téveszmék

téveszmék

"A kapitalizmus gonosz - meg kell semmisíteni"

2021. április 06. - G. Nagy László

kapitalizmus.jpg

 

A jó filmek egyik ismérve, hogy odaszegezi a nézőt a képernyőhöz. Michael Moore alkotása, a Kapitalizmus: Szeretem című agymosási kísérlet olyan brutálisan ostoba, szájbarágós és hatásvadász, hogy egyszerűen képtelen voltam együltemben végignézni. A rendező tökéletesen hülyének nézi a befogadót. Semmi mást nem éreztem, csak hogy képkockáról képkockára megy fel bennem a pumpa. Oly sűrűn kellett megszakítanom a lejátszást - az asszonyra zúdítva legcifrább káromkodásaimat, aki szerencsétlenségére szintén a nappaliban tartózkodott -, hogy végül két napba telt, mire a végére értem. Az elmúlt húsz évben számos ehhez hasonló, széles néptömegeket elérő, mélyen kommunista szemléletű dokumentumfilm készült az Egyesült Államokban (The Corporation, Bennfentesek stb.). Michael Moore munkája még ezen borzalmak között is az igazi mélypontot jelenti.

 

Hogy megértsük, miként készülnek a valódi propagandafilmek, egy pillanatra játsszunk el a gondolattal, hogy a szabadság esküdt ellenségei vagyunk! Vajon milyen eszközökkel kívánnánk rávenni nézőinket, hogy csatlakozzanak végtelenül perverz álláspontunkhoz? Nem nagy ügy, mindössze két lépcsőfokra vagyunk e céltól. Az első teendő, hogy bemutassunk egy sor olyan egyéni drámát, amely a világtörténelem során párszor már megtörtént olyanokkal, akik a szabadság útját járták: közlekedési balesetek, drogproblémák, alkoholizmus, elhízás, tüdőrák, válás stb. Ezek mindegyikéből százszámra találunk sorstragédiákat, s hozzá könnyes szemű családtagokat. Innentől már csak egy lépés, hogy a néző helyett kimondjuk: ez a pokol maga a szabadság. (Természetesen egyetlen szót se szóljunk azokról az alapvető áldásokról, amelyeket a szabadság nyújt, csakis arra az 1%-ra koncentráljunk, amiből baj lehet!) Sulykoljuk megkérdőjelezhetetlen dogmaként: az egyéni szabadság életveszélyes, ezért nagy mértékben korlátozni szükséges. Vagy akár Michael Moore szavaival: a szabadság gonosz, meg kell semmisíteni! Nos, pontosan így készült a Kapitalizmus: Szeretem című film is. 

 

Egészen arcpirító az az attitűd, amely e propagandamozit jellemzi. "Könnyebb letudni a diákhitelt, ha a friss diplomások a bankoknak dolgoznak és nem a közjóért." Ilyen és ehhez hasonló mondatok százával hangzanak el a riportalanyok szájából. Aki tanult marketinget, vagy politikai kommunikációt, azonnal levágja a csalárd trükköt: a beszélő úgy fogalmaz, mintha az egyetem utáni elhelyezkedés kérdése volna a fő közlendő, miközben evidenciaként sugallja, hogy a bankszektor nem a közjót szolgálja. A kevésbé éberek tudattalanjában akadálytalanul rögzül a valódi üzenet: a bankok a társadalom ellenségei. (Nyíltan megfogalmazva talán az elme ellenállásába ütközne, így azonban simán átcsúszik az ingerküszöb alatt.) Ugyanezt a mocsok csalárdságot alkalmazta annak idején Gulyás Zoltán is Aradszky Lászlóval szemben, amikor a Kész Átverés álriportjában a következő kérdést fogalmazta meg: "Nem villant-e át az agyadon az, hogy az új zenei irányzatokkal lépést kéne tartani: hiphop, dance, house? Tehát olyan zenei világot felvenni magad köré, amivel vissza tudnál kerülni a zenei életbe." (A pimaszkodás nyilvánvaló céljával, azonban rejtett premisszaként tálalta, hogy az énekes már rég eltűnt a süllyesztőben. Aradszky persze berágott, ahogyan kell, mi pedig vinnyogva röhögtünk a képernyő előtt.)

 

moore2.jpg

MICHAEL MOORE - AZ OSCAR-DÍJAS, SZÉLSŐBALOS RENDEZŐ

 

Michael Moore eszköztára egészen botrányos. Az még hagyján, hogy látunk kilakoltatást, síró gyerekeket és munkájuk elvesztésén pityergő alkalmazottakat. Ezek az érzelmi manipuláció legolcsóbb, ám garantáltan működő eszközei. Eggyel durvább, hogy az egyház embereit és a vallást is segítségül hívja. Három papot is megszólaltat, akik mind egyetértenek abban, hogy a kapitalizmus erkölcstelen, obszcén, gyalázatos és ellentétes Krisztus igéjével. Az csupán apróság, hogy ez a nyíltan kommunista tempó Ferenc pápa megjelenéséig nem igazán jellemezte az egyházat. A mélyebb probléma az, hogy az evangéliumok szellemiségét sem tükrözi. Nyilván nem lepődünk meg: az elmúlt kétezer év során csupán elvétve találkoztunk olyanokkal, akik értették volna a jézusi tanítást. A rendező részéről mindenesetre rafinált húzás, hogy ideológiai tekintetben képes maga mellé állítani azokat, akiket valószínűleg az első körben végeznének ki bármilyen kommunista rendszerben. Mindezeknél is arcpirítóbb, amikor a bolsevikok legősibb trükkjét veszi elő: a saját vétkével vádolja meg ellenfelét. Az a dermesztő jelenet, amelyben amerikai kisdiákok kórusban mantrázzák a kapitalista alapdogmákat, a valóságban a legkevésbé sem jellemző a szabad társadalmakra, annál inkább a Moore által favorizált kommunista világra. Két nappal ezelőtt április negyedikét mutatott a naptár. Emlékszünk még, miket énekeltettek velünk ilyentájt kisdobosként, meg úttörőként? "Érctorkok harsogva zúgják a szélnek felszabadítónk hősi nevét!" Már tizenévesen is rém kínos volt részt venni e nyomorult képmutatásban, felszabadítónak hazudva a megszállókat. És akkor jön Michael Moore, és úgy tesz, mintha a gyerekek agymosása a kapitalista világ sajátja lenne... Egészen döbbenetes, hogy minden aljasságot bedob, semmitől sem riad vissza.

 

PROFITORIENTÁLT BÖRTÖN

 

A film bemutat pár igazán csúnya történetet, a legvisszataszítóbbat mindjárt az elején. A sztori Pennsylvaniában játszódik, ahol Wilkes-Barre önkormányzata egy magántulajdonban lévő börtönt bíz meg a fiatalkorúakat érintő büntetés-végrehajtási feladatok ellátásával. Tekintve, hogy az üzemeltetők az elítéltek után fejpénzt kapnak, érdekeltek a magas kihasználtságban. Ez úgy valósul meg, hogy a helyi igazságszolgáltatás mindenfajta piszlicsáré ügy miatt elzárásra ítéli a környék tinédzsereit (füves cigi, családi veszekedés, szemtelenség a tanárral stb.), ráadásul a büntetés mértékét önkényesen alakítják, sokszor hónapokkal megnyújtva az eredeti ítéletben szereplő időtartamot. A narráció pedig: "Tulajdonképpen érthető. Ha egy állami intézményből profitorientált vállalat lesz, mégis mit várunk? Mi fogja vezérelni őket?" A bicska kinyílik az ember zsebében, hogy ilyen megtörténhet a 21. században, de bevallom, majdnem ennyire felzaklat az is, hogy a film e mocsokságot igyekszik a kapitalizmus nyakába varrni. Holott teljesen világos: a piaci működés itt csupán eszközként szolgál. A bűnt a gátlástalanul aljas és korrupt bírók, illetve városi vezetők követik el, akik - puszta anyagi érdekből - képesek gyerekek életével játszani. Maga a börtön csupán kifizetőhely, semmi egyéb. De Michael Moore erről nyilván nem beszél, hiszen az igazság - mely szerint a visszaélés a hatalom és nem a piac részéről történik -, pont az ő kommunista narratíváját gyengítené.

 

A 2008-2009-ES VILÁGVÁLSÁG

 

Ugyanazzal az érveléssel találkozunk itt is, mint a fiatalkorúak börtönsztorijában. Az ingatlanlufi kipukkad, s pénzintézetek egész sora kezd bedőlni. A piaci logika tiszta és világos: "A Wall Street takarítsa el a saját piszkát!" - ahogyan ezt az egyik kongresszusi képviselő meg is fogalmazza. Nem így történik: Bush 700 milliárd dolláros mentőcsomagját - ha második nekifutásra is - végül sikerül elfogadtatni. A kabinet - két hónappal az elnökválasztás előtt - mindent elkövet a földcsuszamlás megakadályozására, s az adófizetők pénzéből vastagon kitömi a felelőtlenül gazdálkodó hitelintézeteket. Nyilván visszatetsző, amikor e mentőövet - többek közt - bankvezérek prémiumkifizetéseire fordítják, mindazonáltal szögezzük le: ez a legkevésbé a kapitalizmus bűne. Amikor a központi hatalom kontroll nélkül herdálja a polgárok pénzét, s a válságot előidéző "szakembereket" kormányzati pozícióba emeli, olyankor nem csupán sportszerűtlen a piaci működést kritizálni, de nélkülöz minden józan logikát is.

 

PILÓTÁK, INGATLANTULAJDONOSOK, MUNKAVÁLLALÓK

 

A film számos egyéni sorstragédiát bemutat. Külön foglalkozik az alacsony fizetésű pilótákkal, megemlítve, hogy sokan közülük másodállást is vállalnak. Eléggé el nem ítélhető módon igyekszik olyan hatást kelteni, mintha mindez alapjaiban veszélyeztetné a repülés biztonságát. Mi több, a 2009. februárban történt buffalói katasztrófát is megpróbálja összefüggésbe hozni az alulfizetettséggel. Kevés ennél szemérmetlenebb kommunikációs fogással találkozni. A világ számos pontján az állami egészségügyben dolgozók is éppen eléggé túlhajszoltak, ám még sosem hallottam olyat, hogy bárki a kormányt hibáztatta volna egy-egy műhiba miatt. Michael Moore meg sem említi, hogy a bér kérdése tipikusan olyan probléma, amelyet a piac gyorsan és hatékonyan kezelni képes. Ha a pilóták keveslik a javadalmazásukat, egy részük új munka után fog nézni. Ez szakemberhiányt teremt és automatikusan emeli a fizetéseket. Semmi sem ilyen egyszerű. "Ön egy valóságos aranybányán ül. Van egy saját bankja. Az ön bankja. Ezzel a bankkal még több pénzhez juthat. Csak vegyen fel hitelt a házára! Mindenki ezt teszi..." - ez már az ingatlantulajdonosokat szédítő propaganda, melynek hatására - a film narratívája szerint - tömegek veszítették el a fedelet a fejük felől, főképp az idősebb korosztályból. Nos, aki olyan felelőtlen, hogy - vakmerő tőzsdei szerencsejátékot űzve, vagy épp luxusutazásra költve - kockára teszi a saját otthonát, az jócskán meg is érdemli. Döbbenetes, hogy a baloldali ideológia megszállottjai mindenkit komplett idiótának tekintenek. Mintha elég lenne, hogy elhangzik: "mindenki ezt teszi", s a többség már ugrana is a kútba. Tényleg ennyire bofolyásolható lenne az átlagamerikai? Mint minden kommunista ihletettségű alkotásban, itt is bőséggel megjelenik a bezáró üzem és a munkájának búcsút intő alkalmazott karaktere. Akármilyen szomorú is, de ez is az élet természetes velejárója. A kapitalizmus valóban nem garantál sem kiemelkedő béreket, sem biztos lakhatást, sem pedig élethosszig tartó munkahelyet. De vajon ismerünk olyan berendezkedési formát, amelyik igen? Jómagam még csak nem is hallottam ilyenről.

 

EGY IGAZI NYALÁNKSÁG

 

Könnyek, özvegyek, árvák - illetve halottakon nyerészkedő gaz kapitalisták... A film egyik legdrámaibbnak szánt része konkrétan a nagy semmin lovagol. A gyászolók fájdalma mindig empátiát kelt, felháborodásuk ugyanakkor aligha racionális. Történt ugyanis, hogy az elhunytak kapcsán munkaadójuk - az érintetteket még csak nem is tájékoztatva - életbiztosítást kötött, magát a céget nevezve meg kedvezményezettként. S most, hogy a család a könnyeit nyeli, a multi nagyvállalat mindeközben dollármilliókat kaszál. Természetesen minden józanul gondolkodó néző gyorsan belátja, hogy egyazon esemény egymástól tökéletesen független fejezeteiről van szó. A munkaadó a saját pénzét kockáztatva fogadást kötött alkalmazottja életére. Ez körülbelül olyan, mintha a Tippmixen a magyar válogatott vereségére tennénk. Nem egy szívderítő várakozás, de néha ez a realitás. A filmben bemutatott gyászoló hozzátartozók felindultsága elnézhető, hiszen a fajdalom bármelyikünk elméjét tompítani képes. Mi a helyzet ugyanakkor velünk, érzelmileg semleges nézőkkel? Számunkra talán világos, hogy a veszteségérzet önmagában még nem senkit sem tesz jogosulttá a másik profitjából való részesedésre. A munkáltató nagyvállalat ugyanígy kaszálhatott volna a részvénypiacon is, az árváknak ahhoz is éppen ennyi közük lenne.

 

PÁR POZITÍV PÉLDA

 

Az igazán vicces az, hogy amikor végre minden tekintetben pozitív - még Michael Moore-nak is tetsző - példákat látunk, a film mindet úgy tálalja, mintha a kapitalizmuson túli világba merészkedtünk volna. Erről természetesen szó sincs. Bemutatásra kerül egy ipari robotokat gyártó cég, majd egy kenyérüzem. Közös vonásuk, hogy a dolgozók mindkét esetben tulajdonosok is egyúttal, akik részt vesznek a társaság - demokratikusan megszülető - döntéseiben. Mit lehetne ehhez hozzáfűzni? Hajrá! Legyen minél több ilyen cég! Bárki előtt nyitott a pálya, hogy ilyen példaértékű vállalkozást építsen, a kapitalizmus legnagyobb dicsőségére. Kapunk némi ízelítőt egy chicagói gyárfoglalásról is, melynek során elbocsátott alkalmazottak követelik jogos, elmaradt bérüket és egyéb juttatásaikat - kitartásukat végül siker koronázza. Számomra egészen döbbenetes, hogy a munkások érdekérvényesítő akcióit, illetve a szakszervezeti megmozdulásokat még a 21. században is úgy lehet tálalni, mintha idegenek volnának a piaci működés szellemétől. A valóság az, hogy ezek épp oly szervesen hozzátartoznak a kapitalizmushoz, mint a termékek és szolgáltatások folyamatos versenye és a befektetők profitmotiváltsága.

 

moore3.jpg

 

Úgy tűnik, az elvetett mag lassacskán szárba szökken. Az Egyesült Államokban, mely valaha maga volt a szabadság, a demokrácia és a kapitalizmus hazája, mára jelentősen megváltozott a közhangulat. A millenniumi generáció (24-39 évesek) egyre nagyobb szegmense támogatja a kommunizmust. A vörös lelkűek 2018-as, 28%-os részaránya - mindössze egyetlen esztendő alatt!! - 2019-re elérte a 36%-ot. Ez valami egészen tragikus. Még akkor is, ha annyira sem ismerik a világtörténelmet, mint európai kortársaik. Michael Moore és a többi mélybalos, tengerentúli megmondóember valami nagyon sötét jövő felé terelik a Föld egykoron legfejlettebb országát. Jó lenne, ha legalább mi, itt Közép-Európában észnél lennénk. Én szóltam.

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr8216488222

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Wildhunt 2021.04.06. 02:08:54

Az állam rossz gazda és végtelenül korrupt, tehát terjesszük ki minél jobban a jogosítványait/mondjunk le minél több szabadságjogról, mert akkor majd jól megoldja minden gondunkat.
És elméletben értelmes emberek magyarázzák, hogy ez miért lenne így jó. Arra gondolok, hogy az USA-ban ez a 25-45 közötti szülők nélküli generáció (nálunk még most vannak 15-25 között), és az államot valami apapótléknak nézik, amire a kommunisták tökéletesen rá tudnak repülni.

G. Nagy László 2021.04.06. 07:24:13

@Wildhunt:

"Az állam rossz gazda és végtelenül korrupt, tehát terjesszük ki minél jobban a jogosítványait, mondjunk le minél több szabadságjogról, mert akkor majd jól megoldja minden gondunkat."

Ezt réztáblára kéne vésni így, ahogy van. Gyakorlatilag egy mondatban összefoglaltad az antikapitalisták örök mantráját. Gyönyörű.

2021.04.06. 08:45:01

Csak akkor nem értem, hogy itthon miért a radikálisan kapitalizmus ellenesek mellett allsz?

G. Nagy László 2021.04.06. 09:30:55

@Zabalint: Mutasd meg a kapitalizmus pártolóit, s azonnal melléjük szegődöm! (Azokra gondolsz, akik hisztit rendeztek a túlóra liberalizációja miatt? Ugye nem?)

2021.04.06. 11:04:13

@G. Nagy László:
Vannak fokozatok, te konkrétan azt támogatod, amelyik a legradikálisabban kapitalizmus ellenes, amelyik padlást söpör, és még annak is tapsikolsz. A legutóbbihoz, Digi hatósági kizsarolásához mit szólsz?

2021.04.06. 11:12:13

Egyébként ami Ferenc pápát illeti, egyáltalán nem újdonság a Katolikus Egyház baloldali demagógiája. Az Újszövetség tele van a szegénység felmagasztalásával, a gazdagságot, vagyongyűjtést helyből bűnös dolognak nevezik. Az őskeresztények kommunista módon képzelték el a közösséget, később gondolj a szegénységet magasztaló szerzetesrendekre, vagy arra, hogy a bankrendszert, kereskedelmet eleve gonosz dolognak tartották a középkorban, szemben a tisztes földműveléssel, ezért (is) űzték előbbi mesterségeket zsidó vallásúak. A keresztény kultúrában évszázadokon át az uzsorás volt a hibás, sosem az, aki kölcsönvette a pénzt, és nem tudta megadni. Ma sem nagyon találkozol pappal, aki ne arról magyarázna, hogy milyen rossz dolog az anyagiasság, és a tisztes szegénységet magasztalják fel. Nyilván a protestánsok, neoprotestánsok más kategória, de ha Ferenc pápáról beszélsz, akkor a katolikus egyházból kell kiindulni. Ferenc pápa semmit nem változtatott ezen a téren az egyházi állásponton, hanem a liberális-konzervatív vonalon ment liberálisabb irányba, ez böki a csőrödet. Senkivel sem vagy elégedett, aki migráns ügyben nem a gyűlölünk minden migránsg és nem engedünk be senkit álláspontot képviseli. Csak akkor ne hazudnád magadat liberálisnak. Simán támogatsz egy gazdaságilag szélsőbalos pártot, csak mert társadalmi kérdésekben illiberális, miközben ebben a cikkben épp a szélsőbalt szidod. Ez alapján sokkal fontosabb neked a liberális ellenesség, mint a jobboldaliság.

2021.04.06. 11:23:10

Egyébként Michael Moore-ra visszatérve, én azt hiszem egyetlen filmjét néztem végig, amelyik az amerikai egészségügyről szólt. Az is épp ilyen demagóg volt. Szembeállította az átlag amerikai egészségügyi költségeit azzal, hogy a fogolytáborban ingyen egészségügyi ellátást kapnak a rabok. Meg hogy Kubában ugyanaz a gyógyszer huszad annyiba kerül (mert mondjuk huszad annyit se keresnek, és olcsó, nem piaci alapúan, alulfizetett munkaerővel gyártják...). Előadott egy személyes sorstörténetet, ahol egy nő rákos lett, és hiába volt biztosításuk, el kellett adniuk a házukat a sok vizitdíj/önrész miatt. Közben persze semmit nem tudunk a család valódi anyagi helyzetéből, hogy amerikaiakra jellemzően mekkora hitelkártya adóssággal indultak, mikor jött a betegség, hogy miért olyan biztosítást választottak, amelynek magas az önrésze, ha nem rendelkeztek komoly tartalékokkal. Ha ugyanolyan demagóg akarnék lenni, simán szembeállíthatnám a kelet-európai szocialista típusú egészségüggyel, ahol az elavult módszerek miatt jó eséllyel hozzá sem férhetett volna ollyan kezeléshez, amelyikkel van remény, hogy túlélje a rákot, illetve nem a pénzén, nem is a biztosításán, hanem azon múlik a sorsa, hogy kit ismer a kórházban...

alöksz róz 2021.04.06. 12:31:48

@G. Nagy László: "a túlóra liberalizációja" - :DDD a szabad kényszeríthetőség.

"a bér kérdése tipikusan olyan probléma, amelyet a piac gyorsan és hatékonyan kezelni képes. Ha a pilóták keveslik a javadalmazásukat, egy részük új munka után fog nézni. Ez szakemberhiányt teremt és automatikusan emeli a fizetéseket. Semmi sem ilyen egyszerű." - úgy tűnik itt valaki nem hallott még a bérkartellekről.

"Az ingatlanlufi kipukkad, s pénzintézetek egész sora kezd bedőlni. A piaci logika tiszta és világos: "A Wall Street takarítsa el a saját piszkát!" - ahogyan ezt az egyik kongresszusi képviselő meg is fogalmazza. Nem így történik: Bush 700 milliárd dolláros mentőcsomagját - ha második nekifutásra is - végül sikerül elfogadtatni. A kabinet - két hónappal az elnökválasztás előtt - mindent elkövet a földcsuszamlás megakadályozására, s az adófizetők pénzéből vastagon kitömi a felelőtlenül gazdálkodó hitelintézeteket" - úgy tűnik itt valaki nem hallott még az 1929-es válságról és az azt követő összeomlásról.

alöksz róz 2021.04.06. 12:32:19

furcsa, már-már elmebeteg téveszméid vannak neked a szabadságról, az tuti

Wildhunt 2021.04.06. 13:41:44

@alöksz róz: a 29-es válságban azért elég vastagon benne volt a fedezetlen pénznyomtatás. Szép dolog a tűzoltás, de árnyalja a képet ha előtte én gyújtogattam.

GyMasa 2021.04.06. 14:19:49

@Wildhunt:
Akkor csak figyeljünk most is...
Az USA 250 éves történelme alatt kinyomtatott készpénznek valami 23%-át tavaly nyomtatták.
Lesz itt móka ismét!

steery 2021.04.06. 16:27:33

Nem elég azt tudni, hogy a jelenlegi világunk rossz és meg kell változtatni, le kell cserélni valami másra. Azt is tudni kéne, hogy pontosan mire és hogyan cseréljük le a kapitalizmust? A jelenlegi rablógazdálkodásnál jobb alternatívák felmutatásában ugyanis nagyon nem jeleskedik az emberiség. Akik hatalmon vannak és hasznot húznak a jelenlegi bűnös világrendből, érthetően nem sietnek megváltoztatni a helyzetet. Akik vesztesei a világnak, azok meg többnyire nem elég tanultak-okosak ahhoz, hogy kitalálják, mi kéne helyette?

Bízzunk benne, hogy a probléma végül magától megoldódik. Az otthoni tárgynyomtatás tömegessé válásával az emberek egyre inkább önellátókká válhatnak, közel 100%-os újrahasznosítást megvalósítva az ételek, ruhák, használati tárgyak terén. Ha ez elér egy kritikus szintet, nem lesz többé szükségük a pénzre és a bankok pénzügyi szolgáltatásaira, mert bárki építhet magának teljesen önfenntartó házat, farmot, ahol megtermeli magának az élelmét, az esővizet begyűjti és újrahasznosítja, nyomtat magának áramtermelő rendszert és onnantól rezsit sem kell fizetnie. Ha nem dolgozik egy munkahelyen, egész nap otthon van és működteti a rendszereit, nem kell fizetnie az utazásért (vagy gyárt magának elektromos járművet, hordozható áramtermelő egységgel), nem fizet adót, viszont az internet kapcsolatért akkor is fizetnie kell egy szolgáltatónak. Hacsak: el nem terjednek a lokális hálózatmegosztó szolgáltatások. Ha házilag gyógyszert is lehet nyomtatni, meg műtőt és műtősrobotot, akkor kórházba sem kell menni semmi miatt. Ha valaki teljesen önálló, akkor nem szorul rá semmiben a társadalomra, tehát már nincs is benne: a társadalom széthullik kicsiny, önfenntartó mikroközösségekre. Ami nagyon hasonló állapot lesz a primitív ősközösségi, családi, törzsi társadalmakhoz, de mégsem olyan. Hanem valami teljesen új.

midnight coder 2021.04.06. 16:33:56

Az összes ilyen balféket elküldeném úgy 2-3 évre a létezõ szocializmusba. Mivel ma már csak Észak-Korea ilyen, hát oda. Tapasztalják csak ki a saját kis bõrükön az alternatívát.

6.Lenin 2021.04.06. 16:51:23

@steery:

Egy lényeges dologról elfeledkeztél. Az ember képes lesz a nemének is a váltogatására is. Nem kell egy másik hozzá.
egyik nap nő lesz, kimos, kivasalja a saját gatyáját. Másnap férfi, elvégzi a háza körül a szükségest, este felkalapálja magát, ha éppen családra vágyna, de ez igen nagy pocsékolás lenne a kajával és a széndioxid termeléssel. Nem árt ezen előtte gondolkodni is.
Talán 1x eljutna oda is, hogy átvillanna rajta, hogy tulajdonképpen mi a fasznak van szüksége saját magára. Mennyi mindent spórolhatna, ha......

Ja, a kapitalizmussal meg pont az a gond, mint minden mással is.

Van, akinek ez tetszik, másoknak meg más, és el lehet ezekkel a kérdésekkel baszakodni akár az idők végezetéig is. Pláne, ha az a hülye gondolatunk is támadhat közben, megpróbáljuk meggyőzni azokat akiknek pont az ellenkezője tetszik, mint nekünk. Soha nem unatkozhatnánk.

És itt ilyenkor felmerül az a kérdés is, hogy nekem tetszik ez a móka, változtasson rajta az, akinek pont ez nem tetszik. És gondolhatnám azt is, hogy talán a másik is pont így gondolkodik. Jól elvagyunk ezekkel a kérdésekkel már pár ezer éve, és leszünk is még egy darabig.

Amúgy jók az 5leteid, csak elég macerásnak tűnik így első ránézésre. Nem hinném, hogy a lustábbja is lelkesedne értük.

6.Lenin 2021.04.06. 16:58:23

@steery:

Bocs, de közben eszembe jutott, egy másik blogon (régebben) talán te említetted, hogy azzal kísérletezel, hogyan tudnád visszakapcsolni az embernek azt a funkcióját, hogy újra és újra kinőjön a foga. sikerült valamit előbbre lépned? Szükségem lenne rá nekem is . Ja, és mit kóstálna?

Ha nem te voltál, vedd tárgytalannak. Kösz.

2021.04.06. 17:27:30

@steery:
Amit írsz, a mind műszaki, mint gazdasági, politikai szempontból megvalósíthatatlan.

Eleve túlértékeled a technológiát, akármit nem fogsz tudni soha sem előállítani 3D nyomtatással. De eleve nyersanyag kell hozzá, az energiához pedig valamilyen fűtőanyag, ha napenergiára alapozol, akkor pedig akkumulátor. De eleve kellenek az eszközök tervei, mert valakinek meg kell terveznie, még ha lesznek is open source tervek. Aztán kell a telek, ahová az önellátó házat építed, kell az élelmiszer, amit továbbra is sokkal nagyobb mérethatékonysággal fognak megtermelni a nagygazdálkodók, mint te, de ha mégis megtermelnéd, ahhoz még több terület kell, ami nem fog jutni mindenkinek. A gyógyszerben sem a gyártás a legnagyobb költség, jelenleg sem.

Az igazság az, hogy szerencsére épp az ellenkezője felé tartunk, nem széthullik a társadalom, hanem egyre inkább globálisabbá válik. A 3D nyomtatás ezt még csak erősíti is, hiszen egy csomó kézzel fogható terméket akárhonnan megrendelhetsz majd, és a te géped fogja fizikailag létrehozni a te példányodat. Ezeket viszont ugyanúgy cégek vagy közösségek fogják megalkozni.

2021.04.06. 17:28:46

@6.Lenin:
Aztán Pipás lebuktatta azzal a kérdéssel, hogy fogat azt vissza tud-e növeszteni. Természetesen azt még nem, azon még dolgozik :-)

G. Nagy László 2021.04.06. 17:30:27

@steery:

"Nem elég azt tudni, hogy a jelenlegi világunk rossz és meg kell változtatni, le kell cserélni valami másra. Azt is tudni kéne, hogy pontosan mire és hogyan cseréljük le a kapitalizmust?"

Abszolút így van. Akkor érdemes elindulni, ha már tudjuk, hogy hová tartunk.

Érdekes, amit írsz az önellátó világról, elgondolkodtató. A globalizáció trendje pont ellentétes, de ez a kettő akár ki is egészítheti egymást.

G. Nagy László 2021.04.06. 17:38:59

@Zabalint: Délelőtt nem volt időm, most röviden reagálnék a kérdés egyházi vonulatára. Egy csomó mindenben igazad van: szerzetesek, őskeresztények stb. A modern katolicizmust azonban sokkal inkább az egyensúlykeresés jellemzi. A legjobb példa rá talán XI. Piusz pápa 1931-ben megjelent szociális enciklikája, mely a nagy gazdasági világválság és a szovjet diktatúra tapasztalatai alapján igyekezett elégséges távolságot tartani mind a kapitalizmustól, mind a kommunizmustól. Meglátásom szerint a teljes 20. századot ez a gondolkodásmód jellemzi az egyházi fősodorban.

6.Lenin 2021.04.06. 18:18:45

@Zabalint:

Ez a része lényegtelen.
A lényeg amit írni szerettem volna, hogy mindig volt, van , lesz valami, ami az egyik embernek tetszik, és hasznos. Másoknak elvetendő, haszontalan.
Egyik tábor se fogja soha meggyőzni a másikat, legfeljebb legyőzni, és rákényszeríteni, mindig lesznek utána olyanok, akiknek elfogadhatatlan lesz. Ők fognak harcolni ellene, ha győznek, majd ők kényszrítik a másikra a magukét.

Erről szól az emberiség történelme.

A kapitalizmus is pont ilyen. Valakiknek ez a rendszer a jó, míg másoknak elfogadhatatlan, és harcolni fognak ellene.
A lényeg, hogy melyik oldalon hányan is vannak. Mikor, ki győzi majd le a másikat.

Aztán időnként átneveznek dolgokat, vagy ami ellen harcoltak, most meg szeretnék valósítani (lásd USA).
Milyen szöveggel basszák át a tömegeket az pedig részletkérdés.

Ha az USA-ban kapitalizmust akarnak, az lesz, ha szocializmust, akkor az lesz. A tömegekre meg majd rákényszerítik, hogy azt szeressék.
Ha a tömegek mást fognak akarni, majd kiharcolják, vagy nem. De sose ők fogják irányítani.
Mindig lesznek akik mögéjük, melléjük állnak és a valódi irányt majd kijelölik.

Akkor meg mások lesznek szar helyzetben és ők fognak harcolni.
Nincs tökéletes megoldás hiszen az emberek soha nem fognak azonosan gondolkodni, szerencsére.
Ráadásul mindig lesznek olyanok-mint a libsik- akik magukat tévedhetetlennek tartják, vagy soha nem tudják elfogadni, netán másoknak is lehet igazuk valamiben.
Lásd a jelenlegi magyar viszonyokat.

Meggyőztél már valakit az igazadról? Legjobb esetben néhány jelentéktelen részletkérdésben lehetnek azonos szempontok. Lényegét tekintve lehetetlen. Sok kérdésben elfogadom a véleményed, másokban , nem, és ez így van jól.
Szerintem

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.04.06. 18:28:55

@Zabalint: Az egykulcsos adó bevezetése, valamint a kkv szektor adójának csökkentése igencsak kapitalizmus párti lépések. Ellenben nem egy nyugati baloldali erőnél jelentek meg kapitalizmus ellenes és antiszemita tendenciák..

dare 2021.04.06. 18:48:48

Ez így felbosszantott ez a film?
Ez a film 2008-ban készült, 2009-ben volt a bemutatója.
Ha fogtam volna egy kamerát, és 2008-ban én is bemutatok egy pár emberi sorsot itt hazánkban, akkor lehet még ettől is durvább riportokat, emberi drámákat tudtam volna bemutatni vele.
Én tudom, hogy Moore szélsőbalos, de attól még amiket bemutat azok tények, mondhatjuk hatásvadásznak, de attól még ezek tények.
És 2002-től 2008-ig olyan világ volt itt is, amiért sokan annyira vágyakoznak most.
Én nem azt mondom, hogy ez az államkapitalizmus amit a Fidesz összehozott ez olyan hej de jó kis móka lett, de ami előtte volt, a külföldi cégeknek lefekvő és mindent felkínáló történet azért az is elég érdekesült alakult 2008-ra.
Jó az, ha jönnek a befektetők, a legjobb a világon ami történhet egy országgal, de amikor válságok alakulnak ki (és milyen sok lesz még), akkor a befektetők kedve kicsit alábbhagy.
Tehát csökken a kockázatvállalási hajlandóság (ez okozta a görög válságot is), és onnantól kezdve az ország működése döcögni kezd, ezt ki kell valahogy küszöbölni, mert ha nincsenek befektetések, akkor megindulhatunk egy olyan lejtőn, amin kicsit nehézkesebb lesz majd megállni.
Na erre kellene kitalálni valamit, ami nem államkapitalizmus, és nem ez a globális, neolib kapitalizmus, mert mind a kettő a piac ellen dolgozik.
Hiába akarjuk belemagyarázni bármelyikbe is, hogy a piaci folyamatok úgy ahogy tisztességesen zajlanak le benne, amikor ez nem így van.
Mind a kettő a piac ellen dolgozik, mind a kettő gyűlöli a versengést, egyeduralmat akar a maga szegmensében, és ezért mindent el is követ, hogy még csak véletlenül se tudjon valaki az ő kis homokozójában egy kis sarkot kialakítani magának.

Azt tudom, hogy libertarianus vagy, de azt nem tudom, hogy melyik irányzat áll azon belül hozzád a legközelebb.
Érdekelne: hu.wikipedia.org/wiki/Libertarianizmus

G. Nagy László 2021.04.06. 18:58:16

@dare: Alapvetően a minarchizmusban hiszek. Mini állam. Alacsony adók, kevés közalkalmazott, kevés központi szabályozás. Mint Ausztrália, vagy Svájc.

dare 2021.04.06. 19:09:02

@G. Nagy László: Pedig már leírtad ezt, azért köszi az ismétlésért.
A kevés közalkalmazott kapcsán mit szólsz ahhoz, hogy a Momentum a 4 napos munkahét mellett kardoskodik( 2030-ra).
Én azt hittem amikor ezt bedobja, akkor többen is támogatni fogják ezt.
Elvégre csak közalkalmazottakra, állami fizetésből élőkre tudnák ezt alkalmazni, a magánszektorban nem igazán szabhatják meg államilag, hogy ki mennyit is dolgozzon, és mégis olyan lázadás volt erre a nyilatkozatra, amit még mindig nem értek.

dare 2021.04.06. 19:20:43

@dare: Bár lehetne törvényileg is előírni ezt, de én kimondottan az állami, közalkalmazotti státuszban dolgozó emberekre értve gondolnám át kissé alaposabban ezt a 4 napos munkahetet.
Szerintem ha ott bevezetnénk, az simán tudna működni, és sokan még akár plusz munkát is tudnának mellette bevállalni.
A szociális gondozók azt mondjuk nem tudom, de az ő fizetésüket meg akár emelni is lehetne akkor így.

Szalay Miklós 2021.04.06. 19:21:22

Itt nagyon szépen le vannak írva a piac előnyei:

egyvilag.hu/temakep/085.shtml

Gyakorlati hátrányai:

egyvilag.hu/temakep/087.shtml

És elméleti korlátai:

egyvilag.hu/temakep/086.shtml

dare 2021.04.06. 19:53:02

@6.Lenin: Köszi, jó írás.
És már 70 éves okfejtés.

6.Lenin 2021.04.06. 20:04:20

@dare:

Igen, jó vélemény a sok milliárd közül. Lehet rajta gondolkodni, mert nem napi szinten kezeli a társadalmi problémákat. És ez lényeges. Ha napi szinten keresel megoldást, eleve téves lesz.
Persze egyben szinte mind téved...

"Az ember egyidejűleg magányos lény és a társadalom része. Magányos létezőként megpróbálja megvédelmezni saját létét és a hozzá közel állókét, megpróbálja kielégíteni személyes vágyait, kifejleszteni veleszületett képességeit. Mint társadalmi lény viszont arra vágyik, hogy elnyerje embertársainak elismerését és szeretetét, hogy osztozzék a többiek élvezeteiben, vigasztalja őket bánatukban, hogy javítsa életfeltételeiket. Csak ezeknek a változó, állandóan egymással hadakozó céloknak az együttese adja meg az egyes ember különleges jellemét, és ezek specifikus kombinációja határozza meg, milyen mértékben képes az individuum belső egyensúlyt elérni és egyben hozzájárulni a társadalom jólétéhez. Könnyen meglehet, hogy ennek a két fő hajtóerőnek a viszonylagos erejét nagyjából örökletes tényezők határozzák meg. De a végső formát öltő személyiséget jelentősen alakítja az a környezet, amelyben az egyén felnő, az a társadalmi szerkezet, amelyben gyermekkorát éli meg; alapvetően befolyásolják őt ennek a társadalomnak a hagyományai és az, milyen viselkedéstípusokat részesít előnyben ez a társadalom."

"A fentiekből következik tehát, hogy az egyénnek a társadalomtól való függése természeti törvény, amelyet nem lehet felszámolni – akárcsak a hangyák és a méhek társadalmát. Míg azonban a hangyák és a méhek életfolyamatait a legapróbb részletekig merev, örökletes ösztönök szabályozzák, az emberi lények társadalmi viselkedése és kölcsönkapcsolatai rendkívül változatosak és változékonyak. "

Rossz kérdésekre keressük a jó válaszokat, ami eleve csak kudarc lehet.

G. Nagy László 2021.04.06. 20:06:50

@dare:

"A kevés közalkalmazott kapcsán mit szólsz ahhoz, hogy a Momentum a 4 napos munkahét mellett kardoskodik( 2030-ra).
Elvégre csak közalkalmazottakra, állami fizetésből élőkre tudnák ezt alkalmazni, a magánszektorban nem igazán szabhatják meg államilag, hogy ki mennyit is dolgozzon"

Szerintem egy szabad világban - ahogy te is írod - a kormánynak nem sok köze van ahhoz, hogy a piac szereplői mennyit dolgoznak hetente, havonta, vagy bármilyen időviszonylatban. Ez így legfeljebb egy ajánlás lehet. ennyi erővel mondhatnák azt is: szeressük egymást, gyerekek!

Tamáspatrik 2021.04.06. 20:17:37

A Zeitgeist című filmnek a pénzügyi válság után nagy sikere volt, hangulatában kb. hasonló lehet mint az itt ismertetett. Igazából ezek eléggé destruktívak, negatív felfogásúak, demagógak és féligazságokat terjesztenek, kicsit az egyén felelősségét akarják áttolni a társadalmi rendszerre.
Az emberi mohóság, hatalomvágy, felfuvalkodottság, korlátoltság stb. olyan tulajdonságok, amelyek mindig is léteztek, nem a társadalmi rendszerektől függtek. Rendes emberek is mindig voltak éppúgy mint kevésbé rendesek.
Ez egy messianizmus (amin a kommunizmus is alapult) azt várni, hogy jön egy rendszer, ami mindezeket majd egycsapásra megszünteti.

sterimar 2021.04.06. 20:19:49

@steery: "Az otthoni tárgynyomtatás tömegessé válásával az emberek egyre inkább önellátókká válhatnak"

Jézusom! Te valami bölcsészféle vagy, hogy ennyi sületlenséget egy posztba sikerült belerakni?

midnight coder 2021.04.06. 20:20:54

@6.Lenin: Ezzel a dologgal csak az a probléma, hogy a szocialista gazdaság eddig mindenhol nyomort hozott ahol bevezették. Még anno mi akik a szocializmus egyik legjobb életszínvonalú országában éltünk, a béka segge alatt voltunk még az ideutazó olaszokhoz képest is, akik a balatonon a menõ "dígók" voltak, az élet császárai, miközben odahaza mezei melósok. És ha elmentél pár határral arrébb, mondjuk Bulgáriába vagy Romániába, akkor már láthattad a szocializmus valódi arcát. És az még mindig az európai arc volt, és nem a kínai ahol az apával élve temettették el a fiát mert elcsórt egy marék rizst.

Annyiban viszont tényleg igaza van, hogy a gazdasági fejlõdés nem a munkások életszínvonalának a javulását, esetleg a munkaidejük csökkenését, hanem a tõkések profitját növelte.

Amiben viszont megint csak téved, az az hogy az emberi alaptermészet változik. Nos, nem. Ami változik, az igazából az egyes társadalmak által kijelölt viszonyok, lehetõségek, utak. De az átlagpolgár ma is ugyanúgy a saját érdekeit nézi mindenhol, ahogy az õsközösségben is tette. Csak ott a pozíció növelése nem a vállalati ranglétrán keresztül történt.

dare 2021.04.06. 20:27:50

@6.Lenin: Nem mindegy mire kondicionálják az embert.
Mindig ebből jön a problema.

@G. Nagy László: "ennyi erővel mondhatnák azt is: szeressük egymást, gyerekek!"
:D Hát ja.
Az a baj még ezt se mondják.

sterimar 2021.04.06. 20:28:16

A film pedig rettenetesen demagóg.
Egyébként arról, hogy a kapitalizmus milyen borzasztó, semmi sem tanúskodik jobban, minthogy ebbe a borzasztó, kapitalista USA-ba, minden évben bevándorlók tömegei próbálnak bejutni, akár illegálisan is, az életüket kockáztatva.
Érdekes módon a nagyszerű szocialista helyekre, sosem volt tolongás....

6.Lenin 2021.04.06. 20:29:12

@midnight coder:

Rossz kérdésekre keresel jó válaszokat. Nem fog menni.
Amit linkeltem se a jó válasz, de a kérdései jobbak, mint sok eddigi kísérletnek.

Valahogy azért kerülgeti már a mai ember is, hogy a kommunizmust elsőként a kapitalista országokban lehetne bevezetni. Persze az is rossz válasz, de már pedzeget valami értelmeset is.

Egy biztos, az emberek sokszínűségét kihagyva nem lehet működő társadalmat felépíteni (nem bőrszínre gondolok itt).

6.Lenin 2021.04.06. 20:33:22

@dare:

Ez igaz, mindig egy seggfej szeretné másoknak megmondani, hogy nekik mi a jó. Pláne , ha nem is ismeri őket.

G. Nagy László 2021.04.06. 20:33:30

@sterimar:

"Egyébként arról, hogy a kapitalizmus milyen borzasztó, semmi sem tanúskodik jobban, minthogy ebbe a borzasztó, kapitalista USA-ba, minden évben bevándorlók tömegei próbálnak bejutni, akár illegálisan is, az életüket kockáztatva.
Érdekes módon a nagyszerű szocialista helyekre, sosem volt tolongás.... "

Pontosan.

G. Nagy László 2021.04.06. 20:41:23

@6.Lenin: A kiejtése egészen varázslatos :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.06. 20:41:56

Moore a pályája elején még jó rendező volt, csak sajnos úgy találta, hogy a vígjátékok helyett inkább megváltja a világot. Azóta ócska áldokumentum filmeket forgat.

Egyébként a magánbörtön problémát nem Moore találta ki. Ez egy létező probléma. Ezek az intézmények érdekeltek abban, hogy az elítélt minél később szabaduljon és minél előbb visszakerüljön és ennek megfelelően is működnek.
A önkormányzat ráadásul garantálta, hogy ha a kihasználtság nem éri el a 90%-t, akkor az önkormányzat kártérítést fizet a börtönt üzemeltető társaságnak, ezért erős a motíváció arra, hogy a helyi jogalkotók minél több mindent kriminalizáljanak. Egyszóval ez egy baromira elfuserált és káros ötlet.
Ezen a ponton említeném mellékesen, hogy van egy jó oka annak, hogy az igazságszolgáltatást a legvadabb anarcho-kapitalistákon kívül senki nem akarta soha privatizálni. Régebben próbálkoztak még az állami rendőrségek előtt ilyesmivel és sose sült el jól. A leghíresebb eset a Macdaniel-ügy még a XVIII.századi Angliában történt, amikor kiderült, hogy az elfogott bűnöző után fizetett tolvajfogók egy csomó ártatlan embert ítéltettek el.

Mr. Hyde 2021.04.06. 20:53:48

A kapitalizmust meg kell tartani, de olyan mértékű állami szabályozásokkal, hogy már ne lehessen kapitalizmusnak nevezni.

6.Lenin 2021.04.06. 20:56:48

@G. Nagy László:

A zenéje jó.

Az az arab gyerek (vagy török) szinte tökéletes német nyelven kiabálta Münchenben:
Én is német vagyok, mert itt születtem, de nem vették komolyan ezért megölt néhány vásárlót (talán 9-et) pedig sokan közülük talán meg is értették miért is mond ilyeneket.

C'est la vie mondaná Abdul is wc tisztítás közben, vagy gége gyógyítás bozótvágóval alkalmazásánál.

G. Nagy László 2021.04.06. 20:57:48

@Lord_Valdez:

"Ezen a ponton említeném mellékesen, hogy van egy jó oka annak, hogy az igazságszolgáltatást a legvadabb anarcho-kapitalistákon kívül senki nem akarta soha privatizálni"

Ez is megérne egy misét. Ha választanod kéne, hogy egy diktatúra állami igazságszolgáltatása, avagy egy decentralizált világ piaci alapon működő bírósága döntsön a sorsod felett, te is az utóbbit választanád. A lényeg persze nem ez. Magam is megtartanám állami hatáskörben.

A lényeges az, hogy a visszaélés a hatalom részéről történik. Valóban elfuserált egy rendszer, de arra a legkevésbé sem alkalmas, hogy a kapitalizmust kritikával illesse. Pont azokkal az elemekkel nincs baj, amelyeket a piac ad (például nem lesz embertelenebb a működés attól, hogy az ingatlan nem állami tulajdonban van).

G. Nagy László 2021.04.06. 20:58:37

@Mr. Hyde:

"A kapitalizmust meg kell tartani, de olyan mértékű állami szabályozásokkal, hogy már ne lehessen kapitalizmusnak nevezni."

Oké, de ez mit jelent???

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.06. 21:06:33

A kapitalizmus alapötlete az, hogy mivel a rosszat nem lehet megsemmisíteni, így legalább jóra kell használni. Ezt kár tagadni.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.06. 21:07:28

Michael Moore persze egy demagóg fasz, ebben igazad van, de ez nem döntő szempont a kérdés megítélésében.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.06. 21:11:09

@Zabalint:

A kereszténység számára a szegénység nem érték. Az érték az, ha nem a pénz számít.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.06. 21:16:59

@Zabalint:

Michael Moore az a tipikus amerikai felsőosztálybeli milliomos, aki valami okból kedveli a kommunizmust, de olyan buta, hogy nem ért semmit semmiből.

Én is antikapitalista vagyok, de Moore-t jobban utálom, mint a kapitalizmuspártiak. Mert lejártja a kapitalizmusellenességet a marhaságaival.

Részben rá is gondolva írtam ezt pár éve: bircahang.org/akjupaj-uolsztrit/

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.06. 21:19:12

@sterimar:

"ebbe a borzasztó, kapitalista USA-ba, minden évben bevándorlók tömegei próbálnak bejutni, akár illegálisan is, az életüket kockáztatva"

Az emberek nem a kapitaliz,musba menekülnek, hanem a magasabb bérszintbe.

Alick 2021.04.06. 21:28:24

@MAXVAL birсaman közíró: A hazai ballibekre inkább a komprádorburzsoá jelző illene.
Mintha Hitler rabbinak öltözve prédikálná, hogy milyen jó tesz majd a zsidóság egyesítésének, ha táborokba költöztetik őket.

wartburg1963 2021.04.06. 21:29:40

A kapitalizmus vs szocializmus ilyetén leegyszerűsített összehasonlítása finoman szólva sem korrekt, mivel ha előbbire az USA a kedvelt példa, és utóbbira mondjuk Észak-Korea, akkor nyilván nehéz lesz olyan marhát találni, aki önként vándorolna ki az előbbiből az utóbbiba. Ehhez képest árnyaltabba kép, ha akár egy dél-amerikai, akár egy balkáni kapitalizmust állítunk példának. A periféria országaiban ugyanis (többnyire) alapvetően szintén a kapitalizmust építik, de úgy másfél-két évszázaddal lemaradva. Nna akkor már nem is annyira vonzó a dolog.
""Egyébként arról, hogy a kapitalizmus milyen borzasztó, semmi sem tanúskodik jobban, minthogy ebbe a borzasztó, kapitalista USA-ba, minden évben bevándorlók tömegei próbálnak bejutni, akár illegálisan is, az életüket kockáztatva." Ez igaz, de sajnálatosan többnyire szintén kapitalista országokból érkező meneküldek másszák ott is a kerítést.:-)

wartburg1963 2021.04.06. 21:35:32

A kevésbé szerencsés történelmi fejlődésű országokban ideig-óráig megvalósult szocializmusra pedig sajnálatosan általában igaz Thatcher örökbecsű mondása: miszerint a szocializmussal általában az a legnagyobb baj, hogy előbb-utóbb kifogynak a mások pénzéből... :-))

G. Nagy László 2021.04.06. 21:53:03

@MAXVAL birсaman közíró:

"A kereszténység számára a szegénység nem érték. Az érték az, ha nem a pénz számít."

Én is így gondolkodom. Ez maga a jézusi kereszténység. Ez maga a buddhizmus is egyúttal.

G. Nagy László 2021.04.06. 21:56:13

@MAXVAL birсaman közíró:

"Részben rá is gondolva írtam ezt pár éve: bircahang.org/akjupaj-uolsztrit/"

Ez egy tök üres oldal, ne szívass :)

G. Nagy László 2021.04.06. 22:03:40

@Alick:

"Mintha Hitler rabbinak öltözve prédikálná, hogy milyen jó tesz majd a zsidóság egyesítésének, ha táborokba költöztetik őket."

Ez nagyon találó.

G. Nagy László 2021.04.06. 22:06:19

@wartburg1963:

"A kevésbé szerencsés történelmi fejlődésű országokban ideig-óráig megvalósult szocializmusra pedig sajnálatosan általában igaz Thatcher örökbecsű mondása: miszerint a szocializmussal általában az a legnagyobb baj, hogy előbb-utóbb kifogynak a mások pénzéből... :-)) "

Valóban, de ez nem csak rájuk igaz, hanem a szerencsés sorsú, kapitalista országok szocialista kormányaira is. Valójában nekik szól elsősorban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.06. 22:20:08

@G. Nagy László:
A piaci megoldások ott jók, ahol van valami amit jól lehet mérni, mert az alapján lehet számlázni, vagy árazni. A közbiztonság nem ilyen. Vagy az "igazság". Túl absztrakt. Ha az elfogott bűnözők által akarod mérni, akkor arra ösztönzöd, hogy találjon minél több bűnözőt, illetve legyen minél több bűncselekmény. Ha az alapján, hogy mennyire nem történik bűncselekmény, akkor meg azt ír a számlára, amit nem szégyell.

A piaci igazságszolgáltatással az a baj, hogy ha árucikké teszed az igazságot, akkor az úgy fog viselkedni, mint egy árucikk. Ha neked Bill Gatest kell perelned, akkor már most mondom, hogy ő nyert, akármi is a per tárgya.
Az egymással versengő jogszolgáltatók meg addig működnek, ameddig képesek területi monopóliumot szerezni, de akkor nem sokban különböznek egy államtól. Ha egy területen két különböző ítélet keletkezik, akkor mindig lehet vitatni, hogy melyik legyen az érvényes. Ez egy remek recept a hosszú viszályokhoz.

@MAXVAL birсaman közíró:
"Az emberek nem a kapitaliz,musba menekülnek, hanem a magasabb bérszintbe."
És szerinted az véletlenül van a kapitalizmusban?

G. Nagy László 2021.04.06. 22:43:02

@Lord_Valdez:

"A piaci megoldások ott jók, ahol van valami amit jól lehet mérni, mert az alapján lehet számlázni, vagy árazni. A közbiztonság nem ilyen. Vagy az "igazság". Túl absztrakt. Ha az elfogott bűnözők által akarod mérni, akkor arra ösztönzöd, hogy találjon minél több bűnözőt, illetve legyen minél több bűncselekmény"

Ez logikusnak tűnik, de ne tekintsük általános igazságnak! Ugyanezen kaptafára: ha alkalmazol egy karbantartót, annak is lehet az az érdeke, hogy minél több meghibásodás keletkezzen az ingatlanodban, mert annál több a munkája. Mégsem mondod, hogy a karbantartási tevékenységet a nonprofit, vagy egyenesen az állami szektorba kéne terelni. Egyszerűen jó megállapodást kell kötni, amely egy irányba állítja a vitorlákat. Nem a piaci működés a probléma, hanem a rossz szerződési paraméterek.

Camelotr 2021.04.06. 23:33:23

:-/ szomorú, de szerecsére kb. ma döglött kutyát nem érdekel ez a moore gyerek... aki egyébként simán első körben akadna fenn a kulák szűrőn...

kvp 2021.04.07. 07:42:25

Szerintem a jelenlegi problema alapja az, hogy az emberek a kapitalista es a kommunista rendszert kozotti valasztasrol beszelnek. Pedig jelen valsagot a szelsoseges kapitalistak (azaz a globalistak) es a szelsoseges kommunistak okozzak egyutt. Ilyen az amikor egy nagytokes globalista csoport maoistakat tamogat (lasd: blm) es latszolag kozos celjaik vannak. Mondjuk tenyleg kozos a celjuk elso lepese, megszerezni a hatalmat, aztan mindegyik a masiktol akar megszabadulni. Mint ahogy a globalistak osszefogtak a kinai kommunista part vezetesevel, pedig mindketto valojaban egymaganak akarja a hatalmat, de jelenleg van egy kozos ellenseguk.

Ez a kozos ellenseg pedig a demokracia. Nyugodtan kijelenthetjuk, hogy a megoldas nem a kommunizmus es a kapitalizmus kozotti valasztas, hanem a demorkacia valasztasa lenne minden massal szemhen. Ebbol is a kozvetlen demokraciaje, ahol a kepviselok csak fix mandatummal rendelkeznek es minden dontes a valasztopolgarok szintjen dol el.

Es itt most kifejezetten nem a vallalati demokraciarol (munkastanacsokrol) beszelek, mert miert csak azok szolhatnanak bele egy vallalat mukodesebe akik ott dolgoznak? Ez csak egy kommunista al demokraciaban ertelmes gondolat. Egy valodi kozvetlen demokraciaban az allami vallalatok eseten ez a beleszolasi jog minden allampolgarra ervenyes. Mit jelent ez? Ha az adott allam kapitalista nemzetkozi kornyezetben kell, hogy helyt alljon, akkor egy kozvetlen demokraciara epulo allamkapitalista rendszer tud csak versenykepes lenni. Tehat az allam kifele kapitalista, befele szocialdemokrata. Miert kell ehhez kozvetlen demokracia? Mert az emberek onzoek, ezert ha barmilyen vezetot vagy vezetoket nevezunk ki, akkor ha az illeto(k) nem a vegletekig meggyozodeses populista(k), akkor elobb-utobb maganak tobbet juttat mint masoknak. Ha nincs csak egy fix mandatuma, akkor ezt nem teheti meg.

Es itt jon be a legnagyobb problema, az egyen felelossege es a kozosseg ereje. Ugyanis a kapitalizmus az egyen felelossegerol beszel, de nem biztosit egyenlo lehetosegeket az embereknek, mert mar szuletestol eltero eroforrasok allnak a gyerekek rendelkezesere. Ezzel szemben a kommunizmus kozpontositott tervgazdasaga pedig nem biztosit lehetosegeket szinte senkinek, bar jobban kiegyenliti az eroforrasokat ugy, hogy szinte senkinek nem jut semmi. Ahogy a modern liberalis globalista kommunistak egyenlo eredmenyeket akarnak, ugy a kommunizmusban sincs lehetoseg tenylegesen jobbnak lenni. Ez nem vezet fejlodeshez, marpedig ez az egyetlen lehetosegunk a globalis problemak megoldasara. Ezzel szemben persze a globalis kapitalizmus sem oldja meg a tenyleges problemakat, mert az anyagi erdek ellentetes ezzel.

A tenylegesen mukodo kozvetlen demokracia az ahol a kozosseg kepes lehet kivalasztani a szamara fontos celokat es tenni is valamit ezek elerese erdekeben. Viszont ez csak azonos kulturaju, azonos muveltsegi foku, kvazi azonos nephez tartozo csoporton belul mukodik, ugyanis ellenerdekelt felek kozott nem lehet konszenzust kialakitani, az egyszeru tobbsegi elv pedig a kisebbsegek elnyomasahoz vezet. Ez nagymertekben limitalja a kozvetlen demokracia felhasznalhatosagi koret. Ami jol mukodik az egy torzshoz tartozo, azonos vagy legalabbis hasonlo erdeku csoporton belu, az nem mukodik ellenerdekelt felek kozott. A hagyomanyos kepviseleti demokracia ezek kozt probal egyensulyozni, de a vege az, hogy a legerosebb csoport (a nagytokesek) iranyit, ami lathatoan nem jo. A kommunizmus ezt megoldja, ott az allam iranyit, de mindezt ugy, hogy senkinek, meg a kommunista vezetoknek sincs tenyleges beleszolasuk. Ezert is hoznak a kommunista rendszerek rendszeresen nagyon rossz donteseket, mert joreszt egy felugyelet nelkuli diktaturarol van szo, ahol a resztvevo emberek kvazi sajat magukat nyomjak el. (ez a mindenkinek egyforman rossz elve)

A fentiek fenyeben latszik, hogy az altalam emlitett kozvetlen demokracia mukodokepes ugyan, de ezen a torzsi vagy mas neven nepi szinten csak. Ilyen torzs lehet a magyarok vagy akar az amerikaiak is, de csak ha az adott csoport kepes egysegesen kiallna a sajat kozos erdekeiert. Kifele pedig a kolcsonosseg elve alapjan olyan rendszert kel mutatni amilyen a tobbiek reszerol lathato, tehat ha a vilag kapitalista, akkor kapitalistat. Ezt meg a kinai kommunistak is jol latjak. Mit jelent ez itthon? Egy allamkapitalista rendszert, ahol kifele egyetlen cegkent viselkedik az orszag, befele viszont kozvetlen demokraciara (tenyleg mindenrol nepszavazunk, folyamatosan) epulo, szocialdemokracia van. Megbizhatoan populista politikusokkal, akik mindig azt csinaljak (az nem szamit mit mondank) amit a nep elvar toluk. Kapistalista lenne a rendszer? Nem. Kommunista? Az sem.

A filmmel kapcsolatban szokas szerint azt lehet elmondani, mint a legtobb nem demokratikus ideologiara, hogy teljesen jol latja a kapitalizmus hibait, de szokas szerint egy elore lathatoan nagyon rossz megoldast sugal rajuk.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.07. 07:45:39

@Lord_Valdez:

Igen. A kapitalista országok 90 %-ában szegénység van. Azaz biztosan nem a kapitalizmus miatt van a 10 %-ban gazdagság.

Pl. hányan menekülnek Bangladesbe? Csak azok, akiknek erre valamai spec. okuk vannak, lásd mianmari muszlimok, vallási okokból. Vagy sokan menekülnek a kapitalista Magyarországra? Szinte csak magyar nemzetiségűek a környező országokból. Vagy a kapitalista Mongóliába mennyi a beáramlás?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.07. 07:51:37

@G. Nagy László:
Pedig ez ott is könnyen elő tud fordulni, csak ott legalább annyi előnyöd van, hogy ha elégedetlen vagy a karbantartóval, akkor le tudod cserélni, ez korlátozza a trehányságot. Rendőrséggel, vagy tűzoltósággal ezt már lényegesen nehezebb lenne eljátszani.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.07. 07:53:29

@MAXVAL birсaman közíró:
"A kapitalista országok 90 %-ában szegénység van."
Mihez képest? A korábbi nem kapitalista állapotokhoz képest rohadtul nem.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.07. 07:55:26

@Lord_Valdez:

Ahhoz kjépest, hogy a kapitalizmus állítólag jólétet eredményez.

G. Nagy László 2021.04.07. 08:25:53

@kvp:

"Pedig jelen valsagot a szelsoseges kapitalistak (azaz a globalistak) es a szelsoseges kommunistak okozzak egyutt. Ilyen az amikor egy nagytokes globalista csoport maoistakat tamogat (lasd: blm) es latszolag kozos celjaik vannak."

Én ezt ugyanígy látom.

"Szerintem a jelenlegi problema alapja az, hogy az emberek a kapitalista es a kommunista rendszert kozotti valasztasrol beszelnek."

Oké, de mi más létezik?

" Ebbol is a kozvetlen demokraciaje, ahol a kepviselok csak fix mandatummal rendelkeznek es minden dontes a valasztopolgarok szintjen dol el."

Ezzel tudok szimpatizálni, azonban a gazdasági rendszerek versenyét nem dönti el. Ha egy országot a szabadság légköre jellemez, ott óhatatlanul a kapitalista berendezkedés fog létrejönni. Egyszerűen nem történhet másképp, ez a természetes működési mód, amely önkéntes módon létrejöhet.

"Es itt jon be a legnagyobb problema, az egyen felelossege es a kozosseg ereje. Ugyanis a kapitalizmus az egyen felelossegerol beszel, de nem biztosit egyenlo lehetosegeket az embereknek, mert mar szuletestol eltero eroforrasok allnak a gyerekek rendelkezesere. Ezzel szemben a kommunizmus kozpontositott tervgazdasaga pedig nem biztosit lehetosegeket szinte senkinek, bar jobban kiegyenliti az eroforrasokat ugy, hogy szinte senkinek nem jut semmi. Ahogy a modern liberalis globalista kommunistak egyenlo eredmenyeket akarnak, ugy a kommunizmusban sincs lehetoseg tenylegesen jobbnak lenni. Ez nem vezet fejlodeshez, marpedig ez az egyetlen lehetosegunk a globalis problemak megoldasara."

Valójában minden szavaddal egyetértek. Az optimális megoldáshoz mégsem kerültem közelebb.

Orbánnal személy szerint szimpatizálok, és ezerszer inkább őt látom a kormány élén, mint bármelyik selejtes ellenzékit, de a NER működése korántsem optimális.

"Ez nagymertekben limitalja a kozvetlen demokracia felhasznalhatosagi koret. Ami jol mukodik az egy torzshoz tartozo, azonos vagy legalabbis hasonlo erdeku csoporton belu, az nem mukodik ellenerdekelt felek kozott."

A törzsi működés végtelenül primitív és a történelem nagy részében háborúkhoz vezetett. A magam részéről nagyon hiszek a békében, a humanizmusban, a barátságban, a sokszínűségben és az elfogadásban. Jómagam az egyensúlyteremtést abban látom, ha képesek vagyunk az okos patriotizmusra. Két azonos ár-érték arányú termék közül a hazait választva. Vásárláskor előnyben részesítve a helyi termelőket. És amit mondani sem kell, olyan természetes: a személyes környezetünket olyanok közösségévé formálni, akikben megbízunk. Nemzeti, faji, vallási szempontoktól függetlenül, még akkor is, ha a végeredmény nem feltétlenül ezt tükrözi majd.

G. Nagy László 2021.04.07. 08:28:40

@MAXVAL birсaman közíró: Ugyanaz. Egy nagy fehér, üres oldal. Lehet, hogy a betűk színét kéne átállítani.

tatárfejű kutya 2021.04.07. 08:48:28

@Wildhunt: "Arra gondolok, hogy az USA-ban ez a 25-45 közötti szülők nélküli generáció (nálunk még most vannak 15-25 között), és az államot valami apapótléknak nézik, amire a kommunisták tökéletesen rá tudnak repülni."

jelenleg is van kommunizmus nálunk, nézd meg, hogy a kormányzathoz közel álló vállakozóknak, családtagoknak, akik ismeretség alapján kerülnek be jó munkahelyekre, akik trafikot kapnak, akik földet kapnak, akik minimálkamatra kapnak hitelt a pénzintézetektől, nekik kommunizmus van, tehát a magyar elit egy nagy része egyáltalán nem bánja, sőt, annak köszönheti társadalmi pozícióját. Ehhez a körhöz való tartozás feltétele a kapcsolatrendszer és a feltétel nélküli lojalitás a hatalomhoz.
Kapitalizmus jelenleg csak a kisembernek van, nekünk viszont az igazi vadkapitalizmust sikerült összehozni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.07. 08:52:36

@MAXVAL birсaman közíró:
De azt senki nem mondta, hogy nulla idő alatt. A gazdag országok többnyire jó néhány generáció óta kapitalisták.

csakférfi 2021.04.07. 08:56:29

Aranyos ez a naivitás!
Kapitalizmus vs. kommunizmus.
Kína meg szép csendben vezető pozicióra tesz szert.
55 éves vagyok.
Mi a tanulság?
Lehet lázadozni bármelyik rendszer ellen-megtettem én is, anno-csak a boldogtalanságunkat bizonyítjuk.
Kommentelők és posztolók egyaránt.!
Amíg a pénz a racionalitás origója, lesznek lázadók, bajkeverők.
Mihelyst az ember mint lény lesz a középpont nem pedig az hogy mit birtokol és mennyit, akkor talán megnyugszunk és elégedetebb lényekké válunk.
Hogy ez kapitalista vagy kommunista rendszerből nőljük ki(mármit az egoizmust) lényegtelen lesz.
:) :) :)

csakférfi 2021.04.07. 09:05:08

@andras_12:
Húha..... dühös lehetsz!!
:) :) :)

csakférfi 2021.04.07. 09:08:45

@MAXVAL birсaman közíró:
"Ahhoz kjépest, hogy a kapitalizmus állítólag jólétet eredményez."

Eredendő bűn.....
"megtudta mi a jó és mi a rossz"
A történelmünk során ezt bizonygassuk folyamatosan.
:)

leroi 2021.04.07. 09:13:48

@wartburg1963: Azért a kapitalizmus is ki tud fogyni a mások pénzéből, ilyenkor kell új piavokat keríteni egy kis demokráciaexporttal, vagy bankokat menteni az adófizetők pénzén

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.07. 09:22:32

@andras_12:

Köcsög Matykó, neked nem osztottak lapot, nem szóltak neked erről?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.07. 09:23:19

@Lord_Valdez:

Egy rakás ország van, mely következetesen kapitalista hosszú évtizedek óta, mégis szegény.

leroi 2021.04.07. 09:23:20

"Ha egy országot a szabadság légköre jellemez, ott óhatatlanul a kapitalista berendezkedés fog létrejönni"

Szerintem inkább egyfajta demokratikus szocializmus (amilyet még senki se látott, de létezhetne) A szabadság légköre nem releváns, a szabdság ezen a bolygón azt jelenti, hogy az amerikai befektetők zavartalanul tevékenykedhetnek egy adott területen (országban, régióban)

6.Lenin 2021.04.07. 09:23:27

@csakférfi:

Van az embereknek egy olyan tulajdonsága, hogy a saját tehetetlenségét/tehetségtelenségét szereti mindig másra (ideológiák) vagy másik embertársára kenni. Akik ezt nem értik azok szeretnek főleg kommentelni, blogokat üzemeltetni. Ezeket olvasva tényleg hajlamos az ember naivitásnak ezt nevezni. Nem az. Ez az egyén felelősségének a másokra hárítása.

Egy idea miként lehetne önmagában rossz? Az ember teszi azzá, mert el is vethetné, ha eleve rossz.
Rég olvastalak. Felüdülés olvasni olyanokat néha, akik értik is amit írnak.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.07. 09:27:03

@wartburg1963:

"sajnálatosan általában igaz Thatcher örökbecsű mondása: miszerint a szocializmussal általában az a legnagyobb baj, hogy előbb-utóbb kifogynak a mások pénzéből"

Ez egy hazug mondás. Persze valahol igaz, de éppen nem úgy, ahogy az ultraliberó Thatcher értette. A valóság persze más. A jóléti magállamok onnan finanszírozták rendszerüket, hogy máshonnan, a világ 90 %-áról elvontak erre pénzeket. S ez a pénz valóban fogy, hiszen a periféria és a félperiféria erősödik.

Thatcher egyszerűen a fejére állította az egyenletet, a valóságban éppen a többség a mások, s az ő pénzüket veszi el egy kis parazaita réteg, de egyre fogy a kifosztási lehetsőség. Ezért is dől be a nyugati jóléti állami modell.

tatárfejű kutya 2021.04.07. 09:39:33

@MAXVAL birсaman közíró:

"A jóléti magállamok onnan finanszírozták rendszerüket, hogy máshonnan, a világ 90 %-áról elvontak erre pénzeket."

A jóléti államok a 2. világháború után kezdtek kiépülni, amikor a gyarmati birodalmak széthullottak. Egyáltalán nem erről van/volt szó. Egyszerűen a vállalatok kordában voltak tartva, törvényekkel, arányosabb volt a közteherviselés. Az általad említett Thatcher egyszerűen a vállalatok lobbijának köszönhetően letért erről az útról és szabadjára engedte a rablókapitalizmust, ahol az erőssebb kutya baszik. Ennyi történt. Vagy szerinted a háború utáni Svédországnak, Dániának, Finnországnak milyen külső forrásai voltak? Lófasz volt...takarékos protestáns etika és nem engedték szabadjára a neoliberális gazdaságpolitikát...ez a titkuk! Ők úgy gondolják, hogy a gazdaság van az emberekért, nem pedig az emberek a gazdaság játékszerei!

6.Lenin 2021.04.07. 09:44:07

@tatárfejű kutya:

A birkát etetni kell, ha nyírni is szeretnéd. Vannak, akik ezt értik, és vannak, akik nem.
Mi ebben a bonyolult?

midnight coder 2021.04.07. 09:57:03

@csakférfi: "Kína meg szép csendben vezető pozicióra tesz szert."
Kína császárság, csak a komcsik a császárok. A gazdasága pedig kõkemény kapitalizmus.

A kapitalizmus vs kommunizmus dologra õk a legjobb példa. Azóta van ott életszínvonal, hogy áttértek a kapitalizmusra. Mao bácsi alatt a kis kínai nem mindig falt.

MEDVE1978 2021.04.07. 10:07:56

A kapitalizmus vagy valamilyen formában az áruforgalmon, kereskedelmen, egyéni jólétkeresésen alapuló rendszer maga a valóság és az emberi természet leképezése, elsősorban ezért nem lehetséges a meghaladása.
Az, hogy az ember jólétet akar magának, jobban akarja érezni magát, jobb ételeket-italokat, életkörülményeket akar az egy természetes vágy és az állatvilágig eredeztethető. Az oroszlán is a legjobb kajákat tépi ki a zsákmányból, a többit otthagyja a keselyűknek. Ha viszont éhezik, akkor a maradékot is elpusztítja. De ha választhat a kettő között, akkor a jobb falatokat választja.
Az egyes hierarchikus rendszerek az élet során ennek az igénynek a kielégítésére szakosodtak. Az ősközösség is cserekereskedett, ha tudott, illetve a csoporton belüli hierarchiával sorolta be, hogy az igények hogyan lesznek kielégítve. Az ókortól aztán masszívan bejön a kereskedelem, ezzel a legfontosabb kapitalista elv, a haszonelvűség. Ennek az evolutív fejlődésnek a végpontja a jelenlegi kapitalizmus. Nem a kommunizmus, mivel az utópia, gyakorlatilag azt jelenti, hogy a végtelen kereslet is kielégíthető az összes releváns termékre. A kommunizmusnak vagy az ortodox marxizmusnak (lásd TGM) alapvetően vallási felhangjai vannak a munkájában az alkotást és kreativitást megtaláló munkással, mivel az ő fogalomrendszerében minden olyan munka, ami "ráoktrojált" a munkásra egyelő a kizsákmányolásával.
Ettől függetlenül nem kell a kapitalizmust "isteníteni", mert a rendszer brutális hibákat mutat. Az USA nagyon jó példa erre azokkal a szociális feszültségekkel és egyenlőtlenségekkel, amit a vállalati lobby jelenleg teljes erővel rasszista konfliktussá vagy kulturális háborúvá konvertál át. Mert a négernek nem az a baja, hogy a fehérek leköpik a buszon, mert már nem teszik, hanem az, hogy nem vagy kevésbé kap munkát, rosszabbul fizetett munkát kap, mint a fehér. Elsősorban azért, mert rosszabb képzést kapott, hiszen nem volt tőkéje ahhoz, hogy a gyerekeit tanítassa és az USA-ban a képzés brutál drága, illetve azért, mert generációs szegénységben és bűnözésben él a családja. Sokkal olcsóbb egy black lives matter facebook posztot kinyomni a vállalat oldalára, mint mondjuk jobban megfizetni a dolgozókat.
A kapitalizmus rendszerhibáit kár tagadni, ahogy azt is, hogy ezek önfelszámoló léptéket vehetnek fel. Jelenleg egyszerre két ilyen tendencia is jelen van: az egyik az ökológiai katasztrófa, amit a kontrollálatlan növekedés okoz. A növekedés viszont egyértelmű kapitalista kényszer, szükséges a rendszer működtetéséhez a profitorientált működés érdekében. A másik a tőketúlsúly és az, hogy az egyes tevékenységekhez versenyképességhez relatíve egyre több tőke szükséges. Ez igaz magára a munkára is, a képzés egyre drágább, szinte az összes fejlett társadalomban - az angolszász mintánál méginkább. Az angolszászoknál a tandíj megy felfelé, de szinte mindenütt szűkül a közfinanszírozott oktatás. De igaz ez bármilyen releváns egyéb tevékenységre is, ahogy már sokszor példállóztam vele, globálisan versenyképes termékkel Magyarországon előállni szinte lehetetlen úgy, hogy magyar kézben is maradjon az. Egyszerűen a legtöbb esetben olyan összeg szükséges a globális piacra lépéshez, amit magyar cég nem tud magának megengedni, egy pillanat alatt széttépnék, felvásárolnák vagy kiszorítanák a piacról.
Mindez a kapitalista álom vagy az amerikai álom ellen hat. Egyre ritkább az, hogy egy ötletből kemény munkával meggazdagodjon valaki.
A kapitalista rendszer kritikája és reformja viszont egyértelműen szükséges.

Visszatérve Moore-ra, ha valaki beszélgetett USA-ból jött emberekkel vagy a neten figyelte a beszélgetésüket, akkor tisztában van azzal, hogy teljesen más a gondolkodásmódjuk. A liberális gondolkodás (mindenki a maga szerencséjének a kovácsa, minimális állami szerepvállalás stb.) olyan szinten elterjedt, hogy számukra már egy skandináv modell szocializmus. Moore valószínűleg nem lenne kommunista, csak egyfajta anti estabilishment propagandista. Viszont az átlag amerikai oldaláról összemosódik a kommunizmus és az, ami mondjuk Svédországban van.

6.Lenin 2021.04.07. 10:22:38

@MEDVE1978:

Az emberek által megtermelt érték valójában hány % kezében van?
Ki is az ember valójában?
Egy ragadozó.
Mit mond a természet törvénye? Ki maradhat életben?
Az erősebb, életképesebb.
Melyik is? Aki maga alá gyűri a másikat.
Melyik idea áll ezekhez közelebb?
A kapitalizmus.
Mikor lehet ennek vége?
Ha nem találunk újabb életteret amit le lehet rabolni.

Persze ezeket lehet cifrázni, körbejárni, elhallgatni ami nem illik bele, vagy másokat túldimenzionálni.
Változik a lényege?

Lehet ennél valami életképesebb?
Az emberek közül vannak akik ezen álmodoznak, de nem jött be, mert nem is jöhet.
Ahhoz meg kellene változtatni az ember alaptermészetét. Eddig azt sem sikerült.

csakférfi 2021.04.07. 10:42:53

@6.Lenin:
Az ember eredendően Jó!
A környezete.... társadalom hatására lesz.... hmmmmm.... kapzsi, mohó, egoista, stb.
Ezt hiszem és tudom a saját életemből okulván!
Köszönöm a kedves szavaidat!
Ekképp gondolkodom Rólad!
:) :)

midnight coder 2021.04.07. 10:46:40

@MAXVAL birсaman közíró: "Igen. A kapitalista országok 90 %-ában szegénység van. Azaz biztosan nem a kapitalizmus miatt van a 10 %-ban gazdagság."

A szocialista országoknak viszont a 100%-ban volt szegénység. Még mi is csórók voltunk a legcsóróbb nyugat-európai országokhoz képest is, miközben a béketáborban nálunk volt az egyik legmagasabb életszínvonal, már ha nem a legmagasabb. Mi voltunk a szocializmusban az USA vagy az NSZK. Aztán volt a másodosztály mint Bulgária, Románia. Hogy aztán mi volt akkortájt mondjuk Vietnamban vagy Észak-Koreában, azt inkább nem próbáltam volna ki.

Másrészt igazából abban sem lennék biztos, hogy ami ma egy csóró afrikai országban van, azt lehet-e igazából kapitalizmusnak hívni. Ami nálunk van azt nyilván lehet, csak nálunk - és az összes poszt-szoci országban - lényegében elveszett 40 év fejlõdés. Mi ma is szarabbul állunk mint az olaszok, csak az olaszok abban az idõben amikor fejlõdni lehetett, fejlõdtek. A II világháború után, amikor a népesség fiatal volt, Hitler bácsi techikai innovációi is épp akkor terjedtek el (Pl. a robbanómotor akkor lett széles körben elérhetõ) a világ pedig teli volt olcsó nyersanyaggal és vevõ volt a fejlett technológiával elõállított termékekre. Azaz volt munkaerõ, technológia, piac, nyersanyag, kedvezõ demográfiai korfa. A nyugat-európai országok és az USA virágoztak. Mi pedig szocializmust játszottunk ez idõ alatt. Aztán a szocializmus csõdje után kb. mindent nulláról kellett felépíteni tõke nélkül, erõsen öregedõ népességgel, ráadásul úgy, hogy mindenki más mérföldekkel elõttünk járt technológiában. Ráadásul kis hazánkban további specialitás, hogy a jóelvtársak a gengszterváltás után szétloptak minden mozdíthatót, és továbbadták kabátgombért nyugatra.

tatárfejű kutya 2021.04.07. 10:46:52

@Wildhunt: hogy a kommunizmus jelenleg is él, csak ma már a kiváltságosak rendszere lett.

midnight coder 2021.04.07. 10:47:58

@csakférfi: Az ember eredendõen esendõ. Jónak a legkevésbé sem mondható.

G. Nagy László 2021.04.07. 10:50:01

@leroi:

"Azért a kapitalizmus is ki tud fogyni a mások pénzéből, ilyenkor kell új piavokat keríteni egy kis demokráciaexporttal, vagy bankokat menteni az adófizetők pénzén"

Itt alaposan kevered a dolgokat, vagy szándékosan, vagy tudattalanul.

Amikor az Egyesült Államok háborút indít kimondatlan gazdasági céllal, az a legocsmányabb agresszió és semmi köze a kapitalizmus alapeszményéhez. Az az erkölcstelen attitűd, mely szerint akár a háború sem nagy ár a növekedésért, mélyen elítélendő. Egy kapitalista gazdaság képes jómódot teremteni akár jelentős növekedés nélkül is. Szó sincs arról, hogy kifogyna mások pénzéből. Szemben a szocialista struktúrával, a szabad piaci modell nincs rákényszerítve mások kirablására, legyen szó külső (gyarmatosítás, háború), vagy belső (adó) rablásról.

G. Nagy László 2021.04.07. 10:56:30

@leroi:

"Szerintem inkább egyfajta demokratikus szocializmus (amilyet még senki se látott, de létezhetne)"

Az hogyan?

"A szabadság légköre nem releváns, a szabadság ezen a bolygón azt jelenti, hogy az amerikai befektetők zavartalanul tevékenykedhetnek egy adott területen (országban, régióban)"

A szabadság légköre gazdasági értelemben azt jelenti, hogy a tulajdonviszonyokat, a termelést, a kereskedelmet és a szolgáltatásokat nem akasztják meg magas adókkal, vagy felesleges bürokratikus korlátokkal. Ez HÚSBAVÁGÓ kérdés, abszolút releváns. (A Hertage kutatói például évről évre ilyen szemüveggel szondázzák a világ országait.) Mos képzeld el, hogy egy viszonylag szabad országban élsz. Miként lesz abból önkéntes alapon szocializmus? Tényleg érdekel.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.07. 10:58:08

@midnight coder:

Nem feltétlenül.

A szocialista Mo. pl. dúsgazdag volt a kapitalista Bangladeshez képest.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.07. 10:59:17

@midnight coder:

"azt lehet-e igazából kapitalizmusnak hívni"

Lehet.

Kapitalizmus = a gazdaság döntően magánkézben van, a tőkeprofit a gazdaság célja.

6.Lenin 2021.04.07. 11:08:49

@csakférfi:

Ebben van vitánk, hogy az ember eredendően jó. NEM LEHET.
A természet úgy alkotta meg az élőlényeket, hogy alapjában van benne egy életben maradáshoz szükséges önvédelmi program. Pl napraforgó.
Az újszüllött se ismeri még a saját környezetét. A beírt program védekezésre kényszeríti.
Utána természetesen a környezet is kialakíthat benne különböző tulajdonságokat.

Szerencsére volt alkalmam ilyeneket megfigyelni, mikor az unokámmal többet jártam a játszóterekre. Meddig, és milyen kitartással gyakoroltak a gyerekek bizonyos dolgokat ÖNKÉNT. Mikor stabilan végigment a homokozót körbekerített farönkökön, többé már nem érdekelte az egyensúlyozás technikája, de előtte akár 100x is körbement.

És gondolom azt nem kell külön magyarázni, hogy egy tanyán született 8. gyerek, és egy nagyváros peremén, vagy az elit környezetbe született gyerek miért gondolkodik eltérően, mint a másik.

És itt teszik fel az emberek a rossz kérdéseket. Min lehet változtatni, és mi van kitörölhetetlenül beégetve.
Miért is van az, hogy valaki a saját utódjával sem tud megfelelően bánni, más meg miért a másikkal is. A beírt vagy a környezet által változott miatt?

Ki lehet ölni az emberből az életben maradáshoz szükséges géneket?
De miért lesznek gyilkosok az elit családban, környezetben születettek között is?
Vagy miért is lesznek különbözőek az egy családban született, nevelkedett gyerekek?

Talán elsőként ezekkel kéne foglalkozni, és utána az ideákkal. Nem rákényszerítve olyasmiket
másokra is, ami idegen tőlük.

leroi 2021.04.07. 11:37:43

"A szabadság légköre gazdasági értelemben azt jelenti, hogy a tulajdonviszonyokat, a termelést, a kereskedelmet és a szolgáltatásokat nem akasztják meg magas adókkal, vagy felesleges bürokratikus korlátokkal."

tradingeconomics.com/country-list/personal-income-tax-rate

Tehát Svédország, Dánia, Japán, Finnország nem részesül a szabadság légköréből?

De feltételezem, te a vállalkozásokat terhelő adókra gondolsz inkább:

tradingeconomics.com/country-list/corporate-tax-rate

Ez kicsivel jobban megfelel a te világképednek, de felhívom a figyelmedet, hogy a lista alján található jó néhány érdekes ország, többek között kis hazánk is...akkor itt marha nagy a a szabadság, ugye? vagy csak arról van szó, hogy a befektetések idevonzása érdekében kormányunk banánköztársasági adókat vet ki a külföldi befektetőkre.

És kivel fizetteti meg ennek az árát?

tradingeconomics.com/country-list/sales-tax-rate

Komolyra fordítva...
Elgondolkodtál-e már azon, hogy melyik rendszerben élnek jobban az emberek: ahol a magas adókért cserébe magas színvonalú és ingyenes állami szolgáltatásokat kapnak (Skandinávia), vagy ahol hozzájuk vágnak egy csomó pénzt, és nekik maguknak kell kiharcolni ezért az oktatást, egészségügyet, stb (USA)?

en.wikipedia.org/wiki/World_Happiness_Report#2020_World_Happiness_Report
(bocs, nem találtam értelmesebb linket)

Nos, ha ez megvan, akkor gondolkodjunk el azon, hogy ha a magas újraelosztást elvisszük a falig, akkor az nem egyfajta szocializmus lesz-e?

leroi 2021.04.07. 11:42:17

Persze amikor szocializmust írok, akkor nem egy hazaáruló orosz ügyvéd, és egy grúz bankrabló (meg pár, vallása miatt korábban üldözött ember) által, egy kiéhezett, és káoszba süllyedt országban összetákolt zsarnokságra gondolok, hanem valami olyasmire mint amit az előbb a magas szintú újraelosztás kapcsán leírtam.

6.Lenin 2021.04.07. 11:49:46

@leroi:

Már csak azt kéne tisztáznod, hogy mit is jelent a jólét. Mindenkinek ?
Mondjuk kap államilag lakást, biztosításokat, 1x egy évben akár elmehet üdülni is, ahol hülyére is ihatja magát, cserébe viszont.......lemond az önálló vélemény nyilvánítás szabadságáról, mert TUDJA, hogy akkor elvesztheti a látszólagos anyagi jólétét.

Pont a kapitalizmusban ne lenne meg mindennek az ára?

A 70-ews években láttam egy svéd filmet, ahol egy pacák eltért az államilag elvárt viselkedéstől, ezért kitették a lakásából, nem kapott többet hitelt, a munkahelyén kirekesztették. Aztán megpróbálta magát visszaküzdeni a "jólétbe", ahol ismét jól élt, de elvesztette önmagát. Ez volt a fő témája a filmnek. Mi is a jólét.

6.Lenin 2021.04.07. 11:57:23

@leroi:

Mondjuk 56 kapcsán ritkán beszélnek arról, hogy a ávosok miért ölték meg a forradalmárokat.Láttam a fehér könyveket anno.

És eszenmbe jutott, hogy egy az ávóba besorozott cselédsorban nevelkedett fiatalnak azt mondták, hogy egy olyan rendszert kell védenie, ahol ő is, és a családja majd szintén embernek érezheti magát. aztán azt hallja, hogy visszajönnek azok, akik miatt ismét csak egy kitaszított cseléd lehet majd.
Nem volt jogos védekezése? Kik, és hol követtek el hibát az ő esetében?

És miért gyilkolnak a 3. generációs migránsok a jólétben? Mit Ígértek nekik, amit soha nem érhet majd el?

Tényleg a végtelenségig el lehet hazudni a valóságot?

csakférfi 2021.04.07. 12:07:56

@midnight coder: @6.Lenin:
Épp most dolgozom, ezért nem vagyok net közelben.
A feleségemtől karácsonyra megkaptam az "Elveszett boldogság nyomában c. könyvet.
Kontiniuum elvet írja le. Amit ő maga talált ki.
Evolúciós kód amit az életben maradásodhoz talált ki az élet évmilliárdok alatt.
Ha a környezetedben élők a" rendszert" preferálják...... követed. Tudattalanul.
Csecsemőként, kisgyerekként ez az életben maradásod kulcsa. Felnőttként vagy asszimiládódsz vagy beilleszkedsz... kvázi alkalmazkodsz vagy lázadsz életed végéig.
Te döntesz!
Kb. dióhéjban ennyi.
Már nem kommentelek annyit mint rég.
Nem látom értelmét!
Meg aztán felújítjuk a házat.
Sk. villany, víz, csatorna szerelés, glettelés, falazás, festés, hegesztés.... stb.
Nem szakmám.... de megtanulom(tam).
Örömöm lelem benne, no meg a feleségem is.
:) :)

G. Nagy László 2021.04.07. 12:15:47

@leroi:

"Nos, ha ez megvan, akkor gondolkodjunk el azon, hogy ha a magas újraelosztást elvisszük a falig, akkor az nem egyfajta szocializmus lesz-e?"

De bizony, az lesz, tökéletesen látod. Ha ezt a világot megteremti egy olajnagyhatalom, úgy nincs vele bajom: közkinccsé teszik a nemzet vagyonát, s mindenki részesül belőle. Ha viszont nem így van, úgy a magas szintű központi szolgáltatások csakis a középrétegek kizsigerelésével lehetséges. Ez pedig nem csupán morális nonszensz, de jelentős szerepet játszik az alacsony gyermekvállalási hajlandóságban is.

A matek egyszerű: a skandináv típusú jóléti államban a munkanélküliek, az iskolázatlanok, a bevándorlók és a periférián élő valamennyi csoport lubickol azok pénzén, akik hajlandóak dolgozni. Ha egy svéd még úgy is kurva jól él, hogy a jövedelme feléből idegeneket tart el, s nem bánja, hát lelke rajta. Mi még nagyon nem tartunk itt és szeretném, hogy ne is ebbe az irányba haladjunk. Az újraelosztás nálam szitokszó, s hitem szerint a fejlett világ csaknem minden társadalmi feszültsége ebből fakad.

leroi 2021.04.07. 12:21:49

@6.Lenin: Már csak azt kéne tisztáznod, hogy mit is jelent a jólét.

Magas jövedelem, kevés stressz, létbiztonság, egészség, hosszú élet...ha akarod, olvasd el a módszertant, ami alapján készül a felmérés: worldhappiness.report/ed/2020/

A film nem értem, hogy EGY kirúgott és beilleszkedni nem akaró/képes ember példája hogyan vethető össze azzal, hogy emberek MILLIÓI részesülnek olyan dolgokban, mint például az ingyenes felsőoktatás, emberhez méltó lakhatás, létbiztonság.
Az is érdekes, hogy egy ilyen társadalmi problémáról lehet véleményt mondan, adott esetben szembe lehet állni a hivatalos ideológiával. Mondjuk, ilyesmi van Amerikában is, nem tudom láttátok-e Michael Moore filmjeit...

Az ÁVÓs Hszt meg egyszerúen nem értem, kifejtenéd bővebben?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.07. 12:26:54

@MAXVAL birсaman közíró:
Mesélj. Hol van hosszú ideje kapitalizmus és mégis nagy szegénység?
Mióta is beszélhetünk kapitalizmusról Bangladesben? A 70-es évektől?

"A jóléti magállamok onnan finanszírozták rendszerüket, hogy máshonnan, a világ 90 %-áról elvontak erre pénzeket."
Oszt mégis mit lehet elvonni Afrikából? És hogy képes erre Finnország?

Ha maradt még az agyadnak tényekre fogékony része, akkor mutatnék valamit:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_real_GDP_growth_rate#/media/File:Countries_by_Real_GDP_Growth_Rate_in_2018.png
Keresd meg rajta Bangladest.

@csakférfi:
"Kína meg szép csendben vezető pozicióra tesz szert."
Köszönhetően annak, hogy Kína 1978-ban szakított a kommunizmussal.

@leroi:
Ezek az északi országok nagyon erősen kapitalista országok.

@midnight coder:
"Mao bácsi alatt a kis kínai nem mindig falt. "
Ez annyira durván igaz, hogy volt, hogy más országokból elvtársak kimentek építeni, de a kis kínai melósok nem bírták a munkát, mert annyira le voltak gyengülve az éhezéstől...

leroi 2021.04.07. 12:29:13

@G. Nagy László: Remek okfejtés, kár, hogy nem igaz. Sajnos a középosztály kizsigerelése inkább az USÁra jellemző, a skandináv középosztály a legboldogabb a világon (és a legegészségesebb, leghosszabb ideig élő, leggazdagabb, stb.)
Én személy szerint nagyon szeretném, ha ez az ország skandináv szinten élne. Hol lehet feliratkozni?

"Az újraelosztás nálam szitokszó, s hitem szerint a fejlett világ csaknem minden társadalmi feszültsége ebből fakad."

Figyu, most komolyan ennyire szembe szeretnél menni a tényekkel? Leírom lassabban, hátha, úgy megérted: A skandináv államokban az emberek lényegesen jobban élnek, mint az USában.
Pedig nominálisan az USÁé a világ legnagyobb gazdasága, elvben a legnagyobb jólétnek is ott kellene lennie. Csakhát az a fránya eloszlás, néhányan valóban nagyon jól élnek...mások meg nem. És ők jó sokan vannak.

leroi 2021.04.07. 12:37:34

@leroi:
Ezek az északi országok nagyon erősen kapitalista országok.

Megnézted a táblázatokat, amiket belinkeltem? Hihetetlen magas adók (amiket NEM lopnak el, hihetetlen, ugye?), nagyrészt ingyenes közszolgáltatások. Persze, szabad vállalkozás van és verseny, de ésszel, az állam nem hagyja, hogy ebből hátránya származzon a polgárainak.

Na és, akkor, ha már úgyis vissza kell menjek dolgozni, itt az utolsó provokáció:
Meggyőződésem, hogy ha a magyarországi, a hatvanas évek végén induló "új gazdasági mechanizmust" nem fojtják el, akkor kialakulhatott volna egy jó életsziínvonalat biztosító, demokratikus szocializmus, ahol a piac és az állami beavatkozás megteremtette volna az ideális (a polgárok legnagyobb számának előnyös) rendszert. Persze csak nagyon kis lépések történtek és Moszkva gyorsan közbelépett, szóval ez csak álmodozás. De egy szép álom.

6.Lenin 2021.04.07. 13:16:39

@leroi:

Ha elmagyaráznám , megértenéd? Kétlem, hiszen leírtam a lényegét.

Neked a jobban élés az jólét is egyben?
Talán nem ártana első lépésként rendezni a dogokat a fejedben. Esetlen megpróbálni mások szempontjaira is figyelned.
Minde1. Látom elégedett vagy magaddal, és ezt nem szeretném benned megzavarni.
Tulajdonképpen csak ezért írtam neked, kíváncsi voltam a válaszodra. Megkaptam, a többi érdektelen más számomra.

6.Lenin 2021.04.07. 13:30:53

@csakférfi:

"Te döntesz! "

Jól, vagy rosszul? következne belőle. Mi a jó döntés, és mi a rossz? A saját "értékrended " szerinti a jó döntés, vagy amit el KELL fogadnod ahhoz, hogy túlélj?
És ez most nem a minden áron kekeckedés.
Szerintem ez a " te döntesz" is szinte mindenkinek mást jelent. Másak a szempontok.

"Már nem kommentelek annyit mint rég.
Nem látom értelmét! "

Már ehhez közelítek én is, de még a kíváncsiság miatt nem adtam fel, de lehet, hogy csak bedumálom magamnak, érdekel még a dolog., pedig a válaszok nem sokat-inkább semmit -változnak.

leroi 2021.04.07. 14:34:51

@6.Lenin: Komolyan, te azt gondolod, hogy ezekben az országokban nincs meg a véleménynyilvánítás szabadsága? Mutass már nekem ennél plurálisabb, vagy demokratikusabb országokat?
Mondjuk a kisebbségek elleni uszítást és az illiberalizmust nem tolerálják, hát ez van. De nem is véletlenül megy nekik ilyen jól.

csakférfi 2021.04.07. 14:35:14

@6.Lenin:
Nos a "döntés" szó immáron üres frázissá avanzsált.
Lassan nincs különbség jó és rossz között. Lopsz vagy nyereséget termelsz.... kizsákmányolsz vagy munkát megélhetést adsz..... megcsalod vagy pusztán élvezkedsz..... nincs különbség. Sorolhatnám... nánk napestig az "arany középút" nyálas bölcsességeit!
Örülök hogy diskurálhattunk Veled erről!
Mégvalami.... az ominózus" Marsmello teszt" ahol a türelmetlenséget hivatott reprezentálni.
A kutatás vezetője letesztelte az unokáját.
Aki türelmesen kivárta az időt hogy a többletcukorkát megkapja.... miután bezsebelte, odament a nagyapjához és szivélyesen megosztotta vele a pillecukrot.
Szóval az ember jó. A rendszer rossz évezredek, millók óta.
Ehhez alkalmazkodtunk!
Lettünk egymás szemében...... hmmm... bizalmatlanok.
:) :)

6.Lenin 2021.04.07. 15:00:43

@csakférfi:

Értelek én, szívesebben választod ki azokat a példákat, amik téged igazol(hat)nak.

visszahozom a játszótéri megfigyeléseimet. az egyik srác nem tudod felkapaszkodni a hintára, odamentem segíteni, simán elküldött a P-ba, és az anyja után ordibált. Később azért csak rászedtem, megengedtem neki, hogy játszhatott az unokám dömperével. Másnap már haverok lettünk.

Nyilván van az emberben jó is, de első ehhez a megismerése annak, kivel már bizalmas is lehet a viszony. Különben nagyon tanulságos nézni a gyerekek viselkedését, kevésbé "szennyezettek". Valószínűleg mi tanítjuk rosszra őket. Az életben maradás ösztöne az más.

Mellesleg engem pont ezek a példák untatnak. A kapitalizmus pártiak felsorolják a szerintük jó példákat, elhallgatva a rosszakat. A másik tábor hívei meg az ellenkezőjét, csak a rosszat.

Aztán simán szóba hozzák egymás rokonságát, szüleit. Nagyon unalmas már ez a stílus.

Az ember nem isten, bár sokan szeretnek ebben a szerepben tetszelegni. Ha az embert isten teremtményeként vesszük, akkor az isten se volt egy jó szakember. Szerintem a többség elég szar minőségre sikeredett.

Bár, ha egyformák lennénk honnan a toszból tudhatnánk meg, hogy ki a jó, és ki a rossz.

Mindenhol minden csak úgy működik, ha van egy pozitív, és egy negatív tulajdonságú valami.

Ha minden csak vonzana, akkor kénytelen lennék minden nőt megkefélni, kell, hogy legyen aki taszítana, már csak a pihenés végett is.

örültem, hogy ismét találkoztunk.

csakférfi 2021.04.07. 15:08:07

@leroi:
"Valaki mindig megdolgozik azért hogy más jól éljen! Semmi nincs ingyen "
Feleségem.
Gondolom a gyarmatok kirablása óriási jólétet jelentett európának.
Közvetve vagy közvetetten minden eus állampolgár ük-ük nagyapjától kezdve.
Visszavezethető a mi jólétünk a" világfelfedezők" áldásos tevékenységének.
Ez az igazság. Ha tetszik, ha nem.

6.Lenin 2021.04.07. 15:09:11

@leroi:

Most itt kezdjük végtelen felsorolását a jó, és rossz tulajdonságoknak bizonyos rendszereknek?
Végül elküldeni egymást a P-ba?
Mind a kapitalizmusnak, a szocializmusnak is vannak nyertesei, vesztesei, nem is kis számban. Attól függően, hogy kinek a helyébe képzeljük magunkat.

Erre írtam az ávós példát. Te nem értetted, de egy másik blogon akinek először írtam, megsiratta, mert úgy érezte, hogy talán elégtételt kaptak. Mert nem ők voltak a bűnösök, de azok sem, akik megölték őket.

A bűnösök ma a Parlamentekben ülnek, és megpróbálnak megint valakiket átbaszni, a világ minden szegletében. Pláne ha nem a lényegre figyelsz.

csakférfi 2021.04.07. 15:23:44

@6.Lenin:
Csak arra utaltam a történettel hogy a pszichológia mennyire tévesen írja le az ember természetét.
:) :)
Jó Veled diskurálni..... pedig ellentétes dolgokat állítunk!
A kisebb fiam (nevelt) igen nehéz természetü gyerek volt anno 6-7 évvel ezelőtt.
Sokszor jött haza a suliból hogy verekedett... meg is verték néha.
Külön)ösen egy vele egy koru és termetű srác volt a "mumusa".
Aztán egyszer idegen gyerekek jöttek hogy a "Gergőt" megint verik a hazaúton többen. Köztük a "mumusa" is. Kimentünk a feleségemmel a teraszra ahol a gyerekek már vártak bennünket.
A fiam előadta a saját verzióját a másik meg az övét. Várták mit itélünk mi felnőttek. A nejem is csak nézett rám, meg a gyerekek is.
Kiszabtam a "mumusára egy nap vendégséget nálunk és ebédet,büntetés képp.
" nem tudok eljönni tanulnom kell! "
-oldd meg!.... válaszoltam.
Barátok lettek.... a verekedések megszüntek!
:)
" n

6.Lenin 2021.04.07. 15:35:14

@csakférfi:

Lehet, hogy még most is egy másik táborban tologatunk egy-egy szekeret. Ezzel semmi gond addig, míg nem egymással szembe toljuk azt a szekeret nagy sebességgel.
Igen, jó a történet a fiukkal.
Elsőként működött az életben maradás génje. Aztán a bizalom előhozta a jó génjét is.

Szerintem ezzel kéne foglalkoznia az embernek. Miként lehetne a bizalom az elsődleges, a másik csak kimondottan vészhelyzetbe lenne bekapcsolható, mondjuk a bal fülcimpa húzogatásával.

csakférfi 2021.04.07. 15:54:32

@6.Lenin:
Bizalom?? no hallod!
Ehhez egységes gondolkodás (kollektív tudat) kellene!
Eddig még egy ideológia, vallás... - izmus sem tudta ezt elérni nem hogy politikai felfogás.
konteókról meg nem is ejtettünk szót!
Felesleges is.
Nem érjük meg szerintem! Már ez is egy érv hogy csak a saját dolgaimmal foglalkozzam. A gyerekeim felnőttek. Apósomat eltemettük tavaly. Anyám és anyósom még él.
Lassan elvégzem azt amit az "élet" elvár... (t) tőlem... (ünk).
Jobb munkahelyem van fél éve több fizuért.....
:) :)

leroi 2021.04.07. 16:06:05

@csakférfi: Egyetértek. A gyarmastosítás nélkül Európa nem lenne az, ami most.

leroi 2021.04.07. 16:16:58

@6.Lenin: Nem biztos, hogy tudom követni a gondolatmenetedet, lehet, hogy én túl földhözragadt vagyok. Én annyit tartok érdemesnek leszögezni ismét, hogy:
1. A szovjet rendszer nem az a szocializmus, ami szerintem jó, én demokratikus szocializmusnak valami olyat képzelek el, mint a skandináv rendszer.
2. Minden rendszerben vannak nyertesek és vesztesek, de én többre tartom azt a rendszert, ahol SOK nyertes van és KEVÉS vesztes, szemben azzal a rendszerrel, ahol SOK vesztes van és néhány NAGY NYERTES. (igen, Mészáros, rád nézek, fiam, meg rád is, Leisztinger...)
3. Az igazi nyertesek szerintem nem azok, akik sok pénz felett diszponálnak, hanem azok, akik jó minőségű életet élhetnek, anyagi és fizikai biztonságban, akik bízhatnak abban, hogy a gyerekeik kapnak rendes oktatást, nem kell halálra hajtaniuk magukat azért, hogy elérjék a céljaikat, ésatöbbi. Vö: hygge...

6.Lenin 2021.04.07. 16:21:09

@csakférfi:

Na végre valaki visszaigazolja (mert gondolkodik) , hogy igen homályos a cél, a megoldás. Ezt boncolgatom már mióta.
Elérhető-é, hogy mindenki azonosan gondolkodjon, érezzen?
Jó kérdés.
Szerintem már ma is működnie kellene, ennek a rendszernek. Vannak pártok, szervezetek, akik lefedik a közösség sokszínűségét. Vannak választások, ahol a többség nyer, és meghatározhatná a közösség irányát. A kisebbségben maradottak feladata lenne a következő választásokig egy más, jobb megoldás felkínálása a választóknak. Működik? Nem.

Miért nem? Mert valakik a kisebbségben maradást nem képesek elfogadni. Megpróbálják megakadályozni a többségben lévők munkáját. Nem a jobbat kínálunk -kal foglalkoznak.
Ez az egyik oldala a dolognak. Talán ez könnyen megoldható lenne.

A másik már sokkal nehezebb, szerintem megoldhatatlan. A választók emberi tulajdonságai.
Irigység, hatalomvágy, kapzsiság. De a legfontosabb a velünk született, génekben tárolt valamelyik oldalhoz tartozás.
Akkor is DK-s leszek, és rájuk szavazok, ha levágják a farkam. De írhatnám bármelyik tábor híveit.

Utálom Orbánt, és dögöljön meg, még akkor is, ha mindenki beledöglik. Ezzel mit lehetne kezdeni? És ugyan ezt kérdezhetné egy másik tábor is.

Van jó(nak látszó) rendszer, a demokratikus választás. Valamelyik, főleg a vesztes nem tudja elfogadni. Jobbat se tud kínálni senki.

Az emberi gyarlósággal meg végképpen nem tudunk mit kezdeni, eddig.

Igen, az értelmesebb embereknek marad a megoldás, hogy a közvetlen környezetével KELL foglalkoznia.
Ez lenne mindenkinek a legjobb megoldás?
Nem, senkinek sem, hosszútávon.

Talán mi ketten találnánk megoldást (elméletben). Lehet, ha élesben kéne , elővenném az elrejtett puskámat, és nem félnék használni. Neked van valami gyilok? Már csak a biztonságom kedvéért kérdem óvatosan.

6.Lenin 2021.04.07. 16:28:37

@leroi:

Túlságosan egy oldalra húzol. A műszakin tuti nem mennél át. Nekem meg nincs szándékomban kipofozni a vizsgára.(nem szeretnélek semmiről sem meggyőzni. Én csak leírom amit én gondolok, minden meggyőzési szándék nélkül).
Más a véleményed, közöm?
(az esetleg szokott érdekelni, hogy vajon miért más, és hol ment egy másik vágányra. De 2-3 millió után már kevésbé)

csakférfi 2021.04.07. 16:36:47

@6.Lenin:
Voltam katona.... semmi hangulatom ujra az lenni élesben. Nincs fegyverem..... minek. Tartós békét még nem értek el vele.
Amúgy is a "tudás" manapság a gyilkos.
Ha meg meg kell halni....... legyen.
Nem vágyom anarchiára. Bár látom önmagunktól nem leszünk jobbak. Csak ha az élet rákényszerít.
Fegyverrel nem váltasz sem gomdolkodást sem rendszert..... tartósan.
Ismerem a mostani rendszer gyenge pontját.... mégcsak terroristának, szélsőbalos-jobbosnak sem kell lenned.
Majd az "élet" helyrehozza azt amit mi emberek a nagy-nagy okosságukkal ideákat kergetve elbasztunk.
:)

csakférfi 2021.04.07. 16:40:10

@leroi:
Skandináv kommunizmus? Vagy valami ilyesmi.
Ez új!Nekem.
:) :)

6.Lenin 2021.04.07. 16:41:50

@csakférfi:

Ámen!
Bíztam benned. Neved legyen áldott (bár a férfi megjelölés ma már ciki)

nincs1agy 2021.04.07. 16:50:05

@leroi: Skandinávia néhány évtizeden belül olyan lesz, mint Bejrút. Nem lesznek nyertesek, csak vesztesek..

nincs1agy 2021.04.07. 16:51:40

@csakférfi: Az eldurvult újraelosztást értelmezi szocializmusként. Holott a termelési rendszerük nagyon is kapitalista.

nincs1agy 2021.04.07. 16:56:06

@leroi: Lásd Petry esetét. Ha a homoszexualitás megítélése, illetve a bevándorlás megítélése tekintetében valaki egy picit is eltér a mainstreamtól, az egzisztenciáját veszélyezteti. Ez nem szólásszabadság.

G. Nagy László 2021.04.07. 17:11:54

@leroi:

Csupán négy dologra reagálnék.

1. Szólásszabadság: most rúgták ki Petry Zsoltot, csak mert adott egy interjút a Magyar Nemzetnek. Ocsmány világ épül a fényességes nyugaton.

2. Ahogyan @nincs1agy: írja: "Skandinávia néhány évtizeden belül olyan lesz, mint Bejrút. Nem lesznek nyertesek, csak vesztesek.." Ezt annyival pontosítanám, hogy Svédország biztosan káoszba fullad. Dániát nem féltem, ők sokkal okosabbak, óvatosabbak. Abszolút konzervatív bevándorláspolitikát képviselnek.

3. "Én személy szerint nagyon szeretném, ha ez az ország skandináv szinten élne. Hol lehet feliratkozni?"

Játsszunk el azzal a gondolattal, hogy Magyarország fele dolgozik és 2 millió nettót keres. 50%-os adóval ki lehet hozni, hogy az ország minden polgára egy gurigát visz haza. Nem is tiltakoznék különösen. A helyzet azonban nem ez. Ma Magyarországon ha nagyon hajtasz, alkalmazottként összehozhatsz annyit, hogy egy öttagú családot kényelmesen eltarts, de sokkal többet aligha. Luxusutak, luxusautók, befektetések, gyerkőcök kistafírozása - aligha fér bele. És azt látom, hogy Nyugat-Európa is többek közt azért adta fel reprodukciós törekvéseit, mert akármilyen jólétben is élnek, két, vagy netalán három gyerek már nagyon nem fér bele a költségvetésbe. Ha nincs gyereked, úgy lubickolás az élet. Ezt kéne végiggondolni. Tényleg az a jó út, ha az adónkból a harmadik világ szaporodását finanszírozzuk? Én ebben nem hiszek.

4. Franciaországban, amikor bevezették a vagyonadót, a leggazdagabbak oroszlánrésze AZONNAL Svájcba tette át a székhelyét. Iszonyú öngól a magas adó.

tatárfejű kutya 2021.04.07. 17:35:24

@G. Nagy László:

"1. Szólásszabadság: most rúgták ki Petry Zsoltot, csak mert adott egy interjút a Magyar Nemzetnek. Ocsmány világ épül a fényességes nyugaton."

az M4 riporterét Lukács Viktort azért rúgták ki, mert !! lájkolta!! Gulácsi Péter nyilatkozatát...erről hallottál már? Nem kell itt nyugatra menni ha ocsmány világot akarsz látni!

G. Nagy László 2021.04.07. 17:46:09

@tatárfejű kutya:

"az M4 riporterét Lukács Viktort azért rúgták ki, mert !! lájkolta!! Gulácsi Péter nyilatkozatát...erről hallottál már? Nem kell itt nyugatra menni ha ocsmány világot akarsz látni!"

Utána fogok kérdezni. Elég sok ismerősöm dolgozik arrafelé. Ha tényleg így van, az pontosan ugyanilyen ocsmány, ebben tökéletesen igazad van.

leroi 2021.04.07. 18:01:58

@G. Nagy László: 1, Most őszintén, hogy jön ide a szólásszabadság? Nem a gazdasági rendszerekről beszéltünk? Dehamár: Mutass nekem egy országot, ahol jobb a helyzet. Oroszországban újságírókat ölnek, Szlovákia dettó, a magyar helyzetről majd Hrutka Jani mesél neked, meg az a két csóka, aki kritizálni merte a Pozsonyi csata című valamit. (és a Földrajzinév-bizottságról már ne is beszéljünk...), Kínában lesittelték azt az újságírót, aki írt a COVID-ról, arab kollégáját meg maga a királyi herceg darabolta fel. De a szólássszabadsággal Skandináviában van gond. Ja. Biztos.
Ehhez képest Moore elkészített azt a filmet amit ekézni kezdtél, egy másik kommentkolléga meg leírta egy filmélményét, ami arról szól hogy a skandináv társadalomban se mindenki találja a helyét és erről egy film formájában el lehet kezdeni a társadalmi diskurzust. Mert nekik még arra is fussa...

(de egyébként felháborító, ami Petryvel történt, ebben egyetértek, Je suis Petry, je suis Hrutka.)

2.Ez nettó f@szság, ráadásul nincs is köze a témához. Nem bevándorláspolitikáról beszélünk, hanem arról, hogy melyik társadalmi-gazdasági rendszer jobb a benne élő embereknek. Ha akarjátok, képzeljétek el a svédeket migránsok nélkül. Megvan? Akkor haladhatunk tovább?

3. Pontosan erről van szó. Ha megkapod a jövedelmed bruttóban, akkor a gyereked kistafírozása, a nyugdíjad meg minden a te felelősséged lesz és neked, az egyes embernek kell mindennel szembenézned. Míg a magas elvonással dolgozó skandináv rendszerben ugyan nominálisan kevesebb pénzt viszel haza, cserébe szociális bérlakásban lakhatsz, ha nincs pénzed sajátra; ingyen járathatod jó iskolába a gyereked, később a felsőoktatás is ingyenes; van rendes szociális háló, egészségügy, stb. Vagyis összességében sokkal jobban jössz ki, mint ha hozzádvágják a bruttó fizudat és ebből rögtön elkezdhetsz betenni a nyugdíjalapba, a gyerek tandíjalapjába, az egészségbiztosításba, és a végén kevesebből jössz ki, mint a svédek, pedig nagyobb összeggel kezdted...
(Arra már ki sem térek, hogy társadalmi mobilitás, meritokrácia, urambocsá társadalmi igazságosság szempontjából hogyan vethető össze a két rendszer, libertáriánus agyreléid ki is sülnének atz ilyen fogalmaktól :-))
Szóval amit írsz, annak pont az ellenkezője igaz, de inkább beszéljenek a számok :www.oecd.org/els/family/47710686.pdf

A legmagasabb termékenységi rátával a skandináv országok rendelkeznek, Izlandon 2 felett, ami "biztosítja a populáció fenntarthatóságát".

Na és kik rendelkeznek a legrosszabbal? Hát a portugálok 1.33/nő nagyon kicsivel rosszabb mint a mi bevándorlásmentes 1.34-ünk...

4. Sőt a norvég hajómágnás, meg a finn autóversenyző is Monacoba költözött, adózási okokból. De a többi norvég meg finn maradt és köszönik szépen, jól elvannak a két tróger nélkül is. Ők a legboldogabbak a világon (tényleg.)
Egyébként nem is kellene elköltözni egyetlen milliárdosnak sem. Egy offshore cég megvan 10,000 dollárból...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.07. 18:17:30

@nincs1agy:

Ez így igaz.

Ma már a semleges álláspontot se tolerálják. Konkrétan meséltek nekem. A cégnál szivárványos kitűzőket osztogattak, a homokmegrontási hétre, s aki elutasította, de közben ellenvéleményt se mondott, annak is baja lett. Vagy az "engem ez nem érdekel" szöveg se fogadható el.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.07. 18:18:52

@nincs1agy:

Remálem, a skandináv polgárháborút a muszlimok nyerik. Velük ugyanis könnyebb lesz megértést találni, mint a szivárványateista oldallal.

nincs1agy 2021.04.07. 18:19:35

@leroi: Izlandon kevés muszlim, illetve fekete-afrikai bevándorló van. Svédországban és Norvégiában viszont igencsak beleszólnak a demográfiai statisztikákba.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.07. 18:20:01

@leroi:

A skandináv rendszer szocdem modell, ami nem szocializmus, hanem egyfajta korlátozott liberalizmus.

Wildhunt 2021.04.07. 18:20:45

@tatárfejű kutya: a 444 szerint azért rúgták ki, a mandiner szerint meg nem. Van erről olyan amit nem pártlap írt?

nincs1agy 2021.04.07. 18:20:48

@MAXVAL birсaman közíró: No igen, majd ha a szivárványos fiúknak és lányoknak a sarija bíróság előtt kell elmagyarázni az LMBT jogok fontosságát.:DD

nincs1agy 2021.04.07. 18:22:38

@MAXVAL birсaman közíró: Egyes multiknál már ugyanúgy magyarázkodni kell, hogy valaki miért nem ment ki a pride-ra, mint az '50-es években itthon, ha valaki kihagyta a május 1. felvonulást. :D

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.07. 18:24:10

@nincs1agy:

Egyszerűen az iszlám legalább egy szakrális eszme, vannak pozitívumai is. Míg a liberalizmus szinte 100 %-ban kártékony.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.07. 18:26:46

@nincs1agy:

Kelet-Európában ez nem így van.

Én a multik multijánál, a Coca-Colánál dolgoztam, a lehető legszivárványosabb multinál. A bulgáriai régióközpontban.

A cég persze szponzor volt minden egyes homokmeneten (kivéve az oroszországit, ott ez ugyanis rossz reklám lenne), de arról, hogy a dolgozóknak menni kellene bárhová is szó se esett.

nincs1agy 2021.04.07. 18:29:56

@MAXVAL birсaman közíró: Nyugatra gondoltam. pl. az USA-ban van olyan programja a Cocanak a munkavállalóknak, hogy "Ne lény annyira fehér..". Végülis tényleg, a kóla is fekete. :D

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.07. 18:44:11

@nincs1agy:

Azért én személyesen láttam: ha veszélyben a profit, a cég 1 mp alatt elfelejt minden szivárványospedofil értéket.

G. Nagy László 2021.04.07. 18:47:35

@leroi:

"Szóval amit írsz, annak pont az ellenkezője igaz, de inkább beszéljenek a számok "

A társadalomtudománnyal az a gond, hogy - szemben például a kémiával, vagy a fizikával - nem tudsz steril körülményeket teremteni, amelyben csupán egyetlen paramétert változtatsz, ráadásul megismételhető vizsgálatokat sem folytathatsz. Ez azt jelenti, hogy a demográfiába is számos dolog beleszól. Mondok pár példát: Írország gazdasági szabadság tekintetében példaértékű, azonban szaporodási rátáját a katolikus vallásosság is nagyban emeli. Dél-Amerika gazdasága eléggé csapnivaló, de a vallás ott is megteszi a hatását. Franciaország értéke egész elfogadható, de te is tudod, hogy a bevándorlók népességaránya itt igen magas. Szingapúr gazdag, a gazdaságot is nagy fokú - nekem tetsző - szabadság jellemzi, mégis tragikusan alacsony a szaporodási rátája. Németország Európa motorja, de itt sem akarnak gyereket szülni. Talán Ausztrália lehet példaértékű minden tekintetben, de egy példa nem példa.

"Arra már ki sem térek, hogy társadalmi mobilitás, meritokrácia, urambocsá társadalmi igazságosság szempontjából hogyan vethető össze a két rendszer, libertáriánus agyreléid ki is sülnének atz ilyen fogalmaktól"

Pont nem. Éppen a meritokrácia és az igazságosság csúcsa az, amikor mindenki megtarthatja azt, amiért megdolgozott.

"Vagyis összességében sokkal jobban jössz ki, mint ha hozzádvágják a bruttó fizudat és ebből rögtön elkezdhetsz betenni a nyugdíjalapba, a gyerek tandíjalapjába, az egészségbiztosításba, és a végén kevesebből jössz ki, mint a svédek, pedig nagyobb összeggel kezdted..."

Ezt azért gondold át, légy oly kedves! (Nem bántásból írom, hanem mert tisztelem az intelligenciádat és a felkészültségedet. Ritka kincsek ezek.) Az újraelosztás tipikusan az a művelet, amelynek lesznek vesztesei és nyertesei. Itt nincs kenyérszaporítás, egyensúlyban lévő költségvetés esetén pont annyit lehet elkölteni, amennyi befolyt. Vagyis az, hogy "a végén kevesebből jössz ki" ez PONTOSAN a társadalom 50%-ára lesz igaz. A másik felének meg több maradna. Ez nagyon szimpla matek.

És ha ehhez még hozzáteszed azt, hogy az állami bürokrácia nagy fokú leépítése MINDENKI zsebében többet hagy, máris azt fogod látni, hogy ÁTLAGOSAN jobban járunk a mini állammal, mint a hatalmasra duzzasztott újraelosztó hatalommal.

G. Nagy László 2021.04.07. 18:48:41

@Wildhunt:

"Van erről olyan amit nem pártlap írt?"

Van olyan lap, amelyik nem pártlap? :)

tatárfejű kutya 2021.04.07. 19:23:48

@G. Nagy László:

"ÁTLAGOSAN jobban járunk a mini állammal, mint a hatalmasra duzzasztott újraelosztó hatalommal."

itthon az a perverz helyzet állt elő, hogy az állam nagy és sokba kerül, viszont nem jóléti.Egy kifizetőhely a kormányzatot támogatók jutalmazására.

tatárfejű kutya 2021.04.07. 19:31:33

@Wildhunt: én úgy tudom, hogy egyik nap lájkolt, a másik nap meg kidobták. De Hrutka vagy Kele János ügye is kb hasonló, annyi különbséggel, hogy ők nyilatkozat miatt kapták meg a munkakönyvüket.
Én hitelesebb forrásnak találom jelenleg az ellenzéki médiát, mint a mandinerhez hasonló állam által működtetett oldalakat.

Wildhunt 2021.04.07. 20:14:52

@tatárfejű kutya: irigylem az optimizmusod :D. Nem kétlem hogy neked van igazad (ez az oldal az életszerűbb), de jó lenne biztosan tudni.

nincs1agy 2021.04.07. 20:20:57

Bájos, ahogy Belgium covid adataihoz Benint ír a pandémia.hu:

pandemia.hu/belgium-koronavirus/

--

IdomitottFoka 2021.04.07. 20:42:25

@G. Nagy László: Hrutka és a Spíler ugyanez pepitában. A különbség annyi, hogy Petry vmivel eredményesebben perelheti majd a Herthát, mint itthon Gulácsi meg Hrutka a NER-t. A sajtószabadság meg nem az h következményektől mentesen pofázhatsz bármiről bármit, hanem hogy nem zárnak börtönbe miatta. A fent említett esetek diszkriminálásról (személyek közti interakció), nem sajtószabadságról (személy és az állam közti interakció) szólnak.

G. Nagy László 2021.04.07. 20:48:31

@IdomitottFoka:

" Hrutka és a Spíler ugyanez pepitában. "

Ugyanezt mondom.

"A sajtószabadság meg nem az h következményektől mentesen pofázhatsz bármiről bármit, hanem hogy nem zárnak börtönbe miatta."

Ezzel is egyetértek. A magam részéről jóval több toleranciát várnék mindkét oldaltól. A konzervatív hiszti minden vallásgyalázó primitívség miatt pont olyan nevetséges, mint a balosok mimózasága. Mindenki a sokszínűségről beszél, de senki sem bírja az ellenvéleményt. Nevetséges.

nincs1agy 2021.04.07. 22:46:48

@IdomitottFoka: Mondjuk a késő Kádár korban sem kerültél már börtönbe, max kirúgtak a munkahelyedről, vagy nem kaptál lakáskiutalást. Én mégsem nevezném ezt a korszakot olyannak, amelyben sajtószabadság lett volna.
Másrészt a sajtószabadság másik ismérve, hogy sokféle vélemény kaphasson hangot a sajtóban lényeges kérdések kapcsán, amely ma pl. a bevándorlás kérdésében egyáltalán nem érvényesül Németországban. A bevándorláskritikus hangok egyszerűen nem jelenthetnek meg pl. politikai magazinműsorokban, publicisztikában, a közösségi oldalakról pedig egyszerűen törlik, a kommentelőt pedig hetekre eltiltják a kommenteléstől..

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.08. 08:06:32

@nincs1agy:
Azért vegyük észre, hogy a szocializmusban nem a munkáltató döntött úgy, hogy kirúg, hanem az állam kényszerítette rá.

G. Nagy László 2021.04.08. 09:13:47

@Lord_Valdez: @nincs1agy: A gondolati, illetve szólásszabadság általános érték. Egy piaci szereplő, vagy akár a Facebook-felhasználó magánszemély is lehet liberális, vagy ellenkezőleg: cenzúrapárti. A különbség csak annyi, hogy a magánszféra azt tesz, amit akar, egy demokratikus jogállam nem. Egy állami intézmény SOHA nem hivatkozhatna arra, amire Petry klubja simán. Ettől még az a jelenség, hogy vkit az ideológiai véleménye miatt rúgnak ki, mindkét esetben ocsmány.

IdomitottFoka 2021.04.08. 09:17:14

@nincs1agy: Ezek a bevándorláskritikus hangok mégis mindig hallatszanak. Én meg hiába írok cikkeket a Nemzetbe h o1g, nem közlik le. Szóval a szólasszabadság nem az h bárki bárhol bármit odapörkölhet, hanem ha vhol sikerült odapörkölnie, nem zárják börtönbe miatta (ok, nem érik hatósági szankciók, na). És a késő kádári szoftszankciók attól még hatósági ráhatások voltak, ahogy arra Valdez is rámutatott.

6.Lenin 2021.04.08. 09:58:17

Ez a szép a liberalizmusban, hogy cserélik a fogalmak tartalmát , mint mások a gatyát, lehetőleg úgy, mindig CSAK NEKIK lehet igazuk.

Pont olyan hazug ideológia , mint a többi, amit emberek találtak ki azért, hogy a maguk igazának vélt hazugságukat a másikra erőltessék.
Aztán ölik egymást.
Azért ez beszarás valahol.
Aztán majd a jövő héten megint változik, és majd az lesz az egyetlen elfogadható. Lehet megint gatyát cserélni.

Jönnek a Gréták, Nagy Blankák meg a fasz tudja kik. Néhány napig majd ők mondják a tutit, aztán mennek a picsába a többiek után. Hány faszt kellett itt az elmúlt évtizedekben imádni, és hol vannak már?
Legalább néha változatos, hol a nácik égetnek könyveket, hol a libsik, meg döntik egymás szobrait. Sok hülye meg tapsikol nekik.

nincs1agy 2021.04.08. 10:52:26

@IdomitottFoka: Hol hallatszanak? A partvonalon kívülről. A mai német sajtóban bevándorláskritikus hangok nem jelenhetnek meg. Ez tabu. Itthon megírhatod az o1g-s fasságodat a telexen, a 24. hu-n, az azonnalin,a 444-en, vagy akár a Népszavában. Itthon valódi sajtószabaság van, a káposztáknál viszon nincs..

alöksz róz 2021.04.08. 11:31:31

@G. Nagy László: "A gondolati, illetve szólásszabadság általános érték." - igen, minden embert megillet.
és pont ezért nem korlátozhatja a véleménynyilvánítás szabadságát a magánszféra sem.

G. Nagy László 2021.04.08. 11:38:06

@alöksz róz: De bizony. Nézd: én például Matyin kívül nemigen tiltok le senkit. De abszolút jogom lenne rá. Ez a saját oldalam, azt teszek amit akarok. Viszont a magammal szemben támasztott elvekkel ütközne.

Olyan ez, mint a szeretet. Nem kikövetelhető. Én a magam részéről a keblemre ölelnék mindenkit. De ez nem lehet általános elvárás. a kebled a tiéd. Azt ölelsz meg, akit akarsz.

6.Lenin 2021.04.08. 11:45:32

@alöksz róz:

Csak amikor kérdőre vonod a ballibsiket, jönnek az apró betűs részekre való hivatkozások.

magáncég, nem a pártja álláspontja, hanem ,mint magánember, stb ők bármit mondhatnak , bárkiről, másnap mást is. Másokra azok az apró betűs sorok nem vonatkoznak

Meg kell nézni a sajtópereket. Miért is nyernek a ballib oldalon szinte mindent, és miért vesztenek a mások oldalon. Mi lehet a különbség a két szabadság jog között? Miért lehet mindenből ami "lapvető" kettő, vagy kétféleképpen értelmezett?

alöksz róz 2021.04.08. 11:56:43

@G. Nagy László: megtehetsz sok mindent, csak akkor már nem beszélhetsz a gondolati, illetve szólásszabadságról, mert a te oldaladon onnantól fogva nem létezik.
ha a magáncégek globálisan előírhatják, hogy kinek milyen véleménye lehet, akkor a vélemény-és szólásszabadság megszűnik létezni. ez diktatúra, nem liberalizmus :D

6.Lenin 2021.04.08. 11:56:52

Azért érdekes lenne felsorolni azokat a blogokat ahol vehemensen küzdenek a liberális (balos) jogokért, miközben...

Nem lehet hozzászólni,
csak előzetes moderálás után jelenik meg a kommented
ezen a blogon jelenleg nem kommentelhetsz

Akkor szólhatsz valamit, és olyasmit, ami nekem tetszik.

leroi 2021.04.08. 11:58:50

@G. Nagy László: Az úgy nem ér ha te kultúremberként viselkedsz, az megnehezíti a dolgomat. :-)

Nodeazért tegyünk egy probát...

"A társadalomtudománnyal az a gond, hogy ..."
Nem kell steril körülmények között, egyesével vizsgálni a változásokat, mert a statisztikának vannak eszközei arra, hogy megfelelő méretű adathalmazból releváns megállapításokat tegyen, ezt kihasználja a társadalomtudományokon kívül a piackutatás és a kockázatelemzés is (ahol sok szociológus talál munkát...) Ha elolvasod a belinkelt tanulmányt, ott szépen leírták a szerzők, hogy a magas gyermekválallási kedv milyen más jellemzőkkel jár együtt, vagyis mit kell(ene) a társadalomnak biztosítania, ha több gyereket szeretne az OECD országok viszonyai között. Kérlek olvasd, el és ha akarod, beszéljünk róla. Nem kell találgatni és teljesen különböző hátterű országokat összehasonlítgatni.

"Pont nem. Éppen a meritokrácia és az igazságosság csúcsa az, amikor mindenki megtarthatja azt, amiért megdolgozott."

Csak kérdés, hogy mire megy vele. Ugyanis, ahogy Moldova írta, "nem mindegy, hogy ha valaki gyerekkorában nekidől a szekrénynek, akkor a fedő esik a fejére, vagy a Dante kötet!" A társadalmi és vagyoni helyzet öröklődik, sőt, a társadalmi egyenlőtlenségek még egy növekvő pályán levő gazdaságban is inkább nőnek, a lefelé pályának meg mindig a szegényebbek a vesztesei. SZóval, ez így, ahogy leírtad jól hangzik, csak nem igaz. Egy normális államnak bele kell nyúlnia ebbe folyamatba ha nem akar kasztosodást.

(és akkor arról, hogy a társadalmi hasznosság és a jövedelem hogyan NEM függ össze egymással, ne is beszéljünk.)

"Ezt azért gondold át, légy oly kedves! "

Átgondoltam. Mások is átgondolták. Kérlek, nézd meg ezt a videót, bár csak érintőlegesen kapcsolódik a témához, de fontos megállapítások hangzanak el benne (már a címétől agyvérzést fogsz kapni, de majd küldök mentőt...)

www.bbc.com/reel/video/p09c46dk/what-happens-if-we-give-everyone-free-money-

két kulcsmondat:

-"Are you better off with a lot of money, or if you need it less?"
-"If you know that you can have affordable housing and high quality child care, and access to mental health services, irrespective to your income, you are better off than if you have 10k more dollars in your pocket."

Személyes élmény: Múltkor egy amerikai ismerősöm siránkozott a Facebookon, hogy milyen borzalmas ez a fasizmus itt Magyarországon (sic!) pedig amúgy mennyire jó lenne itt, mert például a free childcare-rel itt tud dolgozni a gyerek mellett. Mire a New York-i ismerőse megkérdezte, hogy mennyire rossz az a magyar fasizmus, és hogy Sara szerint kapna-e ő munkát Magyarországon, mert ha free childcare van, akkor ő jönne...

"hogy az állami bürokrácia nagy fokú leépítése MINDENKI zsebében többet hagy, máris azt fogod látni, hogy ÁTLAGOSAN jobban járunk a mini állammal,"

Ohh, neked megvannak még a régi SZDSZ kampányfilmek? Amikor KunczeMaczi brummogta Kovács Pistikének hogy milyen az ő filmje a politikáról? Csak azért kérdezem, mert a "kis állam", az abban hangzott el.
És már akkor se volt több, mint parasztvakítás...
Nem úgy van az, hogy valahol, egy irodában ülnek az állami bürokraták, akik nem csinálnak semmit és gond nélkül le lehet építeni őket, és ugyanúgy megy minden, csak olcsóbban. A valóságban azok a bürokraták intézik a te ügyeidet is és amikor azon töprengsz, hogy mi a jó ]{}@<! tart egy nyomorult tyúkperen évekig, nos akkor jusson eszedbe a kicsi állam. (És KunczeMaczira is visszemlékezhetsz.)
Persze azt nem vitatom, hogy az értelmetlen állami költkezést le kellene építeni és hatékonyabbá kellene tenni az államigazgatást, de meglepő módon, ez is pénzbe kerül. Ha pedig akarod látni, hogy néz ki egy államlekicsítés a gyakorlatban, nos nézz meg egy-két IMF válságkezelést. (Nem véletlen, hogy újabban senki se kér az IMF mentésekből, Bokros bátyánkat is kivágták Szlovéniából mint szacskát marni...)

Az csak a hab a tortán, hogyha tényleg leépül az állami bürokrácia, akkor a kirúgott állami alkalmazottak beözönlenek a munkaerőpiacra és sikeresen lenyomják majd a béreket a versenyszférában...nagyot nyernének a zemberek.

Házi feladatként még gondolkodj el azon, hogyha ezentúl mindenki megkapná a fizetését bruttóban, mondjuk 800 ezer forintot, akkor ez milyen hatással lenne az inflációra és mennyiben különbözne attól, hogyha az állam egyszerúen kinyomtatna egy csomó pénzt és azzal felemelné mindeni fizetését adómentesen

leroi 2021.04.08. 12:02:26

@6.Lenin: Meg kell nézni a sajtópereket. Miért is nyernek a ballib oldalon szinte mindent, és miért vesztenek a mások oldalon.

Talán mert a bíróság bizonyítottnak látja, hogy a Pestis Rácok és társai hazugságokat állított emberekről. (Többek között a mi polgármesterünkről is jelent meg olyan cikk, amin ledöbbentem. Évtizedek óta ismerem a palit, a cikkben olyan hazugságok voltak, amiktól a szemem káprázott...

alöksz róz 2021.04.08. 12:05:28

@6.Lenin: "miért is nyernek a ballib oldalon szinte mindent" - szerintem csak a komcsik által kinevelt bírók miatt.
"Mi lehet a különbség a két szabadság jog között?" - ez már régi vesszőparipám, sose bírtam rájönni, de szerintem ez a különbségtétel a zsidó felsőbbrendűségből ered. (és ez ért kitiltást a b1-ről mindkettőnknek, ha emlékszel :DDD )

nincs1agy 2021.04.08. 12:16:05

@leroi: No azért Feriék mégiscsak elbukták a kúrián.:D

leroi 2021.04.08. 12:17:00

Plusz kérdés mindenkinek:
Mit tudnak a dánok, amit mi nem?
Nincsenek olajmezőik, gyémántbányáik, nincs olcsó munkaerő. Csak egy kis oszrág, szigetekre szétszórva (rémes lehet egy rokonlátogatást megszervezni...) Mégis, ők a világ egyik legjobb országa, mi meg...mi a különbség?
Értem, hogy Trianon, meg kitartani az utolsó emberig, meg román-német-orosz megszállás, kitántorgott Amerikába 3 millió emberünk, de ezek azért már emberöltőkkel vannak mögöttünk. Azért valamit már illebe azóta nekünk is felmutatni, közboldogságilag. Meg életszínvonalilag.
Hyggében jó vagyok, múltkor tök jól elüldögéltem a Jysk fotelemben egy sörrel. Az már megy. Most jönne az életszínvonal. Nem csak nekem, mindenkinek e hazában.
Na azt hogyan?

G. Nagy László 2021.04.08. 12:55:49

@leroi: A rövid válsz a dánok kapcsán: úgy építettek szociális piacgazdaságot, hogy közben nem ment el az eszük. Nem mennek bele a svédek képmutató idiotizmusába. Szigorú bevándorláspolitikát képviselnek. Nem áldozzák fel a közjót és főképp a közbiztonságot buta ideológiák oltárán.

A hosszabb választ majd a nálam okosabbak megírják.

G. Nagy László 2021.04.08. 13:29:48

@leroi:

A megbukott finn kísérletről:

www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiA3PDZwO7vAhVBAxAIHSd2DbMQFjAEegQIExAD&url=https%3A%2F%2F24.hu%2Fkulfold%2F2020%2F05%2F07%2Falapjovedelem-finnorszag-2%2F&usg=AOvVaw1_jMmP_jKZw9qos4rjn9Th

"Are you better off with a lot of money, or if you need it less?"

Muszáj szétszálazni a kérdést. Ez egy pusztán pszichológiai felvetés. Én azt mondom: szerintem a boldogsághoz nem kell nagy vagyon. De nincs jogom hozzá, hogy ezt a gondolkodásmódot másra is rákényszerítsem. Ahogyan az antirasszizmust, a szívjóságot, a szeretetet sem lehet kikényszeríteni. Van, aki milliárdosként érzi csak jól magát. És van, aki abban a tévhitben él, hogy csak milliárdosként lehet boldog. Nincs erkölcsi alapom, hogy döntsek a sorsuk felett.

-"If you know that you can have affordable housing and high quality child care, and access to mental health services, irrespective to your income, you are better off than if you have 10k more dollars in your pocket."

Ez ugyanúgy mentalitás kérdése. Én például biztonsági játékos vagyok, nem egy mindent kockára tevő, vállalkozó alkat. Személy szerint kurvára bírnám az alapjövedelmet is: nem csinálsz semmit, csak felmarkolod a lóvét - van időd mindenre. Csakhogy ez nem realitás. Ha senki sem dolgozna, így nem termelne adót sem, úgy miből finanszíroznád? Márpedig az alapjövedelem egyenes következménye a láblógatás, ahogy a finn kísérlet is igazolja. (Nem csoda, hogy Svájcban a népszavazáson az állampolgárok 75%-a elutasította az alapjövedelem bevezetését.)

GyMasa 2021.04.08. 13:32:59

@G. Nagy László:
"...ÁTLAGOSAN jobban járunk a mini állammal, mint a hatalmasra duzzasztott újraelosztó hatalommal. "
Szerintem pontosan innen ered a mia kapitalizmus problémája.
A mai államok szépen becsicskultak a multiknak, és a népesség érdekei helyett a saját maguk és a multik érdekeit képviselik.
Egy példaértékű államnak kb. úgy kellene kinéznie, hogy tűzzel-vassal biztosítja a szabad piac lehető legtökéletesebb működését.
Ha ugyanis a szabad piac működik, akkor mindennek ki fog alalukni egy olyan ára, amivel minden résztvevő elégedett lesz.
Tehát, pl. az egészségügyet is igenis piaci alapokra kell helyezni!
Persze, mindig vannak olyan aspektusai egy ország infrastruktúrájának, amit lehetetlen/nehéz szabad piaci alapon üzemeltetni, de az tényleg maradjon meg az állam feladatának, és minden mást a ténylegesen működő szabad-piacra kell terelni.

leroi 2021.04.08. 13:35:03

"Márpedig az alapjövedelem egyenes következménye a láblógatás, ahogy a finn kísérlet is igazolja"

@G. Nagy László: Ha megnézted a videót, akkor tudod, hogy a kanadai kisérletben az emberek NEM lógatták a lábukat. A legtöbb ember folytatta a napi munkáját, két csoport dolgozott kevesebbet: 1. az éppen szült anyukák (a 4 hetes (!!) szülési szabadságot meghosszbbították) és 2. fiatal férfiak, akik visszamentek tanulni az iskolába a gyári/farmon végzett munkájuk helyett.
A kinn kísérlet nem volt sikeres, ezt a bácsika is elismerte. De csak egy szúk szeletét vizsgálták a jeleneségnek.

6.Lenin 2021.04.08. 13:36:44

@leroi:

"Talán mert a bíróság bizonyítottnak látja, "
Kösz, hogy hülyének nézel.

Dánia. Nem voltam, nem tanulmányoztam a szokásaikat , történelmüket.
De olvastam a neten, hogy a szarvasmarha tenyésztés néhány család kezében van, és a bevételük jelenti az ország bevételeinek a nagy részét.

Miközben a tenyésztők az ottani viszonyokhoz mérten szerény körülmények közt élnek, igaz az egészségügy, oktatás mindenkinek jár.

Valószínűleg az ország vezetői soha nem voltak mások seggnyalói. Nálunk meg igen.

Rossz esetben 22-től megint ilyenek lesznek az ország vezetői, akik mindent kiszolgáltatnak másoknak a hatalomért (jól fizetett állásért) cserébe.

Nagyon sok szempontot kéne figyelembe venni, hogy elfogadhatóan tudjuk összehasonlítani a két ország , benne az emberek színvonalát. Miért is kéne? Mit kéne vele bizonyítani?

Talán azt, hogy mi magyarok alábbvaló népek lennénk? Egy nagy negatív eredmény megnyugtatna?

6.Lenin 2021.04.08. 13:48:12

@leroi:

Azt hol veszed figyelembe, hogy Mo-on a 40 valahány év "szocializmus" milyen óriási károkat okozott a fejekben.
Generációkba ivódott be, hogy a munkahelyre járt kis pénzért pihenni, és amit lehetett az ellopta, mert minden a mienk volt tulajdonképpen.

Ez a gondolkodásmód meg ma is érzékelhető a fejekben. Csak ma, és lehetőleg mindenkit átbaszni. Mi lesz holnap? Kit érdekel.

Más országokban meg az volt a beégett, ha nem dolgozom, megdögölhetek. Érzed a kettő közti különbséget?

Mit gondolsz hány generáció kell ennek a megváltoztatására, 3-4? 60-100 év? Netán több?

Csapkodsz össze-vissza.
Szerintem.

leroi 2021.04.08. 13:58:59

@6.Lenin: Kösz, hogy hülyének nézel.
Nincs mit. Kösz, hogy hülyének nézel mindenkit, aki az igazságszolgáltatásban dolgozik.
Azért a sajtóper nem egy bonyolult műfaj..
Megjelent az újságban? meg...
Hazugság? Igen...
Bizonyíthatóan? igen...
Ennyi.
Inkább arról van szó, hogy egy lejáratókampány költségeiben benne van a fizetendó büntetés, majd a Pestis kap egy állami cégtől valami reklámmegrendelést és akkor minden ok lesz.
Az adófizetők pénzén természetesen.

kintornas 2021.04.08. 14:08:29

@6.Lenin: Ma 1,5 millió állami alkalmazott jár be pihenni a munkahelyére - és nem ám kis pénzért! Ha bejár egyáltalán...

6.Lenin 2021.04.08. 14:25:08

@leroi:

Nem nézek hülyének senkit, csak nem szelektíven szemlélem az eseményeket.
Lásd tegnap Gyurcsány felszólalását. Egy gazember erkölcsi magaslatokról fenyegetett mindenkit, akinek más a véleménye.

Pont az ellen szoktam írni, hogy egyoldalúan nézzük a dolgokat, és abból egyoldalú következtetéseket vonjunk le.

Én szeretnék konkrét dolgokat megvitatni.

Te pedig a következő módszer szerint...

-Kicsit hideg áprilisi szellő, halk zene szólhatna, ha lenne miből. Két polgár sétál, szájmaszkban.

-Nézd, ott egy ember lóg ki egy politikus seggéből, valamit mond, menjünk közelebb.
-Te mocsok, te pofázol, amikor Orbán seggéből lógsz ki!
-Ez érdekes, az mondja ezt a másiknak, aki Gyurcsány seggéből lóg ki.
-Mi ebben az érdekes? Demokrácia és szólásszabadság van.
-De miért szidja a másikat, ha ő is ugyan olyan , mint akit szid?
-Nem gondoltam, hogy ilyen köcsög vagy, és nem érted a demokráciát.
-Mi a fene ebben a demokrácia?
-Mindketten úgy gondolják, hogy csak nekik van igazuk.
-Na, bassza meg, ezt sose fogom megérteni. Menjünk inkább igyunk valamit, meg a zene is túl hangos itt.
-Nem is szól, bár szólhatna.
-Na, még ez is, teljesen el van cseszve a napom.
-

6.Lenin 2021.04.08. 14:29:45

@kintornas:

Ha meg valaki nem intézné a picsa ügyeidet, akkor meg azért ordibálnál.

Egyszer vitatkoztam egy komcsival, hogy miért is bukott meg a "szocializmus"-nak nevezett.
-Szar volt a elképzelés, idea.
-Szerintem meg a sok hülye komcsi baszta el. Egy idea nem tud megbukni, csak azok, akik félreviszik.

6.Lenin 2021.04.08. 14:43:27

@kintornas:

Még nem állt át az agya. Várnod kéne még 2-3 generációt. Ideges természetű vagy netán?
Hátha addig magától elrendeződik.

nincs1agy 2021.04.08. 14:53:44

@kintornas: Mondjuk egy tanár? Oké akkor próbáld ki , hogy napjában 5X45 percet egyfolytában beszélsz nem ritkán neveletlen, normális emberi viselkedésre minimálisan képes gyerekeknek, akiket nem voltak képesek civilizált humanoiddá nevelni a szüleik. Aztán ott van még egy rahedli doga, tanmenetek, adminisztratív fasságok. Két hét után sírva menekülnél vissza oda, ahol most vagy..

GyMasa 2021.04.08. 14:54:05

@leroi:
Igen, és ezt a két kategóriát lehet közvetlenül is támogatni, ami sokkal olcsóbb, mint mindenkinek adni a pénzt.
Erre ráadásul megvan már most is a teljesen jól működő modell (sőt, ugye több is, lásd a csp-t illetve a családi adózást).
Tehát, tulajdonképpen csak az állam döntése lenne bevezetni.

2021.04.08. 14:56:29

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK:
"Az egykulcsos adó bevezetése"

A társasági adó csökkentése és egységesítése mellett ez az egyetlen. De mit ér mindez, ha a gazdaságból ahol lehet, kiölik a versenyt, teljes szektorok állami vagy haveri kézbe vételével?

"valamint a kkv szektor adójának csökkentése igencsak kapitalizmus párti lépések."

Miről beszélsz?

"Ellenben nem egy nyugati baloldali erőnél jelentek meg kapitalizmus ellenes és antiszemita tendenciák.."

Pl. Trumpék szabad kereskedelem ellenes kirohanásairól beszélsz? Vagy a BREXIT-ről, ami gyakorlatilag szociális demagógiára épített, és az egyesített EU-s piacról való kilépéssel járt?

GyMasa 2021.04.08. 14:59:21

@6.Lenin:
"Egy idea nem tud megbukni, csak azok, akik félreviszik. "
Egy elvi hibás ideológia szükségszerűen meg fog bukni, akárhogyan is próbálod megvalósítani.

GyMasa 2021.04.08. 15:04:19

@Zabalint:
"...BREXIT-ről, ami gyakorlatilag szociális demagógiára épített, és az egyesített EU-s piacról való kilépéssel járt? "
Szerintem pl. a brit Munkáspárton belül tomboló, nyílt antiszemitizmusról beszél, ami talán a második legnagyobb problémája volt a pártnak az idióta Jeremy Corbin után.
Ő volt az UK Gyurcsányja. A neve garancia volt rá, hogy rengetegen szavazzanak ellenük.

2021.04.08. 15:09:34

@leroi:
Egyébként ha holnaptól alapjövedelmet kapnék mondjuk előreláthatóan 2 évig, én is dolgoznék tovább, és félretenném a pénzt. Ha kötelezően havonta elköltendő pénz lenne, akkor abból költenék a fizetésem helyett. Egy kísérlet résztvevői ennél nagyobb ígéretet nem kapnak. Össze sem vethető azzal a helyzettel, hogy ha ígéretet kapok, hogy egész életemben feltétel nélkül, egy fajta életjáradékként kapom, és nyilván az inflációval évente korrigálják, hogy ne veszítse el az értékét. Mert akkor az arra motiválna, hogy idővel, jóval hamarabb a nyugdíjnál, visszavonuljak, és a munka helyett hobbijaimnak éljek. És rengetegen vannak ugyanígy, akik pedig ebbe születnek bele, azok lehet hogy neki sem állnának dolgozni. A bökkenő, hogy az alapjövedelem értékét valakitől el kell venni, azt mivel motiválod, hogy mások megélhetését finanszírozza?

GyMasa 2021.04.08. 15:21:07

@Zabalint:
Sokkal nagyobb probléma az alapjövedelemmel, hogy:
1., Nem jön ki rá az a a fránya matek.
2., Ma, sok olyan munka van, amit az emberek pont azért csinálnak, mert nem akaarnak éhen halni. Ha ezt ki akarod venni a képletből, akkor senki nem fog elmenni csatornát pucolni, kukásnak, meg epret/spárgát szedni a földeken (Mint, ahogy ugye a briteknél ez már tavaly meg is történt...)
És, ezek azért pont olyan feladatok, amit még gépesíteni sem nagyon lehet...
3., És, végül, én abban sem vagyok biztos, hogy valójában olcsóbb lenne pl. az adminisztrációja egy FNA rendszernek a mostani, célzott támogatásokhoz képest...

leroi 2021.04.08. 15:29:22

@Zabalint: @GyMasa: Nézzétek meg a videót, abban a legtöbb felvetésetekre van válasz.

GyMasa 2021.04.08. 15:37:08

@leroi:
Én megnéztem, de nincs benne.
Sőt, teljességgel megerősített benne, hogy az FNA egy bullshit, és nem szabad bevezetni, mert csak kárt okozna.
Kezdjük közvetlenül, hogy te például mekkora életszínvonal növekedést fogsz mapi 75 centtől érezni?

6.Lenin 2021.04.08. 15:45:46

@GyMasa:

Tulajdonképpen, ha szorosan vesszük, minden idea elvi hibás, hiszen ember alkotta, és eddig mind bukott, hiszen az ember félrevitte valamilyen mértékben.

Ha úgy vesszük a szocializmus se bukott, hiszen ma az USA-ban ácsingóznak utána. Sőt

www.eszmelet.hu/albert_einstein-mi-szol-a-szocializmus-mellett/

kintornas 2021.04.08. 15:50:10

A rendszerváltó értelmiség célja egy pillanatig sem a "kapitalizmus", vagy a "demokrácia" volt, hanem a "tudásalapú" társadalom.

Ebbe belefér
-- akár a kínai -- "Négyek Bandája" utáni -- "szocializmus",
-- még inkább a Dolfi, Szálasi Ferkó-féle nemzeti "szocializmus",
-- a Putyin-féle illiberális demokrácia, ami tkp. az előző, csak temérdek vörös festék van ráöntve, (akinek nem esett le eddig: a peresztrojkával a rendszerváltó értelmiség megnyerte a fasisztáknak a II. vh-t. Némi késéssel ugyan, de a lényegen ez semmit sem változtat.)
-- vagy folytatódhat az a műsor, ami most megy - az meg ugyanaz mint az előző, csak vörös festék nélkül.

Az mostanra már mindenkinek leesett, hogy a térségben nem lesz se Ausztria, sem pedig Dánia. Talán ha a magyar kincstár lenne tele osztrák kincsekkel és nem fordítva mek.oszk.hu/01900/01954/html/index102.html , akkor érdemes lenne ilyesmiről vitatkozni. A vázolt körülmények miatt viszont szócséplés minden ilyesmi. A "sztálinistáknak" igazuk volt. Ahogy szinte mindenben. Szinte?

Legyen sok IQ-teszt! Jusson elég tehetséggondozásra! Elő ne forduljon mégegyszer, hogy egy diplomás kevesebbet keres a középfokúnál! Aki proli, annak ne fussa taxira!

A lényeg, hogy a KKTV (1991), karrier, meg a zsenikultusz maradjon! A többi nem igazán számít!

Egyáltalán nem számít.

6.Lenin 2021.04.08. 15:50:52

Korán kattintottam. Még annyit.

Minden idea elvi hibás, hiszen egy rétegnek készült, miközben az emberiség nem egységes, gondolatban sem. Tehát abban igazad van, hogy eleve bukásra van ítélve, de a közvetlen buktató mégis az ember, hiszen teljesen, vagy kisebb mértékben ő viszi félre.

Olyan idea, ami minden emberre egységesen érvényes lehetne, eleve kizárt. Mindig lesznek nyertesei, vesztesei. Csak nyertesek, vagy csak vesztesek sem.

kintornas 2021.04.08. 15:55:44

@GyMasa:
Kinek volt olyan "szükséges"? Kik profitáltak a szocialista kisérlet bukásából?

Melyik társadalmi réteg?

cui bono

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.04.08. 15:57:13

@Zabalint: "De mit ér mindez, ha a gazdaságból ahol lehet, kiölik a versenyt, teljes szektorok állami vagy haveri kézbe vételével?"

Ha a gáz és áramszolgáltatásra gondolsz, azok olyan szektorok voltak, ahol amúgy sem volt verseny. Az ilyen szektoroknak állami kézben a helye. Egyébként verseny hiányában a szoláltató úgy nyomorgatja a fogyasztót, ahogy csak akarja.

"Miről beszélsz?"

A kis- és középvállalkozások nyereségadóját Orbánék 16-ról 10 %-ra csökkentették.

"Pl. Trumpék szabad kereskedelem ellenes kirohanásairól beszélsz? Vagy a BREXIT-ről, ami gyakorlatilag szociális demagógiára épített, és az egyesített EU-s piacról való kilépéssel járt? "

Ezek nem kapitalizmus ellenes lépések. Ellenben:

index.hu/kulfold/2018/09/20/usa_demokrata_bal_dsa_elovalasztasok_ocasio-cortez/

"Ugyanis a demokratáknál is megjelent egy új generáció, ami ideológiailag és stílusában is szakítani akar a Nancy Pelosihoz, Hillary Clintonhoz vagy Chuck Schumerhez hasonló dinoszauruszok egyensúlypolitikájával. Ez a generáció ugyanúgy szégyen nélkül vallja magát szocialistának, mint ahogy Trump 2015-ben minden pironkodás nélkül vallotta magát politikailag inkorrektnek."

vagy

www.szombat.org/hirek-lapszemle/az-ev-antiszemitaja-a-wiesenthal-kozpont-szerint-a-brit-munkaspart-vezetoje

vagy

valasz.hu/vilag/megint-a-zsidok-jarnak-rosszul-128462

vagy

akibic.hu/2019/11/15/az-antiszemitizmus-miatt-nem-szavaz-tobb-brit-kozeleti-szereplo-a-munkaspartra/

GyMasa 2021.04.08. 15:58:40

@6.Lenin:
Nem egészen.. A kapitalizmus pontosan az alapvető emberi ösztönökre (és azok kiszolgálására) épít, ezzel szemben a kommunizmus, és mindenféle derivatívái kifejezetten olyan dolgokra alapoznak, amik homlokegyenesek az emberek alapvető természetével.

6.Lenin 2021.04.08. 16:02:29

@kintornas:

A " rendszerváltáskor" azt hittem, hogy szerencsések leszünk, hiszen kihagyhatunk olyan lépéseket, amit mások elkövettek. Nem lehet.
Az úton mindenkinek végig kell mennie. Annak sincs sok értelme, hogy dánok, vagy osztrákok szeretnénk lenni. Minden más, mint nálunk. A dánok se akarnának osztrákok lenni, és gondolom fordítva se.

Hiába dumálsz a gyerekeidnek, hogy így kéne, meg úgy. Majd ők azt csinálnak-természetesen esetleg tanulva a te hibáidból-amit ők jobbnak látnak, vagy amire képesek lesznek.

A legnagyobb hiba, ha olyasmit szeretnénk amire nem vagyunk képesek. Vagy a feltételek is hiányoznak hozzá.

A másik pedig mérni csak azt szabadna, honnan indultunk, és egy bizonyos idő után hová is jutottunk. Közben mi, mit tettünk érte. Csak ez mutathatja az "értékünk"-et.

GyMasa 2021.04.08. 16:05:30

@kintornas:
"Kinek volt olyan "szükséges"?
Szerintem a kommunizmus/szocializmus senkinek nem szükséges.
Vannak, akik szerint jobb lenne, mint most, de sajnos a jelenegi tények nem azt mutatják.
Itt van a legújabb és egyben a legszebb példája, hogy mekkora métely az egész, Venezuela.
Ott ülnek a világ legnagyobb olajtartalékán, de 21 év alatt simán utólérték Észak Koreát, ahol pedig már 70 éve keményen építik a kommunizmust.
Ezzel szemben ott vanak az arab monarchiák, ahol tombol a gazdagság.
Tehát, ha szuper demagóg akarnáék lenni, akkor azt is mondhatnám, hogy a szipi-szupi, szocializmusnál még a rég leváltott, és idejétmúlt monarchia is életképesebb.

" Kik profitáltak a szocialista kisérlet bukásából?"
Elsősorban az mszmp és derivatívái, másodsorban (igaz, nagyságrenedekkel kevésbé) a többi ember is, mivel megszünt az egész szarkupac...

"Melyik társadalmi réteg?"
Az a baj, hogy profitálhattunk belőle, de ahogy nézem, TANULNI azt nem sikerült.

G. Nagy László 2021.04.08. 16:14:13

@GyMasa:

"Szerintem pontosan innen ered a mia kapitalizmus problémája.
A mai államok szépen becsicskultak a multiknak, és a népesség érdekei helyett a saját maguk és a multik érdekeit képviselik.
Egy példaértékű államnak kb. úgy kellene kinéznie, hogy tűzzel-vassal biztosítja a szabad piac lehető legtökéletesebb működését."

Abszolút egyetértek. Minden szavaddal.

kintornas 2021.04.08. 16:17:24

@nincs1agy: Ösmerem a takarítónőnek állt tanítónéni legendáját. Kímélj meg tőle, ha kérhetem.

Amúgy az iskolarendszert is restaurálták a 45 előtti állapotokhoz. Egyrészt van az értelmiségi családok csemetéinek színvonalas oktatás fővárosi és magániskolákban -- mint hajdan volt a Fasori Gimnázium, ahová egykor a Nobel-díjasok jártak. A többinek meg van az egyre jobban eldurvuló idomítás - iskolaőrrel, félhülye gyerekidomárral, porig alázott csemetékkel, miegymással. Talán itt fog kifakadni a seb, és akkor kijön rajta az a genyó, ami negyven év alatt összegyülemlett. A ruszkiknál már lőttek is, ahogy hallottam. Most mondjam, hogy az átkosban ilyen nem volt - az USA-ban igen. Már akkor is...

6.Lenin 2021.04.08. 16:20:35

@GyMasa:

És ebben van egy nagy tévedés.

Mert az ember a kapitalizmusban eljuthat oda, hogy elpusztíthatja a saját életterét is. az igaz, hogy az ember alapvetően harácsoló, rabló tulajdonságaira épül. A kapitalizmus se az már, ahogy indult.

A kommunizmus. Miért kéne nekem olyasmikért keményen küzdenem, amire tulajdonképpen nincs is szükségem, de másoknak van, ezért nekem is kell, mert akkor én is valakinek érezhetem magam. Tényleg attól leszek valaki? És nem attól, hogy a tehetségem a közösségért áldozom?

A kapitalizmushoz más erkölcsi normák kellenek, és nem feltétlen kell magas intelligencia, a kommunizmus alapja meg talán pont egy magasabb intelligencia szint kérdése. Mást tartok "értéknek".
Nyilván, ha a tömegeket nézzük, ennek nem sok az esélye. A mások kirablásának, leigázásának inkább nagyobb, de az ára is.

Itt úgy gondolom, hogy fel kell sorolni mindent, előnyöket , hátrányokat.

Szükségem van csillogó villogó kütyükre, kurvákra, drogra, vagy esetleg mások kifosztására, hogy ezek a felesleges dolgok a birtokomban legyenek? Persze, hogy vonzóak sokaknak, d3e tényleg ezektől lesz boldog. (persze, hogy bedumálja magának, aztán még vadabb drogok kellenek hozzá)

A milliárdok által megtermelt érték hány % kezében van. De az irigység, vágyakozás utána, hogy esetleg majd én is közéjük tartozom remek motiváció ezt nem vitatom.

Ha ideákról beszélünk ne egyénekben, hanem tömegekben gondolkodjunk., ha nem szeretnénk tévúton bóklászni.

6.Lenin 2021.04.08. 16:26:33

@GyMasa:

Ez így egy nagy süketelés. Nem veszed figyelembe az érdekeket amik az igazi mozgatói mindennek. A felszínt kaparászod, mint sokan mások is.

Csillog, villog akkor az csak fasza lehet.

Ha Venezuela kibaszná az olaját ellopókat sokan szívnának. Kisebb lenne az a mellény. Igaz ahhoz olyan vezetés is kellene.

G. Nagy László 2021.04.08. 16:26:43

@6.Lenin: "Ha ideákról beszélünk ne egyénekben, hanem tömegekben gondolkodjunk., ha nem szeretnénk tévúton bóklászni."

Nincs olyan, hogy "tömegek", meg "társadalom". ezek pont azok a ködös ideológiai hivatkozási pontok, amelyek ellen mindig kikelsz. Egyének vannak, semmi más. Ha a történelem során bármikor is a tömegekre hivatkozva áldozták fel az egyént (lásd igazhitűek vs. eretnekek; bolsevikek vs. burzsoák), abból mindig katasztrófa lett. Ha pedig az egyén és a közösség érdeke egy irányba mutat, végképp nincs miről beszélni.

GyMasa 2021.04.08. 16:37:04

@6.Lenin:
"És nem attól, hogy a tehetségem a közösségért áldozom?"
Hát, az eddigi rendszerken mindig úgy alakult, hogy az emberek az életüket is feláldozhatták érte.
Az a baj a magántuladon teljes eltörlésével, hogy az az emberéletet is teljesen értéktelenné teszi.
Ezen felül pedig MA is megteheted mindezt, elmehetsz orvosnak/ápolónak/tanárnak, és alulfizetve is maradsz Magyarországon, Lehet jól fizető munkahely mellett a szabad idődben Pro-bono munkát csinálni, és lehet adakozni a súlyos munkával megkeresett pénzedből.
A különbség "csak" annyi, hogy most ezt jókedvedből tudod csinálni, míg a kommunizmusban nincsen választásod.
Szerintem az pont az, ami nem a szabadság... Az most van meg.

"A kapitalizmushoz más erkölcsi normák kellenek, és nem feltétlen kell magas intelligencia, a kommunizmus alapja meg talán pont egy magasabb intelligencia szint kérdése."
Ebben nem értünk egyet. Attól, hogy jobbára a túliskolázott emberek támogatják a kommunizmust, nem jelenti azt, amit írtál.
Sőt, azt sem jelenti, hogy legyenek bármennyire is iskolázottak, hogy igazuk van. Ezt sajnos a való élet cáfolja meg rendre, milliós hullahegyekkel és nyomorral.

"Nyilván, ha a tömegeket nézzük, ennek nem sok az esélye. A mások kirablásának, leigázásának inkább nagyobb, de az ára is."
A kapitalizmus és a szabad piac éppenhogy pont nem a másik kirablásáról szól, hiszen pont a kölcsönösen előnyös üzletkötésen alapul a rendszer.

És, itt utalnék vissza, amit fentebb írtam, hogy nem a kapitalizmussal van a baj, hanem azzal, hogy a szabad piacot nem tudják az államok kikényszeríteni.

"A milliárdok által megtermelt érték hány % kezében van."
Ez mindig így lesz, mindig lesz uralkodó réteg, aki magát értékesebbnek fogja tartani, mint a pórnép, és ez így volt/van az összes eddigi és mostani szocialista országgal.

"Ha ideákról beszélünk ne egyénekben, hanem tömegekben gondolkodjunk., ha nem szeretnénk tévúton bóklászni. "
Szerintem pedig nem szabad annyira túlegyszerűsíteni semmit, hogy ebbe a hibába essünk.

GyMasa 2021.04.08. 16:42:31

@6.Lenin:
"Ez így egy nagy süketelés. Nem veszed figyelembe az érdekeket amik az igazi mozgatói mindennek. A felszínt kaparászod, mint sokan mások is."
Az lehet, de én igyekszem ezt a "kaparászást" kontextusba, és rendszerszinten tenni, nem pedig túlegyszerűsítve, aminek egyenesági következménye, hogy bukik egy ilyen rendszer..

"Csillog, villog akkor az csak fasza lehet."
Olvasd el ismét, amit írtam:
Egyrészt ott van az utalás a demagógiára, másrészt azt nem is ezt írtam.

"Ha Venezuela kibaszná az olaját ellopókat sokan szívnának. Kisebb lenne az a mellény. Igaz ahhoz olyan vezetés is kellene. "
Venezuela pontosan ezt csinálta, és nézd meg mi lett a következménye.
Igaz, ott maradt nekik az infrastruktúra, csak tőke meg szakember nem maradt a továbbüzemeltetésre.
És, a legjobban pont ők szívnak. Tényleg nagyon megérte nekik, ugye?

kintornas 2021.04.08. 16:50:56

@GyMasa:

Bocs, de mellébeszélsz.

Te azt írtad, hogy a szocializmus bukása volt "szükséges". Erre én kérdeztem, hogy kinek volt "szükséges". Te pedig erre elkezdted magyarázni, hogy maga a szocializmus nem volt szükséges.

Különben pedig biztosíthatlak róla, hogy az MSZP-n kívül nagyon sokan profitáltak a szocialista rendszer felszámolásából. Ennek a rendszernek a tábora milliós nagyságrendű. Azt viszont soha, de egy pillanatig se gondoltam, hogy mindenki jól járt volna a szocializmus elszabotálásából. Pedig átéltem az egészet. A "begyűrűző olajválság"-tól vannak emlékeim. Kezdettől fogva durva volt - és egyre inkább azzá vált.

6.Lenin 2021.04.08. 17:06:26

@GyMasa:

"magántuladon teljes eltörlésével, "

Eddig soha sehol nem találkoztam olyanokkal akik a haláluk után bármit is cipeltek volna a hátukon a sírba, pláne az urnába.
A kommunizmusban azt hiszem volt olyan kitétel, hogy mindent megteszek a közösségért és cserébe biztosítják amire VALÓBAN szükségem van (18 éves, szőke, nagy csöcsökkel)

A nagy tudás és az intelligencia esetleg csak távoli rokonok.

Sok gyereknek más lehet a véleménye, akik kapitalistáknak dolgoznak egész nap, Vagy néhány országnak, népnek. Ha kifosztásról beszélgetnek este a bárban sörözgetve.

Szabad piac

80 tájékán jöttem vissza Mo-ra olyan környékére az országnak, ahol én sem ismertem a környéket, mások se engem, de szerettem volna itt élni (Zemplén közepe, gyönyörű vidék)
Elkezdtem a vállalkozásomban olcsóbban, gyorsabban, és remélem jobb minőségben szolgáltatni. Mivel volt tartalékom sikerült 4-5 év alatt mindenkit, aki konkurenciát jelentett hazavágnom. Egyedül maradtam, és már vidáman emelhettem az árakat is. Működött a piac.
A többieket nem kérdeztem. Nekem működöt az ő véleményükre meg teszek, volt lehetőség nekik is.

Ha megnézem miért is szoktak háborúzni, valahogy a kölcsönös előnyök nem ugranak be elsőre. USA, Kína, Oroszország, Afrika. Lehet, hogy rossz lapokat olvasok.

Valahogy az se bódít el nagyon, hogy 1-2 ezer család gazdagabb, mint 5-6 milliárd ember. És nem kedvencem nézegetni az éhező gyerekeket sem.

Aztán az se hiszem, hogy remek lesz amikor megint jön egy messiás és halászhálót ad, hogy ha éhes vagyok halásszak.
-B+, hol és mit? Kidöglött mind vaze.

Persze megnyugtathatom magam, leszarom, már a 77.-et nyomom, nem az én ügyem. Jobban izgat egy száraz, meleg, napsütötte nyughely, nem kell nagy és túl csicsás, nem viszek magammal semmit. Nyugalomra vágyom a sok faszságtól.

Rövidre fogva.

GyMasa 2021.04.08. 17:07:43

@kintornas:
"Bocs, de mellébeszélsz."
Nem, csak tényleg félreértettem a kérdésedet.

"Te azt írtad, hogy a szocializmus bukása volt "szükséges". Erre én kérdeztem, hogy kinek volt "szükséges". Te pedig erre elkezdted magyarázni, hogy maga a szocializmus nem volt szükséges.
Igen, semmi szükség nincs a szocializmusra.
Én készséggel elhiszem neked, hogy a kapitalizmus az rossz, de ezzel kapcsolatban 2 dologban biztos vagyok:
- Bármi is fogja leváltani, annak organikusan kell kialakulnia (tehát semmi forradalom szarság!), végigmenve a teljes folyamaton, a résztvevők többségének az egyetértésével.
- Az eddigi kisérletek azt mutatják, hogy ez nem a a szocializmus lesz.

"... hogy az MSZP-n kívül nagyon sokan profitáltak..:"
Igen, ahogy írtam, az egész ország. Most van esély, hogy az unokáink egy normális országban nőjenek fel. (ezt anyáink, mi és a gyerekeink sajnos már bebukták, de ez van)
Ez viszont nem anyagi jellegű "nyereség".

"Kezdettől fogva durva volt - és egyre inkább azzá vált. "
Jah, nekünk a gulyáskommunizmusról vannak emlékeink, ami egy egészen emberarcú verziója a VALÓDI kommunizmusnak.
Tudod, annak, ahol jön a fekete autó, ahol vannak koncentrációs táborok, és ahol minden második ember besúgó.

Az eddig próbálkozásoknak megvolt az a nagy előnye, hogy volt hová elszökni előle.
Ha globálisan vezetik be, akkor csak az öngyilkosság marad menekülésnek.

6.Lenin 2021.04.08. 17:11:35

@GyMasa:

Nem, eleve elítélsz valamit, más esetben meg csak az előnyeit nézed.
Venezuela-akkor rossz a vezetés, és nem a rendszer. Biztos lenne aki hasznosítani tudná az országa javára.
Gondolom a hozzávaló tőkét még véletlenül se felejtették ott. az olajat se akarták, de nem volt miben elvinni,

alöksz róz 2021.04.08. 17:19:54

@Zabalint: az fna hazai szószólói ezt az egészet úgy képzelik, hogy megkapnád az alapjövedelmedet feltétel nélkül, de annyival csökkenne a béred.
agyhalál.

kintornas 2021.04.08. 17:21:22

@GyMasa:

Valóban nem jön a fekete autó..
mert ma már a Betyársereg jön,
meg a polgárőrség,
meg a TEK,
meg a demokratikus besúgószolgálatok,
meg a...

Írod, hogy vannak emlékeid az átkosból, de a dialektikára már nem emlékezel...

GyMasa 2021.04.08. 17:26:00

@6.Lenin:

"Eddig soha sehol nem találkoztam olyanokkal akik a haláluk után bármit is cipeltek volna a hátukon a sírba, pláne az urnába."
Ez igaz, de nekem az urnáig vezető úttal van problémám...
Az egy kicsit más ma, egy kapitalista országban, mint egy kommunistában.

"A kommunizmusban azt hiszem volt olyan kitétel, hogy mindent megteszek a közösségért és cserébe biztosítják amire VALÓBAN szükségem van (18 éves, szőke, nagy csöcsökkel)"
A-ha. Mert most abból indulsz ki, amiben MA élsz.
Majd, ha a kommunizmusban fogsz élni, akkor elő fognak jönni ennek ez "elméletnek" a khmm.. hiányosságai:
- Ki dönti el majd, hoyg mire van valójában szükséged? (ha majd a központi pártbizottság dönti el az nem kecsegtet jóval, mert abban is önző emberek lesznek)
- Ezt a döntést mennyiben fogják befolyásolni a lehetőségek? (eléggé durván...)
- Mi van, ha nincs elég 18 éves, nagycsöcsű szőke?
- Mi van, ha nincs egy ilyen csaj se', akinek teteszenél? (merugye, ha kötelezik őket, akkor egyrészt nem lesznek szabadok, másrészt akkor nekik nem az igényeik szerint jár majd)
- Mi lesz, ha 19 lesz? Igényelned kell újat, vagy maradhat?
- Mi van, ha olyat kell tenned a "közösségért", amihez semmi kedved?
- Ki fogja a budikat takarítani?

"Sok gyereknek más lehet a véleménye, akik kapitalistáknak dolgoznak egész nap, Vagy néhány országnak, népnek. Ha kifosztásról beszélgetnek este a bárban sörözgetve."
Megint kevered. Az igazi kapitalizmus NEM a kifosztásról szól, hanem a kölcsönösen előnyös, szabadpiaci üzletekről.

AMúgy meg lehet kérdezni egy Észak Koreában, egy táborban született embert, aki egész életében rab lesz, és csak napi egy tál rizst eszik, hogy vajon mennyire jó ez neki?
Vagy az éhező Venezuelaiakat is.

Szabad piac

"Elkezdtem a vállalkozásomban olcsóbban, gyorsabban, és remélem jobb minőségben szolgáltatni."
Igen, ez derék. Így működik a piac.

" Mivel volt tartalékom sikerült 4-5 év alatt mindenkit, aki konkurenciát jelentett hazavágnom. Egyedül maradtam, és már vidáman emelhettem az árakat is. Működött a piac."
A többieket nem kérdeztem. Nekem működöt az ő véleményükre meg teszek, volt lehetőség nekik is."
Pontosan.
ELlenben, ha elég magasra emeled az áraidat, akkor majd újból megjelenik a konkurencia, és az majd megint árcsökkentésre fog téged is ösztönözni, vagy mész azok után, akikkel ugyanezt tetted.
Nem azt mondtam, hogy a szabad piacon MINDIG, minden happy, de ez a rendszer biztosítja a legjobb alapot, hogy ez így legyen.
Eleve, eléggé úgy érzem, hogy ma a Szabad piac bizony nincs jelen szinte sehol a világban.
Sajnos a nagy cégek már túl nagy hatalomra tettek szert.

"Ha megnézem miért is szoktak háborúzni, valahogy a kölcsönös előnyök nem ugranak be elsőre. USA, Kína, Oroszország, Afrika. Lehet, hogy rossz lapokat olvasok."
A háború, az nem szabad üzlet mindkét fél előnyére, hanem pontosan az ellenkezője.

"Valahogy az se bódít el nagyon, hogy 1-2 ezer család gazdagabb, mint 5-6 milliárd ember."
Igen, ez a következménye a mostani rossz rendszernek.
Nem Jeff Bezost kell egyébként agyonadóztatni, hanem az AMazont kell az államoknak a szabad piac kikényszerítésével arra rávenni, hogy bánjon jól az alkalmazottaival, ÉS fizesse meg őket jobban.
Ha ezt megteszi, akkor felőlem annyi százmilliárd USD vagyona lehet, amenynit csak elbír!

" És nem kedvencem nézegetni az éhező gyerekeket sem."
Nekem sem tetszenek az Észak Koreai koncentrációs táborok, meg a kényszersterilizált és rabszolgamunkára kényszerített ujgurok.

6.Lenin 2021.04.08. 17:27:53

@G. Nagy László:

Az ember társas lény. Családban, nemzetben, közösségben élő. Volt eddig.

Meglátjuk mire jut, ha ezek szétesnének.
Ha csak a család, mint legkisebb egység is szétesik, az egyén is előbb , utóbb elpusztul, kihal.
Nyilván nem holnap.

Egyedül mi a faszt érne pókerezni?

Ja, és soha nem az ideológiák ellen vagyok Az a kérdem, hogy miért várunk jó válaszokat a rossz kérdésekre az mást jelent.

Engem az egymás anyázása bosszant. Miért nem vesszük már tudomásul, hogy nem vagyunk egyformák, de egymásra vagyunk utalva. Közösen kéne keresnünk a jó válaszokat, de ahhoz jó kérdéseket is kéne feltennünk.
Nem egymást letaposva kéne valahová eljutnunk. Te vagy félreértesz engem, vagy rosszul fogalmazok (a helyesírást meg ált. suliban is utáltam.)
Egyedül meg tuti, hogy magányosan fox elpatkolni. Remegő kezed csak arra lesz esetleg jó, hogy könnyen kiverheted ha örömet szeretnél még a hátralévődben, közben énekelhetnél is neki, más úgysem lenne körülötted.

GyMasa 2021.04.08. 17:32:52

@6.Lenin:

"Nem, eleve elítélsz valamit, ..."
Hát, a kommunizmus/szocializmus eddig világszerte kurvára szarul teljesített.
MINDIG.
SZóval, bocsi, ha nem szeretnék egy n+1-dik kísérletet belőle.

"...más esetben meg csak az előnyeit nézed."
Többször leírtam, hogy nem jó a jelenlegi rendszer, és, hoyg szerintem mi lenne a megoldás.
Ettől függetlenül nekünk van tapasztalatunk összehasonlítani a két rendszert (hiszen mindketten éltünk mindketőben), ami miatt azért hálás vagyok.

"Venezuela-akkor rossz a vezetés, és nem a rendszer. Biztos lenne aki hasznosítani tudná az országa javára."
Nem.
A szocializmus NEM működik.
Erre Venezuela a LEGUTOLSÓ példa.
A következő példában SEM fog működni.

"Gondolom a hozzávaló tőkét még véletlenül se felejtették ott."
Dehogynem! Ottmaradt az addig belefektetett összes eszközük.
Azért az se' szotyi. Az olajipar azért durván tőkeigényes ágazat.
SZóval, azt a pénzt konkrétan a Venezuelai kommerek ellopták.

Nade, ez kezd eltérülni ez a vita...

GyMasa 2021.04.08. 17:36:31

@kintornas:
"Valóban nem jön a fekete autó..
mert ma már a Betyársereg jön,"
Ugyan már, kik azok a bohócok???
Ne nevettess már, hogy bárkire is tömegesen veszélyt jelentenének..

"meg a polgárőrség,"
Velük mi a bajod? Ők, elvileg a te biztonsáégodra vigyáznak.
És én nem nagyon hallottam tömeges "polgárőrség-terrorról"...

"Írod, hogy vannak emlékeid az átkosból, de a dialektikára már nem emlékezel... "
'73-ban születtem, szóval nekem csak a vége jutott.
Viszont látom a lelkileg több generációra megnyomorodott embereket otthon.
Meg látom, itt, Bajorországban azt is, hogy milyenek is lehetnek az emberek, ha kimarad az életükből mindez.

kintornas 2021.04.08. 17:41:33

@GyMasa: Hja, láttam én is a youtube-on az északkoreai konc. táborokat. Az utcára vetett nyomorékokat. Az volt a csúcs, amikor összeverekedtek egy szelet kenyéren. Mindenki gimnasztyorkát viselt. Ahogy illik.

GyMasa 2021.04.08. 17:44:41

@kintornas:
És, ezt szeretnéd magadnak, meg az utódaidnak jövőképnek?
Hiszen, bárki, bármit is mond, ez a kommunizmus valósága.

6.Lenin 2021.04.08. 17:44:50

@GyMasa:

Hú, ez elég zavaros.

Mi a faszért kéne nekem rinyálni, hogy mások tönkrementek? Én meg majd vigyázok, hogy ne szálljak el.
Egyet soha nem értettem. Mi a faszért törjem magam, adózzak mint az állat, a Gazsi meg egész nap az asszonyt tömi, ha az övé fáradt, akkor a másikét. Hülye lenne törni magát.

Pont te hivatkoztál a kapitalizmus motivációira. Ha készen megkap egy alacsony fogyasztású polgár mindent, mi a faszért törné magát? Eleve hibás idea.

Én abban hiszek, hogy felajánlom a lehetőséget.Egykulcsos alacsony adó. Tanulj, dolgozz , több jut. Ha ezt nem látja be, akkor Hadházy a fenekébe.

Aki szeretne, de valamiért képtelen, vagy az előbb említett trógernek meg segítsen az állam a nekik JÁRÓ, megérdemelt szinten.

Ezt a szabad piac mesét meg ne feszegessük, mert sok ember életét követelte.

Volt nálunk a rendszerváltáskor egy élelmes pacák. Nyitott egy zöldséges boltot. Remekül ment neki. 3-vagy 4 -en rányitottak. Pár éven belül mind tönkrement. Pont a kölcsönös megegyezésen buktak. Mindenki a másiktól várta, hogy zárjon be. Emberi tulajdonság.

www.youtube.com/watch?v=y0_bvWxOHzo

kintornas 2021.04.08. 17:46:56

@GyMasa:
Ajaj!
Befejezem, mert nagyon össze fogunk veszni.
Jó egészséget neked és egyébként is minden jót!

G. Nagy László 2021.04.08. 17:47:19

@6.Lenin:

"Az ember társas lény. Családban, nemzetben, közösségben élő. Volt eddig."

És lesz is még nagyon sokáig. A közösség érték. Valójában a legnagyobb értékünk. Azonban a közösségek egyénekből állnak. A jó közösségek pedig önkéntes alapon szerveződő baráti társaságok, klubok, miegymás. Túlságosan gyakran kerül terítékre az egyén vs. közösség ellentét kérdése, pedig egy szabad világban ilyen egyáltalán nem is létezik. Az egyének és a közösség érdeke automatikusan egy irányba rendeződik.

Pont a hülye ideológiák azok, amelyek a zászlójukra tűzik egy-egy társadalmi csoport - kiválasztott nép, árják, munkások, melegek, bevándorlók, feketék stb - mindenek felett állóságát, többnyire azzal a céllal, hogy feszültséget keltsenek. Békés társadalmat építeni aligha lehet, ha a törzsi gondolkodást erősíted. Ha egyénekben gondolkodunk, úgy megmarad a szabad közösségépítés pozitív lehetősége, anélkül, hogy konfliktust generálnál.

6.Lenin 2021.04.08. 18:01:47

@G. Nagy László:

Őszintén mondom megkönnyeztem. Kurva kár, hogy megvalósíthatatlan. pedig nagyjából 1etértek veled.
abban talán nem , hogy félre kéne tenni vallást, ideológiákat. Nem kéne. Hit nélkül nincs élet.
DE egy jól feltette kérdés az lenne, hogy ezek miért nem mutathatnának egy, közös irányba?
ahol mindenki szabadon élhetné ki a vágyait. Nem lehetne ezeket a közösség örömére?
Tisztelve egymás tehetségét?

Pedig csak annyit kéne, hogy az ellenzőit, rossz irányú felhasználóit a közösség kizárná.

Na szinte mindig ekkor szoktam felébredni. Én ennek tuti nem leszek részese, de olyan jó ebben hinni, de annyira a távol áll az ember természetétől, hogy reménytelennek tűnik.

Pedig talán csak meg kéne találni az ide vezető motivációját az embereknek.

www.youtube.com/watch?v=aC6LaB3V5yw&list=RDMMaC6LaB3V5yw&index=1

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.08. 18:07:42

@G. Nagy László:
"A gondolati, illetve szólásszabadság általános érték."
És emiatt nem is kerülhet büntetőeljárás alá. Nem is került.

Az ocsmányság nem jogi kategória.

@alöksz róz:
"és pont ezért nem korlátozhatja a véleménynyilvánítás szabadságát a magánszféra sem. "
Nem is teszi. Nem is képes tenni.
Azért tűnik úgy, mintha tenné, mert tévesen értelmezik sokan ezt a szabadságjogot. Olyat képzelnek bele, ami nem része neki. Az a baj, hogy az emberek műveltsége ritkán terjed ki arra, hogy megértsék, hogy mit jelent a negatív és pozitív szabadságjog. A szólásszabadság negatív szabadságjog. Csak annyit jelent, hogy nem büntethet az állam miatta, de azt nem, hogy bárki köteles lenne segítséget nyújtani neked abban, hogy élj vele.
A facebook nem köteles továbbítani a te véleményedet, mint ahogy a Magyar Nemzet se köteles leközölni az általad beküldött cikket.

alöksz róz 2021.04.08. 18:13:24

@GyMasa: "Erre Venezuela a LEGUTOLSÓ példa." - venezuela nem azért ment tönkre, mert a szocialista chavezék kerültek hatalomra, hanem azért tudtak ők hatalomra kerülni, mert az előző rendszerben tönkrement az ország.
de aztán rendbehozás helyett osztogattak és fosztogattak.
meg nyilván a demokratikus szankciók se segítettek rajtuk.

2021.04.08. 18:29:18

@GyMasa:
1. Épp ezt írtam, azért nem jön ki, mert valakinek finanszíroznia kell.
2. Igen, sőt szerintem még a relatív jó munkákat sem feltétlenül addig, olyan intenzítással, és úgy csinálnák az emberek.
3. Elvileg ez lenne az egyetlen előnye. Viszont épp az a feltétele az olcsóbb adminisztrációnak, hogy tényleg feltétel nélküli lenne. Akkor meg épp a rászorulók járnának rosszul, hiszen pl. aki egyedül neveli fogyatékos gyerekét, az a segélyek alapjövedelemként szétterítése miatt kevesebbet kapna, mint eddig.

2021.04.08. 18:40:13

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK:

"Ha a gáz és áramszolgáltatásra gondolsz, azok olyan szektorok voltak, ahol amúgy sem volt verseny. Az ilyen szektoroknak állami kézben a helye. Egyébként verseny hiányában a szoláltató úgy nyomorgatja a fogyasztót, ahogy csak akarja."

Egyrészt a gáz- és áramszolgáltatás is hatékonyabban működik magánkézben, vannak példák máshol a részleges versenyre is, ami jobb, mint ha nincs verseny. Főleg, hogy az állami üzemeltetés mellett amit lehet kilopnak belőle, míg ugyanez nem érdeke egy profitorientált tulajnak, amelynek érdeke, hogy hosszútávon profitáljon belőle.

De nem csak erre gondolok. Lásd kaszinótörvény, trafikmutyi, célzott különadók számos területen (kereskedelem, média, dohányipar, stb.). Vagy ott van a telekommunikáció, lásd Digi kivéreztetése majd felvásárlása. Ugyanez bankszektorban is alakul. A 4ig-n keresztül az IT szektor egy részét is kezdik beszántani. De főleg középvállalatoknál a beruházások egyre nagyobb hányada megy állami támogatásokkal, amikért cserébe visszaosztanak szponzorációval, ez is kiirtja mind a versenyt, mind a beruházások hatékonyságát.

"A kis- és középvállalkozások nyereségadóját Orbánék 16-ról 10 %-ra csökkentették."

Nem nyereségadó, hanem társasági adó. Nem 16-ról 10%-ra, hanem 500 millióig 10% volt, felette 19%, ők pedig egységesen 9%-ra csökkentették. Amit mint írtam, korrektnek és jobboldalinak tartok, de nem a kis- és középvállalkozásoknak kedvezett a változás, hanem a nagyoknak. Mint írtam, az egykulcsos SZJA mellett ez az egyetlen jobboldali, kapitalista húzásuk, csak mivel közben felszámolják a piaci versenyt, ahol lehet, ez így nem sokat ér.

"Ezek nem kapitalizmus ellenes lépések."

Ja, hogy a szabad kereskedelem korlátozása nem kapitalizmus ellenes? Érdekesen értelmezed a kapitalizmust...

2021.04.08. 18:43:04

@GyMasa:
Az igazság az, hogy az illiberális, autokrata, de kapitalista államok sokkal jobban teljesítenek a szocialista államoknál, az arab országok meg előbbiek, illetve Kína is részben ilyen. A legrosszabb kombó persze az illiberális-bolsevik, amit nálunk építenek.

2021.04.08. 18:46:10

@GyMasa:
"- Bármi is fogja leváltani, annak organikusan kell kialakulnia (tehát semmi forradalom szarság!), végigmenve a teljes folyamaton, a résztvevők többségének az egyetértésével."

Egyébként ez a gyakorlatban azt jelenti, hogy az kapitalizmus marad. Mert a tiszta kapitalizmus épp azt jelenti, hogy organikusan hagyjuk működni a gazdaságot.

6.Lenin 2021.04.08. 18:47:00

@GyMasa:

Te csak azt tudod elképzelni, amit átéltél, amit pont a komcsi gazemberek vittek félre. Nem az idea bukott meg annyira, meg más is írta, hogy nem az volt AKKOR a tőke érdeke, hogy megvalósuljon. Nem az idea baja, hogy túl sok a gazember körülötte. Bár lehet, hogy olyan mint a szar, vonzza a legyeket.

Néhány év múlva meg majd lelkesedni KELL majd érte, miközben a fekák sejhaját csókolgatod majd. Nem kizárt.

Nézd meg Kínát, próbálkozna valamivel. (itt nem a tik-tokra gondolok) Lassan egy másik bolygó ha nézed a városokat. A sok hülye tik-tok videón meg nem éppen a nyomor a látnivaló. Amerikában se mindenki milliárdos.
Ma hallottam, hogy oltják a szegényeket és a hajléktalanokat. Ne bassz, ott is vannak?
Szóltam is az asszonynak , hogy hívja vissza a kivándorlási kérelmünket, maradunk.

2021.04.08. 18:47:31

@alöksz róz:
Ami gyakorlatilag nem is FNA, mert annak épp az lenne a lényege, hogy feltétel nélküli, tehát Csányi Sándornak is járna.

GyMasa 2021.04.08. 20:37:59

@kintornas:
OK, köszi! Neked is! Nyiss ki egy sört erre az ijedtségre!

GyMasa 2021.04.08. 20:43:14

@Zabalint:
Szerintem a segélyezést önkormányzati szinten kellene intézni, és nem központilag.
Illetve, nem vagyok biztos benne, hogy a mostani, tegyük fel, hoyg 2 millió segélyezett helyett a 10 millió magyar adminisztrációja meglenne kevesebb bürokratával.
Merugye, azért azt, hoyg ki hal meg, ki születik, meg ki vándorol ki, azt mindet nyomon kell követni valakinek.
De, ha még az állampolgárra lőcsölöd is a feladatot, akkor is kell valaki, aki elveszi tőle a papírokat.
Szóval, én nem vagyok annyira optimista ezzel kapcsolatban. És, nyilvánvalóan tévedhetek is.

GyMasa 2021.04.08. 20:47:41

@Zabalint:
AZ én szememben azt jelenti, hogyha van a kapitalizmusban potenciál, akkor párszáz év alatt, szépen át fog alakulni valmai Kapitalizmus V2.0-vá, ami jobb lesz, mint most.
Én nem látom a kommunizmusban azt a potenciált, hoyg a jelenlegi emberi természettel életképes, a benne élők számára pedig boldog rendszert alakítson ki.
Persze, ahogy nézem ha valahogy sikerülne kiiktatni az emberek egyéniségét, és olyan méh- illetve hangyaszerű egyének lennének az emberek, akkor még működhetne is.

GyMasa 2021.04.08. 20:51:58

@6.Lenin:
De, igen, az idea bukott el ISMÉT, mert nem összeegyeztethető az emberi természettel.
Meg, nem mellesleg a matek sem jön ki rá, ami eléggé fontos tud lenni, ha egy olyan rendszert akarsz kiépíteni, ami mondjuk az utolsó a világon, és az elkövetkező 1 millió évben is abban akarsz élni.
Az nem fog menni, húgy, hogy 40 év alatt legatyásodik a világ...

GyMasa 2021.04.08. 20:53:15

@Zabalint:
Abban a formában tulajdonképpen egy vagyontranszfer a nagyvállaltok számára, ugyanis, az eddig 800k-t kereső mérnököknek így 100-at fizetne az állam, és a cégnak csak 700-at kellene.
Ügyes!

G. Nagy László 2021.04.08. 20:54:53

@GyMasa:

"Persze, ahogy nézem ha valahogy sikerülne kiiktatni az emberek egyéniségét, és olyan méh- illetve hangyaszerű egyének lennének az emberek, akkor még működhetne is."

Tudod, mi a vicc ebben? Az, hogy a kommunizmus - és valójában minden baloldali törekvés - azt célozza (már ha jóhiszeműek vagyunk), hogy az elesettek és a hátrányos helyzetűek is részesüljenek a jóból. Na most ha mindenki hangyává változik, akkor ugyan megteremtettük az alapfeltételt a kommunizmushoz, és egyúttal az eredeti problémát is megszüntettük. Innentől tényleg nincs értelme kommunizmusban gondolkodni.

G. Nagy László 2021.04.08. 20:58:58

@GyMasa:

"AZ én szememben azt jelenti, hogyha van a kapitalizmusban potenciál, akkor párszáz év alatt, szépen át fog alakulni valami Kapitalizmus V2.0-vá, ami jobb lesz, mint most."

Én is ebben gondolkodom, de nem látok más utat, mint az egyre szabadabb piac világát. Ha van egyéb ötleted, szívesen látnám.

Addig is @Zabalint: álláspontját képviselem:

"Egyébként ez a gyakorlatban azt jelenti, hogy az kapitalizmus marad. Mert a tiszta kapitalizmus épp azt jelenti, hogy organikusan hagyjuk működni a gazdaságot."

GyMasa 2021.04.08. 21:05:27

@G. Nagy László:
Pár éve még nem tudtam, hogy a kommunizmus, vagy a corporate kapitalizmus lesz-e a nyerő. (kb, ami a Szárnyas fejvadászban a rendszer)
Mostanra az lett a véleményem, hogy a corporate irány fog győzni, de egyre inkább tartok tőle, hogy ilyen ál-kommunizmus lesz majd felhúzva elé díszletnek.
És a társadalom szétszakad két kasztra, ami között meg fog szünni az átjárás.
De, nagyon szeretném, hogy ne legyen igazam!

alöksz róz 2021.04.08. 21:30:54

@GyMasa: nem az állam fizetné, ez benne csel. a dolgozók fizetnék saját maguknak.

GyMasa 2021.04.08. 21:32:05

@alöksz róz:
Mindig, mindent az állampolgárok fizetnek maguknak.

alöksz róz 2021.04.08. 21:32:30

@Zabalint: neki is járna, de gondolom levonnák az osztalékból :-)
feltétel nélküli valóban, de nem következmény nélküli :-)

alöksz róz 2021.04.08. 21:51:04

@Lord_Valdez: teszi és képes is tenni, láthatod a gyakorlatban.
szerinted csak az államra igaz, vagy az csak az államra kell h vonatkozzon, szerintem meg nem.
részben el tudom fogadni az érveidet, a laszi blogjára majdnem teljesen (csak mellékesen hozzátenném, hogy senki nem azt szeretné, hogy ő is posztot írhasson. nem ugyanaz cikket írni mint kommentezni). a facebookra nem igazán, vagy mondjuk határesetnek elfogadom. itt a felhasználók egyes csoportjainak közös "nyilvánosságáról" ill. gyakorlatilag a politikai nyilvánosság egy nagy szeletéről van szó, akárkinek a tulajdonában is van a felület. a harmadik esetet, ami itt most a kiindulópontja volt az egésznek, egyáltalán nem tudom elfogadni, hogy egy cég előírhassa az alkalmazottai magánvéleményét. ez diktatúra.
arról van szó, hogy mindig van egy kontextus, az életben a "szabadságok" ütköznek. ha nem tudunk egyenlő mértékben közöttük egy határtvonalat húzni, akkor hierarchiát kell felállítani. (pont mint ahogy az erkölcs/etika a gyakorlatban működik.) hogy állítod fel a leghelyesebben a hierarchiát, nyilván az erkölcsi alapelveknek megfelelően. a ti erkölcsi alapelvetek az, hogy a cég szabadsága és profitja a legelső a hierarchiában. ez nagyon messze van attól, amit (az emberek túlnyomó többségével egyetértve) el tudok fogadni.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.04.08. 23:04:24

@Zabalint: Nem volt semmiféle verseny. Egy adott terület gáz vagy áramszolgáltató hálózatait egyetlen multi privatizálta területenként. Így nem is lehet verseny. 2002-2010 között a földgáz fogyasztói ára 200%-kal, az áramé 150%-kal nőtt.

" Lásd kaszinótörvény, trafikmutyi, célzott különadók számos területen (kereskedelem, média, dohányipar, stb.). Vagy ott van a telekommunikáció, lásd Digi kivéreztetése majd felvásárlása. Ugyanez bankszektorban is alakul. A 4ig-n keresztül az IT szektor egy részét is kezdik beszántani. De főleg középvállalatoknál a beruházások egyre nagyobb hányada megy állami támogatásokkal, amikért cserébe visszaosztanak szponzorációval, ez is kiirtja mind a versenyt, mind a beruházások hatékonyságát."

Ez nem zárja ki a kapitalista gazdaságot. A II. vh utáni Nagy-Britanniában is voltak államosítások mégse kérdőjelezte meg senki, hogy egy kapitalista gazdasági rendszerű ország lenne. Vagy az I. vh. előtti Magyarországon államosították a vasútvonalakat, amely Baross Gábor közlekedési miniszter nevéhez fűződik, mégse kérdőjelezi meg senki, hogy kapitalizmus volt. A bizonyos termékek egyetlen bolttípusban való árusíthatósága pedig nem egyedülállóan magyar jelenség. Norvégiában pl.az alkoholárusítás állami monopólium, amelyet csak az arra szakosodott állami üzletekben engedélyeznek. Norvégiában szted emiatt nincs kapitalizmus??

"Nem nyereségadó, hanem társasági adó."

Társasági nyereségadónak is mondják, részletkérdés.

Mindenesetre láthatod, hogy Orbánék 2010 után a 10%-os alacsonyabb adókulcs adóalapját felvitték 50-ről 500 millióra, jó sok új vállalkozás számára biztosítva az alacsonyabb adókulcsot. 2017 óta pedig egységesen 9 %..

hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%A1rsas%C3%A1gi_ad%C3%B3

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.09. 08:21:21

@alöksz róz:
Nem azt írja elő a cég, hogy mi legyen az alkalmazottak magánvéleménye, hanem hogy a cselekedeteik ne veszélyeztessék a cég érdekeit. A cég érdeke meg a tulajdonosok magántulajdonhoz való jogából származik, ami az egyik legfontosabb szabadságjog.

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK:
"Így nem is lehet verseny. 2002-2010 között a földgáz fogyasztói ára 200%-kal, az áramé 150%-kal nőtt."
Bocsánat, hogy beleszólok, de itt sok a tévedés.
1. Verseny lehetséges. Egyrészről, lehetséges párhuzamos infrastruktúra kiépítése. Az esetek nagy részében nem érdemes és nem is szükséges ilyet tenni, de lehetséges.
Másrészről, bevetett gyakorlat az infrastruktúra (kötelező) átengedése és a használat elszámolása.
Harmadrészről, az árampiac úgy néz ki, hogy vannak az előállítók, köztük az áramtőzsde, és a végén azok a szolgáltatók, akiket a végfelhasználók látnak. Van verseny a termelők között és van verseny a szolgáltatók között is.
2. Nézd meg, hogy mennyit változott a gáz ára a nemzetközi piacokon.
Elárulom, hogy több, mint 200%-t drágult...

Zárójelben jelzem, hogy a britek azóta privatizálták az állami vasutat és a British Railways korszakra úgy gondolnak vissza, hogy "jobb ötletnek látszott, mint amilyennek bizonyult" kísérletre.

6.Lenin 2021.04.09. 09:47:52

@GyMasa:

Tévedsz, mert azt hiszed, hogy a világ egy "jó" és "rossz" logika mentén működik.
Nem, van egy réteg, akik istennek képzelik magukat, kiváltságosnak.

A megtermelt érték 1-1,5 % kezében van. Az ő érdekeik fogják eldönteni, hogy miként is működjön a világ. A sok milliárd faszkalapot meg erre fogják kényszeríteni.

Tájékozódj, és gondolkozz el az olvasottakon. Ők is merik az emberi természetet, és kihasználják.

Miért különb az oláh, a tót, vagy a magyar ? az osztrák, német miért különb tőlük?

Évszázadokig működött, hogy a kis faszok egymást ölik, még ma is. Ha hatalomról van szó, még a nagy ellenségek is kiegyeztek, hogy a kis faszok millióit kiirtsák az útból.

Melyik idea nevében öltek kevesebbet?

Miért lenne érdeke annak az 1-1,5 %-nak, hogy szétosszák az értéküket a kis faszok közt?

M?it kezdenének vele? Elinnák? Basznának többet dolgozni? Kinek lenne az jó?
Honnan tudná az elit, hogy ők tényleg azok?

Persze, hogy kitalálnak mindenféle mesét a kis hangyáknak. Nekik is kellenek álmok.

Dolgoztak az emberek a szocializmusban? Dolgozni fognak, ha kapnak egy állandó jövedelmet? Dolgoztak ott, ahol ezt kipróbálták? Nem. Mert nem ilyenek az emberek.

Ha adsz 100 000-ret, holnap 2 kell, holnapután 3, ki termelné meg, robotok? És unalmában a sok fasz mit fog csinálni?
Pókerezni, meg inni, és bűnözni. Kell majd egy óriási réteg, akik majd kordában tartanák őket.

Németországban teng-leng 1-2 millió migráns. Dolgozni meg Romániából, Lengyelországból kellett viini embereket melózni(spárgát szedni). A migri kapott lóvét, lakást. Mi a faszért dolgozna? Jobban él, mint előtte. Majd az őslakóstól elveszik, amíg azok tűrni fognak.

Tűrni fognak, mert aki nem , kibasszák. Az 1-1,5 % eddig mindig megtalálta a módszert amivel a pöcsöket kényszeríteni tudták.
ez megy már több ezer éve, és fog is. Most zajlik egy új kísérlet. Majd eldől, hogy a kínai, vagy az amerikai módszer lesz a nyerő.

Te meg megtermeled majd, hogy az 1-1,5 jól éljen. A sok fasznak meg kitalálnak egy illúziót, hogy élvezze a "szabadságát". És álmodozz egy soha meg nem valósuló szép világról.
A két tábor meg csak ölje egymást, addig se unatkoznak, mert félő, hogy akkor lenne idejük gondolkodni is, hogy megint valakik átbaszták őket.

GyMasa 2021.04.09. 10:48:31

@6.Lenin:
Többször leírtam, hogy szerintem mi a baj a mostani rendszerrel, és hogy lehetne a kapitalizmust újból működőképessé tenni.
Kérlek olvass vissza!
Nem fogom itt foglalni a helyet azzal, hogy újból-és-újból leírom ugyanazt.

alöksz róz 2021.04.09. 11:16:05

@Lord_Valdez: a politikai-közéleti kérdésekben előírja, hogy nyilvánulhat meg. ezzel korlátozza a szólásszabadságot, és megsérti azt az elvet, hogy világnézete miatt senkit nem érhet retorzió. a magántulajdonhoz való jogát nem veszélyezteti, senki nem akarja elvenni tőle a herthát petry nyilatkozata miatt... itt konkrétan arról van szó, hogy a corporation profithoz való jogát az emberek szabadságjogai elé helyezed.
szerinted az a fontosabb, szerintem meg nem.

6.Lenin 2021.04.09. 11:27:10

@GyMasa:

Mit olvassak vissza, hogy feszegetsz egy elvi kérdést, ami tök más mint a gyakorlat? Ezt már régen tudom, hogy mindenben van a gyakorlat, és van egy fasz magyarázat rá, amivel etetik a kisembert. Én már régen foglalkozom azzal, hogy amit mondanak az emberek, azt miért is mondják, mi lehet mögötte az igazi szándék? Nekem üzleti érdekem volt, hogy a valósággal foglalkozzam ne a süketeléssel. Meg lennél lepődve, hogy milyen órási az eltérés a valóság és a szándék között.
A süketelés soha nem érdekelt.

Szabad piacról hablatyoltok, meg békés kifosztásról, miközben országokat bombáznak , milliókat ölnek meg a piacért meg mások kifosztásáért még ma is, és holnap is azt fogják tenni. Nekem hablatyolhatnak szólásszabadságról meg jogállamról, ami rád vonatkozik, rám meg nem. Elmehetnek a P-ba az ilyen dumával. Közben meg milliókat kényszerítenek beállni sorba.
Ilyen süketelés engem hidegen hagy.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.09. 11:32:42

@alöksz róz:
Ez nem szólásszabadsági kérdés, hanem munkajogi.
Köteles-e a munkáltató fenntartani a szerződéses jogviszonyt akkor is, ha a munkavállaló árt a munkáltató gazdasági érdekének? A válasz: nem. Sőt, még be is beperelheti érte, csak akkor neki kell bizonyítani, hogy mennyi kárt okozott.
Ez nem szerintem, szerinted kérdés.

2021.04.09. 11:44:19

@GyMasa:
"Szerintem a segélyezést önkormányzati szinten kellene intézni, és nem központilag."

Még a nem túl mobilis magyar lakosság is átlag 8 évente költözik, nem kötődik a lakosság erősen az önkormányzatokhoz. A segélyt én egy fajta biztosításnak tekintem, amelybe születéskor bekerülünk, adózással fizetjük, és ha bajba kerülünk átmenetileg vagy tartósan, akkor segítséget kapunk cserébe. Ebbe nagyon nem fér bele az, ha helyi szinten eltérő szabályok, elbírálás van. Amellett, hogy a lakcím nyilvántartás eleve szar az országban, ha jó is lenne, legjobb esetben is érdekeltté válhatna a lakosság egy része a segély turizmusban.

"Merugye, azért azt, hoyg ki hal meg, ki születik, meg ki vándorol ki, azt mindet nyomon kell követni valakinek."

Ezt amúgy is nyilván kell tartani, illetve a meglévő segélyeknél, nyugdíjnál is megvan. Emellett előnyös lenne, ha az állami adatbázisok amúgy is jobban össze lennének kötve, azzal inkább spórolna az állam, mert csökkenne az emberi munkaigényes ügyintézés aránya.

Adminisztrációs szempontból annál nincs olcsóbb módszer a segélyezésre, mint hogy mindenki kap mondjuk 30 ezer Ft-ot, attól függetlenül, hogy kiféle, miféle, mennyit keres. Más kérdés, hogy nagyon rossz módszer.

2021.04.09. 11:53:34

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK:
"Nem volt semmiféle verseny. Egy adott terület gáz vagy áramszolgáltató hálózatait egyetlen multi privatizálta területenként. Így nem is lehet verseny. 2002-2010 között a földgáz fogyasztói ára 200%-kal, az áramé 150%-kal nőtt."

Hatósági áras volt akkor is magánszemélyek esetében. A cégeknél meg külön vették a termelőt és az infrastruktúra fenntartót, ami szült némi versenyt. Amúgy van ahol pályáztatják az üzemeltetést szigorú feltételek mellett, az is hatékonyabb, mint ha az állam veszi közvetlenül saját kezébe.

"Ez nem zárja ki a kapitalista gazdaságot. A II. vh utáni Nagy-Britanniában is voltak államosítások mégse kérdőjelezte meg senki, hogy egy kapitalista gazdasági rendszerű ország lenne. Vagy az I. vh. előtti Magyarországon államosították a vasútvonalakat, amely Baross Gábor közlekedési miniszter nevéhez fűződik, mégse kérdőjelezi meg senki, hogy kapitalizmus volt. A bizonyos termékek egyetlen bolttípusban való árusíthatósága pedig nem egyedülállóan magyar jelenség. Norvégiában pl.az alkoholárusítás állami monopólium, amelyet csak az arra szakosodott állami üzletekben engedélyeznek. Norvégiában szted emiatt nincs kapitalizmus??"

A kapitalizmus nem egybites kérdés, hanem fuzzy fogalom, mindenesetre jelenleg az egyre nagyobb állami tulajdon, illetve haveri monopóliumok felé tartunk, amely csökkenti a gazdaságban a kapitalizmus arányát.

"Mindenesetre láthatod, hogy Orbánék 2010 után a 10%-os alacsonyabb adókulcs adóalapját felvitték 50-ről 500 millióra, jó sok új vállalkozás számára biztosítva az alacsonyabb adókulcsot. 2017 óta pedig egységesen 9 %.."

Vagyis végeredményben a nagyvállalatok többet nyertek rajta arányaiban. Amivel mint írtam, egyetértek, az egységes adózással értek egyet, de az nem igaz, hogy a KKV szektort segítik ezzel. Amivel nem is értenék egyet, szvsz nem kell méret alapján segíteni a cégeket, legyen inkább verseny. Kár, hogy egyre kevésbé van...

6.Lenin 2021.04.09. 11:55:08

@Zabalint:

Mit gondolsz ma Mo-on hány segélyen élő milliomos lehet?
Voltál önkormányzati képviselő?

Hány adócsaló milliárdos élhet a Földön, minden részén ahol adót is kell fizetni
Hallottál adóparadicsomokról? Keleti, vagy nyugati találmány?

100 emberből hányan törnék magukat munkahely kereséssel, ha kapnának ingyen egy állandó jövedelmet (segélyt) . Ha ismernéd azt a számot , hogy hány segélyen élő milliomos van ma Mo-on, könnyebben válaszolhatnál a kérdésre.

Az állandó jövedelem még Finnországban sem működött. Hosszútávon sehol sem fog.

6.Lenin 2021.04.09. 12:01:56

Vagyis tévedtem. Van egy hely, ahol az emberek biztonságban vannak. Kapnak jövedelmet, mindent. Lakást, napi többszöri étkezést, tanulási lehetőség, ingyenes orvosi ellátás, stb

Ez a hely a BÖRTÖN.
Mi a megoldás? Mindenhol hasonló lehetőségeket KELL teremteni. Jelenleg pontosan ebbe az irányba halad a világ.

Világkormány, állandó jövedelem, megmondják, hogy miről mi lehet a véleményed. Az intézményen belül aránylag szabadon mozoghatsz, csak a szabályokat keményen be kell tartanod.

GyMasa 2021.04.09. 12:24:55

@6.Lenin:
"Mit olvassak vissza,..."
Semmit nem kell visszaolvasni, de akkor itt, most fejezzük be a beszélgetést.
Én nem fogom sokadszorra is leírni azt, amit már előtte megtettem.
Ha nem akarod visszaolvasni, OK.

"... és van egy fasz magyarázat rá, amivel etetik a kisembert."
Én a saját véleményemet írtam le, amit én ismertem meg.

" Meg lennél lepődve, hogy milyen órási az eltérés a valóság és a szándék között."
Igen, és a kommunizmus esetén ez a különbség jelenleg sokkal nagyobb, mint a kapitalizmus esetében.

"Szabad piacról hablatyoltok, meg békés kifosztásról,..."
Én nem beszéltem békés kifosztásról.

"... miközben országokat bombáznak , milliókat ölnek meg a piacért meg mások kifosztásáért még ma is, és holnap is azt fogják tenni. "
Én ezt értem, meg megértem, de ennek semmi köze nincs a kapitalizmushoz!
A kommunisták is ugyanígy csinálják(nák) ezeket.
Ez teljesen irreleváns a kapitalizmus vs kommunizmus kérdéskörben.

GyMasa 2021.04.09. 12:36:02

@Zabalint:
"Még a nem túl mobilis magyar lakosság is átlag 8 évente költözik, nem kötődik a lakosság erősen az önkormányzatokhoz."
És, akkor mi van?
Ha segélyt akar, akkor menjen el az önkormányzathoz, és kérjen segélyt.
PL Németországban óriási a különbség a volt keleti és a nyugati tartományok között mind kereseti mind megélhetési lehetőségek tekintetében.
Melyik helyre akarod optimalizálni az állami szinten megállapított segélyt?
Münchenre, ahol kb 700 EUR alatt egy lyukat sem tudsz bérelni, vagy valahová keletre, ahol 40 000 EUR-ét komplett családi házat vehetsz (Igaz, ott nincs munka, amiből fenntarthatnád...)?
Ugyanez Magyarországra is igaz!
Budapesten egy 15 000 HUF os egély (meg a tüzifa főleg) nem old meg semmit, viszont egy Borsodi zsákfaluban valódi segítség lehet.

" A segélyt én egy fajta biztosításnak tekintem, amelybe születéskor bekerülünk, adózással fizetjük, és ha bajba kerülünk átmenetileg vagy tartósan, akkor segítséget kapunk cserébe. "
Ez így van, de ez most nem releváns.

"Ebbe nagyon nem fér bele az, ha helyi szinten eltérő szabályok, elbírálás van."
Miért nem? Helyben ismerik az önkormányzatok a legjobban a lehetőségeket.

" Amellett, hogy a lakcím nyilvántartás eleve szar az országban,..."
Aki akar segélyt, az majd elintézi magának, hogy rendben legyen az Ő adata.
Különben nem kap semmit.

"...legjobb esetben is érdekeltté válhatna a lakosság egy része a segély turizmusban."
És, ezt tovább erősítené, ha országos szinten lennének a segélyek megállapítva.

"Ezt amúgy is nyilván kell tartani, illetve a meglévő segélyeknél, nyugdíjnál is megvan. "
Igen, de most va 3 millió nyugdíjas, meg mondjuk 500 000 segélyezett.
Egy FNA rendszerben lenne 10 millió állampolgár. Ez alapból 3x annyi ember.

"Emellett előnyös lenne, ha az állami adatbázisok amúgy is jobban össze lennének kötve, azzal inkább spórolna az állam, mert csökkenne az emberi munkaigényes ügyintézés aránya."
Ez, súlyos adatbiztonsági aggályokat vet fel.
Nem vagyok biztos benne, hogy az unatkozó Micikének az okmányirodában teljes hozzáféréssel kellene rendelkeznie mindenki orvosi, meg adózási adataihoz.

"Adminisztrációs szempontból annál nincs olcsóbb módszer a segélyezésre, mint hogy mindenki kap mondjuk 30 ezer Ft-ot, attól függetlenül, hogy kiféle, miféle, mennyit keres. Más kérdés, hogy nagyon rossz módszer. "
És, van erre valami tanulmény, ami szerint ez ténylegesen is így van, vagy ez a véleményed a dologról?

alöksz róz 2021.04.09. 12:39:14

@Lord_Valdez: pont erről beszéltem, hogy a cég profithoz való jogát az emberek szabadságjogai elé helyezed...
szólásszabadsági kérdés, csak munkajogi kérdésként van előadva. milyen alapon veheti munkaszerződésbe a dolgozója magánvéleményét. egy egész sor ilyen szabadságot korlátozó intézkedés van különféle köntösökbe bújtatva... és mindnek az az alapja, hogy a vállalat profitja az emberek alapvető jogai fölé van helyezve.

alöksz róz 2021.04.09. 12:51:24

@6.Lenin: "Ez a hely a BÖRTÖN.
Mi a megoldás? Mindenhol hasonló lehetőségeket KELL teremteni. Jelenleg pontosan ebbe az irányba halad a világ." - jól beszélsz.

G. Nagy László 2021.04.09. 12:59:36

@alöksz róz:

"pont erről beszéltem, hogy a cég profithoz való jogát az emberek szabadságjogai elé helyezed..."

Nem erről van szó, és ezt te nagyon jól tudod. Akármilyen ocsmány és primitív az, ami történt, a magántulajdon attól még szent dolog. Képzeld el, hogy beengeded a lakásodba Jehova tanúit. Órákon keresztül tolnák a térítő dumát. Ha tíz perc után elköszönsz tőlük, azzal a szabadságjogukat és a szólásszabadságukat sérted? Nem, hiszen máshol nyugodtan folytathatják, de ez a te otthonod, ahol az tartózkodhat - beszélhet, téríthet - akit beengedsz. Ez ilyen egyszerű. Ha belemegyünk abba az utcába, hogy a futballklubnak KÖTELEZŐ elviselni az ilyet, úgy neked is kötelező lesz beengedni a lakásodba bárkit.

6.Lenin 2021.04.09. 13:09:03

@GyMasa:

"... miközben országokat bombáznak , milliókat ölnek meg a piacért meg mások kifosztásáért még ma is, és holnap is azt fogják tenni. "
Én ezt értem, meg megértem, de ennek semmi köze nincs a kapitalizmushoz!
A kommunisták is ugyanígy csinálják(nák) ezeket.
Ez teljesen irreleváns a kapitalizmus vs kommunizmus kérdéskörben.

"Én ezt értem, meg megértem, de ennek semmi köze nincs a kapitalizmushoz!
A kommunisták is ugyanígy csinálják(nák) ezeket.
Ez teljesen irreleváns a kapitalizmus vs kommunizmus kérdéskörben. "

Én erről írtam a kezdettől fogva, hogy minden hatalom ugyan azt csinálja, átbasszák a kisembert. Őket az érdek mozgatja , neked meg beadnak egy faszságot, és azt rágod egész életedben.

Látszólag ezt most el is ismerted, de szerintem nem érted igazán a lényegét. Felőlem befejezhetjük, mert tényleg nem érdemes ezerszer körbejárni valamit amit vagy értesz, vagy nem, vagy csak nem akarod beismerni. Természetesen elfogadom, hogy neked ez a véleményed valamiért, de azt is látom, hogy nem érted igazán a valóságot mi is mozgatja. ez meg az én véleményem. Szabad és jogos.

www.youtube.com/watch?v=J1Fm2cWfOtQ

www.youtube.com/watch?v=_EVKy35L7MM

alöksz róz 2021.04.09. 13:09:33

@G. Nagy László: téves analógiákkal meg csúszós lejtőkkel ugyan kit akarsz meggyőzni :D

pontosan arról van szó, amiről írtam.

alöksz róz 2021.04.09. 13:11:33

a következménye meg az lesz, amit a lenin írt.

6.Lenin 2021.04.09. 14:02:22

@alöksz róz:

Van egy része ennek az ügynek amiről eddig senki nem beszél. Mi köze a klubnak az alkalmazottja véleményéhez? Valszeg szarnak rá, de....

Nem hagyhatja valaki a sorban figyelmen kívül azt a közeget, ahol esetleg ez a vélemény nyilvánosságra kerül. Mert befolyásolhatná a klubot körülvevők véleményét is, vagyis a közvéleményt.

Vagyis a klub is csak végrehajt(hat) egy elvárást, mert tart a következményektől. És így szép lassan eljutunk a világkormány által létrehozandó világbörtönhöz. Ahol egy uralkodó réteg határozza meg a szabályokat. És itt van a gazemberség lényege.

Igen, azt harsogják, hogy a vélemény szabad. Melyik? Természetesen az,amelyiket ők meghatároznak. És a legnagyobb gazemberség itt kezdődik. A véleményüktől eltérőt szankcionálják. Nem részletes leírással, szabályokkal, törvényekkel, hanem sunyi szankciókkal. Kibasznak, földönfutóvá tesznek. Minek ide törvények , szabályok. Mindenki szép lassan tudni fogja, hogy mit szabad, és mit nem. A törvények, szabályok meg azt is lehetetlenné tennék, hogy lehessen menet közben forgatni, ahogy változik a libsi széljárás.

Tegnap a klíma volt fontos, ma a BLM, holnapután meg lesz majd más. Nagyon érdemes erre odafigyelni, miközben a szabadságjogokról harsognak.

szép lassan pedig a világ egy szép csicsás börtön lesz. A klotyón szabadon lehajolhatsz majd a szappanért. Különösen most, hogy az USA-ban ma már elég kijelentened, hogy nő vagy, mehetsz is egy női börtönbe. Semmi meló, teljes ellátás, egész nap kefélhetsz. Még vigyáznak is rád, nehogy valamilyen mocsok ellopja a lóvéd, vagy elüssön a motorjával részegen, bedrogozva az utcán. Fasza világ lesz.

6.Lenin 2021.04.09. 14:20:02

Egy régi szép emlék, az utolsó szabad döntésről...

www.youtube.com/watch?v=PN-MjUC4f9k

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.04.09. 14:44:29

@Zabalint: Aha, csak a kollaboráló szocik irányította energiahivatal a multik minden áremelési igényét azonnal teljesítette jó helytartó módjára. Márcsak ezért sem volt verseny, de az üzemeltetés terén eleve nem is lehet, mert nincs több hálózat egy adott területen. Fűteni világítani pedig kell, ezért bármilyen pofátlan áremelés keresztülvihető, nem kell az ügyfél elvesztésétől tartani, mint egy valódi versenyző piacon. Márpedig ahol nem jöhet létre valódi verseny, semmi helye a magánszférának. Különösen alapvető igényeket kiszolgáló területen.

"A kapitalizmus nem egybites kérdés, hanem fuzzy fogalom, mindenesetre jelenleg az egyre nagyobb állami tulajdon, illetve haveri monopóliumok felé tartunk, amely csökkenti a gazdaságban a kapitalizmus arányát."

A mondat második felét fejtsd már ki bővebben. Hány %-át érinti ez a gazdaságnak például? Ahogy már írtam nem példátlan, hogy kapitalista országokban egész szektorok kerülnek állami kézbe. Ettől még kapitalista gazdaságról beszélünk, mert a gazdaság döntő többségében magáncégek versenyeznek a fogyasztókért.

"Vagyis végeredményben a nagyvállalatok többet nyertek rajta arányaiban. Amivel mint írtam, egyetértek, az egységes adózással értek egyet, de az nem igaz, hogy a KKV szektort segítik ezzel. Amivel nem is értenék egyet, szvsz nem kell méret alapján segíteni a cégeket, legyen inkább verseny. Kár, hogy egyre kevésbé van... "

Egy ötszáz milliós árbevételű cég közel sem nagyvállalat. Nagyon nem.

"Amivel nem is értenék egyet, szvsz nem kell méret alapján segíteni a cégeket, legyen inkább verseny."

Nyitott kapukat döngetsz. Ma már egységesen 9 %, ahogy a linkben is látható. Vagyis a kormány több pénzt hagy a cégeknél.

6.Lenin 2021.04.09. 14:55:37

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK:

Mo-on egy nagyon nagy baj van, a nyugat szerint. Még akár sikeres is lehet. Ez pedig megengedhetetlen a nyugat számára.

A nyugatot irányítók nem hülyék, gazemberek. Téves irány hülyének kezelni őket, nagyon nem azok. Teljesen racionálisan simán csak gazemberek. A komcsik is azok voltak. Az új komcsik (USA) is azok lesznek.
A többi apró részletkérdés, nincs nagy jelentősége.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.04.09. 14:56:47

@Lord_Valdez: "Egyrészről, lehetséges párhuzamos infrastruktúra kiépítése. "

Mint írtam, azért nem volt verseny, mivel nem volt párhuzamos infrastruktúra és sehol a világon nincs is. Ez max egy elvi lehetőség. Márpedig a számlád közel felében a hálózat fenntartásáért, használatáért fizetsz. Ezen kaszálták az igazi hasznot, ebben pedig nem volt verseny az egyes cégek között. Ebből az is következik, hogyha az áram, kőolaj világpiaci ára mondjuk kétszeresére növekszik, akkor nem kellene a villany- illetve gázszámládnak is kétszeresére nőnie, mivel a hálózat fenntartása emiatt nem kerül kétszeresébe. Persze a világpiaci árváltozás mindig kiváló hivatkozási alap volt.

"Zárójelben jelzem, hogy a britek azóta privatizálták az állami vasutat és a British Railways korszakra úgy gondolnak vissza, hogy "jobb ötletnek látszott, mint amilyennek bizonyult" kísérletre. "

A polémia azon folyt, hogy bizonyos mértékű állami tulajdon növekedés miatt feltétlen elveszti e kapitalista jellegét egy gazdaság. Sok példát hoztam, hogy nem. Mellesleg a privatizáció sem mindig sikertörténet. Elég csak az atlantai vízmű esetére gondolni..

6.Lenin 2021.04.09. 16:00:44

@Zabalint:

Miért csodálkozol? A komcsiknak nem az volt az érdekük, hogy a sikeres nyugattal kábítsák a kisembereket.
Nyilván, hogy az elmaradottabb országokból illatosabbnak látszott a szar a keleti kisembereknek.
Most Mo elindult egy sikeres úton, nyilván nem érdeke a nyugatnak. Rossz példa lenne a gyarmatosítóknak.

Mo 1000 éve útban van a nyugatnak, csak kihasználtak bennünket. Soha nem volt érdekükben, hogy arra a szintre fel tudjunk kapaszkodni, sem gazdasági, sem kulturális téren.
Nem tudják megemészteni a pozsonyi csatát.Mi ebben a különleges számodra?

Nézd, itt tankönyvi blablán tök felesleges egymást anyázni, számomra annyira szánalmas. Hamisított táblázatokat, százalékokat vagdosni egymás fejéhez, ráadásul a valósághoz kevés közük van.
Ezek tipikus példái a kisemberek egymásnak ugrasztásra, irigység, kapzsiság, butaság. Míg egymást ölik az emberek addig sem gondolkodnak.
Én 70 tavaszán lettem vállalkozó, láttam miként gondolkodnak erről az emberek többsége. Kevesen maradtak talpon. Fingjuk sem volt a munkáról, termelésről, profitról, beruházásról.

sokan azt hitték, mint kapitalisták kiülnek a ház elé, és este összesöprik a nyereséget, miközben egész nap napoznak, mint annak idején a gyárban. Mint gimis, anno 5+1-es oktatás keretében gyárban is kellett dolgoznunk. Mondtam már akkor, hogy egyszer az egész koceráj ráomlik a melósokra. Meg lopott mindenki az igazgatótól kezdve a portásig.

Bárkiről bebizonyítanám, aki anno valahol dolgozott, hogy lopott is. Ki kevesebbet, ki többet, de mindenki. Volt már aki tiltakozott ez ellen, de elég volt 2 hsz és igazam lett.

De mellesleg amit írtál nem tekintem semmire se cáfolatnak, csak egy megsértődött kisember védekezésének. Igaz, hogy hazudok, de te is.
Ezt mondom én is mindig. Az ilyen szintű vita nem hoz lázba. Nézzük már egymást gondolkodó felnőttnek. Ne zsigerből, dühösen reagálj.
Nyugodtan elküldhetsz a P-ba, ha megcáfolod amit írtam.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.04.09. 18:55:37

@Zabalint:

"Ez mennyire teszi elfogadhatóvá, hogy a neobolsevikok aztán államosították?"

Tessék már megérteni, hogy nemcsak a bolsevikok államosítanak. Számos példát hoztam a hazai vasúthálózat államosításától, a brit példáig, amikor az állam úgy döntött, hogy bizonyos kapacitásokat államosít. Ettől még kapitalista marad alapvetően a gazdaság.
Egy olyan alapvető létszükségleti igényeket kiszolgáló szektorban, mint a földgáz és az áramszolgáltatás, ahol a hálózatszolgáltatás terén nem lehetséges a verseny, semmi értelme nincs a magánszektor bevonásának. persze a magántőke nagyon is szeretne bemászni ebbe a szektorba, ennek érdekében politikai kapcsolatokat épít ki, amelyek kiszolgálják igényeit. Erre jó példa a módszerváltás utáni szociszadesz politikai elit, akik a multik minden igényét messzemenőkig kiszolgálták úgy a privatizálás, mint később a vastag áremelések terén. Az már csak hab a tortán, hogy az egyik érdekelt, a német RWE állami tulajdonú cég volt. No comment..

"Ez viszont nem a tulajdonlás kérdése, hanem hogy legyen-e hatósági ár, esetleg hatósági maximális ár"

Épp az a lényeg, hogy az ún. hatósági ár maximálisan a multik igényei szerint alakult a kollaboráló politikai vezetés miatt. Számukra ez bomba üzlet volt. a magyar lakosság meg minden év január elsején húzott egyet a nadrágszíjon.

"de fura, hogy magát jobboldalinak valló kormány egyre nagyobb hányadát veszi állami kézbe, vagy lehetetleníti el a versenyt és adja oda haveroknak."

Konkretizáld már , hogy mikre gondolsz. Te is beláthatod, hogy ezek a magyar gazdaság '90 %-át nem érintik Az eredeti jobb-bal felosztás pedig már rég érvényét vesztette. Nagyjából onnantól ,amikor az európai baloldal tankönyvi értelemben véve jobboldali gazdaságpolitikát kezdett folytatni a '90-es évektől., és egyre intimebb kapcsolatot kezdett ápolni a multinacionális nagytőkével.
Nálunk ez a Horn, Medgyessy, Gyurcsány kormányok privatizációs programjaiban nyilvánult meg.
Jobban szeretem a szemben álló politikai oldalakra a globalista-szuverenista megnevezéseket használni. Ma már ennek van inkább relevanciája.

"A verseny sem egybites fogalom, semmi érvet nem tudtál felhozni amellett, hogy miért jobb az állami szabályozásnál az állami tulajdon ezen a téren."

Ahhoz, hogy a kapitalizmus táradalilag hasznos legyen, elengedhetetlen a verseny. Verseny nélkül kártékonnyá válik.

"És? Egyáltalán érted mit jelent a sávos adózás? Ha egykulcsossá teszed, akkor azzal a kisebb szereplők relatív előnyét veszed el a nagyobbakhoz képest."

Vagyis akkor sem a sávos, sem az egykulcsos társasági adózás nem felel meg neked. Nehéz a kedvedre tenni.:) Mindenesetre a kiindulásunk az volt, hogy Orbánék jelentősen csökkentették a társasági adót, ami nem tekinthető a szocializmus irányába tett lépésnek.

"Ami egyébként szerintem teljesen korrekt, csak nem értem miért hazudod ezt annak, hogy a kkv szektort segíti vele."

Már miért hazudtam volna el? Azzal, hogy 2010-2017 között 10%-os adózást tett lehetővé 16 helyett az 500 millió alatti adóalapú cégek számára, a kis és közép vállalkozásokat támogatta ebben az időszakban. Jellemzően ők tartoznak ebbe a tartományba.

"Ezzel kezdtem, hogy az egykulcsos adó mellett ez volt az egyetlen, ami jobboldali és kapitalizmus párti döntés volt. Ellenben te erről állítod azt, hogy a KKV szektort hozza előnybe, ami nem igaz, valójában az előnyüket törölték el nagyon helyesen"

2010 és 2017 között hozta őket előnybe, mivel őket véreztette ki leginkább a gyurcsányi ámokfutás és a válság. Később egységesen 9 %-os lett ,teljesítve az egy számjegyű társasági adó ígéretét. Így sok pénzről mond le az állam, amely a cégeknél maradhat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.09. 20:23:10

@alöksz róz:
Nem csak profit. Úgy általában magántulajdon és afeletti rendelkezés.
És nem, nem az emberek szabadságjogai, hanem ez is az emberek szabadságjoga. Képzeld el azt a helyzetet, ha van egy dolgozód, aki egy vagyonba kerül neked. Szerinted, ha megtiltanák, hogy kirúgd, az nem sértené a te jogaidat?

Nem szólásszabadsági kérdés. Az állam semmit nem csinált az ügyben.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.09. 20:25:51

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK:
Mint írtam, a párhuzamos infrastruktúra nem szükséges a versenyhez. Volt verseny, és most is van.
Itt egyetlen nem versenyző szereplő volt, az MVM, mint a gerinchálózat üzemeltetője.

Jóval kevesebbet emelkedtek a lakossági árak, mint a kőolaj és földgáz ára.

6.Lenin 2021.04.09. 20:31:24

@Lord_Valdez:

Vagyis az USA-ban igazuk volt a demokratáknak, az ő demokráciájuknak a védelmében jogos volt a választási csalás.
Vannak esetek-főleg ha a libsik kerülnek szarba- akkor minden jogot felülír az ő érdekük védelme.
Köszönöm, nincs több kérdésem.

6.Lenin 2021.04.09. 20:53:16

Legyenek szép álmaik a libsiknek....

"A Hertha szóvivője szerint pedig a náci Németországhoz „bizarr hasonlítani” az ügyet, és a csapat aktívan kiáll a sokszínűség, az esélyegyenlőség és a tolerancia mellett."

Az igazi demokraták mindig kiállnak a sokszínűség, egyenlőség, és tolerancia mellet, és kivágják azt, aki ettől eltérően más színt szeret, nem egyenlő velük, és kurvára nem tolerálja, hogy ők mindenkit leszarnak akinek más a véleménye.
Éljenek, és virágozzanak.

A közben hallható zaj attól van, hogy Joszif, és Adolf forgolódnak a sírjukban. legyetek elnézőek velük, mi is azok vagyunk, mondják az igazi libernyákok.

taga20 2021.04.09. 21:20:48

@6.Lenin: munkásőr, hrutka jani és a földrajzi bizottság pusziltat!:)))

alöksz róz 2021.04.09. 21:55:15

@6.Lenin: "Vagyis a klub is csak végrehajt(hat) egy elvárást, mert tart a következményektől." - jogos, amerikában is nyíltan megzsarolták a cégek a klubokat.

"Tegnap a klíma volt fontos, ma a BLM, holnapután meg lesz majd más. Nagyon érdemes erre odafigyelni, miközben a szabadságjogokról harsognak." - igen, ezeknek a nagy része terelés. de az a baj, hogy néha olyan szintű a probléma (vagy legtöbbször olyan szintű problémákat okoznak vele), hogy nem lehet figyelmen kívül hagyni.

alöksz róz 2021.04.09. 22:06:39

@Lord_Valdez: "Az állam semmit nem csinált az ügyben." - na és, nem csak az állam képes korlátozni a szabadságodat.

papám, tisztában vagyok vele h mit szeretnétek, a tulajdonosnak lehessen szinte bármit csinálni, tekintet nélkül a következményekre.
de rajtatok hívőkön kívül vannak józanabb gondolkodású emberek is, akik be tudják látni, milyen borzasztó következményekkel járna az, amit szeretnétek. szerencsére a többség a józan állásponttal ért egyet (oldaltól függetlenül). egyelőre. ez azért valamennyire megnyugtató...
(csak sajnos eléggé el van terelve a figyelmük. de hátha időben észbe kapnak.)

alöksz róz 2021.04.09. 22:11:28

@taga20: bal kezedet hol hagytad, ki fog bazz öccse xd xd-zni

6.Lenin 2021.04.10. 09:32:52

@taga20:

Te azért vagy hülye, mert a másik oldalon is vannak hülyék?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.10. 10:11:37

@6.Lenin:
De nem volt választási csalás.

@alöksz róz:
De csak az állam képes. Utoljára mondom el, hogy a szólásszabadság doktrínája az államtól védi az állampolgárt, nem a többi embertől.

G. Nagy László 2021.04.10. 10:27:33

@Lord_Valdez: Baszki, te vagy az egyik legértelmesebb az összes kommentelő között. Hogy tudsz ilyeneket leírni?

"De nem volt választási csalás."

Ennyi erővel írhatnád azt is, hogy nincs Isten. Vagy hogy nincs élet a Földön kívül. Honnan a fenéből tudhatod? Levélszavazás, halottak szavazatai, későn feladott szavazatok, ellenőrök kizárása... Irgalmatlan sok gyanús eset. Lehet, hogy ezek közül egy sem állja ki az igazság próbáját. De előbb lesz lottó ötösöm. Az persze megeshet, hogy tök tisztán is Biden nyert volna. De honnan veszed ezt a magabiztosságot, hogy nem volt csalás?

"Utoljára mondom el, hogy a szólásszabadság doktrínája az államtól védi az állampolgárt, nem a többi embertől." Ez rendben van, és ez a lényeges. De akkor vezessünk be egy új fogalmat, hogy ne bántsa a tudományos megközelítés dogmatikus kifejezéstárát. Mi legyen ez? Véleményszabadság? Ez attól még ugyanúgy érték. Sokkal precízebb lenne, ha úgy fogalmaznál: Egy munkáltatónak nem kötelessége liberálisnak lenni. Nem kötelező toleránsnak lenni az alkalmazottja véleményével. Még akkor sem, ha mindezt a sokszínűség és a tolerancia jegyében teszi. Leköpheti a tükörképét a klub tulajdonosa, de ez a magánügye. Abszolút tisztességes volna tőled is, ha tudnál annyit mondani, hogy ez valóban nem liberális attitűd a klub részéről. Kurvára nem az.

6.Lenin 2021.04.10. 10:30:46

@Lord_Valdez:

Ezt én fél óra alatt simán bizonyítanám. Aki azt állítja, hogy nem történt az USA-ban választási csalás, az egy sötét fasz képét mutatja önmagáról.

Mo-on arról ordít az ellenzék, hogy választási csalás történt, mert nem egyenlő esélye volt a mediában az ellenzéknek és a kormánypártnak. Ez választási csalás szerintük.

Az USA-ban, nem.

Egyes államokban menet közben változtatták meg a szavazatszámlálás szabályait. Menet közben. A helyi bíróságok vizsgálat nélkül elutasítottak konkrét feljelentéseket.

Az egész világ előtt világos, hogy mi történt.

Itt ez a Herta ügy. Te is már 100 féleképpen értelmezed a szólásszabadságot, toleranciát, sokszínűséget miközben totál felrugod azt is, amire hivatkozol. Természetesen ellenkező esetben megint másként értelmezed azt, amit előtte cáfolsz. Tök libsi mentalitás.

Nézd meg a két M1-es videót amit most támad a ballib oldal. Ha bebizonyítod, hogy miért demokrácia ellenes amit ott mondanak, akkor simán bizonyítanád, a ballib oldalnak az ég világon semmi köze még ahhoz a demokráciához sem, amit ők annak tartanak másokkal szemben.

Miért gondolod, hogy mindenki más rajtad kívül hülye? Ha hangosabban állítod, akkor igaz lesz?

6.Lenin 2021.04.10. 10:56:19

Szerintem hol lehet a hiba, hogy még mindig ítt tartunk....
Lehet-é rá megoldás?

Gondolom sokan néznek közvetítéseket a Parlamentből. Most csal általánosságban említek eseteket.

Feláll egy képviselő, és letolvajozza a kormányt, legazemberezi amik oldal képviselőit.

Feláll a kormány nevében valaki és megpróbál látszólag érdemi választ adni. Legitimálva a kérdezőt, és látszólag igaznak vesz egy hazugságot.

A néző meg azt gondolhatja, mindaz ami ott történik a valóság, és nem háttérben meghúzódó érdekek, amelyeknek nagy része pont vele fog kibaszni, ha megvalósul.
Hősnek képzel gazembereket, ráadásul ő fog a legjobban szívni a következményektől.

Közben zeng a demokrácia,szabadságjogok és más faszságok. Miért azok?

Mert...

-Te nem pofázz mert X seggéből lógsz ki....mondja az egyik.
-Mit pofázol? Hát te nem Z seggéből lógsz ki?

-De nekem jogom van.
-De ha neked jogod van, te tolerancia bajnok, akkor nekem miért nincs?

Miért lennének akkor másak a politikusok, ha mi ilyenek vagyunk?
Miért szeretném elvárni a másiktól, hogy .......ha én is ......? Nem nekünk kéne elsőkét lépni?
Mit is?

alöksz róz 2021.04.10. 11:29:33

@Lord_Valdez: nem csak az állam képes. láthatod a gyakorlatban h nem. csak te nem tekinted annak, mert doktrínákban hiszel, nem a valóságban :-)
mondhatod hogy szerinted ez rendben van, én meg mondhatom hogy szerintem nincs rendben.
na de dolgokról azt bizonygatni h te nem abban hiszel, tehát nincs is olyan, az mi? :-)

6.Lenin 2021.04.10. 12:17:06

@alöksz róz:

Mit vársz?

Herta egy magáncég, joga van kirúgni azt aki nem ismeri el a szellemiségét.

(vegyük úgy, hogy igazuk van. ahhoz viszont nincs, hogy magukat toleránsnak állítsák be)

az államnak kötelessége tolerálni mindenkit, hiszen az állam mindenkit képvisel, az ellenzéket is. Jogos az elvárás? Jogos, de csak akkor, ha nem a ballib oldal van kormányon.Lásd 2006 ősze. Ilyen esetben a kormány joga kibaszni a nem megfelelően viselkedő polgárokat. Jól össze kell verni az ilyeneket.

Mindig is volt, van , lesz a bibi. Semminek sincs egyértelmű megfogalmazása. Nem is lehet, hiszen akkor mit rúgnának fel?

Pl a Hertának jogában áll bárkit kirekeszteni, aki nem osztozik a nézeteikben. Tiszta sor.

Ha egy országnak nem ballib kormánya van, köteles tolerálni mindenkit, de főleg azokat,akik a ballibekkel értenek 1et. Vagy csak a ballibek által megfogalmazott feltételeket teszik magukévá.
Ballib kormányok esetén ezek a feltételek másak, Pont ellentételesek az előbb megfogalmazottakkal. Mivel mindig , mindenben csak a ballibek által megfogalmazottak az egyetlen igazságok, amiket mindenki változtatás nélkül köteles elfogadni. A változtatás-akár hetente is- kizárólagosan a ballib megmondó emberek joga.Tiszta sor.

Jóval kevesebb vitás kérdés lenne.

G. Nagy László 2021.04.10. 12:32:11

@6.Lenin: A legutóbbi kommenteddel maradéktalanul egyetértek. Egészen pontosan így megy ez. Mi több, ma ott tartunk, hogy ha valóban liberális vagy, aki hisz a sokszínűségben és tolerálja az ellenvéleményt, fasisztának neveznek. Magukat, akik ténylegesen fasiszta módon működnek, liberálisnak hívják. Érted te ezt? :)

6.Lenin 2021.04.10. 13:14:16

@G. Nagy László:

Hogyne érteném.

A zsidók isten kiválasztott népe. Kik azok akik a zsidókat utálják? Rasszisták. Kik a zsidók? Akik mindenki más fölé helyezik magukat azzal, hogy isten kiválasztott kedvenc népének nevezik magukat.

Minden zsidó? Nyilván nem. Csak akik ezt a mesét kitalálták. Miért nem lehetnének mások is ilyenek? Pedáloznak érte.

A komcsik azt mondják, hogy ők különleges anyagból vannak gyúrva.
A náci egy árja, mindenki más alávaló.
A libsi ért mindenhez is. Legyen az bármi. Mindenki más mucsai.

Így működőképes a világ. Van kinek másokat baszogatni, az meg küzd ellene. Mitől mástól működne?

www.youtube.com/watch?v=SRxLGFdLwZc

Könnyes szemmel énekeljük, aztán nagy ívben tojunk rá, ha üres lett a borosüveg.

Valójában ez a kérdés már szinte a gyerek korom óta érdekelt, miét nem így működünk? És még most sem tudom a választ. Talán nincs is rá logikus válasz, hacsak az nem, hogy így jó, így maradunk életben, az örök küzdelem miatt. Keresünk egy célt, amit képtelen vagyunk egyértelműen megfogalmazni. (igaz, lehetne mindenkinek egyforma? Szerintem nem)

ViCa 2021.04.10. 13:29:40

@alöksz róz: TE miért nem inkább a Hrutka kirúgásáról beszélsz? Nyuszi vagy Mcfly ;)?

G. Nagy László 2021.04.10. 13:38:34

@6.Lenin:

Okés, de a zsidók legalább tudják, hogy milyen az, amikor ők a rasszisták. Az egész Ószövetség másról sem szól, minthogy kiválasztott népként mindenki felett állnak. Jézus pont azt magyarázza nekik - többek közt a szőlőmunkásokról és az irgalmas szamaritánusról szóló példázatában -, hogy egy lószart, mama! Nincs ebben semmi szégyellnivaló, akkortájt mindenki rasszista volt. Manapság alig találkozunk ilyesmivel, legfeljebb csak a radikális iszlám részéről.

Ami viszont a liberálisokat illeti, egy részük a politikai hatalomhoz jutás kedvéért hajlandó lábbal tiporni a saját eszményeit. Ezt láttuk Jászi Oszkáréknál a Tanácsköztársaság idején. Ezt láttuk az MSZP-vel összebútorozó SZDSZ-nél. És ezt látjuk manapság is Nyugat-Európában és idehaza is. Ugyanezek az emberek tíz évvel ezelőtt még leköpték volna magukat, ha bárkit kirúgtak volna az egyébiránt abszolút nem szélsőséges véleménye miatt. Ma meg azt hazudják még saját maguknak is, hogy ez a normális. Érted, hogy mitől vagyok kiakadva? Ez a Lord Valdez is tök jó gyerek. De képtelen azt mondani, hogy a Hertha beleszarik a liberalizmusba. És értelmes, okos, művelt emberek ugyanilyen elvtelen módon kiállnak a faszság mellett, csak nehogy egy picit is igazat kelljen adni a másik oldalnak. Ez az igazán tragikus.

G. Nagy László 2021.04.10. 13:40:56

@ViCa: Ha Hrutkát a véleménye miatt rúgták ki, az ugyanolyan görénység. (Állítólag nem azért.)

alöksz róz 2021.04.10. 15:11:00

@ViCa: hát mit szeretnél, mit beszéljek külön róla is? neked nem tök egyértelmű hogy ha a véleménye miatt rúgták ki, akkor ugyanaz a kategória? úgy látszik nem...
én viszont nem vagyok ballib, nem gondolom azt, mint ti, hogy ha én szartam egy nagy büdöset, azt már mindenkinek kötelezően illatos ambróziának kell tekinteni :-)))

6.Lenin 2021.04.10. 15:13:31

@G. Nagy László:

Engem nem az apró belemagyarázott részletek érdekelnek, hanem az elv. Mi lehet az alapja. Fizikában nincs liberális, vagy konzervatív törvény. Ha bármelyiket kivágom az ablakon , le fog esni, azonos törvények szerint.

Ha egy zsidó lehet kiválasztott, akkor egy náci miért nem gondolhatja, hogy ő egy felsőbbrendű? Az a része számomra érdektelen, hogy ki, kit öl, és mondjuk az egyik 5-el többet, mint a másik.
Az érdekel, hogy az egyik miért gondolhatja, hogy valamiért különb a másiknál. Az nem a másik lenézése?
Nyilván régebben, mivel az ember még nem volt azon a szinten, hogy "tudományosan " magyarázza ezeket, kitaláltak mindenféle vallást, megváltókat, isteneket, és a hozzájuk tartozó meséket.
Ma amikor már szinte sok minden "tudományosan" is képesek vagyunk magyarázni, mindenféle fasz gender elmélettel és más faszsággal etetjük egymást.
Amikor már olyan kicsi lett a világ, hogy lassan személyesen ismerjük egymást, akkor kezdjük egyre hülyébbnek nézni a másikat. Még inkább lenyomni , letörölni a másként élő, gondolkodó embertársainkat.
Mi lehet ennek a célja? Van rá értelmes magyarázat? Miért ne lehetne egy közös módszert kidolgozni, hogy mindenki otthon érezhetné magát? Miért nem ezekről vitázunk? Miért arról, hogy a másikat legyűrjük?

Miért fordított irányú a technika fejlődése, és az erkölcse az emberiségnek? Minél magasabb az első, annál alacsonyabb a másik?

alöksz róz 2021.04.10. 15:16:44

@G. Nagy László: "Ugyanezek az emberek tíz évvel ezelőtt még leköpték volna magukat, ha bárkit kirúgtak volna az egyébiránt abszolút nem szélsőséges véleménye miatt." - szerintem meg nem köpték volna le magukat, mert mindig is ott rejlett bennük, csak eddig nem mertek előállni vele :-)

taga20 2021.04.10. 15:21:37

@G. Nagy László: "(Állítólag nem azért.)"

haver, te hülyébb vagy, mint gondoltam:)))

alöksz róz 2021.04.10. 15:22:35

@6.Lenin: jaja, fasz tudja mitől lehet hogy valahogy egy szint elérése után elkezdenek szarni az emberek mindenre, csak nekik jó legyen, és önérdekből összeomlasztják az egészet. de érdekes h mindig bekövetkezik.

taga20 2021.04.10. 15:22:48

@alöksz róz: érdekes, amit a csutigeci szar ki nap-nap után, simán felnyalod!:)))

alöksz róz 2021.04.10. 15:26:45

@G. Nagy László: biztos csak véletlenül volt bekészítve a lejárató cikk is :D

taga20 2021.04.10. 15:28:17

@6.Lenin: "Miért fordított irányú a technika fejlődése, és az erkölcse az emberiségnek? Minél magasabb az első, annál alacsonyabb a másik?"

mikor volt magasabb az erkölcse az emberiségnek?

mikor a gázkamrákban égették az embereket, vagy a gulágok szétkúrták őket, vagy az inkvizíció korában, vagy a rabszolgatartó társadalmak idején?

munkásőr, te egy barom vagy. össze-visszapofázol, és néhány marhának teccik iaz ostoba hülyeségeid.

u.i.: viszont szorakoztató vagy, azt el kö ismernem:)))

alöksz róz 2021.04.10. 15:28:30

@taga20: ne tévessz össze magaddal, papám

taga20 2021.04.10. 15:29:47

@alöksz róz: soha nem tévesztenék össze egy akkora barmot, mint amilyen te vagy, magammal
fityeszork!:))

alöksz róz 2021.04.10. 15:31:26

@taga20: olyan primitív vagy, hogy még szöveget se tudsz magadnak kitalálni, a felnyalósat is tőlem vetted

taga20 2021.04.10. 15:44:31

@alöksz róz: hát kitől mástól! még a vesszőket és pontokat is tőled, sőt a magánhangzókat is.

viszont a mássalhangzókat a zistenedtől, a csutigecitől vettem.

rőzse, annyira gáz amit te és a nyomorult geci szar fityeszbandátok műveltek! BROÁF!

alöksz róz 2021.04.10. 15:49:19

ilyen a dk-s szavazóbázis, nincs mit tenni :-)

ViCa 2021.04.10. 15:54:33

@G. Nagy László: a gyárban ahol dolgozom, van titoktartasi nyilatkozat és "miheztarstdmagad" ajánlás is, konkretan felsorolva sok mindent...elolvastam és aláírtam, nincs benne azNEKEM hogy nem nyiltkozhatom a sajtónak se az hogy pl melegek jogaiért nem allhatok ki. Tehát ha engem kirúgnának barmi okkal de feltételezném hogy az interjúm is kozrejatszott akkor elmennék a szakszervezethez és keresnek egy jó munkajogaszt...vagy megegyeznék jó pénzért:(.
A két ominozus esetben 1. Mindkettőt kirúgták 2. Egyiknek sem ismerjük a pontos munka szerződését 3. Mindkettő a helyi hivatalos kormány allasponttal szemben nyilatkozott.

Könnyű a széllel egy irányban kiállni a szólásszabadságért :(.

6.Lenin 2021.04.10. 15:54:52

@taga20:

Én irányról írtam te köcsög. az egyik megy felfelé, a másik lefelé. annak örülök, hogy egy picsa részletbe tudtál csak belekötni, mert nem fogtad fel a lényeget
Élvezitek már a tavaszt?

100percentmotorcycle.files.wordpress.com/2010/10/sc_cow.jpg

taga20 2021.04.10. 16:00:31

@6.Lenin: ja élvezzük, csak te mindig ficánkolsz az oldalkocsiban:)))

ja és pont az a lényeg, hogy hülyeséget beszélsz az irányról.

taga20 2021.04.10. 16:03:16

@alöksz róz: ilyenek a fityeszmaffia jobbágyai! ennek az országnak reszeltek!

röhögnék én veled, de nem lenne igazi a kacajom, mert sírhatnékom van, mikor olvaslak.

6.Lenin 2021.04.10. 16:04:56

@taga20:

Mert én tudom, hogy te egy biztos kezű, éleslátású vezető vagy, még a forgalommal szemben is.

www.youtube.com/watch?v=kN0uwBq8Vb4&t=88s

G. Nagy László 2021.04.10. 16:09:25

@6.Lenin:

"Ha egy zsidó lehet kiválasztott, akkor egy náci miért nem gondolhatja, hogy ő egy felsőbbrendű? Az a része számomra érdektelen, hogy ki, kit öl, és mondjuk az egyik 5-el többet, mint a másik. Az érdekel, hogy az egyik miért gondolhatja, hogy valamiért különb a másiknál. Az nem a másik lenézése?"

Én pedig azt mondom, hogy mindkettő fontos. Morális tekintetben nincs annál lényegesebb, hogy ki gyilkol, hogy ki mutat fizikai agressziót.

Te már a pszichológiai oldalát feszegeted, ami eggyel mélyebb réteg és társadalomfilozófiai tekintetben totál indifferens. (Hiszen ha megmarad ártatlan, belső hitnek, ha úgy tetszik: hóbortnak, azzal nem ártunk senkinek.) Ettől persze még izgalmas. Valójában két - egymástól különböző, de egyaránt jellemző - oka van annak, amiért különbnek gondoljuk magukat másoknál:

1. Mindannyiunkban van egy adag egészséges önbizalom, amely azt mondatja velünk, hogy értjük a világot. Ha valaki másképp látja a dolgokat, az nyilván valamit nagyon nem ért. Ez egy intellektuális felsőbbrendűség-tudat. Szinte mindannyian magunkénak tudhatjuk.

2. A másik pont ellentétes vonal. Amikor valamiért nagyon értéktelennek érzed magad, olyankor jól jön egy külső kapaszkodó, hogy azért mégsem vagy akkora niemand. Egy ókori zsidó lehetett bármilyen szarházi, a tudatában az volt, hogy még így is többet ér, mint egy szamaritánus. A nácik legkegyetlenebbike is nemesebbnek érezhette magát bárkinél, aki nem árja. Manapság ezért üldözzük a drogosokat, hogy mindenkinek legyen egy olyan réteg, amelyet lenézhet. Talán ez áll a PC és a Petry-ügy pszichikai hátterében is. Egy önmagában bizonytalan ideológiának, rendszernek, közösségnek muszáj felmutatni ellenségképeket, valódi ördögöket - Trump, Orbán, Petry - akiknek minden megnyilvánulása alapból csak rossz lehet. Aki olyan fasz, hogy megpróbálja a valós tetteik alapján megítélni őket - mint jómagam - az csakis fasiszta lehet :) Ez a kisebbrendűség-tudat sündisznóállása.

taga20 2021.04.10. 16:16:28

@6.Lenin: szerintem te lehecc az a nyuggerdrájver, aki szembe megy az autópályán és értetlenkedik, hogy mennyi marha megy veled szembe:)))

www.youtube.com/watch?v=OoYbWkguYE8

taga20 2021.04.10. 16:22:26

@G. Nagy László: "Egy önmagában bizonytalan ideológiának, rendszernek, közösségnek muszáj felmutatni ellenségképeket, valódi ördögöket - Trump, Orbán, Petry - akiknek minden megnyilvánulása alapból csak rossz lehet."

laci, ez valami vicc részedről?

6.Lenin 2021.04.10. 16:24:54

@G. Nagy László:

Nekem is fontos minden részlete a jelenségnek, de...

Ha elkezdjük morálisan vagy bármi más szerint szétszálazni, akkor már akár felmenthetjük akár az egyiket, akár a másikat. Attól függően, hogy melyiket szeretnénk kihozni morálisan elfogadhatónak.
Pontosan , mint a valóságban. Morálisan a nácikat ítéljük el elsősorban. Pedig lehet, hogy a zsidók öltek meg több embert az évezredek során. A náciknak annyi idő nem adatott, szerencsénkre.

Én meg azt mondom, hogy egyik se emelheti magát a másik fölé, és ezzel morálisan egyik fél számára se keresek kapaszkodót.

Ezen megy a vita a Petri ügyön is, meg minden máson is.Nekünk jogos, mert... a másiknak nem, mert....

Én azért, mert mint igaz kereszténynek jogomban áll........
Nekem , mint liberálisnak kötelességem minden ember.........bla bla bla.......(leszarni, mert úgyis CSAK nekem lehet igazam)

És már a mádi zsidó mellett kullogunk, visszafelé.

6.Lenin 2021.04.10. 16:28:34

@taga20:

Szerintem lazításnak elég volt ez a néhány videó. Cáfolhatnál már valamit, hátha tényleg én tévedek.
Egyél meg a sokat emlegetett 10-ből néhányban. Akár mindben is.

taga20 2021.04.10. 16:28:44

@G. Nagy László: "Egy önmagában bizonytalan ideológiának, rendszernek, közösségnek muszáj felmutatni ellenségképeket, valódi ördögöket - Soros, Gyurcsány, Gulácsi, Iványi, Klubrádió, etcetera - akiknek minden megnyilvánulása alapból csak rossz lehet."

ez milyen laci?

ja és mégegy.

www.youtube.com/watch?v=-_J2ez7lTGs

taga20 2021.04.10. 16:34:07

@6.Lenin: haver, mit kéne cáfolnom a csutigeci nap-nap utáni hazugságai után?

bazdmeg, láttad az al-dzsazira féle kovácscsicska interjút?

döbbenet volt!

hvg.hu/itthon/20210409_kovacs_zoltan_interju_al_dzsazira_koronavirus_jarvany_jogallamisag_demokracia

6.Lenin 2021.04.10. 16:35:33

-Cingár Jakab úr, kérem mondja el, hogy miként is kezdődött.
-Százados úr kérem, az úgy volt, hogy a nyomorult geci visszaütött.

6.Lenin 2021.04.10. 16:43:47

@taga20:

Ne viccelj már. Mellesleg láttam leírását a Telexen.

Taguci, az nem cáfolat, hogy leírod a te elfogult véleményedet.

Írjál nekem egy részletes elemzést, hogy miért is bukott 2010-ben a Bajnai kormány, és miért nyert 3x kétharmaddal az Orbán.

Vagy mondjuk, hogy miért is nyert meg 2006 óta minden választást a Fidesz.

Miért is bukott meg minden ballib kormány a rendszerváltás óta.

Ezeket mennyiben befolyásolták a külső, és belső körülmények. Az engem nem érdekel, hogy a Ferinek nyalsz. Ahhoz jogod van, ha neked az ízlik.

taga20 2021.04.10. 16:59:16

@6.Lenin: miért bukott meg a mdf kormány és az a csutigeci a rendszerváltás óta?

engem nem érdekel, hogy a csutigeci végbelében vagy, de legalább ne légy má büszke rá!

6.Lenin 2021.04.10. 17:49:43

@taga20:

Figyelj te pöcs. Én az átkosban is jól éltem. 1 héttel később volt orkánkabátom, mint Szepinek Bécsben, csőnadrágom, vastagtalpú cipőm, vagy párhuzam nadrágom. Rengeteg lóvém (az akkor időkhöz mérten) Leszartam Rákosit, Kádárt. Ja, és a lényeg a 20-as éveimet tengettem. Egyet utáltam kurvára, a sumákolást, az otthon másként beszélgetünk, mint a nyílt utcán. A rendszerváltáskor az SZDSZ-re szavaztam, mert azt hittem valódi, szabad, liberális ország leszünk. Aztán jött 94. Visszajöttek a gazemberek és velük összeálltak a libsik, becsapva mindenkit.

98-ban valami elkezdődött. Sok minden beindult vidéken is . Vállalkozások. Érezni lehetett, hogy frissül a levegő. Sajnos sok hülye proli maradt még ebben az országban. 2002-ben visszasírták a gazembereket. Meg is lett az "eredménye".
2010-től megint beindult valami. Sokat járom az országot . Rengeteg helyet felújítottak. Hétvégén tömeg mindenhol.
Az emberek gazdagodtak és vele én is, hiszen ha az embereknek van pénzük, abból én is tudok profitálni, hiszen meg tudják fizetni a munkám. Igaz ma már nem sokat jelent, hiszen nyugger vagyok, de azért még megkeresnek.

94-óta a Fideszre szavazok, mert NINCS más. Ha lenne jobb rájuk szavaznék. Semmi ideológia nem köt hozzájuk, de ma jobban élnek az emberek. Vannak visszaélések? Vannak, mindenhol a világon. Tájékozódj és majd te is rájössz.
Az Orbán soha nem nézett annyira hülyének, mint a gazember komcsik meg libsik. Miért is szavaznék rájuk? Megint átbasznának, mint eddig mindig.

Tökéletes rendszer nincs, de nem mind1, hogy ki mennyire bassza át az embereket.

Ma lehetőséged van jól élni, nem kell másként beszélni otthon, és a nyílt utcán. Én még nem láttam, hogy valakit elvittek volna érte. Néha vannak, akik most is túllihegnek néhány dolgot?
Mindenhol vannak. De annyi gazember nincs, mint a kom,csik, libsik közt.

De mi várható ezektől (ellenzék) ha hatalomra kerülnek? Már most akasztanának, börtönbe zárnának mindenkit. Ha éltél volna az 50-es években soha nem szavaznál rájuk többet.

Megmondom mi lesz, ha nyernek 22-ben. Lecsúszik az ország megint, nyalhatjátok a nyugat seggét cukorkáért. aztán legkésőbb 8 év múlva kurva nagy bukta. Az ország megint kezdheti újra, mint már sokadszorra. Engem ez már nem nagyon érint. Megteremtettem magamnak a kényelmes életet az ország egyik legszebb részén.
A hülyéket viszont ki nem állhatom. Jakab, Gyogyós Feri, Fekete Gy. ,Kari Geri, mint me. én nem tudom őket elképzelni. Letagadom, hogy magyar vagyok. Azért Orbán, mint politikus a seggébe dughatna bárkit az EU-ban.

B+ ezzel a senkivel riogatják egymást nyugaton, még az a seggfej demens szagolgatós Jóska is. Mi a faszért szeretnék eltakarítani, ha egy jelentéktelen senki?

Van annyi eszed, hogy ezen elgondolkodj?

6.Lenin 2021.04.10. 17:56:24

@taga20:

Akkor csak egy rövid kérdésem lenne.Írd le , hogy miben lennének jobbak? Mondjuk egy bunkó Jakabbal a me székben? Vagy bármelyikkel?

Mi változna jó irányba, és mitől?

taga20 2021.04.10. 18:10:57

@6.Lenin: annyi hülyeséget összehordtál munkásőr, hogy nincs kedvem szétszedni téged, de a vége a legjobb.

"Azért Orbán, mint politikus a seggébe dughatna bárkit az EU-ban."

a csutigeci maga a segg, és ezt kezdik észrevenni az euban is.

"B+ ezzel a senkivel riogatják egymást nyugaton, még az a seggfej demens szagolgatós Jóska is. Mi a faszért szeretnék eltakarítani, ha egy jelentéktelen senki?"

a csutigeci istened egy rákos daganat, ha nem távolítják el időben, akkor elpusztítja a testet.

ezért tart itt az ország, mert vannak ilyen barmok, mint te is munkásőr. ezért reszeltek ennek az országnak!

u.i.: "2010-től megint beindult valami. "

szakadok rajtad hülyegyerek!:)))

hvg.hu/gazdasag/20210201_Matolcsy_Romania_Lengyelorszag_kritika

taga20 2021.04.10. 18:15:01

@6.Lenin: egy igazi kőbunkó bűnöző van most a me székben, ennél a szardarabnál bárki, mondom, BÁRKI jobb lenne!

G. Nagy László 2021.04.10. 18:23:11

@taga20:

"laci, ez valami vicc részedről?"

Nyilván nem. Abban igazad van, hogy Soros és Gyurcsány is ugyanolyan ellenségképek. Egyik oldal sem erős annyira, hogy sasként szállva ne vadásszon legyekre.

Innentől kezdve tényleg a tények és a tettek beszélnek. Én nem titkolom: érzelmileg elfogult vagyok. Egyszerűen gyűlölöm a diktatúrákat, s mindazt, ami hozzájuk kötődik. Egy MSZP, vagy egy DK számomra vállalhatatlan. A Momentumban meg az LMP-ben egy ideig bíztam, de ezek is gyorsan beálltak Fletó mögé.

1994-ben megrázó és döbbenetes volt, ahogy a birka nép visszaszavazta a szocikat a hatalomba. Ennél már csak az volt még döbbenetesebb, amikor 2002-ben - a rendszerváltást követő legjobb kormányzati ciklus után - megint a posztkomcsik jöttek. Nem állítom, hogy a kormányoldal szavazóiban nincs gyűlölet és megvetés. Azonban a másik oldalon CSAK ÉS KIZÁRÓLAG azt látom. Szinte nem volt egy épkézláb javaslat, gondolat, elképzelés a részükről az elmúlt 20 év során. Orbánról sok rosszat el lehet mondani, ám az biztos, hogy már most történelmi alakja a magyarságnak, s jelentőségéhez a többiek nemhogy nem érnek fel, de megközelíteni sincs fikarcnyi esélyük sem. Ez fájó lehet, elismerem készséggel.

taga20 2021.04.10. 18:39:00

@G. Nagy László: haver, eddig aszt hittem, hogy normális vagy.

"Orbánról sok rosszat el lehet mondani, ám az biztos, hogy már most történelmi alakja a magyarságnak, "

kábé olyan, mint szálasi vagy rákosi.

egy kérdés. te az utóbbi 11 évben itt éltél nerisztánban vagy a tatuinon luk?:)))

taga20 2021.04.10. 18:44:22

@G. Nagy László: "Ennél már csak az volt még döbbenetesebb, amikor 2002-ben - a rendszerváltást követő legjobb kormányzati ciklus után - megint a posztkomcsik jöttek."

ez baszmeg annyira szép, hogy besírtam!

kajaibrahim, josziptot, kövérlaca öccse, és még sorolhatnám azt a nagyszerű négyévet!

és a komcsik! pintérsanya, matocsygyuri, és a kisztitkárok és pozsgayevtárs, és szilikati és, gajdicsoto, vagy stefkapityu, és a többi 3/2 és társai.

egy utolsó kérdés laci! te kinek hazucc? magadnak, a tömegeknek, vagy kinek?:)))

alöksz róz 2021.04.10. 18:51:33

@taga20: aszongya "2010 és 2019 után valóban a Trianon utáni 100 év legsikeresebb évtizedét építettük fel." - most komolyan erre hivatkozol? :DD

látod, lippsi, Orbán Viktor Úr Miniszterelnök Úrnak még lába nyomát se csókolhatnátok meg

taga20 2021.04.10. 19:02:25

@alöksz róz: rozsika drága, azé a többi mondatot is betűzze má le magának!:)))

egyébként bírlak retardált fityeszfasz, ezé küdök neked egy másikat.
de tessék rendesen végig olvasni!:)))

telex.hu/gazdasag/2021/02/26/matolcsy-gyorgy-peldakent-allitotta-elenk-az-eszteket-akik-mindent-maskepp-csinalnak-mint-mi

alöksz róz 2021.04.10. 19:22:46

@taga20: összefoglalom neked pár egyszerű szóban h mit mondott, mert látom csak a címeket érted: a dúlásotokhoz képest nagyon jól teljesítettünk, de lehetne még ennél jobban is.

úgyhogy jobban tennétek ha nem pofáznátok (mert a több évtizedes pusztításotok után semmi alapotok nincs számon kérni semmit), hanem visszabújnátok a vakondlukba ahonnan az ország nagy bánatára előtúrtátok magatokat. ez utóbbit mondjuk lehet nem mondta, csak gondolta :-)

6.Lenin 2021.04.10. 19:30:44

@taga20:

Tényleg nem érzed, hogy amit írsz, az mennyire szánalmas? Felsorolsz itt hülyeségeket, amit semmivel sem tudnál alátámasztani. Jössz néhány kisebb gazemberséggel. Ennél még a legkisebb is jóval nagyobb nyugaton, amit elsíboltak az emberektől

Csapkodsz itt a Telex-rő vett féloldalas hírekkel.

Megnéznénk mindent, hogy 2010-ben honnan indult ez az ország, benne az emberekkel, és hová jutott mára. Ilyet a ballibsi banda SOHA nem fog tudni felmutatni maradjunk annyiban.

Taga20 a ballibsi bandából lehetne olyanokat is sorolni, és azt, hogy mit loptak el, amiről te nem is hallottál, mert nem is hallhattál, mert nem írtak meg. De ez olyan szánalmas csapkodás lenne.

Végigvinnélek az országban és megmutatnám mi épült most csak az elmúlt 10-11 évben csak táthatnád a szádat. Ennek a töredékét nem tudnád felmutatni a ballibsik 12 éve alatt épültekről. az ellopott pénzek között is nagyságrendi lenne a különbség.

Azért a kedvemért nevezz meg néhány jobb politikust a mai ellenzéki gárdából, akik jobbak lennének Orbánnál. szeretnék egy jót röhögni.
Szerintem hagyjuk ezt a fajta "vitát", másoknak is nagyon szánalmas lehet amiket itt cáfolatként lebegtetsz. kurva komolytalan, rövidre fogva.
Nem gond, hogy te így gondolkodsz, de értelmes emberek közt kerüld a vitát ilyen szinten.
Ingyen adom ezt a tanácsot.

taga20 2021.04.10. 19:31:23

@alöksz róz: rozsika drága, ez kicsit erősre sikerült:)))

te egyébként ezé pénct kapsz, vagy krumpliban fizetnek? me ennyire ostoba faszt még nem láttam:)))

taga20 2021.04.10. 19:34:37

@6.Lenin: fáj mi munkásőr, hogy a csutigecigazdádnak lassan lecseng!

ne reménykedj, lerúgnak a türkmenisztánba menekülő gépről jobbágy!
csak addig kellesz nekik, amíg pereg a filmjük. egy szerencsétlen fasz vagy:)))

alöksz róz 2021.04.10. 19:38:36

@taga20: mi ez a krumplizás, jobbikosnak nézel, vagy mi? :-)

olvasd el a szöveget is, ne csak a címet. fényezi magát, de rámutat a hibákra.

alöksz róz 2021.04.10. 19:40:32

@taga20: minél hangosabban ordítoztok, annál nagyobbat fogtok koppanni :-)
már alig várom hogy megint röhöghessek rajtad egy jóóó nagyot

taga20 2021.04.10. 19:47:45

@alöksz róz: "mi ez a krumplizás, jobbikosnak nézel, vagy mi? :-)"

fityeszeskrumplijobbágy van és még arcoskocc is!:)))

coub.com/view/22cjon

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.04.10. 20:03:28

@Lord_Valdez: A hálózatüzemeltetés terén nincs és nem is lehetett. Egyetlen multi privatizálta az adott terület adott energiaszolgáltató hálózatát, vagyis hálózatszolgáltatás terén eleve nem is lehet verseny. Az adott multinak nem kell óvatosan a versenytársakra sandítania, amikor e téren áremelésen gondolkodik, ahogy az mondjuk a telekommunikációs szektorban van.

"Jóval kevesebbet emelkedtek a lakossági árak, mint a kőolaj és földgáz ára."

Ahogy már írtam a számla közel felében a hálózathasználatért fizet a fogyasztó. Amelynek nem kell nőnie amiatt, hogy a magasabb világpiaci kőolajár miatt drágul a földgáz beszerzési ára. Csakhogy Mari néni nem tud átmenni egy másik hálózatra, ha drágállja a hálózatszolgáltatóját, mivel nincs másik csonk amelyre rácsatlakozhatna. Egyszerűen nem is lehet verseny ezen a téren.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.04.10. 20:04:45

@6.Lenin: Szomorú pillanat lesz, amikor majd Petyának is le kell adnia az Audi kulcsot.:)

taga20 2021.04.10. 20:17:21

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: szomorú pillanat lesz, mikor mészaroslölö újra gázszerelő lesz, abban a börtönben, ahol a gazdája lakik élete végéig!:))

ja és! ügyes voltál fityeszdroid, irány a krumplielosztóközpont(lendvaiucca):)))

alöksz róz 2021.04.10. 20:21:06

@taga20: és mit bizonyít ez a kis videó?szerinted is azt, hogy
1. nem a krumpliért szavaz
2. nálatok aljasabb emberek nincsenek az országban

kösz h mindig emlékeztetsz a másodikra

taga20 2021.04.10. 20:31:32

@alöksz róz: rozsika drága, eccer eljön az igazság pillanata, amikor már a csutigeci és bandája, már krím alsón laknak, és te nem fogod érteni, hogy miért voltál ekkora fasz!:))

6.Lenin 2021.04.10. 20:31:43

@taga20: @AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK:

Tényleg beveszitek ti ilyen dumákat valakitől?
Majd amikor elkezdődik az előválasztás nevezetű cirkusz, egymást fogják marni a vezéreitek én majd akkor fogok röhögni.

Tényleg elhiszitek, hogy Kari Geri fog csinálni valamit? Mint Zuglóban, ahol a komcsik kitörölték vele a seggüket. Vagy amit most csinál Bp-en? Megeszi 2 év múlva a kutyaszar meg a kosz ezt a várost. Jakab meg borsodi szinten is bunkó.
Vidéken nem veszik be ezt a sok süketelést még. hosszú ám az az 1 év. Addig kinyírják egymást a koncért.
De mind1, 2-3 év múlva agyonverik ezeket az országban, lehet, hogy a valóságos értelmében, talán inkább fejbe verik, mert agyuk az nem sok van.

De belegondolva, ha most nem tudtatok megélni, gondolom büdös nektek a munka, ha segély jön magától. Szar érzés lehet ekkora irigységgel élni úgy, hogy körülöttetek túl sok az értelmes ember. Ti szívni fogtok mindig, mert eddig is csak szívtatok, de nem sajnállak benneteket.

Én egyet tényleg komolyan vettem a névrokonomtól, tanulni, tanulni, tanulni. A tudás hatalom (biztos megélhetés, pláne ma, hogy mehetsz oda ahol a tudásod megfizetik. Én itthon is boldogultam, még az átkosban is, minden politikai seggnyalás nélkül). Az, hogy a legkisebb rosszra szavazok jelenleg, semmiképpen nem seggnyalás, csak elismerése egy lehetőséghez képest jobban elvégzett munkának.

taga20 2021.04.10. 20:37:41

@6.Lenin: egypártrenszer, ahogy régen!

sztálinevtárs, aki ma csutievtárs!

munkásőr, neked kerek az életed. örüjjé baszod!:)))

alöksz róz 2021.04.10. 20:40:01

@taga20: vigasztald magad ezzel, ha jól esik :-)
ti dékások vagytok a legalja.
köpködjetek, fröcsögjetek és fenyegetőzzetek még jobban, csak ne csodálkozzatok ha bedacosodik a nép és megint elküld titeket a halál faszára

G. Nagy László 2021.04.10. 20:50:21

@taga20: Tényleg DK-s vagy? Ne már! Ugyanúgy foglak bírni eztán is, mert jó srác vagy, de tényleg DK? Mondd, hogy legalább Momentum, vagy LPM! Please!!

6.Lenin 2021.04.10. 20:51:42

@taga20:

Taguci, én teszek azért, hogy kerek legyen az életem . Sose másoktól vártam.
Nem vagyok vallásos, de majd imádkozni fogok, hogy ezek a gazemberek nehogy még 1x visszajöjenek.
Én leszarom, hogy hány párt van, csak menjen a szekér, és legyen lehetőségem lehetőleg jól élni. Most van

Orbán is már a 2000 -es években megmondta , baszni az oldalakra, működő rendszerek kellenek. Ha kell kapitalista, ha kell baloldali, amiben meg a legjobb a liberálisnak mondott.
ez kezd működni a világban is. Ti meg itt leragadtatok a Tanácsköztársaságnál.
Akasztani szeretnétek, meg fosztogatni, aztán idővel elpucolni a szajréval.

Taga20 miért ülsz sötétben? Kapcsold már fel a világosságot adó szerkezetedet. Flsz feljönni a pincéből? Megruháznak a 4Csöcsűben iddogáló haverok? sokkal tartozol nekik? Vagy ott is hülyeséget pofáztál betépve?

Jó éjt nektek. Szólít a kötelesség.

taga20 2021.04.10. 20:55:57

@G. Nagy László: honnan veszed, hogy dékás vagyok?

6.Lenin 2021.04.10. 20:58:38

@taga20:

Annyira süt belőled, hogy már a monitoromon is lett egy kis sötét folt, halványan látszik benne egy oldalkocsis fazon.

L

taga20 2021.04.10. 21:01:00

@6.Lenin: fityeszork, téged ki a kurvaanyád kérdezett?

na tipli!:)))

taga20 2021.04.10. 21:18:28

@alöksz róz: nyajjál te szargerincű fityeszpribék!:)))

taga20 2021.04.10. 21:28:20

@G. Nagy László: egyébként laci drága, minek örülnél? mi legyen mindenki? fityeszes? kádéenpés? vagy mi a fasz?

neked mi lenne a megfelelő? tényleg érdekel.

G. Nagy László 2021.04.10. 21:40:27

@taga20: "egyébként laci drága, minek örülnél? mi legyen mindenki?"

Szíved joga, hogy hová állsz. Szerintem a DK vállalhatatlan. Gyakorlatilag a magyar politikai élet szemétdombja. Az MSZP már szinte nem is létezik, az idióta Kunhalmin és Bangónén kívül már mindenki elhagyta a süllyedő hajót. A Jobbik egy rossz vicc, a Párbeszéd pedig egy nem létező párt. Ha már az ellenzékiek szekerét tolod, talán még a Momentum tűnik a legvállalhatóbbnak, legalábbis ami a személyi állományát és a múltját illeti.

A magam részéről az LA75-öt támogatnám leginkább, vagy a Kétfarkú Kutyapártot. Ám, tekintve, hogy az ellenzéki koalíciónál rosszabb alternatívát álmomban sem tudok elképzelni (ez a gárda eddig még csak katasztrófákat okozott), amíg ők reális eséllyel indulnak, addig józan ember csakis a Fideszre szavazhat.

taga20 2021.04.10. 21:51:00

@G. Nagy László: baszod haver! ezek szerint, ha te magyar vagy, akkor én nem vagyok az, vagy vice versa.

ezen gondolkodom.

szerinted elköltözzek nerisztánból?

G. Nagy László 2021.04.10. 22:09:06

@taga20: Miért költöznél? Ide köt a családod, a barátaid, a nyelved, a kultúrád. Valami elképesztően jó ajánlatot kell kapnod ahhoz, hogy lelépj. Nekem eszembe se jutna. Még akkor se, ha Klára asszonyság vezetné a következő kormányt. (Bár belegondolni is lidérces.)

taga20 2021.04.10. 22:12:46

@G. Nagy László: valami elképesztő, ha van ebben az országban olyan ember, ezután a 11 év után, hogy a fityeszmaffiára lenne képes szavazni.

ismersz ilyet haver, mert én nem! 23000 halott a tanúm rá!

taga20 2021.04.10. 22:25:11

@alöksz róz: rozsikadrága nem is teccik érteni ennek a szónak a jelentését!:)))

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.04.10. 23:06:26

@taga20: Csehországban is a Zorbány csinálja a rengeteg halottat??

GyMasa 2021.04.11. 04:24:22

@G. Nagy László:
"...ma ott tartunk, hogy ha valóban liberális vagy, aki hisz a sokszínűségben és tolerálja az ellenvéleményt, fasisztának neveznek. "
Igen, _ANNYIRA_ balról valóban mindenki egy náci...

GyMasa 2021.04.11. 04:39:18

@alöksz róz:
Hát, igen, nekik Fleto a mérce, aki név szerint szerepel "a világtörténelem 50 legrosszabb vezetője" listán...

GyMasa 2021.04.11. 04:43:33

@taga20:
"...fáj mi munkásőr, hogy a csutigecigazdádnak lassan lecseng!"
Nem is tudtam, hogy kedd van!
Orbán keddenként bukik meg
:-D
Tényleg, nem ciki már 11 éve folyton pofára esni ezekkel a "jóslataitokkal"?
Nekem roppant szórakoztató látni, ahogy a hozzád hasonlóak küzdenek a kognitív disszonanaciájukkal, és őszintén szólva egy kicsit azért irígylem is, hogy milyen szinten vagytok képesek függetlenedni a valóságtól.

GyMasa 2021.04.11. 04:49:18

@taga20:
Nem... Hidd el, semmi nem fog történni, pontosan ugyanúgy, mint anno 2002-ben.
Egy dolgot még a fogalmatlan ellenzéki politikusok is tisztán értenek:
Soha nem fognak olyan törvényeket hozni, ami alapján ők maguk is börtönbe kerülhetnek.
Pontosan emiatt nem ül pl. fleto börtönben ma.
(meg persze amiatt, hogy orbán a kezében tartja ferike tökét valamivel. Nem tudom pontosan mi az, de ha tippelnem kellene, akkor az a "hiányzó" állítólag plagizált szakdolgozata lesz...)

GyMasa 2021.04.11. 04:52:15

@G. Nagy László:
Mondjuk, az kicsit csalódást keltett bennem, hogy egy ilyen prosztó alakot bírsz, de ízlések és pofonok...
:-D

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.11. 10:02:46

@G. Nagy László: @6.Lenin:
Az USA-ról beszélünk. Fejlett, független intézményrendszere van. Kisebb emberi hibákat el lehet benne követni, de komolyabb csalásokra gyakorlatilag nulla az esély.
Az, hogy honnan tudod, hogy nem volt egy argumentum ad ignorantiam.
Egyáltalán nem volt sok gyanús eset. Gondolod, hogy ha lett volna, akkor azt annyiban hagyják a republikánusok?
Egyébként az eredmény elég jól egybevág azzal, ami amúgy is várható volt a közvélemény-kutatások alapján.

Ez nem elvtelenség, hanem meg kell érteni valami alapvető dolgot:
Egy vállalatnak egyetlen kötelessége van: profitot termelni a tulajdonosának. Pont.
Ő olyan viselkedést köteles folytatni, ami ezt a célt szolgálja. A multik két okból szokták nem szeretni a soviniszta, rasszista, vagy homofób megnyilvánulásokat: 1. a cég alkalmazotti gárdája nemzetiségből áll és vannak benne melegek is, ezért felesleges feszültségként értékelik. 2. félnek a botránytól.
Ha úgy tetszik, akkor fogalmazhatom úgy, hogy számukra az ilyesmi költség.

És nem arról van szó, hogy a "Hertha szarik bele a liberalizmusba", hanem hogy olyan dolgot láttok bele a liberalizmusba, ami nincs benne. Ez egy 300 éves ideológia, az ő centrális problémájuk az uralkodói önkény volt, nem az, hogy az emberek hogyan civódnak egymással. Hasonlóan soha egyetlen sort se fogsz olvasni Locke-nál a közösségi hálózatokról, vagy az internetről, mert egyszerűen nem létezett ilyen. Számukra a sajtó a nyomtatott sajtót jelentette. Egyébként komolyabb gondolkodói körökben sem erről megy a vita, hanem minek tekintsünk egy facebookot. Ha csak továbbítja az üzeneteket, akkor nem felelős azok tartalmáért, de akkor nem várható el tőle, hogy blokkoljon bizonyos tartalmakat. Ha el akarjuk várni tőle, akkor szerkesztői felelőssége van. Ha szerkesztői felelőssége van, akkor meg nem várható el tőle, hogy minden átmenjen rajta kritikátlanul.

@alöksz róz:
Ez nem szerintem/szerinted kérdés. Van róla 300 évnyi irodalom, ahol elég világosan ki van fejtve.

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK:
A hálózatüzemeltetést mindig is az MVM csinálta.

"Csakhogy Mari néni nem tud átmenni egy másik hálózatra, ha drágállja a hálózatszolgáltatóját, mivel nincs másik csonk amelyre rácsatlakozhatna."
És nincs is rá szükség. Az már nem Mari néni dolga, hogy az a szolgáltató, akivel ő szerződik hogyan számolja el a többiek felé.

6.Lenin 2021.04.11. 10:31:37

@Lord_Valdez:

Ennek a kérdéskörnek a valós vizsgálatához az amerikai valóság mélyebb ismerete kellene.
Kik is irányítják valójában Amerikát.
Én nem azt vitatom, hogy nyert volna-é ez a demens fasz, vagy nem. Volt választási csalás. ezt még ők is elismerik, meg is indokolták. A demokrácia védelmében volt rá szükség.

A lényeg, hogy kik is irányítanak Amerikában. Miért is volt szükségük egy nyilvánvalóan önállóan döntésképtelen vén fasz megválasztására.
az is nyilvánvaló, hogy az igazi kiválasztott Kamala Harris. A cél is sejthető az azóta elkövetett eseményekre figyelve. A világ feletti hatalom visszaszerzése. ez az igazi mozgató rugó.
Te meg a hozzád hasonlók, meg vért izzadva keresik a magyarázatot, amivel át szeretnék baszni a közérdeműt. Elég sokat kéne még reszelned a most leírtakat, ha esetleg tájékozottabb polgárokat is át szeretnél verni. Még a monitoron keresztül is érezni az izzadságszagot. Te így gondolod, lelked rajta.

Trump meg a republikánusok többségének se illik a világképébe, vagy nem vállalják érte az esetleges retorziókat. Hamar a nyomortelepen, kirekesztve találnák magukat, rossz esetben egy golyóval a fejükben. Még egy elnök élete se ér sokat, ha........van rá példa.

Minél értékesebb az érdek annál értéktelenebb a szemben álló életének az értéke. Milliókat ölnek még ma is naponta , ezekért.

A közvélemény kutatás, meg előválasztás= cirkusz a népnek. Annyi lóvét ölnének bizonytalanságra a racionálisan gondolkodó kapitalisták? Nem gondolhatod komolyan.

6.Lenin 2021.04.11. 10:41:10

@Lord_Valdez:

Talán még annyit....

Még a tudományban se mindig 100%-ban fedi az elmélet a gyakorlatot. Az ember tevékenységére ez miért lenne jellemző, hogy az elmélet és a gyakorlat fedi egymást?

Az emberi tevékenységére inkább jellemző a háttérben meghúzódó érdek, amit ritkán szeretnének, ha kiderülne.Természetesen valamilyen magyarázat mindig volt, van, lesz aminek semmi köze a valódi érdekekhez.

Glokta 2021.04.11. 11:40:17

@taga20: te mekkora bunkó paraszt vagy már. Enyhén szólva sem kedvelem a jelenlegi kormányt, de ettől függetlenül az egyértelmű számomra, hogy az ide kommentelők közül te vagy a legkevésbé vitaképes, sudribunkó idióta, aki csak azért jár ide, hogy "fityeszdroidozhasson" egyet.

alöksz róz 2021.04.11. 12:08:14

@Lord_Valdez: hát pont erről beszélek, te eszmékben meg direktívákban hiszel, én meg a valóságban. amiben nem hiszel, az nem is létezik, halálegyszerű gondolkodás. és még kényelmes is, így nem kell tudomást venni semmiről, ami megzavarná a hitet.

alöksz róz 2021.04.11. 12:14:19

@Glokta: akkor a leghangosabb, amikor "ellentétes oldaliak" normális hangon eszmét cserélnek, akkor bármit megtesz hogy szétkiabálja

G. Nagy László 2021.04.11. 12:48:04

@Lord_Valdez:

"Egy vállalatnak egyetlen kötelessége van: profitot termelni a tulajdonosának. Pont. Ő olyan viselkedést köteles folytatni, ami ezt a célt szolgálja. A multik két okból szokták nem szeretni a soviniszta, rasszista, vagy homofób megnyilvánulásokat: 1. a cég alkalmazotti gárdája nemzetiségből áll és vannak benne melegek is, ezért felesleges feszültségként értékelik. 2. félnek a botránytól. Ha úgy tetszik, akkor fogalmazhatom úgy, hogy számukra az ilyesmi költség."

Ezzel maximálisan egyetértek. És még azt is elfogadom, ha a profitmaximalizálást célozva HAZUG MARKETING-et folytat. Simán lehet, hogy számára kifizetődő az, hogy a SOKSZÍNŰSÉG-re hivatkozik. De azért mi legyünk már annyira józanok, hogy képesek legyünk kimondani: ez a magatartás kifejezetten az EGYSZÍNŰSÉG-et, a katonás fegyelmet szolgálja, Kibaszott nagy hazugság az egész, de még egyszer: joguk van hozzá és még az is lehet, hogy számukra megtérülő ez a kommunikáció. (Azt nem tudom, hogy a Hertha és Berlin vezetése közt milyen pénzmozgások történnek. Ha ezek jelentősek, úgy túllépünk a piaci logikán, de tényleg nem ismerem a klub költségvetését.)

"olyan dolgot láttok bele a liberalizmusba, ami nincs benne."

Tévesen Voltaire-nek tulajdonítják a liberalizmus egyik legklasszikusabb szállóigéjét: "Nem értek egyet azzal, amit mondasz, de életem végéig harcolni fogok azért, hogy mondhasd." Ez egy liberális alapérték. Nem én látom bele, tényszerűen, logikusan és történelmileg alátámasztva is az.

Igyekszem a logikus énedre is hatni. Ugyanígy alapvető szabadságelv tulajdon szentsége is. Ez nem merül ki abban, hogy az állam nem rekvirálhat kénye-kedve szerint, hanem azt is jelenti, hogy a polgártársad sem rabolhat ki. Azután itt van a legáltalánosabb, a non-agresszió elve is. Itt is hasonló a helyzet: egyrészt az állampolgárok interakcióira fókuszál, másrészt az államtól is elvárja, hogy csak különösen indokolt esetben éljen az erőszak-monopóliumával. Az égvilágon semmi sem indokolja, hogy a véleményszabadságot - a lehető legáltalánosabb értelemben - ne tekintsük liberális alapértéknek. (Még akkor is az, ha a tulajdonhoz való jog überelni képes. A kertedben senki sem állíthat fel óriásplakátot a hozzájárulásod nélkül.)

6.Lenin 2021.04.11. 13:15:30

@G. Nagy László:

Ezeket szeretem a legjobban az ideákban. Van egy hangzatos lózung, aztán meg izzadva magyarázzák, hogy egy esetben miért is nem érvényes, vagy pont az ellenkezője értendő.

A szabad véleménynyilvánítás joga, de.............Egy közösségben. És akkor hol lesz a tisztelet egymással szemben, a másik elismerése, az ő véleményének a tiszteletben tartása?

Délelőtt néztem egy riportot egy jeles színésszel. szoba került a mitu, és a rendezői kiabálás.
azt mondja, hogy alig várja, hogy vele a rendező kiabáljon. Lemenne és seggbe rúgná

-Tomikám, most az a jelenet jön, hogy megcsalt a nejed 50 év házasság után. Lécci, úgy, hogy a közönség is értse, mit érzel.
-B+, Tomikám röhögnek a nézők, nem csodálkoznak, hogy a nejed átbaszott. Essünk neki még 1x. Valami mást gondoltam bele. Akkor indul...
-Tomikám, sok cuccod van az öltözőben? Szedd össze és hízzál el a picsába már, neked ez nem megy. Én vagyok a rendező.
-Bélus, én meg leszarom, hogy mit írt az író, te mit gondolsz bele, és érzem, és ha nem tetszik, szopjatok le.
-Rendeben. akkor mindenki menjen haza. Holnap 8-kor előadás, ne legyetek túl piásak.

Az interjú készítője nem tért ki erre a lehetőségre. Vajon mit szólna a jeles színész erre?

Vagy

-Kisfiam, már megint az asztalra szartál. Így nem szabad viselkedni.
-Ma már más világ van öreg! Mikor döglesz már meg, neked is jobb lenne.
-
Kíváncsi lennék a folytatásra.

-Kisfiam látom ma nem készültél. Miért nem olvastad el, amit megjelöltem?
-Figyelj ide te vén fasz, mi a fenének kéne elolvasnom? Ha szükségem lesz rá valaha, majd a guglin beleolvasok, ha meg nem, ki a faszt érdekel?

Ilyen világra vágyunk? Van az elmélet, szép szavak (üresek, tartalom nélkül), és lesz a valóság?

6.Lenin 2021.04.11. 13:18:55

Bocs..és érzem= én így érzem

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.11. 17:16:55

@6.Lenin:
Amerikában képtelenség komoly választási csalást csinálni, már csak azért is, mert iszonyú decentralizált a rendszer.

Ez "kik is irányítják valójában" egy erősen alufólia sisakos történet.

A republikánusok azért nem álltak bele, mert maguk se hisznek benne igazán. Ez tényleg csak néhány súlyosan elborult elme volt képes komolyan venni.

@alöksz róz:
Ha jön valaki azzal neked, hogy ő a valóságban hisz, akkor azt köpd le nyugodtan. Az illető vagy hazudik, vagy irgalmatlanul hülye. Az ókori görögök óta tudjuk, hogy a valóság megismerhetetlen. A valóságról csak elképzeléseid lehetnek, de az nem maga a valóság.

@G. Nagy László:
Ez nem vezet egyszínűséghez, csupán annak a színnek a kiveszésével, ami nem fér össze a többivel. Képzeld magad az egyszeri cégvezető helyébe: van egy zsidód, egy indiaid, két pakisztánid, egy románod, meg egy neonácid. Melyiket fogod kirúgni? Azt, amelyik nem fér össze a többivel. De azt se a véleménye alapján, hanem a tanúsított viselkedése alapján. Ha nem bomlasztja a kollektívát, le fogod szarni. Dolgozik? Igen. Pozitív a cégre gyakorolt hatása? Igen. Akkor úgy fogod gondolni, hogy több dolgod ezzel nincs.
Ha a cégnél 10 neonáci dolgozna, akkor az egy szem indiait fogod kirúgni, mert neked így kényelmesebb. Mondhatod, hogy ez egy rendkívül antipatikus gyakorlat, de így mennek a dolgok.

Jól látod, hogy nem Voltaire mondta, de ez egyébként eredetileg úgy hangzott, hogy megvetem, amit mond, ami lényegesen súlyosabb, mint hogy nem értek egyet.
De ez továbbra is csak az államra vonatkozik, nem az összes többi ember reakciójára. Ha logikusan gondolkodsz, akkor könnyen belátható, hogy míg az államot rá lehet kényszeríteni, hogy egy szólásra ne adjon semmilyen reakciót, addig a világ összes többi emberét képtelenség. Értelmetlen olyat elvárni, hogy senki se sértődjön meg. Most képzeld el, hogy ezen az alapon be kellene tiltani például vásárlói bojkottot. Abszurdum.
Nos, a liberális filozófusok, nem voltak hülyék, ezért nem is álmodtak ilyenről.

A non-agression principle nem volt része a liberalizmusnak. Ez a Mill által leírt harm principle újraértelmezése és ez a libertarianizmus része, ami nem összekeverendő a liberalizmussal. De egyébként a libertariánusok is csak megvonnák a vállukat az ügyre, mivel azt mondanák, hogy azzal szerződik, akivel akar, nem köteles indokolni.

alöksz róz 2021.04.11. 17:55:48

@Lord_Valdez: ne hergeld fel magad, papám, azért nem biztos hogy mindig mindenben igazuk volt a pár ezer éve élt görögöknek. irtó nagy faszságokat is tudtak mondani. annyira biztos nem volt igazuk, hogy bárkit le kelljen köpködni miattuk :D
de ha neked így jobban tetszik: a valóságról alkotott elképzelésem nem összevissza faszságokon alapul, mint a tied, és amiről beszélek, azt nem csak az elmémben lehet megtapasztalni.

annyi csak a lényeg, hogy léteznek dolgok akkor is, ha te nem hiszel bennük. és léteznek akkor is, ha nincsenek benne a direktívában, vagy csak nem hallott még róluk egy 2500 éve élt görög vagy egy 300 éve élt angol filozófus. ezt tényleg olyan nehéz lenne felfogni?

alöksz róz 2021.04.11. 18:01:07

@Lord_Valdez: "Amerikában képtelenség komoly választási csalást csinálni, már csak azért is, mert iszonyú decentralizált a rendszer." - na ne mondd már, hogy képtelenség. csak te nem tudod elképzelni. amúgy is hogy lehetsz ennyire biztos valamiben, ha nem is ismerheted a valóságot? hát sehogy.

G. Nagy László 2021.04.11. 18:53:34

@Lord_Valdez:

"A non-agression principle nem volt része a liberalizmusnak. Ez a Mill által leírt harm principle újraértelmezése és ez a libertarianizmus része, ami nem összekeverendő a liberalizmussal"

A libertarianizmus és a klasszikus liberalizmus valójában egy és ugyanaz. Kár lenne markáns különbségeket keresni. Ha ezt tesszük, a végén eljutunk oda, hogy a mai mainstream, pc balliberalizmus az igazi liberalizmus. Hányingerem volna azonnal.

"De egyébként a libertariánusok is csak megvonnák a vállukat az ügyre, mivel azt mondanák, hogy azzal szerződik, akivel akar, nem köteles indokolni."

Pontosan. Ezt magam is tucatszor leírtam.

"Értelmetlen olyat elvárni, hogy senki se sértődjön meg. Most képzeld el, hogy ezen az alapon be kellene tiltani például vásárlói bojkottot. Abszurdum.
Nos, a liberális filozófusok, nem voltak hülyék, ezért nem is álmodtak ilyenről."

De erről nem is beszél senki. Én biztosan nem. BÁRKI BÁRMIN megsértődhet. Ez olyannyira szubjektív és olyannyira híg kategória, hogy erre józan társadalom nem is épít törvényeket. Mi mit látunk: gyűlöletbeszéd, Holokauszt-tagadás, a blaszfémia-törvények újraélesztése Nagy-Britanniában, a gondolatbűn fogalmának bevezetése és más fincsiségek. A világ és elsősorban a nyugati civilizáció már nagyon messze jár a klasszikus liberalizmustól: a sérelempolitika abszolút diadalmenetét látjuk. Ez a gondolkodásmód szivárog le a klubok cégek világába is. Nyilvánvaló, hogy a Hertha galamblelkű, mimóza tulajdonosai is megsértődhetnek bármin. Joguk van hozzá. Alapvető joguk. ÉLNEK A LIBERALIZMUS NEKIK BIZTOSÍTOTT JOGÁVAL. De azt ne állítsuk, hogy ők maguk liberális attitűdöt képviselnének! Már az, hogy valaki hajlamos a sértődésre, már az is fényévekre van a liberális lelkülettől. (Ez tisztán baloldali mentalitás.) De az, hogy kétszázszor erősebb retorzíót vesz, mint amilyen maga a "bűn", az különösen messze esik a liberalizmus szent szellemétől.

"Azt, amelyik nem fér össze a többivel. De azt se a véleménye alapján, hanem a tanúsított viselkedése alapján. Ha nem bomlasztja a kollektívát, le fogod szarni. Dolgozik? Igen. Pozitív a cégre gyakorolt hatása? Igen. Akkor úgy fogod gondolni, hogy több dolgod ezzel nincs."

Amit ennek kapcsán írsz, az abszolút oké. Csakhogy ítt most pont nem ezt látjuk. Még csak szó se esett olyanról, hogy Petry a legkisebb mértékben is bomlasztotta volna a kollektívát. Valószínűleg teljesen barátságos volt a viszonya a munkatársaival, a klub játékosaival és egyéb alkalmazottaival. Ez sima ideológiai ítélet, ahogy a klub indoklásában - szégyentelenül - szerepelt is.

6.Lenin 2021.04.11. 19:28:47

@Lord_Valdez:

Te tényleg komolyan hiszel abban, hogy Amerikát a demens vénember fogja önállóan irányítani, mint a világ legerősebb gazdasági, és katonai hatalmát? A vénember még a saját unokáját se ismeri fel. Nem látták előre, akik kiszemelték? Tényleg? Tárgyalt már valakivel önállóan? Még sajtó tályékoztatót se volt képes levezetni.

Kari Gerit nem azért választották, mert egy könnyen irányítható bábú? Magától még soha nem csinált semmit. Láttad a beiktatásán mit csinált Gyurcsány, néz meg a felvételeket. Nyíltan szarnak nézte. Akár Fekete GY.Andrást Tihanyban, meg más helyeken is. Elhiszed, hogy te valaha valamiben is dönteni fox? Nincsenek a helyek előre már eldöntve?

Te valamilyen mese buborékban élsz?

Te tényleg azt hiszed, hogy Orbánra azért hordanak tücsköt-bogarat mert illiberális?
Útban van, mint sok más, aki nem áll be a sorba. egy világkormány , világ felett uralkodó hatalom mögé.Mellesleg csodálom, hogy még él.
Tudod te, hogy hány millió embert gyilkoltak már meg a hatalomért, akár a libsik is. Még egymást is lenyakazták. A régi világban is demokráciáról papoltak, miközben rabszolgákkal töröltették ki a seggüket. Tényleg nem vagy tisztában azzal, hogy minden a hatalomról szól, még a vallásokban is , miközben a hívektől mindegyik a megértésről, szeretetről papol, elvárja a türelmet, hogy majd egy más, szebb világban boldog leszel.

Miért nem ők tülekednek az első sorban? Mindig a kisembereket küldik előre, hogy haljál meg értük, az óriási és igazságos eszméikért, de soha nem ők vannak az első sorokban, hanem a biztonságos háttérben.

Lovagolsz a semmiken, amik csak arra jók, hogy a Porbafingókat átbasszák. Ismered te az emberiség valódi történelmét, vagy csak a soxor átírt hazugságokat?
Hányszor osztották már fel a világot egymásközt? Közben milliókat gyilkoltak le.

Ma sem veszed észre, ha kinyitod a szád, és elmondanád a véleményed, ami esetleg ellentétes a sok hazugsággal, akkor neked véged? Vagy már a génjeidben van mások kiszolgálása, a kussolás a cukorkáért. Miként lehet valaki ennyire elvakult?

Semmitmondó részletkérdésekért anyázzátok (értelmetlen viták a semmitmondó felszinnel) egymást? Jelentéktelen részletkérdéseken vitázol, amit már magad is számtalanx megcáfoltál, soxor saját magad is.
Tényleg nem érzed ezeket? Ennyire elvakult lennél?

6.Lenin 2021.04.11. 20:11:46

@G. Nagy László:

Szerintem a hatalmon lévőknek nem ÉRDEKÜK megölni a hatalom kiszolgálására alkalmas Porbafingó réteget. Ez egy égbekiáltó hülyeség lenne. Csak azokat szokták, aki ugrál a hatalmuk ellen. Természetesen a hatalmat gyakorlók részéről lehetnek finomabb, és durvább módszerek is. Vagy útban lesz az erősebbnek.

Etetni is kell a birkákat, ha nyírni is szeretnénk. ez az igazi idea, ami irányítja az egész világot.

Mivel az emberiség nem egységes genetikailag sem, nyilván az eltérő tulajdonságú , felfogású emberek másképpen értékelnek dolgokat, de a lényeg bármely oldalon szinte azonos. Irányítók, és irányítottak.

Természetesen a hatalom megtartásához kellenek rendfenntartó erőszakszervezetek.
Katonaság, rendőrség, igazságszolgáltatásnak csúfolt törvényeket betartásra kényszerítő szervezet is.

Kellenek kiszolgálók. Közszolgák. A cirkuszhoz, mivel az is kell a Porbafingóknak, csepűrágók is. Ezek kitalálják a maszlagokat, amivel a Porbafingókat átbasszák, és a csepűrágók megélhetnek belőle cserébe a seggnyalásért. Meg az önön nagyságukba, felsőbbrendűségükbe belehülyült réteg

aztán valamikor valamelyik, attól függően, hogy melyik tábor (gének) lesz többségben, felülkerekednek. Aztán , mert elbasszák esetleg, jön a másik tábor, amíg azok is el nem basszák, vagy mert mindig jön egy új generáció más-más igényekkel, mert a régi mindig szar lesz nekik.

Ez jó néhány ezer éve így működik, és fog is. Míg annyira egymásnak nem feszülnek, hogy csak néhány túlélő marad, és elölről kezdi felépíteni a szép új világot. Ki tudja már hányszor.
Ja a kellékek is változhatnak, de az lényegtelen.
Szerintem.

G. Nagy László 2021.04.11. 21:13:41

@6.Lenin:

"Etetni is kell a birkákat, ha nyírni is szeretnénk. ez az igazi idea, ami irányítja az egész világot."

Nagy vonalakban erről van szó. Amikor azt látjuk, hogy a lobbisták és az egyes államokkal összefonódott milliárdosok baloldali ideológiákat kezdenek erőltetni a világra - segélyek, alapjövedelem, szabad bevándorlás - valójában a fizetőképes piacukat kívánják bővíteni csupán. Ezzel csak annyi a baj, hogy mindezt a középrétegek kirablásával teszik. A valódi szabadság - alacsony adók, kevés számú korlát és előírás - pont a középréteget erősítené. Erre sem a baloldal nagytőkés politikacsinálói, sem az állam csecsén csüngeni vágyó szavazói nem kíváncsiak.

Amikor arról beszélgetünk, hogy mely eszmék vezetnek egy jobb világhoz, érdemes e meghatározó jelenséget szem előtt tartani. Valdez politikailag elfogult, így akármilyen felkészült és értelmes (nálam sokkal nagyobb tudású, semmi kétség), mégis igyekszik a szőrszálhasogató részletekbe menekülni, nehogy el kelljen ismernie: a liberalizmus nagyon nem baloldali műfaj. Te meg sokszor lesöpröd a részleteket az asztalról, mondván, hogy meddő bölcsészkedés csupán, holott sokszor e részletekben bújik meg a lényeg.

6.Lenin 2021.04.11. 22:07:47

@G. Nagy László:

Szerintem nem értesz, mert egy kissé te is, de én is, mindenki valamilyen irányba elfogult. De én igyexem ezt félretenni és a dolgot magát vizsgálni. Szakmai átok.
Vegyünk egy fizikust, aki a tudományának a megszállottja, de ember is, ugyan azokkal a tulajdonságokkal, mint a többi másik. Génjei által a futóműve tuti, hogy valamilyen irányba félrehúz. Vagy vannak emberi elképzelései is az életéről.

Előbb , utóbb mindent úgy fog vizsgálni, ahogy a fizikában is valami működik. Van egy törvény, ami szerint MŰKÖDHET csak. Nincs baloldali, náci, jobboldali, vagy keresztény fizika.

Ha kidobod az anyósod a 7.-ről. tuti le fog esni a FIZIKAI törvények szerint, pedig te liberálisan szeretnéd a dolgot nyélbe ütni. Ha emberileg nézed, esetleg el sem jutsz a kidobásig, mert mint liberálisabb gondolkodású elfogadod, bármennyire is basztat a póker miatt, jogában van neki is a csarnokban arról trécselni a barátnőivel ami neki jól esik, pedig téged kiráz a hideg, ha meghallod véletlenül a társalgás témáját.

Nos, én sok mindent-sajnos vagy nem, csak úgy tudom vizsgálni, ahogy az valóban működik, működhet.

Bármennyire is szeretem az anyósom, de egyszer elborult aggyal, mert letrógerozott, és kivágom a 7.-ről, nem fog a 10. -re, felfelé esni. Persze a történet miért is történt, arra már csípőből tudnék legalább 300 féle faszságot mondani a bíróság előtt, hogy mentsem a bőröm.
Az indulása, és a célba érése közt történtek csak egy törvény szerint történhetnek. Ott hiába is agyalnék, magyarázatot kereshetnék. az csak egyféleképpen zajlana. Természetesen a paraméterek által szabályozottan.
Sem a felfogás, vallási hovatartozás nem játszana benne szerepet.

Sok jelenséget ezek szerint vizsgálok.

Mit mondott, miért is mondhatta, milyenek voltak a körülmények ahol mondta, stb.
Az, hogy valamelyik seggnyalója mit próbál velem megetetni, érdektelen, vagy elküldöm melegebb vidékre.
Természetesen gyenge pillanatomban-emberként, polgárként nekem is előjön a génjeimben tároltak szerint valamilyen irányba félrehúzni. A kettő néha keveredik, talán még én sem veszem észre. Az egyik racionális, a másik érzelmi.

Általában a legtöbb ember csak érzelmi, génjei által meghatározott (+ a megélt környezeti ráhatások) szerint ítéli meg a környezetében történteket. Racionálisan, csak nagyon kevesek képesek gondolkodni, kikapcsolni az érzelmi vonalat. Csak racionálisan pedig talán senki.

Aztán vannak az érzelmi vonalnak sokféle oldala is. Tök meg van győződve, mert képtelen önállóan gondolkodni, nem vallja be, hogy téved, már csak azért sem, stb

Itt ezek a felületek kincsesbánya ilyenekkel szórakozni. Tökéletesen megfigyelhető, hogy ki, melyik csoportba sorolható. A személyek tök érdektelenek, hiszen lehet, sose fogunk találkozni személyesen, bár nem lenne haszontalan.

Jó8!
Mindenkinek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.12. 07:55:40

@alöksz róz:
Tanuld meg felismerni a különbséget a "van" és a "kellene" között. A direktívák nem a "vanról" szólnak, hanem a "kellenéről".

A valóságból származtathatók megfigyelések útján tények.

@G. Nagy László:
A libertarianizmus egy ízig-vérig amerikai dolog és huszadik századi. A liberalizmus viszont az egész nyugati civilizációt átjárta és felvilágosodás korabeli. Hiába hasonlít egymásra a kettő, nem ugyanaz. A libertarianizmus sokkal államellenesebb és tulajdonközpontúbb. Magát a szabadságjogokat is abból vezeti le, hogy minden ember a maga tulajdona.

Egy cégnek nem dolga attitűdöt képviselni. Nekik a tulajdonost kell képviselniük.
Te abban a tévedésben vagy, hogy az elbocsájtás büntetés. Nem az, csupán a szerződéses jogviszony megszüntetése. Az más kérdés, hogy ez mennyire érint rosszul. Egy elbocsájtás, de még egy kártérítési per indítása sem igazságszolgáltatás, csupán az anyagi érdekek képviselete.

Azt mondja, hogy a bevándorlás egy erkölcsi züllés egy focicsapatban, ami a világ minden tájáról tartalmaz játékosokat. Ugye nem gondolod, hogy ez jól szolgálja a csapatszellem építését.
Az ne zavarjon meg, hogy a csapat nagyon píárosan kommunikálja valami moralizálós bullshit mögé bújva. Nyilván nem fogja azt mondani, hogy ez csak a pénzről szól.

@6.Lenin:
1. A demenciát csak terjesztik róla. Nem nagyon van rá bizonyíték.
2. Egy ekkora szervezetet senki se vezet egyedül. Sőt, még egy középvállalatot se.

Nem létezik világkormány.
Azért él, mert
1. egy kormányfőt nem annyira egyszerű megölni
2. miért tenné bárki is? kit érdekel Orbán? A világ nem Magyarország körül forog. Magyarország csak egyetlen figura a sakktáblán.
3. a civilizált világban ez nem szokás.

Én téged látlak zavarosnak és elvakultnak.

G. Nagy László 2021.04.12. 08:48:04

@Lord_Valdez:

"A libertarianizmus egy ízig-vérig amerikai dolog és huszadik századi."

A kifejezés igen. A tartalom pedig: visszatérés a klasszikus liberalizmushoz. Az amerikai államalapító atyák felfogásához; a 19. századi osztrák közgazdaságtani iskolához, vagy épp az 1850-ben elhunyt francia Bastiat filozófiájához.

"Te abban a tévedésben vagy, hogy az elbocsájtás büntetés."

Dehogy az. Kifejezetten jutalom. Miközben elismerik, hogy jó munkát végzett.... Hagyjuk ezt a hülyeséget! A Hertha gerince mellett egyetlen dolog szól, hogy legalább nyíltan felvállalták: "Megbüntetünk a véleményed miatt." Legalább ezt az egyet ne vedd el tőlük!

"Azt mondja, hogy a bevándorlás egy erkölcsi züllés egy focicsapatban, ami a világ minden tájáról tartalmaz játékosokat. Ugye nem gondolod, hogy ez jól szolgálja a csapatszellem építését."

Vagy igen, vagy nem. (Vedd észre, miként visz félre a politikai meggyőződésed. Ilyet írsz: "erkölcsi züllés egy focicsapatban." Te is tudod, hogy ez egy szándékos ferdítés a részedről, holott sem magadat, sem engem nem tudsz kizökkenteni az ilyetén csúsztatásokkal.)

Azt kéne érzékelned, hogy 5-6 éve még egy full balos szociológus is simán leírhatta multikulti tapasztalatait. Hogy a szingapúri gyors, a latin-amerikai lassú, a japán uralkodó, a thaiföldi szolgalelkű stb. Senkit sem zavart. Pár év alatt a PC idióták - a liberalizmus legnagyobb ellenségei!!! - ide sodorták a világot, hogy ma már semmiről sem lehet beszélni. Baszki, ha én egy milliókat érő játékos vagyok, szerinted értéktelen migránsnak fogom érezni magam attól, hogy egy hozzám hasonlóan más országból származó munkatársam véleményt formál a tömeges bevándorlásról? Ez micsoda kényszerképzet? Micsoda értelmetlen és mondvacsinált bullshit? Még egy szélsőségesen homofób rendező is pazarul együtt tud működni a csont meleg színészeivel. Egy szélsőségesen liberális munkaadó is együtt tud dolgozni a radikális kommunistával is. Ezek szinte sosem zavarnak senkit. Liberálisként hogy a fenébe tudsz egy követ fújni ezzel a mimózaságot pártoló baromsággal? Ez falja fel a szabadságot, napról napra.

6.Lenin 2021.04.12. 09:30:26

@Lord_Valdez:

1. demencia--nem fogok a kedvedért videókat linkelni, te is megtalálod. Egyedül eddig még nem tárgyalt senkivel. Nem állt ki az újságírók elé. Egyedül döntésképtelen, csak aláír.
2. Nyilván egy állami apparátus sok tényezőből áll. Az irányt viszont neki kellene képviselni, meghatározni. Volt olyan pillanat, ahol azt sem tudta, hogy ő az USA elnöke. Videók vannak róla.

Nem létezik világ kormány. MÉG NEM, de már pedzegették, hogy arra lenne szükség, és az irány-nyugaton-pontosan arra mutat, hogy lesz.

1 egy kormányfőt nem 1xű megölni. Te nem tájékozódsz, Újságírókat pont nyugaton ölik meg nagyobb számban, mint bárhol máshol. Hány amerikai elnököt lőttek le. Az amerikai érdekek miatt hány elnököt lőttek már le? Soroljam?

ilyen egyszerűen gyilkolnak következmény nélkül a művelt nyugaton. Tök értelmetlenül.

www.youtube.com/watch?v=mHJ6K6PO32I

2. kit érdekel Orbán? Még a szagolgatós Jóska első húzása is az volt, hogy majd ő megregulázza Orbánt. az EU bármilyen gazemberséget képes elkövetni, hogy eltakarítsák.
3. civilizált világban hány millió embert öltek meg eddig, hányat ölnek meg naponta az általad civilizáltnak nevezett világban?

Hogy ne legyen nagy az a szám, csak Amerika felfedezésétől számoljunk, gyarmatosítás, demokrácia export, Szíria, stb.

Te egy nagyon zárt buborékban élsz, ráadásul mindenki mást hülyének nézel.

Lordom, én elfogadom, hogy neked más a világnézeted, másként ítélsz meg dolgokat, de ez csak TE vagy. Él még a Földön sok milliárd ember, hasonló szemlélettel is, mint te, de sok milliárd is, akiknek eltér a tietektől. Az nem megoldás, hogy amiről neked kellemetlen beszélni, azt vegyük úgy, hogy nem is létezik. Nyilván minden cigány a maga lovát dicséri, minden oldal elhallgatja a neki nem tetsző dolgokat.De ennyire egyoldalúan már ciki.

DE AZOK ATTÓL MÉG LÉTEZNEK, és ezeket mások is érzékelik, látják, tudják. Nagyon visszatetsző, ha úgy próbálsz érvelni másokkal szemben, hogy teljesen hülyének nézed őket.
A cáfolat sem abból áll, hogy létező, megtörtént dolgokat elhallgatsz, amikor tele a net az ezekről készült videókkal, kommentárokkal, egyszerű emberek kommentjeivel. Szerintem előbb-utóbb komolytalanak fognak venni, mint ezek után én is. Nem hiszem, hogy értelmes veled bármilyen témában vitát folytatni.(eddig próbáltam a Rókaffy blogján is, nálad is, de tök feleslegesnek mutatkozik. Nem érvelsz , cáfolsz, hanem meg nem történtként kezelsz neked kellemetlen dolgokat. Mi értelme ennek? Nem veled, hanem a véleményeddel szemben vagyok. Azt próbáld megvédeni.

alöksz róz 2021.04.12. 12:20:43

@Lord_Valdez: "Tanuld meg felismerni a különbséget a "van" és a "kellene" között." - érdekes, pont ezt akartam neked javasolni. meg a nincs és nem kellene között is.

"A valóságból származtathatók megfigyelések útján tények." - jaja, jól látod, erről beszélek. nem eszmékből, direktívákból meg vágyakból.
(na és mit csinálsz, ha valaki másra következtet, mint te?)

látom, a fogalmakkal amúgy egész jól tisztában vagy. csak valamiért képtelen vagy saját magadra is vonatkoztatni, ezért jutsz el hamar a "nem tetszik tehát nincs, különben is hülye vagy" standard ballib/lippsi érveléshez.
(má csak egy kis fasisztázás kell, és teljesen ki is merítetted az érvkészletet)

alöksz róz 2021.04.12. 12:27:42

@G. Nagy László: ez nemcsak a multikultira igaz, a nők esetében is így van. azt le lehet írni h a nők jobbak valamiben, de az már nem létezhet h vmiben rosszabbak. akkor hol az egyenrangúság?

Glokta 2021.04.12. 13:09:32

@G. Nagy László: "Vagy igen, vagy nem. (Vedd észre, miként visz félre a politikai meggyőződésed. Ilyet írsz: "erkölcsi züllés egy focicsapatban." Te is tudod, hogy ez egy szándékos ferdítés a részedről, holott sem magadat, sem engem nem tudsz kizökkenteni az ilyetén csúsztatásokkal.)"

Mondjuk azért azt mondani, hogy a német bevándorláspolitika erkölcsi leépülés nem veszi ki jól magát egy majdnem felerészben fekete és arab bevándorlókból álló csapatban.
Igen, tényleg irracionálisnak tűnhet, de a focisták ezt magukra veszik, ahogy az emberek általában magukra veszik, ha a "csoportjukat" kritizálják általánosságban, és ennek megvan az a veszélye, hogy megbontja a csapategységet.
Persze mondhatod azt hogy nyeljék le (szívem szerint én is azt mondanám), de amikor a bennmaradásért küzdenek, minden ilyen súrlódás végzetes lehet.

G. Nagy László 2021.04.12. 13:14:34

@Glokta:

"Persze mondhatod azt hogy nyeljék le (szívem szerint én is azt mondanám)"

Mennyire hiányzott már ez a józan hang... Köszönöm.

Glokta 2021.04.12. 13:23:44

@6.Lenin: "ilyen egyszerűen gyilkolnak következmény nélkül a művelt nyugaton. Tök értelmetlenül.

http://www.youtube.com/watch?v=mHJ6K6PO32I"
Szóval szerinted egy középületbe betörő tüntető lelövésével egyenértékű lenne egy elnök megöletése?

"2. kit érdekel Orbán? Még a szagolgatós Jóska első húzása is az volt, hogy majd ő megregulázza Orbánt. az EU bármilyen gazemberséget képes elkövetni, hogy eltakarítsák."
Milyen első húzása? A szavakon túl semmi érdemit nem tettek Orbán ellen.
Nincs olaja, nincs világszinten jelentős politikai hatalma, az USA-tól vesz fegyvereket, így nincs okuk arra, hogy igazán durván lépjenek fel ellene (ahogy mondjuk azt a Közel-Keleten tették).

Világkormány pedig belátható időn belül nem lesz.
A járvány bebizonyította, hogy még egy összetartó EU-t se sikerült megteremteni fél évszázad alatt, botorság azt hinni, hogy ezt az egész világon sikerülne elérni.
A világ kormányai annyira azért nem gyengék, hogy önként feladják szinte teljes hatalmukat.

Evil Empire 2021.04.12. 13:28:00

@6.Lenin: @Glokta: Világkormány sokkal egyszerűbb okból kifolyólag nem fog létrejönni: a globális nagytőke nem támogatja.
Persze a globalizáció mögött állnak, amiből több profitot tudnak csiholni, de egy valódi világkormány túl nagy veszélyt jelentene rájuk: ha neadjisten erőssé válna, akkor le tudná törni a szarvukat és meg tudná regulázni őket, amit mindenáron szeretnének elkerülni.

Evil Empire 2021.04.12. 13:42:36

Hát az egyértelmű, hogy az agymosás a kapitalista világ sajátja (is).
Hány olyan ország van, ahol a kapitalista világ központjánál, Amerikánál is agymosottabbak az emberek?

Beszélj átlag amerikaiakkal, és csodálkozz rá, mennyire keveset tudnak az őket körülvevő világról és mennyire hisznek abban, hogy az USA a legjobb ország a világon! Csodálkozz rá arra, hogyan racionalizálják a harmadik világ kirablását, a folytonos háborúkat ('a történelem jó oldalán állnak'), a klímaválság tagadását!
Ismersz még egy országot, aminek a fele az állami egészségügyet és oktatást és a vállalatok és gazdagok tisztességes megadóztatását a kommunizmussal azonosítja? Ismersz még egy országot, ami a transzneműek sportban való résztvételéről folytat késhegyre menő vitákat, miközben - hiába van elviekben a világ egyik leggazdagabb országáról szó - a polgárok csaknem fele örül, ha hónap végére kijön a fizetéséből?

Ami a legvisszatetszőbb az az, amikor megpróbálod megmagyarázni azt, hogy a "privát börtönök" kegyetlenségét és a bankárokat kisegítő mentőcsomagokért nem a kapitalizmus felelős. Miért, mi lenne?
MINDEN ultrakapitalista rendszerben szokás volt a hasonló, sőt, a XIX. században (amikor sokkal kevesebb volt az állam hatásköre) az átlag munkással is ugyanúgy bántak a tőkések, mint manapság az USA-ban a rabokkal. Meg kéne érteni, hogy az ilyenek a kapitalizmusban természetesen előforduló jelenségek, nem pedig valamiféle anomáliák.

6.Lenin 2021.04.12. 13:51:04

@Evil Empire:
Saját maguknak tördelnék a szarvukat? Ki uralja ma is a világot, de elaprózódva? Nem a nagytőke?
Talán elhiszed, hogy a szagolgatós Jóska? Ne bassz, lyukas zsebbel?

6.Lenin 2021.04.12. 13:58:54

@Glokta:

Nézd meg jól a filmet, nem hosszú. A faszi ott vár a stukerrel, csukjában. Kilép,és simán, hidegvérrel lelövi a nőt, miközben gépfegyveres katonákkal van körülvéve, és ezt a gyilkosságot semmi sem indokolja. A "betörő" brigqantik meg telóval szelfiznek. B+ , nem kell hozzá szakérőnek lenni, hogy ez az egész támadás a Kapitólium ellen egy SZARUL megszervezett, lebonyolított cirkusz volt. Még egy hülye előtt is világos volt.

Pontosan , mint 2006 őszén a TV ostroma.

alöksz róz 2021.04.12. 14:17:37

@Evil Empire: "egy valódi világkormány túl nagy veszélyt jelentene rájuk" - kivéve ha ők az irányítói :-)

6.Lenin 2021.04.12. 14:26:07

@alöksz róz:

Lehet, hogy elhiszi, a szagolgatós Jóska dönt valamiben.Elképesztően naivak valakik néha.

Evil Empire 2021.04.12. 15:47:53

@6.Lenin: Épp ezért nem lenne jó számukra a világkormány.
Ha elvesztik felette a kontrollt (ami előfordulhat), akkor vége, míg most ha 1-2 ország kiszakad a rendből, azt le tudják győzni (pl. Irak), vagy ha túl erős (Irán, Oroszország), akkor meg tudják rendszabályozni.

Evil Empire 2021.04.12. 15:48:47

@alöksz róz: sokkal jobban lehet irányítani az "oszd meg és uralkodj" stratégiával

6.Lenin 2021.04.12. 16:15:27

@Evil Empire:

Én nem írtam le a saját véleményem a világkormánnyal kapcsolatban, csak annyit, hogy jelenleg ezzel molyolnak nyugaton. Már most az Orwel 84-hez képest sokkal szarabb ami a kurva demokratikus világban történik.
Több cikket olvastam a Petri üggyel kapcsolatban. Pl. Magyar Gy. blogján azt írja, hogy Szijjártó hogy merészelte bekéretni a német diplomatát.
egy magát demokratikusnak tartó senkiházi ki is mondja, hogy az egyenlők közt vannak egyenlőbbek, amit illene tiszteletben tartani. Ekkora marhát a 21. sz-ban.

Orbán azt mondja , hogy az EU egyenjogú nemzetek szövetsége, erre eurószkeptikus állítja az osztrák firkásznő, és mindenki elítél minket, mert nem nyaljuk a seggüket. ez már lassan kezd az őrület határán inogni, ahogy egyesek szeretnék a világot maguk alá gyűrni.
A Strache ügyről is utólag kiderült, ami várható is volt, egy aljasul megszerkesztett hazugság
ahogy Mo ellen is zajló eljárások aljas politikai támadások minden konkrétum nélkül.

Itt ez a petri dolog, már a látszatra se adnak, de lehetne sorolni a végtelenségig. Nyilvánvaló az USA szándéka is, az EU-t maga alá gyűrve, egydül irányítani az egész világot. Csak lassan Kína az orrukra fog csapni.

Amit a Trump ellen csináltak, emberek tucatjainak a halálával is, őrületbe kergetve a BLM-el a normális világot simán mutatja az irányt, és szégyent hoztak a demokratikus világra.Kiüresítettek mindent, aminek még volt némi "értéke", már nincs.
Ursulát már picsába se vették Törökországban, és ez még csak a kezdet.

Lehet itt csűrni,csavarni, de attól ezek már tények maradnak, sajnos. Nagyon rémisztő az irány amerre haladunk. Nálunk is a Parlamentben már nyíltan fenyegetnek mindenkit, aki nem illik a sorba. Legközelebb már az akasztás is szóba jöhet.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.12. 17:45:41

@G. Nagy László:
Hasonlít rá erősen, de a filozófiai háttérben komoly különbségek vannak. És, bizonyos kérdésekben mások a válaszok is.

Egy vállalat nem akar büntetni. Magasról szarik rád. Ő csak saját magát akarja védeni.

Nem volt csúsztatás, csak nem ment át a mondatban, hogy mik tartoznak össze:
Azt mondja, hogy (a bevándorlás egy erkölcsi züllés) (egy focicsapatban, ami a világ minden tájáról tartalmaz játékosokat).
Logikailag így tartoznak össze a részek erősebben.

Ez egy nagyon szép mese arról, hogy az embereknek van egy professzionális énje, meg magán énje, de a valóságban az embereknek egyetlen személyisége van. Bármennyire igyekszik is valaki profin viselkedni, ez nem működik tökéletesen. Különösen, egy csapatsportban. Még véletlenül se hangzanak el sértő megjegyzések ilyenkor az öltözőben...

"Liberálisként hogy a fenébe tudsz egy követ fújni ezzel a mimózaságot pártoló baromsággal?"
Tudod, hogy mi falja fel a szabadságot? A törzsi gondolkodás. Az.
Mind a PC, mind az anti-PC, ilyen Amerikából importált törzsi faszság.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.12. 18:06:46

@6.Lenin:
1. Igen, terjesztik, de ez a bizonyítéktól mér igen messze áll. Még szerencse, hogy ő az első, akiről hasonlókat terjesztenek.
2. Régen rossz lenne. Az elnök mindig csak végső döntéshozó. Az USA nem élte volna túl Trumpot, ha mindenben ő mutatott volna irányt.

Mi az, hogy még nem? Ezt a szöveget már a 40-es évek óta hallom. Természetesen van törekvés arra, hogy jobban koordináljanak az országok, de biztosíthatlak róla, hogy a gyerekeid se fogják megérni a világkormányt.

Nyugaton több újságírót ölnek meg, mint Oroszországban? Állj le drogokkal, amíg nem késő!
5 amerikai elnököt öltek meg. Azt hiszed, hogy ez soknak számít? Javaslom, hogy tanulj történelmet. A középkori, vagy ókori uralkodókhoz képest Nyugat-Európai politikusnak lenni kimondott életbiztosítás.

Orbán, mint jelenség sokkal érdekesebb, mint a személye. Orbán személye tökéletesen érdektelen. Ha Orbán hajlandó lenne viselkedni, a kutya nem foglalkozna vele.

Bocsánat, hogy nem reagálok az összes hülyeségre egyesével. Ez azért van, mert lehetetlen. Belőlem 1 darab van. Nincs nekem időm a világ összes baromságával megküzdeni egyesével.
Az a helyzet, hogy az ilyenek "civilizált világban hány millió embert öltek meg eddig, hányat ölnek meg naponta az általad civilizáltnak nevezett világban" baromságok. Az emberek mindig is ölték egymást és a jelenkori nyugati civilizációban _sokkal_ kevesebb embert ölnek meg, mint bármikor a történelem folyamán. Vagy "Szíria"? Mit csinált a Nyugat Szíriában? Gyakorlatilag semmit. Nézte kívülről.
Ezek teljesen alaptalan hülyeségek. Ezek elvakult gyűlöletből származó dolgok. Semmi dolgom velük.

G. Nagy László 2021.04.12. 18:14:11

@Lord_Valdez:

"Tudod, hogy mi falja fel a szabadságot? A törzsi gondolkodás."

Ebben abszolút egyetértünk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.12. 18:24:06

@alöksz róz:
Választási csalásra nincs konkrét bizonyíték. Mi helyette? Néhány ellenőrizetlen állítás összefűzve egy nagy összeesküvés-elméletbe, aminek része nem csak összes amerikai állam (beleértve az akkor republikánus állóak is), az összes média, közvéleménykutató, de még a híresen-hírhedten irányíthatatlan amerikai igazságszolgáltatás is.
És erre az a válasz, hogy meg hiszek abban, hogy nem lenne szabad, hogy megtörténjen. Szerintem, ez azért elég irracionális.
vagy
Te úgy véled, hogy ez a szólásszabadság megsértése. Én mondom nem, jól le van írva, hogy mit jelent a doktrína. Erre te közölted, hogy mert én doktrínákban hiszek, te meg a valóságban...
Ez nagyjából annyit tesz: nem érdekel, hogy hogy definiálták a szólásszabadságot, én jobban tudom és punktum. Biztos, hogy én dugtam a homokba a fejem és ragadt be egy gondolatvilágba?

Eszmékből, direktívákból nem lehet tényekre következtetni. Más dimenzió. Az eszmék prescriptio, nem descriptio. Azt mondják meg, hogy mit csináljuk, nem azt, hogy mi van.

Amellett, hogy az én nézeteim nem baloldaliak, hanem inkább szélsőjobbnak számítanak.

6.Lenin 2021.04.12. 18:47:29

@Lord_Valdez:

B+, amit itt összehordtál, saját magad is cáfolva, annál többre képes még egy sértődött óvodás is.

"Bocsánat, hogy nem reagálok az összes hülyeségre egyesével "
Tudod ki él ilyesmivel? Cáfolatnak szánnád?

Hagyjuk, te vitaképtelen vagy. Ilyen bárgyú szinten társalogni semmi értelme.

"Az a helyzet, hogy az ilyenek "civilizált világban hány millió embert öltek meg eddig, hányat ölnek meg naponta az általad civilizáltnak nevezett világban" baromságok. Az emberek mindig is ölték egymást "

"5 amerikai elnököt öltek meg. Azt hiszed, hogy ez soknak számít? Javaslom, hogy tanulj történelmet. A középkori, vagy ókori uralkodókhoz képest Nyugat-Európai politikusnak lenni kimondott életbiztosítás."

"Orbán, mint jelenség sokkal érdekesebb, mint a személye. Orbán személye tökéletesen érdektelen."
Joe Biden személye érdekes lenne, mint alabamai hajléktalan?

Baszki, ezeket minek szántad? Érvelés valami mellett, vagy ellen?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.12. 19:10:31

@6.Lenin:
Erre szoktam azt írni, hogy a kellően elvakult ember a vízcsap csöpögésében is a saját igazolását látja meg.

Biden egy vezető világhatalom elnöke. Orbán csupán valami távoli földrész, kicsike országáé.

6.Lenin 2021.04.12. 19:29:40

@Lord_Valdez:

"Orbán, mint jelenség sokkal érdekesebb, mint a személye. Orbán személye tökéletesen érdektelen."
Joe Biden személye érdekes lenne, mint alabamai hajléktalan?"

Te még azt is képtelen vagy értelmezni, amit te írsz.

Nézd, és értelek, hogy sok mindent amit ezeken a felületeken összehordasz képtelen vagy normális vitában megvédeni. Szerintem ennek az oka, hogy te csak bizonyos fogalmakat szép sorban, egymás után leírsz, de a lényegét, értelmét, összefüggéseit már nem érted.
Ezt már számtalanszor bizonyítottad. Most is.

Egem az ide író személyek, mint személyek nem nagyon érdekelnek, mert talán soha nem találkozunk személyes, A véleményük érdekel, bármelyik oldalról. Főleg azok, amik az enyémmel ellentétesek. Miért is látják ők ugyan azt az eseményt, személyt másként illetve másnak. Főleg akkor érdekelnek, ha ezt képes is a másik elfogadhatóan megvédeni.
Sértegetések, vagy elfogult zagyvaságok ritkán érdekelnek, nincs miért érdekeljen.

Te eddig még nem jeleskedtél abban, hogy megvédd a véleményed, Vagyis a véleményed a továbbiakban számomra érdektelen, mint a taga20 szintűek sem, de vele legalább közel azonos zenei stílust kedvelünk.
Személy szerint veled semmi bajom. Az a véleményed, amit itt leírsz, lelked rajta, Nincs szándékomban ebben megingatni téged, hiszen tapasztalat szerzésre, tanulásra alkalmatlan számomra, vagyis a továbbiakban érdektelen. Biztos találsz partner a magad számára. Van választék bőven.

alöksz róz 2021.04.12. 20:00:10

@Lord_Valdez: voltak elég jól dokumentált visszaélések, ez nem kérdés. a kérdés a mérték, hogy mennyire befolyásolták a végeredményt. (szerintem nem ennyin múlt, nem úgy mint 2000-ben. valakik szerint meg ez döntött, fasz tudja igazuk van-e. ha így is volt, sose fogjuk megtudni. nem tartom lehetetlennek, de nekem pont mindegy. nem velem vitázol ebben a kérdésben, én az elveket piszkáltam.)
amire alapozod, abba simán bele lehet kötni. nem kell hozzá az összes állam, csak az a néhány, ami szoros és eldöntheti (lásd 2000). a republikánusok is voltak sokan, akik rühellték trumpot. és még azt is hozzátenném, hogy a demokrata-szimpatizáns médiára és közvéleménykutatókra hivatkozni elég nevetséges :-)

alöksz róz 2021.04.12. 20:11:26

@Lord_Valdez: így van, a definícióval van a probléma. hát nem ezt mondom mióta? :DD
igen, a te fejed ragadt bele, te ragaszkodsz olyan doktrínához, amit frissíteni kéne, mert amikor kitalálták, nem vettek figyelembe egy fontos dolgot.

"Eszmékből, direktívákból nem lehet tényekre következtetni." - meg vágyakból. pont ezt mondom én is.

"Amellett, hogy az én nézeteim nem baloldaliak, hanem inkább szélsőjobbnak számítanak." - ez teljesen mindegy, velük vagy egy platformon, és olyan is a gondolkodásod.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.13. 08:12:18

@alöksz róz:
A visszaélés szó nagyon erős. Anomáliák. Az anomáliák viszont mindenhol előfordulnak (itthon is szoktak) és az nem azonos a választási csalással. Én a 2000-es újraszámlálási cirkuszt se nevezném visszaélésnek. Egyszerűen ilyen elcseszett az amerikai választási rendszer, hogy ennyire sok tud múlni egyetlen államon, ezért erős a nyomás arra, hogy egy-egy állam eredményét megkérdőjelezzék.

Nem minden média demokrata-szimpatizáns, illetve a közvéleménykutatókra is erős ilyet mondani. Nem a Nézőpontból és hasonló alibikutatókból kell kiindulni, hanem azokból, akiket azért fizetnek, hogy a várható eredményt megtudják.
A közvéleménykutatások figyelmen kívül hagyása a fej homokba dugása. Mutatok valamit:
en.wikipedia.org/wiki/Nationwide_opinion_polling_for_the_2020_United_States_presidential_election
Gyakorlatilag mindenki azt jósolta, hogy a demokraták erősen vezetnek. Összesen ketten mondták, hogy nem, de ők is hibahatáron belüli republikánus győzelmet jelentettek.
Sőt, igazából már a 2016-s választáson is több szavazatot kaptak a demokraták, csak hát a legendásan bizarr választási rendszer...

A dolog iróniája, hogy ha te azt mondod, hogy a liberális elveket frissíteni kell, akkor tulajdonképpen te kerültél egy platformra a progresszívekre, mert ők is ugyanezt mondják.

Ha ballib lennék, akkor én Gulácsi miatt sírnék, de szerintem a két eset egyike se szólásszabadsági kérdés, lévén, hogy a szólásszabadság nem polgári jogi kategória. Az egy másik kérdés, hogy Petry esetében könnyebb meglelni a munkáltatói motivációt, mint Gulácsi esetében. Ettől még mind a kettő munkajogi ügy.

IdomitottFoka 2021.04.13. 10:29:16

ehhehe, és közbe Petry deklarálta, h inkább a rothadó liberalizmusban szeretne tovább élni... Szabad még tovább kardozni miatta?

Bayaz 2021.04.13. 10:39:58

@IdomitottFoka: attól még hogy nem Magyarországon akar fociedző lenni (amit teljesen megértek), miért ne lehetne a politikai az, ami, és miért ne tarthatná a Nyugat jelenlegi irányát teljesen elhibázottnak?

IdomitottFoka 2021.04.13. 14:06:51

@Bayaz: Tőlem Petry csinál és gondol amit akar, ő amúgy se kérte senkitől, h a nevében ássa az árkot. A trolloktól kérdeztem h szabad-e még védeniük őt.

IdomitottFoka 2021.04.13. 14:08:09

@Bayaz: btw, miért akarna vki ott élni, ahol szerinte az irány teljesen elhibázott...

Bayaz 2021.04.13. 14:23:33

@IdomitottFoka: Azért, mert mondjuk ott jobb edzőnek lenni, és szereti a hivatását???
Talán a családjával már évek óta Németországban él, és a költözés nehéz lenne? Megannyi ok van, amiért maradhat, akkor is, ha nem ért egyet a politikai iránnyal.

alöksz róz 2021.04.13. 20:29:44

@Lord_Valdez: na és akkor mi van, ha erős. nevén kell nevezni a dolgokat.
ha ellenőriz(het)etlen, szavazás napján feladott, kizárólag bidenre érkező szavazatokat beleszámolnak az eredménybe biden-maszkos szavazatszámlálók, az visszaélés. konkrétan csalás. ha tízezrével akadályozzák négerek részvételét a szavazáson floridában, az is.
ha közvéleménykutatók próbálják befolyásolni a választásokat előrejelzésnek becézett kamuzással, az nem közvéleménykutatás, hanem manipuláció.
ha valakinek folyamatosan nem jutnak eszébe szavak, nevek, sőt időnként még azzal sincs tisztában, hogy ő az usa elnöke, az nem fáradt, hanem demens.
ha a szólásszabadságot korlátozzák, az a szólásszabadság korlátozása. akkor is, ha nem az állam teszi, hanem egy olyan struktúra, aminek létrejöttére korábban nem gondoltak. (és ami ellen most kéne a leghangosabban tiltakozni, ami ellen most kéne fellépni, amíg lehet.)

ha letiltanak bizonyos információkhoz való hozzáférést, az mi? szerintem cenzúra. szerinted?

nem vagyok velük egy platformon, teljesen mást szeretnék.

azt h közéjük tartozol, könnyen meg lehet állapítani, fentebb leírtam mi az amiből egyből lesír :-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.14. 08:21:17

@alöksz róz:
Csak ezek nem tények, hanem híresztelések, amiket még csak nem is a republikánus párt terjeszt, hanem a velük szimpatizáló sajtó.
Természetesen, ettől függetlenül lehetséges, hogy nem teljesen alaptalan, hogy Biden szellemileg már nem 100%, csak épp nem tény. A választási csalásos vádakat vizsgálták és mindenhol alaptalannak találták.

A közvélemény-kutatás nem alkalmas arra, hogy a közvéleményt irányítsa, mert nem tudod, hogy hányan fogják olvasni és hogy reagálnak rá. A demokrata vezetés ugyanúgy alkalmas lehet a republikánusok mozgósítására, mint a demokratákéra.
Egyébként meg ez egy hosszú ideje tartó trend, hogy a republikánusok szavazótábora egyre idősebb. Az üzeneteik egyre kevésbé rezonálnak a fiataloknál.

Egy facebook nem tud cenzúrázni, mivel a hatalma a facebookra terjed ki. Semmit nem tud tenni az ellen, hogy te elindíts egy saját közösségi hálózatot, vagy csak egy saját szervert.

Dehogynem vagy velük egy platformon. Ők is azt csinálják, hogy pozitív szabadságokat konstruálnak. Te most a szólásszabadságból csináltál pozitív szabadságjogot. Úgy érzed, hogy mások kötelesek szolgálni a te vágyadat, hogy publikáld a véleményed. A progresszívek ugyanezt csinálják.

A közéjük tartozolt, az én esetemben az támasztja alá leginkább, hogy kényelmes számodra a világot mindössze két kategóriára bontani.

IdomitottFoka 2021.04.14. 13:53:51

@Lord_Valdez: Biden elmeállapota azért irreleváns, mert Trumpnál sem volt kizáró ok az elmebaj. Mondjuk arra rámutat h a saját választottunk dilije elfogadható.

A saját platformján a facebook azért tud cenzúrázni. És míg a saját platform elindításának nem, a felfuttatásának azért keresztbe tud feküdni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.14. 19:38:09

@IdomitottFoka:
Igazából én nem azt vitatom, hogy Biden elmeállapota milyen, hanem hogy mi alapján mondják.
Ez a fajta elfogultság, nyilván tettenérhető.

A cenzúra szónak ez egy igen kiterjesztett értelme, mert ez alapján minden média cenzúrázott.
Korlátozottak a lehetőségek. Leginkább a reklámbevételek elszívására képes, de pl. egy Trumpnak bőven van pénze hozzá. A legnagyobb akadálya annak, hogy elindítsa a saját platformját inkább a választói lustaság. A választók többsége megnyitja a facebookot, vagy twittert. Megnézi a hírfolyamját és becsukja. Nem fog rámenni egy trump.com-ra, vagy hasonlóra.

alöksz róz 2021.04.15. 00:01:50

@Lord_Valdez: eleje: na pont erről beszélek, ami nem tetszik neked, az nincs, nem is létezhet :-)
mi is a tény?

most nem a facebookra céloztam. az a kérdés, cenzúra-e, amit írtam.
jaja, indíthatok egy újat. vagy akár a holdra is felköltözhetek.

nem, én teljesen mást szeretnék. ebben a kérdésben pont az ellenkezőjét, mint ti.
és mint már többször említettem, szó nincs arról, hogy követelném h publikálják a véleményemet, ezt csak te erőlteted, mert szerinted ezzel könnyebb vitatkoznod. amiről én beszélek az, hogy mi történik ha magánemberként közlöm a magánvéleményemet. nem ugyanaz. meg kéne tanulni disztingválni.

az h téged besorollak vhova, nem azt jelenti h szerintem mindig csak két kategória van. de van sok eset, amikor tényleg csak kettő, pl vagy elmondhatod szabadon a véleményedet, vagy nem mondhatod el szabadon a véleményedet. szerinted itt mi a harmadik negyedik ikszedik lehetőség?

alöksz róz 2021.04.15. 00:03:33

@IdomitottFoka: "És míg a saját platform elindításának nem, a felfuttatásának azért keresztbe tud feküdni." - tud, de nemcsak egymagában a face, ezt lenne fontos észrevenni :-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.15. 08:20:01

@alöksz róz:
Az a tény, hogy a panaszokat megvizsgálták és nem találták megalapozottnak. Az is tény, hogy Bidenről nem szakértők terjesztik azt, hogy demens, hanem politikai kommentátorok.

Ha nem csak két kategória létezik, akkor kik azok a "ti", akik közé állítólag tartozok?

Na, akkor milyen információkhoz való hozzáférést tiltanak? És kik?

De hiszen elmondhatta szabadon a véleményét. Börtönbe került volna?
Azért nem bináris ez a kérdés, mert jól láthatóan mást értesz szabadság alatt. Tehát, hogy lehet, hogy "vagy elmondhatod szabadon a véleményedet, vagy nem mondhatod el szabadon a véleményedet" ez a kérdés binárisnak hangzik, de a szabadság szó értelmezése nem.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.04.15. 20:27:51

@Lord_Valdez: Multik privatizálták az egyes hazai területek hálózatait:

PL. az Elmü esetében:

hu.wikipedia.org/wiki/Budapesti_Elektromos_M%C5%B1vek

"Az 1996-os privatizáció során a német RWE és a szintén német Energie Baden-Württemberg szerzett jelentős részesedést a társaságban. Részvényeit 1998. december 15-én vezették be a Budapesti Értéktőzsdére, ahol jelenleg B kategóriás részvénynek számít. Fő tulajdonosai 2010 december végén az RWE (55,27%), az Energie Baden-Württemberg (27,25) és a Magyar Villamos Művek (15,18%), a közkézhányad csupán 2,32%."

alöksz róz 2021.04.15. 23:35:13

@Lord_Valdez: na és milyen panaszokat utasítottak el, annak utánanéztél? mert amiket írtam, azok jól dokumentált események.
egy orvos se fog távdiagnózist felállítani. akik nyilatkozhatnának, azok biden orvosai. amíg nem mondják, addig szerinted nem igaz, hogy sokszor már azt se tudja hogy ő maga kicsoda? ne komolytalankodjunk má, bárki megnézheti a videókat (amíg a google le nem tiltja azokat is. már most se nagyon dobálja a találatokat)

már leírtam fentebb.

a keresőszolgáltatók. ami nekik nem tetszik, nem jelenítik meg a találatok közt (pl. koronavírus). vö: kínai internetcenzúra.
ja, elmondta az előírttól eltérő véleményét. nem zárták börtönbe, csak rendes munkát nem fog kapni és mehet segédmunkásnak vagy pedig elhagyhatja az országot. pont mint nálunk a kádár-korszakban. ha így nézzük, akkor is szabadon elmondhatta bárki a véleményét, nem igaz?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.16. 08:20:32

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK:
Az ELMŰ területi szolgáltató. Ők csak a kisfeszültségű hálózatot üzemeltetik. A nagyfeszültségű hálózat mindig az MVM-nél maradt.

@alöksz róz:
Elég hosszú a lista. Az egyik volt állítólagos tömeges levélszavazat. Egy másik a Pennsylvaniai szavazatgyáros. A harmadik a hackelés. Aztán a 14 ezer halott szavazót is megcáfolták. És még mit tudom én.

Ezek szerint úgy érzed, hogy neked pozitív jogod van a keresési találatokhoz. Nincs. Sem mint kereső ember, sem mint tartalom előállító. A kereső üzemeltető egy üzleti vállalkozás, amit nem kötelező igénybe venni.
A kínaiak boldogok lennének, ha az internet cenzúra ezt jelentené, de valójában ott börtönbe is lehet kerülni könnyen egy KKP-t kritizáló cikkért. Próbáld ki, hogy lemicimackózod Hszit. Találkozunk 5 év múlva.

A dolog azért nem hasonlít a Kádár-korszakra, mert ott állami nyomásra bocsájtották el az embereket. Itt nem az állam teszi ezt. Mindenki eldöntheti, hogy akarja-e az alkalmazni, vagy sem. Iszonyú elvi különbség van aközött, hogy elbocsájtom, mert arra kényszerítenek, hogy elbocsájtsam és aközött, hogy elbocsájtom, mert úgy döntöttem.
Nem tudom, hogy fogják-e alkalmazni Németországban, szerintem igen (,bár valószínűleg nem ennyiért), de ha mégse, az akkor se kormányzati fenyegetés hatására lesz, hanem inkább a rossz hírnév miatt. Ez olyasmi, mint ha egy könyvelő kikotyogja az ügyfelei dolgait. Nem tiltja törvény (a könyvelőnek nincs ilyen kötelezettsége), de egy olyan reputációt eredményez, ami miatt számos ügyfél nem akar majd vele szerződni. Ez az egész helyzet inkább analóg ezzel, mint a Kádár-korral.

Sokkal aggályosabb, de valahogy egy Petry-védő sem emlegeti fel Tóta W. esetét, akit konkrétan bíróság ítélt pénzbüntetésre egy cikke miatt, mondván, hogy megsértette a magyar nemzetet. Rólad tudom, hogy te ezt helyeselted, de szerintem az itteni nagy szólásszabadság-harcosok többsége is tenné, holott ez ezerszer veszélyesebb a szólásszabadságra.

G. Nagy László 2021.04.16. 08:48:19

@Lord_Valdez:

"Sokkal aggályosabb, de valahogy egy Petry-védő sem emlegeti fel Tóta W. esetét, akit konkrétan bíróság ítélt pénzbüntetésre egy cikke miatt, mondván, hogy megsértette a magyar nemzetet. Rólad tudom, hogy te ezt helyeselted, de szerintem az itteni nagy szólásszabadság-harcosok többsége is tenné, holott ez ezerszer veszélyesebb a szólásszabadságra."

Jó, hogy felhoztad. Bevallom: soha a büdös életben nem hallottam az ügyről. Bár hallottam volna: jó vaskos blogbejegyzés született volna belőle. Most utánaolvastam: röhej az egész. Tóta W egy gusztustalan gyökér, aki nyilvánvalóan magyargyűlölő, s mint ilyen szinte bizonyosan öngyűlölő és depressziós is. Ám mindez az ő személyes tragédiája. Mélyen egyetértek veled: ilyenért nem marasztalható el senki. Leírni azt, hogy "büdös magyarok", meg "magyar banditák" - ebben semmi nincs. Az első ízléstelen, a második még igaz is. Pénzbírsággal sújtani bárkit ilyesmiért: durva beavatkozás a szólásszabadságba.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.16. 17:40:29

@G. Nagy László:
Tóta W. nem magyargyűlölő egy kicsit se, csak van egy erősen provokatív, mondhatni tenyérbemászó stílusa. Én bírom, mert a stílus mögött gondolatok is vannak (szemben mondjuk egy Bayer Zsolttal, ahol a gyűlölet mögött csak még több gyűlölet van). Ez a cikk igazából arról szól, hogy mennyire szeretjük megmagyarázni azt, hogy lopunk. Ha elolvasol egy Ady cikket, mondjuk a Menjünk vissza Ázsiába, az is hasonlóan önostorozó. Mondjuk Adyra is rámondták, hogy utálja a magyarokat, pedig nem, csak épp rugdosni kell minket ahhoz, hogy megmozduljunk.

Ez a dolog már azon a ponton elkúródott, hogy büntethetővé tettük a sértődést. Ez a progresszívek egyik nagy diadala. Azt mondták, hogy harm principle nem elég, legyen inkább offence principle. És lett, és senki se harcolt ellene. Minden harc, ami zajlott azon volt, hogy mit tiltsunk be, nem azon, hogy tiltsunk-e. Többek közt azért nem tartom sokra az anti-PC szektát, mert azt tapasztalom, hogy nekik nem azzal van bajuk, hogy büntethető a sértés, hanem azzal, hogy idővel kisebbségbe kerültek és már nem ők határozzák meg, hogy miket lehessen büntetni. Most se azért harcolnak, hogy szabadabb világ jöjjön, hanem hogy ők dönthessék el, hogy mik számítanak tabunak.

G. Nagy László 2021.04.16. 17:49:28

@Lord_Valdez: Ezzel egyetértek, ám fogadd el, hogy vagyunk azért páran, akik nem mérünk kettős mércével. Még a kifejezetten kormánypárti táborban is, ahogy a linkelt posztban ki is emelek pár nevet. Ugyanígy: Fodor Gábor nem vádolható kormánypártisággal, de ő is markánsan kiáll a teljes szólásszabadság mellett. Puzsér pláne.

taga20 2021.04.16. 17:56:06

@G. Nagy László: "Tóta W egy gusztustalan gyökér, aki nyilvánvalóan magyargyűlölő, "

szerintem te szeretnél olyan patent lenni, mint tótavé!:)))

egyébként én is utálom a fasszopó fityeszhordát és a csutigecit.

akkor én is magyargyűlölő vagyok, laci?

G. Nagy László 2021.04.16. 18:42:47

@taga20: Megtisztelő, hogy az én válaszomban keresed az identitásodat :) Nem, barátom, attól, hogy a Fideszt nem csíped még lehetsz jó magyar ember. Akár még bő gatyás, kackiás bajszú is... Tóta W konkrétan úgy beszél a magyarságról, mint aki gyűlöli az egész nemzetet. Ismerjük ezt a típust: akik mindig a válogatott ellen szurkolnak, csak hogy fikázni lehessen. Hitem szerint nem vagy ilyen. Csak visz téged is az indulat, amit valahogy felszedtél útközben. Pedig nem bántottak, nem lőtték ki a szemedet, nem vertek péppé se mostanság, sem 1990 előtt.

taga20 2021.04.16. 19:33:28

@G. Nagy László: "Tóta W konkrétan úgy beszél a magyarságról, mint aki gyűlöli az egész nemzetet. Ismerjük ezt a típust: akik mindig a válogatott ellen szurkolnak, csak hogy fikázni lehessen. Hitem szerint nem vagy ilyen."

pedig ilyen vagyok laci, és nem lárpullár, hanem azé mert szétkúrják a csutigeciék a focit is.

alöksz róz 2021.04.16. 21:53:40

@Lord_Valdez: és azt megnézted, én miket írtam?

"Ezek szerint úgy érzed, hogy neked pozitív jogod van a keresési találatokhoz. Nincs. Sem mint kereső ember, sem mint tartalom előállító. A kereső üzemeltető egy üzleti vállalkozás, amit nem kötelező igénybe venni." - általában nem kötelező, csak pont akkor, ha információkhoz akarok jutni. le vagy maradva vagy harminc évvel... és nagyon ráragadtál erre a pozitív jogra, de szerintem megint hibázol. nincs szó tartalom előállítókról. mint kereső ember, jogom van hozzá, hogy ne korlátozza a szolgáltató, milyen információkat láthatok. pont mint ahogy az internetszolgáltató se korlátozhatja a saját szája íze szerint, milyen tartalmakat nézhetek, na ezt kellene kiterjeszteni a keresőszolgáltatókra.
(az információhoz jutást hasonlítottam össze a kínaival, nem tartozik ide hszi lemicimackózása.)

"A dolog azért nem hasonlít a Kádár-korszakra, mert ott állami nyomásra bocsájtották el az embereket. Itt nem az állam teszi ezt." - tökmindegy h állami vagy nem állami, az eredménye ugyanaz. az ideológiájuk elleni megnyilvánulásokat büntetik, szervezett formában.
"Mindenki eldöntheti, hogy akarja-e az alkalmazni, vagy sem." - na itt a lényege az egésznek, és itt van a nagy tévedés is. nem döntheti el szabadon.

rosszul tudod, nem helyeslem. csak a lippsiket szeretem pukkasztani vele, legtöbbször ráugrik valami vakhitű és akkor lehet is szépen szembesíteni a kettős mércéjével

G. Nagy László 2021.04.16. 21:55:02

@taga20: Ez helyes nagyon. Semmi ideológiai faszság, csak simán együtt zenélnek fehérek és cigányok, a világ legtermészetesebb módján. Ezek a jó minták.

alöksz róz 2021.04.16. 22:00:51

@taga20: az megvan, hogy kétszer egymás után jutottunk ki az eb-re, 2016-ban még a csoportunkat is megnyertük? gondolom nem győztél köpködni gyalázkodni. mi lesz nyáron, amikor megverjük a németeket? szerintem ne menj a belváros környékére (vagy csak tiszta alsóban, ha szokott lenni olyanod), mert a gatyádat áthúzzák a fejeden a magyarok :-)))

taga20 2021.04.16. 22:01:47

@G. Nagy László: ennek örülök tezsvér! ako még egy, talán ismered:))

www.youtube.com/watch?v=VCFPyYT0-4A

taga20 2021.04.16. 22:06:30

@alöksz róz: rőzse beléd rúgnék szívesen, de mennem kö aludni, me holnap kommunistaszombat lesz, és szeretném sztahanov evtársat is túlszárnyalni:)))

de szombat este, ha van kedved, beleverem a csutiszád a seggedbe!

addig is zene jobbágy!:)))

www.youtube.com/watch?v=_nZQYEk7ZqE

alöksz róz 2021.04.16. 22:13:14

@taga20: 10-ből 10-szer elkenem a szádat.

alöksz róz 2021.04.16. 22:19:08

@G. Nagy László: "Tóta W konkrétan úgy beszél a magyarságról, mint aki gyűlöli az egész nemzetet. Ismerjük ezt a típust: akik mindig a válogatott ellen szurkolnak, csak hogy fikázni lehessen. Hitem szerint nem vagy ilyen." - nem tudsz olyan sztereotípiát mondani, ami ne lenne rá igaz
én má kipróbáltam rajta az összeset :-)

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.04.16. 22:24:59

@Lord_Valdez: De ő a területi hálózat üzemeltetése után szedte a pénzt a fogyasztótól, amely területi hálózat tekintetében nem volt versenytársa.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.17. 10:29:31

@G. Nagy László:
Akkor szerintem nem érted Tóta W.-t. Ő nem a magyarságot utálja, hanem azt a posványt, amibe ragadt, különösen a Nemzethy-ek.

@alöksz róz:
"általában nem kötelező, csak pont akkor, ha információkhoz akarok jutni."
1. Akkor se kötelező, csak kényelmes. Semmi nem tiltja, hogy közvetlenül a forráshoz fordulj.
2. keresőből is van több

"mint kereső ember, jogom van hozzá, hogy ne korlátozza a szolgáltató, milyen információkat láthatok."
Pont ezt jelenti, hogy úgy véled, hogy pozitív jogod van az információhoz, illetve a szolgáltató eszközeihez.

"ahogy az internetszolgáltató se korlátozhatja a saját szája íze szerint, milyen tartalmakat nézhetek"
Egyébként de, teheti és néha teszi is. Igaz csak bizonyos domaineket tiltanak, de ennek leginkább az az oka, hogy
1. nem érdekli
2. nem akarja magára venni az ezzel járó felelősséget.

"tökmindegy h állami vagy nem állami, az eredménye ugyanaz"
Pedig pont a kényszer léte, vagy nem léte a szabadság kulcsa. Ha nincs kényszer, akkor nincs szabadságjog sértve.
"az ideológiájuk elleni megnyilvánulásokat büntetik, szervezett formában."
Egy üzleti vállalkozásnak nincs ideológiája, csak üzleti érdeke.
"na itt a lényege az egésznek, és itt van a nagy tévedés is. nem döntheti el szabadon."
És akkor megint visszajutottunk oda, hogy úgy hiszed, hogy pozitív jogod van arra, hogy mások téged alkalmazzanak, akkor is, ha nem akarnak. Ez tulajdonképpen azt jelenti, hogy úgy gondolod, hogy jogod van rendelkezni más emberek vagyona felett. Ezért mondtam, hogy igazából te vagy egy platformon a ballibekkel nem én. A liberalizmusban nem léteztek olyanok, hogy pozitív szabadságjogok.

"rosszul tudod, nem helyeslem."
Csak az alapján lehet megítélni, amit mondasz és itt azt mondtad, hogy helyesled:
liberatorium.blog.hu/2021/03/26/a_vakcinahianyrol/full_commentlist/1#c40093184

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK:
Kicsit nyakatekert logika, de ilyen értelemben valóban létezik egy részleges monopólium.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.04.17. 19:42:57

@Lord_Valdez: Miért lenne nyakatekert. Az ország területén lévő energiaszolgáltató hálózatokat, a gerinchálózatokat leszámítva, nyugati multik privatizálták olyan helyzetet teremtve, hogy versenytárs nélkül szolgáltathattak.

taga20 2021.04.17. 19:56:50

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK:

az a baj, az a baj, hogy egy fityeszork vagy, és a geci seggéből semmit nem lácc!

alöksz róz 2021.04.17. 20:31:30

@Lord_Valdez: "1. Akkor se kötelező, csak kényelmes. Semmi nem tiltja, hogy közvetlenül a forráshoz fordulj.
2. keresőből is van több" - ahhoz eleve ismernem kéne a forrásokat és az információk lehetséges változatait. van több, akkor kezdődik a baj, amikor egy irányba kezdenek szelektálni. és most ebbe az irányba haladunk.

"Pont ezt jelenti, hogy úgy véled, hogy pozitív jogod van az információhoz, illetve a szolgáltató eszközeihez." - vagy negatív, a korlátozásmentességhez :-) mert az a "természetes" állapota, hogy megjeleníti a találatokat, és az a beavatkozás, amikor lekorlátozza őket. haladni kell a korral, százéves, írott sajtóra kitalált elveket nem lehet erre ráhúzni.

az internetszolgáltató nem korlátozhatja, erről (is) szól a netsemlegesség. ezt az elvet kellene alkalmazni a keresőszolgáltatókra is.

"Pedig pont a kényszer léte, vagy nem léte a szabadság kulcsa." - ja, én is ezt mondom. abban nem értünk egyet, hogy van-e kényszer. a jelek szerint van, tehát szabadságjog is van sértve. szerinted meg eleve nem is lehet, mert nincs benne az állam. csak azt kéne látni, hogy már nem csak az állam kényszeríthet.

"Egy üzleti vállalkozásnak nincs ideológiája, csak üzleti érdeke." - a gyakorlatban meg egy ideológia támogatójaként aktívan tevékenykedik az üzleti érdekeitől függetlenül is.

"És akkor megint visszajutottunk oda, hogy úgy hiszed, hogy pozitív jogod van arra, hogy mások téged alkalmazzanak, akkor is, ha nem akarnak" - már korábban kitárgyaltuk, miről van szó. szerintem nem sértheti a cég a magánemberként a szabad véleménynyilvánításhoz való jogomat, szerinted pedig sértheti. én az emberek szabadságjogait a vállalat fölé helyezem, te meg a vállalatot helyezed az emberek szabadságjogai fölé. de leírhatjuk ezt még többször és többféleképpen is, ha gondolod...

alöksz róz 2021.04.17. 20:33:32

@taga20: mondjad mi baj van, sírd el a bánatod. ennyire fáj h a siker útjára lépett a magyar labdarúgó-válogatott? :-)

taga20 2021.04.17. 20:43:22

@alöksz róz: fityeszcigány, te hány kilo pityókáért vagy ekkora fasz?:)))

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.04.17. 23:54:30

@taga20: Az a baj, hogy életedben nem írtál három mondatnál hosszabb kommentet.:) Tömör, velős gondolatok. :)

taga20 2021.04.18. 07:03:30

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK:

haver, sok beszédnek sok az alja.
te vagy rá az élő példa:)))

ja és küldök neked egy kis olvasni valót;)

2.bp.blogspot.com/-ii0NA9qBldE/UPRVcleP2QI/AAAAAAAAA5k/YLdC69e4Ezk/s400/255379_388378767896091_1353569978_n.jpg

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.18. 10:18:56

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK:
Azért nyakatekert, nem ért bizonyos közgazdasági koncepciókat.
Kezdeném ott, hogy fontos megkülönböztetni a jog által létrehozott és a természetes monopóliumokat. A természetes monopóliumot az hozza létre, hogy az adott iparágban a gazdaságos üzemméret túl nagy a piac méretéhez képest, ezért nem egynél több cél nem tud rajta megélni. De ez nem jelenti azt, hogy tetszőlegesen tud árat emelni. Ha ugyanis nagyon megemeli az árakat, akkor megszűnik a természetes monopólium állapota.
Másrészről, az hogy egy szolgáltatási vertikum egyes szegmenseiben nincs verseny, nem jelenti azt, hogy a szolgáltatás egészében sincs.
Hogy rávilágítsak, mondok más példát: a vetőmagipar eléggé oligopol, a mezőgazdasági vegyszergyártás is, a mezőgazdasági gépgyártás is, de ez nem jelenti azt, hogy a mezőgazdaság maga is az lenne.
Pont a verseny fenntartása érdekében kötelező az EU-ban szétválasztani a lakossági szolgáltatói üzletágat és hálózatüzemeltetői üzletágat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.18. 10:54:00

@alöksz róz:
"ahhoz eleve ismernem kéne a forrásokat és az információk lehetséges változatait."
És ez kinek a problémája? És hogy oldottad meg 20-25 évvel ezelőtt? És miért gondolod, hogy a te nehézséged kötelez másokat arra, hogy segítsenek rajtad?

Mi akadályozza meg, hogy saját keresőt hozz létre? Ha az a vád, hogy minden kereső egy irányba húz, akkor fogjatok össze csináljatok egy keresőt, ami egy másik irányba húz (legyen ez bármi is).

Pont egy bekezdéssel előbb ismerted be, hogy a természetes állapot a tudatlanság. Az a természetes állapot, hogy nem kapsz semmilyen segítséget. Nem az, hogy a vágyaidnak megfelelően súlyozva kapod.

Az a rossz hírem, hogy megint rossz oldalról szeded akkor a gondolatokat, mert a net semlegesség is az amerikai baloldal találmánya egyébként. Bár ők ezt csak az internetszolgáltatókra értik.
Keresőszolgáltatókra egyébként mindezt sokkal nehezebben lehet értelmezni, mert a keresésnek pont az a lényege, hogy relevancia szerint szortírozol. Egy sorrendet fel nem állító kereső az egy fából vaskarika. Kb. olyan, mint a könyvtári katalógus, amiben nincsenek se sorrendben a könyvek, se kategóriákban.

J.S.Mill megkülönböztette a jogi és a társadalmi büntetés fogalmát. A társadalmi büntetés jogát elvenni csak jogi eszközökkel lehetséges, és igényli az egyéni szabadság totális felszámolását. Történtek ilyen irányba lépések, pl. egy antidiszkriminációs törvények, de azért viszonylag kevés dologra terjednek ki. Most, te lényegében azon problémázol, hogy mire kellene még kiterjeszteni.

"a gyakorlatban meg egy ideológia támogatójaként aktívan tevékenykedik az üzleti érdekeitől függetlenül is."
Téves. Biztosíthatlak afelől, hogy egyetlen vállalat se teszi érdek nélkül. Amikor Coca-Cola hirdetésében megjelent a szlogen, hogy love is love, akkor gondolod, hogy azért volt, mert érdeklik őket a melegek? Lószart. Őket a vásárlók érdeklik és a vásárlóik többnyire fiatalok és a fiatalok körében ez már eléggé elfogadott. Azzal, hogy azt kommunikálják, hogy számukra is elfogadott, csak azt akarják sugallni, hogy Coca-Colát fogyasztani, milyen fiatalos dolog.
Egy vállalat gondolatmenete rém egyszerű: vásárló = jó, nem vásárló = nem létezik.

"nem sértheti a cég a magánemberként a szabad véleménynyilvánításhoz való jogomat"
1. nincs olyan, hogy "magánemberként". Nem létezik olyan, hogy 17:00 és mostantól "nem ér a nevem, káposzta a fejem" holnap reggel 9:00-ig. Minden olyan tevékenység, ami sérti a cég üzleti érdekeit, azért a cég perelhet. Akkor is egyébként, ha nem vagy az alkalmazottja. Perelni nem szeretnek, mert a perelés drága, hosszadalmas és kétesélyes dolog. Ilyet csak akkor tesznek, ha komolyabb sérelmet vélelmeznek. Ha nem vagy alkalmazott, akkor kisebb ügyekben inkább lenyelik a békát. Egy szerződést felbontani viszont olcsó dolog, ezért ott alacsonyabb az ingerküszöb. De a különbség ennyi.
2. a cég gazdasági érdeke ugyanúgy emberek szabadságjogát takarja. Amikor te megkárosítasz egy céget, azzal a tulajdonosokat loptad meg. Tehát hamis az az interpretáció, hogy az emberek szabadságjogai fölé van helyezve.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.04.18. 17:24:37

@Lord_Valdez: "Ha ugyanis nagyon megemeli az árakat, akkor megszűnik a természetes monopólium állapota."

Esetünkben miért szűnt volna meg.? A nagy arányú áremelések nem eredményezték volna azt, hogy más cégek elkezdtek volna alternatív hálózatokat építeni az adott területe. Az egyetlen korlát, az, hogy mennyit lehet kisajtolni az emberekből, anélkül, hogy végleg tönkre vágnák őket, hogy már dolgozni sem tudnak, akarnak. A természetes monopóliumok tulajdonosai pedig komoly állami kontroll alatt tevékenykednek nyugaton. Ami jól hangzik, csak nem feltétlenül számol a multinacionális cégek és a politikai elit közötti összefonódásokra, érdekközösségre, amelyre szélsőséges példa volt itthon a módszerváltás utáni baloldali kollaboráns politikai elit és a multinacionális nagyvállalatok intim, bensőséges. kapcsolata.

taga20 2021.04.18. 17:48:34

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK:

mekkora egy szarházi fityeszjobbágy vagy, jobbágy!

alöksz róz 2021.04.19. 00:30:16

@Lord_Valdez: "És ez kinek a problémája? És hogy oldottad meg 20-25 évvel ezelőtt? És miért gondolod, hogy a te nehézséged kötelez másokat arra, hogy segítsenek rajtad?" - mindenkié. most nem 20-25 évvel ezelőtt van, ha nem tűnt volna fel. nem gondolom ezt, hanem azt gondolom, hogy nem kéne akadályozniuk, amikor segíteni akarok magamon. ez más szemlélet.

"Mi akadályozza meg, hogy saját keresőt hozz létre? Ha az a vád, hogy minden kereső egy irányba húz, akkor fogjatok össze csináljatok egy keresőt, ami egy másik irányba húz" - mert mi akadályozza meg, hogy felköltözzek a holdra? nem várok el másik irányba húzást se, mint már említettem, a netsemlegességet terjeszteném ki a keresőszolgáltatókra

"Pont egy bekezdéssel előbb ismerted be, hogy a természetes állapot a tudatlanság. Az a természetes állapot, hogy nem kapsz semmilyen segítséget. Nem az, hogy a vágyaidnak megfelelően súlyozva kapod." - az enyém. a keresőszolgáltatóé meg az, hogy minden releváns találatot megjelenít, amikor keresek. nem várom azt se, hogy a szimpátiámnak megfelelően súlyozzon.

"Az a rossz hírem, hogy megint rossz oldalról szeded akkor a gondolatokat, mert a net semlegesség is az amerikai baloldal találmánya egyébként" - jól tették hogy kitalálták. nem okoz gondot egyetérteni velük, amikor igazuk van. na de azóta hol tartanak, azt is érdemes megfigyelni, már totál ellentétes állásponton vannak.

"Keresőszolgáltatókra egyébként mindezt sokkal nehezebben lehet értelmezni, mert a keresésnek pont az a lényege, hogy relevancia szerint szortírozol. Egy sorrendet fel nem állító kereső az egy fából vaskarika. Kb. olyan, mint a könyvtári katalógus, amiben nincsenek se sorrendben a könyvek, se kategóriákban." - nem sorrendről van szó, hanem kihagyásról. pont az a lényege, hogy az előforduló kifejezések egyezése alapján szortírozol, nem ideológiai alapon. hogy a hibás könyvtáras hasonlatodra alkalmazzam: a könyvtáros néni a vastag fekete filccel ugyan ne színezze má be a katalógusban a neki nem tetsző könyvek címeit

nem tudom eldönteni, hogy ennyire szeretsz szalmabábozni, vagy csak ennyire nem tudsz disztingválni.

"J.S.Mill megkülönböztette a jogi és a társadalmi büntetés fogalmát." - na és? kiterjeszteném, igen. ha nem tudja megvédeni magát a társadalom attól, hogy egy erőszakos kisebbség rákényszerítse az akaratát, akkor indokolt a kiterjesztés. mit mondott vajon erről a js mill?
és mit mondott vajon a netsemlegességről?

"Téves. Biztosíthatlak afelől, hogy egyetlen vállalat se teszi érdek nélkül." - részben valóban téves, de te akkor sem biztosíthatsz róla :-) csak az egyértelmű üzleti érdekre figyeltem. nem vettem figyelembe, hogy mi van amikor se közvetlen, se közvetett üzleti haszna nem származik belőle, de mégis valamit remél cserébe. például azt h nem próbálják meg kicsinálni, ha ő is beáll a sorba.
nem a reklámról van, hanem a kényszerítésről.

"nincs olyan, hogy "magánemberként"" - hát dehogynincs. ezt jelenti: amikor nem a cég képviseletében járok el, akkor magánemberként tevékenykedem. és az a cél, hogy ezt a tevékenységemet szabadon, bármiféle kényszer nélkül végezhessem.
"Minden olyan tevékenység, ami sérti a cég üzleti érdekeit, azért a cég perelhet." - ez egy nagyon káros gyakorlat, ezen kell változtatni. hogy ennek a szélsőségnek a mértékét meg tudjuk ítélni, el kell képzelni ugyanezt a másik irányból: minden olyan tevékenységükért kártérítést kellene fizetniük, ami bármilyen mértékben sérti bárkinek a szabadságjogait.

"a cég gazdasági érdeke ugyanúgy emberek szabadságjogát takarja." - így van. de miért kellene hogy fontosabb legyen, mint más emberek más szabadságjogai?
"Amikor te megkárosítasz egy céget, azzal a tulajdonosokat loptad meg." - nem tudom ez hogy illik a két mondat közé, de elég buta demagógia az biztos.
"Tehát hamis az az interpretáció, hogy az emberek szabadságjogai fölé van helyezve." - hogyhogy tehát? :D
ez a két (vagy több) szabadságjog nem tud egyszerre maradéktalanul érvényesülni, tehát...
vagy az egyik vagy mindkettő korlátozódni fog valamennyire. ez olyan egyértelmű, hogy fel nem foghatom, mit kell rajta magyarázni... ezért nem jó szélsőségessel vagy fanatikussal beszélgetni, a nyilvánvalót se képesek elismerni. vagy felismerni.
(ezt a libertarista kollégád egy fél mondatból megértette, érdekes, pedig még a kapitalista jézuskában is hisz.)

alöksz róz 2021.04.19. 00:31:22

jó nagy novella lett, máskor egy év alatt nem írok ennyit :D

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.19. 06:39:28

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK:
"A nagy arányú áremelések nem eredményezték volna azt, hogy más cégek elkezdtek volna alternatív hálózatokat építeni az adott területe."
Ha elég nagy a haszon, akkor ez történik.
Gondolod, hogy az internetszolgáltatóknál párhuzamos hálózatok vannak? Hát, nem, csak részlegesen. Ott épültek ki csak, ahol nem sikerült megegyezni az infrastruktúra használatról.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.19. 07:03:21

@alöksz róz:
Még mindig fordítva ülsz a lovon. Az, hogy nem segít valaki, nem jelenti azt, hogy akadályoz.

A netsemlegesség értelmezhetetlen keresőmotorokra. A keresőmotor kvintesszenciája a diszkrimináció.
Ez a bizonyos ideológiai alapú kihagyás egy fantázia. A keresőmotor sokkal butább ennél. És próbáld ki nyugodtan, keress antiszemita, vagy hasonló tartalmakra és fog találatokat kiadni.
Azt értsd meg, hogy a keresőmotorok statisztikai alapon működnek. Olyan dolgokat tudnak hatékonyan megtalálni, amit már sokan kerestek. Ha olyasmit keresel, amire eddig kevesen voltak kíváncsiak, jó eséllyel nem fogsz semmit találni, de nem azért, mert a google gonosz, hanem mert nem tanulta meg.
Az mondjuk egy speciális eset, amikor jogszabály kötelezi a szűrésre, mert azért ilyen is van.

"kiterjeszteném, igen. ha nem tudja megvédeni magát a társadalom attól, hogy egy erőszakos kisebbség rákényszerítse az akaratát, akkor indokolt a kiterjesztés."
De itt úgy tűnik, hogy te vagy az a bizonyos erőszakos kisebbség.
Tudom, hogy nehéz elhinni, de valójában az a bizonyos "jobboldaliság", amit a kormány ennyire harcosan propagál, egy kihalófélben lévő világnézet.

Nyilván, semmit nem mondott a netsemlegességről, mivel az ő korában a távíróhálózat állt a legközelebb a nethez.

Egy vállalat nem tud kényszeríteni. Nincsenek Coca-cola katonák, Pepsi-rendőrség, Vodafone-börtönök, Huawei-bíróságok stb. Egy vállalat maximum kellemetlenkedni tud.

A károkozás, az károkozás, akár rajtad van az egyenruha épp, akár nincs. Nincs olyan, hogy leveszed az egyenruhát és utána szabadon randalírozhatsz.

"ez egy nagyon káros gyakorlat, ezen kell változtatni."
Ha lenne egy könyv, hogy Hogyan nyírjunk ki egy országot 10 könnyű lépésben, akkor ez lenne az első gondolat. Ez gyakorlatban azt jelenti, hogy a cégek szabad prédák.

"de miért kellene hogy fontosabb legyen, mint más emberek más szabadságjogai"
A magántulajdonhoz való jog az élethez való után a legfontosabb.

"elég buta demagógia az biztos."
Pedig így igaz. A cég a tulajdonosoké, ha a céget megkárosítod, a tulajdonosokat károsítod meg. Nem nevezném rakétatudománynak.

"ezért nem jó szélsőségessel vagy fanatikussal beszélgetni, a nyilvánvalót se képesek elismerni. vagy felismerni."
De mit csináljak? Nehezen fogadom el, hogy valakit nem lehet edukálni. Volt már nagyon hülye diákom, és azt is sikerült átrugdosnom a vizsgán.

alöksz róz 2021.04.19. 22:26:06

@Lord_Valdez: "Még mindig fordítva ülsz a lovon. Az, hogy nem segít valaki, nem jelenti azt, hogy akadályoz." - nem ülök fordítva, csak más a szemlélet: az akadályozás itt az aktív tevékenység, nem a segítségnyújtás. ha segíteni akarok magamon, abban ne akadályozzanak

"A netsemlegesség értelmezhetetlen keresőmotorokra." - nem értelmezhetetlen, csak neked esik nehezedre. nem ugyanaz.
"A keresőmotor kvintesszenciája a diszkrimináció." - az előforduló kifejezések alapján. és nem más egyéb szempontok szerint.
"Ez a bizonyos ideológiai alapú kihagyás egy fantázia. A keresőmotor sokkal butább ennél. ..." - onnan tudom, hogy kipróbáltam. vagy másképpen fogalmazva: a szememnek hiszek, nem neked :-) a találatokat egyszerűen lehet szűrni.

"De itt úgy tűnik, hogy te vagy az a bizonyos erőszakos kisebbség." - hát nagyon nem úgy tűnik, hogy én döntögetek szobrokat, tiltok kifejezéseket, cenzúrázok filmeket, zaklatok vagy fenyegetek embereket, klubokat, kényszerítek kvótákat stb
"Tudom, hogy nehéz elhinni, de valójában az a bizonyos "jobboldaliság", amit a kormány ennyire harcosan propagál, egy kihalófélben lévő világnézet." - egyrészt csak szerinted kihalófélben lévő, nagyon sok helyen növekszik a szélsőjobb támogatottsága (reakcióként a szélsőbal erőszakosságára), másrészt meg pont nem érint.

"Egy vállalat nem tud kényszeríteni. Nincsenek Coca-cola katonák, Pepsi-rendőrség, Vodafone-börtönök, Huawei-bíróságok stb. " - tud, főleg ha összefog a többivel. a kényszerítés nem csak rendőrökkel és katonákkal lehetséges. honnan veszed hogy csak úgy lehet? nem is értem miből lehet ennyire fals következtetést levonni. mert azt írta a js mill?

ennyi erővel bármi vagy akármi is lehet károkozás, amiről bárki vagy akárki azt állítja, hogy neki kárt okoz... ezért kell jó helyen meghúzni a határokat :-)
ha lenne egy könyv, hogy Hogyan építsünk diktatúrát és vezessük be újra a rabszolgaságot 3 könnyű lépésben, az lenne az első gondolat, hogy adjunk valakiknek teljesen szabad kezet. ez a gyakorlatban azt jelenti, hogy az emberek szabad prédák. a második az lenne, hogy álljanak a rendelkezésére a szükséges források. a harmadik meg az, hogy kérjünk egy kávét és nézzük az eredményt. a forrás megvan, a kávé is oda van készítve, hujuj

"A magántulajdonhoz való jog az élethez való után a legfontosabb." - valaki szerint biztos. de itt nem erről van szó, hanem a profihoz való korlátozhatatlan jogról.

nincs semmi baj az edukációval, a dogmákkal van a probléma. voltam egy pár helyen, de hálistennek se dogmatanárral nem találkoztam, se olyannal, aki a dogmái rabja lett volna. nyilván nem mindenki lehet ilyen szerencsés.

alöksz róz 2021.04.19. 22:30:03

@alöksz róz: természetesen a profithoz, nem a profihoz.
a profihoz való jogot nem korlátoznám :-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.20. 09:12:38

@alöksz róz:
De igen fordítva ülsz. Kb. olyan a hozzáállásod, mintha egy koldus aki kér 100 forintot, de csak 50-t kap, azt mondaná, hogy őt meglopták.
A kereső egy segítség. Nem kötelező, hanem egy lehetőség, hogy csökkentsd a kutatásra fordított időt. És az, hogy egy kereső nem adja ki azt a találatot, amit szeretnél, nem jelenti azt, hogy bármiben is akadályozott volna, csupán nem segített. Pontosan ugyanott leszel, mint ahol lennél kereső nélkül.

A minőségi keresőmotor többet tud annál, hogy csak kifejezések alapján rangsoroljon. Pont az tette a google-t google-vé, hogy a versenytársai csak ennyit tudtak, ő viszont a forrásokat a minőségük alapján is rangsorolja.

És mit próbáltál ki? Visszafejtetted a google keresőmotorját? Pontosan mit is láttál? Mert, hogy a keresőmotor azt se tudja, hogy mi az az ideológia.

"hát nagyon nem úgy tűnik, hogy én döntögetek szobrokat, tiltok kifejezéseket, cenzúrázok filmeket, zaklatok vagy fenyegetek embereket, klubokat, kényszerítek kvótákat stb"
Egyrészről, nem személyesen te.
Másrészről, itt van egy gyakori téveszme, hogy ezt csak baloldaliak csinálják. De a valóságban mindkét törzs él ezekkel az eszközökkel.
Harmadrészről, azt azért lássuk, hogy egy afféle pánik reakció. Soha se azok erőszakosak, akik nyeregben érzik magukat, hanem akik tehetetlennek érzik.
A BLM is azért ilyen erőszakos, mert kisebbség. Mint ahogy a Mi hazánk és társai is azért ilyenek. Arra van erejük, hogy szétverjenek egy egyébként elég gicces szobrot, de arra nincs, hogy érdemi befolyást gyakoroljanak a közgondolkodásra.
És Fidesz és hasonló identitáriusok is ugyanebben a helyzetben vannak. Érzik, hogy a világ baromira nem arra halad, mint szeretnék és nagyon kétségbeesetten kapálóznak ellene.

"egyrészt csak szerinted kihalófélben lévő"
Nem, ez demográfia és gazdaságfejlődés. Egyszerűen fogy a bázisa. Egyre kevesebben laknak nem nagyvárosban. Egyre többen szereznek diplomát. Egyre többen dolgoznak multinál, vagy legalább nagyvállalatnál stb.
Teljesen hasonlóan ahhoz, ahogy a klasszikus baloldal megszűnt, mert megszűnt a bázisa. Ma már nem léteznek proletárok.

"nagyon sok helyen növekszik a szélsőjobb támogatottsága"
Valóban van ilyen, de azért nem árt a helyén kezelni. Ez nem egy trend, hanem időnkénti felbukkanás és hanyatlás. Ezek eléggé ritkán nőnek nagyra, vagy tartósak.

"főleg ha összefog a többivel"
Elég korlátozottan tud, mivel anyagilag ellenérdekelt a másik sikerében.

"honnan veszed hogy csak úgy lehet?"
Mert a többi nem kényszerítés. Lehet, hogy baromi kellemetlen helyzetbe hoz, hogy nem szállít az egyik cég neked anyagot, de nem kényszer. A kényszer fogalmának ilyen kiterjesztése általában szélsőbalos gondolatokhoz vezetnek pl. bérrabszolgaság, hogy szerintük kényszer az, hogy dolgozni kell.

Azért van a bíróság, hogy eldöntse, hogy jogos-e a követelés. De ettől még baromi fontos, hogy lehessen követelésed másokkal szemben.

A profit maga a magántulajdon. Az ember azért fektet be, azaz mond le a magántulajdona pillanatnyi használatáról, hogy profitot termeljen. A jelenbeli tulajdon értékesebb, mint a jövőbeli. Ez kompenzálja a profit. Ha a profitot elveszed, akkor csökkentetted a magántulajdon értékét.

Egyébként közben arra jöttem rá, hogy azért látsz ellentmondásokat a jogok közt, mert új jogokat hozol létre. Akaratlanul is, de folyamatosan pozitív jogokat kreálsz. Ez azért baj, mert nem véletlenül nem definiáltak pozitív jogokat, hanem mert tudták jól, hogy nem lehetséges pozitív jogot érvényesíteni más jogainak sérülése nélkül. Te itt létrehozod őket, és ezért látod úgy, hogy "ez a két (vagy több) szabadságjog nem tud egyszerre maradéktalanul érvényesülni, tehát...
vagy az egyik vagy mindkettő korlátozódni fog valamennyire."

alöksz róz 2021.04.20. 12:58:07

@Lord_Valdez: má egy néhány kör óta csak ugyanazt ismételgetjük, jelezni kéne milyen alakúra kell reszelni a fingot, mert lassan elfogy...

a lehetőség és a tevékenység két különböző dolog.

nem a rangsorolásról van szó, hanem a szűrésről.

amikor a céljuk a másik lehetőség eltörlése, azok is erőszakosak, akik nyeregben érzik magukat.

kényszeríteni nemcsak fizikai erőszakkal lehet, hanem fenyegetéssel is. elég nevetséges egy ilyen alap dolgot megpróbálni letagadni.
(az h dolgozni kell valóban lehet alapvető kényszer is, hogy ha a másik lehetőség az éhendöglés vagy h börtönbe zárnak ha munkakerülő vagy, akkor nem sok választási lehetőség van)

egyrészt egymástól független területek is együttműködnek, másrészt vannak az ugyanazon területen tevékenykedő cégeknek közös érdekeik is.

a bíróságnak is vannak kialakult káros gyakorlatai (a másik irányba is, de más témában, egészen extrém dolgokig), egy jogi eljárásban pedig nem igazán indul egyenlő esélyekkel/feltételekkel egy magánember egy nagyvállalat ellen.

ja, a profitszerzés a magántulajdon felhasználásának egyik módja. valóban az a célkitűzés, hogy a magántulajdont ne lehessen a cél érdekében bármilyen módon felhasználni.
de ezt már párszor leírtam, én máshogy képzelem el a hierarchiát, mint te.
már többször visszatértél erre, de még mindig nem vágom h mi az, amit ebben nem értesz

nem hoztam létre semmilyen új jogokat, a szabadságjogokat se én definiáltam...
de nekifutok megint másképpen, valamelyik előbb-utóbb csak érthető lesz még neked is: ott a különbség kettőnk között, hogy te csak kontextus nélkül tudod értelmezni őket, én meg észreveszem h nem önmagukban léteznek. de nem nagy bravúr ez tőlem, észrevették ezt már az ősliberálisok is, ezért kívánták deklarálni, hogy meddig terjedhet a szabadságod.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.21. 08:41:52

@alöksz róz:
"a lehetőség és a tevékenység két különböző dolog."
Ez, mint általános bölcsesség igaz, csak kevéssé releváns.

"nem a rangsorolásról van szó, hanem a szűrésről."
A kettő közt nincs lényegi különbség, a nulla is egy érték. Ez azért zavar, mert te úgy érzed, hogy jogod van arra, hogy ők kötelesek legyenek minden általad releváns dolgot berakni a találatok közé. Te úgy érzed, hogy jogod van arra, hogy használhasd a terméküket.
Ez mind-mind entitlement, "nekem jár".

Hatalmi pozícióban az államapparátuson keresztül kényszerítik ki az akaratukat pl. a katolikus egyház Lengyelországban, nem szorulnak olyan kispályás akciókra, mint bombákat robbantani. Felesleges felrobbantani egy abortuszklinikát, ha be is lehet tiltani.

És hogy tud egy vállalat fenyegetni?
Értsd meg a különbséget. Amikor az állam fenyeget, a testi épséged van veszélyben. Igen, egy mezei bírság is azt jelenti, hogy különben börtönbe zárunk. Ha ellenállsz, akkor előtte megverünk és utána zárunk börtönbe, feltéve, hogy nem lőttünk le közben.
Egy vállalat nem tud ilyet tenni. Az, hogy nem fogunk szerződni veled, határozottan nem ugyanaz a súlycsoport, mint hogy kinyírunk.

"(az h dolgozni kell valóban lehet alapvető kényszer is, hogy ha a másik lehetőség az éhendöglés vagy h börtönbe zárnak ha munkakerülő vagy, akkor nem sok választási lehetőség van)"
Ez a szélsőbal kiindulási alapja. Az, hogy dolgozni kell, hogy életben maradj nem kényszerítés, hanem az élet törvénye. A sült galamb csak szólásokban repül a szájba. Lényegében a levegőn, napsütésen és esőn kívül mindenért meg kell dolgozni(a valakinek).

"másrészt vannak az ugyanazon területen tevékenykedő cégeknek közös érdekeik is."
Természetesen, mint minden hasonló helyzetben lévő csoportnak lehetnek közös érdekeik pl. nyugdíjasok, de hol itt a közös érdek?

Valóban vannak jó ügyvédek és rossz ügyvédek, és a jó ügyvédek drágábbak stb., de mi csak törvény előtti egyenlőséget ígértünk, nem totális egyenlőséget. Azok a kommunisták.

Milyen "bármilyen módon" van felhasználva?

"nem hoztam létre semmilyen új jogokat..."
Ebben az esetben nem veszed észre, hogy mit csinálsz.
Te jogot formálsz arra, hogy rendelkezhess mások tulajdona felett is. Pl. hogy megmondhasd, hogy hogy működjön egy cég által fejlesztett keresőmotor, vagy arra, hogy téged alkalmazzon egy cég, akkor is, ha a cég számára kellemetlen vagy.
Ezek extra jogok.

"az ősliberálisok is, ezért kívánták deklarálni, hogy meddig terjedhet a szabadságod"
Pont azért találták ki így a szabadságjogokat, mert így volt ellentmondásmentes. Bármilyen irányba is akarod tágítani a szabadságjogokat, belefutsz a másik szabadságjogba. És pont azért definiálták a szabadságjogokat az állammal szemben, mert így valósítható csak meg anélkül, hogy mások szabadságjogaiba kelljen belegyalogolni. Amint megpróbálod az állampolgárok közt értelmezni, ellentmondásokba jutsz, mint ahogy itt is ez történt.

alöksz róz 2021.04.21. 23:25:26

@Lord_Valdez: ugyanazt ismételgetjük körök óta. milyen eredményt vársz egy újabb körtől?

de egyet azért muszáj megkérdeznem: szerinted tudnak egyszerre korlátlanul érvényesülni a szabadságjogok?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.22. 07:48:44

@alöksz róz:
Attól függ, hogy mit jelent a korlátlanul szó.
Ha azt, hogy nekem mindenhez jogom van, akkor nem.
Ha azt, hogy a magántulajdonhoz való jog és a szólásszabadság nem akadályozza egymást, akkor igen.
Ha azt, hogy az egyik ember magántulajdonhoz való joga bármeddig kiterjedhet, akkor nem.
Ha azt, hogy az egyik ember magántulajdonhoz való jogát nem akarom kiterjeszteni a másik ember magántulajdonáig, akkor igen.

alöksz róz 2021.04.22. 14:17:05

@Lord_Valdez: tipikus :-)
tényleg így működik "logikátok" :D

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.04.23. 07:19:10

@alöksz róz:
Sajnálom, hogy több értelmét is ismerjük a szavaknak.

Reactor 2023.07.28. 22:38:57

Nem, nem tévhit. A kapitalizmus, mint minden más ideológia vagy eszme, annak a talaján fogant, hogy az embereknek szar volt, és valami jobbat akartak. És sajnos ennél jobbra nem futotta. Hogy mennyire nem tévhit, elég megnézni, kik alkották meg & vezették be a kapitalizmust, milyen apropóból, és ma kik a haszonélvezői. A puszta tényeket nézve semmivel nem jobb, mint a kommunizmus vagy a feudalizmus: egy nagyon-nagyon szűk rétegnek nagyon-nagyon jó, egy picivel tágabb rétegnek jó, a maradék 95%-nak meg szar. Csak most másképp szar, ennyi a különbség. Föjj de megérte!!!!
Mára a kapitalizmus egy emberidegen, sőt, embergyűlölő, kártékony, romboló, hitvány, legalja ocsmány rendszerré változott. És ha nem semmisítjük meg - úgy ő fog majd minket.

@Wildhunt: Szerencsére a mamutcégek, vállalati fejesek, pénzpiac urai stb. kivétel nélkül mind-mind földre szállt angyalkák, akik csupaszív felebaráti szeretetből soha de soha nem okoznának rosszat egyetlen embernek, vagy pláne az egész világnak még véletlenül se! Minden tökéletelenség, gonoszság csakis a csúnyarossz állam hibája!
Szentté mikor fogod avatni őket? Ott szeretnék lenni a ceremónián.
A 29-ces válságot pedig elsősorban az okozta, hogy hagyták a cégeket és a piacokat kontroll nélkül játszadozni (na meg a bődületes túltermelés), közvetve felelős a II. világháborúért is. Kell még egy ilyen?

@steery: Nos, ezért tartunk társadalommérnököket (és fizetünk nekik bődületes összegeket), hogy erre megoldást találjanak, nem pedig a nemi szervük ritmikus húzogatásáért. Ha nem megy nekik - kirúgni és felvenni mást, aki tudja a megoldást. Emberkísérlet? Meglehet. Ezek nélkül viszont mái napig a sivatag homokjában építgetnénk a piramisokat ágyékkötőben. A semmiből, tudod, nem lesz semmi.

@midnight coder: Vicces ez a demagóg lózung, hogy "északkórea". Miért nem Kínát hozod fel példának? Rontaná az összképet, hogy egy kommunista hatalom úgy elkente egy kapitalista hatalom száját mint a grízes szart, ugye?
Nálad nem a lóláb lóg ki, hanem a ménes.
Ja, mindenhová nyomort hozott a szocialista gazdaság, Kína ehhez képest úgy 100 évvel előz meg minket műszakilag (de a fizetések is jobbak, mint nálunk). Ezt persze elegánsan agyonhallgattad. Nyugi, átjön az üzenet: vagy kapitalizmus, vagy semmi! Értsük, értsük...
Amerika mái napig tömve van nyomornegyedekkel, slumokkal, attól hogy az utazási prospektusokon nem szereplenek. Mao kici szárgái nem mindig faltak, igen? Ez ugyanígy igaz jópár millió fehér emberre is...deeeeeeee ez ne zavarjon.

@dare: Nagyon jó az, amikor jönnek a befektetők, tényleg. Az a része a legjobb, mikor szó szerint kivásárolják alólad a földet, te pedig választhatsz: ottmaradsz adósrabszolgaként, vagy takarodhatsz a faszba...

@Tamáspatrik: Igen. Viszont minderre a kapitalizmus ad törvényes, mi több, követendő keretet. Ez pedig a kapitalizmus sara: a gátlástalan, törtető, mások kárán vagyonosodó réteg előnyben részesítése. Csak sajna-bajna ez nem tartható fenn a végtelenségig...

@sterimar: Ennyi az érved? Azért jó a kapitalizmus, me' ennyi meg annyi bevándorló akar bejutni oda? "Egyél szart: ötmilliárd légy nem tévedhet..."
Te, természetesen, nem vagy demagóg. Pffff, bwháháháháhá...

@Mr. Hyde: Csiszoljuk le a kockának minden sarkát és élét, hogy az már gömb legyen. De ne nevezzük gömbnek!

@wartburg1963: No, mert a kapitalizmus ugye kizárólagosan saját tőkéből megy...azért is vannak az USA-nak bődületes kintlévőségei, államadóssága. És akkor a fiktív, fedezetlen pénzt még fel se hoztam...

@G. Nagy László: A kapitalizmus ugyanúgy háborúkhoz vezetett, ez tehát nem érv. Ja, meg gazdasági válságokhoz. Szám szerint ööö...hanyadiknál is tartunk? A 2008-cas mái napig nem múlt el, tekintve hogy az életszínvonalunk, vagy pláne a forint értéke mái napig nem éri el a preválsági szintet. Hogy anyagi, törzsi, vagy ideológiai/pártérdek miatt megy az adott háború, az lényegtelen. Akkor mondhatnád, hogy a kapitalizmus jobb, ha EGYÁLTALÁN nem okozna sehol háborút. Okoz. Még belháborúkat is okozhat minden további nélkül.
Az is faszság, hogy a szabadság talaján mindenféleképpen csak kapitalizmus létesülhet. Ez rózsaszínködös idealizálás.
Hogy mi lenne a megoldás? Fentebb vázoltam. Nem a mi dolgunk eldönteni, elvileg vannak rá szakemberek. Hogy munkaidőben a töküket vakarják, vagy felsőbb nyomásra nem rukkolnak elő új megoldással (a pénzhatalom foggal-körömmel ragaszkodik ahhoz amit összeharácsolt), az más kérdés. Ha semmi hasznosat nem csinálnak, minek vannak?

@6.Lenin: Öööööö...azáltal például, hogy tervszinten úgy alkotják meg, hogy valakiknek minél jobb legyen, a többieknek meg minél rosszabb?
Például így. És a kapitalizmusra ez vastagon jellemző. A mindenféle vadhajtásaira pedig hatványozottan.
Persze, lehet itt körbemagyarázni, hogy hádde' ez a természet törvénye, a nagyhal megeszi a kishalat, meg minden...csak tudod, mindig van egy nagyobb hal. És amikor majd épp téged készül benyelni, az már nem fog ennyire tetszeni neked.

Reactor 2023.07.29. 00:00:50

@G. Nagy László: Ha a jueszéj gazdasági céllal háborúzik (és undorító, ocsmány módon demokráciaexportként akarja ezt leadni), az a háború kérlek 100%-ban a profitért megy. Tehát azt állítani, hogy a kapitalizmusnak semmi köze nincs hozzá, egy ordas nagy kamu, a dollárjeles szennyes mosása. Ha egy kapitalista ország gazdasági alapon háborúzik, annak a kapitalizmus az okozója, nem kell "megmagyarázni".
Ami pedig az alapjövedelmet illeti: vagy arra lesz szükség, vagy bérunióra. Máskülönben az országból kimenekülők száma csak növekedni fog. És nem; nem marad itt se a filippínó, se az ukrán, se a szváziföldi bantunéger pótolni őket, ha azt látja, hogy 200 kilométerrel odébb ötször ennyit megkeres feleannyi munkával.

@Lord_Valdez: Lássukcsak...Nigéria, Haiti, Mongólia, Ukrajna, Moldova...lehetne folytatni a sort. De Brazília se éppen arról híres, hogy ott még a vécédeszka is aranyból van. Tehát a "kapitalizmus=jólét" állítás egy bődületes faszság.
Kína pedig a SZU-val szakított, nem a kommunizmussal. Mái napig vérkommunista.

@6.Lenin: No, akkor csak megszületett a konszenzus! A kapitalizmus se jobb semmivel, csak most másképp szar. Ennyike. Köszönöm; ezt akartam hallani.
Az "ember társas lény" c. lózungod igaz volt. Anno. Amikor 20 férfi összehangolt munkája kellett ahhoz, hogy lebunkózzák a mamutot. Adj a kezükbe betárazott Kruger puskákat, és nemcsakhogy nem lesz szükségük egymásra, de egymás riválisai is lesznek. Azé, aki lelövi. Utána már csak egymásra lőhetnek.

@csakférfi: A törikönyvet néha vedd elő és olvasgasd. Varázslatos új dolgokat fogsz tanulni.

@leroi: Márpedig nagyjából így van: ülnek a bürokraták a bársonyszékekben, hasznosat egyik se csinál (a tyúkperes példád is ezt igazolja), deeeee a lóvét azért felmarkolják. Mireföl? És az elküldésük miért is kerülne pénzbe? Ez konkrétan baromság.
Lenyomnák a béreket...nyehehehe, fel se vennék őket. Mégis hová, kinek kellene egy irodakukac aki korábban semmiféle érdemi munkát nem végzett?
Infláció pedig anélkül is van, hogy 800 ezer lenne a medián, köszi szépen. Ha nem a béremelés miatt, hát majd találnak más ürügyet. Így viszont még költened sincs mit. Úgyhogy a magam részéről inkább a 800 ezerre szavazok. És te is arra szavaznál, hacsak nem vagy aszkéta.

@GyMasa: Egy szabad piacon minden elképzelhető. Sőt, mindennek az ellenkezője is. Olyan mint a free-for-all a Quake 3 Arena-ban. Egy ideig, jelesül 1929-ig minden pöpecül is ment...
Ja...szóval köszike, de inkább ne.
Valóban, a kapitalizmus a legelemibb emberi ösztönökre épít. Ezek között van olyan is, hogy az erősebb kutya baszik. És egész addig nincs is ezzel gond, amíg te vagy a legerősebb. Ha jön egy nálad is erősebb, az már valamiért nem fog neked ennyire tetszeni. Kérdés: felül fogod-e bírálni önmagad ezek után? Nagyobb összeget mernék tenni rá, hogy nem.
A jelenlegi "tényeid" a szocializmusról pedig ugyanolyan demagóg kimazsolázott baromságok, mint midnight coder-é. Venezuela meg "északkórea". Oké, akkor én meg azt mondom, hogy a kapitalizmus megbukott, me' Nigéria meg Albánia. Ketten is játszhatjuk ezt a játékot...
A kapitalizmus és a szabad piac konkrétan "nagyhal megeszi a kishalat" alapon működik. Tervszinten. Ez tény. Szó sincs itt kölcsönösen előnyös megállapodásról - ez mézeshabcsók beetetőszöveg. Hogy is szól a mondás? Üzletben nincs barátság. Máris cáfoltam az állításodat. A profit az első, minden más feláldozható - akár az emberélet is. Merthogy a kapitalizmus is bőven kitermelte ám a saját halottjait. Milliós mennyiségben. Hullahegyet akarsz? Ott van. Csak ugye erről beszélni minimum tapintatlanság.
Venezuela meg elsősorban azért szopott, mert a fejesek kilopták kvázi a komplett aranytartalékát az országnak, aztán leléceltek, utánam az özönvíz. Kapaszkodj meg: ez a legkapitalistább kapitalista országot is romba döntené azonnal.
Azt sajnos nem tudjuk garantálni, hogy a kapitalizmus kimúlása szép és csöndes lesz. A fényes csillagok se szép csendesen halnak meg. Forradalom meg polgárháború? Lehetséges. Több-kevesebb mészárlás sajnos a jó ügyhöz is hozzátartozik, a radikális társadalmi változások többnyire nem hófehér steril dolgok. Ez van. Mindenesetre azok romjain esélyesen kialakulhatott egy élhetőbb, szebb, és jobb világ, mint ahogy a történelem ezt már tucatszor bizonyította. Abból, hogy ücsörgünk nyakig a fosban és még örülünk is neki, milyen jó meleg, soha semmi előrelépés nem származott még, ez csak lefelé vezet, a pangásba.
A szabad piacról alkotott vágyálmod igen-igen szép (mint a kölcsönös együttműködés című), de sajnos csak vágyálom. 1929 bebizonyította, hogy hosszútávon sajna ez az út se járható. Nem poénból korlátozzák mindenütt a piacot - nem akarnak még egy világrengést és azt követő világháborút. Ezekszerint te igen? Csak mert kb. dögrovásra adnád a komplett planétát nyomorult plusz százalékokért.
És akkor csodálkozol, miért utálják egyre többen a kapitalizmust...a választ magadban keresd.

@kintornas: Az olajválság is honnét jött? Hát nem a szocialistáktól ám...

G. Nagy László 2023.07.29. 00:11:58

@Reactor:

"Ha a jueszéj gazdasági céllal háborúzik (és undorító, ocsmány módon demokráciaexportként akarja ezt leadni), az a háború kérlek 100%-ban a profitért megy. Tehát azt állítani, hogy a kapitalizmusnak semmi köze nincs hozzá, egy ordas nagy kamu"

Te nem érzed, hogy ez mennyire rettenetes érv? A focisták mindegyike a győzelemért játszik. Lesz olyan amelyik szabálytalan eszközökkel, durvasággal. A szabálytalankodók attitűdjéből azt fogod leszűrni, hogy már maga a győzelem is rossz dolog??? Ne őrjíts már meg!

A profit JÓ dolog. Ha szabályosan, senkin erőszakot nem téve hajtunk a profitra, azzal mi a bajod? Ha valaki háborút indít a profit céljával, úgy miért nem az eszközt, az agressziót ítéled el, miért a célt, amely önmagában ártatlan?

Reactor 2023.07.29. 02:43:13

@GyMasa: A kapitalizmus is ugyanolyan bitang szarul teljesített és teljesít mái napig is, csak ugye agyonhallgatod, és inkább pajzsként tartod magad elé a kommunizmust, hogy "debezzegők". Tipikus sorozatgyilkosok érvelése: "Jajajajjjjj bíró bácsi kérem, én olyan jó fiú vagyok, csak húsz embert öltem meg, nédda az a másik az százötvenet ölt le, tessék engem elengedni...". Mindezt némi hamis dilemmával fűszerezve. Aki nem hajbókol a kapitalizmus őrjöngésének, az már egyből köcsög bolsevik. Egyszerű világkép, egyszerű pici emberkéknek.
Ha Venezuela kapitalista lett volna, a vezetők akkor is kilopták volna a nemzeti vagyont. Mint ahogy rengeteg kapitalista országban (többek közt nálunk is) megtették. Csak te ezt a tipikus politikusmanővert is egy az egyben a kommunizmusra lőcsölöd rá. Hogy Kína pedig remekül teljesít kommunistán, azt meg szimplán figyelmen kívül hagyod, me' nem illik a szervilisen vadkapitalista világképedbe. A valóság pedig nem az, amit te önkényesen, mazsolázgatva annak próbálsz tálalni.
Amit kapitalizmus 2.0-nak hívsz, az kérlek a vadkapitalizmus. Rohamléptekben terjed, és a felső tízezren kívül senki nem profitál belőle. Itthon se. Örülsz? Remélem, mert ezt akartad.
Láttad a Szárnyas Fejvadász-t? Dícséretes. Nem épp tejbegrízt mosolyogva kanalazó óvodásokról szól. Számodra tehát ez lenne az ideális rendszer? Csak nehogy véletlenül a másik csoportba juss...tudod, a fasznak két vége van...
Az országok bombázása, gyilkolás a piacokért pedig megintcsak nem irreleváns: a kapitalizmus ugyanis enélkül nem létezhet. Csak expanzióval fenntartható. Erre te megint "höböböböböbö büdös komcsik böböböböbö"...

@G. Nagy László: A kapitalizmus szerinted mit épít a vagyon alapú megkülönböztetéssel? Úgy van: ELLENTÉTET. Csak nem a fekete utálja a fehéret hanem a szegény a gazdagot. Nem lett "szeressük egymást gyerekek", a probléma nem oldódott meg, csak szépen odébb lett görgetve. Ahh, ez oszt igen!
Az egyre szabadabb piac világa ott tetőzik, hogy 1929, és ott végződik hogy 1939. Látom nem volt elég kétszer kikapnunk, kell egy harmadik is!
A drogos példád pedig nem jó: őket azért üldözzük - jogosan - mert társadalmilag, kultúrálisan stb. - zéró hasznot hajtanak, kárt viszont annál többet okoznak.

@6.Lenin: Már ott bukik a dolog, hogy egyéneknek is más az érdeke. Nemhogy csoportoknak. A kiskocsi tanmeséje a rókával, a hattyúval, meg a csukával. Az egyik erre húzta volna, a másik arra, a kiskocsi nem mozdult semerre, csak a három állat veszett jól össze. Lefordítva: egységes megegyezés nem lesz, kár is ebben reménykedni. Ami pedig mégis közmegegyezés tárgya lehetne, az meg lehetetlen.
Az általad felvázolt világot pedig ott találod a Half-life 2. részében. "Welcome to City 17! It's safer here..."
Az elég baj, ha csak azért szavazol, mert nincs jobb. Az nem megoldás hogy egy nagyobb rakás szar helyett egy kisebb rakás szart eszel meg - az is opció, hogy NEM eszel szart. Mert a szarevésnél még az éhenmaradás is jobb.
Nem kell másként beszélni...aha, már viszegetnek el a központi véleménnyel ellenkező emberkéket, lásd Dr. Gődény...

@: Ja hát persze, ahova a Jóisten szép nagy olajmezőket rakott a föld alá, ott könnyű jól teljesíteni. Úgy nem nehéz futóversenyt nyerni, ha öt kilométer előnnyel indulsz...

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: A kapitalizmus nem lesz társadalmilag hasznos, akár versennyel, akár anélkül. Mindig kártékony marad.
Az meglehet, hogy egyetlen állami cég privatizálta a közüzemeket, és nincs versenytárs, viszont ez azt is jelenti, hogy nem teheti meg, hogy nagyobb mennyiségű fogyasztónál kikapcsolja a szolgáltatlást, legyen az víz, gáz, akármi. Ha túl nagy árat szabna meg, és a végfogyasztóknak nem állna módjában kifizetni, mire ő kikapcsolja...nos, igen-igen csúnya dolgok fognak történni, ha nagy területeken hosszabb időre megszakad a közellátás.

@Lord_Valdez: Ámériká igazi fejese messze nem az a csetlő-boltló demens öregember, aki szellemekkel fog kezet, ezt remélem te se gondolod komolyan. Ő csak egy báb, a háttérhatalom akaratának engedelmes végrehajtója. Nevezheted alusisakos konteónak, téged minősít, nem engem.
A kormányfők se golyóállóak. John F. Kennedy, Caligula, Nicolae Causescou és még pár ezren szeretnének szót váltani veled. A regicide pedig független a környezet civilizációjától. Ugyanúgy előfordulhat egy törzsi társadalomban, mint egy megakapitalista föjjdecivilizált országban - és mint olyan, nagyon hatékony is. A gyenge, rossz uralkodók leölése után általában jobb idők következtek.

Reactor 2023.07.29. 02:56:11

@G. Nagy László: Nem, nem érzem. Mert baromira nem lehet egyenlőségjelet rakni aközé hogy kikapott a Rúgkapa FC és buktam ötezret a Tippmixen, és hogy "demokratizálás" címszó alatt erőszakos intervenciót hajtunk végre egy szuverén másik nemzet ellen és jól leraboljuk + a végén még jóvátételt is fizettetünk vele. Az olyan focicsapatot pedig, aki chaingunnal megy neki az ellenfélnek, aligha látnák szívesen EB-n...nem véletlenül valószínűleg...győztek, igen, de hogyan?

Nos, egyebek között EZÉRT rossz dolog a profit. Nyereségvágyat szül, a nyereségvágy pedig nem ismerni azt a szót, hogy "elég". Ha pedig szépszerével nem adják, hát elvesszük erővel. Kerül amibe kerül. Nyereség, az legyen!
Hogy a profitszerzési vágy önmagában ártalmatlan, ezzel is lehetne vitatkozni, mindenesetre amit leírtál, az nagyjából annyi, hogy a bozótvágó is tökre ártalmatlan, amíg nem csapják le valakinek a fejét vele.
Annyi - nagyon minimális - pozitívum írható eme folyamat számlájára, hogy a haditechnika, és vele együtt a műszaki megoldásaink is fejlődnek. Lásd, hidrogénbombánk már van. Fúziós erőművűnk...hát izé, az még mindig 20 év múlva esetleg...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2023.07.30. 14:44:44

@Reactor:
"Nigéria, Haiti, Mongólia, Ukrajna, Moldova"
És ezek közül melyik volt kapitalista ország? Talán a Mongol Népköztársaság volt az? Vagy Papa Doc Haitije?
Kína, mint vérkommunista? Na, ne fárassz már! Kínában egy marék haldokló mamutot leszámítva minden magánkézben van és szabadáras. Annyi van, hogy a kínai iparpolitika erősen protekcionista, de ennyi.

Reactor 2023.07.30. 14:56:05

@Lord_Valdez: Hogy melyik VOLT, az senkit nem izgat úgy különösebben. Most kapitalista, és nem tegnap vált egyik sem azzá. Ha a kapitalizmus lenne a non plus ultra, az emberiség megmentője, most azt látnánk, hogy az összes kapitalista ország vígan prosperál. No nem azt mondom, hogy mindenki whiskykólát pisál és aranyat szarik, deeeeee minimum egy átlag európai szintet azért el kellett volna érnie.
Kína bizony vérkommunista. Az állam bizony erőteljesen beleszól a cégek működésébe ahogy a piac működésébe is, nem hagy kontroll nélkül játszadozni senkit, és addig "szabadáras" minden, amíg több hasznot okoz, mint kárt. Ja, és persze jelen van a kommunizmusban általános cenzúra és megfigyelés (nézz utána a kínai kreditrendszernek). Az, hogy van magántulajdon, még senkit nem tesz kapitalistává. A SZU-ban se volt minden köztulajdon. Kubában sem. Ott is létezett magántulajdon. Sőt, már a feudalizmusban is. Ez tehát nem érv.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2023.07.31. 18:56:44

@Reactor:
Kezicsókolom, tényleg azt hiszed, hogy fel lehet építeni 20-30 év alatt azt, amit mások 300 alatt csináltak?
Házifeladat: utánanézni, hogy mit jelent a kommunizmus.
FYI:1978 előtt Kínában és a rendszerváltás előtt Kubában, és a Peresztrojka előtt a SZU-ban, nem léteztek magánvállalatok egyáltalán.

alöksz róz 2023.07.31. 19:09:24

@Lord_Valdez: "Kezicsókolom, tényleg azt hiszed, hogy fel lehet építeni 20-30 év alatt azt, amit mások 300 alatt csináltak?" - 300 év alatt összeraboltak.
attól lettek gazdagok, hogy kirabolták a fél világot.

baalint1 2023.07.31. 19:28:28

@Reactor:
Kína pont hogy piaci nyitással tudott gyorsan fejlődni, mellesleg az egy főre jutó GDP-je és az átlag életszínvonal messze alatta van ma is a magyarnak, csak ugye nagyon nagyok a különbségek azon a hatalmas országon belül. A kínai gazdasági csoda azt jelentette, hogy egy nagyon szegény országból lett egy szegény ország, nagy gazdasági különbségekkel a régiói között.
Ami pedig a kapitalizmus teljesítményét illeti, az azt megelőző korszakokhoz képest pont hogy sokkal jobban él az emberek 95%-a. Persze a technikai fejlődésnek is köszönhetjük, de pont hogy a kapitalizmusban a legerősebb a motiváció a technikai újításokra, de szerintem te sem mennél vissza inkább a középkori feudalizmusba, ahol nagy eséllyel már a felnőtt kort sem éled meg, és jobbágyként élhetnél a mainál sokkal zordabb körülmények között. Hacsak nincs valami szénné romantizált képed, hogy akkor hú de milyen jó volt.

A Szovjetunióban és más szocialista országokban a vállalatok voltak magántulajdonban, illetve a befektetési eszközök voltak erősen korlátozva, személyes vagyonod lehetett, ettől volt szocializmus vagy mondhatjuk úgy is, hogy a kommunizmus első lépcsőfoka, ahogy a komcsik gondolták hogy lesz majd második is, amikor már a személyes tulajdon sem lesz meg.

Kína nem ez a rendszer, ott magánvállalatok vannak, csak nagyon erős az állami befolyás. Meg úgy mellesleg a nyugat-európai jóléti államokra jellemző szociális háló sincs meg. Szóval valamiféle hibrid rendszer, ahol egyébként a fejlődés motorja pont a külföldi magántőke bevonás volt az elmúlt évtizedekben. Szóval ha ez alapján szidod a kapitalizmust, hogy bezzeg Kína, az pont arra példa, hogy a kapitalizmus felé nyitott a rendszer, és ezzel sikerült kitörni a durva elmaradottságból.

De egyébként amely országokban az átlagember is korrekt körülmények között él, azokban mind kapitalizmus van, csak az állami újraelosztás mértéke tér el, illetve a szabályozás mértéke, de a vállalatok nagy része magántulajdonban van és a piacon versenyeznek egymással.

Reactor 2023.08.01. 01:33:57

@Lord_Valdez: Én azt hiszem, 20-30 év elegendő arra, hogy legalább egy átlag európai fejlettségi, kultúrális szintet és GDP-t el lehessen érni, igen. 300 éve pedig sehol de sehol nem volt még kapitalizmus; vagy törzsi társadalmak voltak, vagy feudalizmus. Szóval lényegében mindenki a startvonalról indult. A világháború és a kommizmus kártétele uszkve 30-40 év alatt történt,tehát egy hatékonyabb rendszerrel (amilyen elvileg a kapitalizmus lenne) feleennyi idő alatt fel lehetne jutni egy átlag európéer színvonalra. De legyünk nagyvonalúak: ugyanannyi idő alatt. Amint látható, ez nem történt meg, sőt, rosszabbodtak a dolgok. A kapitalizmus elsősorban a gazdagoknak kedvez: sok pénz csak pénzből lesz. Ha a nullát szorozgatod, abból mindig nulla marad. Egy kommunista nincstelen és egy kapitalista nincstelen között gyakorlatilag semmi különbség sincs.
Pontosan tudom, mit jelent a kommunizmus, illetve minek álmodták meg. A gyakorlati megvalósítást nézd.
Kínában mellesleg - állami kezdeményezésre - rengeteg kínai épített például kohót, és csinált acélt "maszekba". Gyakorlatilag egyéni vállalkozók voltak. Hogy az állam felügyelte a dolgot és leszedte a maga sápját? Ma is ugyanúgy adóznak a vállalkozók. Amíg az állam megkapja a jussát, pont leszarja, a beosztottakkal szemben méltányosan járnak-e el. Az erkölcs, tisztesség nem forintosítható, tehát nem létezik.

@baalint1: Kína nem magától nyílt meg a nyugat előtt, hanem az európaiak szétverték őket az ópiumháborúban, és rájuk erőszakolták a gazdasági modelljüket. Nem véletlen, hogy Kína önként és dalolva csatlakozott a kommunizmushoz a SZU oldalán a későbbiekben...gondolom nem tetszett nekik túlzottan, amit kapitalizmus címén műveltek a megszállók.
Az egy főre jutó GDP-s maszatolás hidegen hagy: a nominális GDP-lista az, ami számít. A jueszéjben is bőven vannak nyomornegyedek, és bődületes mennyiségű hajléktalan. Szóval ugyanezek a különbségek ott is megvannak. Ha pedig a kapitalizmust az azt megelőző korszakhoz viszonyítod, naná, hogy igazad lesz: a feudalizmusnál valamicskével talán jobb. Ettől még nem lesz jó. Ha fejlövés helyett hátba lőnek, örülni annak sem fogsz. Még csak azt se lehet mondani, hogy a kapitalizmus a "kisebbik rossz". A "másképp rossz" már jobban passzol.
A kínai gazdasági csoda egyrészt annak köszönhető, hogy a SZU nem engedte, hogy a kapitalisták teljesen lerabolják az országot, másrészt őket senki nem támadta a II. világháborúban. A teljes területi integritás és ipari kapacitás érintetlen maradt. Egy tudóst, mérnököt se lőttek le, egy gyárat se bombáztak porig. Így nem volt nehéz feltörni.

A technológia fejlődése független a kapitalizmustól, csak a kapitalizmus imádói imádják az egyik függvényének betudni a másikat, de minimum következményének. Nyet. A technológiai fejlődés és a motiváció független attól, hogy feudalizmus, kapitalizmus vagy törzsi társadalom van. Mellesleg az időrendi sorrend is rossz: előbb jöttek a gépek, AZTÁN a kapitalizmus. Jelenlegi technológiai színvonalon a feudalizmus is egészen élhető lett volna, a "zordabb körülmények" meg erősen relatív. Masszív ipari szennyezés pl. egész biztosan nem volt.

A kapitalizmusban kismillió vállalat van magántulajdonban, és részint pont ez okozza a gondot: gyakran az adóhivatal se tudja, ki a fene a valódi "fejes", úgyhogy amikor gebasz van, felelős az sosincs. Az eszközöket meg részben államvédelmi, részben állampolgár-védelmi okokból korlátozták. Semmivel se jársz jobban, ha az állam helyett egy mamutcég zsákmányol ki. Az meg semmit nem jelent, hogy Kína átvett elemeket a kapitalizmusból, attól még kommunizmus van. Politikailag 100%-ban, és gazdaságilag is minimum 50%-ban. Hogy Kína hogyan, mitől lett fejlett, azt már megbeszéltük.

Bőven van kapitalista ország, ahol az átlagember szar körülmények közt él, csak az állam helyett most a nemzetközi nagytőke forgatja Damoklész kardját, ilyen egyszerű. Kapható minden, csak gempa nincs rá. Ez sokkal jobb, tényleg.

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.01. 13:17:46

@Lord_Valdez: magánvállallatok nem, de állami VÁLLALATOK igen, amik meglehetősen primitíven működtek mert primtiívek is működtették. ezért is mondják sokan a megvalósult kommunizmusra hogy államkapitalizmus. mivel a komcsi ideológia inkább szövetkezeti modellben gondolkodott, mint a Herendi porcelánnál 3/4 részben, hogy a munkások, az ott dolgozók a tulajdonosok.

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.01. 13:24:36

@G. Nagy László: kicsit "vicces" de inkább k szánalmas, mondjuk ki finoman, úgy éltetni a kapitalizmust, hogy 5-6 milliárd éves földtörténetükben a hatodik tömeges kihalást indíthatja el az emberi tevékenység jópár TUDOMÁNYOS tanulmány szerint. Akár százmilliók kényszerülnek elhagyni a lakóhelyeiket. tudod: migránsok. a 10 ezer filippinó is ilyen.

nyilván a növekedésre, profitra épülő kapitalista modell megbukott (nemcsak azért mert az önzésre épül, kényszerpályán, hanem mert a növekedési kényszert nem bírja el a bolygó), mert kiszámolták az okosok az évi átlag GDP növekedést vesszük 500 éves távlatban, akkor 20 ezerszer (?) nagyobbnak kéne lennie a gazdaságnak, ezt sajna a föld anyagilag se bírja el, főleg ha az ökokatasztrófát nézzük, akkor meg pláne.

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.01. 13:29:46

@G. Nagy László: elképesztő milyen színvonaltalan bolond ostobák vagytok wildhunttal

akik azt mondják hogy az állam rossz gazda, azok dereguláció pártiak! idióták
ez már megint szalmabáb. és egymásnak kontráztok, mint két bolond a sárgaházban.
két földbuta agyhalott megtanult írni, aztán ahelyett hogy a gyapotot szednék itt írkálnak.

@Wildhunt:

- "Az állam rossz gazda és végtelenül korrupt, tehát terjesszük ki minél jobban a jogosítványait, mondjunk le minél több szabadságjogról, mert akkor majd jól megoldja minden gondunkat."

-"Ezt réztáblára kéne vésni így, ahogy van. Gyakorlatilag egy mondatban összefoglaltad az antikapitalisták örök mantráját. Gyönyörű. "

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2023.08.01. 19:17:57

@alöksz róz:
Mint pl. Írország? Ausztrália? Finnország? Marhaság.
Klasszikus balos toposz, hogy az országok a gyarmatosítástól lettek gazdagok, de a valóság a fordítottja. Ahhoz, hogy gyarmatosítani tudjál, eleve gazdagnak kell lenned. Azok az országok előbb voltak erősek és utána kezdtek rabolni. És ráadásul a gyarmatosítás mérlege is többnyire negatív. Számos ország egyenesen belerokkant pl. Portugália.

@Reactor:
Egyrészről, egy emberöltő nem nagy idő. A nagytőke generációról generációra jön létre. Egy generáció alatt baromi nehéz komoly vagyont felhalmozni.
Az, hogy valamit szét lehet kúrni 30-40 év alatt, semmit nem mond arról, hogy mennyi idő alatt lehet felépíteni. A kettő között semmilyen összefüggés nincs. Tudod egy gyereknek is kell 20 év, hogy felnőjön, de egy másodperc alatt meghalhat.
Másrészről, rohadtul nem igaz, hogy a dolgok rosszabbodtak volna. Netán ma is minden huszadik szülésbe belehalsz? Hát, nagyon nem. Ma is éhezik netán a fél emberiség? Nagyon nem. A dolgok túlnyomó többsége még soha nem volt ilyen jó, mint most.
A kommunizmus gyakorlati megvalósítása kivétel nélkül katasztrófa lett. Nulla kivétel. Sőt, igazából már Marx se tudott egy csomó részletkérdésre válaszolni.
Nem, a kínai "maszek" rohadtul nem volt egyéni vállalkozó. Ő a Párt utasítását hajtotta végre és a jussa az volt, hogy nem végezték ki, ha sikerült elhitetni, hogy teljesült a terv.

@Tesz vesz IV:
Marx szerint a kommunizmus felé vezető úton az első lépés az államkapitalizmus, azaz szocializmus. Innen jön a következő lépés a kommunizmus, de a hogyannal kapcsolatban már semmit nem tudott mondani.
A szövetkezeti modell életképtelen generációkon át. Nem tud értelmes megoldást nyújtani az öröklésre, illetve ki-be lépésre. Ha új dolgozó akarna belépni, akkor vagy hígítod a meglévő dolgozók vagyonát, vagy el kell várnod, hogy új dolgozó hozzon magával annyi vagyont, mint amennyije a többieknek van. Ha kilép, akkor ki kell fizetned, de mi van, ha nincs rá pénze a szövetkezetnek? Vagy ki kell semmizned.

Reactor 2023.08.01. 19:51:28

@Lord_Valdez: Attól függ. A gyarmatosítók megoldották egy emberöltő alatt is. Igaz, kellett hozzá katonai erő, de hát ugye a cél szentesíti az eszközt. Piramisjátékok már akkor is voltak - például a hírhedt déltengeri buborék, vagy a holland tulipánhagyma-mánia - és aki jelentős vagyonra tett szert, gyakorlatilag csak a fantázia szabott határt, mit tehetett meg, hogy a vagyonát gyarapítsa. Az angol-francia csetepatékon a háborús kereskedők degeszre keresték magukat. Kismillió kalóz tevékenykedett a tengereken királyi megbízásra. Ja, szóval ez egy kamu szöveg, hogy "há nem lehet csak úgy vagyont felhalmozni".
Önerőből valóban nem lehetett volna 30-40 év alatt helyrehozni amit a kommunizmus lerombolt, ezért is csatlakoztunk az EU-hoz. Pár dolgot rendbe is tett, másokat pedig - hazai ipar, mezőgazdaság, pénzrendszer - lerombolt. Az imádott kapitalizmus jegyében. Me' nehogymá' bármiben is konkurensek merészeljünk lenni. Adunk halat nektek, csak halászni ne merjetek. Hát ebből aztán nyugati életszínvonal lesz majd itt...NOT!
Rengeteg dolog sokkal rosszabb ma, a bálványozott kapitalizmus idején. Például, nincs említésre méltó hazai ipar. Amint bejött a zsidajmulti, első dolga volt szétverni a konkurenciát. Konzervgyár, DIMAG, Szerencs? All gone. Ami maradt, az vagy teljesen kiszorult, vagy csak névlegesen magyar: valójában külföldiek irányítják és a tőkét is kiviszik. A boltban kapható műszaki- és egyéb cikkek kalap szart nem érnek, mert szándékosan silány anyagból tákolják össze, javítani sem lehet őket, vegyél újat, fizess paraszt, azé' vagy. Egy ősrégi 60 éves "endékás" daráló helyből megesz 20 TESZKÓ gazdaságos vagy Média Márkos ipari szemetet reggelire. Ezeröcsi Ladák mái napig gurulnak az utakon, míg a nyugati autócsodákat 7-8 év elteltével ott veri a záporeső a roncstelepeken. Az ember fizetésének szebbik fele arra megy el, hogy az állandóan lerohadó gépparkot pótolja. A közbiztonságunk gyakorlatilag zéró: már ott tartunk, hogy a miskolci rendőr-főkapitányt fényes nappal rabolták ki. A policáj a vasúti átjárónál trafizik, meg maszkhiány miatt bírságol, abból jő a zseton, mindeközben hetente olvasni 2-3 gyilkosságról meg családirtásról, gyakorlatilag minden évre jut 4-5 Soós Lajos. Az emberekkel 12 órákat húzatnak le a munkahelyen, amiből nagy kegyesen 6 órát kifizetnek. Kitalálták az évi 400 óra ingyen robotot, tisztára mint a feudalizmusban. Már egy szarnak való gödröt se áshatsz a saját portádon anélkül hogy végigrohangálnád az ország összes hivatalát engedélyért. A legújabb őrültség most pl. az, hogy a hulladékodat nem viheted a fémtelepre se, mert nem veszik át, már aludobozt se tudsz leadni, úgyhogy visszatérnek majd ismét a szeméttelepek, hála a faszszopó köcsög MOLnak. Ha vállalkozni akarsz, vagy a tőkehiány csinál ki, vagy a multik, akiket ugye nem baszogat az állam, egyedül csak téged.
Tovább is van, mondjam még?
A kommunizmus gyakorlati megvalósítása Kínában speciel bevált. Úgy látom, jóval előrébb vannak tőlünk, hozzájuk képest itt kőkorszak van. De még a jueszéj is bődületes összegekkel lóg Kínának. Hogy más országban katasztrófa lett a vége? A kapitalizmus se hozott minden országba jólétet, lásd Albánia vagy Haiti.

Anglia se volt tejjel-mézzel folyó Kánaán

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.02. 09:41:05

@Lord_Valdez:
A szövetkezeti modell életképtelen generációkon át? azért a francia mezőgazdaság elég életképesnek tűnik. és nyugat-európában is életképes.
nem vagyok közgazdász zseni, de pl a részvények bevonása, kiosztása, vásárlása talán megoldható a dolgozók körében. főleg ha valaki nyugdíjba megy, akkor nem kell tulajdonosnak lennie, kvázi kivásárolja az új dolgozó? cégnövekedésnél lehet valóban probléma, de pont a növekedéskényszerrel van a baj a kapitalizmusban, hisz zöldeknek kell lennünk. a Herendi porcelánnál, hogy oldják meg a 3/4-es dolgozói modellt? valahogy sikerül nekik. nem hallok kisemizésről.

2023.08.02. 11:00:20

@Lord_Valdez:
a gyarmatosítók miért vittek magukkal fegyvert akkor ha a szabad piac mindent megold? és ha a gyarmatosítottak lövöldöztek, akkor ahhoz ugye a saját földbirtokukon jogukban állt megtenni. klasszikus liberális elvek szerint.

a gyarmatosítás a klasszikus liberalizmust feladta. és azt mondta, hogy a pénzt szabadon teremtve kell hódítani. mert az az oligopóliumoknak kedvez. ez a neoliberalizmus. az amerikanizmus. csak ehhez a feudalizmust szét kell verni. mert a pénznyomtatással oligarchák jönnek létre. ez az illiberalizmus. az ázsianizmus. és utóbbi is sikeres. az autoriter rezsimek gazdasági értelemben nem feltétlen sikertelenek. nem

mindenki olyan hülye, mint a fideszes haveri kör. náluk van a pénzjegynyomda, a kassza kulcs és még az unió is hozzájuk dob egy pénzes zsákot telistele világpénzzel és ebből nem tudnak versenyképes forintgazdaságot gründolni. csak persze ez nem liberális demokrácia. a klasszikus liberalizmushoz sincs köze, ahogyan a blogger mondja. ez az illiberális politika azonban képes összefonódni a neoliberalizmussal. ez a keresletélénkítő politika. ha csökken az uniós finanszírozás, elfogy a szabad munkaerő és vendégmunkások kellenek, akkor társadalmi támogatottság erősen kérdéses.

G. Nagy László 2023.08.02. 11:23:09

@Tesz vesz IV: Ez most az a helyzet, amikor mindenben 100%-ig egyetértek@Lord_Valdez: -zel, miközben s dolgozói részvénytulajdonlási programot, illetve a szövetkezeti modellt magam is szimpatikusnak találom. Nem biztos, hogy minden szektorban működőképes, de ahol lehet, én ebben a formában működnék. Abszolút ebben látom a jövőt, a tulajdonlással kapcsolatos problémás kérdések szerintem kezelhetők.

2023.08.02. 11:26:20

@Lord_Valdez:
amerikában ebből váltógazdálkodás lesz. amikor a republikánus keresletélénkítő politika befuccsol, akkor jönnek a demokraták. csak magyarországon orbánék kommunikációja sikeres volt.

ők kulturálisan tönkreverték a neolibeket, csak a keresletélénkítő politikával nem jön létre tartósan működő forintgazdaság. elfogy a szabad munkaerő. nincsenek külső gyarmatok. csak külső gyarmattartók. és kínában látják a megoldást. hogy ebből létrejön egy új világrend. aligha. a neoliberalizmus azonban visszaszorulóban van.

az egy nagy kérdés hogy mi lesz ebből.

baalint1 2023.08.02. 11:36:56

@Reactor:
"300 éve pedig sehol de sehol nem volt még kapitalizmus; vagy törzsi társadalmak voltak, vagy feudalizmus."

Ez így nem igaz. A kapitalista működés eleve nem egy egybites kérdés, hanem sokféle átmenet van, bizonyos fokig már az ókori városállamokban is kapitalizmus volt. mikor pl. a görög városállamokban az arisztokráciától átvette a vezető szerepet a kereskedő réteg. Csak nyilván ott rabszolgaság is volt, úgyhogy a piaci működés nem vonatkozott mindenkire.

De a feudalizmus->kapitalizmus átmenet sem egy lépésként zajlott le, hanem egy hosszas folyamat volt, amiből 300 éve már jópár helyen rengeteg kapitalista elem megvolt. A gyarmatosításban is voltak kapitalista elemek, hiszen Angliából és Hollandiából eleinte magántársaságok építették fel az üzleteiket. De valójában már a nagy pestisjárvány után elkezdődött az átmenet Nyugat-Európában a kapitalizmus felé, ami Angliában a polgári forradalom után felgyorsult. De a középkori városállamokban (pl. észak-itáliai, illetve Hanza városállamokban) is részben kapitalista volt a gazdaság már korábban is.

"Kína nem magától nyílt meg a nyugat előtt, hanem az európaiak szétverték őket az ópiumháborúban, és rájuk erőszakolták a gazdasági modelljüket. Nem véletlen, hogy Kína önként és dalolva csatlakozott a kommunizmushoz a SZU oldalán a későbbiekben...gondolom nem tetszett nekik túlzottan, amit kapitalizmus címén műveltek a megszállók."

Tökmindegy ebből a szempontból mi volt az előzmény, a kommunista rendszer csak mélyebbre lökte őket, amiből aztán kapitalista gazdasági nyitással indult meg a gyors gazdasági fejlődés. Szóval pont az ellenkezőjére példa Kína annak, amit írsz.

"Az egy főre jutó GDP-s maszatolás hidegen hagy: a nominális GDP-lista az, ami számít. "

Mert miért is? Kína másfél milliárd lakossal állít elő kevesebb értéket, mint az USA 300 millióval. Szóval szó sincs arról, hogy Kína gazdag lenne, hanem arról van szó, hogy egy hatalmas lakosságú ország a szegénységből a közép kategóriáig jutott.

"A jueszéjben is bőven vannak nyomornegyedek, és bődületes mennyiségű hajléktalan. Szóval ugyanezek a különbségek ott is megvannak. "

Nincsenek meg ugyanazok a különbségek. Kínában úgy 1 milliárd ember él harmadik világi szinten és néhány száz millió közel a fejlett világ szintjén. Az USA-ban arányaiban is töredék annyi mélyszegény van, az átlagember meg sokkal jobban él.

"Ha pedig a kapitalizmust az azt megelőző korszakhoz viszonyítod, naná, hogy igazad lesz: a feudalizmusnál valamicskével talán jobb. Ettől még nem lesz jó."

Akkor mégis mi a jó? A kommunista rendszerek megbuktak, és határozottan rosszabbak voltak. A fasiszta rendszerek is megbuktak, miközben milliók halálát okozták a kommunista rendszerekhez hasonlóan.

"A kínai gazdasági csoda egyrészt annak köszönhető, hogy a SZU nem engedte, hogy a kapitalisták teljesen lerabolják az országot, másrészt őket senki nem támadta a II. világháborúban. A teljes területi integritás és ipari kapacitás érintetlen maradt. Egy tudóst, mérnököt se lőttek le, egy gyárat se bombáztak porig. Így nem volt nehéz feltörni."

Te miről beszélsz? Fél Kínát lerohanta Japán, durvább népirtásokat rendeztek, mint a nácik, az ő világháborújuk nem 6 hanem 10-15 évig tartott attól függően mit számítunk kezdetnek. És akkor utána még a polgárháború.

Emellett egy elmaradott agrárország volt, a mai ipari kapacitásait már a nyugati cégek építették.

"A technológia fejlődése független a kapitalizmustól, csak a kapitalizmus imádói imádják az egyik függvényének betudni a másikat, de minimum következményének. Nyet. A technológiai fejlődés és a motiváció független attól, hogy feudalizmus, kapitalizmus vagy törzsi társadalom van. Mellesleg az időrendi sorrend is rossz: előbb jöttek a gépek, AZTÁN a kapitalizmus. Jelenlegi technológiai színvonalon a feudalizmus is egészen élhető lett volna, a "zordabb körülmények" meg erősen relatív. Masszív ipari szennyezés pl. egész biztosan nem volt."

A lófaszt, nem véletlen hogy a középkorban akadozott a technikai fejlődés, mert sokkal kisebb volt a motiváció a fejlesztésekre, illetve a polgárosodás is gyerekcipőben járt.

Ezzel szemben a kapitalizmusban erős az anyagi motiváció, illetve a szabadalmi jogot is a kapitalizmusra szabták, ami lehetővé teszi, hogy csak úgy ne nyúlhassák le az ötleteidet.

Masszív ipari szennyezés nem volt a középkorban, de amúgy az akkori technikai szinten ha a mai lakosságszámot akarnád csak alap szinten eltartani, annak nagyobb lenne az ökológiai lábnyoma, mint ami a mai ökológiai lábnyoma az összes tevékenységünknek.

Kapitalizmusban ha az egyik cég "kizsákmányol", dolgozhatok a másiknak is, mert verseny van a munkaerőpiacon és az árupiacon is, államgazdaságban nincs senkinek sem választása.

Igen, pl. Indiában szarul él a többség, de sokkal jobban, mint 20-30 éve.

baalint1 2023.08.02. 11:43:24

@Lord_Valdez:
"Mint pl. Írország? Ausztrália? Finnország? Marhaság.
Klasszikus balos toposz, hogy az országok a gyarmatosítástól lettek gazdagok, de a valóság a fordítottja. Ahhoz, hogy gyarmatosítani tudjál, eleve gazdagnak kell lenned. Azok az országok előbb voltak erősek és utána kezdtek rabolni. És ráadásul a gyarmatosítás mérlege is többnyire negatív. Számos ország egyenesen belerokkant pl. Portugália."

Ez nagyon így van. Kiemelném még Németországot, amely sosem volt komoly gyarmatosító, és a 2. világháborúban porrá lettek bombázva. Persze akik a kizsákmányoló nyugat szöveggel jönnek, azok az ő sikerüket a Marshall segélynek tulajdonítják, de az önmagában bőven kevés lett volna.

De Spanyolország is hiába volt gyarmatosító, inkább káruk származott belőle, miközben komoly fejlődést a Franco korszak lealkonyodó szakaszától kezdve tudna felmutatni, ami meg épp a számottevő gyarmat nélküli kapitalista korszak máig.

baalint1 2023.08.02. 11:47:20

@Lord_Valdez:
Az államszocializmus egyébként annyiban tudott a feudalizmushoz képest hatékonyabb lenni, hogy nagyobb a gazdasági mérethatékonysága.

Viszont a piaci verseny és a tulajdonosi szemlélet kiiktatása mellett a romboló innováció hiánya is közrejátszik abban, hogy zsákutca lett. Mert törvényszerűen megrakad az államgazdasági ipar azon a szinten, ahol a kezdeti fejlesztések megtörténnek, ugyanis senki nem érdekelt a technológiai váltásban akár azon az áron, hogy gyárakat zárjanak be vagy cseréljenek le benne mindent a falakat leszámítva. Ha elszigetelten élt volna tovább a kelet-európai szocializmus, akkor ma is 50-es, 60-as évekbeli technológiánk lenne nagyrészt, max. kutatási szinten és fegyverkezésben lenne fejlettebb technológia, de annak nulla hatása lenne az életünkre.

2023.08.02. 11:47:47

@Reactor:
a szocializmus tömeges kispolgári létet teremt. aki kiindulásnak nem feltétlen rossz. azt kombinálni kapitalista módszerekkel. határhasznosságot figyelembe véve tőkejövedelmet is kell osztani a munkaérték arányában. ez a reform. hogy szükség van tőkepiacra, közhasznú formában.

a gmk a közhasznú lízing. az állam makroszinten tervez. és a maszekok mikroszinten kiviteleznek. kibérlik a munkagépeket. és közhasznú módon lízingelve a munkabér mellett tőkejövedelemhez juthatnak. ez a reform. a szocialista brigádok átalakulhatnak közkereseti társaságokká. ez az angolszász modellben "general partnership". csak ezt a nyugatosok "partnerstvo"-nak fordították. és moszkvában azt mondták, hogy ez kapitalizmus. "tovarishesto". úgy már kommunizmus. így nevezték el a ruszkik. magyarországon gazdasági munkaközösség. gmk. és ezek lehetnek a multikkal alkotott vegyesvállalatok beszállítói. és az állami gazdaságok, nemzeti parkok (természetvédelmi területek, tájvédelmi körzetek) mellett működő szövetkezeti rendszert kiegészítik a háztáji birtokok.

ez a rendszerváltást megelőző időszak elvi gazdasági modellje. ez nem a klasszikus (keleties) szocializmus. hanem a reform. (ebben nincs marxizmus-leninizmus. világforradalom, proletárdikatúra). hanem egy erősen kommunitárius modell. amiben azonban vannak félkapitalista elemek is. az agráriumban sikeres volt. az iparban kérdőjeles. sikeressé tehető. ez azonban budapesten a horror.

minden városban lennének centrum áruházak. a magyar iparcikkek bemutatótermeivel. (és magyar iparcikknek számít az is, amit magyarországon gyártanak, vagy szervizelenek.) és ez esetben az samsung/lg háztartási gépet is eladnák úgy, hogy az lehel. samsung/lg főalkatrészzel. csak a lemezt a jászságban hajlítanák meg hozzá. dr. kásler megidegolozálja, hogy valójában az ősi "hun és a han" dinasztia összekapcsolódnak. és kassai lajos lovasíjászkodik hozzá. csak ez azt jelenti, hogy a jászsági állami támogatással (a centrum áruházak közhasznú mintatermeivel) profitábilis lesz. a lehel logisztikai központja a jászságban lenne. és a marketing is. a beszerzés, az értékesítés, a hr/pr feladatok. a menedzsment, az adminisztráció mind-mind jászberényben. úgy mi marad budapesten?

ez a rendszer vidéken működőképes lehet (nem egyszeűen, de középtávon nem lehetetlen), csak budapest számára horror.

baalint1 2023.08.02. 11:51:21

@Reactor:
Az ezerötös Ladáknak sokkal hamarabb kellett motorgenerál javítás, és csak a legjobb példányok éltek meg sok évet, azok alapján következtetsz visszafelé (survival bias). A mai autók sokkal megbízhatóbbak és mellesleg átlagosan több évig is képesek lesznek a működésre. Ugyanez igaz a műszaki cikkekre, a legtöbb silány volt, de mivel Mari néni Hajdú mosógépe máig működik a több száz közül egy, ezért levonod ezt a következtetést.

A másik, hogy fizetés arányosan azon az áron nem 100 ezer Ft lenne egy mosógép, hanem több millió Ft, annyiért meg sokkal megbízhatóbb mosógépet kapsz, mint az akkoriak.

2023.08.02. 12:04:13

@baalint1:
éppen ezért vezették be a reformot. a nyereséges iparvállalatokat a veszteséges felvásárolhatta. és ezzel a tartósan veszteséget termelő menedzsment a vállalati hiearchiában alsóbb szintre került. és létrejött a gmk rendszer.

a szocialista iparvállalat ab start egy kht. közhasznú módon termel. vegyünk egy faiipari példát. azt mondod, hogy az nem működhet. a hajdúthonet gyárt székeket a közintézményeknek. és ezért a dolgozók közmunkabért kapnak. és verseny lesz, mert a falco is gyártanak székeket. vagy a székely székek. a hajdúvárosok vezetői a hajdúthonet székekbe ülnek. a hajdúsági tanárok, a hajdútarék dolgozói.

a hajdúthonet székeit bemutatják a domus áruházban. a falco termékeivel. a zala bútorgyár székeivel. és akkor egyesek rendelnek. azt legyártják gmk. rendszerben. és ha rendelnek tőlük külföldről minőségi hajdúthonet termékeket, amit árusítanak bécsben, vagy londonban, vagy rendel tőlük az emirátus, akkor a gmk átalakul kft-vé. és ha nem és belföldi megrendelés sincs, akkor kht-vé. és ha az sincs, mert a hajdúvárosokban azt mondják, hogy nekik mégis a szombathelyi falco székei kellenek, vagy olcsó kínaiak, akkor bezárják az üzemet. és a következő párttitkár azt mondja, hogy kiseprik a hajdúságból az olcsó kínai kacatot. csak ez esetben persze magasabb adót kell szedni, vagy hatékonyabban kell gyártani, mint az előző párttitkárral.

pártállam, szocializmus, verseny, feudalizmus, vármegyék faáruboltjával. és a köztévé ingyen reklámjaiban áradoznak, hogy milyen csodás termékeket gyártanak. és a domus utalványt lehet nyerni dévényi tibi bácsival, vagy rózsa gyurival.

ez nem egy működésképtelen rendszer vidéken. csak a nem-termelő budapest számára a horror.

2023.08.02. 12:30:13

@baalint1:
egy rendszer úgy tartható fent gyarmatosítás nélkül, hogy mindenki nagyjából azon a szinten fogyaszt, amilyen szinten termel.

tehát ha hajdú házartási gépek szarok, akkor a hajdúságban szarul élnek. azonban szükségképpen szarok, akkor ha nincs cocom lista. és a hajdú behozhatja a samsung és az lg főalkatrészeket. és közhasznú módon termelhet, szervizelhet. és van egy közhasznú hajdútakarék. erre az unicredit nem ad kölcsönt. és a hajdúvárosoknak nincs saját központi bankjuk. mint svájci a kantonoknak. ha van, akkor éppenséggel gründolhatnak egy háztartási gépgyárat. indulásként egy tanműhelyet.

csak jön szijjártó petya, hogy nem, nem, a fidesz megvédi a magyar embereket, és akkumulátor gyárat telepít a hajdúságba. egy kínai migráns gettót épít. kitömi pénzzel a haverokat. garancsinak átutalnak 400 millárdot. mert majd abból százcsillió nyereség lesz a költségvetésben zéró emisszióval. az akkumulátorgyártás a zöld fordulat. és a hajdúságban szijjártó petyának tapsikolnak. na most mi van akkor ha azt mondják, hogy a hajdúságba nem kell kínai migránsgettó. és rájönnek, hogy romániában minden olcsóbb. akkor mi van?

és az egyik opció, hogy visszaáll a neoliberalizmus. visszajön bajnai gordon és eladják a közvagyon maradékát. oszkó pétert nem ütik fejbe, hanem azt mondják, hogy igen, igen, megcsináltuk. csápolnak a gyurcsányista nyugdíjasok. de ha ez se megy, akkor mi van?

és akkor a késő kádár kori reformszocializmus marad. a neoliberalizmus befuccsol, az illiberalizmus becsődöl. úgy a lölő szállodáit visszavenné hajdúszoboszló, a közműveit tiszántúl. és jön egy politikus azzal, hogy a "bitang úri rend". egy ilyen hipotetikus világban (ami nem elképzelhetetlen) a reformszocializmus tűnik a legjobb választásnak és egyben a legkockázatosabbnak.

de ezt nem lehetetlen megcsinálni vidéken legalább is. csak ez a nem-termelő budapest számára jelentene horrort. mert majd a hajdúvárosok leszerződnek a török beko-val, vagy a szöüli csebollal. a fekete tengeri vagy az adriai kikötőkből hozzanak főalatrészt. és cserébe bedolgoznak nekik. szervizelnek, meghajlítják a lemezt, vagy gyártanak gumibizbaszt. a koreai telefonból csinálnak hajdú híradástechnikát. és gyártanak hozzá fedlapot. applikációt a samsung app store-ba. vagy akkumulátort. egy kisebb akkumulátorgyárat mégis csak elfogadnak piricsén vagy penészleken. ritkán lakott, művelés alól kivont területen. (szijjártó petya a legnagyobb aranykorona értékekkel bíró földekkel építi a gigantikus akkumulátorgyárat. mi van akkor ha azt a nép nem fogja szeretni ugyanakkor nem gyurcsányt választja. ez a kérdés. nyilván nem holnap lesz ez, hanem 26-ban, vagy 30-ban. de az nyilvánvaló, hogy a fidesz szétbassza a természeti környezetet túl azon, hogy szétlopták az országot. nem szijjártó, hanem a haverok.

mi van akkor ha ez nem lesz jó és gyurcsány se? az se, hogy több európa. még több nyugat. az se kell a népnek. akkor mi van?

2023.08.02. 12:34:27

@baalint1:
magyarországon a medián település 17.5 ezer főt számlál. a medián életkorú férfi 41.5, a nő 45.5 éves. van 1 gyerekük. és 2 krónikus beteg szülőjük. ez nem egy szegény, hanem átlagos magyar család.

hogyan lesznek liberális kapitalisták és globálisan versenyképesek balmazújvároson.

baalint1 2023.08.02. 13:09:21

@cvsvrs:
"éppen ezért vezették be a reformot. a nyereséges iparvállalatokat a veszteséges felvásárolhatta. és ezzel a tartósan veszteséget termelő menedzsment a vállalati hiearchiában alsóbb szintre került."

De ezzel nem történt meg, hogy a veszteséges gyárakat bezárták volna, csak foltozgatásra volt elég.

"és létrejött a gmk rendszer."

Ok, de az csak a tiszta szocializmushoz képest előnyös, az hogy most bárki alapíthat céget, sokkal több lehetőséget ad.

Ezek a lehetőségek az akkori rendszerhez képest adtak pluszt, de eleve értelmetlen ahhoz a rendszerhez ragaszkodni.

2023.08.02. 13:12:57

a fidesz válasza az, hogy épül a bmw gyár. igen, csak az 1-2 ezer helyi munkást alkalmazna 300-500 millárdos infrastrukturális beruházással. vagy esetleg annyit se, mert a kínaiak is hoznák a dolgozó néptömegeket. ezekhez kínai beruházások is társulnak. vendégmunkásokkal. vagy nem tudni mennyivel. mert nincsenek kalulációk.

a fidesz azt mondja, hogy ezek a beruházások tengernyi pénzt fognak befizetni a magyar költségvetésnek. adót, járulékot. a kínaiak arról híresek. és nem lesz környezeti kár. ez még jellemző a kínai vállalatokra. és szerethető cégek jönnek létre. ez a kínai cégek harmadik harmadik közismert jellemzője.

ezt a neoliberális-illiberális kombót debrecenben és környékén tesztelik. ha működik, akkor nem kérdés. a magyarok német-kínai vegyesvállalatokban lesznek alkalmazottak. ezek nem a régi akkumulátor gyárak, hanem high tech iparvállalatok. piacvezetők az elektromobilitásban. és magyarországot választják elsősorban a politikai stabilitás miatt. szijjártó péter intellektusa orbán viktor karizmája meghódítja őket. a külgazdasági minisztérium kiváló szerződéseket köt. európa legszigorúbb környezetvédelmi előírásait betarva magyarország lesz az elektromobilitás központja.

de ez ugye kérdőjeles. mi az alternatíva?

2023.08.02. 13:38:06

@baalint1:
a reformszocialista koncepció az, hogy az állam makroszinten tervez és a piac mikroszinten végez. az állam azt mondja, hogy szükség van évi x millió pár közhasznú cipőre az országban, vagy az ország egy részén. mert ez a makroszintű igény. összeszámolják, hogy hány pár cipő kell a tisza medencében közalkalmazottaknak. és mindenkinek jár egy pár tisza cipő. munkaruházati termék. és erre az igényre létesítenek egy cipőgyárat. annak van 1, 2, 3, n. számú gyáregysége. ez eddig a kommunista elképzelés. munka alapú gazdaság, munkaérték elmélet szerint. a gyerekek is munkaköpenybe járnak iskolába. és eszik a rántott húst a pajtás étteremben. hogy mekkora szelet jut az a cserearányok függvénye. és ha ezek romlanak, akkor mi van. az egyik, hogy azt mondja marosán elvtárs, hogy nem a zsemle kicsi, hanem a szátok nagy. leordítja a dolgozók fejét. akik szemlesütve visszakullognak a munkagépek mellé és túlteljesítik az újabb ötéves tervet.

látták, hogy ez nem működik. és a rendszerváltás az volt, hogy a rendszer úgy rossz ahogy van. létrejöhet a tisza cipő kft. budapest központtal. és egy classic pár jelenleg 43,900 forint. ami kibaszott sok. egy kambodzsai adidas a fele ennyi. ugyanaz a standard tornacipő.

a reformszocialista iskola az, hogy a két rendszert kombinálják. tehát a közhasznú munkaruházatot legyártja egy kht. ha abból egyedileg rendelnek a belföldi piacon, akkor azt legyártja egy gmk. és ha abból tömegével rendelnek külföldön, mert azt mondja az adidas, hogy ők rendelnének tőlük nagy tételben, vagy a harrods áruház kis tételben de aranyáron, nekik is kellene tisza cipő, nemcsak kambodzsai, akkor létrehoznak egy kft-t.

az alap kommunisztikus, vagy kommunitárius. és a felépítmény félkapitalista. összességében ez is szocializmus. a reformokkal. ez a vegyes gazdaság. és azt mondjátok, hogy ilyet nem lehet. miért ne lehetne? nyilván termelés nélkül nem lehet fenntartani. londonban nincs cipőgyár. hanem megveszik a kambodzsai cipőt 10 fontért és eladják 100 fontért. és generálnak hozzá 110 fontot a semmiből. amiből 10-et átutalnak kambodzsába. örüljenek, hogy van 10 fontjuk. londonban pedig maradt 100 font. mert london 10x olyan "hatékony".

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.02. 13:55:32

@G. Nagy László:

megfájdul tőled a fejem, neked nincs ideológiád:

"miközben s dolgozói részvénytulajdonlási programot, illetve a szövetkezeti modellt magam is szimpatikusnak találom."

akkor ebben egyetértesz a komcsi marxszal, tehát balos vagy, tehát utálod a sportot is és mindig a vesztesek oldalán állsz. ahogy írod az "új" elmebeteg írásaidban.

elmondják grundigék, hogy gerinctelenül, elvtelenül nincs ideológiád, erre az a pszichopata válaszod, hogy belekötsz 300 évvel lemaradva az ideológia szó jelentésébe? most komolyan?

"ahol lehet, én ebben a formában működnék. Abszolút ebben látom a jövőt, a tulajdonlással kapcsolatos problémás kérdések szerintem kezelhetők."

az jó, mert Valdez szerint meg nem kezelhetőek: "A szövetkezeti modell életképtelen generációkon át", de nyilván mindenben 100%-ban értesz egyet vele. "csak szavakban".
nem zavar, hogy ilyenkor akkor az imádott milliárdosaid hoppon maradnak az éjjeli őr államodban?
látod, a funkcionális analfabétizmus néha még befigyel minden 2. mondatodban.

2023.08.02. 14:37:32

@baalint1:
létrejön a hajdúsági szakképzési centrum. és abban létrejön egy tanműhely. és gyártanak standard cipőket. készül néhány prototípus. ezeket a hajdúság szépei bemutatják hajdúság áruházakban. fel lehet próbálni.

a hajdúsági háztartás azt mondja, hogy ezek szar fos cipők, kibaszott sokba kerülnek. hiszen nem globális versenyben készülnek. a picsának kell a hajdúságba cipőgyár. a francokat kell cipőgyári munkást képezni. vegye meg a deichmann kambodzsából. és mi meg megvesszük tőlük. kényelmesebb, olcsóbb. ez is egy opció.

és az is, hogy a hajdúvárosok elöljárói azt mondják, hogy létrehozunk egy tisza cipő gyárat püspökladányban. minden közalkalmazott kap belőle egy párat hajdú vármegyében. és a püspöki palotában is tisza cipőben járnak. a hajdúsági focisuli is a tisza cipőt választja. persze spéci műanyagból. és az támogatja a hajdúvárosi decatlont és a hajdúsági maratont. de ez még mindig kht. tervgazdalkodás, közbeszerzések. ugye ennek ára az, hogy hajdúságban jóska, pista a helyi tisza cipőben jár. mert utalványban kapja a családi pótlékot. nincs szabad piac. ez eddig a kommunizmus. egy hajdúsági kommuna fenntartja saját magát.

debrecenben a piac utcán nyitnak egy márkaboltot. és ha tömegével azt mondják a patriciusok és a plebejusok, hogy nekik is tisza cipő kell csak az olcsóbb, vagy drágább a spéci műanyagos, akkor létrejön egy gmk. azt mondják, hogy ez már belföldi piaci megrendelés. és ha azt mondják, hogy jó lenne egy ilyen spéci műanyagból orvosi cipő svájci magánklinikára, akkor azt a kft gyártja. mert úgy globálisan versenyképesek. a termelés 5%-a. 30% a gmk. és 65% a kht.

ez a vegyes gazdaság. elvben nem kizárt, csak ez kibaszott rossz a nem-termelő budapestnek. mert ha esetleg el tudják adni a cipőt belföldre vagy külföldre, akkor püspökladányban lesz a központjuk. ott lesz a menedzsment, az adminisztráció, az értékesítés. és tefu majd átviszi az árut szolnokra, vagy kecskemétre. vagy nagyváradra. de a tefu az rendelkezik tanműhelyekkel, járműjavítóval.

ez a modell vertikális integrált. ha nincs termelő munka, akkor nincs profit. egy nem-termelő nagyvárosban azt mondják, hogy ezt mégis hogy? persze az kell, hogy a semmiből teremtett pénz 5%-át lakosságarányosan kapja meg a hajdúvárosok központi bankját betöltő hajdútakarék. és aztán teremthetnek még pénzt. és azt a hajdúvárosok ne vigyék csődbe. és teremthetnek maguknak pénzt. a bocskai korona nem konvertibilis. azért nem adnak spéci műanyagot. de mondjuk lehet belőle venni hajdú háztartási gépet, vagy tisza cipőt. utalványra kapják a családi pótlékot. és a konvertibilis forintból vesznek munkagépeket és spéci műanyagot.

és ha ez becsődöl, akkor szívás. szar cipőkben, szarul járnak. ha nem, akkor nem. ez a helyi párttitkárokon múlik. azokon, akiket kiválasztanak. ehhez az kell, hogy a cipész mestereket megválaszthassák a hajdúvárosok. közösen szerzik be a nyersanyagot. ahogyan a feudális céheik. és a hajdúság áruházban védik a piacaikat.

ez ideologikusan egy vegyes rendszer. ami kisebb részben hit, nagyobb részt matek. és nem arról van szó, hogy ez nem működhet. hanem ez nem jó a nem-termelő fővárosnak, nem jó budapestnek. a fidesznek se jó, mert ebben nincsenek oligarchák. a dk-nak se jó, mert az oligopóliumok is kiszorulhatnak. ez azonban nem zárja ki a budapest világváros koncepciót. ahhoz termékeket kell előállítani a budapesti nemzetközi vásárra. hungexpo pavilonjába ahol felvonulnak a hajdúk a keverőtárcsás mosógéppel és a székelyek a mosólapickával. vagy a beko vagy siemens főalkatrészekkel felszerelt eszközökkel. esetlegesen a szakképzési centrumban kifejletesztett hajdú motorral. ami esetleg van olyan jó, mint a török.

nem azt állítom, hogy erre a szintre eljutni egyszerű. mert ehhez is kell oktatás, fizika, kémia tanárok, politechnikum, és hajdú háztartási gépbe egy 8 bites processzor a hajdú híradástecnika jóvoltából. ez nem zárja ki azt, hogy budapesten azt mondják, hogy kvantumszámítógépet építsünk már basszus és ne valami retrográd elképzelést kövessünk. csak püspökladányban vagy nyíradonyba lehet, hogy az a jó. csak persze ezt megcsinálni nagyon nem egyszerű. de nem lehetetlen. hanem erősen kérdőjeles.

G. Nagy László 2023.08.02. 14:38:13

@Tesz vesz IV:

"megfájdul tőled a fejem, neked nincs ideológiád"

Fordítva vagyunk bekötve. Nekem tőled fájdulna meg a fejem, ha végigolvasnám a kommentjeidet. Még jó, hogy többnyire megkímélem magam.

"akkor ebben egyetértesz a komcsi marxszal, tehát balos vagy"

Tényleg ennyire idióta fasz vagy, vagy csupán trollkodsz? A marxizmus a magántulajdon felszámolásáról szól. Az MRP és a szövetkezet társasági formák, a magántulajdon önkéntes együttműködési formái, a kapitalizmus szerves részei. Mi a fenéről beszélsz?

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.02. 15:39:36

@G. Nagy László:

nem vagyunk fordítva bekötve, nekem van analitikus gondolkozásom, valami műveltségem meg logikai érzékem, neked meg nincs, emellett nem vagyok pszichopata sem, aki mímeli a szociális érzékenységet, meg van gerincem, és becsületem, tisztességem. neked meg nincsen. véglényként vegetálsz rihegve-röhögve az érdemi kommunikáció helyett hisztizve hogy nicns behőtött diet coke-os, én meg érdemben kommunikálok meg vitázok másokkal addig is. ráadásul én nem vagyok korrupt se.
ez neked furának tűnik, hát van ilyen.

"Tényleg ennyire idióta fasz vagy, vagy csupán trollkodsz? A marxizmus a magántulajdon felszámolásáról szól."

már várom mikor kéred ki a hangnememet már megint hitványkodva, amikor nem akarsz valamire reagálni, ha ilyen kedvesen indítasz te ostoba kivakart elvtelen proli

OLVASTÁL MARXOT VALAHA IS TE OSTOBA FASZ?!

mert ő erről beszélt! fent írjuk, nem vetted észre funkci? oké hogy funkc analfabéta vagy, te ha hozzászólsz valamihez, akkor olvasd már el mihez, vagy
más a megvalósult kommunizmus-államkapitalizmus, államszocializmus, meg más amiről Marx írt te degenerált idióta!

szövetkezetről beszéltem, nem tűnt fel? ez egy többértelmű szó is lehet csöpike. árnyalatni különbség van a szocialista v. szocializmust építő társadalomban meg a tőkés országokban a jelentése között.

Reactor 2023.08.02. 18:23:05

@baalint1: De igen: teljesen igaz. A kapitalizmus az 1900-zas évek elején jelent meg mint homeosztázis modell, előtte feudalizmus volt. Attól, hogy piac meg kereskedelem létezett már előtte is, nem lesz echte kapitalizmus, még félig-meddig se. A kutyának és a rinocérosznak 4 lába van, mégse mondjuk a kutyára, hogy ez félig rinocérosz.
A feudalizmusból kapitalizmusba való átmenetnek az ipari forradalom adott egy nagy lökést, illetve még a francia forradalmat is ide lehet hozni (szerencsétlenek nem tudták, mi az amit kiharcolnak maguknak), azelőtt ugyanis az uralkodók összebeszéltek, hogy akár erőszakkal is, de fenntartják a feudalizmust. Tudod, "Szent Szövetség" még hasonlók.

Nagyon nem mindegy, mi volt az előzmény: más az, ha önmagadtól váltasz társadalmi modellt, és más az, ha jön egy rakás külföldi és jól legyarmatosít. Nem a kommunista rendszer lökte őket mélyre, hanem Mao elbaszásai és az irracionális célok. Ezek ugyanúgy a szakadékba löknének egy kapitalista társadalmat is, légy nyugodt. Kína Mao után kezdett el rohamosan fejlődni. Mao rendszerének annyi pozitív hozadéka volt, hogy megmutatta: egy ilyen óriásira felduzzadt népességet képtelen eltartani a környezet.

Az egy főre jutó GDP melléduma, maszatolás: egy társadalomban nincsen "én", hanem csak "mi", úgyhogy ez maximum torzításra jó. Az összesített GDP-lista alapján a második helyen van a világon. A jueszéj gazdagabb? És akkor mi van. Az ezüstérem is nagy teljesítmény.

Kínának a népessége arányaiban jóval nagyobb a jueszéj népességénél, azért van ott több szegény. Ha a jueszéjnek lenne akkora lakossága, ott is ugyanúgy lenne 1 milliárd szegény, mert az az ország se tudna annyi embert eltartani, ha megfeszül se. Arányaiban nézve a kapitalizmusban semmivel nincs kevesebb mélyszegény, mint a kommunizmusban. Persze, ha fogod a kommunizmus középszerét, és egy kapitalista gazdaghoz méred, naná hogy "szegénynek" tűnnek, csak ugye ez meg így szalmabábérvelés.

Hogy mi lenne a jó? Nos kérem, ezért tartunk bizonyos embereket és fizetünk nekik bődületes összegeket, hogy találjanak valami jobbat, nemde? Nem a kapitalizmus a homeosztázis non plus ultrája, sőt, a kommunizmusnál lényegében nem jobb semmivel, csak most másképp szar nekünk, ez a különbség. Már rég túlélte a saját hasznát, innentől fogva már csak kárt okoz, le kell tehát cserélni valami jobbra.

Japán nem rohanta le fél Kínát. Még a negyedét se; ez kamu. Próbálkozott, persze, aztán a szovjet és kínai csapatok le is győzték őket annak rendje s módja szerint, mivel Japán szárazföldi hadserege finoman szóval se volt egy erős ármádia. A mandzsu-dinasztiával meg a két részre szakadt Mongóliával még elbántak, de ennyi. Nem véletlen, hogy a SZU ennyi csapatot tudott mozgósítani a németek ellen: miután Japán szárazföldön kikapott, nem is próbálkozott tovább nyugatra támadással (arról nem is beszélve, hogy utána már az óceánon is kikaptak). A nyugati cégek se jófejségből építgették Japánt: ellensúlyt akartak a kommmunista Kínával szemben. Amúgy pont leszarták volna, sőt, odalökték volna az oroszoknak őket simán.

A középkorban azért akadozott a technikai fejlődés, mert nem volt kötelező oktatás, mindent leuralt a vallás, mindent istennel magyaráztak, az átlagember meg belenyugodott, hogy Isten dolgaiba ember nem szólhat bele. Aki mégis megtette, az ment is a máglyára. Ebből valóban nem lesz erőmű meg számítógép, meg úgy kb. semmi se, ezért stagnált a feudalizmusban a fejlődés. Nem pedig azért, mert nem volt "motiváció" vagy polgárosodás. Ezeknek zéró köze van ahhoz, hogy feltalálnak-e gépeket. Ja, és a polgárok kifejezetten gyűlölték a gépeket...ludditák, lyoni takácsok, ismerős? A szabadalmi jog már jóval később jött, és azzal is simán vissza lehet élni.

Persze, mai lakosságszám eltartása akkori technológiai szinten jobban szennyezne, de ennek senki nem is állította az ellenkezőjét, szóval itt kb. nyitott kapukat döngetsz.

Ha egy cég kizsákmányol, elvileg dolgozhatsz másiknak is. Gond akkor van, ha az összes cég a melós kárára akarja termelni a profitot. És igen: az összes cég ilyen, árnyalatnyi különbségek vannak, amiből egy gömbrágót nem tudsz venni a sarki éjjelnappaliban, úgyhogy külföldre kell menned, ha tisztességes pénzt akarsz keresni. Erről szól az egész "verseny": az átlagember csak utolsó lehet. Innen nézve pedig tökmindegy, hogy az állam vagy a cégek zsákmányolnak ki, ígyis-úgyis megszívod. Jobb tehát a kapitalizmus? Nem. Csak másképp szar.

Aki pedig nincstelen, annak édes mindegy, hogy 20-30 éve is voltak nincstelenek. Most még többen vannak, mert ők szaporodnak a leginkább, kitörni ugye nem lehet, mert ahhoz pénz kéne, az meg a gazdagoknál van.

Reactor 2023.08.02. 18:38:30

@cvsvrs: A tőkepiac közhasznú formában működhetne, igen. Csak ez ugye gazdagéknak nem tetszik, mert így csak 99% haszon van a dologból, nem 100%. És ez itt a gond.

Budapesten elképzelhető, hogy nem működne, de ez meg "benne van a pakliban". Nincs olyan rendszer, ami 100%-ban mindenkinek jó. Budapest mindenesetre csak a főváros, az ország 90%-át se teszi ki. Úgyhogy a többség érdeke diktál. Ha Budapesten ez horror lenne, költözzenek el. Amúgy is abszurd, balkáni baromság, hogy minden cég a fővárosban kell összpontosuljon. A város önmagában életképtelen társulás.
Szóval, Budapesten horror lenne ez a rendszer? Meglehet. Deal wit' it.

Elég sok "legjobb" példány lehetett az ezeröcsi Ladából akkor, mert még mindig elég sokat látni belőle. De ugyanez igaz a Trabantra, régi Skodára: belőlük is van még szép számmal. Ki tudja, lehet mégiscsak tartósabbak, strapásabbak voltak a mai fostalicskáknál, még azzal együtt is, hogy elvileg gyakrabban kellett motorgenerálra vinni őket?
A mai autók szinte kivétel nélkül szarok. A prémium márkájúak esetleg picit tovább bírják, de meg se közelítik a régi autók tartósságát, szóval ez, hogy tovább képesek működni, egy nagy kamu. Nagyobb teljesítményt tudnak leadni? Ez igaz, cserébe viszont hamar tönkre is mennek. De ez elmondható minden műszaki cikkről: szándékosan gyártanak selejtet, persze pótalkatrészt azt már nem gyártanak, nehogymá' javítani tudd. Vedd meg méregdrágán az újat, erről szól az egész tervezett tönkremenetel. Neveljünk az emberekből konzumidiótákat, még abból is, aki nem akar az lenni. És miért? A mindenható profit nevében.
Nekünk is van még bőven 40-50 éves ketyerénk, ami tökéletesen működik mái napig. Nem trendi, nem dizájnos, nincs annyi kényelmi funkciója, ez igaz: cserébe az alapfeladatát évtizedekig ellátja. A hipermarketes szarok meg jó esetben 5-6 évig bírják, aztán vághatod is a szemétre.

Az meglehet, hogy a tartós mosógép drágább lenne (hamar visszaolcsósítanák, ne aggódj, ugyanis annyiért senki nem venné meg, és ott rohadna rájuk az eladatlan termék), viszont még mindig olcsóbb, mintha egy mai "megbízható" (hahaha) mosógépet veszel, aztán szervizelteted amíg teljesen tönkre nem megy, és újat nem kell venni. Egy régi mosógép kisebb teljesítménnyel ugyan, de 40 évig simán bírja magát. A modern mosógépnél meg, amit megspórolsz a vételáron, elveszíted a szervizen & cserén.

2023.08.02. 19:35:54

@Reactor:
csak ehhez az is kell, hogy ha működik, akkor a nyereségből a dolgozók mégis csak részesedhessenek.

debrecenben működtek a reformok. ezen a képen fent látható magyarország utolsó szocialista lakótelepe. és lent az első és utolsó szocialista lakóparkja.
i0.wp.com/hajdupress.hu/wp-content/uploads/2020/12/tocovolgy_zvp_9.jpg
nem azt állítom, hogy szuperjók. de most is ilyen lakóparkok épülnek. vagy még ilyenek se. és ezt a hajdúsági állami építőipari vállalat csinálta. a váév cserepekkel. alföld porcelánnal. és ugye ezeket elvben most is meg lehet építeni. csak azt kellene mondani, hogy ez jár induló lakásként. mert hiába adnak 10-20-30 millió forintot azzal az ingatlanárak emelkednek.

viszont az állami építőiparban öszöntözni kell a mérnököt és a szakmunkást. tehát nem mindegy, hogy mennyi lakást adnak el. attól is függjön a jövedelme. csak értem persze, hogy ez a szocializmus újratöltve.

nem vagyok benne biztos, hogy minden elemében feltétlen jobb lenne. de feltétlen rosszabb se. a miskolc motors utángyártja a régi avtovaz modelleket. de ez nem kis közberuházás. és ugye ebből lehet nyereség és veszteség is. és a bosch mellett nem feltétlen érdemes ekkorát kockáztatni. arra viszont lehet törekedni, hogy bosch borsod német-magyar vegyesvállalattá váljon. a diósgyőri szakképzési centrumban szerveződjen egy új közgép. azért, hogy a cseh-szlovák tátra teherautó mögé lehessen kötni a mátra pótkocsit.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2023.08.03. 07:42:38

@Reactor:
Ja, a katonai erő nyilván ingyen van. Vagy várj csak! Reality check:a háborúhoz 3 dolog kell: pénz, pénz, pénz. Nem, az angolok is előbb voltak baromi gazdagok és utána indultak el gyarmatosítani.

Az ipar nem az van, hogy legyen, hanem hogy profitot termeljen. Értelmetlen visszasírni a kádárkori pénztemetőket.
Hasonlóan értelmet csodálni a szovjet autókat. Mindegyik autó megy a végtelenségig, ha a végtelenségig javítgatod. És, nem, nem azért használták az oroszok az autóikat évtizedekig, mert annyira jók voltak, hanem mert reménytelen lett volna másikat venni. Kényszerből. Kubában sem azért fogsz 50-60 éves amerikai autókat látni, mert azok az autók annyira jók, hanem mert kényszerből életben tartották őket.
A MOL hulladékmonopóliuma minden csak nem kapitalista dolog, de jól illeszkedik a Fidesz gondolkodásmódjába (centralizálj mindent, hátha jobb lesz tőle).

@Tesz vesz IV:
A francia mezőgazdaság igen erősen államilag dotált.
Nem ismerem annyira a franciaszövetkezeteket, de majdnem biztos vagyok benne, hogy az inkább vállalkozások közössége, mint az általunk megismert szövetkezet.
Az egy tévedés, hogy a kapitalizmus a növekedésre épül. A növekedés a verseny okozta hatékonyságnövekedés mellékterméke.

2023.08.03. 08:35:47

@Lord_Valdez:
a kapitalizmus onnan kezdődik, hogy a pénzt szabadon nyomtatják. úgy, hogy nincs aranyfedezet. hanem a pénz értékpapírként, adósságként jön létre. a londoni city kiadja. és felvezeti, hogy valaki tartozik. és a bank követel. ez a kapitalizmus. a semmiből történő pénzteremtés. állami segédlettel. a létező kapitalizmus államkapitalizmus. és haveri kapitalizmus a világon mindenhol. csak a fidesz ezt nyíltan csinálja. nem is mímelik a versenyt. úgy oligarchia jön létre. különben oligopóliumok.

baalint1 2023.08.03. 12:24:13

@Reactor:
"A kapitalizmus az 1900-zas évek elején jelent meg mint homeosztázis modell, előtte feudalizmus volt."

Nem igaz, Angliában már a 18. században kapitalizmus volt, na meg ugye az USA-ban a 19. században, arról nem is beszélve, hogy Adam Smith amiről írt, az is kapitalizmus volt.

"Attól, hogy piac meg kereskedelem létezett már előtte is, nem lesz echte kapitalizmus, még félig-meddig se. A kutyának és a rinocérosznak 4 lába van, mégse mondjuk a kutyára, hogy ez félig rinocérosz."

Mivel a kapitalista államokban mindenütt jelen van az állam mint újraelosztó vagy mint piacbefolyásoló tényező, ezért 100%-ban tiszta kapitalizmus nem létezik, de az újkori fejlődés, egyes államokban már a középkor végén is átmenet volt a feudalizmus és a kapitalizmus között, de egyébként az ókori társadalmak egy része is többé-kevésbé kapitalista módon működött.

"A feudalizmusból kapitalizmusba való átmenetnek az ipari forradalom adott egy nagy lökést, illetve még a francia forradalmat is ide lehet hozni (szerencsétlenek nem tudták, mi az amit kiharcolnak maguknak), azelőtt ugyanis az uralkodók összebeszéltek, hogy akár erőszakkal is, de fenntartják a feudalizmust. Tudod, "Szent Szövetség" még hasonlók."

Az ipari forradalomnak az volt az előzménye Angliában, hogy a polgári forradalom meggyengítette a feudális rendet, felgyorsította a polgárosodást, és fokozatosan egyre szabadabb lett a gazdaság, így ment át kapitalizmusba.

(Még korábbi előzménye, hogy a pestisjárvány munkaerőhiányt okozott, így a jobbágyok jobb feltételeket tudtak kiharcolni)

"Nem a kommunista rendszer lökte őket mélyre, hanem Mao elbaszásai és az irracionális célok. Ezek ugyanúgy a szakadékba löknének egy kapitalista társadalmat is, légy nyugodt. Kína Mao után kezdett el rohamosan fejlődni. Mao rendszerének annyi pozitív hozadéka volt, hogy megmutatta: egy ilyen óriásira felduzzadt népességet képtelen eltartani a környezet."

A helyzet az, hogy vagy egymástól függetlenül véletlenül az összes kommunista vezető elbaszta, vagy pedig egyszerűen nem működnek a kommunista rendszerek, ezért törvényszerűen elbaszódott minden próbálkozás. Mivel mindenütt ugyanazt az elbaszást láttuk, ezért sokkal valószínűbb az utóbbi. Mao után Teng idején meg pont a nyugati nagytőkével tudott fejlődni Kína, nem pedig a kommunizmus építésével, ahogy Mao szerette volna.

"Az egy főre jutó GDP melléduma, maszatolás: egy társadalomban nincsen "én", hanem csak "mi", úgyhogy ez maximum torzításra jó. Az összesített GDP-lista alapján a második helyen van a világon. A jueszéj gazdagabb? És akkor mi van. Az ezüstérem is nagy teljesítmény."

Legalábbis a kollektivista gondolkodásmód szerint. Egy másfél milliárdos kicsit szegény ország GDP-je megközelíti egy 300 milliós dúsgazdag ország GDP-jét, ez csak egy méret, nem egy fejlettség. Ennyi erővel egyesítenénk az európai országokat, és máris dobogós országunk lenne....

De állampolgárként nem vígasztal, hogy kurva hatalmas országban élsz ha csóró vagy, meg a többség mélyszegénység szélén van az országban. Most akkor legyünk büszkék, hogy a magyar GDP több mint az andorrai?

"Kínának a népessége arányaiban jóval nagyobb a jueszéj népességénél, azért van ott több szegény. Ha a jueszéjnek lenne akkora lakossága, ott is ugyanúgy lenne 1 milliárd szegény, mert az az ország se tudna annyi embert eltartani, ha megfeszül se. Arányaiban nézve a kapitalizmusban semmivel nincs kevesebb mélyszegény, mint a kommunizmusban. Persze, ha fogod a kommunizmus középszerét, és egy kapitalista gazdaghoz méred, naná hogy "szegénynek" tűnnek, csak ugye ez meg így szalmabábérvelés."

Lakosság arányosan is több a szegény Kínában mint az USA-ban. Ott úgy 2/3-a, 3/4-e szegény a lakosságnak, az USA-ban meg mennyi is, tized, ötöd? A keleti nagyvárosaikat leszámítva egy harmadik világbeli országról beszélünk.

baalint1 2023.08.03. 12:36:06

@Reactor:
"Hogy mi lenne a jó? Nos kérem, ezért tartunk bizonyos embereket és fizetünk nekik bődületes összegeket, hogy találjanak valami jobbat, nemde? Nem a kapitalizmus a homeosztázis non plus ultrája, sőt, a kommunizmusnál lényegében nem jobb semmivel, csak most másképp szar nekünk, ez a különbség. Már rég túlélte a saját hasznát, innentől fogva már csak kárt okoz, le kell tehát cserélni valami jobbra."

Azok az emberek máig nem találtak ki jobbat mint a kapitalizmus. Azért kérdezlek téged, mert arról beszélsz, hogy milyen szar a kapitalizmus, tessék mond már mi lenne a jó alternatíva helyette?

"Japán nem rohanta le fél Kínát. Még a negyedét se; ez kamu""

Valóban, terület arányosan nem, de a leggazdagabb és legsűrűbben lakott részeinek több mint felét megszállta, és bizony nem igaz hogy nem okoztak ott kárt, hogy az ipar érintetlen maradt volna. Amely ipar egyébként akkor nagyon kevés volt. Mint írtam, a mai ipar nagy része már Mao után épült nyugati tőkebevonással.

"A középkorban azért akadozott a technikai fejlődés, mert nem volt kötelező oktatás, mindent leuralt a vallás, mindent istennel magyaráztak, az átlagember meg belenyugodott, hogy Isten dolgaiba ember nem szólhat bele. Aki mégis megtette, az ment is a máglyára. Ebből valóban nem lesz erőmű meg számítógép, meg úgy kb. semmi se, ezért stagnált a feudalizmusban a fejlődés. Nem pedig azért, mert nem volt "motiváció" vagy polgárosodás. Ezeknek zéró köze van ahhoz, hogy feltalálnak-e gépeket. Ja, és a polgárok kifejezetten gyűlölték a gépeket...ludditák, lyoni takácsok, ismerős? A szabadalmi jog már jóval később jött, és azzal is simán vissza lehet élni."

Összekevered a dolgokat. Azon túl, hogy az európai feudalizmus szerves része volt az egyház hatalma, amely egy volt a rendek közül, tehát teljesen értelmetlen kiragadnod, ez is a rendszer része volt, az ipari, mezőgazdasági találmányokat nem akadályozta meg az egyház. Csak mivel a polgárosodást akadályozta, a feudális rendszer pedig mint írtam a mezőgazdaságban sem motivált annyira a fejlesztésekre, mint később a kapitalizmus (lásd pl. nálunk ősiség törvénye miatt nem volt hitel, illetve bukni sem bukhatott a földesúr nagyot a rossz gazdálkodás miatt, minek is kockáztatott volna), ezért nem voltak komoly fejlesztések.

Azt is érdemes megnézni mennyire csökkent le az ókorhoz képest a középkorban a városok lakosságszáma.

Ahol viszont elindult a polgárosodás, felduzzadtak a városok, ott a kapitalista berendezkedés felé fejlődött a társadalom, és ehhez még csak fentről sem kellett társadalommérnökösködni mint a kommunista rendszerek esetében.

A ludditák pedig közben jelentek meg, mikor már zajlott az ipari forradalom, és utólag az aggályaik meg lettek cáfolva, nem nőtt a munkanélküliség a gépek miatt, mert közben új munkakörök tömegei jöttek létre. Persze voltak a változásnak vesztesei is, mint minden változásnak.

"A szabadalmi jog már jóval később jött, és azzal is simán vissza lehet élni."

Angliában eléggé hamar jött...
Igen, vissza lehet élni vele, de nélküle meg elég nehéz volt egy találmánnyal jól keresni, ezért kevésbé érték meg a fejlesztések.

"Ha egy cég kizsákmányol, elvileg dolgozhatsz másiknak is. Gond akkor van, ha az összes cég a melós kárára akarja termelni a profitot. És igen: az összes cég ilyen, árnyalatnyi különbségek vannak, amiből egy gömbrágót nem tudsz venni a sarki éjjelnappaliban, úgyhogy külföldre kell menned, ha tisztességes pénzt akarsz keresni. Erről szól az egész "verseny": az átlagember csak utolsó lehet. Innen nézve pedig tökmindegy, hogy az állam vagy a cégek zsákmányolnak ki, ígyis-úgyis megszívod. Jobb tehát a kapitalizmus? Nem. Csak másképp szar."

Igen, mind profitot akar, de ha verseny van, akkor a profit rátáik csökkennek, és a melós jobban jár.

Billy Hill 2023.08.03. 15:43:50

@Reactor: "A mai autók szinte kivétel nélkül szarok. A prémium márkájúak esetleg picit tovább bírják, de meg se közelítik a régi autók tartósságát, szóval ez, hogy tovább képesek működni, egy nagy kamu. Nagyobb teljesítményt tudnak leadni? Ez igaz, cserébe viszont hamar tönkre is mennek. De ez elmondható minden műszaki cikkről: szándékosan gyártanak selejtet."

Hát, nem tudom. Autókkal kapcsolatban mernék ellentmondani, szerintem ott a felesleges (külső) "ráncfelvarrásokkal" meg apró-cseprő módosításokkal, minimális fejlesztésekkel próbálkoznak bevonzani a vásárlókat, nem azzal, hogy sz@rt gyártanak, aztán pedig vedd meg rögtön a következő sz@rt.

Saját példa, nyilván lehet hogy csak én vagyok mázlista, de most lett 10 éves az egyik autóm (alsó-középkategóriás), és a jelenleg futó, kettővel újabb verzió annyival tud többet, hogy nagyobb a központi kijelzője, és jobban kapcsolódik minden mobillal, de kb. ennyi.

Vezetőasszisztensek terén is minimális a bővülés, a motorok nem feltétlenül erősebbek, meg persze bejöttek a hibrid- és elektromos hajtások is mint újdonságok - de ezek mind olyan dolgok, hogy egy pillanatig nem gondolkodom az újabb verzió megvásárlásában.

200 ezer kilométer után is tökéletesen megfelel nekem a régi, és valószínűleg azért, mert nem sz@r minőségben gyártották. Hát pont ez most a balszerencséjük velem, mert így nem fogom megvenni az újat. :-)

U. i. Mosógépek, szárítók, futópadok stb. terén én is hallom a susmorgást, szerelőktől is, de konkrétan szerintem a normálisabb autómárkáknál nincs tervezett avultatás.

Reactor 2023.08.03. 20:40:19

@cvsvrs: Az ingatlanpiramist jelenleg a kormány okozza, azért kerülnek csiliárdokba még a lepukkant patkánylyukak is. Emlékszel a Nagy Ingatlanszövetkezeti Pilótára? Nagyjából ugyanaz megy - csak Medgyessybe szorult annyi minimális ész, hogy azonnal fellépjen ellene, mert ő úgylátszik tudta azt, amint a Vicctor nem: a piramisjátékok MINDIG összeomlanak. Ez is össze fog. Előbb-utóbb elfogy a beszálló balek, és eljő a "nincs tovább".

@Lord_Valdez: Ez egy bugyuta lózung egy maximum középszintű hadvezértől. Montecuccoli annyira se értett a bölcselkedéshez, mint a hadvezetéshez, de szerette volna önmagát afféle korai Paulo Coelhoként beállítani, és kitalált ilyen baromságokat. Nincs igaza, a legkevésbé se. Pénz pénz és pénz. Athénon is mennyit segített, ugye? A koldusszegény Spárta úgy elkente a szájukat, mint a grízes szart.
Az angolok a gyarmatosítás előtt nem voltak dúsgazdagok, sőt, brutális deficitben voltak. Ámérikát elvesztették, Napóleon blokádja alaposan megfingatta őket, kétségbeesetten kellett volna valami, amivel betömködhetik a réseket. Napóleon bukása után máris jött a másik nagy ellenség: a spanyol Armada. Az angol flotta nem volt nekik ellenfél. A Földközi-tenger térségébe be se tehették a lábukat, mert vagy a spanyolok, vagy a törökök verték volna őket szarrá. Maradt tehát "mindent vagy semmit" alapon Afrika - de még ott is baromi óvatosan kellett lavírozni, mert a franciákkal Marokkóban és Szudánban majdnem sikerült összerúgni a port (ráadásul Muhammad Ali a franciákat támogatta, az angol-török sereget pl. kásává verte). Nem viccből mentek egészen Dél-Afrikáig, ahol a búrokat meg a zulukat még úgy-ahogy le tudták győzni.

Az ipar pontosan azért van, mert társadalmi érdek, hogy legyen. Ha nem lenne, visszajönne a középkor,azt meg senki nem akarja. A kádári "pénztemetők" pedig még mindig jobbak, mint a mostani multi, ami raklapszámra talicskázza kifele a tőkét, idehaza pedig még a minimált is csak szájhúzogatva hajlandó kifizetni.
A szovjet autóknak minimális szervizigényük volt. Fapadosak voltak, durva "pattintottkő" technológiával - a gyűrődést viszont bírták. Tudod, az "átkozsban" a selejt előállítása egyenlő volt a halálos ítélettel, de minimum a gulággal, szóval nem spóroltak az anyagon a saját jól felfogott érdekükben. Javítgatni kell? Stimmel. Mindent kell javítgatni, csak az a nem mindegy, mennyit. És hogy lehet-e egyáltalán. Van-e pótalkatrész. Van-e szakember. Megannyi kínos kérdés. A nyugati fullextrás autócsodák, amiket hét év múltán vihetsz a bontóba, a közelükbe nincsenek. Érdekes, hogy a teherautós Dakar rallyt egy fazon már hosszú évek óta egy ősrégi lerobbant Kamazzal nyeri meg, míg az ultramodern hiperszuper nyugati autócsodák félúton megadják magukat - mindezt úgy, hogy a Kamazt rohadtul nem ilyen céllal tervezték, a nyugati csillivilli gépsárkányokat meg igen. Hoppá.

Hogy a MOL hulladékmonopóliuma kapitalista-e vagy sem, nem igazán izgat. Képesek voltak felszámolni átlátszó hazugságokkal, mondván "piszlicsáré tételek" (aha, napi 70 millió aludoboz kerül a kukákba, de tényleg "semmiség"), nem vesznek már át semmit, mert faszszopó büdös zsidók, jóóóóóóóóóóóóól megbasszák az utolsó 2 fillért is röptében, az utakat és a külterületeket pedig majd szépen elönti a szemét. De semmi gáz, "ződ" beruházás, kék bolygó, rózsaszín mellbimbó! Álszent, sunyi szövegből még ma is bőven kijut mindenkinek.

@baalint1: Faszság. A 18. században sehol nem volt kapitalizmus. Angliában sem. Az USA is jóval később kezdett el kapitalizálódni, már a függetlenségi háború után. Igaz, ki kellett irtani hozzá pár millió indiánt, de hát ahol fát vágnak, ott röpül a forgács ugye, Sztálin bátyó is megmondta már az ő tömérdek sok okos eszével...
Az "átmenet a kapitalizmusba" az nem kapitalizmus. Ennyi erővel akkor sehol nincs most kapitalizmus, hisz az állam mindenütt ott van, még ha csak áttételesen is. Ha kapitalizmusként a jueszéj modelljét tekintjük mérvadónak (me' mé' ne), akkor a 19. századig sehol nem volt kapitalizmus. És még utána se mindenütt egy jó ideig. Az ókori társadalmakba kapitalizmust belemagyarázni pedig szimpla csúsztatás. Semmi hasonlóság nincs a mai és az akkori rendszerek között.

Az messze nem igaz, hogy az összes kommunista vezető elbaszta - lásd, Kína most remekül prosperál. Sztálin elbaszta. Mao elbaszta. Fidel Castro se volt épp mintavezető. Na és? Ha elkezdeném felsorolni a kapitalisták elbaszásait, a lista a Szaturnuszig érne. A kommunista rendszer is remekül tud prosperálni, ahogy a kapitalizmus is feneketlen szakadékba tudja lökni az országot, sőt, a globalizációnak hála mostmár az egész világot is. Jelenleg nem a kommunizmus a fő mumus, nem az okozza a társadalmi, gazdasági, ökológiai problémákat, hanem az imádott kapitalizmus. És kissé "uncseeeh" hogy valahányszor ezt valaki számonkéri, egyből jön a sorozatgyilkosok érvelése, hogy "hádde a kommunisták meg így meg úgy...". Kit érdekelnek a kommunisták? Hol vannak ők már? Ami nekik tilos az a kapitalistáknak szabad!?

Reactor 2023.08.03. 21:13:01

@baalint1: A nyugati nagytőke befolyása Kínába minimális volt Mao után. Egyszerűen megszüntették az ész nélküli exportot, a Négy Kártevő Hadjáratát, meg a többi presztízshülyeséget, amit Mao kitalált. Szó nincs arról, hogy kitárták sarkig a kapukat, hogy gyertek, multik, gyertek külföldi tőke. Kaptak már belőle ízelítőt annakelőtte, mit csinálnak a külföldiek, ha beengedik őket, ebből köszönik, nem kértek.

A kollektivista gondolkodásmód a meghatározó a világgazdaság és fejlettség szempontjából. A társadalom nem egyéneket vizsgál hanem halmazokat, a "per capitát" vizsgálni tehát ökörség, mert erősen torzít. Valóban: ha egyesítenénk az európai országokat, és lenne egy USE a jueszéj mintájára, dobogósok lehetnénk. Más kérdés ugye, hogy ennyi ország erőszakos összeerőltetése nagyon durva polgárháborúkhoz vezetne, és a NATO darabokra hullana egyebek közt, ráadásul a Balkánba meg a kisantant hulladékba önteni kellene a pénzt, ami bazinagy deficitet jelentene.
Ha tök csóró vagy, hót mindegy, hogy milyen berendezkedésű országban élsz. A nincstelen az nincstelen marad Kommunisztánban és Kapitalisztánban is, az előbbiben az állam juttatja oda, az utóbbiban a mamutcégek. Végeredmény szempontjából mindegy: éhenhalsz. A "gulyáskommunizmusban" mindenesetre legalább alapszinten foglalkoztak azzal, hogy aki ki akar emelkedni,az ki is tudjon. A krumplileves még mindig jobb a pőre éhezésnél. Aki meg nem akart kiemelkedni, azt eltakarították, nem pedig pátyolták.

Az szintén erősen vitatható, hogy Kínában több-e a szegény, mint a jueszéjben. Kína szerint nem, a jueszéj szerint igen. Hogy melyik hazudik, negyven milliós kérdés. Én azt látom, hogy vannak szegények Kínában, de minden amerikai nagyvárosban is bőven akad slum, nyomornegyed, de még vidéken is vannak rengetegen (hobók például kimondottan csak Ámérikában vannak). Mindenki azt lát meg, amit akar.

Ha azok az emberek nem találtak jobbat a kapitalizmusnál, akkor keressék tovább. Vagy rúgják ki őket páros lábbal,és vegyenek fel helyettük olyanokat, akik tudják. Miért nekem kéne tudni, mi lenne a jó helyette? Megvan a saját keresztem, ne kelljen már nekem elvégeznem az ő munkájukat is. Oldják meg; ezért vannak. Vagy túl sokat kérek?

A japán csapatok még Pekingig se jutottak el. Időlegesen sikerült "megszállniuk" pár kevéssé védett helyi központot, de az égvilágon semmi jelentősége nem volt - egyrészt a kínai ipar nagyon decentralizált, 3% kiesése nem osztott-nem szorzott, másrészt amint a jenkik fölénybe kerültek az óceánon és Japán pozíciója meggyengült, a kínai ellentámadás minden teketória nélkül kihajította őket onnan. Ugye nem gondoltad komolyan, hogy a csekély számú japán helyőrség jelentősebb ideig képes tartani a pozícióját ekkora túlerő ellenében...

Nem keverek össze semmit, többek közt ebből érettségiztem. A középkorban a fejlődést több oldalról tartották vissza, ennek egyik alappillére az egyház volt. Amit nem tudtak megmagyarázni, rásütötték hogy "Isten", és kész, az átlagember pedig, mivel jobbat nem tudott, elfogadta. Aki keresett, kutakodott, azt boszorkánynak kiáltották ki és elégették, még a tekintélyesebb emberek tökét is alaposan megszorongatták, lásd Galilei és az "eppur si mouve". A mezőgazdasági találmányokhoz ugyanúgy szükség lett volna mechanikára, hőtanra, és ezerféle más tudományra, amit a korabeli tudósok el se tudtak képzelni, nemhogy megmagyarázni, és jobb híján ők is rávágták, hogy ez+az isteni csoda. Legjobb esetben mindenféle mágikus hókuszpókusszal kísérleteztek (alkímia például), de ez meg ugye veszélyes volt. A motiváció ennek ellenére megvolt, mert egy jobbágy se akart látástól mikulásig dolgozni, csak épp az alapvető tudás hiányzott, hogy mégis hogyan, és mit. Nem a kapitalizmusnál volt a bölcsek köve; a kapitalizmus már a gépek után jelent meg, a manufaktúrával együtt (azelőtt ugye céhes ipar volt, kézzel dolgoztak).

A lakosságszám növekedése és az ideológiaátvétel között megint nincs összefüggés. Peking lakossága többszöröse a komplett magyarságnak, oszt mégis kommunisták maradtak. Mucsaröcsöge lakossága töredéke a magyarságnak és kapitalizmus van. Ez nettó humbug, hogy X számú lakos után egyszercsak bumm, így lesz a Csokapik.

A ludditák rögtön a gépekkel egyidőben jelentek meg, válaszként, ugyanis amint elterjedtek, százával rúgták ki az embereket. Akiknek ez ugye nem tetszett. Vesztesei pedig azóta is vannak (ahogy a túlrobotosításnak is lesznek) és az ügyük mái napig megoldatlan. Ez mondjuk ideológiaifüggetlen: kommunizmusban is ugyanúgy az utcára kerülnének az emberek emiatt, mint kapitalizmusban.

Ez is eléggé hülye megközelítés, hogy csak a szabadalmi jog miatt lehet jól keresni egy találmánnyal; bárminek legyárthatod ma a klónját és kereskedhetsz vele szabadon. Arra volt jó az egész, hogy a "nagyhalak" perelhessék a kishalakat plágium vádjával, és mivel nagyobbak, naná hogy ők győznek. Megintcsak a kisemberekkel lett kikúrva: a nagyhal szépen megeszi a kishalat.

Reactor 2023.08.03. 21:26:32

@baalint1: Jó, és aki nem akar versenyezni? Mert mondjuk csak egy kis megélhetést szeretne, egy vékonyka szeletet a tortából? Nem akar ringbe szállni az egész tortáért? Az dögöljön meg. Hja, kapitalizmusban az egyenlő esélyek csak papíron léteznek. Versenyezzen Manyi nénje kisboltja a TESZKÓval, whehehehe,sok sikert. Tolókocsis nyomorékot állítasz hosszútávfutó mellé, és még annak is adsz öt kör előnyt. Mondjuk mit csodálkozok, már Chuck Barris is megmondta: a tökéletes vetélkedő az, amiben a vesztest megölik...

@Billy Hill: Nem a felesleges, külső "ráncfelvarrásokkal" van a baj, hanem azzal,hogy a fő komponenseket is szándékosan szar alapanyagból tákolják össze szándékosan úgy, hogy minél hamarabb romoljon el, és a tulaj vigye szervizbe, de leginkább vegyen újat. Mert ez hozza a profitot. Hogy a tulaj anyázik nagyokat és a gatyája is rámegy, az kit érdekel. Amíg van pénze, addig értékes az ember, ha már nincs, mehet a süllyesztőbe. "Mindenki annyit ér, amennyije van..."

De ugyanez elmondható számítógép-alkatrészekre is: anno az első 500 gigás merevlemezem egy Samsung volt. 9 évig baj nélkül működött, utána adta csak meg magát. Aktívan használva volt, úgyhogy megértem a dolgot. Nos, 3 évvel a Samsung után vásároltam raktárnak egy Western Digital merevlemezt. 3 év múlva tönkrement - mindezt úgy, hogy csak raktárnak volt használva, soha egyszer nem volt rajta rendszerpartíció.
Vagy a videókártyák. Anno a létező legmodernebb videókártyát vásároltam meg, hogy minden zokszó nélkül fusson (ez egy ATI Radeon 9800 XT volt). Másfél évvel rá elfüstölt, és HATALMAS összegbe került (a GeForce GTX 8800 Ultra se bírta sokkal tovább utána). Vagy az alaplap: ASUS Crosshair, az akkori legfejlettebb technológia. Másfél évig bírta, és hiába volt garanciális,a cégnél nem voltak hajlandóak kicserélni, amíg anyám fel nem vetette, hogy semmi gond, elmegyünk bíróságékhoz, és majd a két ügyvéd szépen leyugiózza a dolgot a tárgyalóteremben. Ez kérlek szépen, definíció szerint fos minőségű termék forgalomba hozatala. Képzeld el, ha mondjuk a tömbházak gázkazánjai készülnének ilyen kókány munkával, fos alapanyagokból! Egy januári reggelen a komplett lakóközösség a Holdon ébredne fel, több tucat darabban...

Az elavulás természetes: megjelennek az új modellek, avval nincs is semmi baj. Azzal van a baj, hogy szándékosan úgy készítik, hogy tönkremenjenek. Silány alapanyagokból, kispórolva mindent, gyakorlatilag celluxszal-Sulifixszel. Tönkremegy? Majd vesz újat. Csak a profit számít, pénz beszél, vásárló ugat. És ez már messze nem csak a kínai gagyikra jellemző, hanem amerikai és európai termékekre is. A jelenség már egyre fenyegetőbb, maga a HVG is cikkezett róla, szóval ideje volna komolyan venni:

hvg.hu/tudomany/20170705_eu_beepitett_elavulas_javithatosag_cimke_alkatreszek

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2023.08.04. 07:42:32

@Reactor:
Próbálj meg pénz nélkül hadsereget fenntartani. Segítek: nem megy. Sokan próbálták, de belerokkantak.
Az amerikai függetlenségi háború csak egy pillanatnyi visszaesés volt egy egyébként mesésen gazdag országban.
Angliának tradicionálisan kicsi volt egyébként a szárazföldi hadereje és tabu téma volt a sorozás. Olyannyira, hogy még az első világháború idején is csak 1916-ban hosszas vívódás után vezették be.

Nem. Az ipar azért van, mert profitot termel. Amikor te döntesz arról, hogy befekteted a pénzed, akkor nem azt mérlegeled, hogy társadalmi érdek-e, hanem, hogy mennyit fog várhatóan hozni.
A "kiviszi a profitot" mém egy közgazdasági nonszensz. Persze, hogy kiviszi, azért befektetett be. Viszont az egy téveszme, hogy ettől az ország szegényebb lett. Abból a téves feltételezésből indul ki, hogy a gazdasági tevékenység zéró összegű.
A multi pont, hogy nem minimálbért fizet.

Akkor már nem emlékszel arra, hogy minden második héten kellett valamit bütykölni azokon a csodálatosan primitív és hatékonytalan autókon.
Az átkosban a kutyát nem érdekelte, hogy szar, amíg papíron megvan.

Ha a kapitalizmus szidod, akkor érdemes szétválogatni, hogy minek is van köze hozzá. Kevés idiótább dolog van, mint a kapitalizmust hibáztatni a szocializmus kudarcáért.

"Ha elkezdeném felsorolni a kapitalisták elbaszásait, a lista a Szaturnuszig érne"
Nem tudsz. Tudod, hogy miért nem? Mert a kapitalizmusban az államnak igen kevés ráhatása van a gazdasági folyamatokra. Nincs olyan, hogy Thatcher kitalálja, hogy mostantól 5000 tonna csavart fognak gyártani naponta. Ez a tervgazdálkodás privilégiuma. Az állam azt mondhatja, hogy kérek 1000 tankot, aztán szállítja, aki tudja, de nem parancsolhat rá a traktorgyárra, hogy ti holnaptól tankot gyártotok. Nincs olyan erőszakkal kombinált mikromenedzselés, amibe tízmilliók tudnának belehalni.

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.04. 11:14:26

@Lord_Valdez: "A francia mezőgazdaság igen erősen államilag dotált."

nem is vannak kitéve az infláció veszélyeinek, ahogy a neolib magyarok. egy közösség élelmezése stratégiai érdek.

"Az egy tévedés, hogy a kapitalizmus a növekedésre épül."

felőlem hívhatjuk máshogy is a mai berendezkedést a kapitlizmus helyett. hát szabad verseny egy szint fölött biztos nincsen. ami már tényező.
a növekedéskényszerrel van a baj a kapitalizmusban, tehát a hangsúly nem a kapitalizmus elnevezésen, hanem a növekedéskényszeren van, mert ez a probléma.
növekedés = több nyersanayag, több energia, több hulladék. ebből problémák lesznek. és lehetnek elég meredek problémák is, a klímaváltozás nélkül is, főleg hogy lesz klímaváltozás.

a növekedés, a profit növelése a célja a vállalatoknak. kényszerhelyzet, önzőségkényszer

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.04. 11:29:54

@Lord_Valdez: "A "kiviszi a profitot" mém egy közgazdasági nonszensz."

a jövedelemáramlás egy közgáz nonszensz?
kkbk.blog.hu/2018/12/14/thomas_piketty_az_unios_tamogatas_nem_eri_meg

"Viszont az egy téveszme, hogy ettől az ország szegényebb lett. Abból a téves feltételezésből indul ki, hogy a gazdasági tevékenység zéró összegű.
A multi pont, hogy nem minimálbért fizet."

hát nem minimálbért, de nem is azért jönnek ide, hogy sztárgázsit adjanak, különben nem jönnének ide. vágod.
na majd most az ázsai akisgyárak a 200 nettós filippinókkal is rögzítik a magyar nyomort.
az ország azért lesz szegényebb a bérmunkás banánköztársasági összteszerelő üztemtől, mert az a pénz, amit a multik kivisznek nem ebben az országban, ebben a gazdaságban kering. persze jobb a nyugati multi, mint a keleti. de olcsó munkaerőre építeni akkor is neolib gyarmati lét, hisz a munkák gyümölcse nem itthon marad, a haszno
csak egy olcsó bérmunkás réteg amely nem tud kimászni a gödörbő, a neolib ország vezető meg nem is akarnak, bábkormányok áruló vezetői azt hirdetik, Münchausen báróként képesek vagyunk a saját hajuknál fogva kimászni a gödörből, miközben ez nem lehetséges ebben a gazdagsági modellben. mert a hasznot nem tudjuk visszafektetni.

baalint1 2023.08.04. 12:00:01

@Reactor:
Kínában a gazdaság nem kommunista, hanem kapitalista némi korlátozásokkal, ezért tud prosperálni, sokadszorra írom le. Ahol kommunizmussal próbálkoztak, mindenütt bukó volt.

baalint1 2023.08.04. 12:01:18

@Reactor:
Aki kis szeletet akar a tortából, az kis szeletet vesz el, és mellesleg pont az az, hogy Nyugat-Európában az a ki szelet is nagyobb, mint keleten volt a szocializmusban.

2023.08.04. 13:44:06

@baalint1:
a kapitalizmus a tőkepiac. a pénz, pénzpiaci termékek fogalmazása. a liberális kapitalizmus a szabad tőkepiac.

amerikában a készpénzt is magánbankok bocsátják ki. az összes pénzintézet magánkézben van.

európában készpénzt csak a központi bankok bocsáthatnak ki. az európai központi bank az államok felett áll. a nemzeti bankok pedig az államtól függetlenek. tehát elválik a fiskális és a monetáris politika. és a hitelpénzt és az összes derivatív pénzpiaci termékeket egymással versengő magánbankok bocsátják ki.

kínában a teljes pénzintézeti rendszer állami kézben van. tehát úgy juthat valaki készpénzhez, vagy hitelpénzhez, hogy ahhoz a kínai állami adminisztráció hozzájárul. és ez egy illiberális pénzintézeti rendszer. ez nem kapitalizmus a szónak a klasszikus értelmében. a pénzintézeti 100%-ban államosított. kommunista.

és mégis létrejönnek nagyvállalatok, mert a fiatal kínai mérnök összehaverkodik a párttitkár gyerekével és nagy összegű ingyen hitelhez jutnak. amiből lesz egy rakás óriásberuházás. ezek egy része patyomkin projekt. üresen álló gyárvárosok épülnek. ugyanakkor létrejönnek piacvezető vállalatok. az olcsó munkaerőre alapova.

na most azt nem lehet, hogy neked tetszik a kínai rendszer és nem tetszik az orbánizmus. mert hogy a két rendszer majdnem ugyanaz. az egyetlen kivétel, hogy a kínaiak csak vegyesvállalati formában engedik be a multikat. az meg ugye grósz károly elképzelése. tehát ha a kínai modellt élteted, akkor grósz és orbán elképzeléseit preferálod.

2023.08.04. 14:09:18

@baalint1:
a kapitalizmus egy pénzügyi rendszer. a pénzintézeti szabadságot jelenti. le és felértékelődő pénzpiaci termékek, értékpapírok vannak forgalomban. és annyiban van kapitalizmus, amennyiben a jövedelmek ebből származnak.

ha egy egyiptomi nem tudott az adószedőnek fizetni, akkor az kiállított egy adóslevelet. az adószedő (közelebbről meg nem nevezett származásúak és vallásúak) azt mondta, hogy nem is muszáj. kiállít egy adósságlevelet. majd azt mondták a fáraónak, hogy ez leszámítva megvásárolják. ennek eredményeként a fáraó feudális adóbevétele lecsökkent. (és a közelebbről meg nem nevezetteket elűzték egyiptomból). ez filoszemita nézőponbtól liberalizáció. csökkentették az állam adóbevételét. magánkézbe vették az adósság kezelést. pareto hatékonyság javítást hajtottak végre.

luxemburgi zsigmodnak a végvári rendszer kiépítéséhez nem volt elegendő pénze. ezért a királyi birtokait tokkal vonóval zálogba adta. zálogleveleket állított ki. és azt adták vették. debrecen zálogjogát (egy értékpapírt) baliczky andrás megvette és eladta lazarevics istván szerb despotának. aki tovább örökítette az unokaöccsének brankovics györgynek. aki hunyadi ellen fordult. ezért elvették brankovics magyarországi magánföldesúri birtokait. a záloglevél értékét vesztette. és szilágyi erzsébet lett debrecen földesúrnője. a kormányzó felesége és a király anyja jogán. feudális alapon. nincs értékpapírpiac. azt tovább örökítik korvin jánosnak.

a kapitalizmus egy pénzügytechnikai kérdés. pénzügyi értelemben fel van-e értékelve debrecenben a zálogjog, vagy akármi amit adni-venni lehet. nem a szabad piac, hanem az, hogy megvehető-e maga a platz, a piac. és kapitalizmusban nincs közösségi plazt, közös piac. hanem plázák vannak, amelyeknek van piaci értéke.

mennyit ér a debrecen pláza az fel van értékelve. és el lehet adni, meg lehet venni tokkal vonóval. a debreceni piac utca ugyanakkor nincs felértékelve. azt nem lehet megvenni, legfeljebb egy részét bérbe venni. az közösségi kézben van.

és amikor valami társadalmi tulajdonban van az a szocializmus. ha a debrecen áruház a dolgozók tulajdona, akkor az a szocializmus. a debrecen pláza tőkés befektető tulajdona, akkor az kapitalizmus. a debreczeni piacz útcza közösségi tulajdonban van, akkor az a feudalizmus. nem a földesúré, hanem a kommunitásé. amit a választott hites közönség felügyel. ez a reformáció.

2023.08.04. 14:25:28

@baalint1:
tehát az, hogy a közösség tulajdonában levő platz (piac) a helyi polgárság közös tulajdona és a szabályokat közösségileg alkotják az a feudalizmus. reformált változatban. nem a földesúr mondja meg, hanem a polgárság. vásárbírákat választanak. különadót vetnek ki. a köböl és a véka árából 1-1 dénárt szednek a köböl és a véka felügyelői és gondviselői. provizorok és prokurátorok így nevezték őket a reformált debrecenben. esküdteket választottak. és a gazdagabb polgárokat ügyvédek védték. prokurátorok. vagy ahogy a parasztok mondták: prókátorok. és az órabérük 4 dénár volt. ez a reformáció. török jancsi a debreceni familiárisait harcba hívja egerbe. lippai és szegedi csata után jönnek menekültek. akik szabadon foglalhatnak elhagyott házakból azzal, hogy kútbért kell fizetni. a piac az szabad. nincs kapitalizmus. nincs senki, aki az elhagyott birtokot olcsón felvásárolja és eladja. hanem török jancsi azt mondja, hogy őneki mindegy. aki akar telepedjen le. aki nem az menjen vele harcolni. feudális módon gondolkodik. és liberális. elsődlegesen ebből szerveződik a polgárjog. és nem a kapitalizmusból. az értékpapírpiacból.

Reactor 2023.08.04. 16:26:55

@Lord_Valdez: Hagyjuk a rizsát. Sokszor fordult elő a történelem során, hogy pénztelen, mezítlábas, rosszul felszerelt csapatok vertek kásává kiválóan ellátott, gazdag birodalom által finanszírozott sereget. A peloponésszoszi háború csak EGY példa volt a sok közül. Hozzak még pár tucatot, vagy elismered, hogy Montecuccoli egy sültbolond? A "pénzpénzpénz" állítás elsősorban a zsoldosseregekre állja meg a helyét, de akinek van egy kis esze, az nem belőlük verbuválja a fő csapásmérő egységeket, pláne nem a honvédelmet.

Az amerikai függetlenségi háború iszonyatos károkat okozott mindkét oldalon, mind élőerőben, mint erőforrásokban. Nem csak "pindurka visszaesés volt", ne bagatellizálj. Egy egész évig foglalkoztam kötelezően észak-dél harcával, úgyhogy nem kell bemutatnod, hogy mi hogyan volt.

Anglia HONI hadereje volt tradicionálisan kicsi. Ez félig-meddig igaz. Az inváziós hadserege viszont bődületesen nagy volt. Szedd össze az ÖSSZES angol gyarmatot, nézd meg, melyikben mekkora létszámú állandó katonaság állomásozott, add össze, és ámulj-bámulj. Szerinted egy "tradícionálisan kicsi" haderő le tudta volna győzni Muhammad Ali kombinált hadseregét, majd később Fuád királyt?

Az ipar azért van, mert nélküle középkor lenne, vagy még az se. Elsősorban nem azért találták fel az ipart, hogy termeljen profitot. Tudod, ipar előbb létezett már, mint ahogy a főniciaiak hülye fejjel feltalálták a pénzt...csak mondom. Szükség volt rá a civilizációhoz, hát megjelent. Mint ahogy mezőgazdaság, állattenyésztés se azzal a kizárólagos céllal létezik, hogy pénzt keress vele, hanem hogy ne fordulj fel éhen. Pénzt IS hoz, igen, de nem ebből a célból jött létre. Az ipar most ezt a célt szolgálja - igaz, kissé felemás eredménnyel - de a mai korszellemnek jelenleg ez a jó.

Vicces, hogy egy konkrét tényt közgazdasági nonszensznek állítasz be, de hát végülis jogod van a véleményedhez, a tény ettől mindenesetre tény marad: kiviszik a lóvét, és tudod az itthonról hiányozni fog. Mesélj, mégis honnan, miből teremne itt pénz ahelyett, amit kivisznek? A gazdaság pedig zéró összegű játék, tetszik-nemtetszik, ugyanis érték, pénz nem lesz a semmiből. Ami pedig mégis, az pontosan annyit is ér (khm...milpengő...khm). Elhiszem hogy fáj, de az igazság az igazság marad a hozzájárulásod nélkül is.
A multi nem minimálbért fizet? Whehehe. Beszélj pár árufeltöltővel a TESZKÓból. Varázslatos új dolgokat fogsz hallani.

Fura, én nem emlékszek ilyesmire, hogy az autó minden második héten lerohadt volna. Ez kimondottan a mai ultramodern hipiszupi autócsodák sajátja. Főleg sztrádán lelni piros háromszöges, leállósávban veszteglő verdát - ha mind után kapnék egy ötvenest, már nyugdíjba mehetnék. Az "átkozsban" pedig még actually javítani is lehetett a dolgokat bagóért, nem pedig mehettél újat venni, mert a "nanótekknikás" dolgokhoz az autószerelő hozzá se tud szagolni.

Felsoroltam tételesen, mit szidok a kapitalizmusban, kezdve azzal, hogy tervszinten szar a dolog. A kapitalizmus mentegetése sorozatgyilkosok érvelésével pedig likewise idióta dolog.

Nem tudok, azt mondod? Tegyük izgalmasabbá: mindegyik után fizetsz nekem egy százast, oké?
Miért van az az érzésem, hogy idén mégiscsak elmegyek a Kanári-szigetekre nyaralni... :$$$$$$
Figyu...szerintem ne mosdasd a szerecsent.

@baalint1: Leírhatod ötszázmilliárdszor is, akkor sem lesz igaz. Kína kommunista, a gazdaság tehát szintúgy. Vannak kapitalista vonásai, de ennyi még a feudalizmusnak is volt, amiket a kapitalizmus aztán átvett. Megintcsak a kutya és a rinocérosz esete.

Aki kis szeletet akar a tortából, az sem tud kis szeletet elvenni, mert jön egy mohóbb, kapzsibb valaki, akinek az egész kell, és elszedi az egész tortát. A morzsákon meg osztozzon a sok birka, kit érdekel...

baalint1 2023.08.04. 16:33:50

@cvsvrs:
"na most azt nem lehet, hogy neked tetszik a kínai rendszer és nem tetszik az orbánizmus. mert hogy a két rendszer majdnem ugyanaz. az egyetlen kivétel, hogy a kínaiak csak vegyesvállalati formában engedik be a multikat. az meg ugye grósz károly elképzelése. tehát ha a kínai modellt élteted, akkor grósz és orbán elképzeléseit preferálod."

De hol írtam, hogy nekem tetszik a kínai rendszer? Azt írtam, hogy az pont a kapitalista elemek miatt tudott fejlődni, amint felhagytak a kommunizmus építésével és elkezdték a gazdasági nyitást. Az a rendszer nem jó, hanem JOBB mint a Mao féle vagy a Sztálin féle. Egyébként az Orbán félénél még rosszabb, az Orbán féle rendszer nem a kínaihoz képest, hanem a nyugat-európaiakhoz, de ma már a legtöbb kelet-európaihoz képest szarabb.

Egyébként az állami tulajdonú, de független jegybank + magán kereskedelmi bankok rendszerét pártolom ha már bankrendszer, nálunk ebből a független jegybank hiányzik, meg egyre inkább a független kereskedelmi bankok rendszere, ahogy egyre nagyobb hányada kerül haveri kézre. Gazdaságban meg a szabad vállalkozást, tőkemozgást, kereskedelmet.

2023.08.04. 18:23:01

@baalint1:
kína vegyes gazdasági modellre tért át. és nem azt mondták, hogy kommunizmus rossz (mert az nem működik). kapitalizmus jó (mert az a fejlődés). hanem azt, hogy vegyesvállalatokat hoznak létre. átmenetileg. mert a kínai kommunista párt egy ponton ezeket nyilván nacionalizálja ezeket. amikor úgy ítélik meg, hogy nem kérnek a tőkeimportból. és ezzel vagy jól járnak, vagy nem.

a kapitalizmus (a tőkepiac) része a fejlődésnek, de nem "a" fejlődés.

2023.08.04. 19:24:11

@baalint1:
debrecenben 1695-ben hozták létre a nemes kalmár társaságot. és annak élére városgazdákat állítottak. sárándy dániel és komáromi jános voltak az első választott közgazdák. ez ugye nem kapitalizmus. de fejlődés. a kuruc időkben járunk. plebejus lázadások vannak.

és a patriciusok úgy döntenek, hogy újabb csapszékeket nyitnak közösségi céllal. ezért a város megveszi bika bálint fogadóját. a hortobágyon csárdát építenek a bújdosóknak. a kollégiumban ahol a diákok szintén fellázadtak javítanak az oktatás minőségén. létrehoznak egy újabb tanszéket. a betegeket ellátó ispotály mellé templomot építenek. és hogy mindehez forrást biztosítanak létrehoznak egy városi kereskedő társaságot.

ez is fejldődés. ez feudalizmus. debrecenben tárgyalnak a brit királyi udvar követével. képviselőket küldenek az erdélyi országgyűlésbe. és felesküdnek rákóczi fejedelemre. ha debrecennek lettek volna gyarmatai, akkor azt mondják, hogy nyomtatunk még pénzt. és abból építjük a gyarmatbirodalmat. de olyan nincs. feudális módon fejlesztenek. részben kollektivizáltan.

és a császáriak felgyújtják szinte az egész várost. a lakosság kénytelen teljes egészében elmenekülni. visszaköltöznek és utána kitör a pestis. majd tárgyalásokat kezdeményeznek és kényszerűségből kiegyeznek a császáriakkal.

a kapitalizmushoz az kellene, hogy legyen joguk pénzt nyomtatni. de az nem engedik a habsburgok. és a gazdagságoz az, hogy legyenek gyarmataik. ahová kivihetik a semmiből előállított pénzt azért, hogy annak fedezetét előteremtsék a szolganépek. ami a kizsákmányolás. más népeket le kell igázni. ahogyan a német-római birodalom tette a magyarokkal. teszi mostanáig. mondván, hogy ez "a" fejlődés. nem, vagy nem egészen.

2023.08.04. 21:15:10

@baalint1:
és persze van kapitalista fejldődés is. debrecenben 1846-ban alapítják az első privát pénzintézetet. a debreceni takarékpénztár, amelyik váltó, folyószámla, lombard és áruhiteleket folyósít. 600 részvényt bocsátanak ki és ezeket a város 156 polgára vásárolja meg. ez már értékpapírpiac. kapitalizmus.

kossuth azt mondja, hogy nemzeti bankra van szükség. mert ha a pénzt bécs bocsátja ki mégpedig a semmiből teremtve, akkor azt rakosgathatják a magyar polgárok. gyarmati sorba kerülnek és a bécsi bankárok kisemmizik őket. ahogyan egyébként az osztrák-magyar bankház liblingjei ezt meg is teszik. és összeomlik a monarchia. ahogyan ezt kossuth szintén látta előre. nem azért, mert egy vátesz volt, hanem amerika barát szabadkőművesként jól informált volt. kossuth ebben a liberális nacionalista irányzatot képviselte.

a kiegyezés után egy derecskei mészáros egyik tehetséges és szorgalmas fia önerőből megtanul németül. az első könyvelő lesz ebben a debreceni bankhában. elvesz egy zsidó lány feleségül. ami azt jelenti, hogy a gyermekei is zsidóvá válnak. és úgy hitelhez jut. ha valaki megnézi az ingatlankataszterti nyilvántartást, akkor nyilvánvaló az is, hogy a származás is számított, bizony a zsidók kapták messze a legtöbb ingyen pénzt, másodsorban németek, és harmadsorban magyar arisztokraták. szóval ez az amúgy derék ember aztán a tiszántúl legnagyobb gyarmatárukereskedője lesz. de ő patrióta, lokálpatrióta nemzeti emlékparkot hoz létre, támogatja jókait, egyesek szerint az aranyembert is róla mintázza, támogatja az iskolákat, önképző köröket, a kultúrát, az alkalmazottainak színházbérletet vásárol. a gyarmatosításból is származik valami fejlődés.

és aztán a dédunokáinak ereit a cselédeik vágják el, amikor bejön a szovjet hadsereg. de azért épül egy gyógyszergyár. a kommunista időkből is származik fejlődés. 1969-ben épült "konzervipari tröszt" (ez volt a neve) részeként. az 1 milliárd forintból épült. és az első évben a próbagyártás 160 millió forint árbevételt produkált. 1969-ben járunk. ez is fejlődés. 1975-ben jön létre az első debreceni vegyesvállalat. akkor adják át a maggi üzemet. amelyik magyar állami tulajdonban van és nestlé partnere. ez is fejlődés.

ezekben van kapitalista elem is. de a fejlődés nem "a" kapitalizmus.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2023.08.07. 07:35:56

@Tesz vesz IV:
Bár lenne neolib Magyarország, de még csak az se.

Nem a növekedés nem kényszer, hanem melléktermék. Ez olyan dolog, mintha két autó haladna az autópályán és állandóan meg akarnák előzni egymást. Száguldozás lesz belőle, akkor is, ha nincs se verseny, se cél, se díj.

Az a téveszme, hogy szegényedik közben az ország. Pláne zöldség, mert ezek exportra termelnek.
Az akkugyármániával nem ez a baj, hanem hogy
1. 4 olyan dolgot használ, ami nálunk is hiánycikk: ritkaföldfém, energia, víz és olcsó munkaerő
2. nagyon ráépülünk egyetlen dolog gyártására, ami kiszolgáltatottá teszi az országot

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2023.08.07. 07:55:32

@Reactor:
Egy-egy csatát meg tudsz nyerni vak tyúk is talál szemet alapon, de egy elhúzódó háborút nem.

Az amerikai függetlenségi háborúval párhuzamosan zajlott egy angol-francia és egy angol-holland háború is, és egyik sem veszélyeztette Anglia nagyhatalmi státuszát.

"Egy egész évig foglalkoztam kötelezően észak-dél harcával, úgyhogy nem kell bemutatnod, hogy mi hogyan volt."
És ennek ellenére összekevered a függetlenségi háborút a polgárháborúval?

Az ipart nem feltalálták, hanem kialakult, de bármelyik vállalkozást kérdezed, egyik se fogja azt mondani, hogy szent küldetést hajt végre. Ahogy Adam Smith fogalmazott: nem a pék jóindulatától várod a kenyeret, hanem attól, hogy pénzt akar és azért kapja a pénzt, mert kenyeret árul.

Ha a gazdaság zéró összegű játék lenne, akkor a mai napig a kőkorszakban élnénk, csak sokkal nyomorultabban, mert ugyanannyi vagyonra vagyunk sok ezerszerannyian. A valóságban termeljük az értéket. Amikor a kőműves összerakja a téglát házzá, akkor egy olyan dolgot hoz létre, ami értékesebb, mint az a száz raklap tégla volt. És te ezért fizetsz. Ha nem hiszel abban, hogy értékesebb a ház, mint a sok tégla és mégis fizetsz érte, akkor egy istenverte hülye vagy. Valójában ösztönösen hiszel benne, csak nem fér össze az ideológiával.

Lehet, hogy te nem emlékszel, de borzalmasan megbízhatatlanok voltak. Persze, az igaz, hogy könnyű volt őket javítani, de kellett is. Ha egy hónapig nem kellett felnyitnod a motorháztetőt semmiért, akkor az olyan volt, mintha lottón nyertél volna.

Akkor gondolj bele abba, hogy egy számítógépen írogatod a hülyeségeidet. Milyen számítógépet tudott a szocializmus összehozni? Nyugati másolatokat jó nagy lemaradással.
És, hidd el, hogy a szovjet tudósok teljesen élvonalbeliek voltak, csak épp a szovjet ipar nem. A legnagyobb probléma az volt, hogy nem volt belső kereslet számítógépekre, hisz mire is jó? Kiváltja több ember munkáját. Kinek kell ez a kommunizmusban? Kötelező teljes foglalkoztatás van, illetve a profit bűn. Nem volt mire használni.
Szidhatod a kapitalizmust, de úgy lenne őszinte, ha lemondanál az eredeményeiről közben.

2023.08.07. 09:33:30

@Lord_Valdez:
az ipart feltalálják. rendszerint nem a feltalálók gazdagodnak meg, hanem szélhámosok. akik a pénzt a semmiből teremtik. magáncélra. korlátok nélkül. számolatlanul. és a kapitalizmusnak "liberális" közgazdász aljadéka magyarázza, hogy ez a pénzrendszer micsoda fejlődést eredményez.

ez egy pénzközpontú társadalmat eredményez. privát pénzalapokkal. ez a neoliberalizmus. ez az amerikanizmus. és államilag vezérelten. ez az ázsianizmus. az illiberális demokrácia. európának a klasszikus liberalizmushoz kellene visszatérnie. amiben a piac valós árucserén alapul.

2023.08.07. 09:41:33

@Lord_Valdez:
a magyar szocializmus tervezett és valamelyik téesz összeszerelt iskolaszámítógépet. valamit. a magyar kapitalizmus milyen számítógépet hozott létre?

és a kínai kommunista nagybankok felvásárolták az ibm-et. és abból lett schenzeni gyárváros és a levono. és az annektálta hongkongot. és a kínai népi "felszabadító" hadsereg is felszámolhatja a tajvani konkurenciát. a kínai nagybankok bármennyi pénzt teremthetnek. dollárjuk is van temérdek. éppenséggel meg is vehetik tajvant. ha az amerikaiak ezt nem engedik, akkor háborúznak.

a kapitalizmus az, hogy temérdek pénzt kigenerálnak a semmiből. amerikában privát pénzalapok mímelik a versenyt. kínában a pénzuralom az állampárthoz kötődik. amely megoldáshoz a fidesz is vonzódik.

baalint1 2023.08.07. 15:24:24

@cvsvrs:
"a magyar szocializmus tervezett és valamelyik téesz összeszerelt iskolaszámítógépet. valamit. a magyar kapitalizmus milyen számítógépet hozott létre?"

Azért nem árt észrevenni, hogy azt a számítógépet nyugati mintára, de a nyugati számítógépektől erősen lemadadva fejlesztették.

A 90-es évekre meg olyan szinten modulárissá váltak a számítógépek, hogy nem nagy kunszt számítógépet "gyártani", te is összeszerelhetsz egyet otthon, és nyilván ilyen értelemben gyártott számítógépet pl. az Albacomp is. De a microchipeket csak globális léptékben lehet és van értelme gyártani, tipikus példája az olyan ágazatnak, ami nem működik helyi alapon.

Nem az IBM-et vásárolták fel a kínaiak, hanem a PC gyártó ágazatát, ami akkor már nem volt túl jövedelmező az IBM-nek, mert az egész PC piac elkezdett gyengülni. A Lenovo pedig Kínán belül már előtte is jelentős tényező volt.

baalint1 2023.08.07. 15:26:37

@cvsvrs:
Tajvan lerohanásával egyébként megsemmisítenék ugyan a konkurenciát, de valójában csak egy mindennél nagyobb globális válságot okoznának, amivel magukat is kicsinálnák, mivel megbénítanák a világgazdaságot. Kínának meg ugyanúgy fontos a világkereskedelem, mint az USA-nak. Mao halála óta a kínai rendszer abban viszonylag jól teljesített, hogy az egyéni őrületek nem kaptak jelentős teret, Micimackóval ez kezd megváltozni, de még így is azt gondolom, hogy nem olyan őrültek, mint Putyinék.

baalint1 2023.08.07. 15:31:48

@cvsvrs:
Na de pont a kommunizmusból semmit nem hagytak meg, ami az egyenlősdit illeti, igazából ebben az értelemben Nyugat-Európa kommunistább. Valójában amit meghagytak az a diktatúra, gazdaságilag áttértek a kapitalizmusra, de közben ennek ellenére fentről irányítani kívánják. Ugye a maoizmus abból indult ki a marxizmussal szemben, hogy a feudalizmusból is egyenes út vezethet a kommunizmusba, kihagyva a kapitalizmust, bele lehet magyarázni, hogy a kínai irányváltás a marxizmusba vezetett vissza, azaz kapitalizmus aztán onnan átmenet a kommunizmusba. De nyilván ez nem fog megtörténni, mert máshol sem működött.

2023.08.07. 15:51:40

@baalint1:
a budapesti értéktőzsde 33 éve működik. és lényegében egykori szocialista állami vállalatok kapitalizálódtak. illetve legújabban is államhoz kötődő cégek. a társadalom többsége úgy tűnik, hogy nem ezt a rendszert akarja. és akik a szabad tőkepiacot preferálják azok rendszerváltás óta nem hoztak létre 1 új magánvállalatot függetlenül a magyar államtól.

valamit nagyon máshogy kell csinálni.

2023.08.07. 16:07:05

@baalint1:
a kapitalizmus megjelenése magyarországon. első magyar számtankönyv. 1577. (debreceni aritmetika). a kapitalizmus önmagában nem ideológia, hanem matek. arányos osztás. (és a kommunizmus se ideológia, marxiumus-leninizmus nélkül, hanem matek. egyenlő újraosztás.)

REGVLA SOCIETATIS.
MAGYAR országban ennek a regulanak igön nagy haszna nincsen, mert a Magyarok igön kemény nyakúak és restellik az egyaránt fizetést. De mégis ha a' többi speciesekröl szóltunk, szollyunk erröl is valami keveset.
EXEMPLUM .
Voltunk hárman társul egyben, az egyikünk adott 50 forintot. A' másikunk adott 60 forintot. A' harmadikunk adott 70 forintot. Immár nyertünk ez forintokon 100 forintot. Vallyon kinek kinek az ü pénzére mi jutt benne?

REGVLA SOCIETATIS TEMPORUM
EXEMPLUM
Egy ember adott volt másnak 12 forintot 3 holnapig, más ember is adott volt néki 15 forintot 5 holnapig. Nyert volt penig 25 forintot rajta, vallyon a' 25 forintból, kinek kinek az ü pénze szerint és ideje szerint mennyi usura jut a nyereségböl?

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.07. 16:11:15

@baalint1:

Bálint, még mindig várom hogy reagálj
jó lenne, ha nem hisztiznél meg személyeskednél gyerekesen mint a bolond téveszmés bloggerünk, hanem válaszonál konkrétan a gazdasági kérdéseimre, mert látom elvesztettted a fonalat, de akkor nem gerinctelenül kéne hitványkodni
- a magángazdaság nem zéró összegű játék? miért is? Offshore-os példámat láttad rá?
- skandináv kongnitív disszonancia? nem érted mire kéne reagálni?

a céheknél színvonalasan tudutnk vitatkozni. érvekkel. a gazdaságnál nem megy? ha tanultál közgázt miért nem megy csuklóból a válasz ezekre a kérdésekre? ha eléred a tudásod határát, akkor nem a másikat kell szidalmazni érvek nélkül.
ide várom a választ:

teveszmek.blog.hu/2023/06/29/_nincs_mas_valasztasunk_mint_a_monogamia#c42135045

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.07. 16:28:47

@Lord_Valdez:

összekeverted a két dolgot (...)

nem a növekedés kényszer miatt lesz szegényebb a gazdaság, hanem a neolib banánköztársaság alacsony hozzáadott értékű összeszerelő üzemek miatt. Matolcsi is látja jobb napjaiban.
olvass figyelmesebben.

neolib az ország, vonják ki a pénzt az oktatásból, a komcsi hatósági ár csak propagandisztikus, nem a gazdasági modell lényegét értint, csak felszíni karcolgatások a gazdaságban a rezsim által
és azt se komcsi, hogy közpénzzel tömködik ki a lopott magáncégeik hiányait. ez bűncselekmény konkrétan, nem ideológia, ilyen amikor bűnözők vezetnek egy országot.

"a növekedés nem kényszer, hanem melléktermék"

játék a szavakkal a melléktermék, de bizony kéynszer, mert minden odakerülő igazgatónak, cégvezetőnek a profitot kell termelnie, különben leváltják. minden más másodlagos.

"két autó haladna az autópályán és állandóan meg akarnák előzni egymást. Száguldozás lesz belőle, akkor is, ha nincs se verseny, se cél, se díj."

nekem ez versenynek tűnik, illegális (amorális) versenynek.

"ezek exportra termelnek." az országok? vagy a cégek? mert erről van szó: "szegényedik közben az ország" nagy segítség a kisnyugdíjasnak meg a borsodi munkavállalónak, ha jók a merci exportok. főleg mert azért jön ide, hogy a munkabéren spóroljon!

sok baj van az aksigyártással itthon. az egészségünk a legfontosabb, ezért a környezetszennyezés a legnagyobb, de jó lenne ha csak az ostoba fidesz-szavazók lennének rákosak, de sajnos ez nem opció, mindenki veszélyeztetett akár a gödi felhők miatt pl.
bájos mikor az ellenőrök is rosszul lesznek olyan aranyos anyagok vannak ott.
a bérszínvonal is hatalmas probléma a 1-2 millió bevándorlóval.

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.07. 16:51:38

@Lord_Valdez: "Ha a gazdaság zéró összegű játék lenne, akkor a mai napig a kőkorszakban élnénk, csak sokkal nyomorultabban, mert ugyanannyi vagyonra vagyunk sok ezerszerannyian."

az érték meg a pénz nem ugyanazt jelölte koronként, azt tudod? vagy pl olyanról is hallottál már hogy infláció. elég kemény volt a kőkorszak óta :)

a jelenben bizony zéró összegű játék a gazdaság. kivéve a monetáris politika, de a magáncégeknek ilyen lehetőségük nincsen, csak a jegybanknak, az államnak.

ha nem zéró összegő lenne a gazdaság, akkor nem kellett volna itthon különadókat bevezetni a kétkulcsos adó megszüntetésével. mégis kellettek különadók, érdekes. hát hogy is van ez akkor?
nem kellett volna megszorítás se soha, ha az offshore-ral és a magántőkealapokkal elkerülendő pénzmennyiséget az állam be tudja, be AKARJA hajtani, érdekes milyen fontos is is ez. mitnha mégiscsak zéró összegő lenne ez a játék, mert valamiből meg kell venni a krétákat az iskolába.

"A valóságban termeljük az értéket."

igen, ha van két állatod, lehet belőle három is... de ez nem azt jelenti hogy nem zéró összegű, mert te közben etteted az állataidat, és pénzt költöttél rájuk. tehát a te károdra történt ez. ahogy a vetélytársad is szinte ugyanolyan feltételekkel tenyészti az állatát. tehát meg se érdemes ezt említeni... mint egy a matematikai egyenlet
a másik hogy lehet külső forrása (állami támogatás, bank), de ez a vetélytárása is alkalmzható, tehát szintét kinullázuk az egyenlet két végéből.

a házban sem az alapanyagokért fizetsz, hanem a munkaerőért is, azért drágább a ház, mint a tégla, a belőle álló alkatrészek. nem hinni kell benne, mert beárazza magát.

a zéró összegű játékot a magángazdaságra mi úgy értjük, hogy ha megadóztatod a gazdagokat, akkor abból krétát veszel az iskolába, a milliárdos ugyanúgy milliárdos maradhat, de az adóztatás miatt zárt összeg átkerül közösségi célokra.

nem feltétlen a kapitalizmus érdeme, hogy jobb technikai körülmények között élünk, hanem a technikai fejlettségé.
de ki mondja hogy nem lehetnek jó hatásai akár pl a kapitalizmusnak? mi lenne pl ha ti látnátok a káros hatásait is?

bájos úgy éltetni a kapitalizmust, hogy 5-6 milliárd éves földtörténetükben a hatodik tömeges kihalást indíthatja el az emberi tevékenység a kapitalizmus növekedési kényszerével jópár TUDOMÁNYOS tanulmány szerint. Akár százmilliók kényszerülnek elhagyni a lakóhelyeiket.

nyilván a növekedésre épülő kapitalista modell megbukott, mert kiszámolták az okosok az évi átlag GDP növekedést vesszük 500 éves távlatban, akkor 20 ezerszer (?) nagyobbnak kéne lennie a gazdaságnak, ezt sajna a föld anyagilag se bírja el, főleg ha az ökokatasztrófát nézzük, akkor meg pláne.
nökevedés = több energia, több nyersanyag, több hulladék. a föld ezt nem bírja el. érdemes kontrollálni a gazdasági folyamatokat, és lehűteni a modellt, mielőtt összeomlana és a klímaváltozás nélkül is problematikás, hát még vele.

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.07. 18:00:32

@Lord_Valdez:

a másik, azért zéró összegű játszma, mert a vállalat külső forrása pl az állami pályázati támogatási adakozás, az az állam rovására megy, tehát abból a pénzből krétát is vehetett volna az állami iskolába. ezért zéró összegű játszma.
tetszik érteni?

banki hitelt meg feltételekkel kap. és törlesztenie kell, aminek kamata egy újabb növekedéshez vezet (és ugyanúgy nem banknál lesz ez az összeg.. tehát megintcsak zeró összegű játszma, nem ingyenpénz, nem ingyen forrás) és vannak sokan, akik pl az ilyet kamatokat is eltörölnék, legalábbis olvastam Antal Miklós Új közgazdaságtanjában, hogy lehetséges, hogy ezzel is lehetne zabolázni a növekedést.

@baalint1:
ezert nem kell hitványkodni ,hanem értelmes párbeszédet folytatni. hogy megértsük egymást.

Reactor 2023.08.07. 22:00:30

@Lord_Valdez: Direkt nem egy-egy csatát, hanem komplett háborút írtam. Athénnak 10000 talanton aranya volt CSAK vert pénzérmékben, és még legalább kétannyi használati és egyéb tárgyakban. Spártának max. 300 talantonja volt, ezen kívül csak Delpoi kincseire számíthattak. És ezzel együtt is ők nyertek.
Szóval ez a divatos ökörség, hogy a háborúhoz pénz-pénz-pénz kell, továbbra se egyetemes igazság. Nézz át a szomszédba: Ukrajna annyi zsét kap, amennyiből a magyar államadósság csak ötször térülne meg - és mire megy vele? Ez nem a Red Alert meg a C&C Generals, hogy építek Barrack-ot meg War Factory-t oszt legyártok félcsilliárd katonát meg tankot...
Jahh, ennyit ér a pénz-pénz-pénz, konkrétan kitörölhetik vele. Ha nem fektetik be, rosszul fektetik be, nem használják fel, rosszul használják fel, vagy csak simán ellopják, nyugodtan el lehet bukni egy háborút akár végtelen tőkével is.

Tudok róla, hogy Anglia több fronton "háborúzott", mondjuk elnézve a szemben álló felek által mozgósított haderő nagyságát, maximum helyi csetepaténak nevezném. Nem nagyhatalmi törekvések miatt avatkozott be, hanem hogy konzerválja a feudalista rendszert. A nagyhatalmi törekvéseibe a százéves háborúval belebukott.

Te látsz bármi különbséget észak-dél harcában függetlenségi és polgárháború közt? Mert én nem...

Igen, mindenki pénzt akar, ez evidens. Pénzt ezermilliárd egyéb dologgal lehet keresni, az ipar csak 1 dolog, és gyakran nem is a legjobban fizető. Szóval ha 100%-ban az anyagi érdek diktálna, mindenki politizálna vagy a pénzügyi szektorban dolgozna, esetleg programozna. Senki nem beszélt itt küldetéstudatról, csak épp ha nem volna ipar, bődületesen alacsony civilizációs szinten vegetálnánk. Ennélfogva akkor is fenntartanák, ha nem hozná hanem konkrétan vinné a hasznot. Mert szükség van rá egy civilizált társadalomhoz.
Fun fact: rengeteg olyan vállalat működik 0 forint profittal, vagy akár veszteséggel is, ami, ha megszűnne, minimum a fele gazdaság összeomlana.

A gazdaság kérlek, zéró összegű játék. Ugyanis az erőforrások VÉGESEK. A Föld nem egy feneketlen zsák, hogy annyit vehetünk ki belőle, amennyit csak akarunk. Az sem igaz ebben a formában, hogy a vagyon ugyanannyi: az ezüst, arany, platina, drágakő bányászata nem állt le az ókorban, mái napig bányásszák, úgyhogy jóval több a megtermelt érték, mint annakelőtte (vagyis semmiképp nem maradnánk kőkorszaki szinten). A kőműves és a tégla példázata hülyeség: se a ház, se a tégla, de még az ember se bír saját belső értékkel. Ahogy a pénz se. Saját belső értéke a nemesfémeknek, drágaköveknek, efféléknek van már jó ideje. Csak tudod, ahogy az egész Föld véges, ezek se végtelenek. És ezen a kapitalizmus se tud változtatni fiktív érték teremtésével, ha megfeszül se, mert aranyat, kaját, olajat stb. a kapitalizmus se tud a semmiből teremteni.

Voltak a régi autók közt is megbízhatatlanok, senki nem is állította az ellenkezőjét. A Yugo, a Dacia, a Zastava, a "záporjózsef", valóban, ezeknek szokásuk volt rendszeresen tönkremenni. És? Az ezeröcsi Ladák mái napig bírják. Pattintottkő-technológia? So what. Nem luxusjárgánynak készültek, cserébe piszok sokáig bírják. Nekem ez egy jó csere, mert nálam egy műszaki cikknél nem az a prioritás hogy a cukrot is megcukrozzák, hanem hogy a funkciót, amire készült, lássa el az idők végezetéig, de az se baj, ha tovább.

Amit meg a számítógépekről írtál, nettó féligazság és bullshit keveréke. Egyrészt, komputertechnikájuk volt az oroszoknak is, nem abakusszal lőtték fel a Szputnyikot a világűrbe. Lehet hogy Szilicium-völgy előrébb tartott, mindenesetre a Világ Legjobb Játéka mái napig a szovjet gyártmányú Tetris (!!!), ebben speciel verte a nyugatot. Egyszerűen ők nem a PC-iparban nyomultak. Oszt akkó' mi van? Japán eleve telibeszarta az egész PC-mizériát, nekik elég volt a Nintendo meg a Sega, oszt a konzolpiacon le is nyomták a PC-ket, a fúdekapitalista Atari a fasorban nem volt hozzájuk képest. A szovjet ipar pedig, kérlek, azért nem tudott lépést tartani az ámerikáner iparral, mert Brezsnyevék elpisálták a komplett nemzeti vagyont arra hogy Reagan csillagháborús tervével lépést tartsanak. Hát ebből valóban nem lesz így pécészámítógép...
Az pedig sokadjára is egy orbitális baromság, hogy a kapitalizmus függvénye a technológiai fejlődés. És sokadjára se lesz igaz.

2023.08.08. 08:00:58

@Reactor:
a pc gyártás éppen kínai kézben van. felvásárolta az egyik kínai állami nagybank és a lenovo.

baalint1 2023.08.08. 14:48:59

@cvsvrs:
A budapesti tőzsde szerintem nagyon jól megmutatja mi a probléma az ország gazdaságával, és ez nem a túlzásba vitt kapitalizmus, hanem hogy ami nálunk van, az nem eléggé kapitalizmus.

Egyrészt eleve nagyon kis hányadát fedi le a BÉT a magyar vállalatoknak, és azt még nagyvállalatok között sem reprezentatívan. Meg összesen is nagyon kevés cég van jelen a tőzsdén. Ezen belül a nagy részét a kereskedésnek a 3 bluechip teszi ki, amik valójában ebben a formában bluechip paródiák. Mert az OTP és a Mol működése nagyon erősen állam függő, az állam meg folyton rángatja az adózásukat, működési feltételeiket. A gyógyszeripar sikerágazat lehetne Magyarországon, de azt is szétcseszi az állam azzal, hogy időnként irracionális beruházásokat támogat, máskor különadóztatja őket, nyilván élen a Richterrel.

A többi részvény között pedig kevés a normális, vannak a Lölő cégek, vannak a klasszikus tolvajrészvények (pl. Nutex), amelyek kizárólag a kisbefektetők lehúzására specializálódtak, és van egy-két normális (pl. GSPARK).

De ez amúgy is csak tünet, mert nincsen sok ígéretes startup, amiből nincsenek olyanok, amelyek IPO-ig el tudnak jutni. Helyettük belterjes vállalkozások vannak egy-egy belterjes nagyvállalathoz kötődve, lásd pl. Telekom beszállítói lánca, illetve a Lölő cégekhez kötődő kisvállalkozások. Pedig ott vannak az észtek pozitív példának, de nálunk inkább a maffia államot építik.

A lényeg, hogy az egész nagyon messze áll a normálisan működő piactól, és erről nem a kapitalizmus tehet, hanem épp ellenkezőleg, a maffiaállam, a protekcionizmus, és a marxista szemlélet.

baalint1 2023.08.08. 15:00:01

@Reactor:
Spárta nem egyedül volt a másik oldalon, hanem rengeteg szövetségese volt. Másrészt nem a fizikailag megfogható pénz számít csak, Spárta vagyona nem érmékben volt, hanem rabszolgákban és a polgári joggal rendelkezők értéke pedig a katonai potenciáljukban volt. Ha mindezeket anyagi mércével mérnénk, sokkal kiegyenlítettebb volt a helyzet csak a két városállam között is, de mint írtam, két szövetség csapott össze, nem két városállam.

Ugye ha csak a puszta gazdasági adatokat nézzük, a hidegháborúban a Szovjetuniónak és csatlósainak már korábban össze kellett volna omlaniuk. Csak ugye a szovjetek az erőforrásaik sokkal nagyobb arányát használták fegyverkezésre, ezért volt kiegyenlített a fegyverkezés, de pl. az űrverseny is. Csak közben az emberek sokkal szarabbul éltek mint nyugaton, még a gazdasági teljesítményhez viszonyítva is. De ha pénzben méred a katonai kiadásokra szánt erőforrásokat, mivel nem volt ott piacgazdaság, ezért abszolút nézve kisebb volt az az összeg, amit hadseregre költöttek. Mert egy katona kevesebbe került, meg egy munkás is a fegyvergyárban. Pedig valójában ha ugyanannyi vagy nagyobb arányát használták a hadsereg ellátására a munkaerőnek, akkor az nem került kevesebb társadalmi erőforrásba, csak nem piaci alapon számolták el.

Egyszerűbben fogalmazva:
Ha besorozod a lakosságodat, és csak kaját adsz nekik, meg tömeges katonai sátrakban szállásolod el őket, valamint a fegyvergyárban meg annak a teljes ellátási láncában is ugyanígy "fizeted" meg a munkaerőt, akkor az papiron azt mutatja, hogy olcsón megúsztad a háborút, pedig valójában kurva magas értéket pazarolsz el rá az erőforrásaidból, csak nem fizeted ki, hanem elrabolod a lakosságtól, ez esetben lehet hogy pariban vagy mind katonai erőben, mind tényleges költségben azzal az országgal, amelyik papir 10-szer annyit költ hadseregre. Az észak-koreai hadsereg is kurva drága, csak mivel nem piaci alapon szeveződik, nem tudod ugyanúgy kifejezni pénzben.

baalint1 2023.08.08. 15:09:21

@Reactor:
"A gazdaság kérlek, zéró összegű játék. Ugyanis az erőforrások VÉGESEK. A Föld nem egy feneketlen zsák, hogy annyit vehetünk ki belőle, amennyit csak akarunk."

Nem csak a történelemhez nem értesz, hanem a gazdasághoz sem.

A puszta természeti erőforrások önmaguktól nem jelentenek javakat, ellenben a gazdaságban ugyanúgy javakat jelent az, ha kibányásszák, mint ha megírnak egy szoftvert, egy fodrász megcsinálja a hajad, kiszolgálnak egy étteremben, miközben utóbbiaknak jóval kisebb arányaiban a természeti erőforrás igénye. Ha megnézed, a legnagyobb hozzáadott értékű termékek és szolgáltatások emberi erőforrás igényesek és nem természeti erőforrás igényesek, és nagyon erősen függenek a munkaerő képességeitől, tudásától. A fizikai termékeknél is jelentős részben ezt fizeted meg, nem a puszta kibányászott anyagot.

Emellett az energiahatékonyság is javul, az energiahordozók köre is bővül. Lásd pl. nem mindig volt atomenergia, és lehetséges hogy lesz működő fúziós energia is.

A másik hogy a világ egyébként emberi léptékekben végtelen, szóval nem csak a Föld erőforrásai léteznek. Nyilván nagy lépés lesz Földön kívüli erőforrásokat használni, de idővel lesz ilyen ugrás.

baalint1 2023.08.08. 15:17:59

@cvsvrs:
PC eladásban kevesebb mind negyedét uralja a Lenovo a világpiacnak, a HP, Dell és az Apple amerikai, az ASUS taiwani. De egyébként ma sokkal kisebb ennek a jelentősége, a PC-k modulárisak, te is összerakhatod otthon a sajátodat, laptop kicsit összetettebb, de ott is bármikor gyárthat egy kis gyártó is megrendelt alkatrészekből de bárgyártatva is forgalmazhat laptopot, ahogy pl. az Albacomp tette egy időben.

Sokkal nagyobb hozzáadott értéket képviselnek az IT szektorban ma a különböző szinteken (SaaS, PaaS, stb.) eladott vállalati szolgáltatások, a felhő alapú szolgáltatások, népszerű közösségi platformok, stb., stb. Úgy egyáltalán a szotfver piac nagyobb a hardvernél, de a hardver piacon sem maga a gyártás a legfőbb tétel.

Ha már a kínaiakat mondod, az inkább aggasztó, hogy telefonban eléggé nagy a kínai részesedés, és megintcsak nem a gyártósorokra gondolok, hanem a kínai márkákra és az általuk megvett márkákra, ezen a téren kb. 50%-os részesedésnél tartanak, és nem ez önmagában a gond, hanem hogy rajtuk keresztül a kínai diktatórikus állam kémhálózata van jelen mindenütt.

Reactor 2023.08.08. 16:02:12

@baalint1: Mekkora szerencse, hogy te ilyen nagyon értesz a történelemhez...ja, nem...
Spártának nem volt "rengeteg" szövetségese, konkrétan még a saját turfján belül is akkora gyűlölet övezte, hogy a helótafelkelésnél pl. athéni segédcsapatokat kellett hívnia, ne ugorjon neki a komplett Peloponésszosz. Korithoson kívül gyakorlatilag mindegyik városállam úgy váltogatta a pozícióját mint én az alsóneműmet. Ha Athén került fölénybe, szépen átpártoltak hozzá. Spárta nem tartott rabszolgákat - helótái voltak, akik a legkevésbé se voltak bezárva valahová, szabadon mozoghattak, még lázonghattak is ha akartak. A katonai potenciál pedig - amit nagy nehezen, diplomatikus ködösítéssel ugyan, de elismertél - pedig nem vehető meg készpénzért.

Az egy pillanatig se volt kérdés, hogy a SZU embere rosszabbul élt, mint Ámérikában az átlag. És ez messze nem csak a rendszer hibája: a németek a fele országot porig bombázták, a szakemberek jelentős többsége pedig vagy elmenekült, vagy meghalt - és az most mindegy,hogy a németek ölték-e le őket, vagy a saját NKVD-jük. Arról nem is beszélve, hogy a szovjet hadvezetés segghülye idiótákból állt, olyanokból, mint Buggyoníj vagy Kulik, aki szerint "fölösleges a tankokat gyártani, hámme' a tüzérség maj' úgyis szétlövi őket" (Frunzét, Tuhacsevszkíjt és a többieket pedig agyonlőtték ugye). Ha a SZU kapitalista lett volna, 1 hónap alatt összeomlik a Wermacht csapásai alatt. Paradox módon a zsarnoki elnyomás tartotta őket életben: enélkül se modern hadiiipar, se hadsereg nem lett volna ami megvédje Moszkvát. Ha pénzben méricskéltek volna a "dolgozz vagy lelőlek" helyett, Németország simán nyert volna.

A lakosságot etetni,ruházni, ellátni pedig akkor is kell, ha senkivel nem állsz háborúban. Iparra, infrastruktúrára stb. tehát akkor is szükség van, ezt te sehogy meg nem kerülöd. Ez tehát nem érv.

Szerinted azonos fajsúlyú egy megírt szoftver, mint egy aranyrúd? LOL...és akkor én vagyok az, aki "nem ért a gazdasághoz"...hát ez nagyon whehehehehehe.
Öcsém, a kettő között NINCS egyenlőségjel. Nem is lesz soha. Egy virtuális semmi soha de soha nem lesz pariban egy fizikális, belső értékkel bíró dologgal szemben. Ez a kriptovalutákra is duplán igaz, mielőtt valaki felhozná. A szolgáltatás soha nem lesz egy kategória a termékkel, az általad említett hozzáadott érték pedig fiktív. Jobb híján, kényszerűségből mégis fizetsz érte, mert ha csak a valós értékért fizetne az ember, a látszólagosért nem, a kapitalizmus már úgy összeomlott volna, mint a pártállami diktatúra leszálló ágban.

Az energiahatékonyság pedig egy erősen kérdőjeles téma. A világ energiafelhasználása minden évben 5%-kal nő, az energiahordozók pedig szintén nem végtelenek. A zöldenergia viccerőművek termelése az lópikula, a krautok jól rá is faragtak vele, és az Energienwende jegyében vígan pöfögtetik tovább a dzsuvát a kék égboltra 24/7. Az uránkészlet is ki tud merülni, 250-300 év alatt biztosan legalábbis. A fúziós erőmű pedig továbbra is csak az öszvér orra elé lógatott répa a taposómalomban. Még egymilliárd év múlva is 60 évre leszünk tőle majd. Nem leszek meglepve, ha még Széles Gábornak is előbb lesz energiacellája.

Az univerzum valóban végtelen, lehet hogy háromcsilliárd fényévre egész bolygók vannak amik gyémántból, meg aranyból készültek, csokoládéfák nőnek rajta és sörből vannak az óceánjai, csak semmit nem érünk vele, mert a kémiai meghajtású szarokkal egyelőre még a galaxist se sikerült elhagynunk - de még ha sikerülne is, a fénysebességet elérni akkor se fogjuk tudni, meghaladni meg pláne nem. Az ilyen future fuckballz hagymázas jövővilágos ökörségek, mint űrbányászipar meg aszteroidák fogdosása lepkahálóval, a sci-fi mozik vásznára meg a mindenféle arcade felül/oldalnézetes lövöldözős játékokba valóak. Bocsesz: a valóság nem Tyrian 2000.

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.08. 16:14:31

@baalint1: mert te aztán értesz a gazdasághoz ugye? még a scifit is idekevered, bolygóbányászat mi? kilőnénk a holdra egyből megkezdhetnéd a csáklyázást, az ne zavarjon, hogy átlag 2%-os növekedéssel több bolygó se lenne elég 500 év múlva kielégíteni az igényeket.
de beszélhetünk az űrbányászat profitábilitásáról is :) ne zavarjanak a tények.

"emberi léptékekben végtelen, szóval nem csak a Föld erőforrásai léteznek. Nyilván nagy lépés lesz Földön kívüli erőforrásokat használni, de idővel lesz ilyen ugrás."

persze hogy lesz, a vágyvezerérelt gondolkodásodról is beszélhetünk a svéd kognitív disszonanciád mellett. lesz fúziós erőmű, igen. lesz űrbányászat, igen.( agyad mikor lesz, meg tisztességed a személyeskedés helyett a kérdéseimre válaszolni?
én nem vagyok vágyvezérelt, nem mondom, hogy lesz.)

ha meg nem lesz, élhetünk az 1900-as évek színvonalán. de sebaj, az olduva-elmélet is csak elmélet.

"nagyon értesz a gazdasághoz": a skandináv modelles szociáldemkoráciát úgy interpretáltad hogy azért sikerekes, mert azok svédek, nagyon tudományos megközelítés.

azért mert egy irányzatot tanultál, még nem lesz ám attól az a jó. azért mert az szdsz-mszp-fidesz ezt taníttattja itthon, még nem csak ez létezik ám, és "nemcsak" ez a jó.
pont akkor volt itthon a rendszerváltás amikir Régen, meg Tecsör uralkodtak a neolib szemetükkel, a haza mucsai közgazdászok meg lemaradtak bár kanyarral.

elképesztő szégyen azokra a közgazdászokra akik a saját csak a neolib, osztrák iskolás naív tündérmesés szemetükkel beéírik, oké hogy ezt tanulták, de attól még lehetne gondolkoni, meg felsimerni, hogy rengeteg más közgazdász irányzat van még a korrupt neoliben kívül is, pl Keynes, ha már Marxot hivatalból utálni kell.

fent már leírtam miért zéró összegű játszma a gazdaság, lord valdeznek. kivéve persze a jegybank.
ha vennéd a hitvány fáradtságodat hogy elolvasd megérthetnéd. ne csak személyeskedj.

baalint1 2023.08.08. 19:57:08

@Reactor:
"Spártának nem volt "rengeteg" szövetségese" VS "Korithoson kívül gyakorlatilag mindegyik városállam úgy váltogatta a pozícióját mint én az alsóneműmet. Ha Athén került fölénybe, szépen átpártoltak hozzá."

Mint írtam, nem két városállam hávorúja volt.

"Spárta nem tartott rabszolgákat - helótái voltak, akik a legkevésbé se voltak bezárva valahová, szabadon mozoghattak, még lázonghattak is ha akartak."

Gyakorlatilag rabszolgák voltak, bármikor megölhették őket a spártaiak.

"A katonai potenciál pedig - amit nagy nehezen, diplomatikus ködösítéssel ugyan, de elismertél - pedig nem vehető meg készpénzért."

De, megvehető pénzért is meg más erőforrásokért is. Azt hiszem elég részletesen leírtam, miért hibás a megközelítésed, két nagyon eltérő elven működő államot vetsz össze. A pénz egy értékmérő, de a történelem során voltak olyan társadalmak, ahol nem pénzben fejezték ki, de attól még megvolt mögötte ugyanaz az érték. Pl. hogy a spártaiakat gyerekkoruktól kezdve katonának nevelték, és ehhez ugyanúgy kellettek erőforrások, csak azt elvették másoktól.

"Az egy pillanatig se volt kérdés, hogy a SZU embere rosszabbul élt, mint Ámérikában az átlag. "

De amit írtam, abban nem is az volt a lényeg. Hanem hogy hogyan allokálták a szovjetek az erőforrásaikat.

"És ez messze nem csak a rendszer hibája: a németek a fele országot porig bombázták, a szakemberek jelentős többsége pedig vagy elmenekült, vagy meghalt - és az most mindegy,hogy a németek ölték-e le őket, vagy a saját NKVD-jük."

Mondjuk többek között Nyugat-Németország is porig lett bombázva, meg még sok más példa is van, hogy szar helyzetből indultak. A saját NKVD-jük meg a rendszer része volt.

"Arról nem is beszélve, hogy a szovjet hadvezetés segghülye idiótákból állt, olyanokból, mint Buggyoníj vagy Kulik, aki szerint "fölösleges a tankokat gyártani, hámme' a tüzérség maj' úgyis szétlövi őket" (Frunzét, Tuhacsevszkíjt és a többieket pedig agyonlőtték ugye). "

Ami szintén a rendszer része, hogy kontaszelektált volt a hadvezetés.

"Ha a SZU kapitalista lett volna, 1 hónap alatt összeomlik a Wermacht csapásai alatt."

Ha nagypapám villamos lett volna, akkor csilingelt volna.

Ha kapitalista és demokratikus vagy legalább nem diktatórikus, akkor eleve nem lett volna ennyire kontraszelektált a vezetés, úgyhogy eleve tök máshogy alakulnak a dolgok, esetleg a nyugati kapcsolatok és a segítség sem csak a háború közben alakulnak ki.

"Paradox módon a zsarnoki elnyomás tartotta őket életben: enélkül se modern hadiiipar, se hadsereg nem lett volna ami megvédje Moszkvát. Ha pénzben méricskéltek volna a "dolgozz vagy lelőlek" helyett, Németország simán nyert volna."

Érdekes módon a kapitalista országok is képesek hadiiparra átállni. Másrészt mint írtam, nem tudjuk mi lett volna ha. A 2. világháborúban, illetve előtte, egy rakás dolgot elbasztak a szovjetek egyszerűen abból fakadóan, hogy Sztálin tehetségtelen bólogató jancsikkal vette körbe magát. Ami egyébként a rendszer sajátossága volt, nem egy attól független tényező.

A hadsereg meg főleg háborús helyzetben a kapitalista országokban is szigorú.

"A lakosságot etetni,ruházni, ellátni pedig akkor is kell, ha senkivel nem állsz háborúban. Iparra, infrastruktúrára stb. tehát akkor is szükség van, ezt te sehogy meg nem kerülöd. Ez tehát nem érv."

Arra volt érv, csak nem vagy hajlandó felfogni, hogy attól, hogy egy diktatórikus, kommunista országban papiron nem kerül pénzbe vagy kevesebbe kerül a hadsereg, valójában az ország erőforrásainak, különös tekintettel az emberi erőforrásainak nagy arányát fordítják a hadseregre és a hadiparra, csak ez nem látszik meg úgy a hivatalos költségvetésen, mint a kapitalista országokban, ahol piaci ára van mindezeknek.

baalint1 2023.08.08. 20:09:37

@Reactor:
"Szerinted azonos fajsúlyú egy megírt szoftver, mint egy aranyrúd? LOL...és akkor én vagyok az, aki "nem ért a gazdasághoz"...hát ez nagyon whehehehehehe.
Öcsém, a kettő között NINCS egyenlőségjel. Nem is lesz soha. Egy virtuális semmi soha de soha nem lesz pariban egy fizikális, belső értékkel bíró dologgal szemben."

De ember, nem is az aranyrudat hasonlítottam a szoftverhez. Az aranyrúd értéktároló, a szoftver meg egy termék.

A gazdaság meg pont nem az aranyrúdtól lesz gazdagabb, hanem attól, amit megtermel. Amit megtermel, annak meg piaci értéke van, és attól van piaci értéke, hogy valaki kifizeti érte az árát. A gazdaság akkor is növekedhet, ha ugyanannyi aranyrúr áll rendelkezésre (tehát nem lenne bányászat), semmi köze az aranyrudakhoz. Az aranyrudaknak az értéktároláshoz, esetleg a pénzrendszerhez lehet köze, de ott sem feltétlenül szükséges.

A szoftvert a fizikai termékekhez lehet hasonlítani, mint pl. egy autóhoz vagy egy sörhöz. Az, hogy nem megfogható, attól még ugyanúgy fizetnek érte, ami végsősoron azt jelenti, hogy más termékeket vagy szolgáltatásokat adnak érte cserébe.

És mint írtam, a gazdaság fejlettsége nem feltétlenül arányos a rendelkezésre álló természeti erőforrásokkal. Nézd meg pl. Luxembourg gazdaságát, amely átállt az iparról a szolgáltató szektorra, azon belül főleg a banki szektorra.

De sejtettem hogy az a szöveg lesz, hogy virtuális semmi, nem is vártam többet olyantól, aki ilyen szinten semennyire sem ért a gazdasághoz. Tudod nagypapám meg azt mondta a vegyészmérnöknek készülő apámnak, hogy szerezzen csak diplomát, mert akkor nem kell majd dolgoznia. Mert nagypapám fizikai munkás volt, azt gondolta, hogy csak a fizikai munka a munka. Kb. hasonlóan rekedtél meg te is a kézzel fogható, és a kevésbé kézzel fogható javak terén. Pedig egyébként a fizikai javaknál sem magát az anyagot fizeted meg nagyrészt, hanem a szoftverhez hasonlóan a hasznosíthatóságát, ami jelentős részben a tervezéséből, struktúrájából fakad.

"Az energiahatékonyság pedig egy erősen kérdőjeles téma. A világ energiafelhasználása minden évben 5%-kal nő, az energiahordozók pedig szintén nem végtelenek."

A napenergiából fakad majdnem minden Földön elérhető energia (az atomenergia kivétel), és az emberi léptékben megújuló. Jelenleg az energiatárolás a fő korlát inkább.

"Az uránkészlet is ki tud merülni, 250-300 év alatt biztosan legalábbis."

Ki tud, de nem ennyira gyorsan, az uránkészletek nagy része fel sem lett tárva.

"Az univerzum valóban végtelen, lehet hogy háromcsilliárd fényévre egész bolygók vannak amik gyémántból, meg aranyból készültek, csokoládéfák nőnek rajta és sörből vannak az óceánjai, csak semmit nem érünk vele, mert a kémiai meghajtású szarokkal egyelőre még a galaxist se sikerült elhagynunk - de még ha sikerülne is, a fénysebességet elérni akkor se fogjuk tudni, meghaladni meg pláne nem. Az ilyen future fuckballz hagymázas jövővilágos ökörségek, mint űrbányászipar meg aszteroidák fogdosása lepkahálóval, a sci-fi mozik vásznára meg a mindenféle arcade felül/oldalnézetes lövöldözős játékokba valóak. Bocsesz: a valóság nem Tyrian 2000."

Nagyon kis idő amióta a technikai civilizáció létezik, úgyhogy teljesen értelmetlen azt mondani, hogy soha. És nyilván nem a Naprendszeren kívüli bányászat lesz az első, ha lesz ilyen.

Nyilván nem valószínű, hogy a következő 100 évben lesz ilyen, de addig még a Földön is nagyon sok a fejlődési potenciál, főleg ha az automatizáció tovább fejlődik, és az emberek még magasabb absztrakciós szintű munkákat fognak végezni.

Reactor 2023.08.08. 23:42:29

@baalint1: Lássuk akkor Spárta bazinagy "szövetségi rendszerét": Aiginia, amit Athén helyből két vállra fektetett, Megara aki ide-oda hintázott Athén és Spárta között, és végül a leginkább megbízható szövetséges. Korinthos. Ne gyere Thébaijal, mert ők speciel ugyanúgy utálták Spártát mint Athént. Ez - írd és mondd - HÁROM darab városállam. A délosi szövetségnek pedig 173. Csak úgy a margóra.
Kiegészíteném még az egyetemi történelemkönyv állításával is: "Saját szövetségi rendszerén belül is olyan fokú gyűlölet övezte Spártát, hogy elég volt egy nagyobb vereség, s a szövetségesek körében elszakadási hullám vette kezdetét."

De hogy ne csak Spártával dobálózzak itt, felhozom a Makkabeusokat Izraelben: egy vasuk se volt, gyakran még állandó támaszpontjuk se, és kiképzetlenül, rossz felszereléssel képesek voltak szétverni a többszörös túlerejű macedón seregeket több alkalommal is (IV. Antiochos Epiphanes is ebbe pusztult aztán bele), és függetlenedni a Seleukida-birodalomtól, úgy, hogy senkitől se kaptak segítséget, Róma is csak ígérgetett. Mezítlábas, rosszul felszerelt francia sans-culotte-k verték szarrá Valmy-nál a szintén többszörös túlerőben lévő, remekül kiképzett és a kor színvonalához mérten elit porosz hadsereget. Garibaldi 1000 önkéntessel és kvázi lyukas zsebbel szállt partra Marsalában. Tovább is van, mondjam még?
Ja, szóval...maradjunk annyiban, hogy Montecuccoli szeretett volna valami hangzatos lózunggal bekerülni a törikönyvbe, amivel ő maga maximum a legyeket csapkodta, mert ha kinyitotta volna, és bele is olvas, nem jelent ki karakánul ekkora baromságot.

A "rabszolga" fogalma nem egyenlő azzal, hogy bárki bármikor megölhet. Alapból aki szabad, az nem lehet rabszolga.

Ami katonai potenciált te megveszel pénzért, barátom, az olyan is lesz. Nem véletlen, hogy amelyik hadvezérnek a fejében káposztalén kívül más is volt, nagyon nem szívesen alkalmazott zsoldosokat: ők olyanok, mint a rossz kurva; annak fekszenek be, aki többet kínál.
Arról nem is beszélve, hogy katonai tehetséget, győzelmet stb. szintén nem vehetsz meg pénzért. Fizethetsz te végtelencsilliárdot is egy hadvezérnek, nem ezen múlik majd, megnyeri-e vagy elveszti-e a háborút.
Az erőforrások megléte pedig háborúban is, békében is létkérdés. Ez tehát irreleváns, és a legkevésbé se támasztja alá Montecuccoli coelhós bölcselkedését. Ha erőforrást mondott volna, azt mondom: oké, ez így van. De nem: ő pénzt mondott. A pénz pedig önmagában nem hoz győzelmet. Szívesen megmutatnám Montecuccoli uraságnak a jelenlegi ukrajnai helyzetet, és hogy mennyit segít rajtuk a pénz-pénz-pénz, amit a komplett világ gazdagabbik fele folyósít nekik - arra is éppen csak hogy elég, hogy az állásaikat tartani tudják, nemhogy itt ellentámadjanak, vagy pláne betörjenek orosz területekre. Kíváncsi volnék, lenne-e benne annyi gerinc hogy felnyalja szépen amit a földre köpött.

Igen, Németország (keleti és nyugati része is) szarrá lett bombázva. Sőt, Nyugat-Berlin is (igen, létezett ilyen ország!). Hogy miért tört mégis ismét előre? Nagyon egyszerű: a hidegháború miatt a jenkik eszük nélkül elkezdték önteni a zsét a korábban gyűlölt, megvert ellenségek helyzetbe hozására, hogy ellensúlyt teremtsenek a SZUval szemben. Ennyi volt az indok, nem több. Németország szó szerint a szövik szájában feküdt. Japán mögött picivel ott volt a kommunista Kína és persze a SZU. A szövik pedig nagyon nem szerették volna őket a másik csapatban játszani látni, hát nekiálltak visszaépíteni saját tőkéből, amit előzőleg leromboltak. Maga Churchill is elismerte nem sokkal 45 után, hogy "úgy látszik, nem a megfelelő disznót vágtuk le".

Hogy a rendszer része volt-e az NKVD vagy az idióta hadvezetés, irreleváns. Montgomery se volt valami föjdemekkora generalisszimusz: azért tudott győzni, mert ötszörös túlerő fölött rendelkezett, és mert a német erők fele le volt kötve az orosz fronton (egy jelentős hányada pedig Dieppe óta a francia partokon). Eisenhower konkrétan hülyébb volt a katonai kérdésekhez hat pár rendőrcsizmánál is. De ugyanez elmondható rengeteg szövi tábornokról (Eddy, "Tubby" Barton stb.) is, talán Patton volt az, aki önerőből tényleg elért sikereket. Szóval ja...úgy tűnik a kontraszelekció ugyanúgy megvolt az imádott kapitalizmusban is, csak ott nem lőtték agyon a leszerepelt tábornokokat, ennyike.

Vicces volt nagyon a nagypapás beszólás, elismerem, csak picit már szakállas. Mindjárt gondoltam, hogy nem esik jól beismerni, miszerint a kommunista berendezkedés nehezítette meg elsősorban a németek dolgát Oroszország elfoglalásában, nem a totálisan impotens, dilettánsok vezette haderő, ami csak a tömegtámadást ismerte, minden mást árulásnak tartott.

Az se vitás, hogy a kapitalista országok is képesek haditermelésre fogni az ipart. Csak épp a minőség nem mindegy. Vö. T-34 kontra szar fos Sherman. Az efftársaknál a selejt előállítása egyenlő volt a halálos ítélettel: a másik oldalt max. ejnyebejnye járt érte. Eredmény: az angol és amerikai cuccosok csúnyát zakóztak a harctéren.

Reactor 2023.08.09. 00:11:19

@baalint1: Kapitalistáék is ugyanúgy bólogatójánosokkal voltak tele. Hitler környezete csakúgy mint Eisenhower-é. Akinek nem tetszett valami, azt mellőzték, vagy akár meg is ölették, lásd Patton. Semmivel nem voltak jobbak a kapitalisták se, a döntés ott is egyetlen kézben összpontosult (Hitler illetve Eisenhower).

A hivatalos büdzsé engem hidegen hagy, a gyakorlati oldaláról nézem a dolgokat. Az embernek, akár katona, akár civil, ennie kell. Ruhát kell hordania. Gépkocsin kell közlekednie, csak nem a TESZKÓba megy, hanem a gyakorlótérre. Ráadásul ha a gyárak egy részét haditermelésre állítod át civilszféra helyett, a büdzsé ezt továbbra is egészként regisztrálja, nem kezeli külön.

A gazdaság a mögöttes értéktől lesz gazdagabb. Az aranynak, olajnak, gyémántnak, akárminek van belső értéke, és széles e világon mindenhol elfogadják, még a legutolsó kis banánköztársaságban is. Enélkül szerinted mennyit érne a pénz, a deviza, vagy akármi más? Úgy rugdosnák az utcán, mint anno a milpengőt. Ha a gazdaságnak nem zéró lenne a végösszege, lényegében bármelyik kormány bármennyi pénzt nyomtathatna, hisz nem lenne semmi tétje a dolognak, a lakosság a tekintélyelvűség alapján kapásból benyelné, hogy ez márpedig annyit is ér, és punktum.

A szoftvert semmiféleképpen nem lehet fizikailag létező termékhez hasonlítani. Nem összemérhető. Már csak azért sem, mert megfelelő gép és környezet nélkül még használni se lehet semmire. A gépkocsi már egy fokkal jobb, de annak sincs globális egységes értéke. A sör pedig egész addig értéktartó, amíg az összes buborék ki nem száll belőle és meg nem poshad (de ugyanez igaz bármilyen szavatossági idővel rendelkező dologra - így pl. az élelmiszerek 99 százalékára is).

Luxemburg, Monaco, Svájc...igen, mindjárt gondoltam, hogy idecitálod majd őket. Szerinted ők az átlag? Ők a Gauss-harang? Nyet. Ellenpéldának ott van El Salvador vagy Tonga. Megint semmit nem bizonyítottál.

A virtuális semmi, barátom, az egy virtuális semmi, és az is marad. Egy rakás 0 és 1. Elmesélnéd kérlek, ennek mégis kicsoda-micsoda garantálja, hogy ér is valamit? Mi ennek a mögöttes értéke egészen pontosan? Mert én a ráfordított munkaórákat leszámítva csak egy rakás elhasznált elektromos energiát látok mögötte. Vagyis hőt, mert az lesz belőle végső soron. Most pl. itt tombol a kriptobiznisz - ami mellesleg egy címeres csalónak, jelesül Sergei Mavrodi-nak volt az ötlete anno - és hetente dőlnek be a mindenféle kamu scamcoinok, de már a Bitcoin mögül is kihátrált a Google meg a Failbook is. Lényegében piramisjáték. Bezony-bezony, egyre többen jönnek rá, hogy a virtuális semmi az tényleg egy virtuális semmi, de bizonyára ők se értenek semmit a gazdasághoz, mind hülyék, te vagy a diliház helikoptere egyedül.

A napenergia hasznosítása egyelőre maximum a teljes hálózat 30%-át tudná ellátni optimális körülmények között, pár napig. Csak hát sajnos mindig beesteledik, és mindig eljő az ősz & a tél is, amikor is a napelemek uszkve 180 napig bénán lesik az eget, és 5%-ot se fogsz kifacsarni belőlük.

Hogy az uránkészlet meddig elég, azon lehet vitázni, azon viszont nem érdemes, hogy előbb-utóbb el fog fogyni az is. Nappal és széllel pedig nem fogjuk tudni a majdani szupertérugróűrhajókat ellátni - ha egyáltalán lesznek. A technológia fejlődik, de a fejlődés nem korlátlan. Sajnos ez van: a fák se nőnek az égig. Nem lehetett végtelenségig fejleszteni se a kazettát, se a CD-t, de még a DVD-t se. Az űrbányásziparnak egyik feltétele pl. hogy a telekinetikát napi szinten használni tudjuk, azonban a fizika jelenlegi állása szerint ilyen nem lehetséges. Az automatizáció pedig leginkább csak további problémák forrása lesz több szempontból is, úgyhogy erősen kétlem, hogy ha mindent telerakunk robotokkal, az emberek majd a felhőket nézve fognak merengeni mindenféle elvont, megfoghatatlan koncepciókon, amik alsó hangon is legalább 2-3 ponton mondanak majd ellent a fizikai törvényeinek...deeee mondjuk jó Star Wars- vagy Star Trek-folytatások még születhetnek belőle...

2023.08.09. 09:03:53

@Reactor:
magyarországnak 94,5 tonna aranytartaléka van. 1 tonna arany jelenleg 21,96 milliárd forint. ami azt jelenti, hogy a jegybank cca. 2 ezer millárd értékben tudna aranyforintot kibocsátani. ami azt jelenti, hogy áltagosan cca. 200 ezer aranyforintny juthat 1 lakosra. az aranytartalékot minimum meg kellene 50x-ezni ahhoz, hogy a forintgazdaság a feudális pénzrendszerre visszaálljon. és az aranyforint árfolyam így is mozogna. időnként nagyon erősen kilengene.

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.09. 09:42:42

@baalint1:
annyira értesz a gazdasághoz, hogy alapvető kérdésekre nem tudsz válaszolni, helyette hisztizel mint egy óvodás, személyeskedsz a konkrétumokra való reagálás nélkül és ignorálod a kommentjeimet. nagyon felnőtt és becsületes viselkedés, ja nem, kibaszott hitvány gerinctelen patkánykodás.

ráadásul úgy hogy nincs igazad, csak az ostoba agyad kognitív disszonanciája nem akarja elfogadni
lásd svéd modell.
zeró összeg

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.09. 09:44:00

@Lord_Valdez: @baalint1:

az emberek 90%-nak a neoliberalizmusban lefelé megy a bére, a gazdag 1% ill. a top 10% meg gazdagodik, és nem zérő összegű játék akkor? hogy is?
a jóléti államok szociáldemokráciájában meg nem szégyellnek milliós bírságot osztogatni a gyorshajtásos milliárdosoknak, lehet van összefüggés? lehet...

Reactor 2023.08.09. 18:05:35

@cvsvrs: Stimm. Nos, minél kevesebb van valamiből, annál inkább emelkedik az értéke. Ha kevesebb lenne az arany, nőne az értéke. Simán lehetne aprózni az aranyat, ahogy a bitcoint is lehet (ugye nem feltétlen kell hogy 1 bitcoin jusson koponyánként). Lehet hogy időnként erősen kilengene az értéke - mondjuk ANNYIRA sok aranyat hirtelen egyszerre kötve hiszem hogy bárki bárhol is találna, szóval nem lenne akkora csillagászati az a kilengés - mindenesetre ez még mindig vállalhatóbb annál, minthogy a pénz mögött semmi nincs, de tényleg semmi.

2023.08.09. 19:48:52

@Reactor:
errefelé a legkorábbi épen megmarad városi jegyzőkönyv 1548-as. a többi megsemmisült. és különféle nem helyi feljegyzések ismerhetjük meg a város történét. a legrégebbi okleves forrás így kezdődik (latinból fordítva). még egyszer a 16. században járunk a nagy földrajzi felfedezések korában. ami magyarországon az oszmántörök megszállás.

Érdemes Szűcs Ferenc birósága idején 1548-ban keletkezett bírósági határozatok

Deső Péter letiltotta Erdélyi Miklós házának házi eszközeit 8 forint értékben mindenki mást megelőzve.
Kádas György tiltja Lökös Pálnak Horvát Orbánnál levő pénzét 10 dénár hiján 17 forintig mindenki más előtt.
Srangli János és Haraszti Márton özvegyének férje között a biróság ugy határozott, hogy az adóslevél Kalmár János neve és pecsétje alatt lett kiadva, és őt tartozik perelni .
Szijjártó Tamás felesége zár alá veszi Lökös Pálnak Horvát Orbánnál levő pénzét 20 forintig.
Szűcs Benedek a jelen bizonyságlevéllel mindenkit eltilt attól a résztől, amely feleségét Szűcs Gáspár leányát öröklési jogon illetné, hogy azt senki idegen, tartozásáért el ne adhassa vagy meg ne becsültethesse.
Szent György napján Szűcs Márton megbecsültetett két hordó bort Kalmár Márton részére 1 hiján 30 forintra, amelyhez Kalmár Márton még 4 forintot tartozik adni és fizetni. Ugyanaz a Kalmár Márton Kozma Ferencnek megengedte, hogy felvegye.
Nagy György és Fekete Márton letiltják Kádas Istvánnak Kalmár Istvánnál levő javait, amig a számadást meg nem ejtik, a többi hitelezőt megelőzve.
Gyenge Máté özvegye vallotta, hogy tartozik Rózsa László szegedi lakosnak 105 forinttal. Ennek felerészét a jövő május 10-re vagy augusztus 15-re igérte megfizetni, más részét a jövő október 26-ra oly feltétellel, hogy házát lekötötte. Ha igéretét nem teljesítené, a határidő letelte után az Rózsa László örök tulajdonában maradjon.

ezek 1 napi nyilvánosan bejegyzett pénzügylet nagyjából 1,000 portát számláló 16. századi debrecenben. és van évente nagyjából 500 kisebb-nagyobb arany alapú jelzálogügylet. egy ilyen világ se lenne túl jó, hogy nincs elég pénz. el van aprózva az arany. 1 arany 100 dénár. 1 véka vagy 1 köböl áru árából 1 dénárt adni kell szegényeknek, illetve azt a köböl és véka felügyelői szedik be, akik leszámítolva adják tovább az ispotálymesternek. de az sem feltétlen jó ha nem tudnak helyi pénzt előállítani.

2023.08.09. 21:31:39

@Reactor:
debrecenben azt mondják, hogy a nagyobb összeg pénzügyletek nyilvánosak. egymásnak adják az aranyat. és ezeket a nótárius, a jegyző felvezeti egy jegyzőkönyvbe. és nyugaton azt mondják, hogy az aranyat tegyébe be a bankba. és majd kiadnak egy adósságlevelet. az lesz a bankjegy, aminek aranyfedezete van. és a klasszikus liberalizmus az, hogy ezt tartani kell.

de nem tartják. a pénzt előállítják a semmiből. csak annak az árufedezetét a gyarmatokon előállítják a szolganépek. és az nyer, akik ezt csinálja. ez a neoliberalizmus. és ha a pénzpiac nem ellenőrzött, akkor brutális versenyelőnyökhöz lehet jutni. nemzeti keretek között ugyanez az illiberalizmus. nyílt tolvajlás.

a lehesen pénzt előállítani, de csak erős korlátokkal. az országgyűlés ellenőrzése mellett. persze ez a listás országgyűlés is problémás. nincs valódi parlamentarizmus. a tisztességnek a minimuma nem érvényesül egyik pártban se. mégcsak közelítőleg se sajnálatos módon.

Reactor 2023.08.09. 22:04:06

@cvsvrs: Nagyjából erről van szó. Hogy egy ilyen világ se lenne "túl jó", az meg erősen viszonyítás kérdése. Az átlagnak jó lenne. A burzsuj férgeknek nyilván nem, csak éppen ők feleannyian nincsenek, mint az átlag, ennek ellenére a tőke legalább 80%-át ők birtokolják. Gyanítom, hogy az aranyfedezetet is ennek jegyében próbálják megszüntetni, merthogy az aranyat lehet osztani, aprózni, előállítani csak úgy viszont nem. Legalábbis nyereségesen nem. Persze, atomtechnikával felszerelt laborban lehet transzmutálni bármit arannyá...csak épp jóval többe kerülne. Az aranyra nem lehet Ponzi-sémát se építeni. Csak hát ugye a pénzvilág urai így elveszítenék a hatalmukat...

G. Nagy László 2023.08.09. 23:03:31

@Reactor:

"A gazdaság kérlek, zéró összegű játék. Ugyanis az erőforrások VÉGESEK."

Ennek a kettőnek semmi köze egymáshoz. Még ha igaz is lenne a második állítás (nem az), akkor sem magyarázná az első állítást. @baalint1: és @Lord_Valdez: tökéletesen látja és le is írta mindezt. Az emberi munka értéket teremt. Ha kivágsz egy fát és bútort készítesz belőle, azt drágábban fogod tudni eladni, mint magát a rönköt. És a legtöbben képesek rá, hogy több értéket teremtsenek, mint amennyit a fogyasztásuk során felhasználnak. Innentől kezdve nem zéró összegű játék. Valdez jól írja: ha zéró összegű játék lenne, még mindig barlangokban laknánk. Már önmagában ez elég bizonyíték.

Értem én, hogy van egy ideologikus hited, amihez foggal-körömmel ragaszkodsz, de épp azért olvasol és épp azért kommentelsz, hogy csiszold, formáld a gondolkodásodat. Ha nem hat rá semmi, úgy felesleges minden szellemi tetted.

2023.08.09. 23:26:18

@Reactor:
ezt már a 16. században se tudták fenntartani. mert megindult az aranyért való öldöklő küzdelem. debrecen a jagellóknak évi 300 aranyat fizetett. csakhogy az oszmánok kifosztották egyiptomot. temérdek aranyhoz jutottak és abból egy minden eddiginél nagyobb hadsereget verbuváltak. a közel keletről kiszorították perzsiát és a magyar királyság ellen indultak. és effektíve nincs elegendő arany, amivel elegendő katonát toboroznának, illetve haditechnikát kiállítanának. az oszmánok megveszik a legjobb fegyvermestereket.

a budai pasa évi 2,000 arany hódoltsági adót vet ki. ha azt megfizetik, akkor nem nevez ki kádit. hanem minden eddiginél szabadabbá válik a jogrend. mert hogy a földesúr török bálint. akit internálnak isztambulba. és a fia jancsi hunyad megyei birtokait leszámítve lemond az előjogairól 1552-ben. az egri ostomot megelőzően. és ezek után 1604-ben a német-római császárság már 30,000 aranyat követel. 100x annyit, mint a jagellók mohács idején. és annyi effektíve nincs. leírják, hogy a bírák felnyitották az összes ládát, akik pénzt rejtegettek azokat tömlöcbe zárták, mert a németek azt mondják, hogy felgyújtják a várost. debrecen egy nagy falu és palánk védi. megegyeznek, hogy később fizetik meg a restanciát. és ezek után a fejedelmi udvarral karöltve környező mezővárosokból katonai táborokat szerveznek. ahol a különféle, részben nyúzófosztogató népelemek kapitányokat választhatnak. és megverik a császáriakat. akik a bécsi békében biztosítják a vallásszabadságon. ezért bocskai szobra ott áll a reformátorok falán genfben cromwell mellett.

a korabeli krónikák ezt lényeges eseménynek tartják persze, de nem tekintik olyan nagy dolognak. mert a pénztelenség problémája nincs megoldva. meg kell venni a szultán oltalomlevelét. aranyért cserébe. és ha az meghal, akkor a következőtől is. a habsburgok a szabad városi rangot 1 mázsa aranyért cserébe adják. különben a német római haderő széjjelveri a várost. előtte is ezt csinálják. ez nem a nácik kezdték. az aranyért öldöklő küzdelem zajlik.

és ezen is változtat a felvilágododás. hogy nyomtassnak pénzt. csak úgy. a nagy semmiből. 1849-ben a bécsi udvar is lemond temérdek pénzről a cár javára. görgeyék még a koronát is felajánlják a cárnak azzal, hogy ha az áprilisi törvényeket betartja, akkor a romanovokat juttatják hatalomba. csak sándor cár a pénzt választja. bécsben meg azt, hogy odaadják az aranyat. és nyomtatnak pénzt. aztán a cár beteszi az aranyat londonba. hogy ott biztonságba van. és a romanovokat kiirtják. a pénz meg nem kerül oroszországa a szegényekhez.

nekem nincs kifogásom ellene, hogy legyen. a pénz arany alapon is koncentrálódik. értem persze, hogy az legalább nyíltan történik. mert utána az osztrák-magyar bankház már aranyfedezet nélkül nyomtat. és egyszerűen felvásárolják az országot. elsősorban zsidók, csak ezt nem szabad mondani, másodsorban németek, akikből műmájer nemesek lesznek, és harmadsorban a magyar főurak. nyomtatnak pénzt és megvesznek akármit. és az övék. ilyen egyszerűen. a pénzpiac ellenőrizetlen. ez is brutális problémákat okoz a primitív tolvajlástól kezdve a szofisztikált módszerekig. amikor ember nem érti se a közgazdasági, se a jogi alapot. az emberek több száz oldalas szerződéseket fogadnak el ráutaló magatartással, amit önkényesen módosítanak.

vegyes rendszer kellene. amiben van feudális árupénz. klasszikusan nemesfém. kell konvertibilis pénz, globális pénzpiac. és kell helyi nem konvetiblis pénz. pénzhelyettesítő. amit a helyi piacon lehet használni. vegyes rendszerre kell átállni és kicsiben kell kipróbálni, mert ennek nincs elméleti alapja. hogy most miből mennyi legyen. és miért annyi.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2023.08.10. 07:21:23

@Tesz vesz IV:
Ha a neoliberalizmus nem lenne halott, akkor ma nem úsznának az államok az adósságban.

Persze, hogy profitot kell, hogy termeljen. Ha te nyitsz egy családi vállalkozást, annak is azt kell csinálnia.

Mindenkinek jó az export, legfeljebb áttételeken keresztül. Az a melós utána Magyarországon költi el a pénzét, amit külföldről kapott.

A pénz nem érték! A pénz csupán szimbolizálja az értéket.
És pontosan pontosan ezért vannak megszorítások, meg adóemelések meg ilyesmi. Az állam több pénzt tud kibocsájtani, de több értéket nem tud mögé rakni.

A jobb technikai körülmények szerinted honnan jönnek?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2023.08.10. 07:46:44

@Reactor:
Remélem, hogy azért azt érted, hogy Montecuccoli se arra gondolt, hogy csak pénzzel lehet háborúzni. Nyilván, katonák, fegyver nélkül nem megy. Viszont ez mind pénzbe kerül.

Anglia csak a kontinensről szorult ki. Viszont a tengerek vitathatatlan ura lett. És az is maradt az első világháború végéig.

Te nem látsz különbséget, pedig bőven akad. A talán a legnyilvánvalóbb a technika változása. A polgárháború idejére a háború sokkal iparibb jelleget öltött. Kevesen tudják, de az észak egyik nagy előnye az volt, hogy neki volt egységes vasúthálózata, míg délen 3 különböző nyomtávú vasút volt. De, ami még fontosabb, hogy nincs köze Angliához.

Összetéveszted az értéket és az anyagot. Hiába véges a nyersanyagmennyiség, a belőle előállítható értéknek nincs elvi korlátja. Nézd meg, hogy mit hoz ki egy kis festékből és vászonból egy jó festő. A legjobb processzor is csak egy marék homok, ha a benne lévő anyagokat nézed.

Mint mondtam, minden technika bírja az örökkévalóságig, ha rendszeresen javítod. Tudod, ez itt a dédapám fejszéje: háromszor cserélték a fejét és ötször a nyelét, de még mindig bírja. Ne ez legyen a mérce, mert ez nem azt jellemzi, hogy az adott eszköz mennyire megbízható, hanem, hogy mennyi ideig vagy hajlandó fenntartani.

Pontosan, ezt írtam. Volt komputertechnikájuk, de hiába. Semmire nem tudták használni. Hiába az innováció, ha nem hullik termékeny talajra. Javaslom a "A veréb is madár" című magyar vígjátékot 1969-ből. Ha egy olyan gazdasági berendezkedésben élsz, ami nem díjazza a hatékonyságot, akkor ott a jó ötletek nagy része kárba fog veszni.
Felhívnám a figyelmedet, hogy 1. a probléma már Brezsnyev előtt is létezett, 2. ha az állam el is költi a pénzt, az ott marad a gazdaságban. 3. Vedd már észre, hogy az USA úgy nyerte meg a hidegháborút, hogy közben nem rokkant bele, míg a SZU-ban a végén már csak meséből ismerték a húst. Nem tűnik fel, hogy itt lehet, hogy mégiscsak lehet valami köze a gazdasági rendszernek ahhoz, hogy az egyik oldalon jólét mellett csinálnak végig egy ilyen rivalizálását, míg a másikon vért izzadva se?

2023.08.10. 08:20:11

@Lord_Valdez:
nem kizárlólag az államok úsznak az adósságban. hanem a háztartások, a vállalatok és az államok együttesen. plusz a bankok. elvben 50%-os tartalékrátának kellene lenni, hogy egyensúly legyen. 1 forint betétből 50 fillér hitelt lehet folyósítani. ami ugye újból betétként jelenik meg a rendszerben. abból újabb 25 fillért folyósíthat a rendszer. és így tovább. ezek összege közelítőleg 1 forint hitel. aminek a fedezete a betét.

csak erre a nyilvánvaló összefüggésre, ami kb. általános iskolai matematika tudást igényel még nem jött rá vezető közgazdász. erre nyilván temérdek ember rájött, csak úgy nem lehet vezető közgazdász. még 10 évvel ezelőtt is futóbolondnak mondták akár csak azt, aki azt merészelte mondani, hogy a pénz a semmiből adósságként jön létre. privilegizált helyzetben szinte bárki bármekkora versenyelőnyt generálhat magának vagy a haverjainak azzal, hogy a nemzeti valuta értékét kockáztatja. ezt használják ki orbánék. ez nyílt tolvajlás azonban legitim, akkor ha a nemzetközi pénzvilág is az. hiszen ők ugyanezt csinálják, csak nagyban.

2023.08.10. 08:40:41

egy primitív, ámde korrekt pénzrendszer az lenne, hogy van egy 10 milliós populáció. egy állam. vagy 10 milliárdos földkerekség. és jegybank kigenerál 10 vagy 10,000 milliárd petákot vagy monétát. az átlag emberre jut 10 ezer egység. és ha az átlagos készségű, képességű embernek tényleg nagyjából annyi pénze van, akkor nincsen nagy suskus a rendszerben. a pénzkibocsátásnak van egy felső korlátja. ha nincs, mert ez ellenőrizetlen módon zajlik, akkor a pénzlenyúlás, a tolvajlás intézményesítve van. ez a neoliberalizmus. amikor ezt burkoltak csinálják. és amikor nyíltan az az illiberális demokrácia. orbánék kineveznek egy félhülyét ágazatok élére. és azt mondják, hogy mások is ezt csinálják. és ők a világ vezető pénzintézeteihez képest csak kispályások. tehát ők a kisebbik rossz. már beengednék a migránsokat. mégpedig tömegével. de most már az jó. ahogyan oroszország és kína. nem műttetnék át az óvodásokat. szóval csak a fidesz. és ennek van többsége. oké, de ez egy ponton nyilván megbukik. a kis szélhámosoknak történetileg nincs esélyük. vagy vagy kicsiben tisztességesnek, vagy nagyban kell gecinek lenni.

Reactor 2023.08.11. 00:51:47

@G. Nagy László: Már hogyne lenne közük egymáshoz!? Édesapa, egy bödönből maximum annyit, és CSAK annyit tudsz kivenni, amennyi benne van, többet nem!
Elhiszem, hogy szíven ütött a felismerés, és ez nagyonnagyon nem tetszik neked, de az erőforrások VÉGESEK. Itt ragadtunk ezen a sárgolyón a végtelenül nagy semmiben, ez a szomorú igazság. Mindent járó malmocska csak a magyar népmesében létezik, IDDQD csak a Doom 2-ben, és a kapitalizmus se tud a semmiből értéket varázsolni. Se baalint-nak, se Lord Valdeznek nincs igaza: egyszerűen a te nótádat fújják, és ez kedves a fülednek, hát nekik adsz hitelt. Nos, ettől még nem lesz igaz. Állíthatja ötszázcsiliárd ember, hogy 2+2 az 5, 25 vagy éppen Éliás-Tóbiás egy tál dödölle, ettől még 4 marad.
Az "értékteremtés" meg erőteljesen gumifogalom. Pláne egy olyan társadalmi berendezkedésben, ahol a zéró értékű munkát fizetik meg a legjobban. A teremtett "érték" jó része fiktív, drága barátom. Nem létezik. És ha ebből a fiktív nyereségből próbálsz költeni, tudod mi lesz belőle? Úgy van: adósság. De jó nagy. És azóta is csak nő és nő.
Ez pedig továbbra is egy orbitális baromság, hogy zéró összegű játékban itt kőkorszak lenne. A zéró összegű gazdaság nem zárja ki se a társadalmi, se a gazdasági, se a más irányú fejlődést.
Kettőnk közül te vagy ideológiai alapon belezúgva a kapitalizmusba - és a száraz tények csak tovább növelik a kognitív disszonanciádat.

@cvsvrs: Fenn tudták tartani remekül, hiszen itt vagyunk, vagy mi a tök, nem omlott össze a világ. Öldöklő háborúk votlak? Igen, voltak. Ahogy ma is vannak és lesznek mindig is. Amíg 2 ember lesz a Földön, MINDIG lesz háború. Sajnos ez része az emberi természetnek, akármennyit is ajvékolnak a rózsaszín lelkű pacifisták. Kant egyenesen megmondta, hogy az emberiség alapállapota a háború, a béke "szerzésre" vár. Lehet vele vitázni, mindenesetre van benne némi igazság.
Ha azért vezetnéd ki a valós értéket a gazdaságból, mert "LYáLY az emberek gyilkolásznak!" és rakod tele lufikkal, mint fiktív nyereség meg bankóprés, azzal valóban elkerülheted a csúnyarossz háborút, cserébe szépen felhordasz egy bazinagy adóssághegyet. Egyes közgazdászok szerint már nagyobb a komplett kintlévőség értéke, mint a Föld teljes realizálható haszonmennyisége. És tudod, ez nem folytatható a végtelenségig, előbb-utóbb borul a szarosbili: lásd 1929, vagy éppen 2008. Lefordítva: egy problémát megoldottál azzal, hogy csináltál helyette egy másikat. Ügyes!

@Lord_Valdez: Utólag fölösleges itt körbemagyarázni meg elemezni hogy na vajon mire gondolhatott a költő, Montecuccoli nem volt akkora koponya - még feleakkora se - hogy külön tudomány lenne elemezgetni az aranyköpéseit. Nagyot akart fingani és az lett a vége hogy beszart. A katona és a fegyver nagyon lecsupaszítva valóban pénzbe kerül. De ez elmondható bármiről - legyen az cipőfűző, szendvics, vagy űrcirkáló. Nincs ingyenleves.

Az sem igaz,hogy Anglia a tengerek vitathatlan ura lett volna: maximum kereskedelmileg. Katonailag pl. az oroszok messze verték őket. Ezért nem ment Anglia segíteni a törököknek se az orosz-török háborúban: úgy fosott az orosz flottától mint az ördög a tömjéntől. Csak erőtlen vakkantásokra futotta az erejéből. Az orosz cár meg röhögött egy jót és lezúzta a törököket. Egy abszulút domináns Anglia szerinted megkötötte volna az entente cordiale-t? Aligha.

Az ipariasodás teljesen független volt a háborútól Ámérikában: északon már jóval a háború előtt kiépült az ipar, csak mondom. Pont ez volt az Észak nagy adu ásza: erőforrásokban jóval előrébb voltak a délieknél - hiába voltak többen, nem az döntötte el a háborút. A déliek mellesleg messze innovatívabbak voltak (vízi akna, tengeralattjáró), ezt a vasút nem írhatta felül.

Véges nyersanyagmennyiségből nem fogsz sehogyse végtelen értéket előállítani. Ha ilyen egyszerű lenne, alapból nem is lett volna gyarmatosítás, mert nem lett volna szükség rá.

Ez igaz: ha valamit javítasz, bármeddig fennmarad. És lehet a kapitalista szemetet javítani? Nem, mert szándékosan úgy tervezik, hogy ne lehessen. Na meg: spórolsz a javítással vagy pénzt veszítesz? Az "átkozsban" spóroltál, a kapitalizmusban veszítesz, mert többe kerül a leves mint a hús. Ki van ez találva.
A megbízhatóságot pedig speciel pont ez jelenti - hogy elromlik-e, és ha igen, lehet-e javítani - nem valami pecsétes fecni, amit aztán vagy elfogadnak, vagy nem.

Az meg semmit nem jelent, hogy a SZU nem nyomult komputerbizniszben. Az országok 95%-a nem teszi. Oszt akkor mi van? Ők másban hatékonyak.Egy vígjátékot pedig ne vegyünk közgazdasági szentírásnak.
Tudok róla, hogy a fegyverkezési verseny már korábban elkezdődött. A jueszéj jókora orrhossznyi előnnyel indult, mert senki hozzá se ért az országukhoz. Egy gyárát se bombázták le, a tartalékaik dugig voltak, egy tudósa se halt meg. Úgy én is tudok futóversenyt nyerni, ha az ellenfelem tolókocsis, ez nem téma. Mindazonáltal nekik is voltak melléfogásaik (Challenger, antigravitációs golyóstoll).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2023.08.11. 07:59:51

@Reactor:
Tehát pénz nélkül nem fog menni. És, ha pénz nélkül nem megy, akkor visszajutunk oda, ahonnan indultunk. Nem a hódítástól leszel erős, hanem már magához a hódításhoz is erő kell. Nem véletlen, hogy kikből lettek a gyarmatosítók és gyarmatosítottak és nem fordítva. Illetve, hogy miért maradt le Németország a gyarmatokért folytatott versenyben (,mert mire megerősödött volna annyira, hogy beszállhasson, elfogytak).

Anglia a világ összes pontján tartott fenn érdekeltséget. Miért akarta volna a teljes erejét egy helyi konfliktusra fordítani?
Az entente cordiale idején már nyilvánvaló volt, hogy van egy gyorsan fejlődő vetélytárs.

Az iparosodásnak mély hatása volt a háború menetére. Ebben a háborúban többszázezres hadseregek harcoltak egymással, vasúti logisztikával, távírókkal megtámogatva, míg a függetlenségi háborúban a két oldal együtt nem tett ki százezret. Ez egy egészen más típusú háború volt.

Végtelen érték nincs, de nem is ez az állítás, hanem, hogy nincs elméleti korlátja. Bármekkora lehetséges.
A XCVU57P-3FSVK2892E nevű integrált áramkörnek 60 millió forint darabja. Ha szétbontod, akkor csak epoxy, szilicíum, oxigén, nitrogén, bór, réz, alumínium, arany és hafnium. A teljes anyagár lehet akár kétezer forint is. Leonard da Vinci Salvator Mundi című festményéért 537 millió dollárt fizettek, pedig csak vászon és festék.
Hol a határ? Nincs.

Nem azért tervezik úgy, hogy ne lehessen javítani, hanem mert a vevő olyan terméket keres, ami kicsi, könnyű, olcsó. A kapitalista olyan terméket gyárt, amit az emberek megvesznek. Lehetne ragasztás helyett csavarozni, de a csavar helyet foglal, súlya van és a csavarozás nem tömegtermelésbarát. Meg lehet csinálni, csak ez látszani fog a méretben, súlyban és árban.

A SZU nem csak komputerbizniszben nem nyomult. Mesélj nekem a szovjet mikrosütőkről. Rövid mese lesz. Bocsika, de a SZU a haditechnikán és űrtechnikán kívül miben volt még hatékony? Már amennyire ott annak nevezhető volt, de ott legalább voltak eredmények.
A szatírák néha a legjobb dokumentumok.
Nem csak a fegyverkezési verseny, hanem a gazdasági vergődés. Mielőtt Hruscsov átverte a saját kis reformját, ott tartottak, hogy minden 100 rubelre 30 rubel adminisztrációs költség rakódott. (Kevesen tudják, de a Krímet nem azért csatolták Ukrajnához, mert Hruscsov ukrán volt, hanem mert a Krímet annyira lepusztította Sztálin, hogy komoly terhet jelentett a központi költségvetésnek. Így átrakták egy másik zsebbe. Az egész tisztán egy könyvelési trükk volt)
Németországot porig bombázták. És? A kapitalista nyugati fél felkelt és újra gazdag lett. A szocialista keletinek úgy kellett őrizni a határait, hogy ne szökjenek belőle az emberek. Még mindig nem áll össze a kép?
A túlnyomásos golyóstoll egy szocialista országokban mesélt vicc. A valóságban egy magáncég fejlesztette és végül a szovjetek is elkezdték használni. Kb. 3 dollár volt darabja.

2023.08.11. 08:30:55

@Reactor:
a vegyes pénzrendszer híve vagyok. legyen konvertibilis pénz, kapitalista világpénz. mert ha ez nincs, akkor nemcsak iphone nincs az országban, de nyugati haditechnika, életmentő gyógyszerek se. mivel ők ilyen típusú pénzzel kereskednek. legyen ilyen is.

csak kell mellé nem konvetibilis pénz is. szocialista pénzrendszer. amiben a videoton tévé játékot, ami nem a legjobb el lehet cserélni lehel hűtőszekrényre nem konvetiblis szocialista pénz közvetítéséval centrum áruházakban. és szociális céllal ezek beszerzését kellene támogatni. tehát a nép vehet minden szépet és jót, amit a helyi gazdaság előteremt nem konvertibilis pénzért cserébe, ingyen hitelre. a gyermekesek családi adókedvezményből. csakhogy abból a gyereknek nem lehet venni iphone-t (mert azt helyi pénzért nem adnak), viszont videoton tv computer kapható, amit apa szerel a gyárban, anya könyvel, a báty írja a programot. és játszhat vele az egész család. ez szocializmus újratöltve. és nem igaz, hogy így nem lesz verseny. mert a helyi piacon is lehet több játékiparos. és ehhez kapcsolódhatnak a csehek, a lengyelek, a jugoszlávok, vagy akár az ndk is. ahol az afd nyeri a választást. és részben visszáll a szocializmus, csak a honecker féle belügyi gyakorlat volt a problémás. és nem az, hogy az ndk-s lányok jöttek a balatonra. és fogyasztották a magyar árut. cserébe a magyar háztartás megrendelte az ndk turmixgépet, a "levehető ajtóst". persze nem volt azért annyira jó, mert nevettünk rajta. de annyira rossz se. a rendszerváltást megelőzően nem voltak tömegtüntetések. amelyek a szocializmus totális felszámolását követelték volna. 56-ban sem volt ilyen. az emberek azért fogadták el kádárt, mert azt mondták, hogy oké, fussunk neki még egyszer a népi demokráciának. de totalitárius módon az se nagyon működik.

legyen feudális pénzrendszer. egyáltalán nem vagyok ellene.

a hajdúvárosokban van magyar korona, a hajdútakarék előállítja a bocskai koronát, lehet balatoni korona, borsodi korona, ami nem konvertibilis. tehát vehető érte borsodi sör a közértben, de a tesco nem feltétlen fogadná el, mert az egy magyarországon beváltható játékpénz, át lehet váltani euróra, költségekkel leszámítolva, plusz a jegybanki alapkamat függvényében. a helyi gazdaságot viszont támogatja. lényegében megvámolja az euroövezetet. ez a szocializmus visszatérése. és a hajdútakarékban vátlható bocskai aranykorona. vagy borsodi, vagy balatoni. úgy, hogy ott van a fizikai arany decentralizáltan a kisvárosi trezorokban és a nagypolgároknál. (mert egy vegyes pénzrendszerben valószínűleg az arany koncentrálódna a leginkább).

nem zárom ki egyik rendszert se. se a szocializmust, se a kapitalizmust, se a feudalizmust. leginkább a vegyes gazdaságban hiszek. abban, hogy mindezeket korlátozva kombinálni kell. számomra az ideológia a matek. de nem lehet mindent előre kiszámolni, minden változtatás kockázatos, ezért kicsiben kell kipróbálni.

a helyi pénz bevezetésre voltak kísérletek, de azokat forintfedezettel lehetett kibocsátani. a pénzrendszert decentralizálni kellene. minden város, kisebb városhálózatok, például a hajdúvárosok, kapjanak egy helyi kis központi bankot. kapjanak bocskai koronát, vagy borsodi koronát, vagy balatonit. ami beváltható a helyi közértben. ez a szocializmus, a jegyrendszer, a közért a kis közraktár. a szomszédok lenke nénivel és madaras bandival. budapesten ilyet nem akarnak. mert budapestnek nincs árualapja. de a vidéknek sincs, mert nincs helyi gazdaság, éppenséggel lehetne. és azt talán vissza lehetne vezetni. és valószínűleg vissza is kellene, mert úgy tűnik, hogy nem lesz minden teljesen globalizált.

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.11. 14:26:30

@Lord_Valdez:

a neoliberalizmus nem halott, sajnos gyurcsány is orbán is elég jól megél belőle.
sikeresen megszüntette sok helyen a valóban baloldali pártokat, de itthon biztos. a szikra mozgalom még nem párt tudtommal. de nincsenek is hatalomban.

bájos hogy adósságúszást emlegetsz, édes jó istenem, pont a neoliberalizmus növekszik adósságból! lelassul a gdp növekedés ha a jóléti államból átlépsz neolibeális hazaáruló gazdaságba.
www.youtube.com/watch?v=ucUg32jEcWQ

"Persze, hogy profitot kell, hogy termeljen. Ha te nyitsz egy családi vállalkozást, annak is azt kell csinálnia."

és ezt mire írod? mert én abba a kommentben le se írtam hogy profit ha jól látom. másold már be azt a részt, amire reagálsz.
nem tudsz vitázni? vagy nem értettél meg valamit?

"Mindenkinek jó az export,"

ezt arra írod, hogy kiviszik a nyereséget? az már egy másik komment volt.
a jövedelemátutalás nem export. most komolyan ki kell fejteni hogy miért?
uniós országba már nem annyira jó mindenkinek az export, mert vámok sincsenek belőle.

"A pénz nem érték! A pénz csupán szimbolizálja az értéket."

te kivel vitázol? magaddal? mire reagálsz?

" pontosan ezért vannak megszorítások, meg adóemelések meg ilyesmi. "

mert a pénz nem érték? szeded te a gyógyszereidet rendesen? látom te se vagy közgazdász, valami betripperezett bölcsész vagy a deák térről, lipótvárosból? az lsd nem játék!

" Az állam több pénzt tud kibocsájtani, de több értéket nem tud mögé rakni."

mondjuk nem ez a monetáris politika lényege? hogy szabályozza a pénzmennyiséget és az árfolyamokat is valamennyire? (persze ezt főként a neolib közgáz iskola tartja így, de ne foglalkozz vele...) tehát az értékét, tudod azért ment vissza 400 alá a forint, mert rekordmagas 18%-os alapkamatot rakott rá new yorki lakástulajdonos, de nem akarlak ám összezavarni, ha olyan nagyon jól elvagy a téveszmés neolib világodban.

"A jobb technikai körülmények szerinted honnan jönnek?"

a technikai fejlettségből. a kapitalizmus előtt is használták a kereket, nocsak. de persze lehetnek jó oldalai is még a legrosszabb kapitalizmusnak is (ki számára?), amúgy érdemes megkülönböztetni inkább a piacpárti hazaáruló neolib kapitalizmust, meg a szociáldemokrata, vagy keynesi kapitalizmust. lehet jobban is csinálni a chicagói fiúknál.

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.11. 14:49:32

@G. Nagy László:

" Az emberi munka értéket teremt. Ha kivágsz egy fát és bútort készítesz belőle, azt drágábban fogod tudni eladni, mint magát a rönköt."

de ezért a favágó fizet, nemcsak a munkaidejével, hanem a baltáért is pl. eszközeiért, ezért is drágább. zéró összegű játszma, ugyanis a baltát vette valahonnan. tetszik érteni? nem a kezével vágja ki.
nem az értékteremtésről van a vita, meg az árképzésről, hanem hogy miért zéró összegű játszma a gazdaság nem monetáris része.

" a legtöbben képesek rá, hogy több értéket teremtsenek, mint amennyit a fogyasztásuk során felhasználnak"

igen, és? a főnökük nem fizet nekik érte bért? a vevőjük nem fizet érte? dehogynem. tehát a fönökük "kárára" (aki közben ki is zsákmányolhatja őket) ki vannak fizetve értékteremtésben. tehát egyazon pénzmennyiség csoportosult át Zérő 9sszegű játszmában.

A PÉNZ zéró 9sszegéről lenne a vita, nem az értékteremtésről. nem sikerült felfognotok. valdez se reagál érdemben a kommentemre... nagyon színvonaltalan.

" ha zéró összegű játék lenne, még mindig barlangokban laknánk."

az király, hogy akkor még pénz se volt az ősember korában, meg még ÁRUCSERE SEM! de nyilván elmebetegekkel kell a komplex dolgokat megbeszélni. ez a példa is elmebeteg. semmi értelme, nem véletlen hogy egyetértesz vele. "Már önmagában ez elég bizonyíték" hogy bolond vagy

nem tudom miért akarsz te beleszólni a gazdaságba amikor a kádári szőllősgazdát istenítetted mint a kapitalizmus előőrsét! és nem reagálsz rá annyira igénytelen vagy intellektuálisan.

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.11. 15:14:40

@Reactor:

"Pláne egy olyan társadalmi berendezkedésben, ahol a zéró értékű munkát fizetik meg a legjobban. A teremtett "érték" jó része fiktív, drága barátom. "

:D pláne! :D

ez ki is maradt hogy téveszmés barátunk tagadja a véges erőforrásokat. kemény. súlyosak ott a problémák, teljesen bolond, szerinte a legfőbb erkölcsiség (!): az önzöség. teljesen nárcisztikus pszichopata.

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.11. 17:02:30

@baalint1:

"Nagyon kis idő amióta a technikai civilizáció létezik, úgyhogy teljesen értelmetlen azt mondani, hogy soha. "

akkor lehet egyszer a féreglyukakat is használni utazáshoz, legalábbis ne mondjuk hogy soha mert nagyon kis ideje létezik technikai civilizáció, nem baj ha kicsi az esélye, alapozzunk rá az emberiség jövőjét. wishful thinkinggel

az hogy a tudomány MINDIG fejlődni fog szintén a vágyvezérelt gondolkodás része, ahogy az is még scifi, hogy az űrbányászat megtérülő, GYORS folyamat lesz.
várhatunk egy olcsóbb és gyorsabb technológiára, csak nem biztos hogy el fog jönni.

"Nyilván nem valószínű, hogy a következő 100 évben lesz ilyen, de addig még a Földön is nagyon sok a fejlődési potenciál, főleg ha az automatizáció tovább fejlődik, és az emberek még magasabb absztrakciós szintű munkákat fognak végezni."

határ a csillagos ég! ha addig ki nem irtjuk magunkat vagy az olduva-elmélettel az 1900-as évek színvonalára esünk vissza. biztos ismered a technológiai civilizációk rangsorolását a Kardasov-skála jópofa scifi, viszont a Fermi-paradoxonnal ötvözve rávilágít, hogy lehetnek a civilizációk számára falak, szűrők, amik miatt nem hallunk más bolygókon kialakult intelligens életről.

okosnak lenni nem elég a túléléshez. sőt, lehet kódolt kihalás egyik eszköze, sok kihalási módszer létezhet civilizációk számára kicsiben láthattunk a Helléneket és Rómát stb, pl ahhoz hogy kilépj az űrbe élhetetlenné kell tenned a bogygódat - ez a sanszos jelenleg, ahogy már írtam

(5-6 milliárd éves földtörténetükben a hatodik tömeges kihalást indíthatja el az emberi tevékenység a kapitalizmus növekedési kényszerével jópár TUDOMÁNYOS tanulmány szerint. Akár százmilliók kényszerülnek elhagyni a lakóhelyeiket.

nyilván a növekedésre épülő kapitalista modell megbukott, mert kiszámolták az okosok az évi átlag GDP növekedést vesszük 500 éves távlatban, akkor 20 ezerszer (?) nagyobbnak kéne lennie a gazdaságnak, ezt sajna a föld anyagilag se bírja el, főleg ha az ökokatasztrófát nézzük, akkor meg pláne.
nökevedés = több energia, több nyersanyag, több hulladék. a föld ezt nem bírja el. érdemes kontrollálni a gazdasági folyamatokat, és lehűteni a modellt, mielőtt összeomlana és a klímaváltozás nélkül is problematikás, hát még vele.)

öngyilkos civilizációk lehetnek, kicsiben a földi kultúra ezt alátámasztja. de mutált génkezelt növények is lehetnek invazívak, amik megölik a méheket, stb.
tehát kilépni a bolygóról inkább esélytelen lehetőségű, mint esélyes...

Reactor 2023.08.12. 03:40:02

@Lord_Valdez: Pénz nélkül SEMMI nem megy. Ez már azóta így van, hogy a főniciaiak azzal a pár magányos agysejtjükkel kitalálták a pénzt. Ettől függetlenül Montecuccoli idiótaságot mondott. Javaslom helyette Oliver Cromwell-t inkább: pindurkát jobban értett a hadakozáshoz, több győztes csatája volt, cserébe kevesebb baromságot mondott. Magához a hódításhoz is erő kell, ez stimm, de ezt az erőt nem kizárólagosan a pénz határozza meg. Ukrajnát úgy tömik most lóvéval, mint a libát - és mi haszna belőle? Még a saját területeit se tudja megvédeni, nemhogy támadólag lépjen fel...
Németország nem azért "maradt le" a versengésben, mert gyenge lett volna (épp ellenkezőleg: korábban lezúzták a franciákat), hanem mert méltóságon alulinak tartották kezdetben a dolgot.

Angliának alapvető érdeke volt az európai status quo fenntartása, ezért avatkozott be a törökök oldalán Muhammad Ali ellenében, és ezért állt érdekében a harmatgyenge oszmán birodalom fenntartása. Mellesleg a "világ minden pontján" sem a saját katonasága állomásozott, hanem a helyiekből toborzott sereg (pl. szipojok). Az első világháborúban is kiderült, hogy az USA segítsége nélkül eléggé "futottak még" kategória a hadereje. Ezért volt kénytelen az ősellenség franciákkal is szövetkezni a németek ellenében.

Függetlenségi háború alatt gondolom az angol-amerikai ellentétre gondolsz, nem Észak-Dél háborújára. Nos, a függetlenségi háború idején a britek egyetlen egyszerű ok miatt kaptak ki: iszonyú messze volt az anyaország, bárminemű utánpótlás vagy pláne a híradás alsó hangon is egy hetet vett igénybe, hogy megérkezzen. És azidőtájt Anglia jóval iparosodottabb volt Ámérikánál. Észak se azért nyert, mert annyira modernek voltak: hanem az ötszörös túlerő miatt. Észak tudta pótolni a veszteségeit, Dél nem.

Az alapállítás az volt, hogy zéró összegű játék-e a gazdaság. Nem, nem az, mert ahhoz végtelen mennyiségű erőforrás kellene. Az meg nincs.
Elméleti korlátja valóban nincs - eddig teljesen igaz - de gyakorlati az van. És az elmélet nem írja felül a gyakorlatot, a "tegyük fel, hogy" nem ugyanaz mint a "csináljuk".
Igen, biztosan van olyan áramkör, ami nem 60, hanem egyesesen 120 millióba fáj. Biztosan van valami haszna is nekije. De hány embernek jelent ez ekkora értéket? A népesség hány százalékának? És ki az, aki ki is fizetne érte ennyit? És ha kifizette, megtérül-e a kiadás? Megannyi kínos kérdés. Saccra most azt mondom, a népesség 99%-át hidegen hagyja a LOLOMFG-STFU áramkör. Ugyanúgy ahogy az átlagember beéri egy reprodukció Salvator Mundival is (a műalkotásokat jellemzően az egyediségük és a ritkaságuk teszi értékessé, konkrétan senkit nem érdekel, mennyi melóval készült el, még magát a gyűjtőt se). Ráadásul a műtárgyak esetén a művész a legtöbb esetben már réges-rég alulról szagol ibolyát.

A vevő kérlek, olyan terméket keres, ami néki megfelel. Akinek kicsire, könnyűre, olcsóra van igénye, az kap a Józsefvárosin kici szárgáktól óccóé'. Akinek meg minőségre van szüksége, az pont leszarja, hogy kicsi legyen, könnyű, olcsó, mutatós, vagy sajtos-tejfölös. Nem mindenki konzumidióta: sokan vannak még, akiknek az a fontos, hogy valami sokáig és jól működjön. A kapitalista pedig szándékosan nem gyárt ilyet, mert akkor ugyan kinek adná el tömegesen a gyorsan elromló, silány pótanyagból összehányt csip-csup összecsapott gányolmányt?

A SZU valóban nem gyártott mikrosütőt se. Ellenben légkondit igen, és kérlek, 45 év után adta meg magát - ez konkrétan hány Média Márkos ipari selejtet is jelent, ha a garanciát max. 3 évben határozzák meg? Kiszámolhatod. Hűtőszekrényben is remekeltek a szovjetek: a Szaratovokba korcsolyázni járhatnak a Zanussik. De felhozhatom a hősugárzót is: a szovjet AKA-Electric 30 évig bírta mindenféle javítás nélkül. Nem baj, ha ezekről nem tudsz: attól még léteztek.
Az adminisztrációs költségek ugyanúgy megvoltak Ámerikában is, ott se puszira dolgoztak a bürokraták. És a rubel még így is többet ért a dollárnál a hivatalos árfolyam szerint. A Krímet Sztálin azért pusztította végig, mert a tatárok átálltak a németekhez. Szimpla bosszú volt.

Nem, a kapitalista nyugati fél nem "kelt fel", főleg nem önerőből: öntötték bele a jenkik a zsét, hogy ellensúlyt teremtsenek. Ez nem "felkelés" volt, hanem az éppen összeesni készülő bokszoló megtámogatása botokkal, hogy azért el ne dőljön. A szocialista keleti oldal meg porig volt rombolva, onnét ki NE szökne el? Amúgy meg az oroszoknak miért állt volna érdekükben egy leigázott agresszort újjáépíteni? NSZK-ból szerinted senki nem lépett le? Aha.

Mindjárt gondoltam, hogy a zéró gravitációs golyóstoll csak egy "szocialista vicc" meg urbánus legenda volt. Gondolom a Challenger és az Apollo-13 se történt meg. Ja, és ha csak a bolti árat nézed, magát a fejlesztési költséget szépen lesöpröd az asztalról, akkor persze valóban 3 dezsőbe került a toll. Csak épp igazad nem lesz.

Reactor 2023.08.12. 03:45:48

*Igen, az, mert ahhoz végtelen mennyiségű erőforrás kellene. Az meg nincs.*

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2023.08.16. 07:42:24

@Tesz vesz IV:
A neoliberalizmus még a 90-es években meghalt. És tudod, hogy miért? Mert olyanokat tanít, hogy az állam ne költsön többet, mint amennyi bevétele van (a politikus legfőbb vágya költekezni), vagy hogy az állam ne avatkozzon a gazdaságba (ki a fene akar azért politikus lenni, hogy utána ne legyen hatalma?). Nem politikusbarát. A gazdaságnak lehet, hogy jó, de a politikusnak rohadtul nem.

Ha összeraknád fejben a dolgokat, amiket mondok, értenéd.
Igen, a multi profitot termel és igen, annak egy részét haza is viszi. Azért fektet be, hogy vigyen haza valami. Mint ahogy a te kis családi pékséged is azért dolgozik, hogy pénzt vehessen ki belőle.
Viszont közben ő értéket termel, amiből az ország gazdagodik. Sőt, értéket tesz a pénz mögé.

Teljesen értelmetlen a gazdaság működését úgy nézni, hogy közben azt feltételezed, hogy a pénz értéke változatlan. Abból születnek az olyan közgazdasági nonszenszek, minthogy a kereskedő igazából egy parazita, aki kizsákmányolja a dolgozót, hisz drágábban adja terméket, mint amennyiért vette.

A monetáris politika valóban a pénzmennyiségét szabályozza, de továbbra sem a gazdaságban lévő értékekét. Nincs olyan alapkamat, amitől egy Suzuki kipattan a semmiből.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2023.08.16. 08:09:58

@Reactor:
Ő se arra gondolt, hogy csak pénzzel lehet háborúzni.
Németország egész egyszerűen nem létezett 1870-ig. Sok kis királyság és hercegség létezett, amik külön-külön nem is álmodhattak arról, hogy bármit is uraljanak.

Még szép, hogy toboroz helyi erőket. Miért akarna valaki mindenhol a saját embereivel jelen lenni? Ahhoz kell csak aztán a baromi sok erő. Mellesleg a többi gyarmattartó is csinálta, pont ezért.

A függetlenségi háború alatt a függetlenségi háborúra gondolok. A polgárháború alatt a polgárháborúra. A függetlenségi háború, ha a résztvevő katonák számát nézzük, akkor valójában egy viszonylag kicsi háború volt. A polgárháborúban volt északi túlerő, de nem ötszörös és itt utalnék vissza Montecuccolira. Nagyon sokat számít a gazdasági erő abban, hogy mennyi embert vagy képes fegyverben tartani. A háborúk ugyanis nem úgy szoktak eldőlni, hogy kifogy a lakosságból, hanem hogy nem képes már akkora hadsereget kiállítani.

Irreleváns, hogy hány embernek jelenti az értéket, ameddig az egynél több. Természetesen, csak akkor beszélünk arról, hogy mekkora értéket jelent, ha azt hajlandó is kifizetni. Hogy megtérült-e neki, az megint csak irreleváns.
Semmilyen terméknél nem az számít, hogy mennyi melóval készül. A marxi munka-érték-elmélet egy baromság, amit már a saját korában megcáfoltak.

Újabb téveszme. Minden termékből kapható baromi tartós változat, csak épp azt nem a diszkontban fogod megvenni, hanem szaküzletben. Én 9 évig használtam napi szinten, télen-nyáron és még mindig egyben van, bár már eléggé viseltes a Salomon Evasion GTX cipőm. Ez egy professzionális túracipő. Hogy miért nem csak ilyet gyártanak? Mert az ára is professzionális.
Mindenből van profi és közszükségleti. Kapsz akkuscsavarhúzót 5 ezerért is, meg van mondjuk a Milwaukee 300 ezerért. A közember az 5-20 ezres tartomány fölé nem megy, mert nincs rá szüksége. Viszont azt ne várd, hogy az 5 ezres géped akár teljesítményben, akár tartósságban megközelíti a 300 ezrest.

A garancia nem élettartam és a légkondira is igaz, hogy a jó minőségű termékeket nem a tömegkiszolgálásra berendezkedett áruházakban kell keresni, hanem szaküzletekben.
A Szaratov mellett nem maradtál meg a szobában olyan hangos volt. Csak az ilyen apróságokra már nem emlékszel. A Rakétát meg még a szomszéd utcában is hallották.

Egy kapitalista országban a saját részvényeseid nyúznak meg, ha ennyire pocsékolsz. Egy öldöklő versenyben nem engedheted meg magadnak ezt.
Egy ország valutájának abszolút értékének nincs jelentése. A japán jen meg kevesebbet ér, mint a forint, de ahhoz nagyon be kell szívni, hogy azt higgyük, hogy a magyar gazdaság erősebb, mint a japán.

Igen, segítettek, de nem attól kelt fel. Hiába a pénz egy olyan gazdaságba, ami nem életképes. Válassz ki egy banánköztársaságot és küld oda egy csillió dollárt és nézd meg, hogy termékeny talajra hull-e. Nem, helyette helyi diktátorocskák fognak felemelkedni.
Kiskezitcsókolom, hol volt Kelet-Németország porig rombolva 1988-ban? És mégis szöktek?

A Challenger és az Apollo 13 baleset volt. Balesetek mindenhol vannak. Ennek emlegetése semmit nem jelent. Ezzel az erővel lehetne emlegetni a Szojuz-1-t is, de semmi relevanciája a gazdasági berendezkedésre.
Azt a tollat egy magáncég fejlesztette még csak nem is állami megrendelésre.

Tesz vesz VII. · www.kkbk.blog.hu 2023.08.16. 15:13:37

@Lord_Valdez:
a neoliberalizmus még mindig tart, az usában is, ahol nincs jóléti állam, kivéve a könyvtárakat úgy látszik. az utolsó bástya.
és itthon is. még jobban építik le az oktatást és ez eü.-t. igen, hogy nem emelnek bért ilyen inflációnál az is leépítés.

"olyanokat tanít, hogy az állam ne költsön többet, mint amennyi bevétele van"

ez egy nüansz. attól még leépítik sokan a jóléti államot. a neolib politikus attól még költekezhet, most is csak az uniós pénzek miatt fogta vissza magát az építkezésekben orbán és lázár.

"ki a fene akar azért politikus lenni, hogy utána ne legyen hatalma?"

thatcher meg reagon, tony blair. gyurcsány, és orbán, ez valójában azt jelenti, hogy minden hatalmát a nagytőke mellé kell állítaniuk, ne érd be a kampányszöveggel, meg a reklámmal, a valóságos tettet nézzed.
német autógyárak? ázsiai aksigyárak? részletezzem vagy te is látod?

"Viszont közben ő értéket termel, amiből az ország gazdagodik"

milyen értéket? mikor az értéket, a tőkét kiviszi! ez a jövedelemáramlás, nem fektetik itt be, mint értéket! nem ide adják el az autókat! számold már bele mennyi támogatást kapnak, és mennnyit adóznak utána! több tíz év mire esetleg megtérül.
a magyar családi pékségek itthon tartják a pénzt, és itthon költik el, fektetik be. két külön példát akarsz összevetni, ami nagyon különbözik, közgáz analfabéta vagy.

"Teljesen értelmetlen a gazdaság működését úgy nézni, hogy közben azt feltételezed, hogy a pénz értéke változatlan."

már megint.. te jó ég.. és ki beszélt erről? ez az infláció, igen, és? már írtam, leírjam még 6x? másold már be azt a részt, amire reagálsz. nem tudsz vitázni? vagy nem értettél meg valamit?

" minthogy a kereskedő igazából egy parazita"

itthon azok is, akik tönkreteszik a magyar mezőgazdaságot, de van olyan hely, ahol nem olyan durva árréssel dolgozik.
kkbk.blog.hu/2010/10/14/magyar_mezogazdasag_a_rendszervaltas_utan_szubjektiv_elemzes

"A monetáris politika valóban a pénzmennyiségét szabályozza, de továbbra sem a gazdaságban lévő értékekét. Nincs olyan alapkamat, amitől egy Suzuki kipattan a semmiből."

nincs te jó isten. csak olyan alapkamat van, ami a pénz ÁRFOLYAMÁT határozza meg. ezért ment 400 alá az forint/euró, mert feltették 18%-ra, jó reggelt!

lehet ez a kommentem eltűnik mert vadászik rám a téveszmés bolond

Reactor 2023.08.17. 01:23:11

@Lord_Valdez: Németország a jelenlegi formájában valóban nem létezett. Volt viszont Poroszország, egy nem lebecsülendő haderővel. Azelőtt meg Német-római császárság. Nemigen fordult elő velük, hogy huzamosabb ideig darabokban vegetáltak volna kis államocskák. Egy ideig valóban volt Wüttemberg, Baden és társai, aztán vagy maguk olvadtak be a sokkal nagyobb szomszédba, vagy erővel foglalták el őket.

A helyi erők megbízhatatlanok: ki garantálja és hogyan,hogy a helytartó nem-e kezdi el unni egyszercsak a központi hatalmat (ami ugye jó távol van), és akar-e úr lenni a saját szemétdombján? Ez is rendszersen előfordult a történelem során, konkrétan a macedón nagybirodalom is ezen esett szét. De már Rómánál, vagy az araboknál is komoly gondot okozott. Vagy ugye Ámeriká és a függetlenség. Jah...szóval a helyi erők alkalmazása igen kockázatos, pláne ha nem akarnak gyarmat lenni.

Észak-Dél háborújában pont hogy volt ötszörös északi túlerő, ha a komplett lakosságot nézzük. 11 déli állam volt - hány északi is? Illionis állam egymaga 1 millió katonával támogatta Északot, plusz Északhoz további államok csatlakoztak, a Délhez meg senki se. A gazdasági potenciál mindenesetre Északnak nem sok győzelmet hozott, jellemzően akkor kezdett átbillenni a mérleg, mikor a déli veteránok kezdtek elfogyni. Fellapoztam a törikönyvet, világosan szerepel benne: "...a déliek ereje elfogyott. Besorozták az alig serdült fiúkat és az idős embereket...", sőt, a végén már a rabszolgáikat küldték a csatatérre. Robert Lee zseniális vezér volt - fényévekkel jobb Montecuccolinál - de a semmivel ő se tudott győzelmet aratni. Az északi tábornokok döntő többsége teljesen hülye volt a hadvezetéshez, azért tudtak csak győzni, mert volt kiből pótolni az elesetteket.

Nem, nagyon nem irreleváns, hogy hány ember hajlandó fizetni valamiért. Már ha hasznot akarsz termelni. Ha be akarsz csődölni, esetleg végtelen tőkéd van, akkor persze mindegy. Úgy a kaszinóban is könnyű nyerni Martingale-trükkel...ha nem térül meg valaminek a gyártása, akkor szépen leállnak vele, mert veszteséget ki akar termelni?
Az mindenesetre mái napig érvényes, hogy munka nélkül értéket nem lehet teremteni, mert a semmiből nem lesz valami. Ezt pedig mái napig nem tudta megcáfolni senki, hitelt érdemlően legalábbis nem.

Nem: nem kapható minden termékből minőségi, tartós változat. Ruházati cikkből lehet, ott még helyi kézműves terméket is vehetsz, elektronikából viszont már nemigen lehet jó holmit kapni. Szándékosan nem diszkontban meg csájníz szürkeimportból vásárolok, hanem szakboltban. Naivan azt hittem, a legdrágább, legmodernebb alaplap/videókártya/akármi majd tartósabb lesz mint a párezres kétpálcás búcsús selejt. Valamivel tovább bírta, ez igaz - nem sokkal, legyen mondjuk 3 év a másfél helyett - de ez még mindig sehol nincs az "átkozsban" gyártott 15-20 éves átlagokhoz képest.
Semmi gond nem lenne a professzionális árral, ha ez azt jelentené, hogy annyival tartósabb is. Igen, a 300 dolláros távcső a 30 dollároshoz képest már egy más világ, a 3000 dolláros meg egy más dimenzió. Oszt ha elromlik valamelyik, ugyanúgy nem javítható. A garancia nem élettartam, ez igaz, viszont ha a cuccos alapból nem romlana el, nem is lenne szükség rá. Anno az "átkozsban" pont ezért nem is volt: mert nem volt rá szükség.

Igen, a Szaratov hangos volt. Ahogy a Rakéta-porszívó is. Sőt, az "endékás" daráló is hangosan berreg - de évtizedekig működik! És ha hangosabb? Vagy csúnyább? Vagy nincs annyi funkciója? Hát aztán. Valamit valamiért. Dugni és szűznek is maradni - na AZ nehéz lesz.

Nemigen látom, hogy bárkit is megfeszítettek volna a saját részvényesei, merthogy a pocsékolás az megy nagyban. Ha egy készülék vagy ruha divatjamúlt, a konzumidióta már vágja is ki a szemétbe, és ezt bizony a kapitalizmus okozza. A japán yen meg lehet hogy kevesebbet ér, viszont a GDP-listán pindurkát előrébb vannak.

Lehet hogy nem kizárólag attól kelt életre az NSZK hogy táplálták zsével, az viszont 100% hogy ha nem táplálják, nem kel fel. Az NDK-ba nem toltak szinte semmit, nem kell csodálkozni azon, hogy szöktek onnan az emberek. Az pedig, hogy a gazdaság életképes-e, nem garancia arra, hogy a befolyt zsé jó helyre kerül-e. A legmocskosabb gazdasági bűncselekmények pont hogy a kapitalizmusban történnek ám...

Az is teljesen igaz, hogy a SZU-ban is történtek balesetek. A példával arra utaltam összesen, hogy amit viccnek meg urbánus legendának titulálnak - most mindegy,miért - az lehet hogy valóban megtörtént, és lehet hogy utólag csináltak belőle viccet, szándékosan, hogy rontsák a hitelét. Illetve nem biztos, hogy egy problémára a kapitalista megoldás a tuti megoldás.

IdomitottFoka 2023.08.17. 12:24:22

@Reactor: "Naivan azt hittem, a legdrágább, legmodernebb alaplap/videókártya/akármi majd tartósabb lesz mint a párezres kétpálcás búcsús selejt. Valamivel tovább bírta, ez igaz - nem sokkal, legyen mondjuk 3 év a másfél helyett - de ez még mindig sehol nincs az "átkozsban" gyártott 15-20 éves átlagokhoz képest."

Személyi számítógép esetén 15-20 éves tartósságra vágyni??? A szektorban a technológiai avulás nagyságrenddel kevesebb, a 3 év kb le is fedi. Találtam nemrég egy doboz alkatrészt elfekvőben, volt benne videókártya is, alaplap is, kb 10 évesek, működnek amúgy, de mire mennék vele, mire lehetne használni? 20 éve a P5 meg az AMD Athlon (talán) volt a tető, mit lehetne vele most kezdeni? Emlékszem, akkor megvolt még a 486-os gépem, szó se róla működött, attól még csak a port fogta.

Reactor 2023.08.18. 14:13:25

@IdomitottFoka: Más az elavulás, és más a tönkremenetel. Nem várom el, hogy egy 15 éves gépen ugyanolyan jól fusson a Call of Vérpistike legújabb rókabőre mint egy vadonatújon, az nyilván baromság. Azt viszont elvárom, hogy a "kvék három arénát" lefuttassa 15-20 évig.
Nem mindenkinek az a fő szempont, hogy a gépe "menő" meg "trendi" legyen. Rengetegeten vannak, akik a régi játékokat sokkal jobban kedvelik, amikor még nem volt DRM, P2W meg hardverlobbi.

Segítő Béka 2023.08.18. 14:48:35

@G. Nagy László:

mi van pesty lacival meg a piacgazdasággal? mit mondanak a pártközpontban? mi az utasítás?

telex.hu/belfold/2023/08/18/pesty-laszlo-rendezo-producer-magyar-hang-interju

G. Nagy László 2023.08.18. 16:26:19

@Segítő Béka: Egyetértek Pesty Lacival. Gyakorlatilag mindenben.

Segítő Béka 2023.08.18. 17:08:22

@G. Nagy László: mindenben? vajon ki állhat lölö-jelenség mögött akkor? bárcsak a félistened tudna róla! bárcsak sztálin elvtárs tudna róla hogy mi folyik az országban.

akkor te elítéled a korrupciót?
kinek a strómanja lölö?
ugye a félhülye pesti lacinak a lölö-jelenséggel van problémája.
pár éve az agyhalott fideszesek kinevették azt aki mészáros lőrinc gazdaságodásáról beszélt.

Gajdics Ottó baráti kör · www.teveszmek.blog.hu 2023.08.23. 13:34:04

@G. Nagy László: innen még mindig hiányzik a válasz, pedig te "mindig megválaszolod" a kérdéseket

G. Nagy László 2023.08.23. 13:52:19

@Gajdics Ottó baráti kör: Mik a kérdések? Válaszoltam: egyetértek Pesty Lacival és elítélem a korrupciót. Nyilvánvaló, hogy Lölö a Fidesz strómanja. Mit akarsz még tudni?

Reactor 2023.08.24. 04:40:13

@cvsvrs: A "világpénz" az arany. Azt ugyanis mindenhol elfogadják szőrözés nélkül, és sehol nincs agyoninflálva, mert még a leggazdagabb országok se bányásznak annyit, hogy inflálódni tudjon. A mindenféle dollár-euró-jüan-csokitallér pedig akkor is elinflálódik egy idő után, ha az adott ország gazdasága bivalyerős.
Ezen akkor lehetne segíteni - valamicskét - ha az egész Föld egyetlen világországból állna, de ez több szempontból is kivitelezhetetlen, és nem is volna jó ötlet a megvalósításával kísérletezni, mert idáig egyetlen birodalom se jött ki jól belőle.

A koronavírus-cirkusz pedig remekül megmutatta, hogy a városok mennyire baromira kiszolgáltatottak. Vidéken remekül megvoltak az emberek, Budapest meg kb. szellemvárossá vált. Arról nem is beszélve, hogy a dolgok döntő többségét nem tudja megtermelni magának a főváros nyersanyag híján. A vidék remekül helyt tud állni, és el tudja látni saját magát, sőt, még a városokat is. A város önmagában életképtelen.

Reactor 2023.08.25. 06:39:40

@cvsvrs: Tudom, hogy kevés az arany. Na und? Minél kevesebb van belőle, annál értékesebb. Vagyis nem kéne tömött tárca meg plasztik, mert pindurka kis arany is elég lenne. Így nem volna szükség pénzre se.
Azzal ugyan lehet próbálkozni, hogy egyszerre van forgalomban egy baromi stabil és egy baromi inflációs fizetőeszköz, de azzal megintcsak a társadalmi olló nyílna szép nagyra. Róma is próbálkozott anno vele, nem is jött össze neki. Aki nem aranyban kapná a fizetését, úgy tönkremegy hogy belezöldül. És akkor aztán valóban lenne ám gyilkolászás az aranyért...

Reactor 2023.08.26. 07:04:16

@cvsvrs: A világ teljes egésze elfogadta, hogy az arany az stabil és értéktartó. Mindenütt elfogadják, talán még a törzsi társadalmakban is. A gazdagok pedig pontosan ezért nem vásárolnák fel az összes aranyat: mert ha náluk lenne mind, az embereknél meg semmi, bizony csúnya polgárháború törne ki, és rövidúton a pokolban találnák magukat, ahová valók.
Háborúk ezt leszámítva pedig mindig ki fognak törni, legalábbis amíg lesz 2 ember a Földön. Ezt nem lehet sehogy megakadályozni, se kikerülni, se betiltani. Pontosan ezért nincs a Föld egyetlen országában sem olyan törvénykönyv, ami büntetné a háború kirobbantását se: ez alapvető emberi tulajdonság. Azzal, hogy kivezeted az aranyat, semmit nem oldottál meg: majd helyette pénzért megy a háború. Ha azt is kivezeted, akkor erőforrásokért, lebensraumért, kajáért stb. Görgetheted még a problémát tovább és tovább, de megoldani nem fogod tudni.

A mohácsi csatavesztésnek nem sok köze volt ahhoz, hogy a "jagelló udvarnak" mennyi aranya volt (tudtommal II. Lajos volt a király azidőtájt), ahhoz már inkább, hogy a magyar főurak nem teljesítették a telekkatonasági határozatot, azazhogy X számú jobbágyporta után Y számú katonát kellett volna az állami hadsereg számára kiállítani. Ha a paraszt háborúzni megy, nem termel, nem robotol a földesúrnak, szegény ottmarad zéró szolgával, ezt ugye nem akarták, hát nem engedték őket a csatába. Egy dolog biztos: még ha lett is volna végtelencsillió aranya II. Lajosnak, kötve hiszem, hogy sokat ért volna a törökök ellen.

Az pedig, hogy arannyal vagy más valódi értékes dologgal kellene fizetni, nem jelent echte feudalizmust. Ez konkrétan már a feudalizmus előtt is létezett...

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.08.28. 12:51:30

@G. Nagy László: nem válaszoltál, csak sajnos megint kitörölted a kommentemet innen

G. Nagy László 2023.08.28. 13:03:55

@Tesz vesz XVI.: Minden érdemi kérdésre válaszolok. És törlöm azt, amiben nincs érdemi felvetés, csak százszor leírt, értelmetlen prüszkölés.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.08.28. 14:01:32

@G. Nagy László: akkor úgy látszik képtelen vagy megítélni hogy miben van érdemi felvetés, meg érvelés és miben nem, ezt mondom már mióta, funkcionális analfabétaként nem neked kéne ezt megítélni, az "ideológia" szót se értetted és azt is törölted. amiben kifejtem.

vagy csak most is gátlástalanul hazudozol? ahogy szoktál?

nem szégyelled magad ilyenkor nyilván ugye. tudjuk mi van. de most nem az a sláger, hogy csúnyán beszélek, mert az cáfoltam, most már az hogy nincs benne érv, miközben van, tudod ha nem törlöd a kommentet akkor megmutathatnám megint. sőt, azokat a kommenteket se kéne törölnöd amiben megmutatom.

hát neked egy kicsit égő az is. dehát az én szememben már elig tudsz mélyebbre menni, a funkc. analfabéta olvasótáborod meg lehet fel se tudja fogni hogy miről van szó, lásd alex.
te se tudod felfogni hogy Bálint és köztem mi volt a vitánkban
süti beállítások módosítása