jon-az-oltasi-plasztikkartya-3503545/
Nem kell asszisztálni semmihez, csak másodrendű állampolgár leszel, ha még nem vagy beoltva, és nem kaptad el még ezt a betegséget.
Lassan 1 éve nagyon sok ember normakövető magatartással megakadályozta azt, hogy az egészségügyet ne terheljék agyon a felelőtlen viselkedésükkel.
Jó ötlet volt ez?
Hát nem, mivel most ez a hátrányu(n)kra fog válni hamarosan.
Akkor most mit tegyenek azok, akik tök utolsó helyen vannak az oltási tervben?
Szervezzenek covid bulikat, hogy minél hamarabb túlessenek ezen a víruson?
Akkor 1 éves meggyőződésüket dobják ki a kukába.
Várják meg az oltást?
Az még azért odébb van.
Jelen esetben nekem az oltás miatt fáj a legkevésbé a fejem, bár ez zavarna most a legjobban.

élhetetlen 2021.01.22. 01:46:11

@torró: Nyugodtan oltasd be magad, igaz, hogy nem tesztelték 60 fölött, de Szíjártó megmondta, hogy engedély a 60 felettiekre is van, Szíjártó szava neked nem elég? (viccelek).

élhetetlen 2021.01.22. 02:20:07

@arthurthedent: „Csacsdaság, ne égesd magad.”. Légy szí, adj pár linket, ahol virológus azt mondta, hogy az oltott ember nem lehet vírushordozó, és nem fertőzhet! Nem találok ilyet, vagy rosszul keresek. Csak azt találom, hogy az oltott nem lesz beteg, vagy súlyos beteg.

élhetetlen 2021.01.22. 02:34:15

@Glokta: Nem kell ahhoz ellenzékinek lenni, hogy valakit zavarjanak az olyan hírek, hogy az oroszoknál a víruskutató vakcina fejlesztő kiesik az ablakon, a kíniaknál, itt, a siker kapujában lemond két nagyon felső szintű vezető.

élhetetlen 2021.01.22. 03:05:44

@John Doe3: Igazad van. Szíjártó biztosan többet tud az oltásokról, mint egy állatorvos, és ha ő azt mondja, hogy ugyan nem tesztelték a kínai vakcinát 60 felett, de van a használatra engedélyük (arra a korosztályra is), akkor minden rendben. És az a hír sem tetszett, hogy ahonnét a kínai vakcinát vesszük, ott két csúcsvezető is lemondott. De abban biztos vagyok, hogy amit a portyázók találtak, az meg fogja kapni a magyar engedélyt, főleg azután, hogy Orbán szólt az OGYÉI-nek, hogy, de gyorsan. Ezek „apróságok”, de engem zavarnak.

élhetetlen 2021.01.22. 03:40:15

És még egy kérdés. Aki oltást kap,az kap kimenő papírt. Aki átesett rajta, de nem volt kórházban, azt hogyan találják meg? Tesztelni sem tudták az országot, szűrni majd tudják? Vagy marad „zárlat” alatt? Azt olvastam, hogy aki átesett rajta, azt nem biztos hogy jó oltani. Az oltó orvos meg tudja ott, helyben állapítani, hogy valakiben van-e már antitest? Tudom, csak egy ujjbegy szúrás, de csinálják? És a választhatóság. Miért nem lehet a reglapra feltenni annyi kockát, ahány engedélyezett vakcina van, jelölve az EU-s vagy csak hazai engedélyt, az ember beikszelne kettőt, hármat, és akkor hívnák be, ha az van. Ez a regisztrálok, behívnak, ja, az nincs, de most felírjuk, hogy mi kéne, és majd értesítjük, hogy mikor jöjjön újra, ez olyan snassz. Senki nem tud megszervezni egy ilyen egyszerű folyamatot?

szemet 2021.01.22. 05:42:28

@dare: Pontosan ezt írom én is. Nem kaphatnak szabadságot az átesettek, mert ez a betegség elkapására (és áttételesen terjedztésére) ösztönöz!

Ilyen már egy éve lehetne - de nincs, asszem az ENSZ is hozott határozat róla hogy ilyen nem lehet - a fentek miatt.

Lehet hogy Fekete-Győrön mosolyog a cikkszerző - máskor én is a kormány hülyeségein: de most tétje van, nem viccesen hanem veszélyesen hülyék...

szemet 2021.01.22. 06:10:42

Max: Ha ilyet akarnának, úgy kéne hogy törvény hatálybalépése előtti esetekre érvényes kizárolag. Illetve a határozat elött nem reklámozni a tervet, hanem épphogy nagyon határozottan tagadni minden fórumon - ezt a felét már elrontották ugye...

szkornat 2021.01.22. 08:22:40

@chrisred:
"Miből gondolod, hogy ezzel kivetted a részedet a nyájimmunitás kialakításában? Egyelőre sehol nem alakult ki."

A vírus legelején, egy éve az volt a szöveg, hogy a nyájimmunitás kialakításához az emberek 70%-ának át kell esni a fertőzésen. (Akkor még sehol nem volt vakcina.) Ha már átestem rajta, akkor nyilván a rám vonatkozó töredék rész kipipálásra került, ami a többiekre még nem vonatkozik, ezért nem beszélhetünk róla.

@élhetetlen
"Azt olvastam, hogy aki átesett rajta, azt nem biztos hogy jó oltani. Az oltó orvos meg tudja ott, helyben állapítani, hogy valakiben van-e már antitest? Tudom, csak egy ujjbegy szúrás, de csinálják? Azt olvastam, hogy aki átesett rajta, azt nem biztos hogy jó oltani. Az oltó orvos meg tudja ott, helyben állapítani, hogy valakiben van-e már antitest? Tudom, csak egy ujjbegy szúrás, de csinálják?"

Igen, ezen én is agyalok. A lányom valószínűleg átesett rajta, a fiamról fogalmam sincs, de őket nem vizsgáltattam PCR teszttel. Nekem illet elmenni és a cég fizette. Hat hétig pozitív volt a PCR tesztem, de a kötelező 10 napos karantén után a járványügyet ez már nem érdekelte. Az utolsó pozitív teszt után három nappal elvittem a családot antitestes tesztre (ujjbegy), és akkor egy füst alatt magamat is megnézettem. A tesztem dupla negatív volt. Ez a felállás alapvetően elképzelhetetlen és megmagyarázhatatlan. A tesztelő azzal védekezett, hogy a covid csinál logikátlan dolgokat. (Ezt inkább most nem kommentálnám.) Nyilván az automatikus válasz, amit szakma ad, hogy ennek a tesztnek nem elég jó a megbízhatósága. Ezek után ki számít víruson átesett személynek? Aki valamiképp mégis le lett tesztelve, pedig végig nagyon alacsonyan tartották a tesztszámokat? És a többiekkel mi lesz? Ezért tartok nagyon igazságtalannak és etikátlannak minden megkülönböztetést az oltottak plusz a már a fertőzésen átesettek, illetve a többiek között.

bda 2021.01.22. 08:26:49

@dare:
Semmilyen hátrányát nem fogom elszenvedni. Amire szükségem van azt most is úgy rendelem. Kultúrális helyekre eddig sem jártam, nyaralni sem igazán. Vállalkozó vagyok, az otthonomból ki se kell mozdulnom. A természet egy jó sétára elérhető közelségben van, gyakorlatilag telkem végén már erdő van. Nem igazán álltam be soha sem a sorba. Pl. magánnyugdíj pénztár tag maradtam, akkor sem dőltem be az állami propagandának.

kvadrillio 2021.01.22. 10:40:58

HMMM.....HA KÖTELEZŐVÉ TENNÉK, AKKOR SOKKAL GYORSABBAN VÉGE LENNE A pááándémiának !

OROSZ OLTÓANYAG MELLÉKHATÁSAI, IMMUNBETEGEK NEM KAPHATJÁK ?!!!!! akkor én sem kaphatom ! :(((((
Koronavírus - Gincburg akadémikus: krónikus betegségek és allergiák esetében nem javasolt az orosz vakcinaSúlyos krónikus betegségtől és allergiáktól szenvedő emberek esetében nem javasolt a Covid-19 elleni orosz vakcina - jelentette ki Alekszandr Gincburg, az oltóanyagot kifejlesztő Nyikolaj Gamaleja Nemzeti Járványügyi és Mikrobiológiai Kutatóintézet vezetője az Interfax hírügynökségnek. "Az ellenjavallottak közé tartoznak a súlyos autoimmun betegségek, hogy ne lépjen fel súlyosbodás az esetükben, az artritisz (írületi gyulladás), az artrózis (ízületi porckopás), az akut stádiumok, a pollinózis (szénanátha) és az élelmiszer-allergia. Komoly konzultációra van szükség az immunológussal, hogy ne súlyosbítsuk a betegségeket, csakúgy mint más oltások esetében, itt nincs kivétel" - mondta Gincburg.
Az akadémikus szerint a szakemberek megvizsgálták a készítmény embriótoxicitását és arra a megállapításra jutottak, hogy állatok több nemzedékében nem gyakorolt negatív hatást a magzatra. Úgy vélekedett, hogy állapotos nők esetében nincs különösebb szükség az oltásra, de mind az influenza, mind a Covid-19 esetén tanácsos inkább a terhesség előtt beadatni a védőoltást. Elmondta, hogy a folyékony formájában az Oroszországban hivatalosan kedden bejegyzett, liofizált (fagyasztva szárított) formájában pedig várhatóan jövő héten regisztrálandó vakcinát mintegy másfél-két hónappal ezelőtt szabadalmaztatták. A szerzői jogot a Gamaleja Intézet 16 és a védelmi minisztérium 48. mikrobiológiai intézetének egy munkatársa jegyzi.
Nemzetközi szabadalmaztatását körülbelül egy hónappal ezelőtt kezdeményezték és azt Gincburg szerint "150 országban vizsgálják". Az intézet munkatársai közült többen, így a társzerzők között szereplő igazigazgató is, március végén magukat is beoltották.
Gincburg szerint a Gamaleja Intézet és az Oxfordi Egyetem vakcinája azonos technológián alapul, de mivel az orosz védőoltás kétkomponensű, hosszabb immunitást alakít ki, mint a brit. Rámutatott, hogy amíg Nagy-Britanniában majomtól származó, addig Oroszországban emberi adenovírust használtak fel "tartályként" a koronavírus-génnek a sejthez szállításához, hogy ott beindítsa az új koronavírus burkának fehérjeszintézisét és ily módon "megismertesse" az immunrendszert a potenciális ellenséggel. Gincburg közölte, hogy a Gamaleja Intézet által az Ebola ellen 2014 óta kifejlesztett vektorvakcina is mintegy két évig biztosít immunitást. A Covid-19 elleni orosz vakcinával veszélytelenségével szemben megfogalmazott kételyekkel kapcsolatban azt mondta, hogy "a gyorsaság itt viszonylagos", mert Oroszországban negyedszázada kezdték el kidolgozni az eljárást, amely alapján már a három-négy védőoltás készült az Ebola és a MERS koronavírus ellen.
Az akadémikus szerint a SARS-Cov-2 elleni vakcina 80 százalékban homológ azzal, amelyet a Gamaleja a MERS ellen már kifejlesztett és 220 orosz állampolgáron első és második fázisban már kipróbált, csak ez másik genetikai sort kellett a vektorba (az adenovírusba) betáplálni.
"Természetesen jólesik azt hallanunk, hogy azt tartják rólunk, hogy az egészségünket kockáztattuk, de valójában már 220-an jártak előttünk, akik már gyakorlatilag ugyanazt bevitték magunka és minden rendben volt velük. Mindez lehetővé tette számunkra, hogy a lehető legrövidebb idő alatt megismételjük azt, amit már korábban megtettünk" - mondta Gincburg.Kapcsolódó tartalmakKoronavírus - Merkel: újabb járványhullámmal fenyeget a "brit" vírusváltozat2021.01.21.
Koronavírus - Az orosz Szputnyik V fejlesztői a vakcina európai bejegyzését kérték2021.01.20. Beszámolója szerint a vakcina tesztelésének "posztregisztrációs", harmadik, tömeges szakaszában egyebek között az oltóanyagnak a 60 év feletti korosztályokra és a gyerekekre gyakorolt hatását fogják behatóan elemezni.
Kirill Dmitrijev, az orosz oltóanyag kidolgozását finanszírozó Oroszországi Közvetlen Befektetési Alap (RFPI) vezérigazgatója a CNN-nek nyilatkozva úgy vélekedett, hogy az idő igazolja majd a vakcinafejlesztés orosz módszerét. Rámutatott, hogy az orosz készítmény előállításakor "emberek ezrein kipróbált, gondosan ellenőrzött platformot" alkalmaztak. A TASZSZ által ismertetett interjúban Dmitrijev közölte, hogy a védőoltást fokozatosan és óvatosan fogják alkalmazni. Állásáspontja szerint az egyes országok részéről megfogalmazott fenntartások inkább politikai, mintsem tudományos gyökerűek, mint sok orosz termék esetében.
"Ha vizet szállítanánk az amerikai piacra, valószínűleg azt állítanák, hogy vodka van benne, vagy Szerző: PHARMINDEX Online Forrás: MT

kvadrillio 2021.01.22. 10:42:16

"""...hogy lopott a receptje. Úgy gondolom, hogy szét kell választani az általános szkepticizmust az valódi tudománytól" - nyilatkozott. Közölte, hogy sok országban már megismerkedtek "egyes, a vakcinára vonatkozó tudományos adatokkal" és egymilliárd dózisra jelentettek be igényt. Dmitrijev, aki beszámolója szerint önmagán kívül már a feleségét és a szüleit is beolttatta, azt ígérte, hogy augusztus és szeptember folyamán több adatot tesznek majd hozzáférhetővé a világon elsőként bejegyzett Covid-19 elleni vakcináról.
A Rosszija 24 hírtelevízió szerint több mint 20 ország jelentette be igényét a helyi a vakcina helyi gyártásra. Az államfők közül Rodrigo Duterte Fülöp-szigeteki és Aleksandar Vucic szerb elnök fejezte ki készégét arra, hogy személyesen is kipróbálja az orosz vakcinát. Igaz, utóbbi feltételként szabta, hogy annak veszélytelenségét előbb szerb orvosok bizonyítsák be.
Az adenovírus közepes méretű, lipidburok nélküli, többnyire légzőszervi megbetegedést okozó családhoz tartozó vírus.""" karakterszűkítés miatt cikkből kiemelt szöveg...

Kivlov 2021.01.22. 10:42:20

@efi:
príma.
akkor nem oltottak reggel 5 és 7 között menjenek a teszkóba.
A többi meg akármikor. :D

kvadrillio 2021.01.22. 10:44:02

nem kaphatom ! :((((( NEM KAPHATOM !!! :((((( NEM KAPHATOM !!! :(((((((((((((((((((((((((((((((((

BASSZAMEG !

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.01.22. 10:54:04

@G. Nagy László:

"Hazai viszonylatban már azt is sikernek könyvelem el, hogy a kormány és az ellenzék között egyetértés van a tekintetben, hogy az oltásra buzdítanak. Ilyen sincs minden nap..."

Az ellenzék részéről egvan az alapos oka az egyetértésnek. Minél több ember akarja ui. az oltást, miközben az EU beszrzései csigalassúsággal érkeznek, annál jobban lehe ttámadni a kormányt a vakcinahiány miatt. Vedd észre, hogy az ellenzék a hiányt megoldó orosz és a kínai vakcinák ellen hangol, vagyis miközben buzdítja a keresletet, akadályozza annak kielégítését.

6.Lenin 2021.01.22. 11:04:28

Mivel mindenki a saját életéért felelős, de másoknak nem okozhat kárt (életveszélyt) a bloggazda ideológiája szerint is.

Csak egyetlen logikus megoldás létezhet.
Az emberiség történetében ilyen vészhelyzetek esetében csak az oltás jelentett valamilyen megoldást a tömeges kipusztulás ellen.

Tehát aki félti a saját, és mások életét, az beoltatja magát, növelve a saját , és mások életének a védelmét.

Aki nem oltatja be magát, az veszélyezteti a saját életét, szarni rá, hiszen a sajátjával azt csinál, amit akar
De mivel ezzel veszélyezteti mások életét is, ehhez viszont már nincs joga, megoldásként el KELL különíteni, és bizonyos ideig karanténban KELL tartani, és bizonyos -szakértők által megállapított ideig-ott is Kell tartani, ha addig nem döglik meg, vissza lehetne engedni a beoltottak közé, de előtte erőszakkal be kell oltani.

Egy idő után mindenki hepi lenne.
Szerintem.

2021.01.22. 11:07:14

Én nem vagyok benne biztos, hogy nem lesz kötelező a védőoltás akkor, amikor lesz elég vakcina. Mert az, hogy a kormányok most nem lengették be, ismerve azt hogy sok az oltásellenes választópolgár, nem jelent semmit, mivel nincs is elég vakcina, ezért egy oltáspárti kampány jelenleg felesleges. Emellett még bízhatnak a politikusok abban, hogy önként elég embert tudnak beoltani a járvány közel teljes visszaszorításához.

Egyébként szerintem teljesen elfogadható a kötelezővé tétel, ahogy a gyerekkori védőoltásoknál is, ahogy az oltáshoz kötött jogosultságok is. De utóbbit csak akkor, ha már az állampolgárokon múlik, hogy beoltatják-e magukat, mert amíg korlátozott számban áll rendelkezésre az oltás, addig igazságtalan lenne és a korrupció melegágya. Ha viszont lesz elég, akkor az élni és élni hagyni része az is, hogy a saját alufóliasisakos baromságainkkal ne veszélyeztethessünk másokat. Ez nem olyan, mint a homeopátia, ahol jó esetben csak maguknak ártanak az emberek, vagy akár maguknak sem, csak a pénztárcájuknak.

chrisred 2021.01.22. 11:08:36

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Én nem találtam olyan ellenzéki megnyilvánulást, amelyik a kormányt támadná a vakcinahiány miatt. Éppen ellenkezőleg, általában azt kérik, hogy csak olyan oltóanyagot használjanak, amit az Európai Gyógyszerügynökség jóváhagyott.

2021.01.22. 11:12:34

Amúgy mint nem veszélyeztetett korosztályba tartozó, azért én is tartok a covidtól. Nem azért, mert attól félek, belehalnék, annak kicsi az esélye. Egyénileg a szövődményektől tartanék, mivel hobbiból sportolok, és nem örülnék neki, ha tartós vagy akár maradandó károsodásokat okozna a szervezetemben. Fórumokon olvasok random futóktól, sokan vannak, akiknek hónapokkal a betegség után is magasabb a pulzusuk ugyanazon tempónál, és nem tudják hol a vége, hogy ez csak átmeneti, vagy maradandó. Nyilván kevésbé fontos hobbistáknál mint élsportolóknál, de ha az ember időt, energiát szán valamire, akkor azt nem akarja csak úgy elveszíteni.

Családi vagy akár társadalmi szinten meg én is lehetek terjesztő, akitől mondjuk szüleim elkaphatják. Nyilván a korlátozásokkal és a találkozások kerülésével ez elkerülhető, de ez az állapot meg nem tartható fenn akármeddig.

chrisred 2021.01.22. 11:13:32

@Zabalint: Úgy tudom, kötelezővé csak olyan védőoltást tesznek, ahol a 100%-os beoltottsággal a betegség kialakulása megszüntethető.

6.Lenin 2021.01.22. 11:16:45

@Zabalint:

Ez egy támogatható elképzelés.

Az ember egy nagyon érdekes állatfaj.

simán jogosnak tartja, ha valaki engem, a családomat, országomat megtámadja valamilyen fegyverrel, ami az életem/életünk kioltására alkalmas, jogos önvédelemre hivatkozva, megsemmísithetem, vagy erőszakkal meggátolhatom ebben a tevékenységében.

Kit zavar, hogy most a fegyver egy gyilkos vírus, amit esetleg magában hordozva mások életét veszélyezteti. Háború esetén se lenne gond, ha a nála lévő fegyvert elsőnek maga ellen fordítaná, és csak akkor használná ellenem, ha túlélte a saját maga elleni támadást. Nekem is jóval könnyebb lenne a védekezés, egy fej nélküli pacák ellen.

2021.01.22. 11:17:47

@Kivlov:
Nagyon szűk látókörű a hozzáállásod. Nem egybites a kérdés, hogy aki fél maradjon otthon, mert a legtöbb ember nem maradthat 100%-ban otthon, ha viszont a felelőtlen emberek 200 fős lagzikba, tömött szórakozóhelyekre járna, azok azokat is veszélyeztetnék, akikkel mondjuk egy gyártósori munkahelyeken találkoznak. Kb. olyan, amit felvetsz, mint ha azt mondanád, hogy legyen a medencének belehugyozós és nem belehugyozós része, akit zavar a pisi, az maradjon a nem belehugyozós részén.

Egyébként ha az országok nem vezettek volna be korlátozásokat, gazdaságilag nem lenne jobb a helyzet, mivel bizonyos fertőzöttség után spontán állna le a gazdaság, miközben a konkrét covid áldozatoknál jóval több ember halna meg az egészségügy túlterheltsége miatt. Nem volt valódi választási lehetőség, a magyar kormány így is extrém felelőtlen volt, hogy novemberig nem korlátozott szinte semmit.

6.Lenin 2021.01.22. 11:25:55

@Zabalint:

Szerintem nyugodtan lehetne kötelezővé tenni akkor is, ha jelenleg nincs elég vakcina, de akkor a legveszélyeztetettebbekkel kellene kezdeni, és nem azokkal akik meg is tudnák fizetni.

100%-os biztonság eleve elképzelhetetlen, hiszen 100%-ban mi sem vagyunk egyformák, még egészségileg sem.

Kivlov 2021.01.22. 12:20:33

@Zabalint:
Egyáltalán nem állnak le a gazdaság, mivel az emberek kb 80%-a tünetmentesen vagy minimális tünetekkel átlépi ezt az influenzát is.
A nyugikat kellett volna otthon maradásra bírni, idősávot adni nekik és ennyi.
Ehelyett itt szopunk évekig és csak elnyújtjuk az egészet a lezárásokkal.

cavalry 2021.01.22. 12:37:27

A Fekete Győr féle ötlet egyáltalán nem elvetendő dolog. Egyrészt a 100000 Ft eleve tartalmazza az Áfát. Másrészt lehet korlátozni a felhasználást pld közmű költségekre, viz, csatorna, áram, gáz, esetleg állami erdészettől tűzifa vásárlásra. Elfogy a pénz percek alatt. Felírják az öszeget a pld elektromos művel adott számlájára és levonják a fogyasztást. Lehet tartós éllemiszer is, ha családtag a kedvezményzett. Kicsit felpörgeti a gazdaságot ennyi, kár nem származik belőle, az ismert adózási rendszer úgyis vissza hoza az összeg felét az államhoz. Az oltási hajlandóságnak meg jót tesz.

A másik gond hogy ha nem oltat sok ember, akkor a járvány tud meglepetéseket okozni, ez már sok százéves tapasztalat. Ha a szabadság egyik értékének tartja valaki azt hogy kimarad az oltásból, akkor a többségi érdek meg őt hagyhatja ki a közösségi terek látogatásából, mert olyan jog nincs, hogy valaki potenciális fertőző és azt másnak el kell tűrnie hogy ő fertőzést okoz. El lehet menni Szibériába, és ott nincs a szabadsággal semmi gond, lehet beszélgetni a barnamedvével erről.

Kényszer mindig van, pld a piros lámpánál is meg kell állni és az nem tartozik a szabadság jogok közé hogy áthajtasz rajta. De nem kötelező ott közlekedni ahol van piros lámpa.

Az egészségügyi kockázata az oltásnak vioszont lehet nagy, így ameddig ez fennáll, nehéz köztelezővé tenni, marad az ösztönző pénz ajándék mint ötlet.

A múltkor helyjegyes gyorsvonat fülkéjében ültem a helyemen és egy utas férfi nem vett fel maszkot. Kértem vegye fel, mert ez előírás. Mondta hogy ő szabad ember és nem teszi fel, mert szerinte az hülyeség. Mondtam én is szabad ember vagyok és ide szól a jegyem , nem mehetek el, vagy felveszi vagy távozik, más lehetősége nincs, a kérdés az hogy a saját lábán vagy vinni fogják. Ön dönt. Felvette inkább. Tehát az erőszak meg fog jelenni ebben az ügyben ha akarjuk, ha nem.

2021.01.22. 13:32:57

@Kivlov:
A WHO szerinti enyhe vagy közepes tünet kategória, ami a 80%-ot éri, abba beletartozik az is, hogy 2 hétig 39 fokos lázzal fekszel. Már önmagában nagy kiesés lenne, ha egyszerre betegednének le így százezrek a dolgozók közül. Emellett az egészségügy a december elejihez képest kapna egy sokszor nagyobb sokkot, így egy egyszerű baleset vagy más betegség esetén sem tudná ellátni az embereket a rendszer, a súlyos covid eseteknek pedig sokkal nagyobb aránya halna bele. Ilyen helyzetben állami szabályozás nélkül is sorra zárna be egyre több hely, csak már sokkal súlyosabb járványhelyzetben történne meg ez, mint ahogy a korlátozásokkal történt.

Az időseket pedig nem lehet hermetikusan elzárni a társadalomtól. Elöregedő társadalomban élünk, nézz utána mennyi a 65 év felettiek aránya, ráadásul a lakosság közel felének van saját tudomása szerint is valamilyen krónikus betegsége, sokan meg nem is tudnak róla, hogy van.

Amúgy korábban ezen a blogon volt szó a szabadosság és a szabadság közötti különbségről. Nos, például az általad is vallott rövidlátó és önző álláspontpot nevezem szabadosságnak, a szabadság álcája mögött kardoskodsz olyan felelőtlenség mellett, amely százezrek életét veszélyeztetné.

2021.01.22. 13:38:35

@cavalry:
Fegyőr 100 ezrével nem az a baj, hogy ne lenne kívánatos, hogy mindenki megkapja az oltást. Hanem hogy 100 ezret fizetni ezért színtiszta populizmus és rossz ösztönző. Eleve amíg nincs elég védőoltás, miről beszélünk? Ha lesz elég, akkor teljesen logikus, ha a potyautasok, akik nem hajlandóak beadatni, továbbra is korlátozások alá kerüljenek, hogy ne árthassanak a többieknek a butaságukkal. Ahogy a kötelezővé tétel is logikus ugyanezen okokból. De pénzt adni érte? Ez arra jó, hogy a választópolgár ne haragudjon az államra az előző két módszerhez képest.

Kicknick 2021.01.22. 14:09:35

az vicces hogy egy elméletileg 90%-os hatékonyságú vakcinára bízzuk a világot miközben a vírus 99%-ban csak egy nátha.
Ha sírkosan nézzük 10%-nak lószart sem ér. Mi van ha pont annak az 1%-nak jut a hatástalan 10%-os vakcina akik amőgy is belehalnak, megszenvedik? Akkor beoltottunk mindenkit de ugyanannyian halnak meg, nem? Vagy a vírus tudja, hogy azokat akik veszélyeztetve vannak azokat a 90%-ba kell csoportosítani?

G. Nagy László 2021.01.22. 14:30:46

@cavalry:

"A Fekete Győr féle ötlet egyáltalán nem elvetendő dolog. Egyrészt a 100000 Ft eleve tartalmazza az Áfát. az ismert adózási rendszer úgyis vissza hozza az összeg felét az államhoz"

Ezt nem érzem igazán szerencsés érvelésnek. Olyan, mintha úgy érvelnél a bal láb leamputálása mellett, hogy a jobb azért megmarad...

"Másrészt lehet korlátozni a felhasználást pld közmű költségekre, viz, csatorna, áram, gáz, esetleg állami erdészettől tűzifa vásárlásra. Elfogy a pénz percek alatt. Felírják az öszeget a pld elektromos művel adott számlájára és levonják a fogyasztást. Lehet tartós éllemiszer is, ha családtag a kedvezményzett. Kicsit felpörgeti a gazdaságot ennyi, kár nem származik belőle"

Ok, tegyük fel hogy az effajta osztogatásból "kár nem származik, kicsit felpörgeti a gazdaságot". Ha ez így van,

A) miért csak egyszeri? Miért nem rendszeres? Miért nem vezetjük be rögtön a garantált alapjövedelmet?
B) miért csak százezer? Miért nem adunk rögtön félmilliót?
C) miért szűkítjük le tűzifára, meg rezsiköltségekre? Miért nem pörgetjük fel ily módon az alkoholbizniszt és a szerencsejáték-szektort is?
D) minek az értelmetlen árukapcsolás? Miért kötjük a vakcinához?

Számomra érthetetlen. De én csak egy buta közgazdász vagyok, nem láthatok át mindent.

2021.01.22. 18:28:19

@Kicknick:
Ha egy 90%-os hatékonyságú oltással beoltasz mindenkit, akkor kipusztul a vírus, még ha az összes ember, aki belehalna, védtelen maradna, akkor is, mert még akkor is kialakulna a nyájimmunitás, ha az oltás csak csökkenti a védettek esetleges fertőzőségét.

Másrészt pl. a Pfizer klinikai vizsgálatok alapján azon kevés embernél, akinél nem használt az oltás, azoknál is enyhe volt a lefolyás, feltehetőleg náluk is enyhítette. Az orosz oltás ebből a szempontból jobban rulett, mivel ott másféle vírusokat használnak, hogy bejuttassák a koronavírus fehérjéjét (ennél bonyolultabb, mert ott is a saját sejtjeink fogják gyártani azt a fehérjét), és mivel ezek ártalmatlan, de humán vírusok, elképzelhető, hogy valakinek a szervezete felismeri és elpusztítja azokat, mielőtt elkezdődne a fehérjék termelése. Ezért amúgy a kettő adag két eltérő fajta vírust tartalmaz, amik amúgy is ritka vírusok, de matematikai esélye van, hogy valakinek totálisan nulla védettséget adjon. De ez sem baj, ha elég ember kapja meg az oltást, akkor ők is védve lesznek, mert nem lesz honnan elkapniuk.

2021.01.22. 18:31:56

@G. Nagy László:
Vicces, mert anno a megyó féle osztogatásnál (100 napos program) is a fogyasztás felpörgetésével és az áfával érveltek az MSZP közeli közgazdászok, majd a Fidesz osztogatásánál (csok, elektromos autó, felújítás, stb.) is a Fidesz közeliek. Mint ha osztogatással bármit meg lehetne oldani...

De nagyon jó érvelés, hogy felteszed a kérdést, akkor miért nem többet. Mert ha a módszer működne, akkor csak minél többet kellene osztogatni, és akkor minden jó lenne...

efi 2021.01.22. 19:11:29

Itt mindenki abból indul ki, hogy a beoltott az nem csak nem lesz beteg (ez stimmel is), de nem is fertőz. Na ez utóbbi még eléggé véleményes. És ha kiderül, hogy mégis fertőz, akkor eléggé megbukik az a teória, hogy ők aztán nyugodtan járkálhatnak bárhova.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.01.22. 21:03:54

@Kicknick:

"Mi van ha pont annak az 1%-nak jut a hatástalan 10%-os vakcina akik amőgy is belehalnak, megszenvedik?"

Ez eléggé valószínűtlen, de annyiban jogos a felvetésed, hogy érdemes lett volna ill. lenne a hatékonyságot életkor és krónikus betegséges szerint is vizsgálni.

Mindenesetre azt határozottan állítják a hozzáértők, hogy a közepes vagy súlyos betegség kialakulását akkor is megakadályozza a vakcina, ha amúgy az adott egyént nem védi meg a megbetegedéstől. Ha ez igaz, akkor a kétkedésed alaptalan. Persze ez egy nagy HA!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.01.22. 21:05:27

@cavalry:

"Ha a szabadság egyik értékének tartja valaki azt hogy kimarad az oltásból, akkor a többségi érdek meg őt hagyhatja ki a közösségi terek látogatásából, mert olyan jog nincs, hogy valaki potenciális fertőző és azt másnak el kell tűrnie hogy ő fertőzést okoz."

Nagyon igaazad van.

Glokta 2021.01.22. 22:33:26

@Zabalint: "De nagyon jó érvelés, hogy felteszed a kérdést, akkor miért nem többet. Mert ha a módszer működne, akkor csak minél többet kellene osztogatni, és akkor minden jó lenne..."
Azt el tudom képzelni, hogy az ilyen jellegű, megfelelő mértékű osztogatás ('helikopterpénz') működhet válsághelyzetekben, a fogyasztást újra beindíthatja.
Azonban ennél az infrastruktúra bővítése vagy valami hasonló, ideiglenesen munkahelyeket (és ennek révén fogyasztást) generáló állami beruházás sokkal hasznosabbnak tűnik.

Glokta 2021.01.22. 22:49:04

@Zabalint: "Amúgy korábban ezen a blogon volt szó a szabadosság és a szabadság közötti különbségről. Nos, például az általad is vallott rövidlátó és önző álláspontpot nevezem szabadosságnak, a szabadság álcája mögött kardoskodsz olyan felelőtlenség mellett, amely százezrek életét veszélyeztetné."
Szerintem azért ez egy kicsit bonyolultabb kérdés.
Ugyanis nagyon sok korlátozást lehet hozni, ami életeket mentene, mégse teszik meg a szabadságjogok, a kényelem vagy a gazdasági (és politikai) hátrányok miatt: például radikálisan csökkenteni a sebességhatárokat az utakon, erősen fellépni az alkoholfogyasztás ellen, vagy akár gyorsabban megkapni a vakcinákat azért cserébe, hogy kiadjuk a gyártónak az emberek adatait (ahogy azt Izrael tette - mi az 'adatvédelem' miatt nem tehettük volna meg), esetleg általánosan kötelezővé tenni a maszkviselést (hiszen az influenza ellen is véd.

A koronavírus-járvánnyal az a gond, hogy épp azon a határon van súlyosságban, ahol a fiatalabb emberek egy része nem fogadja el a súlyos korlátozásokat, mert rájuk személyesen hasonlóan veszélyes, mint az influenza, ami ellen nem szokás komolyan védekezni (sokan nem is oltatják be magukat, és az oltás sem túl hatékony ellene).

cavalry 2021.01.23. 01:18:30

@G. Nagy László: "D) minek az értelmetlen árukapcsolás? Miért kötjük a vakcinához?" Azért mert ez a cél, hogy a hajlandóságot létrehozza. Az ugyanis nyilvánvaló (ha közgazdász vagy akkor ismernek kell a "viselkedési közgazdaságtan" téziseit, hogy az emberek nagy többsége nem igazán jó gondolkodás módszertanból. Képességei lennének csak a módszereket nem ismerik, mert nem tanítják. Tehát az egy képtelen elvárás a kormányzat felé is, hogy meggyőzze az embereket a virológia tudományának ismereteivel alátámasztva az oltás szükségességéről, amikor rengeteg marhaság ömlik az emberekre (lásd. Gődény véleménye és hasonlók). Mivel az áltudományos dolgok is nehezítik a tisztánlátást, ezért valahogy el kell érni az oltási hajlandóságot. Három lehetőség van, 1. önkéntesség, bármi okból, 2. Kötelezővé tétel a törvények erejével, 3 anyagi érdek. Az anyagi érdek csak egy alkalom lehet és valamilyen elfogadható mértékű díj kitűzése. A mérték az eredményesség alapján becsülhető. Lehetne bármennyi ha csak az a motiváló. Nyilván ha az ár túl magas, akkor a 2. Kötelezővé tétel az olcsóbb, ha a kormány meri vállalni. Még olcsóbb a meggyőzés, de az lehetetlen sokszor. Valljuk be, az emberek nagy tömegei nem értik az egész dolog tudományos hátterét, tehát csak esetleges az önkéntesség. A másik dolog a közgazdasági hatása a munka nélkül kifizetett pénzeknek. Tudhatod, hogy közgazdaságilag értékelhetetlen pénzek kiáramlása szinte folyamatos, mert pld az igazságügyi miniszter fizetésének sincs semmilyen értékteremtő háttere, kap pénzt és elviseli az állam ezt a kiáramlást, vesz belőle akármit, de nem termelt meg semmit. De ha kevés az állam anyagi ereje felvesz kölcsönt, vagy csinál egy kellemes inflációt és máris eltűnt a hiány. Ha sok pénze van az MNB-nek akkor vesz festményeket aminek szintén semmi értelme sincs, vagy az állam épít stadionokat aminek szintén nincs semmi értelme. Pont 5-600 milliárd az emberekhez küldése nem okoz gondot (kevésbé mint a stadion) mert azonnal visszaáramlik garantáltan. A garantált alapjövedelem sem okoz semmi gondot, mert növeli az alapvető élelmiszerek és rezsi stb. fedezetét, visszaáramlik a termelésbe, és nem lesz kidobott pénz, viszont ha Leopárd harckocsikat veszel belőle, az csak a gyártónak hasznos, nekünk olyan mintha elégetnéd az árát (egy óra alatt, kilövik az összeset ma már ha nem költesz rá még tízszer annyit hogy megvédd őket. De ilyen kevés harckocsival nem lehet elérni semmit egyébként, legalább hússzor ennyi kellene :) ). Egyébként a nyugdíjak is ilyen tétel, ha valaki nem termel de kap ellátást az hasonló. A rómaiak is osztottak ennivalót rendszeresen a népnek és nem ettől dőlt meg a birodalom.

G. Nagy László 2021.01.23. 08:51:43

@cavalry:

"A rómaiak is osztottak ennivalót rendszeresen a népnek és nem ettől dőlt meg a birodalom."

Ennél jobb végszót nem is találhattál volna. Ha egy picit utánaolvasol - nem általános iskolás történelemkönyvből, vagy vöröslelkű világforradalmárok tollából -, azt fogod találni, hogy a hajdan erős és verhetetlen római birodalom hanyatlása és bukása nem csupán egybeesik a gabonaosztás gyakorlatának bevezetésével, de annak szerves következménye. (Nem egyedüli ok, de egy a legfontosabbak közül.)

"A garantált alapjövedelem sem okoz semmi gondot"

Persze hogy nem. És az sem, ha 21 éves Royal Salute folyik a szökőkutakból. Mindig megmosolyogtató, amikor komoly közgazdászok hosszú perceken át ecsetelik az alapjövedelem áldásait, csak épp a forrásoldalról nem beszélnek egy szót sem. Kiszámoltad már, mibe kerülne, ha minden magyar állampolgár kapna havonta 100.000 forint zsebpénzt? A teljes magyar költségvetés FELÉT!!! felemésztené. Olyan brutálisan meg kéne adóztatni a tehetőseket és főképp a vállalkozásokat, hogy abba garantáltan belerokkanna az ország két hónap alatt. (És csak százezer forintról beszéltünk, ami az átlagjövedelem felét sem éri el.) És nem csupán ennyi a gond - nem mintha ez nem lenne elég. A gazdaság motorját jelentő vállalkozások valójában duplán szívnának, mert a drasztikusan megemelt adón túl a munkabérigények meredek emelkedésével is számolniuk kéne (hiszen ha láblógatással is meg lehet élni, úgy a munkába állást a jelenleginél jóval magasabb szintű javadalmazással kéne motiválni.) Az alapjövedelem bevezetése egy nagy lépés a kommunizmus felé. Verőlegények és munkatáborok még nincsenek, de az összeomlás már biztos.

"Pont 5-600 milliárd az emberekhez küldése nem okoz gondot (kevésbé mint a stadion)"

Az állam gazdaságra gyakorolt szerepét tekintve alapvetően három iskola létezik. Én a libertarianizmusban hiszek: az állam lehetőleg SEHOGYAN se szóljon bele a piac működésébe, Hitem és tudomásom szerint ez a leghatékonyabb (lásd: Szingapúr, Hongkong, Svájc, Ausztrális, Új-Zéland). A második út a konzervatívoké: az állam beruházásokkal, munkahelyteremtéssel élénkíti a gazdaságot. Ez az utak, hidak és stadionok építésének világa. Azonban ennél is sokkal rosszabb a szocialista út, melyet te javasolsz. Morálisan és gazdasági hatékonyságát tekintve is csapnivaló.

teveszmek.blog.hu/2020/04/29/_egyik_kutya_masik_eb

6.Lenin 2021.01.23. 09:36:12

@G. Nagy László:

Néhány európai pénzmosodát kifelejtettél, igaz akkor lehetett volna látni az egész lovat is, hogy kilóg.

cavalry 2021.01.23. 11:00:43

@G. Nagy László: Mondhatjuk hogy igazad van, egyébként azt mondhatom hogy közel van az álláspontunk, de ha nincs egy komplex modell ami megtekinthető akkor nem tudunk komoly véleményt kialakítani. ez egy többdimenziós téma. A szociális kérdéseket nem lehet figyelmen kívül hagyni, aki nem termel az sem halhat éhen, különben kitör a forradalom és elsöpri az egész államot mint már néhányszor ez előfordult. 1. Az emberek nagy része nem gondolkozó lény (iskolai végzettségtől függetlenül) 2. A tőkés vállalkozás sem vegytiszta, lásd a vakcina előállítás költségeit, az államok nélkül nem lett volna belőle semmi. 3.Tehát az államot nem lehet kihagyni a rendszerből, mint egy külső befolyásoló tényezőt. A baj akkor van ha az állam is idióta, mint nálunk. Remélem nem véded a festmény vásároló és stadiont építő elmebetegeket, és a teljes támogatási rendszer agybeteg kifizetéseit. Az mind meg y aszemétbe és az is tény hogy az állam szempontjából az elszórt pénz gyorsabban visszajön ha a lakosságnak szórod ki. 4. Természetesen a nem termelő, és nem fogyasztó réteget és fel lehetne dolgozni kutyatápnak, de akkor meg ki fog vásárolnia CBA-ban húskonzervet? 5 A motiváció fontos kérdés, de csak extrém példa: gyermekeim top 100-as egyetemeken végeztek az angoloknál, aki kint maradt nagy bankban 5-ször annyit keres mint aki itthon dolgozik hasonló beosztásban. A kinti motiváció elképesztő, ha sikeresen halad előre, akkor olyan pénzt is elérhet havonta, ami nálunk az emberek egész életében nem létrehozható megtakarítás- az amerikai elnök fizetése nem nagy dolog hozzá képest, a bankárok többet keresnek. Tehát a piac ezt tudja. De az angol szegényeket sem dobják a tengerbe. A jogcím tök mindegy , pénzt adsz nekik ők meg vásárolnak. Ha a termelés oldaláról nézzük, számít a méretnagyság, ha egy halkonzervből nem tudsz eladni a bizonyos darabszámot akkor nem érdemes gyártani sem. Tehát mindegy hogy, de ezt a darabszámot el kell érni. Egyéb Az utódom naponta keres 100000 Ft-t. pedig kezdőnek számít. Van közép vezető aki meg 1 milliót keres naponta. Nálunk a kérdés csak az hogy egy semmit nem hozó focista miért keres milliókat úgy hogy nem vezet banki diviziót, és nem is nyer a csapat. A nyugdíjas meg miért kap pár ezer forintot ami arra sem elég hogy ne fagyjon meg. A gazdasági modellt vázold fel, hogy ezek a szélsőségek hogyan fordulhatnak elő. A vacak 100000 Ft ha eléri hogy beoltatja magát a munka nélküli, akkor már nyertünk szerintem, ha meg nem akkor meghal 1-2 millió emberünk lazán. Pár idióta meg vesz egy új repülőgépet meg yachtot, esetleg szigetet is, mert ő akkora minőség hogy költünk rá?.

G. Nagy László 2021.01.23. 11:22:35

@cavalry: A pillanat nehézségét az okozza, hogy nem most indul a történelem. van egy csomó örökségünk, s ezek egy része kényszerpályán tartja a gazdaságot - ilyen például az állami nyugdíjrendszer is. Ezeket az adottságokat muszáj figyelembe venni. Ezzel együtt is érdemes az optimális megoldásokat keresni.

1. Egyetértek, az emberek nagy része nem gondolkodó lény. De ez legyen az ő problémájuk. A jövedelmük és az emberi kapcsolataik minősége pont a tudati szintjüket tükrözi vissza.

2. Legyen vegytiszta a tőkés vállalkozás! Egy vakcina kifejlesztése komoly profittal kecsegtet, a korrupt állami vezetők csak rontanak a dolgon. (Lásd EU és a brit oltóanyag.)

3. Az államot nagyon is ki lehet hagyni a gazdaságból. Legyen éjjeliőr jellege, ügyeljen a törvényes rendre, oszt jónapot. (Ha körbenézek, Orbánnal még kifejezetten szerencsések vagyunk.)

4. Mindenkinek szíve joga, hogy mennyit termel és mennyit fogyaszt. A passzivitás gondot okoz Afrikában, meg Dél-Amerika nagy részén, de az északi mérsékelt övben aligha. Itt az aktív réteg bőven termel annyit, amennyiből a fogyatékkal élőket sem kell az út szélén hagyni, s az egészséges idióták is képesek annyit keresni, amennyi elég a megélhetéshez. Csak azt nem kéne elhinnünk - és ez elsősorban ideológiai és morális kérdés - hogy teljesítménytől függetlenül mindenkinek ALANYI JOGA A FÉNYŰZÉS. Minden történelmi baj ebből a téveszméből származik, Káin óta. Vannak szerencsések, szépek, okosak, erősek, akik áldozata kedves a a teremtőnek, s vannak lúzerek. Az utóbbiak útja az önfejlesztés, az elszánt akarat, vagy épp elfogadása annak, hogy nem tudnak eltartani hét gyereket, max egyet. Csak azt ne fogadjuk el, hogy a Te fiad kirabolható azért, hogy bárki más úgy éljen, mint ő.

cavalry 2021.01.23. 11:30:08

@G. Nagy László: írtad "A libertárius állam EGYÁLTALÁN nem nyúl bele a gazdaságba." A kreativitás, találmányok piaci bevezetése, támogatás nélkül csak kirablását jelenti a feltalálóknak, akár most az állam által is. A feltaláló kap mondjuk 100 milliót és elveszik tőle a jogokat , majd más természetes személyek néhány trükkel (ami előre látszik) átveszik az üzletet és csinálnak maguknak a szindikátusi szerződéssel milliárdokat. Példa-. Egy lengyel gyár csődbe került. Van egy eszköz amit gyárthatnának (teljesen más mint az eddigi profil, de a technika ugyanaz) és a korábbi eredményességük százszorosát is elérhetnék, mert lenne igény a termékre. Azonnal, és milliárd számra. Beszéltem a lényeges szereplőkkel (állam is) hogy én adom a terméket, ők termelnek életben maradnak stb. De kérem a gyár tulajdonjogának a 76%-t, a többi legyen az államé. 500 ember munkájáról van szó. erre azt mondták hogy ők nem avatkoznak bele a piaci működésbe. Hurrá. Lehúzhatják a rolót. Ez kinek jó? Én természetesen nem tudok egy új gyárat létrehozni, mert ugyan kapnék támogatást és hitelt, de akkor a tulajdont és a rendelkezési jogokat elveszteném, tehát nem áll érdekemben igazán, így megoldottam másképpen a dolgot (kitaláltam más technikai megoldást). Ha más állam területén létező tőkeerős vállalkozásnak adom el az egész dolgot, akkor a magyar állam két forintot sem fog kapni, de fizethet érte, mert itt is kell. Olyan ez mint a vakcina, kirúgjuk a kutatót, az elmegy és most mi fizetünk milliárdokat. Megérdemeljük, mert ha itt lett volna kifejlesztve minden, keresnénk egy kis pénzt igaz?

6.Lenin 2021.01.23. 11:40:26

@cavalry:

"Megérdemeljük, mert ha itt lett volna kifejlesztve minden, keresnénk egy kis pénzt igaz? "

Az összes szomszéd is pontosan így gondolkodott. Mindenki gyárt mindent. már csak az a probléma, hogy venni meg nem akar senki.

cavalry 2021.01.23. 11:50:15

@G. Nagy László: Az állam szerepe szerintem nem a mostani felállásban képzelhető el a gazdasági kérdésekben. Én azt csinálnám hogy az állam képviseletében ugyan, de professzionális és nem a politikai viszonyok alapján változtatható személyekkel, egy olyan kvázi minisztériumot kell létrehozni ami nem politikailag vezérelt és a vezetők sem azok, hanem tisztán üzleti logika alapján helyez ki támogatási forrásokat, a keretekhez igazodva. Ne a politikai vezető döntsön gazdasági kérdésekben mert a jogon ilyet nem tanítottak neki. A költségvetést alakíthatja a politika, de az államnak be kell avatkoznia a z állam területén elérhető maximális haszon elérése érdekében , de mint tőke befektető. Volt egy ilyen elveken működő pályázat amiben versenyeztem, bekerültem az élbolyba, de rájöttek hogy a keretük abban a versenyben nem elég. De a szerződés amit kitaláltak aláírhatatlan volt. Csak egy számot leírok hogy érezd a dolgot. Egy azaz 1 komolyabb EU állam igénye a termékből A (darabszám) * B (termék érték) ami változtatható 1000 Ft-5000 Ft között (a konkurencia értéke)15000 Ft. Ha az A értékét nézzük mint darabszám 1000000*3000 =3000000000 db. Ezt szorozzuk be a minimális 1000 Ft-al. = 3.000.000.000.000 Ft. A profit legyen 10%. Ez csak egy ország. De mondjuk India esetében ez picit nagyobb :) A kérdés az hogy odaadod e 100 millióért. Belátták hogy ez hülyeség lenne, így elhalasztottuk a tranzakciót (volt még dolgom az üzleti bizonyítással, ami már érvényes lett). A támogatás helyett építünk egy stadiont, ami csak viszi a pénzt de nem hoz be semmit, csak a beszállítóknak az építéskor. Szuper. A sajtó felé elkezdtem az információ szolgáltatást, de a rémület már kiült az arcukra :)

cavalry 2021.01.23. 11:51:47

@6.Lenin: Dehogy nem akar venni. A 7 font értékű Pfizer helyett veszünk 41 font értékű kínait. Szuper üzlet lesz. A bónus az hogy még szarabb is.

6.Lenin 2021.01.23. 12:58:06

@cavalry:

Csapongsz. Más kérdés, hogy vennénk az olcsóbbat, ha lenne, de nincs, az emberek meg csak halnak, és halnak.
Érdeklődéssel olvasgatom a blogokon a "vitákat". Érdekesek, főleg azért, mert mindig kifelejtenek belőle lényeges dolgokat, az embereket, mégpedig azt, hogy ahány ember, annyiféle, és még több érdekkel megáldva.
És mindez már sok ezer éve zajlik, majdnem eredmény nélkül. Elég macerásnak látszik, hogy az ember ismét elpusztítsa önmagát. Igaz azért vannak ebben is eredmények.

szemet 2021.01.23. 13:35:18

@cavalry: "az állam szempontjából az elszórt pénz gyorsabban visszajön ha a lakosságnak szórod ki"

Csak a koronavírus védekezés költségvetési kontextusában, minden 14 felettinek 100000 Ft, kicsit kevesebb lenne mint a kínai 20000 lélegeztetőgépre költött összeg háromszorosa. (És annak egyrésze még tényleg vissza is mehet pl. ÁFÁban...)

cavalry 2021.01.23. 13:45:28

@6.Lenin: Tök mindegy, ha lenne sem tudjuk beadni, mert a szervezőkészségünk a nullához közelít. Informatikus vagyok a szervezést támogató szoftvert néhány profi megírja egy kis idő alatt. A haveri cégeknek ez nem jött össze. egyszer volt alkalmam egy ilyen tömegeket kiszolgáló szoftvert létrehozni pár munkatárssal, a kormány megbízásra, 4 millió embert kezeltünk, banki pontossággal, mert pénz osztásról volt szó, és pont egy sajátossága volt hogy vagy száz szempontból kellett besorolni a népességet, úgy hogy a kiválasztási, besorolási szempontokat percek alatt lehetett változtatni. Természetesen lakcím, elérhetőség stb kezelve. Az igényléseket tartalmazó adatlapokat optikai olvasóval feldolgoztuk két nap alatt. Néha volt ilyen hülye kormányzati ötlet pénteken, hogy hétfőn menjen ki 50000 tájékoztató levél egy rész csoportnak, borítékolva, és megoldottuk. A "feladatot" otthon néztem a tévében a híradóban, amikor bejelentették a hírt a tévében. Az agyam eldobtam, de megoldottuk. Ez az oltási feladat egy játék. Akkor is ha dinamikusan kell változtatni a besorolásokat hiszen akit odarendelsz egy oltópontra lehet hogy közben meghalt, elköltözött a Bahamákra, nincs is címe, vagy az hamis, vagy szökésben van, nem saját lakásban lakik hanem albérletben, az utca neve megváltozott, vagy a címe a mezőre szól, mert pásztor, stb. stb. Így is megoldottuk. Ez egy tömegkiszolgálási feladat matekból, és nem úgy tűnik hogy ezt jól kezelték. Az is hab a tortán hogy engem hiába értesítenek hogy oltásom van csütörtökön 14.30-kort ha nem írja meg milyen oltóanyaggal, mert ha ezt nem teszi nem megyek oda. Van még sok variáció, nem rendszertervet akarok ide írni, de nem látszik a lényeg. Ha hülyeségeket küldenek e-mailben az nem oszlatja el az információ hiányt. Szívesen megcsinálom az egészet de nem vagyok kedvező árú szolgáltató. Szintén szívesen megírom a bírálatot (minőségbiztosítás) az elkészült tervre. Csináltam már nagy feladatokat több tucattal.

G. Nagy László 2021.01.23. 14:11:17

@cavalry:

"Megérdemeljük, mert ha itt lett volna kifejlesztve minden, keresnénk egy kis pénzt igaz?"

Nem az állam dolga, hogy vállalkozót játsszon az én adómból. Hagyja nálam, majd én eldöntöm, mibe fektetem. Az állam azon ismérvét emeled ki, hogy nagy és koncentrált tőkével bír. A magángazdaságban is léteznek ilyen nagyságrendek, még ha nem is idehaza.

"egy olyan kvázi minisztériumot kell létrehozni ami nem politikailag vezérelt és a vezetők sem azok, hanem tisztán üzleti logika alapján helyez ki támogatási forrásokat"

Ennek semmi értelme. Az üzleti logika a piac felségterülete. Hagyjuk a pénzt az embereknél, majd ők eldöntik piaci logika, érzelmi motiváltság, vagy hasraütésszerű döntéssel. Az állam ne legyen befektető sem. Ha egy-egy projekt olyan nagy, hogy a hazai magántőke nagyságrendje csekély hozzá, akkor az nem a mi projektünk. A szocialista-kommunista világ MINDENÜTT a világon megbukott, és sehol sem a kegyetlensége miatt, mindenütt a gazdasági összeomlás miatt. Igyekezzünk minél távolabb kerülni ettől a rémálomtól! Nálam egyszerű a képlet: minden forint, amely keresztülmegy a költségvetésen és újraelosztásra kerül: rossz. Minden forint, mely érintetlenül annál marad, aki megtermelte: jó.

6.Lenin 2021.01.23. 14:12:06

@cavalry:

Írtam, hogy csapongsz. Két teljesen más dologról van szó abban, amiről írsz. Sőt egy harmadik szempont ami az egészet mozgatja, a jelenlegi kormányt utálod. Ez utóbbi, magánügy. Semmi köze a járványhoz, a kínálathoz, a gazdasághoz, az emberekhez.
Nem hiszem, hogy bármit is elfogadnál ettől a kormánytól. Így túl egy oldalra billen a dolog.
Abban sem kételkedem, hogy a saját munkáidat, elméleteidet eddig mindig sikerült igen jóra értékelned.

6.Lenin 2021.01.23. 14:20:07

@G. Nagy László:

" Minden forint, mely érintetlenül annál marad, aki megtermelte: jó.
Különösen a bérgyilkosok esetében, és, ha sikeres is az akció. Megdolgozott érte, pláne, ha el se kapják. Ha elkapják, akkor el kell tőle venni az elfogására felhasznált összeget.
Esetleg, ha közben támogatná mondjuk az SZFE-t, akkor az az összeg megmaradna a támogatott intézménynél. Esetleg az elítélt kaphatna 1-2 kedvezményt a büntetéséből. Jó tett helyében jót várj alapon.

cavalry 2021.01.23. 14:26:21

@G. Nagy László: Tévedés a piac viszonyait abszolutizálni. A magán tőke sem kedves nővér, csak azt támogatja ami a cégének gyors és maximális hasznot hoz. ez viszont nem mindig sőt legtöbbször nem a társadalom érdekét követi vagy azzal találkozik. A magán tőke kiirtja az erdőt, a z agráriumban csak olyat termel amit tud gépesíteni és alacsony az önköltsége. Az embrek megélhetése nem érdekli azt oldja meg az állam, de ha az államnak nin csforrása akkor a fél társadalom éhenhal. teljes tévedésben vagy. Az állam újraelosztási képességére szükség van. A kérdés a mérték és az hogy milyen huncutságokat követ el a beszedett adókból az adott állam. Ami nálunk van az a téboly környéke. Gondolom nem kell felsorolnom a Belgrádi vasút, Paks, sportok, és ezer megalapozatlan állami pénzköltés témáját. Ha meg csak a piac dönt akkor nagy bajban leszel, mert ugyanazt a tőkét mindig be lehet fektetni jobban is mint hogy szolgáltass az embereknek. Pld a tömegközlekedés felejtős, menjen mindenki ahogy akar. Volt már ilyen is. A filozófiai "józan ész" a common sense, a döntő. Mennyit is költöttek sportra 10 év alatt? Mi a haszna? nulla. De költhetsz ősmagyar kutatásra is, meg magyar vágtára, ezek hülyeségek, mert hasznuk nincs. Az utak, vasutak oktatás, egészségügy meg ráér. Majd szólj ha jön egy magán vállalat és épít nekünk vasutat bárhová és mond meg mennyi lesz rá a jegy?

cavalry 2021.01.23. 14:37:40

@6.Lenin: nem érzelmi alapon ítélem meg a dolgokat és nem érdekes nekem mi a véleményem , itt tendenciákról van szó. A képlet egyszerű, ha van forrás azt milyen hatékonyan költi el az állam, egy cég, vagy a természetes személy. Ha nem jól, akkor megbukik előbb vagy utóbb, csak a károkat nem lehet megszüntetni. emlékszel a francia erődvonalra aminek semmi haszna nem volt, mert megkerülték de akik építették azoknak tetszett. A németek is építettek sok marhaságot és nem érte meg. A pénzt el is lehet lopni az sem zavaró, ha abból olyan beruházás lesz ami hasznot hoz és közben igényeket elégít ki. De pld kastélyra hiába költesz bármennyit, az soha nem fogja visszahozni a költségeket, azt régen is pénzkidobásnak szánták. Ma minek?. Egyszerűen nem utálni valók, hanem nincs szerencséjük a gondolkodással, rossz a profit termelési képessége az országnak. A magántőke pedig nem elégséges, hiába várnak tőle bármit, legfeljebb eladják a találmányokat külföldre. itt nem marad semmi, csak a döglött és perspektívátlan termelés. Rossz hír hogy a globális felmelegedés miatt aszály lesz és zuhanni fog a termelésünk 30-40%--al. Öntözés meg nincs és víztározók sincsenek. A saját eredményem nem különösebben aggasztanak, nekem elég az eredmény unokáig bezárólag vagy sokkal tovább is. Most az a helyzet hogy az eddigi télen nem esett megfelelő csapadék ha ez nem változik meg akkor majd figyeld meg olyan aszály lesz amilyet még nem láttunk. Méterekkel van lentebb a talajvíz mint szokott. Illene pánikba esni még időben.

6.Lenin 2021.01.23. 15:13:35

@cavalry:

Én voltam vállalkozó (is). Volt olyan beruházásom, befektetésem, aminek közvetlen semmi haszna nem volt, de szükség volt rá, hogy elnyerjek egy nyereségest is. Sőt volt amiben elszámoltam magam, nem jött be, vagy megelőztek. Csak nyereséges vállalkozás nincs, főleg államilag befektetett.

6.Lenin 2021.01.23. 15:20:20

Sőt, ha már a piac is szóba került. Volt, hogy Mo-on megvettek nyugati cégek, állam olyasmit, amit itt tönkretettek, hogy....... Vagy akár magánszemély, hogy másokat tegyen tönkre, hogy aztán ő uralja a "piacot" évek múlva.

@cavalry: bonyolultabb ez a kérdéskör, mint néha lamentálsz róla.

A farkas is elsőre néha csak azt kéri, hogy betegye az egyik lábát az ajtón, aztán majd kiderül, mi lesz a "nyereség"

G. Nagy László 2021.01.23. 16:11:36

@6.Lenin:

Csapongással vádolod a vitapartneredet - nem alap nélkül -, s közben te te sem teszel mást.

"Különösen a bérgyilkosok esetében, és, ha sikeres is az akció. Megdolgozott érte, pláne, ha el se kapják. "

Ezt az érvelést azért gondoljuk át! Ha a bérgyilkos előtte tusol és borotválkozik, úgy tette nyomán a jól ápoltság is bűn lesz? Ha számlát ad az általa nyújtott szolgáltatásárt és adót fizet az ellenérték után, úgy meg tök oké, amit tesz? Vegyük észre: a gyilkosság a bűn, nem az, hogy adómentes bevételhez jut. Úgy próbáltál érvelni, hogy összekapcsoltál két tökéletesen független tényezőt, melyeknek pusztán annyi közük van egymáshoz, hogy egyazon személynél jelentkeztek.

G. Nagy László 2021.01.23. 16:36:36

@cavalry:

"A magán tőke sem kedves nővér, csak azt támogatja ami a cégének gyors és maximális hasznot hoz. ez viszont nem mindig sőt legtöbbször nem a társadalom érdekét követi vagy azzal találkozik."

De bizony. Csak és kizárólag olyan terméket gyárt, amelyre bukik a tömeg = a legszentebb társadalmi igényeket elégíti ki.

"A magán tőke kiirtja az erdőt"

A környezetvédelem talán az egyetlen olyan kérdés, amelyet nem orvosol automatikusan a piac, illetve ha megteszi, talán már késő lesz. Ha állami, vagy világszintű szabályozás születik az erdők, folyók, levegő védelméről, azzal semmi bajom - több konkrét verziót fel is vázolok szükség esetén.

"ha az államnak nincs forrása, akkor a fél társadalom éhenhal."

Ez egy tipikus kommunista mantra. Felejtsd el! Ez a gondolat azt feltételezi, hogy totál idióták vagyunk. A fiad milliókat keres. Te is jól fizető szakmával bírsz. Egy kőműves, villanyszerelő, vagy asztalos ma Magyarországon is millió körül visz haza. A BKV !!! hirdetéseiből kiderül, hogy egy kezdő villamosvezető is négy kilónál indul. A covid előtt olyan munkaerőhiány volt minden területen, hogy beszarás. Tényleg az éhenhalás fenyegeti az emberek 50%-át? Baszki, mi vagyunk az evolúció csúcstermékei, s mégis idiótábbak és életképtelenek vagyunk az állatok zöménél? Ezt komolyan gondolod? De nézd csak a történelmet: évezredek teltek teltek el jóléti államok nélkül, s valahogy nem feleződött meg a társadalom időről időre.

"az agráriumban csak olyat termel amit tud gépesíteni és alacsony az "

Ennek is inkább tapsikolni kéne. Ha vannak nagy munkaigényű mezőgazdasági termények (méz, dió, mit tudom én), azok megmaradhatnak a kistermelőknél. A piac értékeli a ráfordított munkát, mely a relatív magas árakban mutatkozik meg. Hurrá, ismét egy gond, amit megoldott a piac.

Abból, ahogyan írsz, fogalmazol és gondolkodsz, világos, hogy intellektuális tekintetben a társadalom felső 10%-ához tartozol. Nem is értem, hogy miként tudsz pozitív érzelmekkel viszonyulni a baloldaliság felé. Tamás Gáspár Miklós marxista mivoltát sem értem. A "progresszív" nyugat a szemünk láttára teszi tönkre Európát és az Egyesült államokat, s a magadfajta jó szándékúak kedvesen asszisztálnak e folyamathoz. Tényleg nem értem. Mintha semmit sem tanulnánk a történelmünkből.

6.Lenin 2021.01.23. 16:36:48

@G. Nagy László:

Becsapni a vevőt, az nem bűn? Vagy a választókat? Hányan is alkalmaznak ilyen módszereket?

Akkor most közösen tegyük össze a kezünk, hogy nincsenek szárnyaink, mert csapongás közben most repkednénk a magyar légtérben, és engedély nélkül az is bűn.

G. Nagy László 2021.01.23. 16:44:17

@cavalry:

"Rossz hír hogy a globális felmelegedés miatt aszály lesz és zuhanni fog a termelésünk 30-40%--al."

Ne már!!!! Az elmúlt 100 évben 0,8 Celsius fokot emelkedett a Föld átlaghőmérséklete. Na bumm. 100 év múlva körte helyett majd narancs terem. Nem akarom elbagatellizálni, de egyrészt nagyon nem vagyunk bajban (Afrika sokkal inkább), másfelől nagyon lassú folyamatról van szó. Ne temessük a magyar mezőgazdaságot!

G. Nagy László 2021.01.23. 16:50:34

@6.Lenin:

"Volt, hogy Mo-on megvettek nyugati cégek, állam olyasmit, amit itt tönkretettek"

Bizony volt. A legtöbbször a cukorgyárakat emlegetjük. A helyzet az, hogy a kutyát sem érdekli a dolog, ha egy magáncéget felvásárolnak és becsuknak - ez az ő bizniszük. Az élelmes vállalkozó érzékeli a piaci rést és azonnal rámozdul: létrehoz egy hasonló vállalkozást. Ám amikor állami vagyont adnak oda fillérekért, állami alkalmazottak kerülnek az utcára és mindebből egyedül az a nyugati vevő profitál, aki megkente a magyar politikust - ez tényleg nagyon gáz. Többek között ezért sem kell állami vállalatokat létrehozni.

6.Lenin 2021.01.23. 17:14:57

@G. Nagy László:

És miért ne tenné ezt egy magán cég? Felvásárolom a gyengébben muzsikálót, vagy kiszorítom , piaci módszerekkel. Nagyobb tömegben terítek árút, olcsóbban, mert sok kicsi sokra megy. A kevesebbel rendelkező meg lehúzza a rolót.
Vagy belépek egy piacra megfelelő tőkével, pl mert visszajöttem Mo-ra, és szerettem volna ott letelepedni. Árban alá megyek a többi ott lévő hasonló vállalkozásnak. Sorolhatnám a módszereket reggelig.
A piac nem szól az élni, élni hagyni nemes(?) elméletről. Rámozdul valaki egy piaci résre, és tönkretesz másokat. Tulajdonképpen valóban szabályoz. Esetleg egy kézbe (a háttérben) kerül egy dolog, és visszaélve a monopól helyzettel, olcsó, rossz minőségű árút kínál.

Vagy olyan szolgáltatást nyújt (néhány általad felsorolt ország bankjai, adó törvényei) amivel mások soha nem tudnak versenyezni.
Hiszen egy tőkeerős pacák (pl Soros) megveszi a politikusokat, nehogy neki rossz törvényeket hozzanak az általuk irányított szervezetek.

Igaz, hogy a mesében mindig győz a kisebb, furfangosabb, ha egy sárkány, vagy egy jó tündér szívesen, és ingyen besegít. Sajnos a gyakorlatban ez nem szokott összejönni, mert a tündérek, sárkányok is már mások tulajdonát képezik.

Az állami vállalatok is magánkézbe kerülnek majd, sőt magáncégek irányítanak már ma is államokat. Te is majd azt eszel, beszélsz amit ők megengednek. Gondolkodni ,meg már nem is kell majd, hiszen mindent készen kapsz.

G. Nagy László 2021.01.23. 18:21:16

@6.Lenin:

"A piac nem szól az élni, élni hagyni nemes(?) elméletről."

A piac valóban nem könyörületes, de az élni és élni hagyni itt is azt jelenti, amit mindenütt, hogy nem tartasz pisztolyt senki fejéhez. Ha bírja a másik az árversenyt, maradhat.

"Rámozdul valaki egy piaci résre, és tönkretesz másokat. Tulajdonképpen valóban szabályoz. Esetleg egy kézbe (a háttérben) kerül egy dolog, és visszaélve a monopól helyzettel, olcsó, rossz minőségű árút kínál."

Nem elképzelhetetlen forgatókönyv, de az alapvető termékek és szolgáltatások piaca olyan széles, hogy aligha teheti meg. Mobil előfizetések terén például a három nagy szolgáltató elég ahhoz, hogy valódi árverseny legyen, amelyből a fogyasztó jön ki a legjobban. És akkor nézd meg a csokik, sörök, autók és diétás joghurtok piacát... A Facebook és a Twitter esetén érzem a visszaélést a monopol helyzettel, de ez is csak idő kérdése és rendeződik.

cavalry 2021.01.23. 19:18:38

@G. Nagy László: Konkrét információk, esettanulmányok nélkül nem tudsz jó állásfoglalást létrehozni. Csak egy példa az érdekességekre. Van egy még nem teljesen kidolgozott találmányom (több van) de ez már a szabadalmi újdonságkutatáson átment. A lényege az hogy a most piacon lévő nagy vállalatok termékeit messze meghaladja a teljesítménye, olcsóbb is, és gyorsan szerelhető (építőiparhoz tartozik) a tized idő alatt felszerelhető mint a másik termék. Ma nálunk 3 nagy cég és két kicsi is van a piacon. Az egyik magyar helyi (nagy) vállalat igazgatójával beszéltem és gondoltam érdekli. Beszéltem élőben is velük. Kiderült hogy két nagy cég egy hatalmas amerikai tulajdonában van, aminek van még kb. 40 ilyen méretű vállalata. De ezt itt senki sem tudta (hanyatt esnél ha tudnád mi van egy kézben), több gyáruk van Európában.. A kicsik lényegtelenek nincs tőkéjük, az egyik tulajdonosát ismerem is, érdekli de tőkéje nincs elég sok. Érdekli őket (az amerikait), majd szóljak ha eladó. De teljesen nyilvánvaló, hogy ha meg is veszik, nem engedik a piacra, mert a mostani gyártósorokat el lehetne felejteni, és ez neki hatalmas veszteség lenne. Felmerült benne hogy a 3. céget ki tudják ezzel nyírni és megveszik féláron vagy csődbe megy e miatt. Csak pénzügyi befektetőt ekkora projektre nem lehet találni, és különben sincs nagy kedvem gyárat építeni (vegye meg valaki és nem érdekel tovább). Tehát ha az állam nem ad rá befektetési tőkét, ezt magyar magáncég nem ugorja meg, a termék nem kerül piacra sokáig, az innováció nem lép előre sok évig, a felhasználó (2 millió magyar család) meg nagyot szív, mert a mostani cucc nem elég hatékony amit a felhasználó fizet ki a költségekben. A kapitalizmus ilyen móka. A cukorgyár történet egy másik, ott a piacot vették meg , a magyar cukorgyárak nem bírták a versenyt a nádcukorral, esélyük sem volt. Kicsit ismerem mert véletlenül az egyik gyárral volt valami kapcsolat, korszerűtlen volt, és több ezer ember vesztette el a munkát a felszámolása miatt, de veszteséges volt az egész. A gyár maga megdöbbentő volt, úgy nézett ki belül mintha neutron bomba robbant volna, hirtelen félbehagyott volt minden, amit letettek az asztalra ott maradt, mintha karácsonyi ünnepek lettek volna. Kötelezték hogy porig rombolják le, mást sem csinálhattak helyette. Az állam kell és ennek semmi köze a szocialista gazdálkodáshoz, a kapitalista állam is beavatkozik a dolgokba épp most Biden is ezzel kezdi.

cavalry 2021.01.23. 19:26:32

@6.Lenin: Az üveggyárakkal pont az volt, hogy megvettek pár gyárat, több országban, nálunk meg alámentek az áraknak, a független magyar gyár egyből beadta a kulcsot, mert kiesett a fő terméke. Felszámolták. Akkor visszamentek az árak és monopolizálódott a piac, mert külföldről is be tud szállítani ha akar. esetleg a külföldi gyárat bővíti és itt bezárja a maradék magyart is. Mikor hogy jön ki jobban. A tőke ellen csak az államnak vannak eszközei, vámok (régebben). Most az EU megint más mese, de ha kilépsz akkor azt láthatod amit a britek kapnak a fejükre, egy akkorát hogy ott fű sem fog nőni, a halakat visszadobhatják a tengerbe mert nem éri meg kifogni sem, autó iparuk kuka. Egy olyan globális küzdelem folyik, a kínai , usa, eu , oroszok stb. között hogy ezt nem a közgazdasági elméletek logikája vezérli már régen. A britek szét fognak esni és egyenként jönnek vissza az EU csoportba, különben ehetnek birkát.

cavalry 2021.01.23. 19:36:36

@G. Nagy László: A mezőgazdaságot ismerem dolgoztam a felső szintren közgáz vonalon. A saját gazdaságomban műszerekkel mérek mindent. Van már országos aszály adatbázis is, láthatod hogy alakul a talajvíz, csapadék , hőmérséklet stb. Szuper csak még kevés a mérőpont. A Dunántúlon alig van. ha nincs víz , nem tudsz öntözni, akkor az összes fásszárú elpusztul, eléri a hervadáspontot és vége van. Ha most nem lesz baromi sok eső január februárban, akkor hatalmas erdőpusztulás lesz, gyümölcsösöknek annyi. A szőlő szintén megsínyli, és a hozam is csökken ha a kritikus időben nem lesz víz a talajban. Hektárszámra vágtak ki a tavalyi év közepes aszály miatt dió ültetvényeket (vízigényes). Ez most egy szerencsejáték. Van egy előrejelző adatbázis is, 2050 ig megmutatja mi várható, elég rémisztő a dolog. NATéR térképszerver
map.mbfsz.gov.hu/nater

6.Lenin 2021.01.23. 19:49:23

@cavalry:

"A tőke ellen csak az államnak vannak eszközei, "

Igen? Mint 94-ben- és 2002 után? Jön egy új kormány, és mindent ismét eladnak tőkeerős cégeknek, egy semmitmondó állásért cserébe.

Ma már teljesen másként működik minden. Amerika lesz a példa. A simogatós Jóska mekkora bábú lesz, vagy a csajszi .Az EU már amerikai tulajdon.

Ma nem lennék fiatal. ez már nem az én világom. Én még lehettem szabad. Még tehettem azt, amit szerettem, szabadon, rendszertől (nagyjából) függetlenül.
Ma már be kell állni a sorba, túl sok a tehetségtelen törtető (csorda), letaposnak, pláne, ha 22-ben váltás lenne. Minden felgyorsulna, ahonnan egyhamar már nincs visszaút. És ez nem pesszimizmus, hanem realitás.

Nézd meg az EU, USA vezetőit, jelentéktelen, alacsony színvonalú bábok hada. A többiek meg csak követhetik őket

Majd talán néhány évtized múlva, amikor ezek a birodalmak összeomlanak.

Rossz kérdésekre, rossz válaszok születtek eddig. Nincs cél. Akkor miért is keresnénk a jó válaszokat.
Szerintem.

cavalry 2021.01.23. 19:57:41

@6.Lenin: Ha egy cég nem működőképes, mert nincs tőkéje, vagy piaca, szakembere, vagy úgy általában semmi, akkor ha adnak érte két forintot el kell adni. Különben csak egy halom ócskavas. Ha már a szakértelem sincs meg az a totál csőd. Mese: egy vidéki cipőgyárra lett volna érdeklődés, (olasz) valahogy megtaláltak, és mivel kaptak valami nagy megrendelést katonai bakancsokra, kerestek kapacitást. A leállított magyar gyár érdekelte volna őket, kértek a gépekről listát. Felhívtam őket, (nem értek a cipőipari gépekhez) el is küldtek nekem valami más nyelvű feliratokat amit leolvastak a gépről és azt gondoltuk az a gép típusának a neve. Kiderült hogy valami más lehet, valami bevizsgálás címkéje. Ember nem volt aki bármire is tudott volna válaszolni. Felejtős volt. Ne értek rá idiótákkal foglalkozni.

G. Nagy László 2021.01.23. 20:00:24

@cavalry:

"Van egy még nem teljesen kidolgozott találmányom (több van) de ez már a szabadalmi újdonságkutatáson átment."

Szívből kívánom, hogy legyen piaci sikere a dolognak.

"NATéR térképszerver"

Ma is tanultam valamit. Nézd el nekem, hogy nem vagyok mezőgazdasági szakember, legfeljebb nagyívű éghajlat-tendenciákat ismerek.

6.Lenin 2021.01.23. 20:16:21

@cavalry:

Mo-on nem a működésképtelen cégeket, iparágakat adták el, de az igaz, hogy azokat fillérekért.

Egyszer egy hithű kommunista (annak tartotta magát) sajnálta, hogy megbukott a szocializmus. Azt mondtam neki, ez tévedés, nem a szocializmus bukott meg, hanem azok, akik ezt csináltak belőle. Nem a liberálisok miatt szitokszó a liberalizmus, hanem a libernyákok miatt.
Most az USA-ban próbálkoznak a szocializmussal, de eleve egy torz változattal.

Az a baj minden eddigi ideológiával, hogy néhányan annyira hisznek benne, hogy előbb-utóbb istennek képzelik magukat, és elfelejtik a lényeget. A vallások is ezen buknak
Szerintem a Biblia alapja egy előző civilizáció használati utasítása volt, hogy elkerülje az utánuk jövő a menetrend szerinti pusztulást. Egy (vagy több) magát istennek képzelő mindig átírta a saját elképzelései szerint, hogy kiemelje a nagyságát, tök feleslegesen.

szemet 2021.01.23. 20:53:46

@G. Nagy László: "Mobil előfizetések terén például a három nagy szolgáltató elég ahhoz, hogy valódi árverseny legyen, amelyből a fogyasztó jön ki a legjobban"

Hát ezt én nem sosem így éreztem. Hogy hozzak adatot ez alapján pl. pont beleesünk a 228 ország legdrágább negyedébe. Európában megg csak a csehek, svájciak és görögök rosszabbak nálunk. (De ha vásárlóerőparitásban néznék ez az örömünk se maradna...)

www.cable.co.uk/mobiles/worldwide-data-pricing/

G. Nagy László 2021.01.23. 21:15:46

@szemet: Jómagam kétévente szondázom a piacot, amikor lejár a céges flotta szerződése. Mindig mindegyik szolgáltató bokáig tolja le a gatyáját, ami azt jelenti, hogy egyre alacsonyabb díjakat fizetünk. Áldott legyen a szabad piac!

szemet 2021.01.24. 05:58:11

@G. Nagy László: Offtopic, de szerintem az egyik legnagyobb fogyaszti nyereség szabályozáshoz köthető:

az unión belüli roaming eltörlése

Ez egy szuboptimális helyzet rögzülése volt: ha te sarcolod a hálózatod használatát én is sarcolom azt ha ze az enyémet használod. Ebből éppúgy nem léphet ki egy szolgáltató önállóan, mint a védővámok rendszeréből egy ország.

(Egy globális szolgáltatóra fenti akadály enyhébb, (Vodafone pl.) megtehette volna, de hülye lett volna lemondani csak egyedül ő egy olyan óriási bevételről (és neki még nagyobb, mert saját hálózatán marad), aminek fizetéséhez az előfizetők már hozzászoktak.)

Más: szabad verseny kevés szolgáltatónál szintén nehéz.Pl. egyik természetes jól megfigyelhető folyamat, hogy a feltételek komplexitását növelik a szolgáltatók, hogy képtelen legyél összehasonlítani mivel jársz jobban (6 és 12 között ennyibe kerül "a" de "b" annyiba kivéve hétvége, viszont kapsz ingyen n db "c"-t ha havi legláb k percig "d"...).

Bankokoknál is ez van, és végül központi szabályozással enyhítettek rajta:

THM kötelező feltüntetése(már a hirdetésben)

Ingyenes szolgáltatók közötti számhordozás:

szintén szabályozásnak köszönhetjük

Összességében a kevés szereplős (oligopól) piac még mindig elég egészségtelen ha magára hagyod...

alöksz róz 2021.01.24. 13:56:13

"egy etikus világban - a vendéglők, klubok és légitársaságok is saját hatáskörben megálmodhatják, hogy mely vendégeket, tagokat, utasokat szolgálják ki, s kiket nem." - akkor gondolom az is etikus magatartás, ha egy szórakozóhely nem engedi be a cigányokat

G. Nagy László 2021.01.24. 16:38:52

@alöksz róz: Itt nem az a kérdés, hogy a szórakozóhely beengedi-e a cigányokat, vagy sem. Hanem az, hogy van-e joga szelektálni a vendégek között. A magam részéről nem díjazom a rasszizmust, de mindenkinek legyen joga ahhoz, hogy úgy rendezze be az életét, ahogy akarja. Lehet akár rasszista is - magának árt vele, ha primitív.

alöksz róz 2021.01.24. 23:33:50

@G. Nagy László: pedig ez egy remek példa, és egyenesen következik abból amit leírtál.
hát nehogy már jogában legyen eldönteni, hogy "niggereket" nem szolgál ki a boltban... ne mondd már, hogy etikusnak találod

alöksz róz 2021.01.24. 23:36:37

hát gondold már végig

buzinak látszókat márpedig nem szolgálnak ki a benzinkúton. menjen a buzibenzinkútra tankolni. ja hogy nincs olyan? akkor nem kell buzinak lenni vagy nem kötelező kocsival járni.

G. Nagy László 2021.01.25. 08:10:12

@alöksz róz:

Az a baj, hogy totálisan idiótának nézed a világot. Képzeld el azt, hogy a mai, nyugati civilizáció korszellemében valaki - akár egy egész benzinkút-hálózat - megtagadja a tankolás lehetőségét egy buzitól. Mi fog történni?

1. A média fél percen belül értesül a hírről.
2. A többi hálózat egy percen belül azon fog versengeni, hogy a melegek töltőállomás címet elnyerje.
3. A homofób kút lehúzhatja a rolót, mert a jó érzésű heterók sem tankolnak e helyen.

Úgy tűnik, nem igazán érted a szabadság erkölcsét. Nem azért nem küldök el mindenkit az anyjába, mert a törvény megbüntetne, hanem mert a jó modort tartom helyesnek. Nem azért nem vagyok kirekesztő, mert elvisz a rendőr, hanem mert magammal basznék ki - minden tekintetben.

Ha van három perced, olvasd el a linkelt posztot! (Ha több is, érdemes a kommentrészbe is bepillantani.)

teveszmek.blog.hu/2020/05/20/_kivaltsagnak_helye_nincs

6.Lenin 2021.01.25. 10:22:13

@G. Nagy László:

A BLM mozgalom nem rasszista? Ma Németországban, de az USA-ban is, ha nem lenne libernyák diktatúra, milliók támogatnák ismét Hitlert is akár.
kötnék veled egy fogadást. vasárnap elvinnék egy busznyi jó koszos cigányt a hotel Kempinszkibe egy teára, némi táncikálásra( egy szülinapi bulira). Ha nem dobnák ki őket, én fizetek, ha igen, te.
Olvasom Szabó Tímea 5letét, több transzneműt a kormányokba. Nem inkább hozzáértőket kéne? Mennyivel tud többet egy transznemű, és kit érdekel, hogy az? Nem volt akkora bűne Szájer Józsefnek sem, hogy le kellett volna mondania. Lemondatták a haladók , a saját szájukba szarva.

"Úgy tűnik, nem igazán érted a szabadság erkölcsét. Nem azért nem küldök el mindenkit az anyjába, mert a törvény megbüntetne, hanem mert a jó modort tartom helyesnek. Nem azért nem vagyok kirekesztő, mert elvisz a rendőr, hanem mert magammal basznék ki - minden tekintetben."

Önkontroll, és totális emberi szabadságjogok. Cikázol ezek között a fogalmak között, ha próbálod magad igazolni. Amikor valaki (mondjuk én) azt állítja, hogy egy közösségben eleve nem LÉTEZHET teljes szabadsága az egyéneknek, tiltakozol, aztán megcáfolod saját magad, erkölcsre, jó modorra és hasonlókra hivatkozva.
Szerintem.

G. Nagy László 2021.01.25. 10:30:22

@6.Lenin:

"Önkontroll, és totális emberi szabadságjogok"

Pontosan. Nincs ebben semmi ellentmondás. A gerincem belülről ad támaszt, nem kívülről várok tartást és fegyelmezést.

"Olvasom Szabó Tímea 5letét, több transzneműt a kormányokba. Nem inkább hozzáértőket kéne? Mennyivel tud többet egy transznemű, és kit érdekel, hogy az? Nem volt akkora bűne Szájer Józsefnek sem, hogy le kellett volna mondania. "

Abszolút egyetértek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.01.25. 10:37:33

@G. Nagy László:

"A gerincem belülről ad támaszt, nem kívülről várok tartást és fegyelmezést."

Jogos, de nem kevés ember csak rendszertani szempontból tekinthető gerincesnek.

@6.Lenin:

"Nem volt akkora bűne Szájer Józsefnek sem, hogy le kellett volna mondania."

Szájer bűne - persze kimondatlanul - nem az volt, hogy részt vett egy buzibuliban (ez manapság már szinte dicsőségnek számít), hanem az, hogy köznevetség tárgyává tette magát az ereszcsatornán való meneküléssel. Hiszen ez után az eset után nincs ember, akinek Szájer láttán nem a nevetséges menekülése jutna eszébe.

Legkésőbb Molière óta tudjuk, hogy a gúny minden egyébnél halálosabb fegyver.

6.Lenin 2021.01.25. 10:45:55

@G. Nagy László:

Kezdelek érteni. A libernyák szabadságjogokat.

A én jogaim korlátlanok, a magam értelmezése szerint. Nekem még ahhoz is jogom van, hogy másoknak a jogait meghatározzam. Sőt korlátozhatom (látszólag) a saját jogaimat is, ha netán arra vetemednél, hogy példának tekintsd azokat, és félrelépnél magadra is vonatkoztatva.

A hülye jobbosok képtelenek felfogni, hogy ki is kezeli a passzát szél generátort.

6.Lenin 2021.01.25. 11:07:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Gurmai Zita futása? Kunhalmi ajtó nindzsa? És sorolhatnánk. Ballibsi oldalon érdekel valakit, hogy a fél világ hülyének tartja? Ne viccelj.
Én megértem Szájert miért is esett pánikba. Szerintem rájött, hogy rászedték, a buli az ő lebuktatása volt, a Fideszt, és Mo-ot lejáratva.

Naponta szórakoztatják az embereket bárgyú módon végrehajtott titkosszolgálati akciókkal, már a látszatra sem adva. Fél éve még a rendőrség megszüntetése volt a libernyák jelszó, egy hete meg több 10ezren védtek egy szenilis kislányszagolgatót. Aranykoporsóban temettek egy fekete bűnözőt, aztán simán lelőttek , minden különösebb ok nélkül.

6.Lenin 2021.01.25. 11:18:51

@6.Lenin:

aztán simán lelőttek , minden különösebb ok nélkül. -egy veterán katonát, és most azon vitáznak lehet-e koporsóra amerikai zászló tenni.

Glokta 2021.01.25. 11:18:54

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Szájer bűne - persze kimondatlanul - nem az volt, hogy részt vett egy buzibuliban (ez manapság már szinte dicsőségnek számít), hanem az, hogy köznevetség tárgyává tette magát az ereszcsatornán való meneküléssel. Hiszen ez után az eset után nincs ember, akinek Szájer láttán nem a nevetséges menekülése jutna eszébe."
Szóval ha Szájer nem próbált volna elmenekülni, "csak" kiderült volna róla, hogy egy extrém melegbuliban vett részt, akkor nem mondatták volna le?

Mert én elég bizonyos vagyok abban, hogy igen. Hány nyíltan meleg fideszes politikust ismersz?

Glokta 2021.01.25. 11:29:25

@6.Lenin: Már megbocsáss, de az, hogy az egyik bűnöző volt, a másik pedig veterán, az nem igazán kéne számítson akkor, amikor lelövik.

Akkor inkább azt veszik figyelembe, amelyek a halálához vezettek: hogy az egyiket egy piti bűncselekménnyel gyanűsították és hosszú percekig térdelt a rendőr a nyakán, hiába mondta, hogy nem kap levegőt, a másik pedig betört az amerikai törvényhozás épületébe, hogy megszakítsa a választási eredmények elfogadását és 'felelősségre vonja' (feltehetőleg erőszakos módon) az alelnököt és a szenátus és a Ház számos tagját.

Én inkább az előbbit mondanám egy minden különösebb ok nélkül elkövetett gyilkosságnak, nem az utóbbit (bár annak a jogszerűsége is kétséges).

6.Lenin 2021.01.25. 11:47:48

@Glokta:

Nem írom le sokadszorra, hogy az ember képes bármekkora faszságra, bármikor, a maga számára elfogadható magyarázatot adni.

A nyakra térdelés elfogadott módszer volt a rendőrségnél a bűnözők elfogásánál. A halál oka még ma sem tisztázott. A módszert azóta több rendőrségnél megszüntették, de majd visszaállítják, ha máshonnan fúj majd az érdek szele.
A veterán lelövése egy közönséges, ok nélküli gyilkosság volt. A közvetlen közelében állig felfegyzett katonák, kommandósok voltak. Láttam a videót.
Vesd össze a Fegyőrféle bulira adott magyarázattal.
Itt teljesen elfogadott, hogy részeg momentumos csajok a Parlament megtámadásánál gyakorolják, miként lehet megkülönböztetni a rendőr szerszáma, és a gumibot keménységét, amikor a popsijukkal tesztelik a zsernyákok ágyékát.

Ha jól emléxem, meg sehol nem olvastam olyasmit, hogy

-Elnézést szakértő úr, miért is támadták meg, ölték meg, foglalták el a..
- Csak, semmi különösebb ok nem látszik, valszeg unatkoztak......

Kivlov 2021.01.25. 13:13:17

@Zabalint:
Így is veszélyezteti.
Unokáinkat adósítjuk el azzal, hogy tönkretesszük a jelen gazdaságát pár10ezer életért cserébe.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.01.25. 13:23:29

@Glokta:

Nem vagyok biztos abban, hogy lemondatták volna. A Fideszt eleve homofób pártként állítják be a balliberálisok, erre frappáns cáfolat lett volna, ha nem mondatják le.

Lelki szemeim előtt már látom, ahogy egy alternatív univerzumban Szájer az első sorokban lengeti a szivárványos zászlót a legközelebbi Prájdon. :DD

alöksz róz 2021.01.25. 13:55:43

@G. Nagy László: de nem az a feltevés, hogy van 1 ilyen benzinkút, hanem az h mind ilyen.

és nem a világot nézem totálisan idiótának, hanem az érvelésed logikáját. nem ugyanaz :-)

Glokta 2021.01.25. 14:35:16

@G. Nagy László: "Az a baj, hogy totálisan idiótának nézed a világot. Képzeld el azt, hogy a mai, nyugati civilizáció korszellemében valaki - akár egy egész benzinkút-hálózat - megtagadja a tankolás lehetőségét egy buzitól. Mi fog történni?

1. A média fél percen belül értesül a hírről.
2. A többi hálózat egy percen belül azon fog versengeni, hogy a melegek töltőállomás címet elnyerje.
3. A homofób kút lehúzhatja a rolót, mert a jó érzésű heterók sem tankolnak e helyen."
Itt és most talán igen, de lehetnek olyan körülmények, amikor nem.

Például az 50'-es évek Amerikájában bizony lehettek volna olyan benzinkutak tömegével, amelyek nem engednek feketéket tankolni, és ez akár még nyereséget is generálhatott volna, ha a szegregációt támogató fehérek tömegesen odamennek (mert nem akarnak a feketékkel együttélni).

Illetve most is meg lehetne csinálni valami hasonlót, pl. egy "nem megfelelő ideológiájú" személyt nem kiszolgálni.
Lehetséges, hogy mondjuk New Yorkban nem szolgálnának ki egy ismert nácit, vagy akár még Trumpot se, vagy Alabamában nem engednének tankolni egy ismert abortuszjogi aktivistát.

alöksz róz 2021.01.25. 15:07:34

@Glokta: voltak is ilyenek.
és nem is az volt a legszarabb, hogy odajártak tömegesen a szegregációt támogatók, hanem hogy odamentek "nyomást gyakorolni" a feketéket is emberszámba vevők munkahelyére, üzletéhez, házához.
és ilyen próbálkozások most is vannak, csak a feketék helyére manapság mást kell behelyettesíteni

G. Nagy László 2021.01.25. 15:53:47

@alöksz róz:

"de nem az a feltevés, hogy van 1 ilyen benzinkút, hanem az h mind ilyen."

Világos. Vagyis a fejedben egy olyan világot képzelsz el, ahol a teljes társadalom kirekesztő, ugyanakkor a politikai vezetők pedig bölcsek és jók, és nemes törvényekkel védenek meg minket egymástól. Ez nemhogy szürreális, de egész egyszerűen agyrém.

Olyat el tudok képzelni - még csak a fantáziámat sem kell különösen megdolgoztatnom - hogy egy társadalom bűnnek tartja a homoszexualitást, és nemhogy nem szolgálja ki a benzinkúton a melegeket, de egyenesen meg is kövezi őket. Az ilyen esetben azonban a pusztító ideológia pont felülről jön. Pont az állami/egyházi vezetők hirdetik az embertelen eszmét, melyhez a birka tömeg asszisztál.

Ha egy olyan világban találnám magam, ahol mindenki kirekeszti a melegeket/feketéket/fehéreket/örményeket, s esélyem sem volna olyan bizniszt építeni, mellyel én kiszolgálom őket, s üzletet csinálok az emberségemből, úgy azonnal szedném a sátorfámat. Egy ilyen világban létezni se nagyon érdemes.

"és nem a világot nézem totálisan idiótának, hanem az érvelésed logikáját."

Ha előírná az állam, hogy pár hónapra be kell fogadnod a lakásodba egy 10 tagú pakisztáni családot, megtennéd? Mert hogy erről beszélünk. (Az már részletkérdés, hogy kocsmád van, benzinkutad, vagy lakásod. A liberalizmus alapelvét nem akarod megérteni, a tulajdonodhoz való felülírhatatlan jogot.)

G. Nagy László 2021.01.25. 16:03:09

@Glokta:

"Lehetséges, hogy mondjuk New Yorkban nem szolgálnának ki egy ismert nácit, vagy akár még Trumpot se, vagy Alabamában nem engednének tankolni egy ismert abortuszjogi aktivistát."

Szerintem ez teljesen rendben van. Te azért elég jól ismered a libertáriánus gondolkodást, s tisztában kell lenned azzal is, hogy a szabadság filozófiájában a kirekesztés a büntetés csaknem egyetlen eszköze. A kirekesztés tiltása durva beavatkozás az autonómiádba, s a markáns véleménynyilvánítás egy nagyon hatékony eszközét veszi ki a kezedből. Nekem semmilyen rossz érzésem sem volna, ha például a nácikat (akik látványosan horogkeresztes ruhát viselnek) sehol sem szolgálnák ki. Ez egy teljesen békés módja a tiltakozásnak és tudatformálásnak.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.01.25. 16:18:23

@G. Nagy László:

"Nekem semmilyen rossz érzésem sem volna, ha például a nácikat (akik látványosan horogkeresztes ruhát viselnek) sehol sem szolgálnák ki."

Ezek szerint akkor sem lenne ellenérzésed, ha a látványosan szőkéket sehol sem szolgálnák ki?

"a szabadság filozófiájában a kirekesztés a büntetés csaknem egyetlen eszköze."

Ki jogosult meghatározni, miért jár büntetés?

6.Lenin 2021.01.25. 16:22:33

@G. Nagy László:

"Nekem semmilyen rossz érzésem sem volna, ha például a nácikat (akik látványosan horogkeresztes ruhát viselnek) sehol sem szolgálnák ki. Ez egy teljesen békés módja a tiltakozásnak és tudatformálásnak. "

Soros Gy. tevékenységének következménye néhány (ezer) ember halála, az USA elnökeinek milliók halála. az egyik krizálhatatlan a származása miatt, a másik meg a legdemokratikusabb, legliberálisabb, vagy ??

Ki mondja meg, hogy ki a náci, keresztény, jobbos, elmaradt, bunkó, mucsai? Mi menti fel őket? A származásuk? Az elveik? A saját gerincnek véltjük?

6.Lenin 2021.01.25. 16:32:01

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Ki jogosult meghatározni, miért jár büntetés? "
Na, ki?
Hát az isten.
De ő nem létezik!
Ez igaz, de én remekül el tudom játszani a szerepét.. Lehet, hogy nem én, de mindig volt/van/lesz, aki ezt képzeli magáról.
Vagy akiket kiválasztott erre a feladatra a nemlétező.

bonyolult kérdések ezek, és nem a Porbafingó Jánosok dolga ezekben a kérdésekben dönteni, különben is, ez már el van döntve, PONT.

G. Nagy László 2021.01.25. 16:34:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Ezek szerint akkor sem lenne ellenérzésed, ha a látványosan szőkéket sehol sem szolgálnák ki?"

Rossz érzésem lenne miatta, mert a szőkék nem tehetnek arról, hogy szőkék, illetve ha hajfestéket használnak, akkor csupán egy ízlésnek, egy zsánernek hódolnak. Nácinak lenni tudatos választása az embertelenségnek. A kettő elképesztően más eset, de sosem korlátoznám a tulajdonost a szabad döntésében, legyen az bármilyen extrém.

"Ki jogosult meghatározni, miért jár büntetés?"

Te magad. Ahogyan ezt teszed most is, valós életed során. Biztosan ismersz barátságtalan, mogorva, tapló embereket. Őket úgy bünteted, hogy nem keresed a társaságukat, nem barátkozol velük, kirekeszted őket. Ez ilyen egyszerű.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.01.25. 17:41:22

@G. Nagy László:

"Nácinak lenni tudatos választása az embertelenségnek."

Kivéve, amikor nem.
Hiszen lehet otthoni neveltetés eredménye is. Továbbá senkinek nem árt az a náci, aki csak horogkeresztes ruhát visel, de senkit nem öl meg, senkit nem zár KZ-be, senkinek a vagyonát nem sajátítja ki, sőt még a zsidókat is kiszolgálja a boltjában. Bárki vallhat bármilyen ideológiát, amíg nem bánt más embereket.

Avagy támogatod a gondolatrendőrség ötletét?

>>"Ki jogosult meghatározni, miért jár büntetés?"
Te magad...<<

Kivéve, amikor nem.
Nem véletlen, hogy kultúrállamokban törvények tilják a szolgáltatóknak az ügyfelek diszkriminációját. Ezért kap bírságot, aki nem szolgál ki egy cigányt vagy egy négert, vagy nem készíti el a buzipárnak az esküvői tortát, mely utóbbi ugye megtörtént eset volt.

Magánemberként megteheted, hogy ignorálod a neked nem tetsző embert, de szolgáltatóként ezt már nem teheted meg. A magántulajdonban lévő áram-, víz- vagy távközlési szolgáltató sem diszkriminálhat senkit származás, bőrszín vagy politikai nézetek alapján, ahogy egy üzlet sem. Bolttulajdonosként simán megteheted, hogy nem fogadod a köszönésemet vagy nem állsz szóba velem az utcán, de a boltodban ettől még köteles vagy kiszolgálni engem.

Az internet, ezen belül pl. a közösségi oldalak ma már gyakorlatilag - ha jogilag még nem is - közműnek számítanak, akár a villany vagy a víz. A magántulajdonú áramszolgáltató nem kötheti ki az áramot Donald Trump házában csak azért, mert Trump nem tetszik a tulajdonosnak, és ennek pl. a Facebook vagy a Twitter esetében is így kellene lennie.

"sosem korlátoznám a tulajdonost a szabad döntésében, legyen az bármilyen extrém."

És ha a tulaj szabadon úgy dönt, hogy mondjuk nem fizet adót? Hát nem dönthet úgy, mert törvény kötelezi. Ahogy jobb helyeken a diszkriminációt is törvény tiltja.

"A kettő elképesztően más eset"

Igen, elképesztően más eset, ha egy magánember diszkriminál valakit a magánéletében vagy egy jogi személy az üzleti életben. Elképesztően más, ha egy jogi személy az üzleti erejét, esetleg kvázi-monopolhelyzetét (pl. faszbuk) felhasználva diszkriminál valakit.

G. Nagy László 2021.01.25. 18:08:25

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Avagy támogatod a gondolatrendőrség ötletét?"

Ez nem adekvát felvetés. A rendőrség erőszakszervezet, amely erőszakot alkalmazva büntet. Te nem teszel ilyet, amikor egy nácit nem szolgálsz ki. Az égvilágon semmilyen agresszióval sem élsz.

A lényeg egyébként pont az lenne, hogy a rendőr is és te is a másik fejében zajló gondolatoktól tökéletesen függetlenül hozhassatok döntést. A rendőr azért, mert az érintett bizonyíthatóan jogsértést követett el - mindegy, milyen motivációból. Te bármiért, nem kell indokolnod, pláne nem a másik gondolataival magyaráznod.

"Magánemberként megteheted, hogy ignorálod a neked nem tetsző embert, de szolgáltatóként ezt már nem teheted meg."

Mi a különbség? És főleg: Miért teszel különbséget morális tekintetben? Ha utazó ügynökként képviselsz egy szolgáltató céget, az korrekt, hogy Tirpák Bélánét soha nem keresed fel? Ha viszont nyitsz egy irodát és ő sétál be, muszáj kiszolgálnod? Mi a különbség? Egyáltalán: hol válik el a magánember és a szolgáltató?

Ha valaki balhézik, kiteheted a kocsmádból? Szerintem ebben nem lesz vita köztünk. Ha valaki egy horogkeresztes pólóban jön, azt nem? Mert ez esetben - a politikai korrektségnek megfelelve - arra hivatkozva fogod kitenni, hogy balhés figura. Ez egy képmutató világot hoz létre, ahol a szerencsétlen náci még azt sem fogja tudni, miért került lapátra - esélye se lesz a változásra. Sokkal tisztességesebb volna a szemébe nézve azt mondani: "Nézd, én gyűlölöm a náci ideológiát, ezért ezt a viseletet nem tűröm el a kocsmában. Viseld bárhol, szíved joga. Ide gyere másban, és szívesen látlak." Mi ezzel a baj, a rossz, az erkölcstelen?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.01.25. 18:33:24

@G. Nagy László:

"Te nem teszel ilyet, amikor egy nácit nem szolgálsz ki. Az égvilágon semmilyen agresszióval sem élsz. "

Nem csak agresszióval lehet valakinek ártani.

Pl. ha egy balesetet szenvedett nácinak nem nyújtasz segítséget a tudásod/lehetőségeid alapján elvárható mértékig, azzal nemcsak erkölcsileg követsz el bűnt, hanem a jog szerint is bűncselekményt követsz el - legalábbis minden jogállamban. EGYELŐRE még a liberális országokban is.

"Mi a különbség?"

Óriási.

"Mert ez esetben - a politikai korrektségnek megfelelve - arra hivatkozva fogod kitenni, hogy balhés figura."

Balhés figura akkor lesz, ha balhét csinál. Addig nem.
A politikai korrektség nem jogi fogalom. A szólásszabadság, a véleménynyilvánítási szabadság ellenben az.

"én gyűlölöm a náci ideológiát, ezért ezt a viseletet nem tűröm el a kocsmában. Viseld bárhol, szíved joga. Ide gyere másban, és szívesen látlak."

Meghatározhatsz dress code-ot a kocsmádban, ez esetben megteheted, hogy nem engeded be azt, aki ennek nem tesz eleget. De ad hoc nem küldhetsz el valakit a ruházata miatt. Az már az európai balliberálisok őrültsége, hogy egyes véleményeket nem szabad hangoztatni, lásd pl. holokauszttagadás. Az USA e tekintetben egyelőre MÉG előttünk jár, ezért nem lehetett pl. betiltatni a kurucinfót - amit annak ellenére helyesnek tartok, hogy nem értek egyet a kurucinfó szellemiségével.

Hajjaj, hol van már az a Voltaire-nek tulajdonított liberális lózung, ami valahogy úgy szól, hogy megvetem a véleményedet, de mindent megtennék azért, hogy szabadon elmondhasd. Ez mára üres frázissá vált, a gyakorlatban mindent megtesznek azért, hogy elhallgattassák a más véleményt vallókat.

6.Lenin 2021.01.25. 18:43:46

@G. Nagy László:

" Viseld bárhol, szíved joga. Ide gyere másban, és szívesen látlak." Mi ezzel a baj, a rossz, az erkölcstelen?"

Nem erkölcstelen, hiszen ha a másik gondolkodik így, akkor mi van? Téged rekeszt ki, mert libernyák vagy? Mindig, mindent CSAK magadból kiindulva értékelsz. Miért?

Mi lenne, ha mindenki csak így gondolkodhatna? mindenki, mindent egyformán ítélne meg?
Nem attól van evolúció, hogy mindenki más, még a fajon belül is?
Ha meg mindenki mindent másként gondol, akkor miért is elítélendő a kirekesztés?
Te tudod a végcélt? Mit is szeretnénk elérni a végén? Mindenki legyen egyforma, gondolkodjon csak egyféleképpen? Jó lenne?
Nem, az lenne a vég.
szerintem.

G. Nagy László 2021.01.25. 19:07:58

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"ha egy balesetet szenvedett nácinak nem nyújtasz segítséget a tudásod/lehetőségeid alapján elvárható mértékig, azzal nemcsak erkölcsileg követsz el bűnt, hanem a jog szerint is bűncselekményt követsz el - legalábbis minden jogállamban. EGYELŐRE még a liberális országokban is."

Nyitottál egy tök új fejezetet. Természetesen segítséget kell nyújtani neki is, nem kérdés.

"Hajjaj, hol van már az a Voltaire-nek tulajdonított liberális lózung, ami valahogy úgy szól, hogy megvetem a véleményedet, de mindent megtennék azért, hogy szabadon elmondhasd."

Ez az én jelmondatom is.

Most azt érzem - amit az elmúlt hónapok számos hozzászólása során sohasem - hogy számos dolog keveredik nálad. Ennek például nem látom relevanciáját: "A politikai korrektség nem jogi fogalom. A szólásszabadság, a véleménynyilvánítási szabadság ellenben az." A politikailag korrekt, képmutató viselkedésről beszéltem, ennek nem kell jogi kategóriának lennie. Eleve: erkölcsről diskurálunk, nem jogról. Ugyanígy: kevered a tulajdonból fakadó tulajdont a véleménynyilvánítás szabadságához. Ha nem engedsz be a kocsmádba, attól én még elmondhatom a véleményemet - máshol. A te váradban te vagy az úr, s ha a saját kocsmádban egy diktátor elvakultságával cenzúrázol, ahhoz is jogod van. Államként, központi erőszakszervezetet működtető hatalomként nem tehetsz ilyet. Épp ezért faramuci és gáz a Facebook-Twitter véleménydiktatúra is: iszonyú undorító, de sajnos joguk van hozzá.

G. Nagy László 2021.01.25. 19:10:38

@6.Lenin:

"Mindig, mindent CSAK magadból kiindulva értékelsz. Miért?"

Én lakom odabenn a fejemben. Nem tudok más agyával gondolkodni :)

6.Lenin 2021.01.25. 19:11:32

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

A természet törvényei szerint csak az életképesnek, erősnek szabad(na) életben maradnia.
hiszen a szaporodásképtelen, gyenge egyedek a faj kipusztuláshoz vezet(het)nek.

Vajon hány faj pusztult ki a föld története során? És? Beleremegett az univerzum?

Hány ideológia, vallás tűnt el már? És? Netán nép, nemzet, birodalom? És?

6.Lenin 2021.01.25. 19:22:26

@G. Nagy László:

És még vagy 8 milliárdnyian. Miért is kéne belelátnom/elfogadnom azt, ami a te kobakodban fortyog?
Lehet, hogy egy közepes jobbegyenessel teljesen már irányba fordulna a kettőnk története.

Szomorúan venném tudomásul (jobb esetben az én szempontjaimból nézve) nem volt rossz gyerek, de mi a fenéért akarta rám erőltetni a nézeteit. Na, mind1, így járt, lépjünk egyet.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.01.26. 10:30:37

@G. Nagy László:

"Természetesen segítséget kell nyújtani neki is, nem kérdés."

Miért nem is kérdés szerinted?

"Eleve: erkölcsről diskurálunk, nem jogról. "

A kettő nem független egymástól. A jog az erkölcs egy részének kodifikálása.

"ha a saját kocsmádban egy diktátor elvakultságával cenzúrázol, ahhoz is jogod van."

Most te kevered az erkölcsöt és a jogot. A jog szerint nem diszkriminálhatsz még a saját kocsmádban sem. Próbálj meg nem kiszolgálni egy cigányt, olyan pert akasztanak a nyakadba, hogy csak!

"faramuci és gáz a Facebook-Twitter véleménydiktatúra is: iszonyú undorító, de sajnos joguk van hozzá."

Joguk van hozzá, de hiába írod, hogy "sajnos", a korábbi megnyilvánulásaidból világosan látszik, hogy helyesled

G. Nagy László 2021.01.26. 11:15:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Joguk van hozzá, de hiába írod, hogy "sajnos", a korábbi megnyilvánulásaidból világosan látszik, hogy helyesled"

Kezdjük a végén, mert messze ez a legfontosabb. NYILVÁNVALÓ, HOGY NEM HELYESLEM. A szólásszabadság iránti elkötelezettségem már csak azért sem lehet kérdéses, mert az elmúlt évek során brutálisan sok negatív hozzászólást kaptam, de (Brendel Matyi szemetelését kivéve) soha nem töröltem semmit.

Tényleg úgy tűnik, hogy nem érted a gondolkodásmódomat. Pár példa: nem dohányzom. Nem élek drogokkal. Nem jellemző, hogy prostikhoz járnék. Nincs jelentős súlyfeleslegem sem. De: ALAPVETŐ EMBERI JOGNAK tartom, hogy az ember azt egyen-igyon-szívjon és azzal szexeljen, amit és akivel csak szeretne. Helyeslem a drogfogyasztást? Hát kurvára nem. Nem is tudom, mit csinálnék, ha a fiam rákapna. Helyeslem a tiltását? Nem, mert mindenkinek joga van hozzá, hogy úgy bassza el az életét, ahogy akarja. Érted ezt? Ugyanez a helyzet a kirekesztéssel, az önkényes cenzúrázással, a Facebook üggyel is. Kurvára ellene vagyok és sosem tennék ilyet, de nincs jogom erőszakot tenni a másikon, hogy ő is helyesen, egészségesen, sportszerűen, korrektül, emberségesen éljen. Max annyit követelhetek meg tőle, hogy ne tartson pisztolyt a fejemhez, a többi az ő ügye - legyen cég, vagy magánszemély, egykutya.

"A kettő nem független egymástól. A jog az erkölcs egy részének kodifikálása."

Ez nyilvánvaló. Ám amikor Te meg én diskurálunk, akkor azt nem jogászként tesszük. Nem a PTK és a BTK paragrafusait vizsgáljuk, hanem a leghétköznapiibb morálfilozófiai eszmefuttatást folytatjuk. Azt keressük, mi a helyes és az etikus, és legfeljebb mellékesen jegyezzük meg, hogy ehhez képest mit mond a törvény. Amikor azt írom, hogy "jogom van hozzá", minden esetben erkölcsi jogról, természetjogról beszélek, s nem az épp érvényes központi szabályzásról. Sajnos nincs rá más kifejezés. Megtehetjük azt, hogy minden esetben szőrszálhasogató módon kommunikálunk és ERKÖLCSI JOGRÓL meg TÖRVÉNYES JOGRÓL beszélünk, de - bevallom - eddigi 48 évem során erre sosem volt szükség. Te pedig az átlagnál messze okosabb vagy, nem hinném, hogy a kettőnk közti diskurzus ezt igényelné.

"A jog szerint nem diszkriminálhatsz még a saját kocsmádban sem. Próbálj meg nem kiszolgálni egy cigányt, olyan pert akasztanak a nyakadba, hogy csak!"

Tekintsük ezt példamondatnak. Tényeken nyilván nem fogunk vitatkozni: mindketten tudjuk, hogy nincs TÖRVÉNYI JOGOM az ilyen diszkriminációhoz. Az állításom az, hogy ERKÖLCSI JOGOM viszont van. És itt jön be a harmadik szint, az EGYÉNI PREFERENCIÁM, mely szerint soha nem diszkriminálnék senkit sem a bőrszíne alapján. Ugyanúgy nem élek ezzel az erkölcsi jogommal, mint ahogy a dohányzás jogával sem.

És még valami, csakhogy milyen kurvára esendő, önkényes és kiszámíthatatlan a törvény: Ma szinte a teljes világtársadalom evidenciaként kezeli, hogy TÖRVÉNYES JOGOD van alkoholizálni, de NINCS TÖRVÉNYES JOGOD a droghasználatra, holott a kettő közt - morális tekintetben - nem sok a különbség. Amerikában az alkoholtilalmat a republikánusok vezették be, nálunk a Tanácsköztársaság idején Kun Béláék. Te is érzed azt, hogy ezek végtelenül illogikus döntések, s csak bízni tudok abban, hogy a lelkedben, a tudatodban kirajzolódik egy következetes, logikus és humánus erkölcsi térkép. Természetesen én is tévedhetek, de a nagyképűségem abból fakad, hogy van ilyen térképem. Ezt próbálom rajzolgatni e fórumon immáron három és fél éve.

alöksz róz 2021.01.26. 22:26:27

@G. Nagy László: te miről beszélsz, papám, ez csak egy felvetés :D egy leegyszerűsített példa amin végigmentem a logikáddal. az a kérdés, hogy ez etikus vagy nem. hogy hol van ez az erkölcsi térképeden.

ez nem jó példa, mert kénytelen lennék.

a liberalizmus alapelvét nem akarod megérteni, ami a szabadságod korlátairól szól.

G. Nagy László 2021.01.26. 22:45:53

@alöksz róz:

"a liberalizmus alapelvét nem akarod megérteni, ami a szabadságod korlátairól szól."

Az a helyzet, hogy te nem érted a liberalizmust. Vagy még inkább: valami eltorzított, mai, balliberális dogmavilágban hiszel. Világos, hogy az egyéni szabadságnak vannak korlátai, és az is világos, hogy minden ideológiai rendszer máshol húzza meg ezt a határvonalat. Észak-Koreában még a hajviseletedet sem határozhatod meg. Az ókori Spártában a városállam rendelkezett minden fiúgyermekkel 8 éves korától. A liberalizmus határvonala nagyon egzakt: a másik ember szabadságáig tart. Ez egészen konkrétan azt jelenti, hogy amíg nem alkalmazol fizikai erőszakot, kényszert, addig azt teszel, amit akarsz. A kirekesztés - amikor nem barátkozol, nem üzletelsz azzal, akivel nem akarsz, mégpedig mindegy, milyen okból - nem erőszak, a másik szabadságát érintetlenül hagyja, ily módon definíció szerint belefér a liberalizmus elvrendszerébe. Mondhatod, hogy téged taszít a szabadságnak ez a foka, de akkor válassz magadnak más ideológiát, ez nem neked való.

"ez nem jó példa, mert kénytelen lennék."

Rendben, szervilis módon elfogadod amit a hatalom rád mér, nem is tiltakozol. Akkor másként teszem fel a kérdést: Szerinted van erkölcsi alapja annak, hogy az állam, amelynek polgára vagy, rád kényszerítse az akaratát, mely szerint be kell fogadnod egy tíztagú pakisztáni családot?

alöksz róz 2021.01.26. 23:48:05

@G. Nagy László: "A liberalizmus határvonala nagyon egzakt: a másik ember szabadságáig tart." - na látod, mégiscsak tudod.
"Ez egészen konkrétan azt jelenti, hogy amíg nem alkalmazol fizikai erőszakot, kényszert, addig azt teszel, amit akarsz." - itt van a nagy tévedésed, erről szólt a benzinkutas példabeszéd.

tiltakozhatok, de az eredmény nem változik. ha a jelenlegi helyzetben holnap ezt találná ki, akkor nyugodtan kijelenthetem, hogy szerintem nincs erkölcsi alapja. de igen élénk a fantáziám, így el tudok képzelni olyat is, amikor van.

G. Nagy László 2021.01.27. 07:06:12

@alöksz róz

"tiltakozhatok, de az eredmény nem változik. ha a jelenlegi helyzetben holnap ezt találná ki, akkor nyugodtan kijelenthetem, hogy szerintem nincs erkölcsi alapja. de igen élénk a fantáziám, így el tudok képzelni olyat is, amikor van."

Igazán kíváncsivá tettél. Nekem nincs ilyen erős fantáziám, úgyhogy segíts ki, kérlek.

"itt van a nagy tévedésed, erről szólt a benzinkutas példabeszéd"

Képzeld el, hogy Axl Rose sétál az Andrássy úton.

A) Te pisztolyt tartasz a fejéhez, bekényszeríted egy furgonba, majd egy vecsési pincébe szállítod és fogva tartod két évig. (Nem lesz vita köztünk, hogy ez Axl szabadságának durva megsértése.)
B) Te Cipruson élsz és még életedben nem jártál az Andrássy úton, de még csak nem is hallottál róla. (Nem lesz vita köztünk, hogy képtelen vagy korlátozni Axl szabadságát.)
C) Magánlakás tulajdonosa vagy az Andrássy úton, ahová nem engeded be. (Axl szabadon továbbsétálhat.)
D) Egy divatüzlet tulajdonosa vagy Az Andrássy úton, ahová nem engeded be, mert leltáraztok. (Axl szabadon továbbsétálhat.)
E) Egy divatüzlet tulajdonosa vagy Az Andrássy úton, ahová nem engeded be, mert utálod a zenéjét. (Axl szabadon továbbsétálhat.)

Vedd észre, hogy ami korlátot szab Axl szabadságának, az a te tulajdonjogod. Ha a divatüzlet helyén a senki földje lenne, Axl besétálhatna és megtapogathatná a vakolatlan falat. Nem kívánom bagatellizálni ezt a vágyat: tény, hogy Axl szabadsága sérül - a bolygó egy 150 négyzetméteres részére nem teheti be a lábát. Ha viszont Axl korlátai a tulajdonjogból fakadnak, az két dolgot is jelent. Az ideológiád értelmében, mely szerint nem rekesztheted ki ezt az embert, a magánlakásodba és a leltározást végző üzletedbe is be kell engedned. Továbbá: lehet háborút indítani a magántulajdon ellen, ám akkor pont egy ellentétes célirányú vonatra szálltál fel és a kommunizmus felé vetted az irányt. Semmi sincs ilyen távol a liberalizmustól, melynek a tulajdon ugyanolyan szerves szinonimája, mint a szabadság.

Ismerem az ide vonatkozó törvényeket, s különösebben nincs is gondom a kirekesztés ilyen jellegű tiltásával. De muszáj látnunk, hogy a kommunizmus-liberalizmus skálán a totális szabadság végpontjából tettünk egy lépést balra. Egészen biztos vagyok benne, hogy ez te is érted. Nem csak azért, mert piszok jól magyarázok, de nem is tűnsz ostobának.

chrisred 2021.01.27. 08:17:23

@G. Nagy László: F) Ha egy multinacionális divatárulánc üzletéről van szó, aminek történetesen Axl Rose is birtokolja pár részvényét, attól még, ha leltároznak, az ületvezető, aki nem is tulajdonos, csak alkalmazott, teljesen jogosan megtilthatja a résztulajdonos belépését. (Axl szabadon továbbsétálhat)

Nem a tulajdonjog, hanem a jogrend a döntő.

G. Nagy László 2021.01.27. 08:53:00

@chrisred:

G) Ha egy multinacionális divatárulánc üzletéről van szó, aminek történetesen Axl Rose birtokolja a részvények 95%-át, vajon ajtót nyitnak-e neki leltár idején?

(Egyébként abszolút elismerésem: így működik a konstruktív együttgondolkodás.)

alöksz róz 2021.01.27. 20:16:26

@G. Nagy László: ha mondjuk az életük múlik rajta.

most ezzel a sok szöveggel semmi újat nem tettél hozzá. de azért kíváncsi vagyok, hogy jutottál erre a következtetésre: "Az ideológiád értelmében, mely szerint nem rekesztheted ki ezt az embert, a magánlakásodba és a leltározást végző üzletedbe is be kell engedned"
(vö. csúszós lejtő, hamis dilemma)

G. Nagy László 2021.01.27. 21:48:14

@alöksz róz:

"ha mondjuk az életük múlik rajta."

Értem. Van egy életveszélyes helyzetben lévő pakisztáni család, s az állam úgy rendelkezik, hogy neked kell befogadnod őket, mert úgy lesznek biztonságban... hagyjál a hülyeségekkel. Ennél több fantáziát ígértél. Ha az egészségük van veszélyben, az állam kórházi ellátást fog kezdeményezni. Ha életveszélyes fenyegetést kaptak, akkor védőőrizetet kapnak. Ha elvitte a földrengés a házukat, akkor elhelyezik valamilyen közösségi menedékházban. Soha nem lesz olyan helyzet, hogy az állam ilyen intézkedést hozzon. Arról nem is beszélve, hogy valós életveszélyben - ha nincs más és jobb menedék - te leszel az, aki önként is segítséget kínál. Egy ilyen extrém esetben nincs szükség hatalmi szóra.

"csúszós lejtő, hamis dilemma"

Mitől lenne az? Ha valódi, következetes ideológiára kívánsz támaszkodni, akkor nincs szó csúszós lejtőről, ezek egynemű esetek. A kérdés az, hogy szent-e a magántulajdonhoz való jog? Az én válaszom az, hogy igen. A tiéd az, hogy nem. Ha nem ragaszkodsz egzakt keretekhez, melyek rögzítik, hogy az állam mikor szólhat bele a magántulajdonod felhasználási módjába és azt milyen magasabb érték nevében teszi, úgy igazad van: csúszós lejtőre léptem. Te viszont ez esetben fejet hajtasz a hatalom önkényének. Ez is egy út, de erről ne folytassunk vitát, mert nem lehet. Teszed, amit parancsolnak, elvtelenül, utasításra.

alöksz róz 2021.01.27. 22:24:10

@G. Nagy László: ott van benne a fantázia, hogy azok lehetőségek már kimerültek, amiket felsoroltál :D
"Egy ilyen extrém esetben nincs szükség hatalmi szóra." - szerinted. én viszont nem vagyok idealista és illúziókba se ringatom magam az emberi természetet illetően.

értem h mire gondolsz, eddig is értettem, hogy a térkép messzi távoli legszéléről nézelődve minden is magántulajdon elleni háborúnak, mindenki is kommunistának látszik. nem tudsz disztingválni.
a másik meg amiről győzködsz, hogy a helyes erkölcs a kiscsoportos óvodás erkölcse, hogy az enyém és bármit csinálhatok vele, amit csak akarok.

G. Nagy László 2021.01.27. 22:45:31

@alöksz róz:

"a helyes erkölcs a kiscsoportos óvodás erkölcse, hogy az enyém és bármit csinálhatok vele, amit csak akarok."

Baszki... ez a mélypont. Ilyenkor kettős érzés kerít hatalmába. Az első az, hogy verem a fejem a falba, hogy miért is beszélgetünk egyáltalán. Aztán felülírja a második hullám, mely szerint mégiscsak kíváncsi vagyok, mi jár a fejedben, feltéve, hogy nem nettó trollkodás az egész. Ezt tényleg komolyan írtad? Tényleg azt gondolod, hogy ez a "kiscsoportos óvodás erkölcse"? Ez számomra ijesztő. Őszintén bevallom, úgy érzem, mintha a Tanácsköztársaság előszobájában járnánk. Ez a szellemiség Kun Béláékat idézi, akik simán kiűzték a kastélyaikból a tulajdonosaikat. Úristen, mi a szent számodra, ha még a tulajdon sem az???

alöksz róz 2021.01.28. 00:41:02

@G. Nagy László: "Ezt tényleg komolyan írtad? Tényleg azt gondolod, hogy ez a "kiscsoportos óvodás erkölcse"?" - ja, komolyan. bár lehet h inkább az egy évvel fiatalabbaké. ez náluk tényleg így van.
és ők is ugyanúgy csak egy korlátot ismernek, a fizikai kényszert.

2021.01.28. 18:41:33

@G. Nagy László:
Az a gáz, hogy a C és az E esetet összemosod, nem véletlen, hogy egy publikusan nyitvatartó üzletre teljesen más a szabályozás, mint egy magánlakásra. Ha mondjuk az üzleted belsejében van egy ajtó, oda van írva, hogy privát, mert a lakásodba nyílik, akkor joggal dönthetsz úgy, hogy nem engedsz be egy vásárlót, de az, hogy a vásárlót beengedheted-e az üzletbe, már erősen törvény függő, amely törvények nem csak a magánjogodat, hanem pl. a fogyasztói jogaidat sértik. Ha nem így lenne, akkor az amúgy jogosan reklamáló ügyfelet kizavarhatnád, ha a vásárlók könyvét kéri, mert beleírna, akkor is, ha egyébként kultúráltan viselkedik.

Ha leltározol, akkor az rendben van, amennyiben kategorikusan nem engedsz be vevőt, és természetesen nem teszed ki a nyitva táblát. De járt már rosszul étterem, amelyik bekamuzott egy zártkörű rendezvényt, mert be akart jönni egy adóellenőr...

G. Nagy László 2021.01.28. 19:38:31

@Zabalint: Tök jó fej vagy, hogy még a kommenteket is végignézted. Azt is szeretem benned, hogy - szemben a legtöbb vitapartnerrel - te képes vagy az elvont, elvszerű gondolkodásra is. Nem tudom, hogy érdemes-e újranyitnunk ezt a fejezetet, sokszor nekifutottunk már. Csupán megismételném azt, amit fent már leírtam:

Ismerem az ide vonatkozó törvényeket, s különösebben nincs is gondom a kirekesztés ilyen jellegű tiltásával. De muszáj látnunk, hogy a kommunizmus-liberalizmus skálán a totális szabadság végpontjából tettünk egy lépést balra.

Kettőnk vitája e téren nem a személyesen preferált értékekről szólt, mert abban mindketten a humanista megoldások felé hajlunk. Sokkal inkább az ideológiai alapvetésekről. Én továbbra is azt látom, hogy a szabadság-liberalizmus-kapitalizmus-tulajdon fogalomcsoport igen szervesen összefonódik. Természetesen ezerféle módon lehet korlátozni a magántulajdont - lásd adók - azonban minden ilyen lépés elmozdulás a színtiszta liberalizmustól.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.01.29. 09:24:12

@G. Nagy László:

"Az állításom az, hogy ERKÖLCSI JOGOM viszont van."

Most gyorsan csak erre reagálok egyelőre, a többire majd később. ERKÖLCSI jogról beszélsz, miközben mindketten tudjuk, hogy az erkölcs nem egy abszolút dolog. És nem tudom nem leütni azt a magas labdát, hogy a Charlie Hebdo újságíróit legyilkoló iszlamistáknak nemcsak erkölcsi joguk, hanem egyenesen erkölcsi kötelességük is volt megölni a prófétát kigúnyoló hitetleneket.

"Amikor azt írom, hogy "jogom van hozzá", minden esetben erkölcsi jogról, természetjogról beszélek"

A természetjog említése még kényesebb, őszintén szólva nem is tudom, mit értesz rajta.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.01.29. 09:33:26

@G. Nagy László:

"Természetesen ezerféle módon lehet korlátozni a magántulajdont - lásd adók - azonban minden ilyen lépés elmozdulás a színtiszta liberalizmustól."

És ez miért baj? A színtiszta liberalizmus egy véglet, és nem mellesleg bőven belefér pl. a rasszizmus is. Hiszen ha az említett boltos megteheti, hogy valakit tetszése szerint nem szolgál ki (te ugye ezt elfogadhatónak tartod), akkor az is OK, hogy mondjuk a négereket nem szolgálja ki, ugye?

G. Nagy László 2021.01.29. 11:20:54

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"miközben mindketten tudjuk, hogy az erkölcs nem egy abszolút dolog."

Te talán így látod, én másként gondolkodom. Semmi sem áll oly távol tőlem, mint az erkölcsi relativizmus. Nagyon mélyen hiszek az egyetemes és abszolút morálban, a szívbe írt törvényben.

" És nem tudom nem leütni azt a magas labdát, hogy a Charlie Hebdo újságíróit legyilkoló iszlamistáknak nemcsak erkölcsi joguk, hanem egyenesen erkölcsi kötelességük is volt megölni a prófétát kigúnyoló hitetleneket. "

Ilyen alapon Hitlernek is erkölcsi kötelessége volt gázkamrákat állítani és Sztálinnak is kiirtani vagy 100 millió földlakót. Ezek mind pszichopata terroristák, akik lábbal tiporták az egyetemes erkölcsöt.

G. Nagy László 2021.01.29. 11:25:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"A színtiszta liberalizmus egy véglet, és nem mellesleg bőven belefér pl. a rasszizmus is."

Ezt pontosan látod.

"És ez miért baj?"

Zabalinttal elvi vitám volt a liberalizmus definiálása körül. Ilyen oldalról nem baj, csupán ténymegállapítás.

Ha gondot jelent az adóztatás, az elsősorban morális természetű (erőszakos rablás), másfelől rontja a gazdaság hatékonyságát. Orbánnak főképp azért tapsolok, mert folyamatosan az adócsökkentést hirdeti - semmi sem visz közelebb a szabadsághoz és a liberalizmushoz.

G. Nagy László 2021.01.29. 11:28:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"A színtiszta liberalizmus egy véglet, és nem mellesleg bőven belefér pl. a rasszizmus is."

Csak a pontosság kedvéért: egy liberális világban elférnek a rasszisták is, a liberális állam nem ellenőrzi és nem bünteti a negatív gondolatokat, érzéseket, attitűdöket. Akinek a lelkét a liberalizmus hatja át, az sosem lesz rasszista.

G. Nagy László 2021.01.29. 11:59:40

@Zabalint:

"Az nem zavar, hogy közben épp ellenkezője történik, az állam mérete nem csökkent, csak célzottan áthelyezték máshová az adózást"

Dehogynem. Mi több: a demokrácia-felfogásomat az is zavarja, ahogyan az állam az önkormányzatok feje fölött döntést hoz az iparűzési adó mértékéről - még úgy is, hogy a trend egyébiránt kívánatos.

G. Nagy László 2021.01.29. 14:15:31

@Zabalint: Az erőszakos központosítást szidom, arra írom, hogy antidemokratikus. Nyilván az adócsökkentés az, ami önmagában, mint trend, üdvös.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.01.30. 16:18:28

@G. Nagy László:

"Semmi sem áll oly távol tőlem, mint az erkölcsi relativizmus. Nagyon mélyen hiszek az egyetemes és abszolút morálban"

Az erkölcs társadalmi képződmény. Társadalom nélkül az erkölcs fogalma értelmezhetetlen, sőt fel sem merül. Különböző társadalmak különböző erkölcsöket teremtenek. Ezek között vannak, lehetnek átfedések, vagyis a különböző erkölcsök metszetét nevezheted egyetemes és abszolút morálnak. A gond csak az, hogy ez a metszet túl kevés, nem ad útmutatást minden felmerülő élethelyzetre.

"...a szívbe írt törvényben."

Mármint kinek a szívéről beszélsz? A világirodalom telis-tele van éppen azzal, hogy az emberek szíve gyakrín más és mást törvényeket diktál, valamint azzal, hogy e "törvények" miképpen kerülnek konfliktusba más szívbéli törvényekkel.

"Ilyen alapon Hitlernek is erkölcsi kötelessége volt gázkamrákat állítani és Sztálinnak is kiirtani vagy 100 millió földlakót. Ezek mind pszichopata terroristák, akik lábbal tiporták az egyetemes erkölcsöt."

Pontosan, jól látod.
Nem kérdés, hogy mindkettejük "erkölcsét" mélyen elítélem és megvetem, ahogy viszont az sem kérdés, hogy ők a saját erkölcsi rendjük szerint jót cselekedtek. Ők persze extrém esetek, de példájuk jól mutatja, hogy nincs egyetemes és abszolút morál.

"Akinek a lelkét a liberalizmus hatja át, az sosem lesz rasszista."

És itt megint belefutunk abba, mit értesz liberalizmuson. A "létező szocializmus" analógiájára létező liberalizmusnak nevezem a mai mainstream liberalizmust, szemben azzal az ideális liberalizmussal, amiben te hiszel, ám ami a valóságban nem létezik.

A létező liberalizmusban létezik a véleményszabadság, a véleménynyilvánítási és a sajtószabadság súlyos korlátozása, a létező liberalizmustól eltérő véleményű emberek elhallgattatása, megbélyegzése (lenácizása), a nemzeti őslakos közösségek felszámolása (pl. az idegen kultúrájú és erkölcsű népek nagy tömegben történő betelepítése), a vallásszabadságra hivatkozással épp a vallásszabadság lábbal tiprása (ami érdekes módon csak a kereszténységre vonatkozik, lásd a kereszténység felszámolását Nyugat-Európában, pl. a karácsony vallástalanítására és a keresztény jelképek eltávolítására irányuló törekvéseket), a zsidóság létében való fenyegetését a zsidóság kiirtását vallási, politikai és ideológiai célként kitűző iszlám vallású tömegek betelepítésével - mely utóbbit az arcátlanság netovábbjaként épp a magyarság állítólagos antiszemitizmusának sulykolásával teszik.

És még sorolhatnám, de minek? Nem vagy vak, hogy ne lásd ezeket a törekvéseket.

G. Nagy László 2021.01.30. 20:16:22

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Ezek között vannak, lehetnek átfedések, vagyis a különböző erkölcsök metszetét nevezheted egyetemes és abszolút morálnak."

Jól látod. "Ne ölj!" "Ne lopj" Az ókori Indiától Babilonon és Mózesen át a jelenkorig ez a közös metszet. Nem is kell ennél sokkal több. Igazad van, nem fed le mindent, de a lényeget elmondja.

"A "létező szocializmus" analógiájára létező liberalizmusnak nevezem a mai mainstream liberalizmust, szemben azzal az ideális liberalizmussal, amiben te hiszel, ám ami a valóságban nem létezik."

Igazad van, az ideális és tökéletes liberalizmus sosem létezett, de járt már közel hozzá a világ sokszor, sok helyen. Mindenütt pezsgő szellemi élet és szárnyaló gazdaság kísérte. A mai mainstream irányzatnak semmi köze a liberalizmushoz, max annyi, hogy annak nevezi magát. De ezt láttuk már: az összes kommunista ország demokratikusnak hívta magát... Ha Niedermüller Páter holnap kiáll, és kikiáltja magát szexinek, te azt fogod gondolni, hogy ez a mainstream jóképűség???

Glokta 2021.01.31. 22:00:01

@Zabalint: Igen, az, ami az önkormányzatokkal történt, az a maga nemében egyedi.
Legalábbis nem hallottam egyetlen többé-kevésbé demokratikus országról sem, ahol a központi kormányzat ilyen szinten megszívatja az ellenzéki önkormányzatokat válság idején.

Persze igazából ez tökéletesen beleillik a Fidesz stratégiájába, hogy az ellenzéktől és a civilektől minden lehetséges erőforrást vonjunk el - ennek talán a legnyilvánvalóbb és legátlátszóbb lépése a Jobbik ÁSZ-büntetése volt (=csak a kormány folytathat propagandát kampányidőszakon kívül) - de azért ezt válságidőszakban meglépni különösen geciség.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.02.01. 08:53:57

@Glokta:

Annak azért örülni kell, hogy a forrásmegvonások ellenére az ellenzéki önkormányzatok is találtak pénzt a saját fizetésük emelésére - vagy legalábbis szinten tartására.

6.Lenin 2021.02.01. 10:18:16

@Glokta:

"Legalábbis nem hallottam egyetlen többé-kevésbé demokratikus országról sem, ahol a központi kormányzat ilyen szinten megszívatja az ellenzéki önkormányzatokat válság idején. "

Mindig kedvelem az ilyen, üres, semmit mondó marhaságokat. Kiket szeretnétek ezekkel átverni? A saját választóitokat?
(mellesleg kíváncsi lennék hány olyan országot tudnál felsorolni-valós tényekkel alátámasztva- ahol a demokratikus (létezik ilyen?) kapitalisták lapáttal szórják a lóvét az ellenzékieknek. Gondolok itt Németországra, ahol a legtöbb állami támogatást az AfD kapja. Vagy most az USA-ban minden trumpista szervezet hasít az állami juttatásoktól)
Szerintem te se gondolhatod ezeket, amit írtál, komolyan.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.02.01. 11:14:24

@6.Lenin:

A kormányzat azt is megtehetné, hogy nem csökkenti pl. az iparűzési adót, nem fizetne a vállalkozásoknak 50-66%-os bértámogatást, és akkor több adó folyna be az önkormányzatokhoz:

Erősen kjétlem, mert ez esetben több vállalkozás menne tönkre, és ez szintén csökkentené az önkormányzatok adóbevételeit. Talán az sem lenne olyan jó az önkormányzatoknak, ha hirtelen egy rakás ember elveszítené a munkáját.

A helyzet nyilvánvalóan az, hogy bármit tesz a kormány, az csak rossz lehet, hiszen nem a balliberélis ellenzék van hatalmon.

chrisred 2021.02.01. 11:26:50

@Kovacs Nocraft Jozsefne: 1. Iparűzési adót csak azok a válllakozások fizetnek, amelyeknek van árbevétele.
2. Bértámogatásra azoknak a vállalkozásoknak van szüksége, ahol nincs árbevétel.

Tehát két különböző körről van szó. Amúgy a kormányzat csökkenthetné a világrekorder áfát is, azzal is tudná támogatni mind a munkavállalkókat, akiknek több pénze maradna a háztartási kiadásokra, mind a vállalkozásoknak, akik így több bevételhez jutnának.

6.Lenin 2021.02.01. 11:39:47

@chrisred:

A baj ott van, hogy a kormány kint hagyta a Hortobágyon a tavaly előtti 20ezres termést is. Nincsenek migránsok, akik learatnák.
Mellesleg miért is választottatok tolvaj ellenzéki polgármestereket. Ők is tartozéka a kormánynak. Túl sok a tehetségtelen, kell nekik még több tehetségtelen szakértőt, alpolgármestert etetni. Nem jut hasznosabb dolgokra. Szerintem sehol nincs tiltva, hogy az önkormányzatok munkalehetőséget teremtsenek, helyben.
Aggyá pénzt, én meg ellopom, ehhez nem kell nagy ész.

G. Nagy László 2021.02.01. 11:56:24

@6.Lenin: @chrisred: @Kovacs Nocraft Jozsefne:

Én nem csináltam soha titkot abból, hogy kormánypárti vagyok. De ez a húzás - az iparűzési adó csökkentése - egyszerűen nem a kormány hatásköre. Számomra is visszatetsző. Az adócsökkentés önmagában nagyon oké, de maradjon ez az önkormányzat döntési körében, így sportszerű.

Glokta 2021.02.01. 13:27:30

@6.Lenin: "Mindig kedvelem az ilyen, üres, semmit mondó marhaságokat. Kiket szeretnétek ezekkel átverni? A saját választóitokat?
(mellesleg kíváncsi lennék hány olyan országot tudnál felsorolni-valós tényekkel alátámasztva- ahol a demokratikus (létezik ilyen?) kapitalisták lapáttal szórják a lóvét az ellenzékieknek. Gondolok itt Németországra, ahol a legtöbb állami támogatást az AfD kapja. Vagy most az USA-ban minden trumpista szervezet hasít az állami juttatásoktól)
Szerintem te se gondolhatod ezeket, amit írtál, komolyan."

Szerintem meg te el sem olvastad azt, amit írtam.

Itt nem arról van szó, hogy az ellenzék nem kap pénzt, hanem hogy a kormány elvonja az önkormányzatok legfőbb bevételforrását válság idején, és helyette felülről oszt pénzt, úgy, hogy a 'megfelelő irányítású' önkormányzatok nagyobb pénzt kapjanak.
Ez az, ami példátlan.

Ha mondjuk az USA-t említetted, ott a republikánus többségű államok vezetése gyakorlatilag bármilyen adót kivethet (más kérdés, hogy ez népszerű-e), és a központi demokrata kormány nem törölheti el ezeket egy tollvonással. Ugyanez többé-kevésbé igaz a német tartományokra is.

Glokta 2021.02.01. 13:33:03

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Annak azért örülni kell, hogy a forrásmegvonások ellenére az ellenzéki önkormányzatok is találtak pénzt a saját fizetésük emelésére - vagy legalábbis szinten tartására."
Azt várod, hogy csökkentsék a fizetésüket?
Ezek olyan magas bérnek tűnnek neked? www.mennyitkeresel.hu/kozigazgatas-fizetesek
Az ellenzéki önkormányzatokat (többségében) ugyanúgy átlagemberek, nem pedig milliomosok irányítják.

6.Lenin 2021.02.01. 13:38:42

@Glokta:

Miből gondolod, hogy jelenleg hülyék kormányoznak? 2019 őszén voltak önkormányzati választások. Néhány helyen ellenzékiek nyertek, tartalékkal vették át. Ezek azóta elpárologtak. Mindenhol megemelkedtek az üzemeltetési költségek, létszámok.
A kormány most is ad az olyan ellenzéki önkormányzatoknak is, ahol az ország szempontjából is hasznosan használják fel ezeket a pénzeket.

Glokta 2021.02.01. 13:56:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "A helyzet nyilvánvalóan az, hogy bármit tesz a kormány, az csak rossz lehet, hiszen nem a balliberélis ellenzék van hatalmon."
Nem bármit tesz a kormány, az csak rossz lehet, de ha azt látom, hogy a kormány gyakorlatilag minden intézménynek, amit nem ő irányít (és nem is tudja átvenni az irányítást fölötte), fokozatosan elvonja a jogköreit és a pénzét, annak örülnöm kéne?

Amikor 2006-ban az önkormányzati vereség után az MSZP ("balliberálisok") valami ehhez hasonlón gondolkodott (index.hu/belfold/lm1008/), akkor abból botrány lett, teljes joggal.

2006 és 10 között a fideszes önkormányzatok nagy része hitelből eladósodott, aztán amint kormányra kerültek, átvállalták ezt az adósságot és megtiltották a hitelfelvételt, nehogy egy 2019-eshez hasonló választás után az ellenzéki önkormányzatok megtegyék ugyanezt és ezután szép lassan felére csökkentette az önkormányzatok költségvetését (hvg.hu/gazdasag/20191009_A_Fidesz_nyolc_ev_alatt_epp_felere_toppesztette_az_onkormanyzatokat), és ez csak a folyamat következő, eddigieknél is drasztikusabb lépése.

Miért is kéne jónak tartanom ezt?

Glokta 2021.02.01. 14:32:32

@6.Lenin: Az is lehet, hogy mondjuk Budapest nevetségesen kevés pénzt kap vissza abból, amit előállít?
g7.hu/kozelet/20190827/nem-sok-mindenrol-donthet-mar-a-fopolgarmester-valasztas-gyoztese/
9 év alatt nagyjából felére csökkentették a költségvetését.

"Néhány helyen ellenzékiek nyertek, tartalékkal vették át. Ezek azóta elpárologtak. Mindenhol megemelkedtek az üzemeltetési költségek, létszámok."
Akkor nézzük a tényeket:
2018-ban a budapesti költségvetés hiánya 131 milliárd Ft volt, ebből 25 milliárdot fedeztek az előző év maradványaiból.
2019-ben 114 milliárd Ft volt a hiány, ebből 25 milliárdot finanszíroztak az előző év maradványaiból:
hvg.hu/gazdasag/20191001_A_fovaros_naponta_fordult_juliusban_milliardos_hitelekert_az_OTPhez

2020-ban 124 milliárd Ft volt a hiány, ebből 17 milliárdot finanszíroztak az előző év maradványaiból (gondolom erre gondoltál "tartalék" néven):
hvg.hu/gazdasag/20200226_Megszavaztak_a_2020as_fovarosi_koltsegvetest

2021-ben pedig 140 milliárdosra tervezték a hiányt - miután nagyjából 60-80 milliárdot vont el a kormány tőlük az iparűzési adó csökkentése és a szolidaritási adó és a közműadó megemelése révén - és ebből 63 milliárdot fedeznek az előző év maradványai:
www.vg.hu/kozelet/kozeleti-hirek/karacsony-kihirdette-budapest-2021-es-koltsegveteset-3439492/

Ennek fényében is úgy tűnik neked, hogy "elpárologtak a tartalékok" és komolyan "megemelkedtek az üzemeltetési költségek"?

6.Lenin 2021.02.01. 14:59:49

@Glokta:

"Az is lehet, hogy mondjuk Budapest nevetségesen kevés pénzt kap vissza abból, amit előállít?
g7.hu/kozelet/20190827/nem-sok-mindenrol-donthet-mar-a-fopolgarmester-valasztas-gyoztese/
9 év alatt nagyjából felére csökkentették a költségvetését."

Innen szép megmutatni, mire is képes. Karácsony egy szánalmas bábú.
A hvg-ből én nem idéznék semmit a helyedben. olyanok, mint a GKI, a klozetajtón kívül még nem találtak el semmit, soha.

Majd néhány éven belül kell megnézni Bp-et, mekkora koszfészket csinálnak belőle, megint a libernyákok.

Glokta 2021.02.01. 15:11:35

@6.Lenin: "A hvg-ből én nem idéznék semmit a helyedben. olyanok, mint a GKI, a klozetajtón kívül még nem találtak el semmit, soha."
A HVG-ből nem prognózisokat idéztem, hanem tényeket. :D

6.Lenin 2021.02.01. 16:00:53

@Glokta:

Tényeket??? Vicces fiú lehetsz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.02.01. 17:49:20

@Glokta:

"úgy, hogy a 'megfelelő irányítású' önkormányzatok nagyobb pénzt kapjanak."

Ezt igazolni is kellene ám! Nem kiragadott példákkal, hanem országosan.

"Azt várod, hogy csökkentsék a fizetésüket? "

Igen, azt.
Nem az egyszerű alkalmazottakét, hanem a vezetőkét. Kezdve azzal, hogy az önkormányzati testületek tagjai szavazzák meg a saját fizetésük és egyéb juttatásuk csökkentését, azok emelése helyett. Vállaljanak szolidaaritást azokkal az egyszerű emberekkel, akik nincsenek olyan helyzetben, hogy saját maguk harozhassák meg a fizetésüket.

Glokta 2021.02.01. 18:15:12

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ezt igazolni is kellene ám! Nem kiragadott példákkal, hanem országosan."
Az a helyzet, hogy a kormány a 25 ezer főnél nagyobb településektől (amelyek jóval nagyobb arányban ellenzéki vezetésűek) megvonta az egyik legfontosabb (sok esetben a legfontosabb) bevételi forrását egyik hónapról a másikra, és egyelőre nem kompenzálták ezt semmivel.

A kormány korábbi lépései alapján valószínű, hogy visszaélnek ezzel, teljesen beleillik a trendbe, hogy
- minél több pénzt és hatalmat egy kézben összpontosítanak
- a pénz szétosztását és intézmények irányítását ideológiai-politikai szempontok dominálják (vagy legalábbis fontos szerepet játszanak)
- megpróbálják megfosztani az ellenzéket és a kormánytól független civil szervezeteket mindenféle forrástól

Ha a farkas megevett két bárányt, akkor a harmadiknak nem kell aggódnia, amikor látja közeledni?

Glokta 2021.02.01. 19:22:55

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Bocsánat, valamiféle kompenzációt már kaptak - természetesen nagy többségében kormánypárti városok és önkormányzatok:
telex.hu/gazdasag/2020/12/24/fokent-kormanyparti-onkormanyzatok-kaptak-milliardokat-a-karacsonyi-kormanyrendelettel
2020-as Magyar Közlöny 10784-10789. oldala:
magyarkozlony.hu/dokumentumok/ed413f3173fb6ddfc2c2c3d0cd615c1347fafaf1/megtekintes

Mind a 13 kormánypárti vezetésű/támogatású megyei jogú város kapott komolyabb támogatást (általában 1,38 milliárdot és még valamennyit kötelező feladatok biztosítására), a 10 ellenzékiből mindössze 4, utóbbiak ráadásul jellemzően kisebb összeget, 200-700 millió Ft-ot, amelyet előre meghatározott, konkrét célra (pl. egri vár fejlesztése) kell elkölteniük.
A 9 kormánypárti vezetésű/támogatású budapesti kerületből 2 kapott támogatást, a 14 ellenzékiből egy sem.
A többi, állami "alamizsnát" kapott település majdnem mindegyikét kormánypárti/kormánypárt által támogatott független polgármester vezeti.

Így a nagyobb települések ellenzéki vezetésű önkormányzatai gyakorlatilag semmi támogatást nem kapnak, cserébe bevételeik 30-60%-át elvesztik. Mindezt egy olyan évben, amikor komoly gazdasági növekedés várható és a központi állam bevételei még tavaly, válsághelyzetben is növekedtek:
g7.hu/kozelet/20201222/teljesen-kiszolgaltatotta-teszi-az-ellenzeki-varosokat-orban-viktor-bejelentese/

Február 20.-áig kell összeállítani az önkormányzatoknak a költségvetésüket, nagyon (pozitívan) meglepődnék, ha komolyabb változás állna be.

Glokta 2021.02.01. 19:51:27

@6.Lenin: igen, ezek voltak a költségvetési tervek.
Az más kérdés, hogy a budapesti vezetésnek a koronavírus hatásai - kieső BKK-bevételek és idegenforgalmi adó - és a kormányzat szívatása - az iparűzési adó felének elengedése és a szolidaritási adó megnövelése (+kerületeknél az ingyenes parkolás bevezetése) - miatt ezeket nem sikerül(t) teljesíteni, de nem hiszem, hogy ezért őket kellene hibáztatni (a kormányzat hiánya is jóval nagyobb volt a vártnál, csak ők tudtak hitelt felvenni).

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.02.02. 08:14:32

@Glokta:

Tudtommal csak az iparűzési adó feléről van szó, az sem megvonva lett, hanem a vállalkozások terhei csökkentek ezzel.

"A kormány korábbi lépései alapján valószínű, hogy visszaélnek ezzel"

A "valószínű" nem tény.

"Ha a farkas megevett két bárányt, akkor a harmadiknak nem kell aggódnia, amikor látja közeledni?"

_Valószínű_, hogy nem kell aggódnia, mert a farkas addigra már _valószínűleg_ jóllakott. :D

chrisred 2021.02.02. 08:15:43

@Glokta: Meg az uniós helyreállítási alapból Magyarországnak jutó források felett is a kormány rendelkezik.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.02.02. 08:21:24

@Glokta:

"amelyet előre meghatározott, konkrét célra (pl. egri vár fejlesztése) kell elkölteniük."

Valószínű, hogy a régóta kiéhezett ellenzék lopási kedvét és lehetőségeit csökkentendő.

"A 9 kormánypárti vezetésű/támogatású budapesti kerületből 2 kapott támogatást, a 14 ellenzékiből egy sem."

Itt nem látok igen komoly kivételezést, alaposabban meg kellene vizsgálni a körülményeket. A politikai mellett/helyett más okok is lehettek.

"Mindezt egy olyan évben, amikor komoly gazdasági növekedés várható és a központi állam bevételei még tavaly, válsághelyzetben is növekedtek:"

Áthúzódó hatás lehet. Aztán meg ha nőttek is az állami bevételek, a kiadások a járvány és a gazdaság kisegítése miatt sokkal nagyobb mértékben nőttek. Nem hiszem, hogy a járvány végső eredménye az állami bevételek növekedése lenne. ;)

Ami meg a várható növekedést illeti, egy válság után nyilván alacsonyabb szintről történik a növekedés, ami nettóban vsz. nem tényleges növekedés.

Glokta 2021.02.02. 12:38:16

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "
"A kormány korábbi lépései alapján valószínű, hogy visszaélnek ezzel"

A "valószínű" nem tény."
Most az a kérdés, hogy a lépést ellenzem-e vagy nem. Ha a kormány korábbi tettei alapján arra lehet következtetni, hogy ezzel is visszaélnek, akkor nyilván ellenzem.

Te mondjuk mit szólnál hozzá, ha az Európai Bizottság bejelentené (ehhez nincs joga, de a példa kedvéért tegyük fel), hogy felére csökkentik a kohéziós pénzeket, de cserébe "kompenzálják" az emiatt komoly pénzektől eleső tagállamokat?
Hinnél nekik, amikor azt mondják, hogy nem fognak ideológiai szempontokat figyelembe venni az 'újraelosztáskor'?
Hinnél nekik azok után is, hogy kiosztják az első adag 'kompenzációt' és MAgyarország és Lengyelország együttesen harmadannyit kapnak, mint Románia?

"_Valószínű_, hogy nem kell aggódnia, mert a farkas addigra már _valószínűleg_ jóllakott. :D"
Lehet hogy a második bárány is ezt gondolta... :-)

"Itt nem látok igen komoly kivételezést, alaposabban meg kellene vizsgálni a körülményeket. A politikai mellett/helyett más okok is lehettek."
Nehéz elképzelni, milyen más okai lehetnek. A nagyobb városok és a fővárosi kerületek közül arányaiban sokkal több kormánypárti kapott támogatást, jelentősen többet is kaptak és sokkal tágabb keretek közt költhetik el. A fideszes polgi által vezetett, 5 ezer fő által lakott Kemecse több támogatást kapott, mint bármelyik ellenzéki önkormányzat.

Ami meg a lopást illeti - amit mondasz, annak lehet valóságalapja, de nem lehet, hogy mondjuk az egri önkormányzat jobb helyen is elkölthetné azt a pénzt, amit a vár fejlesztésére költenek?
És csak a kivételezettek kapjanak 'lehetőséget' a lopásra? :D
Bár végülis igazad van abban, hogy ez a Fidesz stratégiája, elérni, hogy az ellenzék ne tehesse meg ugyanazt, mint ők 2002 és 2010 közt.

Mindenesetre február 20.-áig fogják előterjeszteni az önkormányzatok költségvetéseit.
A kormány azt ígérte, hogy januárban döntenek a támogatásokról és a segítségről (www.portfolio.hu/gazdasag/20201219/kosa-lajos-januarban-donthet-a-kormany-az-onkormanyzatok-tamogatasarol-462566), de ez egyelőre nem történt meg, a 150 milliárdos iparűzési-adó kiesést csak 30 milliárddal pótolták, az is nagy többségében fideszes önkormányzatokhoz került. Várom azt a segítséget...

chrisred 2021.02.02. 12:44:51

@Glokta: "Te mondjuk mit szólnál hozzá, ha az Európai Bizottság bejelentené (ehhez nincs joga, de a példa kedvéért tegyük fel), hogy felére csökkentik a kohéziós pénzeket, de cserébe "kompenzálják" az emiatt komoly pénzektől eleső tagállamokat?"

Tegyük hozzá, hogy az Európai Bizottságban minden tagállamból ül egy-egy biztos, míg a kormányban egy önkormányzat sem képviselteti magát.

Glokta 2021.02.02. 12:56:36

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Na találtam egy még jobb hasonlatot arra, miért problémás az amit írsz. Te ezt írtad:
"A létező liberalizmusban létezik a véleményszabadság, a véleménynyilvánítási és a sajtószabadság súlyos korlátozása, a létező liberalizmustól eltérő véleményű emberek elhallgattatása, megbélyegzése (lenácizása), a nemzeti őslakos közösségek felszámolása (pl. az idegen kultúrájú és erkölcsű népek nagy tömegben történő betelepítése), a vallásszabadságra hivatkozással épp a vallásszabadság lábbal tiprása"

Mi lenne, ha erre azt mondanám (a te mintádra), hogy ezt igazolni kell, nem kiragadott példákkal, hanem szisztematikusan?

Mert ami ezt illeti, ezekre én elsősorban 'kiragadott példákat' láttam, nem pedig egy konkrét statisztikát (amit én mutattam az önkormányzatok kompenzációja kapcsán, az sokkal szisztematikusabbnak tűnt), az "idegen kultúrájú és erkölcsű népek nagy tömegben történő betelepítésére" pedig azt lehetne mondani, hogy ezt végülis az állampolgárok többsége (az olaszok kivételével) támogatta, nem?
www.pewresearch.org/global/2019/03/14/around-the-world-more-say-immigrants-are-a-strength-than-a-burden/

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.02.04. 15:11:04

@Glokta:

"A fideszes polgi által vezetett, 5 ezer fő által lakott Kemecse több támogatást kapott, mint bármelyik ellenzéki önkormányzat."

A kormány a korábbi és jelenlegi ellenzéki önkormányzatok ügyei alapján úgy goldolta, VALÓSZÍNŰLEG visszaélnének a több pénzzel. :P

"Mi lenne, ha erre azt mondanám (a te mintádra), hogy ezt igazolni kell, nem kiragadott példákkal, hanem szisztematikusan?"

Te nem igazoltad "szisztematikusan" az állításodat, én ezek után miért tenném?

"az egri önkormányzat jobb helyen is elkölthetné azt a pénzt, amit a vár fejlesztésére költenek? "

Az idegeneforgalomból élő vállalkozások ezt biztos nem így látják.

"És csak a kivételezettek kapjanak 'lehetőséget' a lopásra? :D "

A szoclib kormányok alatt is így volt, most miért lenne másképp?

"az "idegen kultúrájú és erkölcsű népek nagy tömegben történő betelepítésére" pedig azt lehetne mondani, hogy ezt végülis az állampolgárok többsége (az olaszok kivételével) támogatta, nem?"

Én a grafikokon az olaszok mellett más országokat is látok, ahol a többség inkább tehernek tartja a bevándorlókat.

"In the U.S., the nation with the world’s largest number of immigrants, six-in-ten adults (59%) say immigrants make the country stronger because of their work and talents, "

Bizonyára nem a Dél-Amerikából beözönlő milliókra gondoltak. :) A kérdésfeltevés módja (pl. hogy megkülönbözteti-e a képzett és képzetlen, hasonló vagy nagyon eltérő kultúrákból érkezőket) nem kicsit befolyásolja a végeredményt. Ahogy az is, miképpen választják ki a megkérdezett személyeket: egy főképp latinók lakta területen más eredmények mutatkoznak, ahogy ott is, ahol csak képzett, kulturálisan és szociálisan is alkalmazkodó bevándorókkal találkozik az ember.

Röviden: egy felmérés nem felmérés, főleg nem akkor, ha nincs ismertetve a módsertan, a megkérdezettek összetétele, nincsenek megadva a kérdések stb.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.02.04. 15:29:46

@Glokta:

Már bezártam az oldalt, nem fogom újra megnyitniaz idézetért. Valahol azt írja, hogy a magasabb képzettségűek, a baloldaliak és a fiatalabbak nagyobb arányban fogadják el a bevándorlókat.

Erre igen egyszerű a magyarázat. A magasabb képzettségűek rendszerint jobb körülmények között is élnek, ezért jórészt csak sikeres, jól beilleszkedett bevándorlókkal találkoznak. Magyarul egy kellemes buborékban élnek, ahol nem annyira látják a bevándorlás árnyoldalait. A fiatalok még idealisták, a baloldaliak meg ideológiai alapon támogatják a bevándorlást.

Végül is semmi baj, igen jó eséllyel mi már nem fogjuk megérni, ahogy Európa káoszba süllyed az idegen és alkalmazkodni nem hajlandó bevándorlók nagy tömegei miatt. Addig meg az európai liberális, bevándorláspárti politikusok örülhetnek a bevándorlóktól kapott szavazatoknak.

A mosoly csak akkor fagy majd le az arcukról, amikor ezek a tömegek komolyabb politikai súlyra tesznek szert (ezóhatatlanul bekövetkezik, a demográfia kérlelhetetlen dolog), és a liberálisok lesznek az elsők, akiket elhallgattatnak. Utánuk jönnek a liberálisok által olyannyira kedvelt melegek, transzgenderek, majd következnek a zsidók, a keresztények és az ateisták.

G. Nagy László 2021.02.04. 17:17:57

@6.Lenin: Parádésak a videók. A képmutató svédek különösen szimpatikusak. Hogy a büdös francba jutott el e civilizált emberiség erre az undorító szintre? Miért nem lehet azt mondani egy ilyen riporteri kérdésre, hogy nem, nem fogadnék be senkit? Alapvetően három lehetőség létezik:

1. Abszolút skizofrének. Fogalmuk sincs, mit tartanak helyesnek. Teljes zavar a fejben.
2. Pontosan tudják, hogy önzők, mint bárki más, csak azt gondolják, zsenáns lenne őszintén bevallani.
3. Pontosan tudják, hogy önzők, mint bárki más, csak félnek attól, hogy következményei lesznek, ha nyíltan megvallják.

Nem tudom, melyik a legrosszabb verzió.

6.Lenin 2021.02.04. 17:38:57

@G. Nagy László:

4. Az emberek többsége mindig, mindenhol ilyen volt, ilyen, és még ilyenebb lesz. Csak nem mindig van megfelelő alkalom ezt kimutatnia.
5. az elmélet, és a gyakorlat közt van a legnagyobb, legmélyebb szakadék
6. Az egészért az a felelős, aki ezt a programot táplálta a génjeinkbe, a szemét. Küzdök ellene , de kurva nehéz. A legtöbben elég korán fel is adják, vagy el se kezdik, csak elhatározzák, hogy majd egyszer, talán. Macerás.
7. idő van rá szarásig, egyszer csak megváltozunk, vagy nem.

Glokta 2021.02.04. 23:36:25

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Te nem igazoltad "szisztematikusan" az állításodat, én ezek után miért tenném?"

Nem igazoltam?

Leírtam, hogy a kormány azt ígérte, hogy januárban támogatni fogja az önkormányzatokat az iparűzési adó kiesése miatt:
www.portfolio.hu/gazdasag/20201219/kosa-lajos-januarban-donthet-a-kormany-az-onkormanyzatok-tamogatasarol-462566

Nos, ez a 25 ezer fő alatti településeknél valóban megtörtént (www.portfolio.hu/gazdasag/20210114/megjelent-a-kormany-dontese-igy-segitik-meg-a-kisebb-telepuleseket-465372), de a nagyobb városokat, fővárosi kerületeket és önkormányzatot mindössze 30 milliárddal támogatták, miközben utóbbiak 100-150 milliárdtól esnek el.
(g7.hu/kozelet/20201222/teljesen-kiszolgaltatotta-teszi-az-ellenzeki-varosokat-orban-viktor-bejelentese/)

Leírtam, hogy még ez a támogatás is egészen nyilvánvalóan elfogult módon történt: a fideszes nagyvárosok jellemzően 1,38 milliárd, szabadon elkölthető egyenpénzt kaptak (és néhányuk további százmilliókat), amelyek nagyjából fedezték a hipa-kiesésből fakadó veszteségeiket, pl. Székesfehérvár 1,38 milliárdot+615 milliót kapott, ami nagyjából megegyezik a 2,1 milliárdos "elvonással".
Ezzel szemben az ellenzéki nagyvárosok többségének nem járt semmi, de aki kapott, az is jóval kisebb összeget, előre meghatározott felhasználásra. A budapesti fideszes kerületekből 2 is kapott jelentősebb összeget, ellenzékiből egy sem.

A támogatás kb. 70%-a a kormánypárti vezetésű (vagy kormánypárti támogatású polgármester által vezetett) önkormányzatokhoz jutott, míg az ellenzéki polgármesterek által vezetett önkormányzatok nagyjából 10%-ot kaptak, annak ellenére, hogy a hipa megfelezése az utóbbiaknak csökkenti jobban a bevételeit.

Ezt te minek neveznéd, ha nem szisztematikus megkülönböztetésnek?

Ha ez nem lenne elég, ehhez hozzá lehet tenni a főváros további szívatását az ingyenes parkolás bevezetésével és a szolidaritási adó megemelésével, illetve azt, hogy a kormány megtiltott az önkormányzatoknak bármiféle adóemelést.

Szóval szeretném tudni, mit várnál még tőlem, hogy elhidd, hogy a kormány szívatja az ellenzéki önkormányzatokat, különösen a fővárosét (vagy mondjuk Budaörsét)?
Egy hangfelvételt Orbán Viktortól, ahol mindezt bevallja??? :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.02.05. 08:50:34

@Glokta:

"de a nagyobb városokat, fővárosi kerületeket és önkormányzatot mindössze 30 milliárddal támogatták, miközben utóbbiak 100-150 milliárdtól esnek el."

Mégis miből tudta volna az állam teljes mértékben pótolni a kiesett bevételeket? Az állami bevételek is csökkentek, miközben a kiadások drasztikusan nőttek. A iparűzési adó megfelezése és az 50-66%-os bértámogatás segíti életben tartani a vállalkozásokat, amelyek így legalább a felezett adót tudják fizetni az önkormányzatoknak: egy csődbe ment vállalkozás nulla iparűzési adót fizet.

Közvetve ez is a nagyobb városokat támogatja (mert inkább ott van több iparűzési adót fizető vállalkozás), de úgy, hogy emellett a dolgozók is megtarthatják a munkájukat, el tudják tartani a családjukat. Ha ugyanezt a pénzt az önkormányzatok kapták volna, attól a vállalkozások még csődbe ,ennének, a dolgozók meg munkanélkülivé válnának.

"a kormány megtiltott az önkormányzatoknak bármiféle adóemelést."

És milyen jól tette! Már többször bebizonyosodott, hogy válságban a magyar baloldal reflexszerűen adókat emel, amivel tovább súlyosbítja a válságot. Nem sokat segítene a vállalkozásoknak vagy akár a lakosságnak, ha a vállalkozásokat segítő állami bér- és egyéb támogatásokat az önkormányzatok a megemelt adók formájában elvonhatnák.

"Egy hangfelvételt Orbán Viktortól, ahol mindezt bevallja??? :D"

Például.

chrisred 2021.02.05. 09:04:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "A iparűzési adó megfelezése és az 50-66%-os bértámogatás segíti életben tartani a vállalkozásokat, amelyek így legalább a felezett adót tudják fizetni az önkormányzatoknak: egy csődbe ment vállalkozás nulla iparűzési adót fizet."

Iparűzési adót az fizet, akinek van bevétele, és a befolyó pénzből az önkormányzat tudná segíteni azokat a vállalkozásokat, akiknek egyáltalán nincs bevételük.

"Nem sokat segítene a vállalkozásoknak vagy akár a lakosságnak, ha a vállalkozásokat segítő állami bér- és egyéb támogatásokat az önkormányzatok a megemelt adók formájában elvonhatnák."

Nics semmi olyan adókivetési lehetőség, amivel az önkormányzatok elvonhatnák a munkavállalóktól a bértámogatásokat. Az újraindítási adó az ötmilliárdnál nagyobb bevételű vállalkozásokat, tehát a multikat sújtotta volna, ami éppen hogy a magyar kis- és középvállalkozások versenyhelyzetét javította volna.

Glokta 2021.02.05. 10:34:20

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Az idegeneforgalomból élő vállalkozások ezt biztos nem így látják.
"
Úgy tűnik, nem hallottál még a szubszidiaritás elvéről (egyébként kereszténydemokrata értékről van szó, ha érdekelne).
Nem lehet, hogy annak, eldöntését, hogy mi a jó Egernek, legalább egy minimális mértékben az egri önkormányzatra lehetne hagyni, basszus?
Persze úgy látom, szerinted nem.

"A szoclib kormányok alatt is így volt, most miért lenne másképp?"
Na ez egy kibaszott hazugság, már korábban is leírtam miért, de azért a biztonság kedvéért megismétlem. :D
1) Amikor kiderült hogy LAmperth Mónika valami ilyesmit javasolt, abból (teljes joggal) botrány lett.
2) Ha felvetettek volna olyasmit, hogy az önkormányzatoknak megtiltják az adóemelést, abból még nagyobb botrány lett volna. Az iparűzési adó lecsökkentése/eltörlése felmerült, természetesen teljes állami kompenzációval (vagyis nem azzal, ami most van, hogy a budapesti kerületek és az ellenzéki nagyvárosok nagy része nincs kompenzálva), de erre végül nem került sor.
3) A fideszes önkormányzatok a szoclib éra alatt nyaklóra vettek fel hiteleket, hogy fejlesszék az intrastruktúrát (tehát nem is azért, hogy finanszírozzák az alapműködésüket)- komolyan eladósodtak, hogy aztán 2010 után a fideszes kormány átvállalja tőlük ezt az adósságot.
Persze a Fidesz nem engedhette, hogy mások is megcsinálhassák ugyanezt ellenzékben, és az önkormányzati hitelfelvételt (1-2 kivétellel) állami engedélyhez kötötte.

Lényegében a Fidesz megtiltotta az önkormányzatoknak az adóemelést, a hitelfelvételt, és nagy többségében ellenzéki önkormányzatoktól kompenzáció nélkül elvette (megfelezte) az egyik fő bevételforrást. Mindezt válság idején és úgy, hogy ezen önkormányzatok jellemzően már most is alulfinanszírozottak voltak.
De te csak tapsolj ennek...

Glokta 2021.02.05. 11:05:09

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Mégis miből tudta volna az állam teljes mértékben pótolni a kiesett bevételeket? Az állami bevételek is csökkentek, miközben a kiadások drasztikusan nőttek. A iparűzési adó megfelezése és az 50-66%-os bértámogatás segíti életben tartani a vállalkozásokat, amelyek így legalább a felezett adót tudják fizetni az önkormányzatoknak: egy csődbe ment vállalkozás nulla iparűzési adót fizet."
Az iparűzési adó a legtöbb vállalatnak egy minimális faktor, nagyjából 1%-os megtakarítást jelent a felezése, és csak azok fizetik, akiknek amúgy is VAN bevételük - jellemzően nem ezen múlik, hogy csődbe mennek-e a vállalatok. Viszont ez a nagyobb önkormányzatok egyik legfőbb bevételi forrása - vagyis pont utóbbiak mehetnek csődbe.

Illetve ha már megfelezik az iparűzési adót, akkor az állam adhatna teljes kompenzációt mindenkinek, további 100 milliárd forint biztosan beleférne (ennél többet költenek propagandára is) - az igazi probléma azzal van, hogy ezt nem teszik meg, helyette elsősorban a fideszes önkormányzatokat kompenzálják és az ellenzékieket (+általánosan Budapestet) nem, diszkriminatív módon, ahogy azt be is bizonyítottam (nem elég szisztematikus, hogy részleges kompenzáció 70%-át kapják fideszesek és 10%-át ellenzékiek, miközben még legrosszabb esetben is 40% fideszes - 50% ellenzéki körül lenne várható a hipa-kiesések alapján?).

"És milyen jól tette! Már többször bebizonyosodott, hogy válságban a magyar baloldal reflexszerűen adókat emel, amivel tovább súlyosbítja a válságot. Nem sokat segítene a vállalkozásoknak vagy akár a lakosságnak, ha a vállalkozásokat segítő állami bér- és egyéb támogatásokat az önkormányzatok a megemelt adók formájában elvonhatnák."
Oké, még mindig nem érted. Az önkormányzat azért kényszerülne az adók megemelésére, mert már így is alul van finanszírozva, és a kormány lecsökkenti egyik legjelentősebb bevételi forrását. Szerinted a kormány mire kényszerülne, ha elesne a bevételei 10%-ától? Vagy adóemelésre, vagy hitelfelvételre - ja, utóbbi lényegében meg van tiltva az önkormányzatoknak (ha a kormány nem bólint rá)...

Egyébként szeretném tudni, milyen valóságban emelte válságban a magyar baloldal (bár a válságkezelése nem volt baloldali) az adókat? Mert a tények nem igazán esnek egybe az elképzeléseddel.
95-96'-ban a kiadásokat és az adókat csökkentették egyszerre, illetve privatizáltak, adóemelés eszükbe se jutott.
2009-ben a szja-t csökkentették, közvetett adót (áfa) emeltek, és kiadásokat csökkentettek. Mit tett ezután a következő kormány? Szintén szja-t csökkentett, közvetett adókat emelt (áfa), illetve vezetett be (különadók sora), manyupot államosított, pénzt vont ki az eü-ből és az oktatásból.

Glokta 2021.02.20. 14:32:14

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Tessék, itt van ugyanez - csak még élesebben - a turisztikai támogatásoknál:
g7.hu/kozelet/20210219/a-fideszes-telepulesek-kozel-500-szor-tobb-turisztikai-tamogatast-kaptak-mint-az-ellenzekiek/
de biztos csak véletlen, hogy hasonló szituációban lévő ellenzéki önkormányzatok századannyi pénzt kapnak, mint a fideszesek...
Ezek után pedig lehet arra hivatkozni, hogy az ellenzéki önkormányzatok "alkalmatlanok", nem tudják rendesen ellátni a feladataikat, illetve ha a kormány valami kis támogatást ad (hogy ne kerüljenek konkrétan csődbe/csődközelbe), akkor be tudják mutatni, hogy milyen "kompromisszumkészek".

Glokta 2021.02.20. 17:26:32

@Glokta: Konkrétan Felcsút egymaga több turisztikai támogatást kapott mint az összes ellenzéki település... de nem, itt nincs megkülönböztetés! :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.02.20. 17:49:49

@Glokta:

"a turisztikai támogatásoknál:"

You're moving the goalposts.

"Felcsút egymaga több turisztikai támogatást kapott mint az összes ellenzéki település"

Ebben egyetértek, ez tényleg gusztustalan.

Glokta 2021.02.28. 17:09:58

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Folytatódik az (eléggé eltorzult) kompenzáció: telex.hu/belfold/2021/02/28/kormany-tamogatas-budapest-kerulet
a turisztikai fejlesztésekre adott támogatásokról egy alaposabb analízis:
www.valaszonline.hu/2021/02/26/turisztika-tamogatasok-ugynokseg-mtu-guller-zoltan/
süti beállítások módosítása