téveszmék

téveszmék

"Ha a pénz nem volna, sok kevély elmúlna"

2023. január 02. - G. Nagy László

penz.jpg

 

Vagyunk páran olyan perverzek, hogy néhanap beszélgetésbe kezdünk echte kommunistákkal. Még az is előfordul, hogy szélsőbalos gondolkodók írásait böngésszük. Három visszatérő elemmel minden esetben találkozni fogunk. Az első, hogy nem Marx tévedett, csak valahogy a gyakorlat csúszott félre mindig. (Az nem zavarja őket, hogy százból százszor vérfürdő és gazdasági katasztrófa lett a vége. Az elmélet azért biztosan frankó...) A második, hogy a kommunizmus nem jelent önkényuralmat, létezhet erőszakmentes verziója is. (Persze fogalmuk sincs, hogyan jöhet létre ilyen. Azt is elfelejtik, hogy már maga Marx is proletárdiktatúrát hirdetett, mert tudta, hogy nincs más út e beteg világhoz.) A harmadik, rendre megjelenő teória az, hogy a pénz az oka minden bajnak - ahogyan Pál apostol írja: "minden rossznak gyökere a pénz szerelme" -, így a jövő eszményi világát a pénz nélküli társadalom jelenti majd. Érdemes eljátszani a gondolattal.

 

Képzeljük el, hogy egy világméretű katasztrófát követően - legyen ez globális pénzügyi válság; valamennyi devizára kiterjedő hiperinfláció, hatalmas meteorit becsapódása vagy akár atomháború - fizetőeszközeink totálisan elértéktelenednek. A különböző bankjegyek hulladékként hevernek az utcán, valahogy úgy, ahogy a pengő 1946 nyarán. Az emberiség ettől még létezni fog tovább, pontosan ugyanazokkal a szükségletekkel, mint eleddig. A civilizáció romjain is újraindul majd a termelés - azon a legmagasabb technológiai színvonalon, amely a tragédia után fennmarad. És pontosan úgy, ahogyan minden társadalomban az elmúlt tízezer év során, ezzel együtt a kereskedelem is megjelenik. Valójában ez az, ami a lényeg, a pénz csupán eszköz az árucseréhez. A történelem során számtalan dolgot használtak már fizetőeszközként: állatbőröket, sót, nemesfémeket stb. Ha tippelnem kéne, úgy e rémálomból felriadó emberiség is első körben az aranyat venné elő. Az is előfordulhat persze, hogy valamiféle barter-rendszert alakítanánk ki. Kijelölnénk mondjuk az egykilós kenyér értékét alapegységnek, s innentől kezdve ehhez mérnénk mindent. Valószínűleg még nevet is adnánk a gyereknek, fantáziadús mozaikszót alkotva hívhatnánk mondjuk úgy: kike. A hentes eldöntené, hogy hány kikéért kínál egy kiló marhafelsálat, az ügyvéd pedig az óradíját határozná meg ily módon. Elismervényeket adnák egymásnak, s hamar létrejönne a bank, amely - némi jutalék fejében - ezeket koordinálná. Akárhogy is: ahol árucsere történik, ott - a legtöbb esetben - természetes módon azonnal megjelenik valamiféle fizetőeszköz is. 

 

A kommunista álmodozók mindig erőszakmentes világmegváltásról fantáziálnak. Tudjuk, hogy ez színtiszta illúzió: a termelés, a kereskedelem, illetve a pénz a semmiből is ki fog nőni, ha hagyják. Ha a központi hatalom a termelés, vagy a kereskedelem szintjén lép be a rendszerbe. úgy máris megérkeztünk a tervgazdasághoz, melyet immáron volt szerencsénk kipróbálni: ez maga a tragédia, ez maga a nyomor. És nem csupán a gyakorlat szintjén, már az elméleti közgazdaságtan is - különösen az osztrák iskola - számos alapvető és aligha vitatható okot ismer, amiért ez a modell működésképtelen. E ponton játsszunk el azzal a szürreális gondolattal, hogy az állam nem szól bele a különböző gazdasági szektorok működésébe, csupán a pénzhasználatot tiltja. Ez körülbelül olyan lenne, mintha büntetendő volna a hosszmértékek alkalmazása. A központi hatalom rendeletben tiltaná a mérőszalagok, colstokok, vonalzók forgalmazását és használatát. Nehézkessé válna ugyan az életünk, ám a fejünkből lehetetlen volna kiverni azt az alapvető és praktikus igényt, hogy tudni szeretnénk: befér-e a szekrény a sarokba, vagy épp elég hosszú-e a zakó ujja. Nem esnék kétségbe, valószínűleg hamar visszatérnénk a láb és a hüvelyk használatára, mert létezni azért valahogy muszáj. Ez a rövid fantáziajáték egyetlen célt szolgált: bemutatni, hogy önmagában a pénz fogalmának kiiktatása lehetetlen. Ez csakis a teljes kommunizmus, a totális tervgazdaság bevezetésével (visszahozásával) lehetséges. A jelenkor ideológiai ámokfutói kizárólag azért használják a "pénz nélküli társadalom" kifejezést, mert a "százszor megbukott, véres szocializmus" nem tűnik igazán vonzónak - pedig e kettő egy és ugyanaz.

 

A fenti gondolatmenet jegyében az álmodozókat is két csoportra oszthatjuk. Az egyik tábor a romantikus ábrándokat kergetőké. Eszményképük a természeti ember. Előszeretettel hivatkoznak azokra a primitív népekre, amelyek a mai napig nem használnak semmiféle fizetőeszközt: a janomami indiánokra, a szudáni nyimangokra, Pápua egyes törzseire, vagy épp az Amazonas mentén élő awa indiánokra. "Összességében a készpénz nélküli társadalmakban élő törzsek köztudottan a családot és a barátokat tekintik legnagyobb gazdagságuknak. Minél nagyobb a család és a baráti kör, annál gazdagabb vagy." - állítja Martina Advaney, a Youth Time Magazin újságírója. Ezzel a megközelítéssel mindössze három probléma adódik. Először is: ki az az ütődött, aki a civilizáció nyújtotta kényelmet és biztonságot önként és dalolva lecserélné egy nagyságrendekkel szegényesebb létformára? Másodszor: igaz ugyan, hogy a széles szociális kapcsolatrendszernél semmi sem ér többet, no de ehhez a legkevésbé sem kell kiköltözni a dzsungelbe. Egy többmilliós nagyvárosban ugyanúgy számtalan barátra lelhetünk. Harmadszor, és témánk szempontjából ez a leglényegesebb: a felsorolt népek is folytatnak kereskedelmi tevékenységet, csak fizetőeszköz közbeiktatása nélkül, szimpla cserével. Ez a világ tehát mindössze technológiai színvonalát tekintve különbözik a fejlett kapitalizmustól, nem elvi alapjaiban. Ez a struktúra is lehetővé teszi, hogy a tehetségesebb és szorgalmasabb egyének, falvak, törzsek egyre gazdagabbá váljanak, s idővel elinduljanak a civilizáció útján, vagyonfelhalmozással, iparosítással, pénzhasználattal. Számos olyan esetet ismerünk, amikor romantikus álmodozók otthagyják a várost és kiköltöznek a semmibe - jurtát állítanak, vagy lakókocsiban élnek a kaland, vagy épp a mókuskerékből való kizökkenés kedvéért. Így tett a brit közgazdász, Mark Boyle is, aki tapasztalatait a Pénz nélküli ember című könyvében foglalta össze. A Pénz nélküli élet már Heidemarie Schwermer pszichoterapeuta műve, aki élete utolsó szakaszában - tizenöt éven át - egyáltalán nem használt semmiféle fizetőeszközt. Ezek ugyan érdekes kihívások, ám - hasonlóan a primitív törzsi létezéshez - nem nyújtanak valódi alternatívát nyolcmilliárd földlakó számára.

 

Az álmodozók radikálisabb csoportja felismeri, hogy önmagában a pénz megszüntetése nem jelent megoldást, hiszen vagy cserekereskedelemmel működő, primitív létformát, vagy virtuális pénzhelyettesítők megjelenését eredményezi. Az előbbi jóval alacsonyabb életszínvonalat hoz, az utóbbi pedig egy bankjegyek nélküli, de lényegében a mostanival mindenben megegyező, a meglévő civilizációs problémákat továbbörökítő világot szülne. A forradalmár lelkülettel megáldottak pontosan tudják, hogy nem a pénz a lényeges elem, hanem a magántulajdon és az üzlet. Ebből fakadóan visszatérnek a gyökerekhez és újfent meghirdetik a világkommunizmust, még ha némiképp át is csomagolják. Jacque Fresco, a 2017-ben elhunyt amerikai tudományfilozófus, a Vénusz Projekt alapítója például erőforrás-alapú gazdaságnak keresztelte el Marx újra felfedezett tanait. "A világ olyan technológiai szintet ért el, amely lehetővé teszi számunkra, hogy teljesen önfenntartó közösségeket építsünk az egész világon, amelyek optimális kialakításuk mellett nemcsak elképzelhetetlenül magas szintű bőséget biztosítanak minden lakos számára, de a közösségben a közös cél sokkal nagyobb értelmet nyer. Az erőforrás-alapú gazdaságban minden áru és szolgáltatás valamennyi ember számára elérhető, anélkül, hogy pénzváltásra, hitelre, barterre vagy bármilyen más eszközre lenne szükség." Milyen jól hangzik mindez, mondhatnánk, amíg el nem érünk a kulcsmondathoz: "Ennek elérése érdekében az összes erőforrást a Föld minden lakójának közös örökségévé kell nyilvánítani." Vagyis nyíltan ki kell rabolni mindenkit, akinek bármiféle tulajdona van. Vonzó perspektíva... "A profit motivációja nélkül az egyének a közösségen belül természetes módon fordítják energiájukat az infrastruktúra hatékony karbantartására, a problémamegoldás és az innováció irányába a kollektív jólét érdekében, mivel a közösség boldogságát és jólétét természetesen azonosítják a saját boldogságukkal és jólétükkel." Ez annyira hamis, álszent és ezerszer megcáfolt tézis, hogy még maga Vlagyimir Iljics Lenin sem hinné el. Bevallom, egy kissé mindig csalódott vagyok, amikor valaki azzal indít, hogy kitalálta a tutit, aztán pillanatokon belül kiderül, hogy már megint Marx ösvényére tévedtünk. Ugyanez a helyzet Anitra Nelson esetében is, aki a nemrég megjelent Postcapitalist Strategy című könyvében keresi a jövő megoldásait. "Az én érvem az, hogy valójában meg kell változtatnunk társadalmunk működését. Ennek önmagában egy olyan mozgalomnak kell lennie, amely magában foglalja a termelés és a csere módozatainak kidolgozását. Ahelyett, hogy magántulajdonunk lenne, a Földet köztulajdonnak kell tekintenünk, ami megadja nekünk a közös kormányzás szabadságát." A szerző e ponton két dolgot is elárul: egyfelől azt, hogy tisztán kommunista (rém)álmokat dédelget, másrészt hogy ezen túlmenően semmiféle épkézláb gondolata sincs. Régi jó szokás szerint megkülönböztet pénzben kifejezett és valódi értéket, mintha ténylegesen létezne ilyen differencia, s mintha nem az arrogancia csúcsa volna az a világlátás, mely szerint ő maga jobban tudja mindenki másnál, mi mennyit ér. (Természetesen a klasszikus feminista narratíva jelenik meg: a nők alulfizetettek, az asszonyok háztartásban végzett munkája pedig egyenesen ellenérték nélküli. Persze a lelke mélyén Anitra Nelson is tudja, hogy minden nő olyan férjet kap, amilyet érdemel, s hogy a házimunka megosztása is megállapodás kérdése, de azért imád társadalmi problémát és erőszakot vizionálni mindenhová.) A szerző látszólag a bolygóért aggódik, ám hamar kiderül: ez csupán átlátszó ürügy arra, hogy neomarxista húrokat pengethessen. Ő is megszüli a maga művi kifejezését: gondoskodás alapú gazdaságról beszél. A fogalom magyarázata különösen jellemző: "Mélyfeminista vagy ökofeminista szemszögből nézve gazdaságunk holisztikus megközelítése." Jól hangzó üresség, semmi egyéb.

 

Pénz nélküli társadalom, erőforrás-alapú gazdaság, gondoskodás alapú gazdaság, big reset... Ne hagyjuk megtéveszteni magunkat, közel kétszáz esztendeje ugyanaz a szörny kopogtat. Most még csak álruhát sem húzott. Ezek a radikális őrültek mind olyanok, mint a barbár sebész, aki még egy bokaficamot is amputálással kezelne. Bármilyen társadalmi problémát észlelnek, gondolkodás nélkül vágják rá: kommunizmus a megoldás! El sem gondolkodnak azon, hogy létezhetnek egyéb gyógymódok is. Többségük az ökológiai aggodalommal indít, melyre logikus volna azt mondani, hogy minden pusztítás árát az azt okozókkal kell megfizettetni. Bizonyára drágább lesz ezáltal a repülés, a tengeri hajózás, vagy épp a marhahús, ám ettől még a piacgazdaság piacgazdaság marad. A második gondjuk, hogy feléljük erőforrásainkat. A kérdés csak az, mi ezzel a probléma? Ami elfogy, az elfogy. Majd a jövő generációi kitalálnak új technológiákat. A harmadik, örök toposz a gazdasági egyenlőtlenség. Csupán arról feledkeznek el, hogy a kapitalizmus eleddig kivétel nélkül minden népet felemelt (még ha nem is mindenkit ugyanolyan mértékben), míg a szocialista tervgazdaság - ugyancsak kivétel nélkül - mindenütt nyomort szült. De persze próbáljuk ki százegyedszer is, hátha most sikerül...

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr6318010594

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

HypocritSlayer 2023.01.02. 08:38:44

>>E ponton játsszunk el azzal a szürreális gondolattal, hogy az állam nem szól bele a különböző gazdasági szektorok működésébe, csupán a pénzhasználatot tiltja.

A felvázolt világodban már rég nem létezik állam, hiszen mivel és miből fizetné ki az "alkalmazottait"?

Ebben a világban a nyers erő, a fegyver és erőforrások birtokosai lennének a hadurak.
Központi hatalom akkor létezne, ha ezek a hadurak önként alávetnék nekik magukat, de kérdés, hogy miért is tennék és milyen érdekből/kényszerből?

Ez az elképzelésednek az "Achilles-ina", hogy minden mást változatlan paraméterként kezelsz.....
?

>>Ez a struktúra is lehetővé teszi, hogy a tehetségesebb és szorgalmasabb egyének, falvak, törzsek egyre gazdagabbá váljanak, s idővel elinduljanak a civilizáció útján, vagyonfelhalmozással, iparosítással, pénzhasználattal.

Vagy, ha elég erősek és jók a fegyvereik, akkor el is "vehetik" ezeket.....

>>Az álmodozók radikálisabb csoportja felismeri, hogy önmagában a pénz megszüntetése nem jelent megoldást, hiszen vagy cserekereskedelemmel működő, primitív létformát, vagy virtuális pénzhelyettesítők megjelenését eredményezi.

Pontosan. Ez egy rajtunk kívül álló törvényszerűség.

>> A második gondjuk, hogy feléljük erőforrásainkat. A kérdés csak az, mi ezzel a probléma? Ami elfogy, az elfogy. Majd a jövő generációi kitalálnak új technológiákat.

Dehogy, majd a Marsot , ahol még levegő és víz sincs a földi méretekben, azt majd "terraformálják", miközben "itthon" megy a visítás a "globális felmelegedés", "klímakatasztrófa", CO2 méreg szarságok de az itteni, a marsinál jóval több lehetőséggel kecsegtető sivatagokat sem képesek termővé tenni.........

Vagyis a Mars "terrraformálása" az annyiban fog kimerülni, hogy : "ha visznek, akkor esznek-iszak, addig,a míg el nem fogy az, amit visznek"........

>>A harmadik, örök toposz a gazdasági egyenlőtlenség.

Ez a élet és a létezés alap mozgatórugója......

Wildhunt 2023.01.02. 10:28:32

@HypocritSlayer: Vagy, ha elég erősek és jók a fegyvereik, akkor el is "vehetik" ezeket.....

Volt ilyen, ebből lett a feudalizmus.

2023.01.02. 12:24:13

két (szélsőséges) téveszme: pénz nem lenne, adó nem lenne.

G. Nagy László 2023.01.02. 16:43:22

@cvsvrs: Abban igazad van, hogy mindkét gondolat radikális, és hogy körülbelül egymás ellenpólusai. De azért van különbség jócskán.

Először is: Pénz vagy van, vagy nincs. Itt max két eset lehetséges, s mint látjuk, az utóbbi meglehetősen életidegen. Adó viszont lehet magas, alacsony, progresszív vagy egykulcsos, egyszerű, vagy több területet érintő. Itt nem kell feltétlenül szélsőséges álláspontot képviselni. Ha azt mondjuk, hogy legyen minél kevesebb adónem és azok kulcsa is legyen minél alacsonyabb, az mindenképpen jó irány.

Másodszor: a pénznek nem igazán létezik alternatívája, a modern adórendszernek ugyanakkor több is.

baalint1 2023.01.02. 18:14:45

Meg van az a típus is, amelyik démonizálja a kapitalizmusban sikeres szereplőket, ideológiá gyárt a vagyonhalmozás ellen, haszontalannak nevezi a "nem termelő" ágazatokat, elsősorban a teljes pénzügyi szektort, de konteókat épít jópár más szektlrral szemben is, pl. áltudományos alapokon a gyógyszeriparral szemben (big pharma konteók), vagy épp az olajiparral szemben. Vagy csak szimplán a dekadens, "progresszív" nyugatról épít konteókat, miközben a államszocializmusra hajazó diktatúrákkal szimpatizál. Ha pedig szóvá teszik, hogy kommunista, akkor kikéri magának, mert hogy ő jobboldali, azért a rend kedvéért néha ír egy-egy elvi fejtegetést arról, hogy a kommunizmus rossz, de simán megtapsolja, ha az adott kormány hatósági árakat, "extraprofit" adót vezet be, "megvédi" a magánnyugdíjakat, mert a magánszolgáltatók "eltőzsdéznék", spekulációs támadásokmal riogatnak, helyesel, ha egy-egy szektor állami kézbe vételéről van, stb., stb.

Szóval a lényeg, sokadszor próbálkoztatok a kommunizmussal, és sokadszorra ne. működik pontosan ugyanezen okokból. Mindegy, hogy vörösbe vagy narancsba csomagoljátok.

baalint1 2023.01.02. 18:17:39

@cvsvrs:
Cserekereskedelemben is lehetséges az adóbeszedés, csak sokkal macerásabb.

2023.01.02. 19:00:32

@G. Nagy László:
az adó lehet magas, vagy alacsony. a pénz is lehet sok vagy kevés. ha túl sok pénz van kibocsátva, akkor az rendszerint egyenlőtlen módon oszlik el. dollármilliárdok parkolnak offshore számlákon és várják a háború utáni újjáépítést. és a terv nyilván az, hogy adókedvezményeket kapjanak az kijevi kormánytól majd, hogy ösztönözzék a beruházásokat. persze eközben ukrajna eladósodik. és ilyenformán felszámolják a közvagyont. ez a "rendszerváltás". privatizáció.

le kell ütni az entert. és ott a temérdek dollár vagy euró. és meg lehet venni a fél világot feltéve, hogy engedik. persze technológia kell hozzá, hadsereg, esetenként gyarmati háborúkat kell vívni. ez a "fejlődés" ára. ha szabadon lehet pénzt kibocsátani, akkor ezt meg lehet tenni.

MEDVE1978 2023.01.02. 20:39:38

Az embernek, amióta társas közösségekben él és ez ténylegesen a nem emberi időkbe nyúlik vissza, sajátja az, hogy erőforrásokat maximalizál és "kereskedik". Az ős nő felismerte sokszor, hogy a biztonság miatt az ősember férfivel kell együtt élnie egy közösségben. Már a közösség munkamegosztása is ezt tükrözte (nők gyűjtögetnek, gyereket nevelnek, míg a férfiak vadásznak stb.). Ennek a kereskedelemnek a során alakul ki az általános egyenértékes, magyarul a pénz a folyamat megkönnyítése érdekében.

Erre a folyamatra az erőforrások szűkössége kényszeríti rá az embert és ha most emelkedett akarok lenni, akkor ugyanez a mozgatórugó áll az állatvilág és a növények működése mögött is, erőforrásokat akarnak megszerezni, amelyek szűkösek. Ezért nő magasabbraa fa vagy fejleszt ki az éghajlatnak megfelelő lombozatot.

A kommunizmus azt képzeli, hogy az erőforrások szűkössége kiküszöbölhető, elméletben eltűntethető az emberi élet összes területén a gazdasági fejlődés során.Ez kell ugyanis a mindenki igénye szerint részesedik a javakból elv megvalósulásához. Ha az emberi igényszinteket nézzük, akkor könnyedén látjuk, hogy ez lehetetlen.

A kommunizmus az időszámításunk előtt 4000-5000 évvel ezelőtti szinten nagyjából megvalósult a bolygó 99%-ban. Az emberek élelemhez jutnak és kb. olyan igényszinten ki vannak elégítve, ami akkor mindenki igényei szerintnek megfelel. Ez viszont természetesen nem a mai szint. A XX. század eleji szintet is elértük már nagyon sok helyen. Azonban ebből is látszik, hogy az emberek igényszintje folyamatosan növekszik újabb és újabb dolgokra vágynak. Ezeknek az igényeknek a kielégítése folyamatosan egyre több energiába, termékbe telik. Éppen ezért logikailag is lehetetlen a kommunizmus.

Arra viszont lehet a piaci rendszer mellett törekedni, hogy minél szélesebb körben ki legyenek elégítve az emberek igényei. Ezt hívják jóléti államnak vagy emberarcú kapitalizmusnak.

G. Nagy László 2023.01.02. 23:04:28

@cvsvrs:

"a pénz is lehet sok vagy kevés. ha túl sok pénz van kibocsátva..."

Világos, de ez csupán egy monetáris kérdés, melynek jelentősége eltörpül azon összevetés mellett, hogy LÉTEZIK PÉNZ, avagy NEM LÉTEZIK.

G. Nagy László 2023.01.02. 23:18:00

@MEDVE1978: Valójában mindennel egyetértek, amit írsz.

Csupán egyet nem értek. A kommunizmus már elvi alapjaiban is működésképtelen. Miért vonzódnak hozzá mégis oly sokan a mai napig? A tisztességesebb balos filozófusok legalább megfogalmazzák, hogy nem látják a békés utat, amely odáig elvezet. De akkor miért erőltetik? Tamás Gáspár Miklós, Konok Péter, s egy csomó kifejezetten intelligens balos nyugati gondolkodó még a mai napig bele van szerelmesedve Marx tanaiba. Miért? Százszor annyi tudással bír mindegyik, mint egy átlagember, akkor hogyan nem érzékelik, hogy tévúton járnak?

Wildhunt 2023.01.03. 00:11:36

@G. Nagy László: azt hiszik mivel a többiek felett állnak, ezért joguk van, sőt kötelességük a plebset az igaz útra terelni. Ehhez minden eszközt felhasználhatnak, mert ők már meghaladták a morális bilincseket. (Bűn és bűnhődés).

HypocritSlayer 2023.01.03. 07:27:36

@cvsvrs:
>>ha túl sok pénz van kibocsátva, akkor az rendszerint egyenlőtlen módon oszlik el.

Baromság, köze sincs a kettőnek egymáshoz, ezek egymástól független dolgok................

>>dollármilliárdok parkolnak offshore számlákon és várják a háború utáni újjáépítést.

Ha így, van, ha nincs, az előzőhöz ennek semmi, de semmi köze.....

>>és a terv nyilván az, hogy adókedvezményeket kapjanak az kijevi kormánytól majd,
hogy ösztönözzék a beruházásokat.

Hogy attól a sok okosságtól időnként hogy nem robban fel az agyad.......

>>persze eközben ukrajna eladósodik. és ilyenformán felszámolják a közvagyont. ez a "rendszerváltás". privatizáció.

Ez már réges -régen megtörtént, ez ne lesz, hanem már megvolt

>>le kell ütni az entert. és ott a temérdek dollár vagy euró.

És a monomániás kretén agyad képtelen a faszságaidat elengedni...., és újra és újra mint az esőember, origamizod a szart....

>>és meg lehet venni a fél világot feltéve, hogy engedik.

Az egészet meg lehet venni, csak idő, hatalom és pénz kérdése.......és erről a békákat ne kérdik meg, csak lecsapolják a mocsarat és/vagy lassan "megfőzik"...

>>ha szabadon lehet pénzt kibocsátani, akkor ezt meg lehet tenni.

Még mindig be vagy csarodva az "enterrel pénzt teremtenek" mítosz faszságába......

HypocritSlayer 2023.01.03. 07:46:19

@MEDVE1978:
>>Ez kell ugyanis a mindenki igénye szerint részesedik a javakból elv megvalósulásához.

Ezt még megfejelték azzal, hogy az "igény"-t is meghatározták, vagy próbálták meghatározni, annak maximumát mindenképpen......

>>Ha az emberi igényszinteket nézzük, akkor könnyedén látjuk, hogy ez lehetetlen.

Már csak azért is, mert nem csak az igények, de a (vele született és környezeti hatásokból eredő) lehetőségek és az ezzel kapcsolatos "előnyök" is "bekavarnak" ebbe.

>>A kommunizmus az időszámításunk előtt 4000-5000 évvel ezelőtti szinten nagyjából megvalósult a bolygó 99%-ban.

Azért a sumér/babilón kultúrákbn ez eléggé kétséges....

>> Éppen ezért logikailag is lehetetlen a kommunizmus.

Logikailag még csak-csak:), de a gyakorlat mindig felülírja:)

>>Arra viszont lehet a piaci rendszer mellett törekedni, hogy minél szélesebb körben ki legyenek elégítve az emberek igényei. Ezt hívják jóléti államnak vagy emberarcú
kapitalizmusnak.

Lehet, viszont a jólét (egyik) természetes következménye, hogy a "felsőbb kasztok" első körben "felhígulnak" és/vagy elkorcsosulnak, majd egyre tohonyább, életképtelen, de a technika és a sok erőforrás megengedi, hogy ezek is életbe maradjanak, sőt, ami a legnagyobb baromság, hogy az alja/szemét rétegnek megadja azt a lehetőséget, hogy nem hogy túlszaporodja, de gyakorlatilag szó szerint "felfalja".......

HypocritSlayer 2023.01.03. 08:29:56

@G. Nagy László:
>>A kommunizmus már elvi alapjaiban is működésképtelen. Miért vonzódnak hozzá mégis oly sokan a mai napig?

A válasz egyszerű:

Azért amiért tömegeket mozgat meg a :" fizessenek a gazdagok", vagy "le a királyokkal/nemességgel/burzsoáziával/kapitalistákkal/vagyonosokkal" stb.........., azért, mert a Pareto elv szerinti 80%-nak a "kicsi kiflije mellett" nagy a pofája, az igényei mindig meghaladják a lehetőségeit, a proli irigység, hogy ha sikerül a másikat is lehúznom, akkor az én értékem is "relatívan" nő, ilyen és ehhez hasonló, "gyarló emberi vágyak" mozgatják a homo sapienst.....

>> A tisztességesebb balos filozófusok legalább megfogalmazzák, hogy nem látják a békés utat, amely odáig elvezet.

Mert természet ellenes. Mert mindig arról szól, hogy meg kell erőszakolni az élet , a természet, a természetes szelekció stb. "törvényeit"......., és amíg van elég erőforrás, és gyakorlatilag büntetlenül vissza lehet élni ezekkel a törvényekkel, addig megy, de idővel, mint mindennek, ennek is van korlátja, főleg akkor, amikor már tényleg "fullba tolják a kretént"......

>>De akkor miért erőltetik?

Pontosan azért, mert "olyan jól hangzik".
Azért mert az ember szereti azt gondolni magáról, hogy ő jó.
Azért mert az ember álszent és mivel pontosan tudja, hogy "rasszista", ezért "küzd " ez ellen, és ha még sikerül magát is meggyőznie, hogy ő mégsem, mert "lám : ha rasszista lenne, nem térdelne", miközben pontosan tudja hogy ezt nem képes magából kiirtani......

>> Tamás Gáspár Miklós, Konok Péter, s egy csomó kifejezetten intelligens balos nyugati gondolkodó még a mai napig bele van szerelmesedve Marx tanaiba. Miért?

Mert ilyen az emberi természet, mert így szocializálódott, mert állást foglat, mert /csapatot/szurkoló-tábort "választott" és mert ez ezzel jár, mert amilyen virágot szakít, azt kell szagolnia, mindenáron, mert az ego-ja ere predesztinálja, ha ne teszi, akkor meghasonul és a kognitív disszonanciáit így tudja oldani, mert "lázadni" jó, mert annak soha nincs vége.....
Mert mindig érzelmi döntést hozunk, amit megpróbálunk racionális érvekkel megtámasztani, ha nem sikerül, akkor meg valami "transzcendens szarságokhoz nyúlunk", mint pl a "jó", fogalma.........

>>Százszor annyi tudással bír mindegyik, mint egy átlagember, akkor hogyan nem érzékelik, hogy tévúton járnak?

Mert ők nem gondolják, hogy tévúton járnak, épp ez a lényeg....., mint ahogyan a szerelmes is úgy gondolja, hogy amit tesz, az mindig validálva van, hiszen ez számára "természetes"......

2023.01.03. 08:33:09

@G. Nagy László:
az adó is lehet alacsony vagy kevés. és egyik sem a jó. a kapcsolódó "téveszme" (valójában extremitás) az, hogy ha nincsen adó az a "jó". ennek pandantja az, hogy ha nincsen pénz (hanem csak adó van) az a "jó".

birca szerint a meghalt két t · https://wagmg.blog.hu/2022/12/17/orosz_hirek_a_szankciokrol#c41718126 2023.01.03. 08:37:43

Hmmm.. érdekes poszt. Mondjuk szellemi onánia az ezen való elmélkedés.
Ami még érdekes, hogy birca sehol hogy szidja a kapitalizmust.

2023.01.03. 08:44:20

@MEDVE1978:
erre a kommunisták is rájöttek. kádár 1986.

"a mi távlati célunk az, hogy az osztálynélküli társadalom idején amikor az emberi öntudat arra a fokra jutott, akkor mindenki képessége szerint dolgozzon és mindenki szükséglete szerint részesüljön a javakból. de amíg eddig eljutunk azt valljuk, hogy most mindenki a teljesíménye szerint részesüljön a javakból.

ez alatt értjük a kollektívákat is, hogy aki jól dolgozik, amelyik kollektíva jól dolgozik az jobban részesüljön a javakból. és az egyénekre is. aki becsülettel és tisztességgel dolgozik az jobban részesüljön a javakból.

na most azt mondják néha ebben a vitában, hogy hát ez egyenlőtlenség tulajdonképpen az elosztásban. ebben van igazság. de mást most ebben a fejlődési szakban nem lehet csinálni, hogy teljesítményük részesüljenek az emberek a javakból.

a mi vélemenyünk természetesen az, hogy a törvény erejével, a társadalom erkölcsi súlyával is fel kell lépni minden olyan jövedelemszerzés ellen, amelyik nem a tisztességes munkából ered."
www.youtube.com/watch?v=WfIf3lVIIFo

2023.01.03. 08:51:41

@MEDVE1978:
4-5 ezer évvel ezelőtt az ókori városállamok nem voltak kommunisták. az egyik téveszme, hogy az ősiségben az ember kommunista volt és ezért az evolúció csúcsa a kapitalista embertípus. a másik, hogy mivel az ősiségben az ember kommunista volt ezért szükségképpen oda kell visszatérnie. (ti. az ember az ősi állapotot keresi)

amúgy az, hogy az emberek képességei szerint dolgoznak és szükségletük szerint fogyasztnanak nagyjából megvalósul a családban. és éppenséggel lehet abban hinni, hogy egyszer az emberiség is nagycsaláddá változik.

nemecsekerno_007 2023.01.03. 08:55:55

A pénz csak papír de sajnos már régen szentté avattuk és ez a gond.

A rengeteg felhalmozott virtuális pénz most új gazdatestet keres Ukrajnában és Oroszországban, mivel matéria nélkül nem ér semmit.

A kommunizmus újabb próbálkozása a shared economy, ne legyen semmid, mindent bérelj.
Azon kéne elgondolkodni, hogy a történelemben kik voltak azok akiknek nem volt tulajdonuk.

2023.01.03. 08:59:31

@G. Nagy László:
tehát a mérték a kérdéses. és a "legyen sok pénz, mert (feltétlen) az a jó" is téveszme. ahogyan az is, hogy "legyen alacsony adó, mert (feltétlen) az a jó". szintén. ha feltétlen az a jó, akkor legyen a pénzkibocsátás korlátlan. és legyen az adó mértéke 0. az egyik szélsőség. a kapitalizmus.

és a másik, hogy ne legyen pénz. csak adó legyen. 100% adó. a kommunizmus.

G. Nagy László 2023.01.03. 09:36:39

@birca szerint a meghalt két t:

"Mondjuk szellemi onánia az ezen való elmélkedés." Egyértelműen igazad vad. De mi az ami nem? :)

G. Nagy László 2023.01.03. 09:40:46

@nemecsekerno_007:

"Azon kéne elgondolkodni, hogy a történelemben kik voltak azok akiknek nem volt tulajdonuk."

A mezőgazdasági forradalom óta mindössze két ilyen társadalmi csoportról tudok: szerzetesek, illetve nagycsaládok örökség nélkül maradt kisebb gyermekei, akik napszámosként dolgoztak, majd az ipari forradalom idején a városokba költöztek, hogy ők adják a proletariátus alapját.

2023.01.03. 09:47:37

@nemecsekerno_007:
ha a magántulajdont bérli egy magánszemély, akkor az kapitalista.

ha a köztulajdont bérli magánszemély, akkor kommunista. a "vörös csepel" gyár (mérnökei) munkásai előállítják a csepel biciklit. és azt mindenki kibérelheti a munkába járáshoz, vagy aktív pihenéshez, szórakozáshoz. és ez ugyebár beint a kapitalizmusnak. a dolgozó nép pedig csepel biciklikkel versenyezhet a vasas sporttelepen. az úttörők pedig kapnak camping biciklit. feltéve, hogy gyűjtik az iskolai takarékbélyeget. a takarékpénztár is kollektivizált.
www.youtube.com/watch?v=1DgblJ46xO4
ez ugye kései kommunista idea.

nem vagyok abban biztos, hogy nem kell újra "vörös" csepel. a fővárosi önkormányzat megtervezi, hogy nagyjából mennyi kollektivizált biciklire van szüksége. azt a budapesti szakképzési centrum úttörői képességeik szerint a legjobbat előállítják. majd szükségleteik szerint ügyesen használják. az ebből eredő veszteséget pedig minimalizálják.

ha valaki magáncélra akar csepel biciklit, akkor azt előállítja a "vörös" csepel gmk. 40 évvel ezlőtti kommunista biciklik.
www.dehir.hu/upload/images/galeria/5179/220719borsosvillakiallitas_(9).jpg
jaj, milyen rosszak ezek. szörnyűeségesek. ez nem működött. dehogy nem. így volt bicikli gyártás. ehhez kapcsolódik a "vörös" csepel kft. kerékpár szerviz.

egyáltalán nem tűnik irreálisnak. persze lehet úgy is, hogy kizárólag magáncégek versenyezzenek a kerékpár bérletben. behozzák a biciklit a gyarmatokról. ehhez a gyarmatáru kereskedő generál pénzt. ha a bicikli amortizációja 100, akkor a bérleti díj legyen 200. elegendő pénzt kell generálni a fogyasztáshoz. és lehet bringázni. nem kell (képesség szerint) termelni. elég (szükséglet szerint) fogyasztani.

kalevaleeeeeez 2023.01.03. 09:49:45

Nos, én "echte" kommunista vagyok és életemben nem olvastam még ennyi téveszmével terhelt irást. Ha nem lennék udvarias, azt mondanám butaságot.

A kommunisták sem annyira hülyék, hogy azt gondolják a pénz az okozója a bajoknak. Az pusztán egy eszköz, hogy az egyenlőtlenségeket tartósítsa, illetve megmutassa. A vagyoni különbségek azok, amik az alá-fölérendelt viszonyokat fenntartják és ezt a kommunisták is így gondolják.

Ha belegondolunk abba, hogy a föld egy félig nyitott, de véges rendszert alkot, azonnal láthatjuk, hogy bizonyos csoportok erőforrásfelhasználása, csakis más csoportok rovására történhet. A kérdés, hogy milyen jogon gondolja azt a gazdag, hogy neki több föld, ásványi kincs, víz, levegő jár, mint annak aki szegényebb. Megveszi tőle? Nem. Egyszerűen a nagyobb vagyona révén erőfölényből elveszi. Ehhez persze semmi szüksége nincs a pénzre, elég, ha nagyobb serege, vagy több befolyása van a politikára.

Csak egy példa. Vajon normális dolog-e, hogy valaki, extrán szennyezi a bolygónkat (nem az övé ugyanis), aminek a következményeként afrikában szomjan és éhenhalnak a klímaváltozás miatt.

Ja, és még soha sehol nem volt kommunizmus. Szocializmus igen.

Az meg egyenesen önámítás, amikor azt mondják, a kapitalista saját erőből képes nagy vagyonolkat felhalmozni, ezért megérdemli. Ez még az egy százalékot sem éri el. A valóság az, hogy ilyen olyan úton szerzett vagyonok (rabszolgakereskedelem, királytól kapott birtok, akár bűncselekmény, tisztességtelen üzlet) adják a még nagyobb vagyonok forrását. Ahogy a Rockefeller sválaszolt as kérdésre, amelyet első milliójának eredetét firtató kérdésre tett: „csak arról ne kérdezzenek!"

2023.01.03. 10:06:12

Azért a poszt írója lehetne egy kicsit tájékozottab is, Marx sem azt írta, hogy erőszakkal kell megteremteni a kommunizmust, hanem egy tulfejlett kapitalizmus ami majd elhozza.
A baj a fejekben, hogy az valójában már nem kommunizmus lesz, mert jelenleg is divergens módon arra konvergálunk.

Mit is jelent ez:
Ha bármilyen termék árát megvizsgáljuk időben, az 0 felé konvergál hosszútávon.
Mit jelntene ez: a tömeg termelés egyre olcsóbbá teszi a termékeket.
(Most ne nézzük unortodox gazdasági csodát mert hosszú távon az inflációt leszámítva valójában csökkent mindennek az ára, ahogyan látom)
Pl egy számítógép 1977ben $4000 volt most a 10^10-nell növelt teljesítmény kb $10.
A tranzisztor ugyan így.
Termesztésen azok az erőforrások amik fogynak azok nem fogják ezt követni, egyenlőre.
Miért?
Itt jön a csel, ahogy fejlődik a technika úgy tolódik el a véges erőforrások vége, amit egyfajta társadalmi szaporulat követ ami majd egyensúlyba kerül.

Ha elérjük a szingularitást technológia oldalról akkor megszűnnek ezek a korlátozó tényezők.
Mit jelntene ez?
A humán által előállított produktum nem létező kategória lesz.

Akkor hogyan határozzuk meg az érték fogalmát, mivelhogy a humán nem dolgozik, hiszen nincs mit, így nincs munkaegyen értéke sem.
Mivel fog ez járni?????
Értelmetlen lesz pénzről beszélni.

A divergens út másik fele pedig pont a tulajdon alapú társadalom megszűnése miatt konvergál pont ugyan oda.
Hiszen lassan minden szoftver alapon kontrollálható, így semmit sem lehet majd megvenni max bérelni.
Ott is értelmét veszti majd a pénz hiszen azért kell majd dolgozni, hogy élhessen az egyén.

Vagyis egyből 2 utat látok egy pénz nélküli világára, kommunizmus nélkül...

Talán gondolkodni kellene először, mielőtt ennyi marhaságot leír a szerző.

Köszönöm

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2023.01.03. 10:06:34

@nemecsekerno_007: Már megint a Kommunista Kiáltványt adta ki kötelező olvasmánynak a tartótiszted?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2023.01.03. 10:07:30

"Ezt a tapasztalatot szűrték le az orosz elvtársak, elsősorban Sztálin elvtárs a káderkiválasztásról. Hogy milyenek legyenek a káderek, erre Sztálin részleteiben a következőkben tért ki: a legdöntőbb dolog, hogy teljes odaadással legyen a kommunizmus ügye iránt, hogy szeresse hazáját, szeresse népét és mindig tudatában legyen annak a felelősségnek, amelyet népével szemben viselnie kell. Ne ijedjen meg a nehézségektől, tudjon harcolni a nehézségekkel szemben és tudja legyőzni azokat."

Rákosi Mátyás

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2023.01.03. 10:09:02

"Tavaly ilyenkor, a pénzromlás kellős közepén, amikor úgy látszott, hogy nincs olyan erő, amely meg tudja akadályozni ezt a szörnyűséget, bejelentettük, hogy augusztus 1-re létre fogjuk hozni az új értékálló pénzt, a forintot"

Rákosi Mátyás

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2023.01.03. 10:10:07

" Biztosíthatom az elvtársakat, hogyha ennek a megvalósítása csak a Kommunista Párttól függ, akkor ugyanazzal a pontossággal, amellyel rendbehoztuk a vasutat, amellyel nekifogtunk az újjáépítésnek, mellyel pontos dátumra, augusztus 1-re megteremtettük a jó pénzt, azzal fogjuk végrehajtani a hároméves tervet is."

Rákosi Mátyás

G. Nagy László 2023.01.03. 10:11:12

@kalevaleeeeeez:

"Nos, én "echte" kommunista vagyok"

Gratulálok a bölcsességedhez :)

"és életemben nem olvastam még ennyi téveszmével terhelt irást"

Csak egyet említs, kérlek! Letérdelek eléd, úgy rimánkodom.

"Ha nem lennék udvarias, azt mondanám butaságot."

Látod? Már ki is mondtad. Tényleg nem vagy udvarias :)

"A kommunisták sem annyira hülyék, hogy azt gondolják a pénz az okozója a bajoknak."

Egyetértünk. A többségük nem. Mégis: ez a szempont rendre megfogalmazódik. Elképesztően sok balos gondolkodó beszél "pénz nélküli társadalomról". Biztos vagyok abban, hogy igazad van: a többségük ezt csupán színes ceruzaként, amolyan marketinges hívószóként használja, a lelkük mélyén ők is brutális és kíméletlen világszintű rablást vizionálnak. Csak nem nézne ki jól, ha rögtön ez lenne a projekt hívószava.

A vagyoni különbségek azok, amik az alá-fölérendelt viszonyokat fenntartják"

És te mondod, hogy butaságokat írok... Ennél nagyobb ökörséget még sosem hallottam. Nem, barátom, a pénzügyi különbségek SEMMIFÉLE alá-főlé rendeltséget nem okoznak. Az égvilágon semmi ilyet. Az volna a minimum, hogy írsz rá példát, de erre képtelen volnál. (Nem a szellemi képességeid jelentik a korlátot. Egyszerűen nincs ilyen.)

"Ha belegondolunk abba, hogy a föld egy félig nyitott, de véges rendszert alkot, azonnal láthatjuk, hogy bizonyos csoportok erőforrásfelhasználása, csakis más csoportok rovására történhet. A kérdés, hogy milyen jogon gondolja azt a gazdag, hogy neki több föld, ásványi kincs, víz, levegő jár, mint annak aki szegényebb."

Ez kurva egyszerű. Add el a házad és oszd szél a vagyonod Mozambik lakosai közt. Aki hasonlóan gondolkodik, majd követni fogja a példádat.

"elég, ha nagyobb serege,"

Agresszió, egyikünk sem kívánja.

"vagy több befolyása van a politikára"

A politika általános korruptságából fakadó agresszió, egyikünk se kívánja.

Erre jössz te, és világméretű agressziót hirdetnél... Vagy mégsem?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2023.01.03. 10:11:18

@kiskutyafule: "Ha bármilyen termék árát megvizsgáljuk időben, az 0 felé konvergál hosszútávon."

Ez baromság. Akkor miből élnek azok akik ezt előállítják?

G. Nagy László 2023.01.03. 10:14:54

@kiskutyafule:

"Azért a poszt írója lehetne egy kicsit tájékozottab is, Marx sem azt írta, hogy erőszakkal kell megteremteni a kommunizmust, hanem egy tulfejlett kapitalizmus ami majd elhozza."

Tényleg, baszki? Nézz utána, mielőbb ilyeneket írsz. A "proletárdiktatúra" kifejezés Marx tollából származik. Marx nem volt totális idióta, rájött ő is, hogy az emberi természettel tökéletesen ellentétes lázálma SOHA nem fog békés úton létrejönni.

2023.01.03. 10:18:31

@kalevaleeeeeez:
a vagyon abból adódik, hogy a pénzt a semmiből teremik. kitömnek pénzzel egyeseket. ezt csinálja nyíltan a fidesz. kitömik pénzzel lölő jobbkezét. vegye meg a vodafone-t 360 milliárd forintért. nincs ennyi betét természetesen. nem is kell lennie. hanem ezt a pénzt be kell váltani euróra. amivel gyengül a forint. és kifizeti mindenki inflációként. ezért persze brüsszel a felelős. és ezek után lölő jobbkezének van egy távközlési vállalkozása előbb csak hitbizományban. mert úgy tisztességes. lehetne akár direktben készpénzt generálni. kapja meg a nemzeti nagytőkés. mert ez így jobb, mint a nemzetközi (aki a távközlési céget ugyanígy szerzi.)

2023.01.03. 10:26:56

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
Darabszám, ahogyan növekszik a darabszám csökken a fajlagos előállítási költsége, nő a piac és a darabszám...nem tűnt fel amíg 1db lapos tv amit évente elő tudtak állítani addig $$$$$$$$ volt, most hogy évi milliós a darabszám már csak $$$$
De nézhetsz szinte bármit

G. Nagy László 2023.01.03. 10:28:01

@kiskutyafule:

"Talán gondolkodni kellene először, mielőtt ennyi marhaságot leír a szerző."

Picit szerényebben barátom, előbb mutass valamit, ami cáfolja, vagy kiegészíti azt, ami a posztban szerepel.

"Akkor hogyan határozzuk meg az érték fogalmát, mivelhogy a humán nem dolgozik, hiszen nincs mit, így nincs munkaegyen értéke sem.
Mivel fog ez járni?????
Értelmetlen lesz pénzről beszélni."

Lefordítom: az automatizációról beszélsz, mely néhány szakmát megszüntet majd, s teremt helyett pár újat. De például nulla hatása lesz a bérleti konstrukcióra, a hitelre és egy sor pénzügyi manőverre, amellett, hogy a humán erőforrást sem fogja nélkülözhetővé tenni. Kurvára nem mondtál semmit arról, hogy MIÉRT LESZ ÉRTELMETLEN PÉNZRŐL BESZÉLNI. A robotok által előállított termékek és szolgáltatások is gazdát cserélnek majd. Nyilván pénz (vagy egyéb fizetőeszköz) ellenében.

"A divergens út másik fele pedig pont a tulajdon alapú társadalom megszűnése miatt konvergál pont ugyan oda.
Hiszen lassan minden szoftver alapon kontrollálható, így semmit sem lehet majd megvenni max bérelni.
Ott is értelmét veszti majd a pénz hiszen azért kell majd dolgozni, hogy élhessen az egyén."

Ez megint egy orbitális baromság. Először is: a bérleti jogviszony is üzlet, annak rendezésére is a pénz szolgál. Másodszor? Ki a faszom fogja megtiltani a dédunokámnak 2080-ban, hogy (pémzért) eladja a kocsiját, vagy a lakását?

Mi ez a sok tömény ökörség?

2023.01.03. 10:28:20

@kiskutyafule:
csakhogy hiába fejlődik a technológia az árak nem konvertálnak a 0-hoz. mert növekszik a népesség. és technológiához szükséges erőforrások végesek.

kalevaleeeeeez 2023.01.03. 10:28:57

@G. Nagy László:

Sok időm nincs ilyen vitákra, mert dolgozok, de ezt írtad:

"a pénzügyi különbségek SEMMIFÉLE alá-főlé rendeltséget nem okoznak"

Én vagyoni különbségekről írtam. A vagyon pedig úgy ad hatalmat, hogy a tőkésnek van valamije amire a szegényebb réteg vágyik, vagy szükséges neki.

Ha minden termőföld az enyém, annyit kérhetek a búzáért amennyit akarok (volt már ilyen). Gondolom ezt megérted. Ez a hatalom alapja és a kapitalizmus lényege.

Pénz sem kell hozzá. Tételezzük fel hogy feltalálja valaki a mindent gyógyító gyógyszert ami még örök életet is ad. De nem adja el, csak annak, akit méltónak talál erre. A többiek meghalnak. Nerm is kér érte pénzt. Igazságos ez? Mondjuk most sem állunk messze tőle. Akinek nincs pénze megfizetni a drágább kezeléseket, meghal. Legalábbis Magyarországon.

Ja és Mozambik. Van egy kis vállalkozásom, ahol az a szabály, hogy a haszon 50%-a az enyém, a többi a fizetéseken felül szétosztásra kerül. Nálam nincs is fluktuáció.

De azt is bizton állíthatom, hogy ha az lenne az ára a megvalósult kommunizmusnak, hogy a teljes vagyonom megszűnik, azonnal meglépném. Létbiztonságban élnék és élne mindenki, meg lenne mindenem amire szükségem van (ez a kommunizmus lényege).

2023.01.03. 10:31:22

@G. Nagy László:
a bérleti jogviszony is lehet üzlet (pénzügylet) és lehet, hogy nem az. kötelem társul hozzá (tipikusan ilyen "dologház"). és úgy nincs pénzügyi közvetítő, vagy csak erősen korlátozottan van.

2023.01.03. 10:34:21

@G. Nagy László:

Először azt írta, az igazi kommunizmus úgy fog eljönni, hogy a kapitalizmus túl fejlődik.

Aztán átment politikusba nincs ebben semmi különös..

"hogy azt a gazdag közép- és felső osztály irányítja pusztán a saját érdekükben, és azt jósolta, hogy ez elkerülhetetlenül belső teret fog termelni. feszültségek, amelyek önmegsemmisítéséhez és egy új rendszerrel," forrás www.greelane.com/hu/tudom%C3%A1ny-tech-math/t%C3%A1rsadalomtudom%C3%A1nyok/karl-marx-biography-3026494/

2023.01.03. 10:37:30

@G. Nagy László:
Látom a technológia szingularitás mint fogalom nem ismert számodra.

Lásd lassanként ott vagyunk, hogy szoftver ír szoftvert.... gép gyárt gépet...
Érted hová vezet ez?
És mi lesz ennek a következménye?

Gondolkodni!!!!

2023.01.03. 10:39:46

@cvsvrs:
Erre is leírtam a vilagos választ, az eredeti írásban, egyensúlyi állapot állt be jelenleg is a populáció és a nyersanyagok között.
De a Tranzisztor ára még mindig csökken, és a konvergál szó jelentése, hogy 0 felé tartó de a végtelenbe éri el.
Analízis órát ajánlom.

2023.01.03. 10:53:33

@G. Nagy László:

Ez megint egy orbitális baromság. Először is: a bérleti jogviszony is üzlet, annak rendezésére is a pénz szolgál. Másodszor? Ki a faszom fogja megtiltani a dédunokámnak 2080-ban, hogy (pémzért) eladja a kocsiját, vagy a lakását?

Értem 2080 bán az autód semmit nem fog érni a jelenlegi állás szerint sem, hiszen nem lesz alkatrész megjavítani (lásd 70 éves jármű alig létezik a mai világba és nem javítható, arról ne is beszéljünk hogy kőolaj nélkül mit fog érni)
A házad most a tiéd, ugye te csinálsz mindent rajta, te fogsz tetőt cserélni rajta 2080 ban? Érted egyáltalán mit írsz?

A társadalmi átalakulás olyan gyors, hogy ma már nem létezik szűcs vagy varga, akkor szerinted lesz kőműves meg ács és állni fog a ház?
Már nyomtatott házban gondolkoznak, és ha jól megy akkor X évenként újra kell majd építeni.
Az ugye megvan, ha valaki házat akar venni jelenleg, az kb 30 évig a bank házában lakik....vagyis adós rabszolgaság egy fajtája...

Biztosan ezen a bolygón élsz?

kalevaleeeeeez 2023.01.03. 10:55:18

emlékeztem, hogy volt valami hasonló témájú könyv, de eddig tartott, amíg beugrott (öreg embernek lassabban jár az agya) :)

A levegőkereskedő · Alekszandr Beljajev

Ha valaki nem olvasta volna, a lényege röviden annyi, hogy a negatív főszereplő rájön hogyan tudja a föld légkörét feldolgozni és pici gömböcskékbe zárni. Meg is teszi szorgalmasan, hiszen megteheti a kapitalizmusban. Majd amikor már fuldokolnak az emberek eladásra kínálja.

Most ezt csinálják a kapitalisták a földekkel, lítiummal, kőolajjal és sok minden mással. Nem tudom meg kell-e említenem a legnagyxobb magyar földbirtokosok nevét (vö. az első milliárd után könnyű).

2023.01.03. 10:57:47

@G. Nagy László:
a virtualizált konvertibilis pénznek természetes máig alternatívája a nem konvertiblis pénz és a valós árupénz.

pl. észak-amerikában konvertiblis a usa-dollár. ha latin-amerikai fed nem-konvetiblis dollárt bocsát ki, akkor azzal latin-amerikaiak egymással kereskedhetnek egy természetes módon védett piacon. és egyébként dél korlátozza az észak-amerikai befeketőket. és közép-amerika lehet vegyes.

brazília kereskededik arany alapon. argentina ezüsttel. és egyébként nem konvetibilis pénzt nyomtat a latin-amerikai fed. így jelentős mértékben korlátozzák az usát. ez ugye könnyen lehetséges.

és még lehet transzferábilis euró. kiderül, hogy az messze nem ér annyit. imán lehet, hogy magyarországon is vissza kell vezetni nem-konvertiblis pengőt és az aranyforintot. ami nem zárja ki a konvertiblis pénzt, hanem kiegészíti. ez a szocializmus a reformokkal. a vegyes gazdaság.

a népélelmezéshez simán vissza lehetne vezetni a (kommunista) jegyrendszert és a (feudális) terményadót. nem kötelező. lehet mondani, hogy a megoldás az "ársapka". csak nem a brüsszelita, mert az rossz. hanem az orbánista, mert az jó.

2023.01.03. 11:00:09

@G. Nagy László:
"Lefordítom: az automatizációról beszélsz, mely néhány szakmát megszüntet majd, s teremt helyett pár újat. De például nulla hatása lesz a bérleti konstrukcióra, a hitelre és egy sor pénzügyi manőverre, amellett, hogy a humán erőforrást sem fogja nélkülözhetővé tenni. Kurvára nem mondtál semmit arról, hogy MIÉRT LESZ ÉRTELMETLEN PÉNZRŐL BESZÉLNI. A robotok által előállított termékek és szolgáltatások is gazdát cserélnek majd. Nyilván pénz (vagy egyéb fizetőeszköz) ellenében."

Az megvan, hogy lassan minden automatikus lesz, vagyis emberi beavatkozás egyre kevesebb lesz, elbis fog fogyni kb teljesen.
Azt ugye tudod a közgazdaság jelenlegi alapja a kereslet - kínálat.

Ha az ember nem dolgozik mert nem lesz mit, akkor ki fog vásárolni?
Persze nézhető úgy is, hogy valaki dolgozni fog, de ugye az marginalis lesz, akkor minek termelünk?

Akkor mit akartál mondani, mert még mindig nem cáfoltad meg a 2 lehetséges kommunista mentes jövőt pénz nélkül.

HypocritSlayer 2023.01.03. 11:06:31

@kalevaleeeeeez:
>>A vagyoni különbségek azok, amik az alá-fölérendelt viszonyokat fenntartják és ezt a kommunisták is így gondolják.

Vagyis valójában nincs és nem is lehet "egyenlőség".......

>>Ha belegondolunk abba, hogy a föld egy félig nyitott, de véges rendszert alkot, azonnal láthatjuk, hogy bizonyos csoportok erőforrásfelhasználása, csakis más csoportok rovására történhet.

Ez sem feltétlenül van így, hacsak az irigységet nem számítjuk "rovásnak", ti. az, hogy kimaradok valamiből, akkor az engem "károsít"......

>>A kérdés, hogy milyen jogon gondolja azt a gazdag, hogy neki több föld, ásványi kincs, víz, levegő jár, mint annak aki szegényebb.

Feltehetnéd úgy is a kérdést, hogy akár a születési előjogok, akár a születési (pozitív) adottságok miért "adnak jogot"?

Miért könnyebb egy "szép" embernek jobban érvényesülni, kivételes bánásmódban részesülnie?

>> Megveszi tőle? Nem. Egyszerűen a nagyobb vagyona révén erőfölényből elveszi.

A poén az, hogy nem is kell "elvennie", mert elég gyakran "önként átadják" neki.....

>>Ehhez persze semmi szüksége nincs a pénzre, elég, ha nagyobb serege, vagy több befolyása van a politikára.

Még ez sem kell feltétlenül, pl egy szép nő (lásd Maléna) a lényével ingyen kaphat meg szinte bármit, és cserébe (szinte) semmit sem kell adnia.....

>>Csak egy példa. Vajon normális dolog-e, hogy valaki, extrán szennyezi a bolygónkat (nem az övé ugyanis), aminek a következményeként afrikában szomjan és éhenhalnak a klímaváltozás miatt.

Ebben a mondatban azon kívül, hogy hamis dilemmák tömkelege tobzódik, a butaság és szűklátókörüség csak úgy tobzódik.....

>>Ja, és még soha sehol nem volt kommunizmus.

Szerencsére.....

>>Szocializmus igen.

Hol?

>>Az meg egyenesen önámítás, amikor azt mondják, a kapitalista saját erőből képes nagy vagyonolkat felhalmozni, ezért megérdemli.

Ez nem emberi, hanem az élet velejáró tulajdonsága, vagyis, hogy az átlagostól eltérő képes "kiemelkedni" és nagyobb "vagyont" kihasítani......

>>Ez még az egy százalékot sem éri el.

Igazán a top az 1-5 %, de azért a felső 20% -nak nem kell annyira sírnia....

>>A valóság az, hogy ilyen olyan úton szerzett vagyonok (rabszolgakereskedelem, királytól kapott birtok, akár bűncselekmény, tisztességtelen üzlet) adják a még nagyobb vagyonok forrását. Ahogy a Rockefeller sválaszolt as kérdésre, amelyet első milliójának eredetét firtató kérdésre tett: „csak arról ne kérdezzenek!"

A proli tévképzete az, hogy ha neki nem sikerül(ne), akkor azt csak bűncselekmény révén lehet csak létrehozni.
Ez is a fő oka annak, hogy ő ott ragad, ahol van......

MEDVE1978 2023.01.03. 11:09:08

@cvsvrs: Gondoltam, hogy ez félreérthető lesz, hülyén fogalmaztam. Hypocritslayer is írta.

A javaknak olyan szintű elosztására gondoltam, ami ie. 4000-ben minden igényt kielégített volna.
Ez ma már szinte mindenhol megvalósul, mert az akkori igények azok voltak, hogy legyen hol aludnod, ne öljenek meg mindenféle banditák és többnyire legyen élelmed, vized + valami minimális magántulajdonod. Tehát egy alacsonyabb igényszint volt. Az egész gondolatmenetet arra szántam, hogy az igényszintek dinamikusan változnak, növekednek, éppen ezért lehetetlen, hogy egy kommunista világrend kielégítse ezeket.
Ahogy azt is látni, hogy mondjuk amit egy XVIII. századi kommunista gondolt ideális igényszintnek, az nagyjából mára a fejlett államokban megvalósult, hiszen gyakorlatilag mindenki eszik eleget, kap oktatást, van lakhatása, szavazati joga, reprezentációja stb.
Viszont ezek a "tegnap" igényei, amelyek a tegnapi szűkös erőforrásokhoz illeszkednek. Ezeket képes megoldani a technológiai fejlődés, tehát elérhetőek a kapitalizmus "testre szabásával". A jelenlegi szűkös javakat ugyanakkor nem lehet korlátlanul elérhetővé tenni a kapitalizmus testre szabásával (illetve sehogy máshogy sem), ezért lehetetlen a kommunizmus is.

HypocritSlayer 2023.01.03. 11:09:09

@kiskutyafule:
>>Pl egy számítógép 1977ben $4000 volt most a 10^10-nell növelt teljesítmény kb $10.
A tranzisztor ugyan így.

És vannak olyan jószágok, amelyre ennek pont az ellentéte az igaz.....

G. Nagy László 2023.01.03. 11:10:43

@kalevaleeeeeez:

"Én vagyoni különbségekről írtam."

Ugyanarról beszélünk.

"A vagyon pedig úgy ad hatalmat, hogy a tőkésnek van valamije amire a szegényebb réteg vágyik, vagy szükséges neki."

Alá-fölé rendeltségről beszéltél. Ilyet nem keletkeztet a vagyon. Kényelmet igen. Lehetőséget igen. (Ezt hívhatod hatalomnak, de attól még puszta lehetőség marad.) Semmi egyebet.

"Ha minden termőföld az enyém, annyit kérhetek a búzáért amennyit akarok (volt már ilyen)."

Volt ilyen, tényleg. Úgy hívták: Szovjetunió.

"Ez a hatalom alapja és a kapitalizmus lényege."

Szó sincs erről. A kapitalizmus annyit tesz: szabadság. Azt, hogy szabadon termelhetek és kereskedhetek bárkivel, bármivel, bármennyiért. Mi ebben a rossz?

"Pénz sem kell hozzá. Tételezzük fel hogy feltalálja valaki a mindent gyógyító gyógyszert ami még örök életet is ad. De nem adja el, csak annak, akit méltónak talál erre. A többiek meghalnak. Nerm is kér érte pénzt. Igazságos ez? Mondjuk most sem állunk messze tőle. Akinek nincs pénze megfizetni a drágább kezeléseket, meghal."

Igazságos ez? Messze ez a legigazságosabb világ. Szerinted igazságosabb, ha szabadon kirabolhatsz bárkit, akinek megtetszik bármiféle jószága? Milyen erkölcsökkel élsz te? Baszki, az igazságos, ha nem bújik ágyba velem minden nő, aki megtetszik? Hát nem, kurvára nem igazságos. Egy eszményi világban sorszámot kéne tépniük. De ez még mindig EZERSZER igazságosabb, mintha szabadon megerőszakolhatnék bárkit.

"Legalábbis Magyarországon."

Hát igen, Észak-Koreában és Venezuelában mindenki mindenhez hozzájut... Vicc, amiket írsz.

"Ja és Mozambik. Van egy kis vállalkozásom, ahol az a szabály, hogy a haszon 50%-a az enyém, a többi a fizetéseken felül szétosztásra kerül. Nálam nincs is fluktuáció."

Hajrá! Ügyes kapitalista vagy, csak így tovább!

"De azt is bizton állíthatom, hogy ha az lenne az ára a megvalósult kommunizmusnak, hogy a teljes vagyonom megszűnik, azonnal meglépném."

Van, aki drogozik, más nyerőgépeken veri el a vagyonát. Van, aki csak simán felköti magát. vannak lehetőségeink az önpusztításra.

"Létbiztonságban élnék és élne mindenki, meg lenne mindenem amire szükségem van (ez a kommunizmus lényege)."

Hiszen a történelem során minden eddigi kísérletben létbiztonságban éltek a kísérleti alanyok... Nagyobb vakhited van, mint egy öngyilkos iszlám terroristának.

2023.01.03. 11:12:47

@HypocritSlayer:
Pl Egy festmény???
És az hogyan fordítható le ebben az esetben a javuló életminőségre a lakosok 99% -ában természeti/egyéb erőforrások nyelvére, amelyek egy magába záródó folyamatot alkotnak?

2023.01.03. 11:17:10

@G. Nagy László:
orbán a kommunista megoldásokat hozza vissza, csak reformok nélküli változatban.

pl. a 70-es években debrecenben (és központi tervutasításra a legtöbb vidéki városban) felszámolták a villamos közlekedést azért, hogy fejlődjön a nemzeti buszgyártás. és most mit csinál a fidesz? ugyanezt. debrecenben hétvégén nem lesz villamos és trolibusz közlekedés se. azért, hogy megrendeléshez jussanak a haverok a nemzeti buszgyárban. csakhogy ezzel már nem a magyar állami ikarus-t támogatják ezzel, hanem a haverokat. mert ez "kapitalizmus". a "nemzeti" "nagytőkések" "fejlesztenek". a fideszben ezt ugyanúgy központilag írják elő valami nemzeti akármicsoda, hogy ezt kell csinálni. a debreceni fideszben is azt mondják, hogy bazdmeg ezek hülyék budapesten.

ugyanazt írják elő, amit gyurcsányék debrecenben. bezárnak 10 postát, újranyitnak 2-t, bezárnak még 1-et. és harsogják, hogy ez szuperjó. a két újranyitott postán hatalmas a forgalom. akkor mi a francért akarták bezárni? azonban idén is lesz közvilágítás debrecenben. ezzel kampányolnak.

egy példa. be kellett zárni az önkormányzati szállodát azért, hogy legyen forgalom az új francia szállodában. csak úgy nem voltak önkormányzati programok. a francia tulajdonú szálloda egyik fele ki se nyitott. és a másikban 1 koreai pár volt vendégtérben újév estéjén. a sötét utcában. a francia szálloda előtt valamiért éppen nem égett a lámpa. a lámpa egyébként az opus tulajdona. lölő a felelős. aki "okos" szállodát (smart hotel-t) épít.

G. Nagy László 2023.01.03. 11:17:12

@kiskutyafule:

"Először azt írta, az igazi kommunizmus úgy fog eljönni, hogy a kapitalizmus túl fejlődik. Aztán átment politikusba nincs ebben semmi különös."

Rájött, hogy a faszsága csak brutális erőszakkal megvalósítható. De már addigra annyit agyalt, hogy nem akarta a kukába dobni az egészet, s azt mondta: sebaj, így se rossz. Még ma is vannak olyanok, akiknek pár millió hullát megér a dolog.

Egyébként dicséretes, hogy magától ráébredt. Ez már egy átlagos intelligenciát feltételez. Egy kicsit magasabb IQ-val már a második leírt mondatánál érzékelte volna, hogy faszság az egész. De ő legalább rájött. Te még közel kétszáz év és 100 millió gyilkosság után se.

MEDVE1978 2023.01.03. 11:18:49

@G. Nagy László: Ebből a szempontból a kommunizmus olyan, mint egy vallás. Csak a mennyek országa a Földön lényegében a kommunizmus. Marx mondta azt emlékeim szerint, hogy a vallás a nép ópiuma. Egy elesett, rossz helyzetben lévő ember sokkal több mindent elhisz. Az egyik kedvenc példám Károlyi Mihály. Károlyit nagyon szerette a közvélemény közvetlenül a világháború után. Sok jobboldali ember a mai napig nem értette, hogy Károlyi miért szerelte le a hadsereget és miért nem fordította azt a románok, szlovákok ellen. Illetve, hogy a nép miért nem érzékelte, hogy az ezeréves Magyarországot éppen szétszedik és miért nem kelt fel ez ellen, hiszen ez több millió ember tragédiájához vezetett. Az egyszerű válasz erre, hogy az emberek talán 15%-nak volt választójoga, így beleszólása legalább minimálisan abba, hogy merre mennek az ország dolgai. A világháború szűkölködést és szegénységet hozott, sokan nélkülöztek, éheztek. A hazatérő katonák közül bizony sokan nem adták le a fegyvert, fegyveres bandák fosztogattak. A nélkülözést még fokozta az egykori Monarchia különböző (nem magyar) részeiből is áramló menekültek áradata. És erre jött még kicsivel később a spanyolnátha, ami egy rakat embert kiírtott.
Ez a gödör alja. Nem véletlen, hogy aki a gödör alján van és éppen szenved, vevő a radikális nézetekre, így a kommunizmus is egy ezekből. Emellett az emberek döntő része meg sem érti, hogy mit jelent a kommunizmus, egyszerűen a többet kapok, van szavazati jogom, én is beleszólok jelent meg a szemük előtt.

G. Nagy László 2023.01.03. 11:22:18

@kiskutyafule:

"Lásd lassanként ott vagyunk, hogy szoftver ír szoftvert.... gép gyárt gépet...
Érted hová vezet ez?
És mi lesz ennek a következménye?

Gondolkodni!!!!"

Értem. Mesterséges intelligenciát használsz, gyakorlatilag költség nélkül állítasz elő piaci értéket. Mit teszel vele? Eladod. Jól jártál. Ennyi. Működik a kapitalizmus. Ha mindenki képes lesz legyártani ugyanezt a szoftvert ugyanilyen költségmentesen, úgy nem lesz piaci értéke a dolognak, mert kereslet sem lesz rá. Nem bonyolult az elemi közgazdaságtan.

Gondolkodni!!

2023.01.03. 11:22:57

@G. Nagy László:
Látom még Mindig nem érted, az egyszerű olvasás sem megy.

Pontosan azt írtam kommunizmus nélküli világ ahol nincs értelme a pénznek.
Ezt másképp nem tudom leírni, ha nem megy az értelmezés, akkor sajnálom.

2023.01.03. 11:24:25

@G. Nagy László:
Kinek adod el????
Érted kinek?
Ha gép gyárt gépet, szoftver tervez szoftvert, kinek adsz fizetést?

G. Nagy László 2023.01.03. 11:24:28

@MEDVE1978:

"Az egyik kedvenc példám Károlyi Mihály. Károlyit nagyon szerette a közvélemény közvetlenül a világháború után."

Most ugrik be: korunk Károlyi Mihálya Márki-Zay Péter, nemde? :)

2023.01.03. 11:27:11

@kiskutyafule:
Ha senkinek nem adsz fizetést ki fogja megvenni?

G. Nagy László 2023.01.03. 11:28:09

@kiskutyafule:

"Kinek adod el????"

Vagyis egy értéktelen szart gyártottál, ami a kutyának sem kell, s most azon keseregsz, hogy nem veszik meg? Baszki, azért fordítottál energiát a projektre, mert piacképesnek találtad. Ha nem volt az, mi a faszért kezdtél bele?

"Ha gép gyárt gépet, szoftver tervez szoftvert, kinek adsz fizetést?"

Te senkinek. De például a kozmetikusnak, a hidegburkolónak, a régésznek, vagy épp a kórházi nővérnek lesz fizetése, amiből vásárolhat.

2023.01.03. 11:28:11

@G. Nagy László:
Ha Mindent gépek gyártanak, akkor semminek sem lesz piaci értéke.

G. Nagy László 2023.01.03. 11:31:40

@kiskutyafule:

"Azt ugye tudod a közgazdaság jelenlegi alapja a kereslet - kínálat."

JELENLEGI... mi a faszról beszélsz? Húzd ki ezt a szót gyorsan. A makroökonómia alapja a kereslet-kínálat. Ennyi. Sosem volt és sosem lesz másképp. És mivel kereslet lesz (szeretnénk enni, inni, bulizni, szexelni, koncertre és meccsre járni stb.), ezért kínálat is lesz hozzá. Megérkeztünk.

G. Nagy László 2023.01.03. 11:35:20

@kiskutyafule:

"Ha Mindent gépek gyártanak, akkor semminek sem lesz piaci értéke."

1. Ha mindent. De először is nem fognak mindent gépek gyártani. Lesz egy csomó szolgáltatás, ahová ember kell a jövőben is.
2. A humán költség mellett van energia- , anyag- és adminisztratív költség is. Ezeket hogyan iktatod ki?
3. Ha valaminek nincs piaci értéke, azt nem fogja legyártani senki. Ez ilyen kurva egyszerű.

Te hogy képzeled el ezt az idióta álomvilágot? Ki fog kenyeret sütni és miféle motivációból?

2023.01.03. 11:40:31

@MEDVE1978:
ezt az igényt ma is kielégítené mondjuk debrecen a város környéki földekkel. a minimális közellátást biztosíthatna egy állami gazdaság. (budapesten nem. debrecenben igen. tehát van ahol ez most is áll. és az ókor nagyvárosaiban aligha adott meg szinte mindent a természet.)

pl. a hortobágyi halgazdaság év végén 1000-1500 tonna halat érékesít tavakból. az egy állami gazdaság. közbirtokosság. az így néz ki.
www.dehir.hu/upload/images/galeria/5438/20221223115051_img_5502.jpg
ha lenne szocialista halért, tefu spéci ifa teherautókkal (amit a szocialista műhelytelepen szervizelnek), akkor már munkástanács hiányzik és visszaáll a régi rend. ha ezek a munkások dolgozói részvényt kapnak, akkor tőkejövedelmük is lenne az állami gazdaságban.

csak a szocialista halért és társaik (közért, áfész) keresztbe tenne a hipermarketeknek. a szövetkezeti ("vörös") csillag csemege szerződött talponállója sütné a (helyi) halat és (közmunkaprogramban termelt) krumplit.

debrecenben a szocializmust simán vissza lehet állítani úgy, hogy a népjólét valamelyest emelkedne. csak ettől megrémülne a befektetők egy jelentős része. budapest ugyanígy aligha tudná visszaállítani ezt a világot. nem is érdeke. budapestnek euró kellene, a vécésnénik is euróban kellene számolnia. debrecenben simán be lehetne vezetni valamilyen helyi pénzt úgy, hogy azzal adót lehet fizetni. debrecen (közponi tervutasítás helyett) jelentős részben maga gazdálkodhatna. (megint ugye szocializmus a reformokkal.). csak ez nem érdeke budapestnek.

2023.01.03. 11:45:35

@G. Nagy László:
kínálat vagy lesz hozzá, vagy nem lesz hozzá.

a szocializmusban mindenki képessége szerint termel és szükségletei szerint fogyaszt. és a kapitalizmusban a tőkepiaci központ (das kapital) nem kell termel, hanem szükségleti szerint fogyaszt. ehhez elegendő pénzt teremteni. a pénz egyik felét oda kell adni a gyarmatáru kereskedőknek. akik behordják az árut. a másik felét pedig a lakosság többi részének. akik abból a pénzből elfogyasztják. és így az árupiaci mérleg kizárólag fogyasztásra alapozva null szaldós. és ha van nettó tőkejövedelem (a főváros tőkeexportőr), akkor a rendszer fenntartható.

2023.01.03. 11:50:05

@G. Nagy László:

Látom nem érted az egészet, sajnos annyira komplex hiába is írom le, nem fogod megérteni, de megpróbálom:

A társadalom fejlődése össze függ a technológiai fejlődéssel, és gyorsuló tendenciát mutat.
Az erőforrások hasznosulásának hatásfoka egyre jobb, és a nyersanyagok limitáló hatása egyre jobban csökken ahogy a technológia fejlődik, ide tartozik az energia is.
Ahogy növekszik a számítási kapacitás és az információ mennyisége, egy tendencia rajzolódik ki.
Vagyis a egyre közelebb kerülünk ahhoz, hogy ezek ne legyenek limitáló tényezők.
Ha pedig minden korlátozás nélkül rendelkezésre áll, az azt jelenti, hogy nincs értelme se felhalmozni, se eladni.
Itt jön be a 2 lehetőség: vagy arra használjuk, hogy rabszolgát csináljunk az emberekből, vagy amit ma úgy hívunk hogy alanyi jogon járó alap jövedelem eléri azt a szintet, hogy az állam az egyik zsebéből atteszi a másik zsebébe, miközben a közép valójában semmit nem lát belőle, de mindent megkap, aztán az állam is értelmét veszíti egy idő után.

Hiszen a termelés egésze a gépek által történik ellenszolgáltatás nélkül.....

Vagyis megszűnik a kapitalizmus de nem kommunizmus lesz....

Érted?

2023.01.03. 11:55:37

@G. Nagy László:
Nem lesz régész, hidegburkoló se fodrász......
Hagyjuk tényleg ha nem érted a munka azért kell mert limitált az erőforrás, akkor nincs értelme erről beszélni.
Akkor majd minden hobby lesz, hiszen mi másért csinálna bármit is az ember.

Jelenlegi rendszer az 1 bites fenmaradasi ösztönre épít, vagyis minél több páva tollad van, annál tovább túl élsz és annál jobb környezetet teremtesz az utodnak.
Ha a környezet és a túlélés biztosított akkor nincs szükség páva tollra....

2023.01.03. 11:56:11

@kiskutyafule:
csak közben a népesség is növekszik. és azzal a kereslet is nő.

2023.01.03. 12:02:08

@MEDVE1978:
az általános választójogot 48-as forradalom vezette be. debrecenben poroszlay frigyes polgármester azt javasolta a felsővárosi "hóstáti" (hoch stadt-i) plebejusok vegyék meg a várostól bérelt ingatlanjaikat a legolcsóbb telekáron. azt a pénzt fizessék be a város kasszájába. és úgy mindenkinek polgárjoga lesz. csökkentsék a cenzust. ti. addig az lehetett polgár, akinek van saját tulajdonú háza és a "taksát" (adót) megfizeti. és nem kell semmiféle ribilió.

csakhogy a plebejusok képviselői bementek a városházára. és ezek után a patriciusok látva a többséget támogatták a forradalmat.

G. Nagy László 2023.01.03. 12:05:48

@kiskutyafule:

"Látom nem érted az egészet, sajnos annyira komplex hiába is írom le, nem fogod megérteni, de megpróbálom:"

Amikor katolikusokkal vitatkozom, ők is mindig így kezdik... Tényleg nem értem egyik vallást sem. A tiédet sem.

"A társadalom fejlődése össze függ a technológiai fejlődéssel, és gyorsuló tendenciát mutat.
Az erőforrások hasznosulásának hatásfoka egyre jobb, és a nyersanyagok limitáló hatása egyre jobban csökken ahogy a technológia fejlődik, ide tartozik az energia is. Ahogy növekszik a számítási kapacitás és az információ mennyisége, egy tendencia rajzolódik ki.
Vagyis a egyre közelebb kerülünk ahhoz, hogy ezek ne legyenek limitáló tényezők."

Csak hogy ne bonyolítsuk túl a dolgot, fogjuk rá, hogy idáig egyetértek.

"Ha pedig minden korlátozás nélkül rendelkezésre áll, az azt jelenti, hogy nincs értelme se felhalmozni, se eladni."

Ez is igaz. Csakhogy kihagytál egy fontos lépcsőfokot. Hirtelen átugrottál Ádám és Éva édenkertjébe. Mert igaz az, hogy például egy tévékészülékhez ma már tizedannyi anyagot használunk fel, de nem nullát!!! Sosem fogsz a semmiből tévét gyártani. És ha ugyanannak a technikai megoldásnak csökken is az ára, egészen addig gyártani fogják, amíg még megéri. De utána kivezetik a piacról, ám akkor már lesz tizenöt újabb technológiai fejlesztés, amely (jó drágán) elérhető. Ezt látjuk, ez a valóság. Ez a múlt, ez a jelen, ez lesz a jövő is.

"Hiszen a termelés egésze a gépek által történik ellenszolgáltatás nélkül....."

Huszadszorra is felteszem a kérdést. Ha létezik olyan szolgáltatás, szellemi termék, bármi, amely költségmentesen előállítható, azt minden háztartás önállóan előállítja majd, mint ahogy a cipőd megkötéséért sem fizetsz senkinek. A víziód az, hogy MINDEN szolgáltatást és terméket a háztartások maguk gyártanak majd le? Ugye nem? Ha viszont lesz olyan, amit nem tudunk magunk előállítani - például tévékészülék - azt ki fogja gyártani és miféle motivációból?

"Vagyis megszűnik a kapitalizmus de nem kommunizmus lesz....Érted? "

Kurvára nem. Félek, hogy te magad sem.

G. Nagy László 2023.01.03. 12:12:56

@kiskutyafule:

"Akkor majd minden hobby lesz, hiszen mi másért csinálna bármit is az ember."

Játsszunk el azzal a gondolattal, hogy megvalósult az álomvilágod, és visszatértünk az Édenbe. Minden van és minden ingyen. Ekkor jön Feltaláló Feri, aki feltalálja a multiorgazmus pirulát, vagy az örök mosoly tablettát. Elkezdi gyártani, és van is rá igény, ám ő nem kívánja ingyen adni, hanem valamiféle fizetőeszközt kér cserébe. Elég gyorsan meg is gazdagszik belőle, mert neki nem elég az, amit az Éden alanyi jogon nyújt, ő sokkal többre vágyik. Lesz olyan, aki követni fogja a példáját? Ha igen, úgy máris megvalósult a kapitalizmus. Hogyan állítasz gátat e folyamatnak?

2023.01.03. 12:17:00

@MEDVE1978:
és azokra a telkek egy részére kb. 50 éve nem adnak ki építési engedélyt. kb. 50 éve van tervben, hogy debrecenben kiszélesítik azt az utcát. és azt mondják, hogy nincs rá pénz. azért nincs, mert debrecennek nincs saját kis központi bankja. tehát nem arról van szó, hogy nem érné meg. hanem azt budapestről nem látják be. és azt mondják "nincs rá pénz".

van egy felüljáró, amit fel kellene újítani. a budapestiek azt mondják, hogy "nincs rá pénz". építsenek egy újat. mert az jobban "megéri" a haveroknak. a fidesz a rendeleti kormányzással felszámolta az addig is csekély önkormányzatiságot. ami karácsony gergelynek jó, mert neki így legalább nem kell dönteni. a fidesz gyakorlatilag bevezette a központi tervutasításos rendszert. félkommunista világot reformok nélkül.

mondván, hogy úgyse tudja eldönteni debrecen, hogy melyik postát kell bezárni. melyik utat kell megépíteni és melyiket nem kell. melyik felüljárót kell felújítani, és melyiket kell lebontani. hogy mi legyen az arany bika szállóval és a többi létesítménnyel. budapestről irányítanak mindent orbán emberei. a félkommunista világ áll vissza "nemzeti" és "kapitalista" köntösbe bújva. ha ehhez nincsenek külső források, akkor nem működik mert nincs verseny.

ha a pénzrendszer decentralizáltabb és minden vármegyének van saját kis központi bankja és fenn tarthatja magát, a kerültekben elosztják a pénzt a mezővárosok, akkor az polgár fejlődést jelent. csak ez nem akarja budapest. mert a pénzpiaci privilágiumát elvesztené. (a reformkor is ezen bukott el)

2023.01.03. 12:18:57

@cvsvrs:

A népesség addig tud nőni amíg arra fizikailag hely van....

2023.01.03. 12:19:38

@G. Nagy László:
Az ember nem tudja majd gyártani....

2023.01.03. 12:23:07

@G. Nagy László:

De lehet semmiből Tv-t gyártani, csak az ember még nem tudja hogyan kellene de azt már tudja hogy lehet
: E=mc^2

Az energia kb végtelen formában is létezik már 8 fényperc távolságban.

Az a baj, hogy rettentő korlátos a gondolkodásod.

2023.01.03. 12:23:59

@G. Nagy László:
a fizetőeszköz értékét az állam garantálja. azzal, hogy köteles vagy elfogadni. ki a franc nyújtana akármit is kis színes papírokért cserébe. vagy azért, hogy egy bankkártyával pöttyintesz. a pénzrendszer is sérülékény. és a globális pénzrendszer is nehezen lesz tartható.

lehet menekíteni a pénzt svájcba. ha valaki nem kap diplomáciai védelmet, akkor nem kapja meg a pénzét svájcból. a "csengeri örökösnő" esetének van valós alapja. politikusok közbenjárása szükséges ahhoz, hogy valaki a nagy összegű örökséghez jusson. mert a bank azt miért is fizesse ki. a soros alapítvány beteszi a pénzét bécsbe, akkor nem feltétlen veszi ki soros györgy fia vagy unokája. mert miért fizessék ki neki. többek között ezért kell a globális befolyás. ez nehezen tartható.

2023.01.03. 12:25:56

@kiskutyafule:
a technológia is addig tud fejlődni amíg a fizikai alapja van. utána marad az elmélet.

2023.01.03. 12:32:36

@G. Nagy László:
a kapitalizmus nem az, hogy te előállítasz egy terméket, vagy szolgáltatást és azt értékesíted. mert ez a feualizmus. amiben rendszerint szabad a vásár. az árusokonak helypénzt kell fizetniük és nincs központi adó.

a kapitalizmus az, hogy a pénzt előállítod magánúton és pénzpiaci terméket értékesíted magánúton. tehát nem a terményt, hanem magát a pénzt szabadon adják veszik. hiszen a világban elfogadják az emberek a mastercard-ot. most még kell az usa és a hadereje. a jövőben azonban nem, mert végérvényesen győz a globális kapitalizmus. és ehhez nem kell mást tenni mint demokratizálni a fél világot. gyarmati háborúkat kell vívni. hogy győzzön a mastercard. és úgy bárki kibocsáthat pénzt. te is. veszel egy hp nyomtatót és nyomtathatsz pénzt. és azt vagy elfogadják, vagy nem. ha mastercard erősebb pénzügyi termék lesz, akkor azt fogadják el.

ez a kapitalista utópia. és ebben a világban adó nincsen.

2023.01.03. 12:33:20

@cvsvrs:

Az energia az alapja az egész fizikanak, és a mai napig azt modja a quantum fizika, ez így van.

2023.01.03. 12:36:22

@kiskutyafule:
ehhez már a nagy egyesített hiányzik. részecskefizika ígérete az, hogy ez előáll 2050-re. ha valami igaz a cern-ben egy csőben, akkor igaz az univerzumban is. és ha nem, akkor ott a sötét anyag van. amiről még nem tudjuk, hogy micsoda. de 2050-ben majd azt is megtudjuk. ezt ígérik a tudomány papjai. dávid gyula.

G. Nagy László 2023.01.03. 12:41:45

@kiskutyafule:

@cvsvrs:

" ki a franc nyújtana akármit is kis színes papírokért cserébe."

Ahogy a posztban is írom: volt már olyan többször, és bármikor elő is fordulhat, hogy egy pénznem totál elértéktelenedik. Akkor ott az arany. Tízezer éve elfogadjuk értékmérőként.

"De lehet semmiből Tv-t gyártani, csak az ember még nem tudja hogyan kellene de azt már tudja hogy lehet
: E=mc^2 Az energia kb végtelen formában is létezik már 8 fényperc távolságban. Az a baj, hogy rettentő korlátos a gondolkodásod. "

Világos, totál alaptalanul álmodozol. Ez tök oké, így nem kell érdemi vitát folytatni. Majd folytassuk ott ezt a beszélgetést, amikor legyártottad ez első tévékészüléket a semmiből.

G. Nagy László 2023.01.03. 12:42:38

@cvsvrs:

"a technológia is addig tud fejlődni amíg a fizikai alapja van. utána marad az elmélet."

Pontosan.

2023.01.03. 12:50:48

@cvsvrs:

Akkor higgyek abba, hogy a világ legnagyobb találmánya, az hogy egymásnak eladunk dolgokat, vagy a nagy spagetti szörny tüsszentett ki mindenkit és majd jön a nagy fehér zsebkendő?

Igaz abban is hihetek, hogy egyetlen dolog végtelen, az emberi butaság.

2023.01.03. 12:52:48

@kiskutyafule:
a csillagászati alapja nem közvetlen mérés. és a csillagászati ismereteink legalább fele részben képzeltek.

errefelé a kis-poroszlay utcában is van olyan, amiről nem tudják eldönteni, hogy új felfedezés. vagy mérési hiba, egyszerűen arról van szó, hogy rossz a műszer. és nem nobel díj, hanem kóklerség. a ciklotron előállítja a pozitront. és azt használják a klinikián. az nem kóklerség. mert van gyakorlati megvalósítás. de amíg ez nincsen addig erősen kétséges.

milliárdnyi kísérlettel igazol valamit a cern. költözzél abba a csőbe, amibe részecskék cikáznak. és abban majd végtelen energiád lesz. amit a cern mér az nem feltétlen igaz gyügyén a disznóólban. dávid gyula azt mondja, hogy de bizony. ezt azonban nem tudjuk.

2023.01.03. 13:01:21

@G. Nagy László:
Értem 400 évvel ezelőtt fizika képtelenség volt repülni, akkor majd folytassuk ha tudsz repülni.

Különben az érvelés hibás még mindig részedről, hiszen semmi sem cáfolta meg, hogy az általam felvázolt lehetőség, nem létezhet....

Ennyire kevés a tekintély alapú érvelés...
Egyszerű logika, attól hogy újságot írsz, nem leszel újságíró, attól hogy itt hangosan kiabálsz, nem lesz alaptalan amit írtam, sőt a 2 kifejlet egyike igen valószínű.

A legfontosabb dolgot nem is írtam le ide, az maga a a téridő, mert azzal végleg nem számoltál.

Tudod 4 szintje van a párhuzamos univerzum elméletnek, ha ennek is utánna néznél, akkor talán még az is meg lenne, hogy már most is létezik ilyen verziója a jelenlegi bolygónak.

Az utolsó pedig maga a szingularitás szó jelentése, ezt meg hagyom házifeladatnak, azzal együtt hogy nem írtam mikorra van reális esélye annak amit mondtam.
Mert te max 10 évben gondolkosz, én több 100 ban....
Mert ugye kinek mekkora az egoja, és azt gondolja, hogy az számít csak ami az életében bekövetkezik....

2023.01.03. 13:03:48

@cvsvrs:

És a föld lapos atom nem létezik, az elektromosság meg semmi más mint Zeusz haragja, a két rés kísérlet meg csak egy threesome volt....

Értem én, a kérem szépen

body_andras 2023.01.03. 13:11:13

Két dolognak vagyok híve, mindkettőért megköveznek majd a habzó pofájú fórumtrollok:
1. Készpénz megszüntetése, minden tranzakció megoldható elektronikusan; egyúttal véget lehetne vetni nagyon sok csalásnak és ügyeskedésnek;
2. Monetáris gazdaság helyett erőforrás alapú gazdaság (ld. Future by Design / Zeitgeist) - habár a pénz mint helyettesítő kredit megmaradhatna, egyetlen valutával az egész bolygón, hogy ne kelljen cserekereskedelemben és jegyrendszerben élni, de ne is legyen spekuláció a valutaárfolyamokkal. Ne legyen árfolyam, van adott mennyiségű erőforrás a bolygón, nem kell (nem is lehet) a végtelenségig növekedni, ez a fedezete adott mennyiségű kreditnek.

Első lépésnek már az is nagyszerű lenne, ha a globális jelentőségű erőforrások (mint pl az energiahordozók, levegőt adó erdők, ivóvízkészlet, stb) nem kisajátíthatóak, és adott mennyiségű (létminimumhoz elegendő) kredithez minden ember alanyi jogon, egyenlően hozzáférhetne (alapjövedelem). Akkor nem lenne szükség se segélyre, se pótlékra, se nyugdíjra, a létminimumom felül mindenki gondoskodjon magával a szorgalmával és a tudásával.

csulok0000 2023.01.03. 13:17:51

Ebben a cikkben annyi a hülyeség hogy az fáj. Marx és társai eszméi nagyon távol álltak a megvalósításoktól. Az összes példa valójában egy személy vagy érdekkör hatalomszerzésére irányult és a kommunizmus csak egyfajta bábú volt, hogy legyen mit mondani a népnek. A pénz nélküli társadalom pedig létezhet, viszont hátránya, hogy meg kell szüntetni hozzá a magán tulajdont, a magán cégeket, és a kereskedelmet szintén állami kézbe helyezni és valahogy elmagyarázni az embereknek, hogy ki kell venni mindekinek a részét a munkából egyenlően. Egy ilyen társadalomban az ember nem pénzért dolgozik, hanem azért mert az elvárás/kötelesség. A termékeket, az élelmet, a lakhatást pedig az állam feladata lenne biztosítani. De a valóságban az ember gyarló és lusta és nem fog keményen dolgozni, ha kevesebbért is megkapja azt amit a másik. Így elég sokan válnának az államon élősködőké. Ez viszont veszélyeztetné a termelést és a többi ember ellátást, ami a rendszer stabilitását is kikezdené. Erre legegyszerűbben büntetéssel/erőszakkal lehetne reagálni és már is megérkeztünk az ismert kommunista rendszerekhez. Me4g lehetne ezt csinálni, de ahhoz az emberek mentalitását kellene átalakítani...

2023.01.03. 13:45:17

@kiskutyafule:
a részecskefizikusok kb. 20-30 éve jósolják azt, hogy mindaz valósággá válik, amire most azt mondják, 20-30 év múlva válik valósággá. felőlem persze hihet valaki egy sci egyházban. a tudósok egy része is beállt papolni. amíg nincs gyakorlatati megvalósítás, addig van egy elméletünk, ami működik a laborban, vagy valami úgy van a cern-ben. a kérdés, hogy úgy van-e akárhol az univerzumban, vagy mondjuk gyügyén a disznóólban. és ezt nem tudjuk. illetve tudjuk, hogy nem. mert ott a sötét anyag, ami az unverzum nem tudom hány százalékát adja. ezt se mértük közvetlen, hanem kiokosodták valamiből követlen. értem, hogy ez azért több, mint a biblia. jóval több. csak ez így legfeljebb féligazság.

2023.01.03. 13:47:43

@cvsvrs:
Tudod miért mozognak a bolygók?
Energia....
Az hogy nem sikerült egyesíteni, az nem azt jelenti, hogy az alapja nem ugyan az.

2023.01.03. 13:49:54

@cvsvrs:

Amikor a görögök felfedezték a gozgepet vagy az elektromosságot, semmi fizikai haszna nem volt...
A disznó ólban sem .....
Mennyi idő kellett hozzá?
Saccold meg....
Na én annyit vagyok hajlandó várni rá

G. Nagy László 2023.01.03. 13:55:20

@csulok0000:

"Ebben a cikkben annyi a hülyeség hogy az fáj."

Elfogadom, de legalább egyet azért jelölj meg, csak hogy ne tűnjön úgy, hogy semmitmondóan fikázol.

"A pénz nélküli társadalom pedig létezhet, viszont hátránya, hogy meg kell szüntetni hozzá a magán tulajdont, a magán cégeket, és a kereskedelmet szintén állami kézbe helyezni és valahogy elmagyarázni az embereknek, hogy ki kell venni mindekinek a részét a munkából egyenlően."

Világos, leírtad a kommunista diktatúra világát. Én pont ugyanerre jutottam.

"De a valóságban az ember gyarló és lusta és nem fog keményen dolgozni, ha kevesebbért is megkapja azt amit a másik. Így elég sokan válnának az államon élősködőké."

Világos, leírtad azt is, hogy miért lehetetlen küldetés a kommunizmus. Lásd: magam is pont ugyanerről papolok.

"Me4g lehetne ezt csinálni, de ahhoz az emberek mentalitását kellene átalakítani... "

Vagyis nem lehet. Megint ugyanoda jutottunk. Ezek után mi a faszom bajod van a fenti poszttal?

G. Nagy László 2023.01.03. 14:09:07

@kiskutyafule:

"Értem 400 évvel ezelőtt fizika képtelenség volt repülni, akkor majd folytassuk ha tudsz repülni."

Valamit nagyon félreértesz. Én nem zárom ki, hogy a technológia egy bizonyos szintjén mesébe illő dolgokra leszünk képesek. Az anyag és az energia - elvben - oda-vissza alakítható, és az is igaz, hogy ezen a nyamvadt Föld nevű bolygón is - elvileg - korlátlan energia áll rendelkezésünkre. Minden második posztomban leírom, hogy csak a Nap tízezerszer annyi energiát sugároz, mint amennyit a komplett emberiség felhasznál. A fantáziám - ahogy neked is - nem ismer határokat. Én még azt is elhiszem, hogy Mária szüzen szült, hogy Jézus feltámadt és hogy újra eljön. Csak előbb látni szeretném. Ez kurvára nem tekintélyalapú érvelés, ez pont annak ellenkezője. A tapasztalás, a racionalitás, a valóság az első. Adja az Ég, hogy a fantáziavilágodból a technológiai fejezetek megvalósuljanak! Már ez önmagában egy csoda volna, de még ez sem szüntetné meg a kapitalizmust.

Viszont te egyik kérdésemre sem válaszoltál.

1. Kenyérsütés: ha a vetéstől az aratásig, a termékfajták meghatározásától az alapanyagok elosztásán, dagasztásán, a sütésen át egészen a kiszállításig minden automatizált, úgy a tulajdonos miért adja ingyen?
2. Ha Feltaláló Feri nem akarja ingyen adni vadiúj termékét, erőszakkal elveszed tőle?

2023.01.03. 14:12:59

@G. Nagy László:
a pénz nélküli társadalomban természetesen lehet magántulajdon. amikor a paraszti nagyszüleimnél nyaraltam falun, akkor anyám adott zsebpénzt. a falusi parasztgyerekeknek nem volt zsebpénzük. egynek se. hanem azt mondták, hogy menjünk le a palajra fürdödni. és kérdeztem, hogy és nem viszünk szendvicseket, vagy ilyesmit? mert ugye azt tudtam, hogy a palaj az a lapaj, az strand. de azt nem, hogy van van vadon termő szamóca. és úgy éreztem, hogy annál finomabb nincsen, mert hogy azért szúrós bokron át meg kellett "küzdeni". pénz nélkül is jól lehetett lakni. és aztán pénz nélkül a paraszti háztartás elég sok mindent megtermelt.

nagyanyám kérdezte, hogy mit esztek a városon. mert azt készít. és mondtam, hogy a bélszínroló csak akkor finom, ha exportból visszamaradt. mert akkor van benne marhahús. és habroló is finom akkor ha friss. és a paraszti nagyanyám azt kérdezte, hogy ti a városon ilyen "rollókat" esztek? de csak ha friss és exportból visszamaradt. a faluban minden friss és exportból visszamaradt. a falusi lájfsztájl olyan, hogy nagyrészt nem kell hozzá pénz.

G. Nagy László 2023.01.03. 14:18:05

@cvsvrs: Igen, te most leírtad a romantikus verziót, amelyet a posztban is említek: vissza természethez! Tudsz nyolcmilliárd olyan magángazdaságot kiparcellázni, amely mindenkinek mindent biztosít?

Wildhunt 2023.01.03. 14:55:34

@kiskutyafule: szerintem hagyd a fizikát, elég hülyeséget írsz anélkül is.

2023.01.03. 15:10:33

@G. Nagy László:
mivel keresztény vagyok ezért azt gondolom, hogy az általános emberség nem evilági bölcseletre van alapozva. tehát azon nem nagyon kell agyalni, hogy mi lesz a 8+ milliárd emberrel. mert arra világias megoldás nincsen. ez jézus tanítása.

tehát nem nagyon hiszek abban, hogy megépítjük a kvantumszámítógépet, a fúziós erőművet vagy akármicsodát és az mindent megold.

2023.01.03. 15:31:24

@G. Nagy László:
azt látom, hogy a megyében 100 háztartásra átlagosan 90 foglalkoztatott jut. és ez évente átlagosan 1 fővel csökken. és erre a fidesz válasza, hogy épüljön egy 10+ ezer főt foglalkoztató kínai akkumulátor gyártelep. csak mostantól hétvégén nem jár a villamos. viszont megerősödik a nemzeti buszgyártás.

ezt nem a debreceni fidesz találja ki magától, mert bár pósán lacinál lustább embert keveset ismerek, de ennyire nem hülye ő se. viszont a rendeleti kormányzás, orbán viktor űkegyelme mégis csak ezt írja elő. felőlem írja elő. azt gondolom, hogy amit a fidesz csinál központi tervutatasításokkal az nem nagyon működik. kiszámolta a nemzeti infrastruktúra fejlesztő. ez ugyanaz, mint az országos tervhivatal.

és a probléma nem az, hogy mert kiszámolta. hanem az, hogy nem akar ellenpróbát. hasonlítsuk össze a nemzeti lófaszkarikának az eredményét. nagyváradon vagy kolozsvárt jár a villamos. kínai akkumulátor gyár se épül. és mégis tudnak fejlődni. a hiba a nemzeti lófaszkarikában van. mondják azt, hogy oldja meg debrecen. azért város. hogy legyen lehetősége megoldani. ahhoz azonban kérünk egy saját bankot. ez a svájci modell. minden közigazgatási egységnek van egy saját bankja. és a svájci nemzeti bank egy elosztott hálózatot felügyel. ez az ami nagyon nem érdeke budapestnek. ha a pénzpiaci nyereség egy része onnen kiesik, akkor a fővárosi jövedelmek csökkennének.

és ezért a válasz az, hogy oldjuk meg a globális problémákat. hogy budapest el tudjon valamit adni a nagyvilágba. egy világváros oldja meg a globális kihívásokat. debrecen egy vásárváros. nekünk a puszta, az erdőspuszta problémáját kell megoldani. a hortobágy, a sárrét, az érmellék a nyírség problémáit. a tiszántúl problémáit.

persze ebből lehet valami hasznos, vagy eladható a világban. az azonban innen nézve másodlagos.

2023.01.03. 15:39:20

@G. Nagy László:
csakhogy érthető legyen az összefüggés az, hogy átlagosan 10 háztartást kellene termőföldhöz juttatni, hogy átlagban minden családnak legyen 1 keresője. és ha maga nem tud földhöz jutni, akkor kollektíve kellene földhöz juttatni.

és erre lehet mondani, hogy szegény kis csányi sándornak mi jut. ez távlatosan kisemmizné lölőt. van benne valami igazság. hogy ha a népi baloldal jutna hatalomba (amit most szélsőjobbnak mondanak), akkor az oligarhiának kevesebb jutna. az oligopóliumoknak is. és azt mondják, hogy ez a kommunizmus. lehet, hogy egy kis kommunizmus kellene ahhoz, hogy átlagosan minden háztartásba jusson 1 kereső. lehet, hogy kínai akkumulátor gyár kell hozzá. az is kommunista.

IdomitottFoka 2023.01.03. 15:51:26

@baalint1: Na jó, de sokkal könnyebb többezredik alkalommal leszedni a keresztvizet marx meg sem valósult teóriáiról, mint a megvalósított gyakorlatokat újrahasznosító hatalomgyakorlókról. Végülis minek odafigyelni egy autópályán ha amúgy bármikor kupán találhat minket egy meteor és csak egy csomó előemésztett gondolatot kell újra felböfögni (még ha ezek igazoltak is).

2023.01.03. 15:55:14

@body_andras:
a termőföldet, vagy akármilyen erőforrást elsődlegesen kollektivizáltan lehet odaadni. a hegedűs zsuzsa nevű szociológust nem akarom ekézni, mivel meghalt. az elképzelése az volt, hogy minden család kapjon vetőmagot és kiskecskét. és növényt fognak termeszteni a kertben és állatot tenyészteni az ólban. és ez megoldja a közélelmezés problémáit. nem halat kell adni, hanem hálót. vagy adjunk alapjövedelmet.

errefelé az állami gazdaság működött. és az egy szakiskola is egyben. és az majd előállítja a vetőmagot és a tenyészállományt. és abból lehet elvenni és háztáji birtokon gazdálkodni. csak erre budapesten egy filozófuskör azt mondja, hogy ez a kommunizmus. olyasmi valóban. és hogy azt nem lehet. a kommunista ferge zsuzsa és körei is ezt mondják. és a horvát zsuzsa féle iskola is párizsi kommunisták. hogy kollektíve nem biztosítható föld a vidéknek. a saját településük se lehet az övék. mert, miért is nem? azért, mert a pénz budapesti bankároknál van. őket szolgálja ki ferge zsuzsa. a párizsi bankárokat a másik. és abból lett nemzeti szociológus. ez bankárszociológia is problémás. nemzeti szociológia úgyszintén.

IdomitottFoka 2023.01.03. 16:08:47

A kommunizmus logikai képtelenségein ezredszeri háborgásnál a megvalósíthatóságáról elmélkedni sokkal nagyobb kihívás lett volna, ha már minden áron kommunistázni kellett.

"minden nő olyan férjet kap, amilyet érdemel"

Ha megélhetési feministákat ekézünk is, ez az ósdi patriarchális faszság akkor is szar. Egyszerre szól be kb minden muszlim és hindu nőnek, meg a családon belüli erőszak összes feleség áldozatának. Pedig mindig úgy ragaszkodsz az erőszak elutasításához... de egyesek vhogy gyakran kimaradnak belőle.

Btw az új "pénztelenségi" ötlet az alapjövedelem, nem a komcsi mindenki igényei szerint részesül a javakból. Bár ezért se tolonganak a nagyhatalmak, úh addig ez is bilibe lógó kéz kategória, bár lényegesen többen állnak mögötte mint a jelenlegi téma pártolói.

Amúgy mostanában nagyon alacsonyan lógó cseresznyéket választasz, mondhatni a földről szedegeted, a geocentrizmust is megcáfolod vmikor?

G. Nagy László 2023.01.03. 17:07:32

@IdomitottFoka:

"A kommunizmus logikai képtelenségein ezredszeri háborgásnál a megvalósíthatóságáról elmélkedni sokkal nagyobb kihívás lett volna, ha már minden áron kommunistázni kellett."

Hát, ez kurva nagy bölcsesség. Ennyi erővel írhattad volna azt is, hogy helyből átugrani 20 métert, nagyobb kihívás, mint húsz centit. Bírom azt az éles eszedet.

"minden nő olyan férjet kap, amilyet érdemel - Ha megélhetési feministákat ekézünk is, ez az ósdi patriarchális faszság akkor is szar."

Várjál, te most mit is állítasz? Azt, hogy civilizált világunkban előre elrendezettek a házasságok? Hogy a szülők tárgyalják le, ki kivel keljen egybe? Vagy hogy pisztolyt tartanak a nők fejéhez, hogy valami agresszív, alkoholista faszhoz menjenek hozzá? Nem is értem, min vitatkozol.

"Btw az új "pénztelenségi" ötlet az alapjövedelem, nem a komcsi mindenki igényei szerint részesül a javakból. Bár ezért se tolonganak a nagyhatalmak, úh addig ez is bilibe lógó kéz kategória, bár lényegesen többen állnak mögötte mint a jelenlegi téma pártolói."

Ez a kettő - alapjövedelem vs kommunizmus - édestestvére egymásnak, te is pontosan tudod. Ez alól csak a brutál gazdag, olajban fürdő országok a kivételek.

"Amúgy mostanában nagyon alacsonyan lógó cseresznyéket választasz"

Sosem szerettem nagyon nyújtózkodni. No de látod: az elhomályosult tekintetű elvbarátaid még ebbe is belekötnek... Jó tipp a heliocentrikus téma. A hozzád hasonló ősbolsevikek ott is találnának fogást :)

2023.01.03. 17:25:19

@G. Nagy László:
a feltétel nélküli alapjövedelem nem azt jelenti, hogy nincs pénz. hanem azt, hogy a pénz adósság, akkor azt ki lehet osztani a szegényeknek is. a tőkepiac nem veszt vele túl sokat. mert az az államok adósságát növeli. és a privatizáció lehetőségét támogatja. elsőre kommunista konstrukciónak tűnik, valójában vegytisztán kapitalista.

grundigg 2023.01.03. 18:53:55

@IdomitottFoka: "Amúgy mostanában nagyon alacsonyan lógó cseresznyéket választasz, mondhatni a földről szedegeted"

Ez igaz, de azt nem mondhatod, hogy nem dolgozik keményen. Pl. adhatta volna címnek kedvenc kormánya zseniális miniszterének gondolatát is: "Mi az árstopokban hiszünk", és máris kigúnyolhatta volna az ostoba komcsikat, vagy felhívhatta volna az olvasók figyelmét arra, micsoda szörnyű világ vár ránk, ha az efféle komcsik egyszer megkaparintják a hatalmat. De ez túl könnyű lett volna, hisz Nagy Márton bölcs gondolatait mindenki ismeri. Mennyivel nagyobb teljesítmény viszont, hogy kikurkászott egy olyan mondást, amit az elmúlt 60 évben senki nem ejtett ki a száján (lehet, hogy előtte se sokan)! Ráadásul még a világhírű Youth Time Magazine még világhírűbb szerzőjének, Martina Advaney-nek is utánaolvasott, csak hogy rámutathasson a szerző gondolatainak tarthatatlanságára és kemény munkával bemutassa nekünk, kik fenyegetik a mi boldog életünket.

"minden nő olyan férjet kap, amilyet érdemel"

Ez a "Minek ment oda?!" mély gondolata, amire a szerző a filozófia több évtizedes alapos tanulmányozása után, kemény szellemi erőfeszítések árán jutott.

IdomitottFoka 2023.01.03. 19:33:43

@G. Nagy László: " helyből átugrani 20 métert, nagyobb kihívás, mint húsz centit"
Ha a szövegértésedre vonatkoztatjuk ezt, akkor a 20 centi se sikerült...

"hogy valami agresszív, alkoholista faszhoz menjenek hozzá"
Aha, akkor máris jogos a verésük... azért ennyire magas labdákat nem kellene adnod. Amúgy ha azt írod minden nő, akkor minden nő, nem utána tologatjuk a kapufákat.

"alapjövedelem vs kommunizmus - édestestvére egymásnak, te is pontosan tudod"
Azért tettem két baloldali elméletet egymás mellé h látszódjon (amúgy alapjövedelem és pénztelenség), de ezt is úgy sikérült úgy értelmezned mintha ezek szemben állnának egymással...

"A hozzád hasonló ősbolsevikek"
Nonono, én a fasiszta vagyok, sok volt a bejgli?

Gondolom van benned egy kényelmetlen meg sem fogalmazódott érzés, h mennyire gyenge lett ez a hosszú mirelit bölcsesség (a kommunizmus rossz, értem?) azért vagdalkozol ennyire.

@cvsvrs: "valójában vegytisztán kapitalista."
Na ja, de attól még tényleg baloldali eredetű inkoherencia :)

@grundigg: régebben még kiállt vhogy az álláspontja mellett, mostanában inkább az érvelési hibák random alkalmazása megy nála.

2023.01.03. 20:20:07

@IdomitottFoka:
ez a balliberális elképzelés. a szocik eladósítják az államot. a libsik pedig eladják. a privatizációval megkaparintják fillérekért.

hasonlóan csinálja a ner lovagok. különadókat vetnek ki. de nem azért, hogy a cégeket a közösségi kézbe adják. mert az a kommunizmus lenne. hanem kapja meg egy haver. és megy a cirkusz, hogy a keleti nyitással piacot szereznek. és bedöntik a nyugatot. amiből egy minden relációban kiszolgáltatott ország adódik. a ner bukása attól függ, hogy meddig finanszírozza az eu. túl azon, hogy a rendeleti kormányzással rossz döntéseket hoznak. mert a kormányzati döntéshozók nincsenek képben.

MEDVE1978 2023.01.03. 21:57:25

@body_andras:
Az első érdekesebb, a kp megszüntetése. Ez elvileg még lehetséges is lenne, azonban nem biztos, hogy pozitív. A kp-nek jelenleg nagyon sok védelmi mechanizmusa van, mondjuk hamisítás ellen. A pénz anyagától kezdve egészen a csak uv fény alatt látható speciális pici jelekig. Ezért nem nagyon tudnak ma már készpénz hamisítani. Ellenben a csak digitális rendszerek adatainak ellopása, esetleges hamisítása paradox módon valamennyire könnyebb. Ugyanígy érdekes lenne, hogy a harmadik világ egy részében ez hogyan működne, mondjuk Afrika három negyedében.

A második egy utópia, bár nem kommunista. A saját pénz egy államnak vagy államszövetségnek jelentős hatalmat biztosít. Az USA például lényegében a teljes világgazdaságot "rángatja" a dollárral, mivel mindenki azt használja tartalékpénznek. Szinte tökéletesen mindegy, hogy az USA mennyi dollárt bocsát ki, mennyire költi túl a keretet, majdhogynem nem tud csődbemenni, hiszen mindenki tartalékvalutaként tartja a dollárt és a túlzott leértékelődését sem hagyhatja a többi szereplő. Még a forintnál is látni azt, hogy a kormány és az MNB tudatosan manipulál vele, tehát hatalmat gyakorol.
Arra spekulálni, hogy egyszer csak majd mindenki lemond erről úgy magától, hogy egy utópiát támogasson, kb. annyira utopisztikus gondolkodás, mint a kommunizmus.

MEDVE1978 2023.01.03. 22:00:24

@csulok0000: Tehát megadod a választ: nem lehet megcsinálni, mert az emberi természettel ellentétes. Az emberek között mindig lesznek ingyenélők, lusták, kreatívak, jobb munkabírók és lelkiismeretesebbek. Ezt nem tudod kiküszöbölni, ahogy a potyautas és a közös lónak túrós a háta jelenséget sem.

MEDVE1978 2023.01.03. 22:22:04

@IdomitottFoka: Alapvetően szerintem nem ennek kellene a trendnek lennie és ezt nagyon jól mutatja a skandináv államok eddigi működése is. A jó példa színvonalas közszolgáltatások mértékének növelése szerintem, ez növelné megfelelően az általános jólétet is > biztosítana jobb életszínvonalat, ezáltal ha úgy tetszik a kommunista célhoz közeledést. Tehát effektív képzési szféra, egészségügy, szociális szféra, mindez egy olyan adórendszerrel, ami jó egyensúlyt alakít ki és nem terheli szét a vállalkozói szférát. Ez egy értelmes baloldali politika, a probléma az, hogy csak a nagyon magas polgári kultúrával és kevés potyautas kultúrával rendelkező, gazdag országokban működőképes. Az alapjövedelemmel az a baj, hogy bizonyos szintű munka nélküli túlélést biztosít, tehát nem ösztönöz a produktivitásra. Egyébként a kétezres évek előtt Németországban egyfajta alapjövedelmet biztosított a bőkezű szociális háló, olyan segélyekkel és munkanélküli segéllyel, amiből simán meg lehetett élni. Ismerősi körben volt egy német művészember, a 90-es években gyakorlatilag végig segélyen élt, nem túl rosszul és művészkedett, elég sikertelenül. A probléma az volt, hogy ez fenntarthatatlan volt a nagyszámú potyautas és a kisebb munkaerőpiaci aktivitás miatt. Aztán jött a Schröder kormány és az Agenda 2010 és radikálisan lecsökkentették a munkanélküli segély mértékét, úgyhogy abból ma már tényleg csak vegetálni lehet, ha lehet.

Viszont ez nem szocializmus és főként nem a kommunizmus kezdete, hiszen utóbbi nem lehetséges.

2023.01.03. 22:25:50

@G. Nagy László:

2 dolgot keversz a dogmatikus hitet, a potenciális jövőképpel.
A dogmatikus hit a vélt/valós eseményeken alapuló, míg a jövőbe vetett hit sokkal egyszerűbb, hiszen a jelenben történő eseményekre mindenki tud hatni, vagyis formálható hitnek megfelelően.

Az egyszerű Pista nem kell hogy ingyen adja, hanem ingyen fogja adni.
Miért?
A tőke felhalmozás csak akkor működik, ha van valakinek értéke, az értéket az emberek adják szükséglet szerint.
Vagyis ha nincs piac, hiszen nincs vásárló erő, hiszen senki sem dolgozik, akkor mit ér az adott termék???
Hiszen Pista max tulajdonosa a termelő eszközöknek, de max azt tudja megmondani mit termeljen/ne termeljen így mivel kiadása sincs, fáj az néki hogy többet termel mint ami néki kell?
Ha igen akkor eltűnik a populáció/rabszolgaság lesz, ha nem akkor a másik végkifejlet lesz....
Folyt köv.

2023.01.03. 22:31:57

@Wildhunt:

Értem, jó tudni, és jó eső érzés elméd megvilágítása alatt sutkérezni.

2023.01.03. 22:38:30

@G. Nagy László:
Feltaláló Feri azt tesz a találmányával amit jónak lát, de gyártani valószínűleg nem fogja tudni ( a szingularitást szónak nézz már utánna mert ez így fárasztó)
Jó esetben nem nagyon lesz feltaláló Feri sem, mert 1 ember X információ tárolásra/kombinálására képes addig már a mostani algoritmus képző szoftverek X^100 mennyiségű adattal dolgoznak.
Mióta tudjuk, hogy minden kvantált, azóta tudjuk, hogy leforditható információra. Remélem ezt nem kell tovább magyarázni.

Wildhunt 2023.01.03. 22:39:27

@kiskutyafule: volt egy kommunista sci-fi, a naprendszer fiai. Az fantáziált ilyen világról, de még annak is fel kellett találnia a "ratomatort", a készüléket ami effektíve energiából állít elő bármit, hogy működni tudjon. És még ezután is maradt valamiben egyenlőtlenség.

Wildhunt 2023.01.03. 22:40:11

@kiskutyafule: a szingularitás a kockák elragadtatása.

2023.01.04. 00:24:35

@Wildhunt:
Egy kis infó, tudod ha más nincs legalább Wiki legyen a barátnőd

"The technological singularity—or simply the singularity—is a hypothetical future point in time at which technological growth becomes uncontrollable and irreversible, resulting in unforeseeable changes to human civilization."

Egyéb fényes meglátás részedről?

2023.01.04. 00:26:39

@Wildhunt:

Még Mindig nincs kizáró ok arra, hogy lehet olyan jövő ahol nincs pénz se kommunizmus.

Vagy ez már túl világos számodra is?
Csak nem egy supernova hozzád képest?

Wildhunt 2023.01.04. 00:53:22

@kiskutyafule: van kizáró ok. Úgy hívják ember.

2023.01.04. 02:34:54

@Wildhunt:
Akkor az ember létezését is kizárja maga az ember, hiszen az agresszív önző természet ellent mond a jelenlegi társadalom létezésének....
Még valami?

HypocritSlayer 2023.01.04. 07:21:43

@kiskutyafule:
>>Pl Egy festmény???
És az hogyan fordítható le ebben az esetben a javuló életminőségre a lakosok 99% -ában természeti/egyéb erőforrások nyelvére, amelyek egy magába záródó folyamatot alkotnak?

Ugye alapvető fogalmaid sincsenek a közgazdasági alapokról és a jószágok különbözőségeiről meg pláne?

Ezen kívül, az elemi logika szabályai alapján, a "van olyan" közel sem jelenti azt, hogy "minden olyan", vagy "lehetne", és ha lehetne , akkor miért ne lenne, és ha az, akkor már az az alap stb. kivétel nélkül fals következtetéseknek és faszságpknak ágyaz meg.....

HypocritSlayer 2023.01.04. 07:42:06

@kiskutyafule:
>>Ha pedig minden korlátozás nélkül rendelkezésre áll, az azt jelenti, hogy nincs értelme se felhalmozni, se eladni.>>

Ez már egy olyan logikailag is helytelen bakugrás, amire az összes, erre épített disztópiád kártyavárként nem hogy összeomlik, hanem meg sem épülhet......

>>vagy arra használjuk, hogy rabszolgát csináljunk az emberekből,>>

A többesszám használata,mindig megmosolyogtató egy kommunista szájából:)(Mint az egér a hídon, amikor átmennek az elefánttal: "Hogy dübörgünk, ugye Jumbo"?:)

Az emberekből amúgy nem "kell" rabszolgát csinálni, pl. egy kínai az alapból annak "születik", a japán pedig képes belehalni a munkába , önként és dalolva.
És vannak olyan népcsoportok, rasszok, amelyek még annak sem alkalmasak, vagy nagyon korlátolt és nagyon egyszerű feladatok ellátására, de azokhoz is minimum (munka) felügyelet kell nagyon sokszor.....

>> vagy amit ma úgy hívunk hogy alanyi jogon járó alap jövedelem<<

Ez egy faszság, mivel ahogy tanult kommentelő kollégám már megemlítette: ilyen az "emberi természet", ami ennek kissé keresztbe tesz. Még a legutolsó cigány is képes felfogni az "alapjövedelem" -el járó henyélési lehetőséget.

Valójában elbutít és hamis biztonságot, no meg teljes kiszolgáltatottságot, vagyis paradox módon a rabszolgatartás ősi formája, csak még munkára sem kényszerítenek- az elején:)

>> eléri azt a szintet, hogy az állam az egyik zsebéből atteszi a másik zsebébe, <<

Mondom én, hogy fingod sincs alapvető közgazdasági fogalmakkal, nem hogy az ezekkel kapcsolatos kissé bonyolultabb folyamatokkal.....

>>miközben a közép valójában semmit nem lát belőle, de mindent megkap, aztán az állam is értelmét veszíti egy idő után.<<

Ez már a hülyeség olyan foka, hogy a lassan a a helyi kretén szintjére süllyedsz, már csak az "enterrel teremtett ingyen pénz"-ig kell eljutnod és be is érted őt.....

>>Hiszen a termelés egésze a gépek által történik ellenszolgáltatás nélkül.....<<

Gondolom maguktól, mert az "alkotó pihen":)

>>Vagyis megszűnik a kapitalizmus<<

Az akkor szűnik meg, ha már nem él egyetlen ember sem.......

HypocritSlayer 2023.01.04. 07:47:30

@kiskutyafule:
>>Akkor majd minden hobby lesz,<<

Azért azt elképzeltem, hogy a tanárok/orvosok stb. "hobbiból":)D, alapjövedelemmel "tanítanak"/"gyógyítanak".....

Oh, Wait, de hát ezekre már nincs is szükség:), hiszen nem lesz kötelező tanulni sem:) és mindenki úgy döglik meg, ahogy akar:)

HypocritSlayer 2023.01.04. 07:52:11

@kiskutyafule:
>>Jelenlegi rendszer az 1 bites fenmaradasi ösztönre épít, vagyis minél több páva tollad van, annál tovább túl élsz és annál jobb környezetet teremtesz az utodnak.<<

Mindig ott buknak el ezek az orbitális faszságok, hogy ez az élet "alapja"/"előfeltétele"/"mozgatórugója" etc......, a nélkül csend és pusztaság....

>>Ha a környezet és a túlélés biztosított akkor nincs szükség páva tollra....<<

Azért elképzeltem, hogy a szűkös és egyre fogyó erőforrásokból korlátlan mennyiségű és minőségű olyan környezet "teremtődik" a "szingularitás másik oldalán":), hogy a "környezet és a túlélés biztosított":DDDDDD

"És akkor majd az Atya jobbjáról letekintve örömmel telik meg majd a szívünk:)"DDDDDD

csulok0000 2023.01.04. 07:58:41

@G. Nagy László: Nem kell messzire menni. Már az első bekezdés is...

Először is tisztázzuk, hogy én nem vagyok híve a kommunizmusnak, csupán látom benne, hogy miért lenne jó, ha jól csinálnák.

"Az első, hogy nem Marx tévedett, csak valahogy a gyakorlat csúszott félre mindig. (Az nem zavarja őket, hogy százból százszor vérfürdő és gazdasági katasztrófa lett a vége. Az elmélet azért biztosan frankó...)"

Mint írtam nem az elképzeléssel van gond, csak a kivitelezés elkezdése előtt meg kellene tervezni, hogy miként lehetne ezt rendesen megcsinálni. És ahogy írtam is, az eddigi megvalósítások soha nem akarták megvalósítani, csak eszközként felhasználni, hogy egy csoport (korlátlan) hatalomhoz juthasson.

"A második, hogy a kommunizmus nem jelent önkényuralmat, létezhet erőszakmentes verziója is. (Persze fogalmuk sincs, hogyan jöhet létre ilyen. Azt is elfelejtik, hogy már maga Marx is proletárdiktatúrát hirdetett, mert tudta, hogy nincs más út e beteg világhoz.)"

A kommunizmus nem jelent önkényuralmat (: , csak az emberiség nem áll jelenleg azon a szinten, hogy képesek legyünk megvalósítani, a jelenlegi világban pedig a kommunista rendszer sajátosságai miatt, több tényező is az erőszakos átmenet felé tolja a dolgokat. Lásd az első hozzászólásom.

"A harmadik, rendre megjelenő teória az, hogy a pénz az oka minden bajnak - ahogyan Pál apostol írja: "minden rossznak gyökere a pénz szerelme" -, így a jövő eszményi világát a pénz nélküli társadalom jelenti majd. Érdemes eljátszani a gondolattal."

Ez pedig már egy alapból félre értelmezett dolog. Nem a pénz a baj, hanem - ahogy írja Palika - "a pénz szerelme", vagyis a kapzsiság.

Am szvsz a jövőben egy hibrid megoldás tudna megvalósulni békés körülmények között. Ez a részben - a manapság egyre hangoztatottabb feltétel nélküli alapjövedelemhez hasonló - kommunizmus alapjaira, részben a kapitalizmusra épülne. Amikor egy alap vegetáló élethez szükséges dolgokat az állam biztosítja(lakhatás, étkeztetés, tisztálkodás, alap egészségügy), de a szórakozás, a luxus az az egyén munkavégzésétől/tevékenységétől függne.

HypocritSlayer 2023.01.04. 08:02:07

@kiskutyafule:
>>Akkor higgyek abba, hogy a világ legnagyobb találmánya, az hogy egymásnak eladunk dolgokat,<<

Te másik kretén:), ez nem hit kérdése, hanem törvényszerűség:)

De, pontosabban fogalmazva: a "kereslet" és a rendelkezésre álló, vagy előállítható/ megadható (szűkös) "kínálat" függvénye. És itt lép közbe az "ár" .....

A világon minden "üzlet", még az is, amit MAsterCard-ért nem lehet megvenni, csak a "fizetőeszköz" nem (mindig:) a "pénz"........

v>>agy a nagy spagetti szörny tüsszentett ki mindenkit és majd jön a nagy fehér zsebkendő?<<

Hamis dilemma és ráadásul még kurva amatőr szinten.......

>>Igaz abban is hihetek, hogy egyetlen dolog végtelen, az emberi butaság.

Ez már számodra bizonyított tény, elég csak tükörbe nézned:)

2023.01.04. 08:08:32

@MEDVE1978:
hiába fejleszted fel az oktatást akkor ha azzal az ország elsődlegesen a multikat vagy a kivándorlást szolgálja. finnország sem úgy fejlődött, hogy előbb betelepedtek a német autógyárak, koreai elektronika, a kínai akkumulátor gyárak és ezek után még felfejlesztették nekik az oktatási rendszert mondván, hogy az teremti meg a jólétet. semlegesen voltak. amerikai, orosz és egyéb titkosszolgálatok együttese nem forgatta fel helsinki közéletét. hanem most majd. oroszország szomszédjában nato tagok lesznek. és befogadják a szegény kis muszlimokat.

2023.01.04. 08:40:48

@csulok0000:
és az alapellátást ("lakhatás, étkeztetés, tisztálkodás, alap egészségügy") az állam mégis hogyan biztosítaná.

a szocializmusban ez úgy ment, hogy voltak az állami építőipari vállalatok, az állami élelmiszeripar, a vegyipar, az állami gyógyszergyárak, stb. és ezek feltöltötték az ábécéket, a közérteket. a szövetkezetek az áfész boltot. mindezt állami beruházások és állami alkalmazottak tömegével oldották meg. és nem volt kérdés, hogy valaki meg tudja-e venni a mosószert. mert volt ultra, biopon, tomi sztár mosópor. és ontotta magából a tisza menti vegyi művek. és rendelkezésre állt viszonylag olcsón a dolgozó néptömegeknek.

a kapitalista válasz az, hogy ezt majd biztosítja a tőkepiac. a szupergazdagok tőkejövedelmének egy részéből biztosítható minimimális jólétet a legszegényebb néprétegeknek. a feltétel nélküli alapjövedelem olcsó szavazatvásárlás. csakhogy ehhez az államnak nettó tőkeexportőrnek kell lenni, ehhez külső gyarmatbirodalmak kellenek. vagy a legfeljettebb hadiiparral kell rendelkezni és gyarmati háborúkat kell vívni.

és szolganépnek azt kell mondani, hogy majd nektek is biztosít az állam feltétel nélkül alapjövedelmet akkor ha ti is amerika barátok lesztek. vagy nem, mert a gyarmati állam már nem lesz nettó tőkeexportőr. akkor azt kell mondani, hogy utánozzátok amerikát, mert magasabbak a felhőkarcolók.

ez az amerikai modell, amit európa nem nagyon tud átvenni.

2023.01.04. 08:51:13

@Wildhunt:
a humanista koncepció az, hogy társadalomban viszonylagos egyenlőségre kell törekedni. egyenlő viszonyokra. nem evilági bölcselettel ezt hirdeti meg a keresztényszocializmus. az evangélikusok. az éjszaki germánok hordozzák az altruizmust és ösztönösen a gyengébbek oldalára állnak. és mégis megmaradtak. ahogyan a zsidókeresztények is. csak akiknek a törzsi tudata, hogy csak dolgozni ne kelljen. alapból lusták, túltápláltak. zabálnak. koldulórendjeik még azt is veszi a szegényektől, amijük van. mert ez is írva vagyon. sokféle törzsi tudat verseng. és ebből az egyik az önző gén.

2023.01.04. 08:54:02

@HypocritSlayer:
csak ez a szabad piaci törvényszerűség nem érvényes a családban. a templomban. keresztény kultúrkörben legalább is. legfeljebb zsidóknál.

Wildhunt 2023.01.04. 09:10:18

@cvsvrs: nincs olyan hogy keresztényszocializmus, csak a te fejedben.

HypocritSlayer 2023.01.04. 09:21:01

@kiskutyafule:
>>A dogmatikus hit a vélt/valós eseményeken alapuló, míg a jövőbe vetett hit sokkal egyszerűbb, hiszen a jelenben történő eseményekre mindenki tud hatni, vagyis formálható hitnek megfelelően.<<<

Édes jó Istenem.......

>>Az egyszerű Pista nem kell hogy ingyen adja, hanem ingyen fogja adni.<<

Vagyis a dugás ingyen lesz, hiszen a kurvák nem fognak érte pénzt kérni:)???!!!!!!:)DDDDDDDDDDD

>>Miért?
A tőke felhalmozás csak akkor működik, ha van valakinek értéke, az értéket az emberek adják szükséglet szerint.<<

Hinnye, ezek szerint ha van Kereslet-Kínálat, akkor van tőkefelhalmozás?:)

>>Vagyis ha nincs piac, hiszen nincs vásárló erő, hiszen senki sem dolgozik, akkor mit ér az adott termék???<<

Mivel az élet alapvető feltétele/velejárója, hogy folyamatos "szükségletekkel"/"igény"-el jár, amelyek kielégítése érdekében "Kereslet" generálódik, ami ki szeretne "elégülni", ezért a másik oldalon megjelenik a "Kínálat", ami (szűkös és) "pénzbe" (vagy valamilyen ellenértékbe) kerül.....

>>Hiszen Pista max tulajdonosa a termelő eszközöknek, de max azt tudja megmondani mit termeljen/ne termeljen így mivel kiadása sincs, fáj az néki hogy többet termel mint ami néki kell?

Hinnye, azért van a sötétségnek az a foka, amire az ember csak rácsodálkozni tud, de tudjuk be ezt az "idealizmust" az ifjonti kornak:)

G. Nagy László 2023.01.04. 09:21:32

@cvsvrs: "a feltétel nélküli alapjövedelem (...) elsőre kommunista konstrukciónak tűnik, valójában vegytisztán kapitalista."

Hát nagyon nem. Ha vállalati lobbisták baloldali intézkedéseket sürgetnek, az attól még nem lesz VEGYTISZTÁN KAPITALISTA eszköz. Az csupán kapitalista érdekeket szolgáló korrupció (amerikai nevén lobbi), de semmi köze a szabad versenyes kapitalizmus eszméjéhez.

HypocritSlayer 2023.01.04. 09:24:05

@kiskutyafule:
>>Még Mindig nincs kizáró ok arra, hogy lehet olyan jövő ahol nincs pénz se kommunizmus.

Még Mindig nincs kizáró ok arra, hogy lehet hogy a Karakutty Csillámpóni Tündérkert szeméthordó kerubjának a seggéből teremtődött a világmindenség......

HypocritSlayer 2023.01.04. 09:26:27

@kiskutyafule:
>>Akkor az ember létezését is kizárja maga az ember, hiszen az agresszív önző természet ellent mond a jelenlegi társadalom létezésének....

Fordítva ülsz a lovon, hiszen az "agresszív önző természet" nem zárja ki a jelenlegi társadalom létezését, sőt, hozzátartozik, ha más módon nem akkor "katalizátorként", de inkább annak természetes és kihagyhatatlan részeként.....

G. Nagy László 2023.01.04. 09:30:07

@kiskutyafule:

"a szingularitást szónak nézz már utánna mert ez így fárasztó"

Ne játszd a nyeglét, ez nagyon nem áll jól neked. Aki ennyi faszságot ír, az minimum legyen szerényebb és visszafogottabb.

(Természetesen ismerem a szó jelentését, technológiai és gravitációs értelemben is. Csakhogy ami Stephen Hawking tolmácsolásában tudomány, az a technológia terén merő találgatás. Elképesztő ostobaság a világodat szimpla találgatásokra építeni. Ez olyan, mintha Hawking azt javasolta volna, hogy építsünk megfigyelő állomást egy fekete lyukban...)

HypocritSlayer 2023.01.04. 09:30:27

@csulok0000:
>>az eddigi megvalósítások soha nem akarták megvalósítani, csak eszközként felhasználni, hogy egy csoport (korlátlan) hatalomhoz juthasson.<<

Ja, ahogy Szása is, aki hűtőgépgyári melósként minden alkatrészt hazalopott, apránként, de amikor összerakta, mindig egy tank jött ki belőle........

>>A kommunizmus nem jelent önkényuralmat (:

Nem, de valahogy mindig "tank lesz belőle"..... , vajon miért?

>> Nem a pénz a baj, hanem - ahogy írja Palika - "a pénz szerelme", vagyis a kapzsiság.

Márpedig nem létezik olyan ember aki ne lenne "kapzsi"........, ecce homo.....

G. Nagy László 2023.01.04. 09:31:51

@kiskutyafule:

"Az egyszerű Pista nem kell hogy ingyen adja, hanem ingyen fogja adni.
Miért?
A tőke felhalmozás csak akkor működik, ha van valakinek értéke, az értéket az emberek adják szükséglet szerint.
Vagyis ha nincs piac, hiszen nincs vásárló erő, hiszen senki sem dolgozik, akkor mit ér az adott termék???"

Vagyis: az egyszerű Pista lófaszt sem fog termelni, te meg éhen halsz. Bravó, feltaláltad a valódi kommunizmust. Ügyes.

G. Nagy László 2023.01.04. 09:45:33

@csulok0000: Először is: köszönöm a kulturált hangvételű választ. Másodszor: nem fogok vitába szállni veled, mert nincs miért. Amit az első bekezdésben írok, az mind tényszerű, és aligha megcáfolható. Ha te minden történelmi tapasztalat, minden közgazdaságtani alaptétel és minden racionális megfontolás ellenére is kitartasz a kommunista eszme mellet, úgy nincs dolgunk egymással: menthetetlenül vallásos emberekkel nincs miről beszélni. Csupán arra kérlek, hogy a jövőben az "ebben a posztban annyi a hülyeség, hogy már fáj" felütés helyett a sokkal méltányosabb "menthetetlenül vallásos kommunista vagyok, aki minden ismeretét félretéve szembeszáll kétszáz év történelmi tapasztalataival és a józan ésszel" nyitást válaszd.

G. Nagy László 2023.01.04. 09:48:53

@HypocritSlayer:

"Vagyis a dugás ingyen lesz, hiszen a kurvák nem fognak érte pénzt kérni:)???!!!!!!:)DDDDDDDDDDD"

Ez kurva jó. Baszki, ezért érdemes blogot írni. Ennél jobb érv nem is kell, ezt az egyet fogom használni a következő negyven évben. Köszönet érte.

2023.01.04. 09:49:36

@G. Nagy László:
Úgy látom a le kell egyszerűsíteni mert nem érti a hóember.

Tudod a kapitalizmus fejlődik egyre több mindent találnak fel, majd eljutunk oda, hogy mindenkinek van egy kis saját fúziós reaktora, egy sereg karbantartó robot és egy energia anyag átalakító.
Eddig érthető?

Mit jelent ez?

Minden egyén 100% bán önellátó, nincs szükség gazdaságra se csere se termelésre nagy üzembe.....
Ennyire nem lehettek nyunyek....

A

2023.01.04. 09:52:15

@HypocritSlayer:

Akkor most menjünk vissza 200 évet az időben és kezd el hangoztatni hogy a nők sőt a feketék is szavazni fognak, lehet házasságon kívüli sex, és egy hóember megálmodója a fotó cellás ajtónak, meg a számító gépek is létezni fognak.... Mind mese habbal lehet a csillám póni seggébe fért bele...
Ennyire tebsem lehetsz korlátolt....

2023.01.04. 10:05:36

@kiskutyafule:
a kapitalizmus (a kapitalizáció) a globalizáció irányába hat. a techológia fejlődése részben az önellátás irányába.

2023.01.04. 10:06:57

@G. Nagy László:
és az nem lehet, hogy te vagy vallásos individualista?

G. Nagy László 2023.01.04. 10:11:16

@cvsvrs:

"és az nem lehet, hogy te vagy vallásos individualista?"

Nem lehet. Ugyanis egyetlen olyan gondolatot sem tudsz idézni tőlem, amiben bármiféle vallásos, ideologikus elem felülírta volna a tudományt, vagy az észérveket. Az individualizmus csak annyit tesz, hogy egyetlen ember sem áldozható fel senki másért, még egy nagyobb közösségért sem. Ez a legelemibb erkölcsi premissza, hol itt bármiféle vallásosság?

2023.01.04. 10:15:07

@G. Nagy László:

Itt kezdődik a szemantika, mi az az ész érv? Mi a normális? Mi az ami elvárható?

Vagyis semmivel nem lehet se pro se kontra érvelni egy vitában, hiszen mindenki egyedi és egyedi az értelmezése ezeknek a szavaknak.
Nekem a normális az ami néked nem normális, persze nem minden téren de logika terén mindenképpen, jövőt illetőleg ugyan így.

Így nem érted mit mondok és a legfontosabb miért mondom.

G. Nagy László 2023.01.04. 10:17:45

@kiskutyafule:

Nem az a baj, hogy én nem értem, hanem az, hogy te magad sem.

Figyelj, ha korrekt, tisztességes srác vagy, válaszolsz@HypocritSlayer: felvetésére: az általad vizionált világban a kurvák ingyen dugnak majd?

Wildhunt 2023.01.04. 11:15:52

@kiskutyafule: mondom, a kockák mennyországa. Pont annyi az esély a megvalósítására.

Wildhunt 2023.01.04. 11:17:49

@G. Nagy László: a világképe alapján igen - mindenkinek alanyi jogon jár egy szexrobot (szingularitás).

HypocritSlayer 2023.01.04. 11:18:21

@kiskutyafule:
>>Tudod a kapitalizmus fejlődik

Azon túl, hogy a "kapitalizmus" az nem valami olyan "entitás" ami megszületik, aztán csak fejlődik, meg fejlődik......, hanem egy társadalmi berendezkedési forma, ami valójában állandó "változatlanságban" forog, körbe -körbe, mint a trigonometrikus kör, amit mi egy folyamatos hullámként érzékelünk, de valójában az önző gén, és a szelekció működtet, a szűkös és korlátos erőforrások között, technikai fejlettség különböző kiugró amplitúdókat eredményezve, de valójában a kínálat-kereslet és a hatalom birtoklása és minél nagyobb haszon/profit/hatékonyság és igénykielégítések maximalizálása minden valaha élt és élni fogó élőlény alap mozgatórugója és létének feltétele, oka, célja.

>>egyre több mindent találnak fel,

Ez, ahogyan móricka elképzeli, hogy "valakik, valahol, valahogyan feltalálgatnak" hobbiból, csak úgy :)

>> majd eljutunk oda, hogy mindenkinek van egy kis saját fúziós reaktora, egy sereg karbantartó robot és egy energia anyag átalakító.
Eddig érthető?<<

Érthető, viszont a valóság minden elemét, racionalitását és észerűségét nélkülöző ideális vágyálmok fennkölt, naiv és "ártatlan" ideáit pl. a Pareto elv ezt mindig, kivétel nélkül,megakadályozza, egyszerűen a törvényszerűségek mindig lerángatnak a földre és ezeknek a faszságoknak mindig az a vége, hogy a bilibe érő kéz kiveri az álmodozó fejéből ezeket a hagymázas kártyavárat idéző vágyálmokat.

>>Minden egyén 100% bán önellátó, nincs szükség gazdaságra se csere se termelésre nagy üzembe.....<<

:)DDD Az jó, mert arra már gondolom nemek sem lesznek és mindenki magának fogja kiverni és lombikban felkeverni az utódját:)DDD

>>Ennyire nem lehettek nyunyek....<<

Fiatalság, bolondság.........

csulok0000 2023.01.04. 11:24:11

@G. Nagy László: Sajnállak, hogy még az egyszerű szöveg megértése is nehéz feladat számodra: "Először is tisztázzuk, hogy én nem vagyok híve a kommunizmusnak, csupán látom benne, hogy miért lenne jó, ha jól csinálnák." Ebből hogy sikerült kihoznod, hogy én meggyőződéses kommunista vagyok?

2023.01.04. 11:30:05

@G. Nagy László:
az individalizmus annyit tesz, hogy az individuum joga a közösség felett áll. és nincs közjog. nincs olyan, hogy a közösségnek (a kommunának) joga van akármihez. és ha az egyénnek nincs joga (nincs magánjog), akkor az a kommunizmus.

2023.01.04. 12:03:51

@G. Nagy László:
Ha mindenkinek minden megvan, akkor a kurva mit kérjen?
Vagyis nem lesz kurva.....erdekes5a Tinderen most is ingyen találsz valakit 1 éjszakára ha akarsz, akkor most mi van?
Nincs is kapitalizmus már kommunizmus van?

2023.01.04. 12:05:55

@HypocritSlayer:
Akkor megintcsak ne is 200 legyen 300 év, ha ugyan ez valakinek a fejében megfogalmazódik, hogy a nők egyenranguak akkor az ugyan ezt kapta volna.

Te is úgy gondolod, mint a német? Nemes aki azt mondta a szabadalmi hivatalat be lehet zárni hiszen már mindent feltalatak amit csak lehetett....

baalint1 2023.01.04. 12:11:39

@MEDVE1978:
"A kommunizmus az időszámításunk előtt 4000-5000 évvel ezelőtti szinten nagyjából megvalósult a bolygó 99%-ban. Az emberek élelemhez jutnak és kb. olyan igényszinten ki vannak elégítve, ami akkor mindenki igényei szerintnek megfelel."

Ez hamis. Sem az úgynevezett ősközösség, sem az ókori despota városállamok nem voltak kommunisták. Az ősközösség sem volt egyforma, de amit egyes kommunista ideológusok előadnak, hogy ott közöt volt minden, annak valójában az ellenkezője igaz, valójában a törzsfőnök tulajdona volt az átlag törzsbeli, ezért volt az, hogy később Afrikában a még így élő törzsek vezetői eladhatták rabszolgának az alattvalóikat. A despotizmus meg ugye a despota egyeduralmát jelentette, az ő gazdasága sem mindenkié volt, hanem az övé.

2023.01.04. 12:13:47

@HypocritSlayer:

A 3 szögletű kör az már érdekes jelenség, esetleg egy gúla 2d Ben?

Ha ciklikusan akarod kifejezni akkor használhatod az i-t ami tökéletesen megfelel erre is mint képzetes tag.
Milyen függvény amit ábrázolni szeretnénk?

Vagyis még Mindig ott tartunk hogy egy jövőben esetlegesen bekövetkező eseményt próbálunk kizárni, de csak annyit tudunk mondani, mint amit pár 100 éve pl az egyház a 0-ra.

Ez igencsak derék, az hogy valaki X esélyt lát, valaki meg X/10 az nem azt jelenti, hogy kizartuk mint lehetőség, hanem azt hogy a lehetőség létező, csak nem valószínű, hogy bekövetkezik.

Vagyis még mindig ott tartunk, hogy 2 eset is lehetséges pénz és kommunizmus nélküli világra a jövőben.
Az hogy lesz e vagy nem, azt nem tudja senki sem. Te sem én sem!

baalint1 2023.01.04. 12:17:35

@kalevaleeeeeez:
Az externáliák kapitalizmusban beárazhatóak. Egyébként nem minden erőforrás véges emberi léptékben a Földön, illetve a világegyetem sem véges emberi léptékben. A modern gazdaságban nem véletlen, hogy a szolgáltató szektor tud kvázi a végtelenbe fejlődni, mert az nem annyira természeti erőforrás igényes.

Egyébként nézd meg a gyakorlati megvalósítást, a kommunisták vezette rendszer nem volt környezetbarát, valójában brutális természetkárosítást műveltek, lásd pl. Aral tó esetében, emellett az államszocializmusban nincs romboló innováció, így nem vagy csak nagyon lassan képes környezetbarátabb technológiákra átállni a szocialista ipar. Ha tegyük fel egy alternatív univerzumban a keleti blokk fennmarad mostanáig, még ma is nagyrészt az 50-es, 60-as évek technológiája lenne itt az iparban, miközben a nyugat ugyanígy átállt volna a kevésbé energiapazarló, hatékonyabb, kevésbé környezetszennyező megoldásokra.

baalint1 2023.01.04. 12:22:53

@kiskutyafule:
A számológép azért volt olyan drága, mert egyrészt a kezdeti K+F költségeket az early bird fogyasztók fizetik ki, másrészt még kicsi volt a gyártási volumen, és nem annyira fejlett a gyártástechnológia, mint most.

De ez minden újdonsággal így van és így lesz. Ez nem hozza el a kommunizmust, mert egyrészt az alapszükségletet biztosító termékekből nem fogunk sokszor annyit gyártani, hogy hasonló arányban olcsósodjanak, mert nem fogunk pazarolni belőlük, így mindig a kereslet-kínálat fogja egyensúlyban tartani az élelmiszerárakat vagy az ingatlanárakat. Másrészt mindig lesz újabb újdonság, vagy ritkaság, amit nem mindenki tud megvenni. A technikai fejlődés nem hozza el, nem is hozhatja el az egyenlőséget.

G. Nagy László 2023.01.04. 12:25:59

@csulok0000:

"csupán látom benne, hogy miért lenne jó, ha jól csinálnák." Ebből hogy sikerült kihoznod, hogy én meggyőződéses kommunista vagyok?"

Egyértelműen igen. Nem tűnsz ostobának. Ha annak tűnnél, betudnám az ismeretek, az iskolázottság, az analitikus készség hiányának. De ha nem ez a helyzet, úgy csakis az marad, hogy vonzódsz ehhez a velejéig romlott, beteg ideológiához. A valóság az, hogy minden fasizmus gyökere a marxi gondolkodás. Az olasz fasiszták és a német nácik történelmileg is innen indulnak; a katolikus inkvizíció és a radikális, gyilkos iszlám nyilvánvalóan nem, csupán a gondolkodásmód azonos gyökerű.

Megtisztelnél, ha beleolvasnál ezekbe:

teveszmek.blog.hu/2018/02/25/_mindenki_kepessegei_szerint_mindenkinek_szuksegletei_szerint

teveszmek.blog.hu/2021/03/16/_a_kommunizmus_kevesbe_artalmas_mint_a_nacizmus

baalint1 2023.01.04. 12:29:13

@kalevaleeeeeez:
"Ha minden termőföld az enyém, annyit kérhetek a búzáért amennyit akarok"

Ezt monopóliumnak hívják, és egyáltalán nem törvényszerű a létrejötte. Egy gazdaságba keveset beavatkozó állam esetében ilyen ritkán jön létre, mert bizonyos méret felett a vállalatok hatékony menedzselése költségesebbé, nehezebbé válik. A too big to fail elv viszont létrehozhat momopóliumokat sajnos, de az pont nem a kapitalizmus, hanem az állam hibája. Meg persze lehetnek természetes monopóliumok is.

De a legdurvább akkor is, ha az állam kezében van az összes termőföld, vagy akár csak a termények kereskedelme. Lásd pl. ukrán lakosság kiéheztetése a Szovjetunióban. A kapitalizmusban a verseny megoldja azt a problémát, hogy ilyen módon visszaélhessenek a földtulajdonosok a vagyonukkal.

G. Nagy László 2023.01.04. 12:32:35

@kiskutyafule:

"Vagyis nem lesz kurva.....erdekes5a Tinderen most is ingyen találsz valakit 1 éjszakára ha akarsz, akkor most mi van?
Nincs is kapitalizmus már kommunizmus van?"

Ez totális mellébeszélés. Hagyd a Tindert! Miért nem lesz kurva? A férfiak a hightech korszakban elveszítik a természetes libidójukat? Szar ügy, ha a kurvákon dől meg a rendszered. (Persze, eddig is meglehetősen bizonytalan lábakon állt. Az egy illúzió, hogy otthon, 3D nyomtatóval előállítasz magadnak mindent. Még ilyen se lesz soha, de tegyük fel, hogy igen. Elég, ha egyetlen újítás megjelenik, amelyet a háztartásod informatikai rendszere nem ismer, s rögtön újabb kielégítetlen.igény keletkezik.) No de vissza a legősibb szakmához. MIÉRT NEM LESZNEK KURVÁK???

baalint1 2023.01.04. 12:35:52

@kiskutyafule:
Ha igazad lenne, akkor pl. nem lenne igény kézműves, kis főzdés sörökre, mert mindenki a nagyipari sört venné. Valójában az automatizálás minden esetben maga után vonja a további igényt az egyedi termékekre, szolgáltatásokra, amelyekért többet el lehet kérni, mert az emberi munka drágább, mint a gépi.

Egyébként említetted a számítási kapacitást. Ja, csak valakinek szoftvert is kell fejlesztenie arra a számítási kapacitásra, aztán azt eladnia a megfelelő célcsoportnak, karbantartani, új megoldásokat találni a felmerülő problémákra, stb., stb. Ma sokszor annyian dolgoznak ebben, mint akár csak 10 éve. A gazdaság változik, de mindig fel fogja szívni a rendelkezésre álló munkaerőt. A munkanélküliség pedig nem abból fakad, hogy már nincs szükség emberre valamihez, hanem strukturális okokból, képzetlenség, földrajzi eloszlás, motiváció hiánya, stb., stb.

G. Nagy László 2023.01.04. 12:40:00

@baalint1:

"A technikai fejlődés nem hozza el, nem is hozhatja el az egyenlőséget."

Abszolút egyetértek a fenti kommentjeiddel. (Fura, hogy többen azt írják: mi a fenéért foglalkoztatnak ilyen témák, mint a pénz nélküli társadalom disztópiája. Aztán látod: jó páran tűzzel-vassal védik a marxista faszságokat. Nem lefutott meccs a történelem. Fukuyama nem abban tévedett, amikor a történelem végéről írt, hogy a kapitalizmus a legélhetőbb világ, hanem azzal nem számolt, hogy az idióták semmiből sem tanulnak.)

HypocritSlayer 2023.01.04. 12:43:34

@kiskutyafule:
>>Akkor most menjünk vissza 200 évet az időben és kezd el hangoztatni hogy a nők sőt a feketék is szavazni fognak, lehet házasságon kívüli sex, és egy hóember megálmodója a fotó cellás ajtónak, meg a számító gépek is létezni fognak.... Mind mese habbal lehet a csillám póni seggébe fért bele...<<

Érteni vélem a logikai párhuzamot, de pontosan annyira "bizonyító erejű" a hagymázas álmaidnak, mint az, hogy a Karakutty Csillámpóni Tündérkert szeméthordó kerubjának a seggéből teremtődött a világmindenség.

De menjünk egy kicsit bele a hipotézisedbe:

Az, hogy a nők/feketék szavaznak, nem bír relevanciával, vagyis egyszerűen fogalmazva, a tényleges hatalom birtokosai szempontjából ez csak a forma, de a végeredmény számukra mindig ugyanaz, mindegy, hogy kik szavaznak és kire, ugyanis bármelyiket szavazzák is meg, adott "kényszerpályán tud csak mozogni" amelynek a lényegi dolgaiba neki a 0-nál is kevesebb beleszólása van, a kevésbé lényegiekben pedig egy picivel több, vagyis a gomb színét eldöntheti de a kabát már kész van és az is biztos, hogy gomb is lesz rajta........

A házasságon kívüli szex is már régebbi "találmány"....

>>Ennyire tebsem lehetsz korlátolt.... <<

Engedd meg nekem, hogy ennyire korlátolt legyek:)

baalint1 2023.01.04. 12:44:49

@csulok0000:
Egyrészt nem igazi skót érvelési hiba, amit a vallásosak is el szoktak követni, hogy ha azzal érvelsz, milyenek a katolikusok, akkor minden hibát letagad azzal, hogy azok nem igazi katolikusok.

Másrészt szimplán tévhit, hogy csak a kommunista politikusok gyarlósága miatt nem tudott megvalósulni a kommunizmus. Elég sokan voltak, akik komolyan hittek benne. Valójában épp az a helyzet, hogy egy ilyen rendszer kiépítésének előfeltétele az erőszak, hiszen ehhez el kell venni a magántulajdont, amit nem fog mindenki önként és dalolva odaadni. Másrészt a kommunisták hamar rájöttek, hogy át kellene nevelniük a népet ahhoz, hogy az emberi természettel ellentétes rendszert ráerőltessék. Ez sem működik, de ezt is megpróbálták. Összességében ezek miatt lett belőle diktatúra, nem pedig azért, mert eredendően minden kommunista politikus rossz ember volt, vagy mert Sztálin és más őrült diktátorok kigáncsolták a "becsületes" kommunistákat. Önmagában az eszme téveszme, és ez szülte ezt a rendszert. Igazából a rendszer korrumpálódása még kicsit enyhítette is a rendszer okozta problémákat.

HypocritSlayer 2023.01.04. 12:48:19

@kiskutyafule:
>>.erdekes5a Tinderen most is ingyen találsz valakit 1 éjszakára ha akarsz, akkor most mi van?

Ha nő vagy, ezret is, ha férfi, akkor az már kissé neccesebb:), ha meg nem a "jópaseee" közé tartozol, akkor kb a 0-hoz konvergál:)

Mondom én hogy a tojáshéj még ott van a seggeden:) ami nem baj, csak még nem érsz annyit, hogy érdemben érdemes lenne veled "vitázni".......

HypocritSlayer 2023.01.04. 12:54:50

@kiskutyafule:

>>Akkor megintcsak ne is 200 legyen 300 év, ha ugyan ez valakinek a fejében megfogalmazódik, hogy a nők egyenranguak akkor az ugyan ezt kapta volna.

Az korábban is megfogalmazódott, igény is lett volna rá, csak csak épp 300 évvel ezelőtt még nem voltak védőoltások , és kissé másak voltak a "viszonyok":)

De, mint mindig, kivételek mindig akadtak......

>>Te is úgy gondolod, mint a német?

Fogalmam sincs, hogy a "német" hogy gondolja.....

>>Nemes aki azt mondta a szabadalmi hivatalat be lehet zárni hiszen már mindent feltalatak amit csak lehetett....

Akiránynőtmegölninemkellfélnetekjoleszhatimindbeegyeztekénnemellennzem.

A nagyképű pofádat talán a fiatalságod magyarázza, de az elemi központosítás, illetve az arra való törekvésnek hiányal már csak az elbaszott szülői hátteredről árulkodik.....

2023.01.04. 12:57:36

@baalint1:
a liberális kapitalizmus a szabad tőkepiac. az, hogy maga a pénz is áruvá válik és pénzpiaci termékek vannak. pl. adósságlevél.

az ókori városállamban ment az adószedő. ha valaki nem tudta megfizetni az adót, akkor írtak egy levelet, hogy tartozik ennyivel. első körben odaadták az uralkodónak. majd azt mondták, hogy ők majd behajtják az adót privátban. az adósságlevél alapján. az értékpapírért cserébe fizetnek aranyat. ebben megalkunak. és az ügylet az uralkodó és a behajtó számára is előnyösnek tűnik. ez a kapitalizmus.

és nem az, hogy oglu elcseréli a baltákat üglüvel. az nem kapitalizmus.

luxemburgi zsigmond debrecen városát és egynémet királyi birtokát 13 ezer aranyforintért határozatlan időre zálogba adta baliczky andrás nevű felvidéki oligarchának. akinek debrecentől évi 300 arany forintot volt joga beszedni. ezért a jogért cserébe előre fizetett a királyi udvarnak. és ezt a záloglevelet (ismeretlen összegért) tovább adata lazarevics istván szerb despotának. aki továbbadta a brankovics családnak. a záloglevél kvázi egy értékpapírként működött.

tehát a kapitalizmus nem az, hogy az árut cserélik pénz közvetítésével. hanem magát a piacot, vagy a piac egy részét adják-veszik értékpapírok formájában.

kalevaleeeeeez 2023.01.04. 13:02:48

tulajdonképpen több helyen is jól működik a kommunizmu

A családon belül mindenki képességeinek megfelelően járul hozzá és igényei szerint részesül a javakból. A kisgyerek takarít, segít a konyhában, a nagyobb fát, vág, részt vesz a ház kürüli teendőkben, és amire szüksége van megkapja. Szép is lenne, ha csak a szorgalmasabb kapna mondjuk orvosi ellátást, bár a kapitalista szociialdarwinistáknál simán megy ez is.

Hasonló a helyzet kissé nagyobb látszámmal a kibucokban látható, ott több család közösen termeli a javakat, a közösség pedig ellátja a benne levőket igényeik szerint (fizetik az iskolát, építik a házakat, kifizetik a számlákat.

Ebből azért az látszik, hogy a leginkább természetes állapot az ember számára a kommunizmus.

HypocritSlayer 2023.01.04. 13:05:23

@kiskutyafule:
>>A 3 szögletű kör az már érdekes jelenség, esetleg egy gúla 2d Ben?

Ha ciklikusan akarod kifejezni akkor használhatod az i-t ami tökéletesen megfelel erre is mint képzetes tag.
Milyen függvény amit ábrázolni szeretnénk?<<

Vagyis még az egységsugarú trigonometrikus kört nem si vettétek.......Ejha, fiatalabb vagy mint tippeltem.....

>>Mindig ott tartunk hogy egy jövőben esetlegesen bekövetkező eseményt próbálunk kizárni, de csak annyit tudunk mondani, mint amit pár 100 éve pl az egyház a 0-ra.<<

Fordítva: egy elbaszott, minden racionalitást és értelmet nélkülöző faszságnak a (nem létező) lehetőségét kezeled kész tényként, aztán erre hivatkozva tenyészted a hülyeségeidet......

>>Ez igencsak derék, az hogy valaki X esélyt lát, valaki meg X/10 az nem azt jelenti, hogy kizartuk mint lehetőség, hanem azt hogy a lehetőség létező, csak nem valószínű, hogy bekövetkezik.<<

A kulcsszó az, hogy "valaki" , és ezzel rövidre is zártuk.
Ugyanis ez nem szubjektív, hanem objektív ténykérdés......

>>Vagyis még mindig ott tartunk, hogy 2 eset is lehetséges pénz és kommunizmus nélküli világra a jövőben.

Nem, attól, hogy hibás premisszából faszságokt vonsz le és azokat még továbbtenyészted, az nem validál......

Elhiszem azt, hogy képes vagy az általad elképzelt világot vizionálni, de hadd nem kelljen ezt nekem komolyan vennem......

>>Az hogy lesz e vagy nem, azt nem tudja senki sem. Te sem én sem! agyi

Persze hogy nem, de ha baromság a premissza, akkor a konklúzió az bizonyosan faszság......és nem , egy majom egy írógépet random ütögetve, végtelen idők alatt sem fogja Shakespeare összes művét véletlenszerűen előállítani.......

G. Nagy László 2023.01.04. 13:10:02

@kalevaleeeeeez:

"A családon belül mindenki képességeinek megfelelően járul hozzá és igényei szerint részesül a javakból. Ebből azért az látszik, hogy a leginkább természetes állapot az ember számára a kommunizmus."

Irgalmatlanul mellélőttél. Még ha igaz is lenne, amit a családról írsz - kurvára nem igaz, de fogadjuk el amolyan idealisztikus vágy-valóságnak -, azt akkor sem érvényesítheted az egész társadalomra vetítve. A fiamra, a lányomra és az anyjukra szívesen költök, nem is keveset. Menjük tovább: a barátaimat is vendégül látom gyakran és nagy kedvvel. De ennyi. senki másnak nem adok önként. Ahhoz ki kellene rabolnod, hogy a javaimat másnak add. Kurvára nem természetes állapot az, amikor valaki önzetlen. Tök jó, ha te ezt érzed magadban, s még jobb, ha így is élsz. De fogadd el, hogy a 99% nem ilyen. (Evolúciósan ez nem igazán nyerő stratégia.)

2023.01.04. 13:13:15

@G. Nagy László:
Mit adsz a kurvanak ami neki nem lesz?
Ha ezt megvalaszolod akkor már meg is van a válasz miért lesz/nem lesz.

2023.01.04. 13:15:07

@HypocritSlayer:

Rendben nem lehet ilyen opció.

Végülis lényegtelen mit gondolok, hiszen senki sem fogja megérni

2023.01.04. 13:16:38

@G. Nagy László:
van akinek természetes állapot és van akinek nem. van aki genetikusan önző. a nyugati árják. és vannak akik altruisták. északi germánok szeretnek a gyengébb oldalára állani. a skandinávok világképe az, hogy a bankigazgató gyereke járjon egy iskolába a gyogyósokkal. és nem is értik, hogy mások ettől miért ódzkodnak.

HypocritSlayer 2023.01.04. 13:16:55

@baalint1:
>> Egy gazdaságba keveset beavatkozó állam esetében ilyen ritkán jön létre, mert bizonyos méret felett a vállalatok hatékony menedzselése költségesebbé, nehezebbé válik.

:)DDDDD

Ja:).
Pont ezt mutatják jelenleg azon mamutcégek is, amelyeknek a vagyonuk vetekszik egy -egy ország teljes GDP-jével.....

>A too big to fail elv viszont létrehozhat momopóliumokat sajnos, de az pont nem a kapitalizmus, hanem az állam hibája.

Dehát hogy lehetne a "hibája", ha az állam be sem avatkozhat?:)DDDDDDD

>>Meg persze lehetnek természetes monopóliumok is.

Akkor az állam mégsem hibás?

>>De a legdurvább akkor is, ha az állam kezében van az összes termőföld, vagy akár csak a termények kereskedelme.

Mennyivel könnyebb lenyelni, ha nem az állam, hanem valamely nagyvállalat (pl. Monsanto) kezében van az összes vetőmagkínálat.....

>>Lásd pl. ukrán lakosság kiéheztetése a Szovjetunióban.

Vagy, a jelen példája, a "szankciók" eredményesen szopatnak :)
(Ami külön érdekes, hogy azok a tagállamok, akik bőszen és tele pofával sürgették és megszavazták a szankciókat, azok kivétel nélkül növelték a "szemét Oroszországgal" a kereskedelmüket:)DDDD, van, amelyik 100%-al, vagy annál nagyobb mértékben:)DDDD)

>>A kapitalizmusban a verseny megoldja azt a problémát, hogy ilyen módon visszaélhessenek a földtulajdonosok a vagyonukkal.

Segíts, hogyan oldja meg a "kapitalizmus", mikor még az állam sem képes rá?

Milyen "verseny" kényszeríti a nagyot, hogy az érdekérvényesítő képességét és a kishalak felvásárlását megakadályozza?

2023.01.04. 13:20:42

@HypocritSlayer:

Trigonometrikus kör.... Értem én kérem, nem vettük... Hogyne nem lehet hogy lassan 20 év alatt nem használt infót elfelejtem....
Különben az egység vektor segítségével kordinata rendszerben felrajzolt periodikus függvény mint pl a szinusz hullám elég egyszerű volt, a kordinata gemetriát imádtam. Minde szempontból.
Csak nem használtam semmire 20 évig... Me culpa

HypocritSlayer 2023.01.04. 13:28:09

@baalint1:
>>Másrészt a kommunisták hamar rájöttek, hogy át kellene nevelniük a népet ahhoz, hogy az emberi természettel ellentétes rendszert ráerőltessék. Ez sem működik, de ezt is megpróbálták.

Ehhez kapcsolódik egy érdekes doktrína és az alkalmazása folytán létrejövő paradoxonok:

"Értelmiségi gyereke nem mehetett értelmiségi(reakciós:) szakra, csak az "egyszerű nép gyermeke", aztán meg ennek az "új értelmiségnek" a gyerekének értelmiségi =reakciós szülővel szintén nem?(!)........

>> Önmagában az eszme téveszme, és ez szülte ezt a rendszert. Igazából a rendszer korrumpálódása még kicsit enyhítette is a rendszer okozta problémákat.

Lehet bármilyen jó egy eszme, amíg emberek működtetik, addig az emberi gyarlóság is jelen lesz és törvényszerűen "megmérgezi"......

baalint1 2023.01.04. 13:29:48

@G. Nagy László:
És pont ebbe a sorba férnek bele a te elveid is, amely számos elemét hozza a fasizmusnak és a kommunizmusnak.

baalint1 2023.01.04. 13:31:26

@G. Nagy László:
Éy látod simán sokadszorra újraszavaznak kádári nosztalgiából itt is egy gyakorlatilag marxista elveket valló kormányt. Nem érted még te sem, miért nem érdemes a piaccal szembe hugyozni.

baalint1 2023.01.04. 13:34:25

@cvsvrs:
Semmi baj nincs azzal, ha tartozást vagy tulajdonjogot lehet értékpapírként adni-venni.

baalint1 2023.01.04. 13:36:40

@kalevaleeeeeez:
"A családon belül mindenki képességeinek megfelelően járul hozzá és igényei szerint részesül a javakból. A kisgyerek takarít, segít a konyhában, a nagyobb fát, vág, részt vesz a ház kürüli teendőkben, és amire szüksége van megkapja."

Attól, hogy a gyereknek 1 millió forintos gamer laptopra van szülsége, még nem biztos, hogy megkapja, akkor sem ha a szülő ki tudná fizetni.

HypocritSlayer 2023.01.04. 13:39:55

>>@kiskutyafule:
>>Mit adsz a kurvanak ami neki nem lesz?<<

Ezért nem lehet a gazdag férjjel rendelkező kurvát megvenni:)
De mi nem is ezekről, hanem azokról beszéltünk, akiknek ne jut:)

>>Ha ezt megvalaszolod akkor már meg is van a válasz miért lesz/nem lesz. <<

Ugye azért az megvan, hogy ha nincs igény kurvára, akkor mindegy, hogy mennyiért adná magát, nem kellene senkinek, vagyis felkopna az álla, ha ebből szeretne megélni, míg fordított esetben, amíg igény van kurvára, addig mindig lesz olyan, aki hajlandó magát eladni(más, "rendes foglalkozás választása helyett:), vagy többért vagy kevesebbért, de a piac ezt egyensúlyba hozza.

Amit kihagysz, pedig az egésznek a lényege, hogy nem a kínálat határozza meg a keresletet, hanem az IGÉNY......

HypocritSlayer 2023.01.04. 13:41:33

@kiskutyafule:
>>Végülis lényegtelen mit gondolok, hiszen senki sem fogja megérni

2023.01.04. 13:41:38

@baalint1:
minden totalitárius eszme téveszme. az is, hogy legyen minden privát. mert úgy is mindenki önző. az önző gén miatt. mese habbal. van akinek az önzés genetikus és van aki számára tanult magatartás. és az is, hogy legyen mindennek alapja az önzetlenség. mert az ember altruista. ez emelt ki bennünket az állatvilágból. van akit igen, és van aki nem. higgyünk szűzmáriakisistent, vagy valami nem evilági bölcseletet. mert ez a hit. van akinek igen, és van akinek nem. vagy valami világias bölcseletben kell szükségképpen hinni és szakralitás nem fontos. vagy fontos, vagy nem fontos. kinek kinek az ő hite szerint. és ez a liberalizmus. a libertárius keresztény. és ezt nem érti orbán. az illiberalizmusa téveszme. ahogyan a neoliberalizmusa is.

G. Nagy László 2023.01.04. 13:43:34

@kiskutyafule:

"Mit adsz a kurvanak ami neki nem lesz?
Ha ezt megvalaszolod akkor már meg is van a válasz miért lesz/nem lesz."

Ingatlant. Telket. Földterületet. Vagy azt is korlátlan mennyiségben gyárt majd a csodavilágod minden csodagépe?

G. Nagy László 2023.01.04. 13:46:48

@baalint1:

"És pont ebbe a sorba férnek bele a te elveid is, amely számos elemét hozza a fasizmusnak és a kommunizmusnak. "

Mennyivel jobban szeretsz marakodni, mint egyetérteni és együttműködni... Sokat elárul.

HypocritSlayer 2023.01.04. 13:47:30

@kiskutyafule:
>>Trigonometrikus kör.... Értem én kérem, nem vettük... Hogyne nem lehet hogy lassan 20 év alatt nem használt infót elfelejtem....

www.geogebra.org/m/b5eybgpv

baalint1 2023.01.04. 13:48:35

@HypocritSlayer:
"Ja:).
Pont ezt mutatják jelenleg azon mamutcégek is, amelyeknek a vagyonuk vetekszik egy -egy ország teljes GDP-jével....."

Ezek kikerülik az adókat, az állam pedig sok esetben megsegíti őket, sokszor épp a versenyre hivatkozva.

"Akkor az állam mégsem hibás?"

Kialakulhatnak természetes monopóliumok, de sokkal ritkábban, mint ahogy az állam miatt. Nézd meg Magyarországon, a legtöbb monopóliumot az állam hozta létre.

"Mennyivel könnyebb lenyelni, ha nem az állam, hanem valamely nagyvállalat (pl. Monsanto) kezében van az összes vetőmagkínálat....."

A földekről volt szó, nem fura, hogy a teória, mely szerint majd a legnagyobb hal mindent megeszik soha nem teljesült a földtulajdonra, pedig több ezer év volt rá, erre a kommunisták megoldották erőszakosan, mert a kapitalizmus rossz, a kommunizmus jó...

"Milyen "verseny" kényszeríti a nagyot, hogy az érdekérvényesítő képességét és a kishalak felvásárlását megakadályozza?"

Már írtam. Minden szektorban van egy méret, ahol lassú mamuttá válnak a vállalatok, ez nyilván a technológiai fejlődéssel változik, de mindig ott van. Lásd pl. a Microsoft sem tudta leuralni a mobil és a webes platformokat, pedig nagyon nagy főlényben volt a szoftveres világban.

Ebbe belerondít az állam pl. azzal hogy megmenti a nagyokat, vagy olyan adótörvényeket hoz, amely a nagy cégeknek kedvez.

MEDVE1978 2023.01.04. 13:48:36

@baalint1: Félreérthetően fogalmaztam, már írtam róla azóta.

HypocritSlayer 2023.01.04. 13:49:19

@baalint1:
>>Éy látod simán sokadszorra újraszavaznak kádári nosztalgiából itt is egy gyakorlatilag marxista elveket valló kormányt. Nem érted még te sem, miért nem érdemes a piaccal szembe hugyozni. <<

Kíváncsi lennék, hogy véleményed szerint, 2006-ban szintén a "kádári nosztalgiából" szavazták újra gyurcsibohócékat?

baalint1 2023.01.04. 13:50:16

@G. Nagy László:
Azt nem fogod fel, hogy ez nem marakodás, hanem arra az inkonzisztenciára mutatok rá, hogy írsz egy cikket, miért nem működik a kommunizmus, aztán a gyakorlatban meg számos esetben a kommunista megoldásokkal értesz egyet.

HypocritSlayer 2023.01.04. 13:51:19

@cvsvrs:
>>higgyünk szűzmáriakisistent, vagy valami nem evilági bölcseletet.<<

Ahogyan a "bizánci -kurvás" hited is az..................

G. Nagy László 2023.01.04. 13:59:14

@baalint1: Nem kezdek bele ezredszer is. Ismered az elveimet és az álláspontomat. Klasszikus liberalizmus, szabad piac, alacsony adók. Ehhez választok pártot. A Fidesz számos baloldali intézkedést hoz, ezeket nem szívlelem, írok is róluk. Az ellenzéki oldal viszont ezerszer rosszabb. Nem csupán a múltjuk, az antidemokratikus attitűdjük és az inkompetenciájuk miatt. De baloldali eszményeikben is sokkal távolabb vannak attól a piacpárti filozófiától, melyet te meg én képviselünk. Illő volna a magad háza táján szétnézned és rendet rakni a fejedben. (Párbeszéd - alapjövedelem. MSZP - fizessenek a gazdagok. DK - full progresszió.) Nem is értem, mit akarsz ettől a takony brigádtól.

De utoljára mondom: mutass olyan versenyképes politikai erőt, mely a legjobban képviseli az elveimet, s már szavazok is rájuk.

baalint1 2023.01.04. 14:00:07

@HypocritSlayer:
Egyébként ami a Monsantot illeti, gyakori érvelése az alufóliasisakos szélsőbalos és szélsőjobbos kommentelőknek, de nem adhatják ők sem akármilyen drágán a vetőmagot, egyszerűen azért nem, mert bizonyos ár felett már megérné kis cégek által kevés know how-val megtermelt vetőmagot árulnia. Ahol nem az állam biztosítja a monopóliumot, esetleg monopolisztikus vagy oligopolisztikus piacot, ott mindig van egy ár, ami fölé nem mehetnek, mert már a rosszabb alternatíva is jobbá válik.

Másik példának az Adobe-t tudom mondani, akik eléggé drágán, és nem örök licensszel, hanem előfizetéssel árulják a szoftvereiket. Erős a pozíciójuk, mert kvázi iparági szabvánnyá váltak a szoftvereik, mindenki tanulja, és minden cég ezen tudás birtokában vesz fel embereket, mert ezt tanulják, illetve sokkal nagyobb erőforrásokat fordíthatnak a fejlesztésre, mint a konkurencia. Ettől még vannak kihívóik, pl. ilyen feltörekvő az Affinity, és ha hirtelen háromszorozná az Adobe az árait, meredeken zuhanna a részesedésük, mert akkor nagyobb üzlet lenne konkurenciát állítani nekik.

"Kíváncsi lennék, hogy véleményed szerint, 2006-ban szintén a "kádári nosztalgiából" szavazták újra gyurcsibohócékat?"

Inkább 2002-t mondanám, ahol kb. ugyanaz a réteg, akik most a Fidesz törzsszavazói az osztogatás miatt szavaztak az MSZP-re, de 2006-ra is igaz. Csak ugye populizmusban és kommunista szlogenekben, kádári nosztalgiára építő ársapkákban, osztogatásokban már sokszorosan túltettek az újkommunisták a régieken.

baalint1 2023.01.04. 14:03:10

@HypocritSlayer:
"Lehet bármilyen jó egy eszme, amíg emberek működtetik, addig az emberi gyarlóság is jelen lesz és törvényszerűen "megmérgezi"......"

Nem értek egyet. A jó eszme az figyelembe veszi az emberek "gyarlóságát". Ami valójában nem is gyarlóság, hanem szimplán természetes önzőség. A kommunizmus egy eleve rossz eszmerendszer, amely nem alkalmas az emberi civilizáció működtetésére, mivel szembemegy az emberi természettel.

Hozzáteszem, a másik téveszméje a kevésbé radikális kommunistáknak, amely szerint a rendszer jó lenne az embereknek, csak megvalósíthatatlan. A fenéket, a legtöbb ember számára rossz lenne, rosszul érezné magát benne, mert egyszerűen hiányzik a rendszerből az önmegvalósítás lehetősége.

2023.01.04. 14:04:10

@HypocritSlayer:
a köznép folyamatosan a jóléti rendszerváltásra szavazott. előbb úgy gondolták, hogy ezt a nyugati típusú liberalizmus és az európai értelemben vett konzervativizmus kombója hozza el (antall). aztán arra, hogy a volt kommunisták a nyugatosokkal (horn), aztán arra hogy mérsékelt nyugatosság és egy polgári párt (orbán '98), aztán arra, hogy a szocialisták és a liberalizmus kombója (meggyessy gyurcsány), aztán arra, hogy az antikapitalizmus és nyugatellenesség (orbán '10 '14 '18 '22). és ez majd kitermeli az új kádárt a belpolitikában legalább is. orbán nem lesz kádár. mert nem tudja belekiáltani a mikrofonba, hogy a "bitang úri rend". csak azt, hogy a "kommunisták". csak a magyar társadalom többsége inkább kommmunista, mint kapitalista. nemzeti nagytőkések rendszere is már akkor döglött ló volt, amikor meghirdették. nem arra szavaz a többség, nem orbán fővezérségére, hanem a jóléti rendszerváltásra. ha azt tudja, akkor kell az orbán. ha nem, akkor nem.

HypocritSlayer 2023.01.04. 14:09:40

@baalint1:
>>Ezek kikerülik az adókat,<<

Csak, ha tehetik, de ez "piti pénz", ennek köze sincs a témához....., hogy úgy mondjam ez csak a "tortán a cseresznye", ami hol kicsi, hol nagyobb, de mindig a "torta" a lényeg.....

>>az állam pedig sok esetben megsegíti őket, sokszor épp a versenyre hivatkozva.<<

Irreleváns, mert ez is csak a díszítés, ha nem segíti meg, akkor is "erősek".

>>Kialakulhatnak természetes monopóliumok, de sokkal ritkábban, mint ahogy az állam miatt. Nézd meg Magyarországon, a legtöbb monopóliumot az állam hozta létre.<<

Amíg nem "hozta létre", addig milyen monopóliumok működtek itt?
Azok mind "természetes" monopóliumok ?
Nem igazán tudsz olyan, a világ legalább 1%-a által használt/megvett bármilyen terméket mondani, amelyet ne egy multi/konszern/monopólium állítana elő......., de elég csak Magyarországon 1%-nál nagyobb mennyiségben értékesített termék esetén megnézni a gyártót......

>>A földekről volt szó, nem fura, hogy a teória, mely szerint majd a legnagyobb hal mindent megeszik soha nem teljesült a földtulajdonra,

Pedig igen, ha nem is a "legnagyobb", de a nagyok azért felosztják egymás közt és ahogy a Coca-Cola vs. Pepsi "párharc" is mutatja, értenek hozzá, hogy hogyan csinálják:)

>>pedig több ezer év volt rá, erre a kommunisták megoldották erőszakosan, mert a kapitalizmus rossz, a kommunizmus jó...<<

Igazán köze sincs a kettőnek egymáshoz, másrészt pedig az "elvétel" még csak csak működött, de a "működtetés" már kisebb falatokban sikerül csak, hiszen vannak természetes korlátok......

>> Minden szektorban van egy méret, ahol lassú mamuttá válnak a vállalatok, ez nyilván a technológiai fejlődéssel változik, de mindig ott van. Lásd pl. a Microsoft sem tudta leuralni a mobil és a webes platformokat, pedig nagyon nagy főlényben volt a szoftveres világban.<<

Tévedés, és rossz a példa, ugyanis a Microsoft az bizonyos szektorban/szegmensben egyeduralkodó és teljes monopóliuma van, ahogyan az iPhon is az, hogy "minden téren" nem képes uralkodni, az a hatalmát nem kisebbíti.....

>>Ebbe belerondít az állam pl. azzal hogy megmenti a nagyokat, vagy olyan adótörvényeket hoz, amely a nagy cégeknek kedvez.

Nem véletlen, racionális és ésszerű okai vannak.

2023.01.04. 14:13:31

@baalint1:
a kommunista kultúrában is létezett önmegvalósítás. a kommunista kultúrkorifeusok mást se akartak, mint önmegvalósítást. és utána óvták védték a sztárokat, akármilyen gyarlók voltak a magánéletben. kifelé szenteknek mutatták be őket. elsődlegesen ezzel legitimálták a rendszert.

baalint1 2023.01.04. 14:13:41

@kiskutyafule:
"Mit adsz a kurvanak ami neki nem lesz"

Ez akkor lenne releváns, ha az egyetlen korlátos erőforrás a női test lenne a gazdaságban. Ami nem igaz, mert sok más ilyen van. De még akkor sem feltétlenül, hiszen tegyük fel, sokan vannak, akik olyannal dugnának, aki nem tartja őket elég jó férfinak vagy elég jó nőnek. Én meg akarom dugni a Marcsát, a Marcsa meg az Ottóval dugna, az Ottó a Julissal, a Julis meg velem, de egyik párosításnál sincs kölcsönös vonzalom. Akkor máris körben meg lehet valósítani a tranzakciókat, és mindegyik egyén belemegy egy kényszerszexbe, hogy utána olyannal dughasson, akivel szeretne.

És akkor tegyük fel, ehhez kitalálnak egy elszámolási rendszert, amelyben mindenki fizet, így nem kell mindig mindent leegyeztetni a további szexpartnerekkel, elég ha mindig mindenki fizet az általa kitalált pénzzel, hogy aki kapja, az majd egy számára vonzó partnerre költse el. Végül el fog jönni az idő, hogy a vonzóbb szexpartnerek többet fognak kérni, hogy több olyannal dughassanak, akik meg számukra vonzóbbak, illetve a vonzóbb szexpartnerek eleve nagyobb eséllyel tudnak tranzakció nélküli kölcsönös szexpartnert találni, tehát eleve drágábbak lesznek a kevésbé vonzóak számára.

baalint1 2023.01.04. 14:15:20

@kiskutyafule:
De egyébként egy másik példa, hogy mondjuk a kurva gyerekére vigyázol a szexért cserébe. Mert a kurva időt szánna a hobbijára, de túl sok időt kell töltenie a gyerekével, akinek az apja sem ér rá, mert meghalt, vagy ő is mással töltené az idejét, AI-val meg érzelmi okokból nem akarja pesztráltatni a gyereket.

HypocritSlayer 2023.01.04. 14:16:19

@baalint1:
>>Egyébként ami a Monsantot illeti, gyakori érvelése az alufóliasisakos szélsőbalos és szélsőjobbos kommentelőknek, de nem adhatják ők sem akármilyen drágán a vetőmagot, egyszerűen azért nem, mert bizonyos ár felett már megérné kis cégek által kevés know how-val megtermelt vetőmagot árulnia.<<

Ez ennél azért egy kissé bonyolultabb:)
Az ár itt talán a legkevésbé fontos szempont..............

>>Ahol nem az állam biztosítja a monopóliumot, esetleg monopolisztikus vagy oligopolisztikus piacot, ott mindig van egy ár, ami fölé nem mehetnek, mert már a rosszabb alternatíva is jobbá válik.

Elméletben, és ha csak ezt a tényezőt ragadjuk ki, de a gyakorlatban viszont csöppet bonyolultabb.....
Főleg ha már az árban a "minőség", a brand és még sok más is "megtestesül".......

>>Inkább 2002-t mondanám, ahol kb. ugyanaz a réteg, akik most a Fidesz törzsszavazói az osztogatás miatt szavaztak az MSZP-re, de 2006-ra is igaz. Csak ugye populizmusban és kommunista szlogenekben, kádári nosztalgiára építő ársapkákban, osztogatásokban már sokszorosan túltettek az újkommunisták a régieken.

Vagyis akkor bárki legyőzheti a Fideszt, csak épp populistábbnak és kádáribbnak kell lennie?

baalint1 2023.01.04. 14:18:33

@cvsvrs:
A piacgazdaságot pártolók jellemzően nem akarnak állam nélküli piacgazdaságot, az egy ritka szélsőség, aki mégis igen. Még a legtöbb libertariánus is az állam kezében akarja tartani a rendvédelmet, kevés olyan van, amelyik azt is privatizálná, megjegyzem ez nem lenne szerintem jó irány, mert oligarchikus rendszert eredményezne, ahol maffiák szednének védelmi pénzt mindenkitől.

Én egyébként a szociális hálót sem tartom ördögtől valónak, de csak kicsire szabva, és azt a célt szolgálva elsősorban, hogy aki lecsúszik, az a segítségével vissza tudjon mászni, illetve humanizmusból azokat segítse még, akiknek olyan fogyatékosságuk van, amivel nem lehetséges önállóan élniük, dolgozniuk.

baalint1 2023.01.04. 14:26:25

@G. Nagy László:
Pl. az ársapkáról azt írtad, hogy bizonyos esetekben jó megoldás lehet. A legtöbb szélsőbalos intézkedésüket meg szimplán ignoráltad, fontosabbnak tartod, hogy Kanadában állítólag óvodásokat műtenek át.

MZP-t simán lefikáztad, mert nem elég gyakorlott politikus, ami a gyakorlatban azt jelentette, hogy Orbán baloldali populizmusával szemben nem azt mondta, amit a kádárista választó szeretne hallani.

A PM kivételével egyébként mindegyikhez képest piacellenesebb a Fidesz, és konkrétan deklaráltan az, minden megnyilatkozásukban, majdnem minden intézkedésekben. Nagy, gazdaságba közvetlenül beavatkozó állam, a verseny helyett haveri monopóliumok és állami vállalatok, a lakosság pénzügyi függetlenedése helyett állam függő osztogatások, támogatási rendszerek, célzott különadók, árszabályozás, ez a politika minden csak nem jobboldali, nem liberális, és semennyire sem piacbarát.

HypocritSlayer 2023.01.04. 14:31:40

@cvsvrs:
>>a köznép folyamatosan a jóléti rendszerváltásra szavazott.

:)DDD
Ja, az a "köznép", amelyiknek fogalma sincs ezekről a fogalmakról:)

>>előbb úgy gondolták, hogy ezt a nyugati típusú liberalizmus és az európai értelemben vett konzervativizmus kombója hozza el (antall).

Fenét. Az első szavazás arról szolt, hogy "valami újat" és véletlen, hogy nem az SZDSZ nyert.....

>> aztán arra, hogy a volt kommunisták a nyugatosokkal (horn),

Fenét, csalódtak a "nagy szabadságban", a megszűnt "biztonságban", a "piacgazdaságban" és visszasírták a szocikat, mert "akkor szar volt, de mégis jobb mint most":)

>> aztán arra hogy mérsékelt nyugatosság és egy polgári párt (orbán '98),

Fenét, a Bokros-csomag olyan szinten odabaszott, hogy a "kicsik együtt" többségben kerültek.

>>aztán arra, hogy a szocialisták és a liberalizmus kombója (meggyessy<<

Annyira nem volt rossz a Fidesz, de teljesen bedarálta az MDF-et, a Kisgazdákat és azok szavazói nem mentek át (még) automatikusan, azon kívül, hogy kissé nagy volt a pofájuk és jó gazdaságpolitikát vittek, de a balfasz Medggyesy-vel sikerült a libsiknek győzni.

>> gyurcsány), <<

2006-ban Gyurcsibohócban a libsik "végre megtalálták" a "saját Orbánjukat", ahogy akkor egy hithű MSZP-s szavazó ezt megfogalmazta....

>>aztán arra, hogy az antikapitalizmus és nyugatellenesség (orbán '10 '14 '18 '22).

Fenét.
Öszöd odabaszott rendesen, majd a rezsicsökkenés és még mindig erős volt Gyurcsibohóc "hatása", majd a migránsválsággal kapcsolatos kvótaszavazás 3 milliója egyértelműen mutatta a 2/3-ot, most pedig már leírtam, hogy miért, többször.

>> nem arra szavaz a többség, nem orbán fővezérségére, hanem a jóléti rendszerváltásra. ha azt tudja, akkor kell az orbán. ha nem, akkor nem.

Mivel nincs reális alternatívája, addig marad, amíg neki jólesik......

baalint1 2023.01.04. 14:33:18

@cvsvrs:
A köznép rendszerváltáskor arra szavazott, hogy majd ugyanúgy nem kell letenni semmit sem az asztalra, mint a szocializmusban, de nyugati jólét lesz. Eközben az értelmiség nagy része meg demokráciáról és piacgazdaságról elmélkedett, az Antal kormány (valójában előtte a Németh kormány is) ezt is akarta megvalósítani, a Kádár rendszerben szocializálódott népet viszont nem érdekelte a szabadság, csak kevés energiabefektetéssel jól akart lakni. Ezért szavazták meg a Horn kormányt, akik ingyen jóllakást ígértek, de (szerencsére) ők sem ezt csinálták, hanem tovább tartottunk a piacgazdaság felé. Azóta eljutottunk oda, hogy már nem elég populista politikát hirdetni, hanem populistaként is kell kormányozni, ezt kedzte kicsiben Medgyessy 2002-ben, de tökélyre a Fidesz vitte 2010-től.

Wildhunt 2023.01.04. 14:37:27

@HypocritSlayer: Vagyis akkor bárki legyőzheti a Fideszt, csak épp populistábbnak és kádáribbnak kell lennie?

Ez amúgy teljesen igaz. Annyi gond van, hogy aki ebbe az irányba indul, annak nem jut a guruló dollárokból, másképp meg nehéz szponzort találni aki van olyan elhivatott /hülye hogy pár cikluson át puszira fenntartson egy pártot, majd HA az esetleg elér valamit, akkor ne kérjen semmit cserébe.

baalint1 2023.01.04. 14:44:36

@HypocritSlayer:
"Csak, ha tehetik, de ez "piti pénz", ennek köze sincs a témához....., hogy úgy mondjam ez csak a "tortán a cseresznye", ami hol kicsi, hol nagyobb, de mindig a "torta" a lényeg....."

Egyáltalán nem piti pénz, teljesen máshogy alakulnának az új beruházásaik, ha nem ez lenne. Az ingyenhitelekről nem is beszélve, ami az elbaszott monetáris politika eredménye.

"Irreleváns, mert ez is csak a díszítés, ha nem segíti meg, akkor is "erősek"."

Most akkor soroljam, hogy a Lehman Brothers csődje után mely hatalmas pénzügyi vállalatok mentek volna csődbe, ha nem segíti meg őket az amerikai állam, majd követte volna őket rengeteg más szektorbeli vállalat? Az állam nélkül a válságok tisztítózűzként pusztítanák a rosszul működő mamutvállalatokat, hosszútávon csak a jól működők maradnának fenn, illetve jelentős részük cserélődne, de nem tudna a legtöbb ekkorára nőni.

Ezek a nagyvállalatok ma sem a hatékony működésükről híresek. Nem csak a méret, hanem eleve ott van az ügynökprobléma, ezeknek a vállalatoknak hatalmas a közkézhányada, a tulajdonosoknak kevés befolyása van rájuk, a menedzsment pazarol és sok a látszattevékenység. Nyilván messze nem annyira hatékonytalanok így sem, mint a szocialista nagyvállalatok, de számos jegyét hordozzák azoknak.

"Amíg nem "hozta létre", addig milyen monopóliumok működtek itt?
Azok mind "természetes" monopóliumok ?
Nem igazán tudsz olyan, a világ legalább 1%-a által használt/megvett bármilyen terméket mondani, amelyet ne egy multi/konszern/monopólium állítana elő......., de elég csak Magyarországon 1%-nál nagyobb mennyiségben értékesített termék esetén megnézni a gyártót......"

Mivel a világ 1%-a hatalmas, ezért definíció szerint multinak és nagynak kell lennie, amelyik ekkora részesedést szerez egy-egy szektorban. Ez még nem jelent önmagában monopóliumot.

"Pedig igen, ha nem is a "legnagyobb", de a nagyok azért felosztják egymás közt és ahogy a Coca-Cola vs. Pepsi "párharc" is mutatja, értenek hozzá, hogy hogyan csinálják:)"

Már nagyon régóta viszonylag szabad a földpiac a fejlett világban, mégis csak azt tudod magyarázni, hogy a nagyok felosztották.

A Coca vs. Pepsi meg oligopolisztikus piac, de még ők sem árulhatják akármennyiért a termékeiket, van felára, hogy megkérdőjelezhetetlenek a piacon, de így is azt mondaná a vásárló, hogy lófaszt, akkor iszik vizet vagy Lidl gazdaságos kóla ízű italt, ha megháromszorozná az árát mindkettő.

"Tévedés, és rossz a példa, ugyanis a Microsoft az bizonyos szektorban/szegmensben egyeduralkodó és teljes monopóliuma van, ahogyan az iPhon is az, hogy "minden téren" nem képes uralkodni, az a hatalmát nem kisebbíti....."

Az a bizonyos szegmens teret veszített más szegmensekkel szemben és a Microsoft nem tudott ezekre betörni, pedig előbb próbálkozott, mint hogy az Apple és a Google belépett arra a piacra. Meg mellesleg ami kimaradt, a szerver piacra sem tudta átvinni a MS a fölényét.

"Nem véletlen, racionális és ésszerű okai vannak."

Csak rövidtávonb, mert hosszútávon ártalmas, hogy az állam biztosítja a bizalmat a too big to fail elven, és nem az adott vállalat stabil működése.

baalint1 2023.01.04. 14:49:11

@HypocritSlayer:
"Ez ennél azért egy kissé bonyolultabb:)
Az ár itt talán a legkevésbé fontos szempont.............."

Te írtad, hogy akármennyit kérhet érte. Ez meg nem igaz. A konteó nyilván nem az árral foglalkozik, hanem azzal, hogy a hibrid fajtákkal arra kényszeríti a gazdákat, hogy ne legyen lehetősége megtermelni a saját vetőmagját. Ennek viszont a valódi oka az, hogy a hibridekkel nagyobb termésátlagot lehet elérni, és épp ezért veszi a gazda a hibrid fajtákat.

"Elméletben, és ha csak ezt a tényezőt ragadjuk ki, de a gyakorlatban viszont csöppet bonyolultabb.....
Főleg ha már az árban a "minőség", a brand és még sok más is "megtestesül"......."

A gyakorlatban az valósul meg, amit írtam. Még a természetes monopóliumban lévő vállalatok sem adhatják a terméküket akármilyen drágán, mert van az az ár, aminél már mégiscsak akad alternatíva.

"Vagyis akkor bárki legyőzheti a Fideszt, csak épp populistábbnak és kádáribbnak kell lennie?"

Bízok benne, hogy nem így van. Főleg hogy eredetileg még maga Orbán sem tolta ilyen szinten a populizmust a kormányzásban. Nyugaton is sok a populista politikus, de hosszútávon nem építik a teljes gazdaságpolitikát és a társadalompolitikát a populizmusra.

baalint1 2023.01.04. 14:58:27

@G. Nagy László:
"Ismered az elveimet és az álláspontomat. Klasszikus liberalizmus, szabad piac, alacsony adók."

Tehát támogatod azt a pártot, amelyik még deklaráltan is illiberálisnak határozza meg magát, a liberalizmust az ellenségének tekinti, deklaráltan szabad piac ellenes, világrekord áfát tart fenn immár 12 éve, és válságkezelés címén kizárólag célzott különadókban tud gondolkodni. Végülis logikus....

HypocritSlayer 2023.01.04. 15:44:27

@baalint1:
>>Most akkor soroljam, hogy a Lehman Brothers csődje után mely hatalmas pénzügyi vállalatok mentek volna csődbe, ha nem segíti meg őket az amerikai állam, majd követte volna őket rengeteg más szektorbeli vállalat?

Sorolhatod, csak ne csapongjunk ennyire.

Ha az USA-t tárgyaljuk akkor arról, ha Magyarországról, akkor arról.

Az hogy megmentették , egyértelmű, mindenki így tenne, mert ez a kisebbik rossz.

>>Az állam nélkül a válságok tisztítózűzként pusztítanák a rosszul működő mamutvállalatokat, hosszútávon csak a jól működők maradnának fenn, illetve jelentős részük cserélődne, de nem tudna a legtöbb ekkorára nőni.

Ez is csak tévképzet, épp hogy a mamutvállalatok azok, melyek túlélnék-összefognának és a kicsik véreznének el.

Van egy emberi tulajdonság , ami korokon, rasszokon és kultúrákon, de még gazdasági rendszereken is átível, és pedig ez a kaszthoz való kötődés, kivételezés, ennek "látható formája" a nepotizmus, de nagyobb léptékben is pontosan úgy működik.

>>Ezek a nagyvállalatok ma sem a hatékony működésükről híresek. Nem csak a méret, hanem eleve ott van az ügynökprobléma, ezeknek a vállalatoknak hatalmas a közkézhányada, a tulajdonosoknak kevés befolyása van rájuk, a menedzsment pazarol és sok a látszattevékenység. Nyilván messze nem annyira hatékonytalanok így sem, mint a szocialista nagyvállalatok, de számos jegyét hordozzák azoknak.

És még így is erősek és ezek ellenére is sokat kibírnak.

>>Mivel a világ 1%-a hatalmas, ezért definíció szerint multinak és nagynak kell lennie, amelyik ekkora részesedést szerez egy-egy szektorban. Ez még nem jelent önmagában monopóliumot.

Azért ez már nem a kispályás méret.......

>>Már nagyon régóta viszonylag szabad a földpiac a fejlett világban, mégis csak azt tudod magyarázni, hogy a nagyok felosztották.<<

Tévedés:)DDDDD
Ugye megvan a katolikus templom előtt kolduló "zsidó" és vele átellenben a "katolikus" koldus story-ja?:)DDDD

Nos, a Coca-Cola birtokolja a Pepsi tulajdoni hányadának 45%-át, míg a Pepsi a Coca-Cola szintén 45%-át:)

Bármelyik nyer, a másik is nyer:)
És ez igaz szinte minden globális nagyra/monopóliumra.
Ezért is volt problémás az "orosz vagyonok" einstandolása, mert bizony olyan szövevényes és áttételes tulajdoni viszonyok vannak, amelyek koncentrálódnak, hogy nincs aki szét tudná szálazni őket valójában.

>>A Coca vs. Pepsi meg oligopolisztikus piac, de még ők sem árulhatják akármennyiért a termékeiket, van felára, hogy megkérdőjelezhetetlenek a piacon, de így is azt mondaná a vásárló, hogy lófaszt, akkor iszik vizet vagy Lidl gazdaságos kóla ízű italt, ha megháromszorozná az árát mindkettő.

:)D Bele vagy csavarodva az árba:)
Mikor ez már rég nem árkérdés, hanem brand, imázs, "életérzés", sikk, szokás, etc......

>>Az a bizonyos szegmens teret veszített más szegmensekkel szemben és a Microsoft nem tudott ezekre betörni, pedig előbb próbálkozott, mint hogy az Apple és a Google belépett arra a piacra. Meg mellesleg ami kimaradt, a szerver piacra sem tudta átvinni a MS a fölényét.

Bőven sok neki az is, ami megmaradt, és mint korábban is említettem, nem a "piac van köztük "felosztva", hanem a konkrét profit, ezek nem "versenytársak", csak megy a parasztvakítás, mert az "identitás", megkülönböztetés" egy régi emberi gyarlóság.......

>>Csak rövidtávonb, mert hosszútávon ártalmas, hogy az állam biztosítja a bizalmat a too big to fail elven, és nem az adott vállalat stabil működése.

 5-10-20 év után már kurva lényegtelen és senki nem fog rá emlékezni.....

HypocritSlayer 2023.01.04. 15:59:07

@baalint1:
>>Te írtad, hogy akármennyit kérhet érte. Ez meg nem igaz.<<

Igazad van, az "akármennyi" túlzás volt részemről, de nem (csak ) ez a lényegi elem.

>> A konteó nyilván nem az árral foglalkozik, hanem azzal, hogy a hibrid fajtákkal arra kényszeríti a gazdákat, hogy ne legyen lehetősége megtermelni a saját vetőmagját. Ennek viszont a valódi oka az, hogy a hibridekkel nagyobb termésátlagot lehet elérni, és épp ezért veszi a gazda a hibrid fajtákat.

És igazán már rég nem hibrid, hanem GMO-ról beszélünk, vagyis nem "öszvérről", hanem "tigroszlánról"..........

>>Még a természetes monopóliumban lévő vállalatok sem adhatják a terméküket akármilyen drágán, mert van az az ár, aminél már mégiscsak akad alternatíva.

Persze hogy nem, de pl. azért ilyen nagy ma Magyarországon az infláció, mert nem vagyunk hajlandóak visszafogni a (kurva nagy mélyszegénységbe taszított diktatúrában szenvedő nép még mindig olyan ) jólétben (élve) a megszokott fogyasztásunkat.

Simán felemelik azok is az áraikat, akiket nem érintenek olyan mértékben az inflációs hatások, mert még így is megveszik a "nyomorgók"........, csak elkezdenek pofázni......

>>Bízok benne, hogy nem így van. Főleg hogy eredetileg még maga Orbán sem tolta ilyen szinten a populizmust a kormányzásban.

Azért azzal már ennyi idő után jó lenne tisztába lenni, hogy amelyik kormány nem képes hatalomtechnikailag megfelelően reagálni az rácseszik.
Mindegy, hogy Orbán, vagy Gyurcsány, vagy akárki.

>>Nyugaton is sok a populista politikus, de hosszútávon nem építik a teljes gazdaságpolitikát és a társadalompolitikát a populizmusra.

Dehogynem, csak ott a "jóléti mantrák" mennek, a "menekült/tetű"-simogatás, az ukránszopkodás, a genderbuzitolerancia, az "antirasszizmus" az SJW -metoo szarok, a CO2 hiszti, a "zöldbe csomagolt vörös" stb.

A jólétben "megengedhetik maguknak" ezeket és mivel ezek uralkodó toposzok, csak pozitívan és valamelyik mellett állást kell foglalniuk, ha nem akarnak feketessegűek lenni, ezért rendre , kivétel nélkül fullba tolják a kretént, mert a másik méginkább rátromfol......
a mantra,

2023.01.04. 16:29:12

@baalint1:
a rendszerváltás idején a köznép arra szavazott, hogy majd nagyjából ugyanannyit kell letennie mint addig. és majd jobb lesz úgy, hogy megmaradnak a szocialista "vívmányok" (leszámítva néhány hülyeséget, ami az ideológiából fakadt, hogy marx-engels-lenin képekkel kell vonultgatni. és integetni a tribübönnél. de lesz szakszervezeti sátor, ingyen sör, virsli. megmarad a vállalati szot üdülő gondolták a ballerek. és nem mondja rájuk egyik párt se, hogy "komcsik". mert miért mondanák. és a széljobber szavazók azt gondolták, hogy majd még hazafiasabb lesz az mhsz. és abban lehetnek hagyományőrzők. és nem mondja senki rájuk, hogy "nácik". mert miért mondanák. sok párt lesz. azok mind a nép kegyeit keresik. és a központi bizottság és a politikai bizottság helyébe lép a kormány és szakállamtitkárok.

a többség nagyjából arra szavazott, amit a szomszédok szereplői igértek. arra a világképre. és a rendszerváltó pártok mindegyike (beleértve az mszp-t is) azt gondolta, hogy azt nem lehet. hiszen a szocializmus reformálhatatlan. ez az alapvetés. hogy azt nem lehet visszahozni. csak a köznép azt kéri vissza.

és erre az volt a válasz, hogy persze, mert a kádár rendszerben szocializálódott közeg már nem akar változást. a fiatalok majd nyugatosak és piacbarátok lesznek. tessenek meghirdetni az szdsz programját. és lássuk, hogy annak mennyi szavazója van. a "nyugatos" fiatalok azt szeretnék, hogy legyen 2-3 állami diploma ingyen, utána ingyen lakás, olcsó lakhatás, a multik is államilag támogatott munkahelyet akarnak. államvezértelt gazdaságot. kvázi piacot. amiben mi és még valaki (egy haver) árulja a szaloncukrot, vagy akármit. túl nagy verseny ne legyen.

baalint1 2023.01.04. 16:33:00

@HypocritSlayer:
"Sorolhatod, csak ne csapongjunk ennyire.
Ha az USA-t tárgyaljuk akkor arról, ha Magyarországról, akkor arról.
Az hogy megmentették , egyértelmű, mindenki így tenne, mert ez a kisebbik rossz."

Te csapongtál, mert konkrétan amire reagáltál, ott nem Magyarországról volt szó.

Akkor abban a pillanatban a kisebb rossz, de hosszútávon a nagyobb. Főleg, hogy egyébként az amerikai állam a pénzügyi multiktól cserébe olyan szigorításokat várt el ezek után, amelyek nagyrészt plusz adminisztratív munkát jelentenek, de ettől még nem lett hatékonyabb és ténylegesen megbízhatóbb a működés.

"Ez is csak tévképzet, épp hogy a mamutvállalatok azok, melyek túlélnék-összefognának és a kicsik véreznének el."

Mint írtam, az előző válságban rengeteg mamutvállalat ment volna tönkre, ha nem segíti meg őket az amerikai állam. Nyilván egy részük maradna, nyilván a kicsit között is ugyanez lenne.

"Van egy emberi tulajdonság , ami korokon, rasszokon és kultúrákon, de még gazdasági rendszereken is átível, és pedig ez a kaszthoz való kötődés, kivételezés, ennek "látható formája" a nepotizmus, de nagyobb léptékben is pontosan úgy működik."

Piacgazdaságban ezt háttérbe szorítja a verseny és a profitérdekek. Nem teljesen, de ebben a rendszerben történik meg leginkább, az államgazdaságokban meg a legerősebb a nepotizmus.

"És még így is erősek és ezek ellenére is sokat kibírnak."

Az általam leírtak miatt tudnak ennyire nagyon és erősek lenni, és mint írtam, állami segítség nélkül már jópár tönkrement volna, vagy hatékonyabbá tette volna a működését. És így sem egy-két globális nagyvállalat uralja a világpiacot, hanem több ezer.

"Azért ez már nem a kispályás méret......."

De te önmagából definiáltad a méretet, ez így körkörös érvelés. Azt mondtad, hogy hatalmas vállalat csak akkor lehet egy vállalat, ha hatalmas.

"Nos, a Coca-Cola birtokolja a Pepsi tulajdoni hányadának 45%-át, míg a Pepsi a Coca-Cola szintén 45%-át:)"

Azért könnyen ellenőrízhető dolgokban nem kellene ekkorát hazudni, mindkettőnek a nagy többségét intézményi befektetők birtokolják, akik között nyilván van átfedés, de egyiknek sincsen egyedül 10%-nál nagyobb tulajdoni hányada, így mind távol áll az irányítási jogtól. Ezen cégeket a menedzsmentjük vezeti, és sok nagy, egymással konkurens intézményi befektetőnek kell összefognia, ha valamit át akar tolni.

":)D Bele vagy csavarodva az árba:)
Mikor ez már rég nem árkérdés, hanem brand, imázs, "életérzés", sikk, szokás, etc......"

Te érveltél az árral. Amiről levezettem miért tévedés.

A brand építéssel meg semmi probléma. Milyen érdekes, hogy még a keleti blokkban is a nyugati brandek voltak a menők, ugye?

"Bőven sok neki az is, ami megmaradt, és mint korábban is említettem, nem a "piac van köztük "felosztva", hanem a konkrét profit, ezek nem "versenytársak", csak megy a parasztvakítás, mert az "identitás", megkülönböztetés" egy régi emberi gyarlóság......."

A francokat nem versenytársak. Próbálkozott a Microsoft is, de sokszorosan elcseszte. Meg még sokan mások.

"5-10-20 év után már kurva lényegtelen és senki nem fog rá emlékezni....."

Nem az a lényeg, hogy ermlékeznek-e rá, hanem hogy tovább építhetik magukat ezek a cégek úgy, hogy nem hatékony a működésük, és önmagukból nem garantálható a válságállóságuk. Valamint az eredeti szempont, hogy eleve nem tudnának ekkorára nőni az állam segítsége nélkül.

baalint1 2023.01.04. 16:41:10

@HypocritSlayer:
"Igazad van, az "akármennyi" túlzás volt részemről, de nem (csak ) ez a lényegi elem."

Akkor mi a lényegi elem? A kommunizmussal vagy államkapitalizmussal való összevetésről volt szó kezdetektől fogva. A valóságban még a természetes monopóliumok is jobban működnek, mint az államszocializmus, ahol semmilyen piaci szempontot nem kell figyelembe vennie az államnak, mint tulajdonosnak.

"És igazán már rég nem hibrid, hanem GMO-ról beszélünk, vagyis nem "öszvérről", hanem "tigroszlánról".........."

Lényegtelen, mert mindkettőt az hozta életre, hogy jobb legyen. Ellenállóbb a kártevőknek, nagyobb terméshozamú, de lehet a szempont a jobb minőség is a vetőmag típusától függően. Ha már itt tartunk, a GMO kategorikus tiltása az EU-ban rengeteg gazdasági és hosszútávon ökológiai kárt okoz.

"Persze hogy nem, de pl. azért ilyen nagy ma Magyarországon az infláció, mert nem vagyunk hajlandóak visszafogni a (kurva nagy mélyszegénységbe taszított diktatúrában szenvedő nép még mindig olyan ) jólétben (élve) a megszokott fogyasztásunkat."

Nem, Magyarországon azért ilyen nagy az infláció, mert 12 év felelőtlen monetáris és fiskális politika hatása beérett, erre dob rá még egy lapáttal a háború és az abba nem hagyott pénzosztogatás. Az elvileg válságkezelő intézkedések is áremelők hatásúak, mert ott nyúlnak bele a gazdaságba, ahol az átlag szavazó azt hiszi őt nem érinti, de a megnövekedett árakon keresztül így is értinti. Lásd pl. élelmiszer kiskereskedelmet érintő különadók.

"Simán felemelik azok is az áraikat, akiket nem érintenek olyan mértékben az inflációs hatások, mert még így is megveszik a "nyomorgók"........, csak elkezdenek pofázni......"

Amikor általánossá válnak az áremelkedések, teljesen logikus hogy mindenki emel. Teljesen értelmetlen mutogatni egy-egy gazdasági szereplőre, nem ők a felelősök.

"Dehogynem, csak ott a "jóléti mantrák" mennek, a "menekült/tetű"-simogatás, az ukránszopkodás, a genderbuzitolerancia, az "antirasszizmus" az SJW -metoo szarok, a CO2 hiszti, a "zöldbe csomagolt vörös" stb."

Ott nem népszerű a gyűlöletkeltő politika.

baalint1 2023.01.04. 16:44:31

@cvsvrs:
A fiatalok között vannak, akik nem ezt szeretnék, de a nagyrészük simán elhagyja az országot, és nem akar a nemzeti-szocializmusban (nem nácizmust értek ebben az esetben alatta, hanem szó szerint azt, amit most épít a kormány) rohadni.

Egyébként jól látod, rendszerváltáskor a szavazók többsége ugyanolyan langyos szocializmust akart továbbra is, csak magasabb életszínvonallal, illetve a szája ízének kedvesebb ideológiával, van akinek hazafias, van akinek liberális, de nyilván akadtak akiknek a vörös nosztalgia felelt meg.

baalint1 2023.01.04. 16:51:24

@HypocritSlayer:
"Azért azzal már ennyi idő után jó lenne tisztába lenni, hogy amelyik kormány nem képes hatalomtechnikailag megfelelően reagálni az rácseszik.
Mindegy, hogy Orbán, vagy Gyurcsány, vagy akárki."

Ja, csak az nem mindegy, hogy közben mekkora károkat okoznak hosszútávon akár gazdaságilag, akár a fejekben. 2002 előtt lényegében egy-egy választási költségvetést leszámítva nem hozták költségvetésileg olyan helyzetbe az országot, ami kétségbe vonta a fenntarthatóságot, ebben leginkább a Medgyessy kormány volt, amelyik átlépte a határt. Minden másban, lásd egészségügy, oktatás, később a gazdaságban sokkal brutálisabban, lásd manyup államosítás, extraprofitadók, hatósági árak, már a Fidesz. Ami pedig a legszomorúbb, hogy máig oroszbarát propagandát nyom a lakájmédiájában, ezzel teljesen nyíltan felvállalva a hazaárulást, mert ennyire fontosak a szavazatok.

2023.01.05. 01:22:59

@baalint1:
Hibás a felvetés, mert Nash a játék elméletben ezt már megdöntötte, egy normál eloszlás alakul ki hiszen ha Mindenki a legjobb csajra/férfira pályázik akkor 99% aki sikertelen, ha viszont a 2. 3. stb is bekerül a képbe a sikeresség eléri akár a 99% is a párválasztás téren. Ez ma is így működik.

Ha ezen indulunk el, akkor kb Mindenki párral fog rendelkezni akár időlegesen is, ahogy most is van(kivéve a zseniális országok ahol belenyúltak a nemi eloszlásba, így vagy úgy lásd Kína/Ukrajna)

Ebből kiindulva máris látjuk, ki akarna vigyázni a kurva gyerekére, ha semmit nem kap érte? Vagy fordítva, az vigyáz rá aki akar és nem az aki fizetséget remél.

HypocritSlayer 2023.01.05. 08:27:54

@baalint1:
>>Akkor abban a pillanatban a kisebb rossz, de hosszútávon a nagyobb.

A félreértések elkerülése végett, én nem "védem" , csak épp logikus és érthető, hogy mit és miért csinálták.

>>Főleg, hogy egyébként az amerikai állam a pénzügyi multiktól cserébe olyan szigorításokat várt el ezek után, amelyek nagyrészt plusz adminisztratív munkát jelentenek, de ettől még nem lett hatékonyabb és ténylegesen megbízhatóbb a működés.<<

Valójában ez csak parasztvakítás, mármint a "cserébe elvárt szigorítások", formailag megteszik, a gyakorlatba meg leszarják, főleg úgy, hogy ellenőrzési kapacitás sincs rá.

Egy nem pénzügyi példa: horror módon működő "húsfeldolgozókat" rendszeresen bezár és megbirságol a NÉBIH, pár hétre, max hónapra, de amint a "papírok rendezve lettek" újranyithat, mintha semmi sem történt volna....

Nincs "x évre/örökre bezárás" , eltiltás stb......, ráadásul ez meg kissé akutabb kockázat, mint a pénz elvesztése.....

>>Mint írtam, az előző válságban rengeteg mamutvállalat ment volna tönkre, ha nem segíti meg őket az amerikai állam. Nyilván egy részük maradna, nyilván a kicsit között is ugyanez lenne.<<

Ha engedik tönkremenni, akkor azok (kedvezőtlen) gazdasági hatásai olyan (akár társadalmi) feszültséget-> tüntetést ect. eredményezne, ami hosszabb távon is sokkal többe kerülne.

>> És így sem egy-két globális nagyvállalat uralja a világpiacot, hanem több ezer.<<

Mert túl nagy falat lenne, de ezek pontosan úgy kapcsolódnak egymáshoz, mint a biztosítók, azok sem tudnak soha tönkremenni, csak akkor, ha mindegyik, egyszerre megy tönkre, hiszen egymást keresztbe biztosítják....

>>De te önmagából definiáltad a méretet, ez így körkörös érvelés. Azt mondtad, hogy hatalmas vállalat csak akkor lehet egy vállalat, ha hatalmas.<<

Lehet, de igazán arra próbáltam rávilágítani, hogy előbb-utóbb, bármilyen állami beavatkozás nélkül is (persze, úgy könnyebb és gyorsabb) de természetes következményként jönnek létre ezek a nagyvállalatok, nem véletlen jelentek meg (már túl későn) amerikában a tröszt és kartell ellenes törvények, ami sokat nem jelentett, max annyit, hogy informálisan egyeztek meg, de a lényegen ez sem változtat

>>Azért könnyen ellenőrízhető dolgokban nem kellene ekkorát hazudni, mindkettőnek a nagy többségét intézményi befektetők birtokolják, <<

Igazad van, elnézést kérek, a 45%-nyi "keresztbe tulajdonlás" még 13 évvel ezelőtt ragadt meg bennem, egy pénzzel és gazdasággal kapcsolatos képzésen, mint érdekesség, de lehet, hogy akkor is hamis állítás volt.

>>akik között nyilván van átfedés,<<

A "nyilvánvalóság"-ot nem értem, ha az egyik jobb, mint másik, a racionalitását igen, amire hivatkoztam is, hogy "differenciált portfólió" miatt részesülnek mindkettő profitjából és gyakorlatilag mindegy, hogy a riválisok közül melyik nyer valójában.......(Ez emlékeztet egy picit az amerikai pártokra-választásra-lobby-ra-támogatásra:)
Ettől függetlenül lehet, hogy igaz a valóságban, (akár áttételesen is) a "keresztbe birtokolt 45%"- ami logikus lenne, csak épp nem tudom bizonyítani, ezért addig ez hamis/nem bizonyított állításnak minősül.

>>, de egyiknek sincsen egyedül 10%-nál nagyobb tulajdoni hányada, így mind távol áll az irányítási jogtól.<<

Én a profit részesedésről beszéltem, aminek nem, vagy sokszor egyáltalán nincs köze a tulajdoni hányadhoz, lásd:
www.otpbank.hu/portal/hu/IR_Tulajdonosi_struktura
Itt láthatjuk, hogy a külföldi tulajdoni hányad 50% fölött van, de a gyakorlatban Csányi dönt mindenről, miközben a többi részvényes (csak) részesül a profitból.

Ami még egy kis érdekesség, hogy amikor a magyar energetikai szektort privatizálták akkor igazán a németek és az olaszok közt került felosztásra, a Titászt és a villamosenergiát egy az egyben vitték a németek, a Tigázt 51%-ba olaszok, 49%-ban németek, és tényleg nem szóltak bele a németek, csak a profitot talicskázták ki:)

>> Ezen cégeket a menedzsmentjük vezeti, és sok nagy, egymással konkurens intézményi befektetőnek kell összefognia, ha valamit át akar tolni.<<

Pont a Coca-Cola és Pepsi viszonylatában "mindegy, hogy ki nyer", hiszen a többi kicsi labdába sem rúg, mint pl. az amerikai pártok/választások esetén......

>>A francokat nem versenytársak. Próbálkozott a Microsoft is, de sokszorosan elcseszte. Meg még sokan mások.<<

Persze, hogy próbálkoznak, de végül csak egy pár marad, ami viszont "bebetonozza" a hatalmát, befolyását.

>>Nem az a lényeg, hogy ermlékeznek-e rá, hanem hogy tovább építhetik magukat ezek a cégek úgy, hogy nem hatékony a működésük, és önmagukból nem garantálható a válságállóságuk. Valamint az eredeti szempont, hogy eleve nem tudnának ekkorára nőni az állam segítsége nélkül. <<

A válasz az, hogy igen, ha elég gazdagok, akkor bármit megtehetnek, akár genderbudis szarokat is kötelezővé tehetnek, női kvótákat vezethetnek be, toleranciára hivatkozva kirúghatnak bárkit stb......

2023.01.05. 08:55:03

@baalint1:
a szabad piac per definitionem állam nélküli. az az idea. és ami azon túl van az valamiféle vegyesgazdaság. az lehet félfeudális, félkapitalista, félkommunista. ezekből valamelyik kombó. úgy egyik se szabad piac. minimál állam. alacsony adók, stb. nem neoliberalizmus.

ugyanakkor az sincs, hogy a gazdaság majdnem teljesen államvezérelt. ez az illiberális demokrácia. az illiberálisok, az oligarchák egy zárt körben nyíltan lopnak. az oligopóliumok egy nyílt társadalomban burkoltan. senki se látja át a nemzetközi pénzügyeket. nincs valódi "transparency international". ami van az kívülről osztja a parancsokat. orbánizmus meg azt célozza, hogy belülről alakuljon ki a parancsuralom.

és lehet mondani, hogy az egyik mennyivel jobb, mint a másik. vagy hogy a kisebbik rossz. a hamis dilemma az, hogy van a fos és a szar. melyiket választod?

HypocritSlayer 2023.01.05. 09:04:53

@baalint1:
>> A valóságban még a természetes monopóliumok is jobban működnek, mint az államszocializmus, ahol semmilyen piaci szempontot nem kell figyelembe vennie az államnak, mint tulajdonosnak.<<

Körte-alma összehasonlítás, ráadásul hamis dilemma.

>>Lényegtelen, mert mindkettőt az hozta életre, hogy jobb legyen. <<

Azért kurvára nem, ennyi erővel a DDT-t is simán használhatnánk, hiszen az is "csak egy" gyomírtó, a többi között.....

>>Ellenállóbb a kártevőknek, nagyobb terméshozamú, de lehet a szempont a jobb minőség is a vetőmag típusától függően. Ha már itt tartunk, a GMO kategorikus tiltása az EU-ban rengeteg gazdasági és hosszútávon ökológiai kárt okoz.<<

Azért én egy picit óvatosabban isteníteném a GMO-t.......

>>Nem, Magyarországon azért ilyen nagy az infláció, mert 12 év felelőtlen monetáris és fiskális politika hatása beérett, erre dob rá még egy lapáttal a háború és az abba nem hagyott pénzosztogatás.<<

Ja, hirtelen, pont most "érett" be, eddig meg nem:)

>> Az elvileg válságkezelő intézkedések is áremelők hatásúak, mert ott nyúlnak bele a gazdaságba, ahol az átlag szavazó azt hiszi őt nem érinti, de a megnövekedett árakon keresztül így is értinti. Lásd pl. élelmiszer kiskereskedelmet érintő különadók.<<

Mert hatalomtechnikai szempontból ez jelenleg a legoptimálisabb.

Ez pont olyan, mint az áfa vs. szja kérdése:

Melyik a jobb, ha 15 helyett 25% lenne a SZJA és cserébe 17 az ÁFA a 27% helyett, vagy a jelenlegi?

Ha ezeket egymás rovására lehetne csak változtatni, te melyiket preferálnád?

Amúgy meg "válságkezelő intézkedés" nem létezik, max (időleges) tompítás és a piaci szereplőknek, köztük a fogyasztóknak van választási lehetőségük, pl. a fogyasztásuk visszafogása, és a (nagyon) megdrágult termékek vásárlásának csökkentése, alternatívra váltása.
De, ez 99%-ban nem következik be, hiszen a proli "megérdemli" és hőbörög, mint a muszlim tetvek, ha nincs nutella és wifi, amelyek "alapszolgáltatások"

>>Amikor általánossá válnak az áremelkedések, teljesen logikus hogy mindenki emel. <<

Ja, hogy ez logikus:)

Változatlan kereslet mellett, amíg a fogyasztó hajlandó fizetni, addig fognak az árak emelkedni, vagyis amíg ez a 4 millió mélyszegény hajlandó ugyanannyi mennyiséget (jóval) magasabb áron is megvenni, addig hülye lenne a kínáló nem emelni........

>>Teljesen értelmetlen mutogatni egy-egy gazdasági szereplőre, nem ők a felelősök.<<

Én egyikre sem mutogattam, és csak a tényeket soroltam.
Egy dologért viszont mindenki felelős, éspedig saját magáért, csak a proli ezt mindig elfelejti, és egyszer azért hőbörög, hogy miért nem kap, hiszen neki alanyi jogon jár, másrészt meg azért, hogy miért nem nem védik meg a nyomorultat, saját magától?:)

>>"Dehogynem, csak ott a "jóléti mantrák" mennek, a "menekült/tetű"-simogatás, az ukránszopkodás, a genderbuzitolerancia, az "antirasszizmus" az SJW -metoo szarok, a CO2 hiszti, a "zöldbe csomagolt vörös" stb."

Ott nem népszerű a gyűlöletkeltő politika. <<

Ez kissé pikáns, amikor a teljes nyugat és ballibsik beálltak ukránokat szopkodni:), és ezzel együtt gyűlölni az oroszokat:)

Ez ugye nem gyűlöletkeltő politika, hanem business as usual?:)DDDDDD

Viszont meg is érdemlik a sorsukat:)

A koszovói szerbek is rábasztak az albán szemét beengedésére és elszaporodására, ahogyan nekünk is tanulság Trianon.
De, hogy nem menjünk messzire, a saját tetves parazita cigányjainkkal nem tudunk mit kezdeni, szerethetjük őket napestig......

HypocritSlayer 2023.01.05. 09:28:49

@baalint1:
>>Ja, csak az nem mindegy, hogy közben mekkora károkat okoznak hosszútávon akár gazdaságilag, akár a fejekben.<<

Valójában mindegy, mert nincs "ítélőszék" amely ezt a fejére olvasná, vagy megbüntetné.....

>>2002 előtt lényegében egy-egy választási költségvetést leszámítva nem hozták költségvetésileg olyan helyzetbe az országot, ami kétségbe vonta a fenntarthatóságot, ebben leginkább a Medgyessy kormány volt, amelyik átlépte a határt.<<

És, megbüntették?:)
Gyurcsibohóc erre még rátett pár lapáttal, le is bukott az öszödi kurvaországgal, és?
Még 3 évig regnált és a negyedikben is, csak könnyes szemekkel, és csak belső nyomásra adta át a libásnak a jogart egy évre:)

>>Minden másban, lásd egészségügy, oktatás, később a gazdaságban sokkal brutálisabban, <<

Nagyon helyesen, és számomra még nem eléggé brutálisan:)

>>lásd manyup államosítás,<<

Ami (külső nyomásra) és a szocik által lett ránkkényszerítve, és csak biztos lyukat ütött a mindenkori költségvetésen, és bizony Brüsszel beintett, hogy egyrészt nem lehet nagyob a hiány, miközben Gyurcsibohc 9%-át "lehazudtolták" 3,5 re :)

Arról nem is beszélve, hogy nem volt kötelező visszalépni, jópár tízezer ezt nem is tette meg, a többi meg annyit értett akkor is hozzá, amennyit most, de megy a kamu nyálverés ezerrel

,
>> extraprofitadók<<

Ki nem hagyd a bankadót amit Ausztria pl. egy az egyben pontosan úgy vett át, ahogyan itt csinálták:)

Amiket a fényesseggű nyugat szintén bevezetett:)DDDD
www.vg.hu/nemzetkozi-gazdasag/2022/09/itt-az-eu-energiaterve-johet-a-sporolas-es-az-extraprofit-ado

>> hatósági árak, már a Fidesz.<<

És mond, a "gázársapka" mennyire EUROPER?:), ha a fényessegű nyugat vezeti be?:)
Ami ráadásul még szopást is jelent számunkra, mert nincs ráhatásunk a kínáló félre?:)DDDDDD

>> Ami pedig a legszomorúbb, hogy máig oroszbarát propagandát nyom a lakájmédiájában,<<

Inkább az a baj, hogy nem eléggé "ukrán ellenesek":), csak azt ugye nem lehet, mert ők az ügyeletes szopkodni valók........., ezért, bármilyen, ukránok felé megfogalmazott kritika csak "oroszbarát" lehet egy elbaszott ballibsi fejében, ugyanis eljutottatok már arra a szintre, hogy csak végletekben tudtok és vagytok képesek gondolkodni, mint a Sithek:)

Amúgy meg ezzel is az a helyzet, hogy olyan szintre leküzdötték magukat a tetves ukránok, hogy hozzájuk viszonyítva, még az oroszok is vonzóbbak, ez az igazán gáz......

>> ezzel teljesen nyíltan felvállalva a hazaárulást, mert ennyire fontosak a szavazatok.<<

Még jó, hogy ez a hazaárulás és nem az, amit a ballibsi tetves képviselők művelnek Brüsszelben, a "saját hazájuk"(?!) ellenében, ha ez az, akkor és kurvára vállalom.

HypocritSlayer 2023.01.05. 09:30:22

@kiskutyafule:
>>Ha ezen indulunk el, akkor kb Mindenki párral fog rendelkezni akár időlegesen is, <<

:)DDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Wildhunt 2023.01.05. 10:37:32

@kiskutyafule: szerintem még nem vagy 14.

2023.01.05. 11:15:56

@HypocritSlayer:

Megintcsak a logika hiánya, addigra lesznek robot helyettesítők, így vagy úgy Mindenki lesz párja.....
Japánban már most tudják, hogy a szexrobot előbb fog elterjedni mint az időseket segítő verzió.
Az indexen volt is róla cikk....
Vagyis megintcsak végtelen erőforrásba botlottunk....

2023.01.05. 11:18:04

@Wildhunt:
Szeretnék még egyszer annyi lenni, sajnos a 3X14-hez sokkal közelebb állok...

Az hogy az egész világot egy pici résen keresztül nézitek az ne az én hibám legyen.....

2023.01.05. 11:20:44

@HypocritSlayer:
Nekem az jön le a saját sikertelenségét vetítik ki itt sokan.
Velem is az volt, hogy sokáig hiába próbáltam barátnőt szerezni nem sikerült, aztán csoda folytán rájöttem amíg én vártam rájuk, ott tették az ajánlatokat, csak én nem tudtam értelmezni. Amióta ez megszűnt, csak körbe kell néznem és mindig van jelentkező...

baalint1 2023.01.05. 19:00:07

@kiskutyafule:
Félreérted Nash-t, ő nem azt mondta, hogy minden játék a gazdaságban olyan, amit ő leírt, hanem azt, hogy van ilyen játék, ahol a Nash egyensúly összességében előnyösebb a gazdasági szereplőknek, mint ha minden szereplő kizárólag a saját érdeke szerint dönt.

Valójában a legtöbb esetben a versenyhelyzet pozitív összegű játék. De ahol nem, a gazdasági szereplők is gondolkodnak, szóval megoldható az együttműködés.

baalint1 2023.01.05. 19:03:46

@cvsvrs:
Ha egyáltalán nincs állam, akkor ugyanúgy nem tud kapitalista piacgazdaság működni, mint ha mindent átvesz az állam, mert ez esetben anarchia majd hadurak, oligarchák, maffiózók rendszere jön létre, hiszen nincs közös rendfenntartás. Amit piacgazdaságnak hívunk, az sohasem 100%-ban az. Hogy mi az ideális arány, az szerintem társadalmanként is eltér, ezért nem szeretem, ha a fejlett világban a két végletet, az amerikait vagy a skandinávot akarják ráhúzni mindenkire.

baalint1 2023.01.05. 19:07:06

@kiskutyafule:
Az emberi szexualitás nagyon erősen tudat alapú. Az a legdurvább, hogy az eddigi kísérleti férfi fogamzásgátló szereknél felmerült a probléma, hogy ha tudja a férfi, hogy nem éles a lőszer, az gyakran lelohaszthatja a szexuális kedvet.

Egy partner helyettesítőnél is érzik az emberek, hogy nem az igazi. Nyilván a robotok jobbak lesznek, mint a szexbabák, de nem olyan, mint egy igazi hús-vér partner. Még a kurvák sem az igaziak, mert sok férfinak kell az az élmény, hogy ő hódította meg a nőt, mellesleg léteznek olyan prostik, akik ezt megpróbálják eljátszani a kuncsaftnak, miközben valójában fizetős a buli.

2023.01.05. 20:03:59

@baalint1:
debrecen és a hajdúvárosok hagyományaiban erősen kollektivisták. például azt gondolják, hogy a városnak legyen saját állatállománya. akkora, amennyi garantálja a népélelmezést. és azon felül lehet persze piaci alapon állatot tenyészteni. és szerintem ebben ma is konszenzus lenne.

a debreceni állami gazdaság tartson annyi marhát, sertést, aprómarhát, hogy olcsó legyen egy marhalábszár, a fél disznó, vagy az egész baromfi. legyen olcsó a hús. ezen felül lehet maszek állattartás. ez ugye elég logikusnak hangzik.

de nem hiszem, hogy budapest azt mondaná, hogy a főváros vegyen tenyészbikákat és város környéki földekre fogadjon csordásokat. debrecenben azt gondolják, hogy persze ezt kellene. csak erre azt mondják, hogy ez a "kommunizmus". a reformált hagyományban ez a "kommunitás". a közösség kollektive igyekszik az önfentartásra. például az alapvető élelmiszereket közmunkaprogramokban termeljék meg és hordják közraktárba. ez mondjuk debrecenből nézve elég logikusan hangzik. budapestről nézve ugyanez baromság.

alöksz róz 2023.01.05. 22:10:18

@G. Nagy László: "Nem lehet. Ugyanis egyetlen olyan gondolatot sem tudsz idézni tőlem, amiben bármiféle vallásos, ideologikus elem felülírta volna a tudományt, vagy az észérveket." - hát ez érdekes meglátás, mert ehhez képest meglehetősen sokszor jöttél a "hitem szerint" szöveggel...

búék

2023.01.05. 23:07:13

@baalint1:
Ha nem lenne igaz, akkor max 1-2% ami szaporodna a populációból, mert ugye Mindenki a felső 1% vagy semmi....
Ellenben az van, hogy a populáció nagy része nem is teremt semmilyen kapcsolatot azzal 1%-al.
Ha meg ugy nézzük akkor a fenotipus kiértékelését le lehet írni egy harang görbe segítségével... És talán ez írja le a legjobban a szexuális interakciót.

A legfontosabb ideológiai probléma pedig a vallás/társadalom által kreált hamis kép a nemek tekintetében.

A nők ugyan annyira aktívak szexuális téren mint a férfiak, ellenben a jatszmazos kepmutatassal ahol el kell nekik játszani, hogy milyen rendesek, hogy hagyják magukat.

Ahol nincs ez a képmutató magatartás, az utcán oda mehetsz bárkihez és egy kv meghívás után ha van egy kis kölcsönös szimpátia, már mehettek is.
Azt gondolod a nőknek kevesebb igénye van testiségre?
Nem, egyáltalán nem.
Csak a hülye képmutató társadalmak kényszerítik bele abba a szerepbe.

2023.01.05. 23:09:35

@baalint1:
És ha nem tudod, hogy kivel van dolgod?

G. Nagy László 2023.01.05. 23:14:41

@alöksz róz: BÚÉK!

Valóban gyakran használom a "hitem szerint" szófordulatot, de sohasem olyan esetben, amikor létezik egzakt, tudományos válasz az adott kérdésre.

alöksz róz 2023.01.05. 23:29:05

@G. Nagy László: ...hanem akkor, amikor az ideológiádat agyoncsapja a valóság :-)))

alöksz róz 2023.01.05. 23:30:24

@kiskutyafule: "A nők ugyan annyira aktívak szexuális téren mint a férfiak" - ez nem igaz.

2023.01.06. 03:03:24

@alöksz róz:
Eddig az összes esetben ezt tapasztaltam, csak a szociális elvárások miatt el kell(et) rejteni.

Ugyanannyira vágynak rá mint a férfiak...max jobban titkolják

alöksz róz 2023.01.06. 13:05:23

@kiskutyafule: pont ez az, hogy nem ugyanannyira...

szerintem csinálj egy kis közvéleménykutatást, szavaztasd meg a népet, hogy látják
melyik eset fordult elő többször, hogy az asszony nem akarja vagy az ember nem akarja. vagy csak kérdezz körbe az összes férfi ismerősödnél, hányszor fordult elő :-)

2023.01.06. 23:50:10

@alöksz róz:
Az hogy a monogám kapcsolat főleg a nem jól megválasztott partner mellett ezt mutatja, nem azt jelenti, hogy a nőnek ne lenne rá igénye....pl másik partnerrel.... És nézz oda feltalatam a megcsalást és a szeretőt

alöksz róz 2023.01.07. 00:30:07

@kiskutyafule: van igénye, csak sokkal kisebb. ez olyan fix, hogy hirtelen nagyobb igazságot nem is tudok írni :-)
és írhattam volna én is a megcsalást, meg mellette a pornót, kurvázást, szexbabát, maszturbálást, egész nap a szexre gondolást stb. de direkt csak a körbekérdezést írtam, hogy szembesülj mások tapasztalatával

2023.01.07. 01:40:59

@alöksz róz:
Akkor én is ajánlom, hogy kérdezz körbe a nők szexuális szokásairól, de őszintén, egyből lejön, ahogyan a szociális nyomás tűnik el a fiatalabb generációk esetében, úgy fog kiegyenlítődni a férfiak és nők szexuális vágyat.
Ez meg fix, mert ezt tapasztaltam, amikor az utcán a nézéssel levetkoztetik a fiatal lányok a férfiakat, akkor azért lehet gondolkozni... és nem 1 eset hanem általában mondom.

alöksz róz 2023.01.07. 01:49:37

@kiskutyafule: "Ez meg fix, mert ezt tapasztaltam" - hát pont ezért kéne körbekérdezni, hogy mások tapasztalataival is szembesülj

2023.01.07. 02:45:04

@alöksz róz:
Akkor ez Impass, mert a nőket kell megkérdezni, mert az ő vágyaik amiről beszélünk....
Vagyis őket kell körbe kérdezni....
Mint az antropológia mutatja, az adott csoport viselkedését megfigyelve elég sok információt begyűjteni....

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2023.01.07. 12:23:33

A fideszben sok kommunistával beszélhetsz.

baalint1 2023.01.09. 12:54:27

@kiskutyafule:
Nem a nők és a férfiak szexualitás beli különbsége a lényeg ebben a kontextusban, hanem hogy mind a férfiak, mind a nők eltérő szexuális értékkel bírnak. Ami már helyből azt jelenti, hogy X személy, mindegy hogy férfi vagy nő, heteroszexuális vagy homoszexuális, ha kevésbé vonzó Y személy szemében, mint az ő szemében Y, eleve asszimetrikus lesz a haszna egyéni szemszögből a szexnek. Azaz önmagában a szexualitás is akadályozza az egyenlősdit. (Meg emellett milliónyi más terület, mert egymástól eltérő képességeik vannak az embereknek.)

baalint1 2023.01.09. 12:54:59

@kiskutyafule:
Pont az a lényeg, hogy baromi nehéz becsapni az emberi szexualitást.

baalint1 2023.01.09. 12:56:35

@kiskutyafule:
És teszel még egy lépést, máris feltalálod a prostitúciót...

2023.01.09. 15:13:54

@baalint1:
Akkor úgy látom, vissza az eredeti koncepcióhoz, a párhuzamos univerzum elmélet szerint, Minden amit el tudunk képzelni, és amit nem az mind létezik.
Vagyis nem lehet kizárni az elképzelést semmilyen szinten.

Mivel pl a jövő nem jósolható meg, max egy igen lokalizált esetben akkor is nagyon rövid amit előre látunk, így kizárni sem lehet semmilyen opciót....
Ha meg nem lehet kizárni, akkor egyértelműen van rá lehetőség.

baalint1 2023.01.09. 18:37:55

@kiskutyafule:
Nem, mert logikailag inkonzisztens dolgokat is el tudok képzelni, ami nem létezhet semmiféle párhuzamos univerzumban.

Másrészt irreleváns, hogy mi van egy párhuzamos univerzumban, tekintve hogy ebben az univerzumban, ebben a bolygón az emberi természet adott, teljesen mindegy hogy egy más természetű intelligens élőlény hogyan működne.

2023.01.10. 02:57:35

@baalint1:
Logikai hibák nem azt jelentik hogy nem létezhet, hanem azt, hogy az ember ahogyan képes megérteni dolgokat az nem fedi le az objektív valóságot.
Lásd fény részecske hullám termesztése, elve ellentmondás logikaiszinten mégis így működik, a kvantum világban körbe nézni.

Azt nem is akarom említeni, az elmúlt 4000 évben hány ellentmondás és annak megoldás jött létre.... Érted fejlődik a világ, hiába gondolod te konstansnak.

2023.01.10. 08:33:41

@baalint1:
csak ugye a skandinávok viszonylagos egyenlőséget hirdetnek. azt, hogy a bankigazgató gyereke egy iskolába jár a gyogyósokkal. a finnek csináltak egy szocialista körzetesítést. és minden körzetben van egy általános iskola. amelyik jól fel van szerelve. és odajárnak a körzetben élők gyerekei. és minden iskola nagyjából egyforma.

errefelé a 80-as években csináltak egy ilyen mintaiskolát. túl azon, hogy volt uszodája, kézilabdázásra is alkalmas tornaterme, az iskola melletti játszótéren pl. szánkódombot építettek. a hatalmas könyvtáron túl az iskolának volt saját színházterme. delta mozi. az elképzelés az volt, hogy a művészet mellett tudományos ismeretterjesztés is lesz az iskolában. fullosan fel volt szerelve. nyilván a kor technológiai fejlettségi szintjén. amit a szocialista ipar előállított. úgy hívták: "nevelési központ".

a rendszerváltók egyöntetűen azt mondják, hogy ez túl drága. és most a ballibek azt mondják, hogy legyen "finn iskola". ez a finn iskola. a szocialista "nevelési központ".

baalint1 2023.01.10. 15:23:30

@kiskutyafule:
Attól, hogy valami ismerethiány miatt van ami ellentmond az általunk felállított modelleknek, még nem jelenti azt, hogy bármi lehetséges.

baalint1 2023.01.10. 15:30:18

@cvsvrs:
A szegények gyerekeinek is járó magas színvonalú közoktatás fontos a társadalmi mobilitáshoz, mert társadalmi mobilitás hiányában verseny sincs. Ez nem kommunista egyenlősdi, az viszont az lenne, ha pl. a gyengébben teljesítő diákok is ugyanolyan jegyeket kapnának, mint a jobbak.

Amellett, hogy a finn oktatási rendszerben nem csak ez jó, hanem maga a módszertan, a hozzáállás, az hogy tanárként dolgozni presztízs és nem lenézett, de a gyerekekkel sem megutáltatni akarják a tanulást, azért nem ugyanaz, ha valahol építenek egy mintaiskolát, de máshol meg nem ruháznak be ugyanarra, mint amikor minden állami iskola színvonalas.

2023.01.10. 17:55:04

@baalint1

Az ellenkezőjét sem lehet kizárni.

Mivel Mindent le lehet fordítani információra, van egy egyszerű gondolat kísérlet.
Az agy működése nem sért fizikai törvényt miközben jelenleg lehetetlen dolgot képzel el vagy tárol el, ha lehetetlen lenne akkor nem lehetne gondolni rá/emléket képezni róla, hiszen az sértené a fizika törvényeit.

baalint1 2023.01.10. 18:36:50

Pl. el tudsz képzelni olyat, hogy a tizes számrendszerben természetes számokkal, a matematika axiómáival, alapfogalmaival 1 + 1 = 3, de ettől még az állítás hamis. Attól, hogy el tudod képzelni, még nem lesz lehetséges. És ez esetben nem jöhetsz az alternatív univerzumokkal, mert konkrétan egy rögzített axióma rendszeren belül vizsgáltunk egy állítást.

2023.01.11. 00:02:50

@baalint1:
Fizikai létre tudod-e hívni az 1+1=3?

Különben nem Eukledeszi alapokon akár 10-es szamrendszerben is elképzelhető...

2023.01.11. 03:44:48

@baalint1:
Különben 1+1=3 létezik hiszen leírtam ide.... Ahogyan a √-1 is, sőt nagyon hasznos a fizikai világban.... Nézd egy paradoxon ami létezik és még hasznos is...

2023.01.11. 09:45:41

@baalint1:
nem tudom, hogy te éltél-e a kádár rendszerben és láttál-e közelről kommunistát. szó nem volt arról, hogy a rosszul teljesítő jobb jegyet kapjon. legfeljebb arról, hogy a párttitkár gyereke kapjon jobb jegyet.

az általánosban a párttitkár gyereke az osztályba járt. ha őt feleltették és nem tudott válaszolni, akkor "ceruzás egyest" kapott. amit következő órán kijavíthatott. ezzel az előnnyel indult. és nyolcadik félévkor "csupa ötöst" írtak az ellenőrzőjébe. akármelyik középiskolába felvették. ez a kommunista "egyenlőtlenesdi".

a finn iskola a kommunista egyenlősdi. a szocialista kultúra alapja a körzetesítés. és ezek után minden szocialista körzetben épült egy művelődési, oktatási, nevelési központ. aki azt mondja, hogy vezessük be a finn iskolát az lényegében azt mondja, hogy vezessük vissza a kádárizmust. az nem feltétlen rossz.

a debreceni "finn iskolához" (nevelési központnak nevezték) tartozott mini színházterem, ami egyben "delta mozi" tudományos ismeretterjesztő filmvetítésekkel. ezen a képen láthatod a régi szocialista üléseket, függönyt, stb. kis színpad és vetítővászon.
static.civishir.hu/ci/2015/05/tn4-66576_orig_ujkert-2015-05-06-130520.jpg
ez a szocialista mozigépészet.
www.dehir.hu/upload/images/wp_cikkek/2021/delta_mozi_video.jpg

a rendszerváltás alapvetése az volt, hogy a mozi az piac. amerikában is így van. úgy jön létre hollywood. ha egy mozi nem tudja magát fenntartani a jegybevételből, akkor be kell zárni. nem azt mondták, hogy szocialista körzetben maradjon meg egy mozi. ha szovjet típusú gépészettel, akkor azzal. hanem az volt elképzelés, hogy ezt is, mint mindent piacosítani kell. szabad piacivá kell tenni. mert hogy ez a liberális kapitalizmus.

a "baloldal" hazugsága az, hogy ez lesz jó a szegényeknek. mert hogy a nemzetközi nagytőke olyan jólétet teremt, ami majd a legszegényebbeket is felemeli. francokat. a szegényeknek a kádárizmus volt a jó. és a "jobboldal" hazugsága az, hogy ugyanazt a nemzeti nagytőkésekkel teremtik meg. nyilván nem. ha valaki szegénypolitikát akar, akkor annak vissza kell térnie a késő kádár korhoz.

2023.01.11. 09:59:10

@baalint1:
egy debreceni mozi. a "vörös" meteor.
2.bp.blogspot.com/-zreGdiRYFvg/VVWjTqxQXWI/AAAAAAAAAvc/UFbbJZyFr0o/s1600/10313395_907641492631981_2816130988664184373_n.jpg
nem tudta kigazdálkodni "bruce willis és denzel washington szükségállapot" című filmjének vetítési költségét ezért bezárták. az mszp-szdsz lerombolta. azzal a szociálliberalizmus végleg megbukott.
ugyanitt kívül "kárpátia" együttes hirdeti magát. és úgy nyer a fidesz.
1.bp.blogspot.com/-HZrjz2HvsRs/XYGklqzFvDI/AAAAAAAALzs/H-yLzx9qKuQ5KvtWRrgM_HrKYt6vKYKHACLcBGAsYHQ/s1600/metefohoml.jpg
és ez az épület most valami pünkösdi karizmatikus egyházé, valami hitgyüleketeze. orbán elképzelése, hogy azzal választást nyer. dehogy is. a népnek "vörös" meteor mozi kell. kádárizmus. ami egyébként a horthyfasizmus is egyben. mert az egy régi kertmozi.

az mszp-szdsz is nyilvánvalóan téved, és a fidesz is. csak az utóbbi még nem bukott meg. orbán se érti, hogy mi kell a népnek. csak ő legalább jobban érti, mint gyurcsány. vakok között félszemű a király.

G. Nagy László 2023.01.11. 10:43:42

@baalint1:

"Amellett, hogy a finn oktatási rendszerben nem csak ez jó, hanem maga a módszertan, a hozzáállás, az hogy tanárként dolgozni presztízs és nem lenézett, de a gyerekekkel sem megutáltatni akarják a tanulást"

Abszolút támogatom a finn szisztémát. Szerintem a Fidesz leggyengébb területe az oktatáspolitika, mely alapjaiban szar. Én azonnal kukáznám a porosz-rendszert.

2023.01.11. 11:24:27

@G. Nagy László:
a finn iskolarendszer majdnem ugyanaz, mint a porosz. a finn ideológia szocialista, félkommunista, túlzóan lányos, a porosz nacionalista, félfasiszta, erősen fiús.

a finn iskolában a kisfiúk is vegán ételeket főznek, mosogatnak az iskolai kiskonyhában. kis kötényben kötelező jelleggel. mert az a skandináv étosz. uniszex nevelési elvek. ez a lányoknak inkább kedvez. mert a fiúk rendszerint nem engedik át vezető szerepet a barkácsolásban. a lányok ellenben azt mondják a férjeknek. tényleg fogni akarod a fakanalat? tessék. főzzél. ami elvekben uniszex, az gyakorlatban lányos.

a poroszos iskola katonás. aki nem lép egyszerre nem kap rétest estére alapon szerveződik. amit orbán is szeretne. csak ez nem működik egy többségében nőkből álló pedagóguskarral. és neoliberális fővárosi értelmiséggel. amelyik a militari minden formájától ódzkodik.

a finn iskola olyan, mint amit a régi szot (szakszervezetek országos tanácsa) szervezne. a porosz pedig olyan, mint az mhsz (magyar honvédelmi szövetség). ez utóbbi is létezett a kádár rendszerben. kötelező lőgyakorlatok voltak. kispuskával lányoknak is. egy időben orbán is akart ilyesmit.

baalint1 2023.01.11. 13:58:07

@kiskutyafule:
Nem Euklédeszi alapon már másik axióma rendszer. És nem arról volt szó, hogy le tudod-e írni az állítást, hanem hogy igaz-e. Nem, az adott axióma rendszerben hamis.

baalint1 2023.01.11. 14:07:19

@cvsvrs:
"nem tudom, hogy te éltél-e a kádár rendszerben és láttál-e közelről kommunistát. szó nem volt arról, hogy a rosszul teljesítő jobb jegyet kapjon. legfeljebb arról, hogy a párttitkár gyereke kapjon jobb jegyet."

Ok, de ez hogy jön ide, elméleti felvetés volt, amit írtam, nem a Kádár rendszerről szólt.

Azt próbáltad megmagyarázni, hogy ha az állami oktatásban mindenkinek a gyereke ugyanolyan magas színvonalú oktatást kap, az már valamiféle kommunizmus lenne. Pedig nem, a finnek szociális piacgazdaságban élnek, ami kapitalizmus és nem szocializmus vagy kommunizmus. A mindenkinek járó magas színvonalú oktatás pedig nem egyenlőséget, hanem esélyegyenlőséget teremt.

De ettől függetlenül ha a párttitkár gyereke jobb jegyeket kap, mint a teljesítménye alapján érdemelne, az üti az esélyegyenlőséget. Az is, ha kapitalizmusban a vezérigazgató vagy a nagvállalkozó gyereke.

"a finn iskola a kommunista egyenlősdi. a szocialista kultúra alapja a körzetesítés. és ezek után minden szocialista körzetben épült egy művelődési, oktatási, nevelési központ. aki azt mondja, hogy vezessük be a finn iskolát az lényegében azt mondja, hogy vezessük vissza a kádárizmust. az nem feltétlen rossz."

A szocializmus nem attól volt szocializmus, hogy az iskolák államiak voltak. A legtöbb kapitalista országban is állami a közoktatás nagy része, és sok kapitalista ország törekszik arra, hogy mindenütt színvonalas legyen. Találtál egyetlen közös jellemzőt a finn iskolarendszer és a szocializmus iskolarendszere között, de ettől még majdnem minden másban eltért, az egyik gondolkodásra, problémamegoldásra, érdeklődés kibontakozására neveli a gyerekeket, és a frontális oktatással szemben egyengrangúbbnak kezeli a gyerekeket, a másik ezzel szemben tekintélyelvű, lexikális tudás központú, érdeklődést nem támogató, tananyag visszabüfögését megcélzó rendszer.

Az meg hogy építettek egy mintaiskolát, amit máshol persze nem valósítottak meg, szintén azt jelenti, hogy köze nincs az egésznek a finn modellhez.

Amúgy meg jelenleg a GDP jóval alacsonyabb arányát költjük oktatásra, mint a nyugat-európai országok, mindezt nyilván kisebb GDP/főből, miközben ugye a jövő gazdasága a ma oktatásán alapszik, és ha fel akarnánk zárkózni, relatív többet kellene költenünk, mint akikhez fel akarunk zárkózni...

baalint1 2023.01.11. 14:10:30

@cvsvrs:
A mozi nem ugyanazt jelentette, mikor kevés embernek volt TV-je, nem ugyanazt jelentette mikor sokaknak lett TV-je, és nem ugyanazt jelenti, mikor sokaknak van streaming előfizetése. Nagyon sok régi mozi bezárt, de ennek csak egyik oka volt a plázák multiplex mozijainak a megjelenése, valójában az igény csökkent a mozik iránt, főleg a régi típusúak iránt. A kis mozik közül azok tudtak fennmaradni, amelyek rétegigényt kezdtek kiszolgálni, azaz art mozikká váltak.

baalint1 2023.01.11. 14:14:48

@G. Nagy László:
A Pokorni korszakban még cél volt a kompetencia alapú oktatás, ahogy akkor egyébként kormányokon átívelően ezért dolgoztak az oktatáspolitikusok, még ha sokat hibáztak is.

2010 óta viszont szerves része a kormány programjának ez az oktatáspolitika, amely inkább visszafelé tart a poroszos rendszerbe. El sem lehet képzelni ezzel a kormánnyal a finn rendszer irányába tett oktatási reformot, annyira szembe menne a paternalista szemlélettel. Más is olyan, mint az oktatás, nem valamiféle rossz része a kormányzásnak, csak ennek tartósabbak a negatív következményei még a bolsevik gazdaságpolitikai ámokfutáshoz képest is.

2023.01.11. 15:27:22

@baalint1:
ne viccelj már. a szocialista iskolarendszer is problémamegoldásra nevelt. a pisa felmérésekben magyarország oecd összehasonlításban a középmezőny elején volt. a magyar iskolarendszernél jobban csak a román teljesített. nyugati értékelés szerint a ceausescu féle iskolarendszer volt a legjobb.

baalint1 2023.01.11. 16:04:47

@cvsvrs:
PISA teszt 2000 óta létezik, és az elején sem szerepeltünk jól. Igazából a szövegértési feladatban jutott előrébb Magyarország 2009-re, a többi addig nagyjából stagnált. Ebben szerepe volt, hogy a 2000-es évek oktatási reformjainak fontos része volt a szövegértés fejlesztése, 2005-től része az érettséginek, és nyilván ettől kezdve nagyobb hangsúlyt is kapott a magyar nyelv és irodalom oktatásban.

A magyar eredmények drasztikus hanyatlás a PISA teszteken egyértelműen a 2010-ben kezdődött Orbán rendszer alatt történt. Ebben biztosan szerepe volt annak is, hogy újra a lexikális tudás, poroszos módszerek kerültek előtérbe. Meg annak is, hogy GDP arányosan egyre kevesebbet költ a kormány oktatásra.

De hogy a szocializmus oktatása milyennek számított, azt nehéz megítélni a jelen elvárásai alapján, hiszen az egy természetes folyamat is, hogy ma kevésbé kell előtérbe helyezni a lexikális tudást, és jobban a kompetenciákat, szóval ma sokkal destruktívabb magoltató oktatást építeni, mint akkor volt, mikor sokkal több dolgor kellett fejből tudni, mivel bárminek utánajárni sokkal több idő volt. Akkor kevésbé számított rossznak az az oktatási rendszer, ma viszont rossznak számítana az akkori is, és köze nincs a finn rendszerhez, amely a mai viszonyok között versenyképes.

2023.01.11. 16:16:18

@baalint1:
volt elődje. már a késő kádár korban is oecd összehasonlításban mértek. a kádár rendszerben eleve minden tantárgyból voltak központi felmérő füzetek. és azokat a "nemzetközi" (értsd nyugati) standardok szerint igyekeztek összeállítani.

2023.01.11. 16:36:22

@baalint1:
a szocializmusben volt 1) a tankönyv. elmélet frontális átadása. 2) feladatgyűjtemény. gyakorlat frontális átadása. feleltetés. kétségkívül ezeken volt a hangsúly. ezek mellett létezett 3) munkafüzet. önállóan végzett gyakorlatok. és egyesek akartak üzemlátogatást. kollektív gyakorlat. megismerjék a gyerekek a szocialista termelést. a pedagógusok azt nem szerették. és helyette voltak időnként filmvetítések.

mi az, hogy kompetencia alapú legyen az oktatás? a gyerek többet kísérletezhessen magának fizika vagy kémia órán? vagy szabadon választott művészeti órák legyenek? elvben ez lett volna a reform. hogy ezek kapjanak nagyobb hangsúlyt.

csak egyrészt ilyet nem nagyon akartak a tanárok. másrészt azt mondták, hogy túl sok pénzbe kerülne. és a fakultatív tanrend bevezetésével (kezdetben 1 órát engedtek) kezdett az iskola szétesni. mert miskolczyné azt mondta, hogy őszerinte az irodalom alapja az újságírás. és az újságírás alapja az irodalom. ez volt a nyugat felfogása. ezért mindenki készítsen egy interjút, vagy egy riportot egy létező, vagy egy elképzelt személlyel. történelmi alak is lehet. és az egyik gyerek az edda együttessel készített riportot, a másik a jedi lovagokkal. kondorné azt mondta, hogy az irodalom tanítás célja is a hazafias nevelés. és nem kellene engedni a nyugatos elhajlást.

és azt mondták, hogy akkor ezeket az elemeket a megyei pedagógiai intézet a tanrendbe valahogy emelje be. és hülyeség a fakultáció akkor ha ezt nem koordinálja senki, vagy semmi. amire pesten a liberálisok már akkor is azt mondták, hogy márpedig az oktatást szabaddá kell tenni. ugyanazok a viták folytak 80-as években, mint most. nyugatos vs. hazafias irodalomtanítás. és vidéken voltak még a folklóristák. hogy mindent a népmesékből kell levezetni. mert az a "szerves műveltség". amit a politikai bizottság egy része módszeresen tiltott mondván, hogy túlzó népiesség könnyen az elvezet a nacionalizmusig és az a fasizmusig.

baalint1 2023.01.11. 17:42:46

@cvsvrs:
Voltak korábban is tesztek (nem OECD, annak 96 óta vagyunk tagjai), de a régebbi tesztek lexikálisabbak voltak, ezért volt arculcsapás a 2000-es évek elején arculcsapás a PISA teszt.

2023.01.11. 17:45:41

@baalint1:
tehát az a kérdés, hogy ki mondja meg, hogy mi legyen a kötelező és mi lehet a szabadon választott tananyag. és ezeket ki vagy mi dolgozza ki.

a neoliberális válasz az, hogy ezt a tanár és a diák (ált.iskolában a szülő bevonásával) dönti el. és az iskola felügyeli. és az állam normatív módon finanszírozza. mert hogy minden egyes oktatási intézmény és abban minden oktató autonóm.

a kádár rendszerben gajdicsné évekig levelezett (sikertelenül) a minisztériummal, hogy a magyarország vízrajzának oktatásába emeljék be rakacza víztározót. mert őszerinte ez jelentős. és a neoliberális modellben az van, hogy gajdincsné írjon egy tankönyvet. és abból tanítsa a vízrajzot úgy, ahogy akarja. és a rakaca rendkívüli jelentőségére külön hívja fel a figyelmet. ez az egyik véglet.

és a másik az orbánizmus. gajdicsné most nem is levelezhetne a minisztériummal. mert a rendeleti kormányzás már ezt is felforgatásnak minősítheti. gajdincsné nyilván soros ügynökeként szétverné a közoktatás rendszert.

és egy köztes megoldás az lenne, hogy minden megyében van egy tanító, tanárképző főiskola, pedagógiai intézet. és az a műhely ahol kidolgozhatnak valamilyen alternatív tananyagot.

ezt nem fogadja el a ballib. azt mondják, hogy vármegyét akarsz? az feudalizmus. nehogy már békéscsabán, gyulán találjanak ki akármicsodát. vagy zalaegerszegen. netán nagykanizsán. nehogy már vidéki műhelyek legyenek. hiszen az mta főmunkatársa jóska, béla és tanítványa józsika, béluska a ceu-n. ők nagyon értenek hozzá, világhírű szuperászok. és ezzel szemben egerben találnának ki valamit, vagy székesférvárt, vagy veszprémben. és különben is a vármegye rendszer visszaállítása sárba tiporná az intézményi autonómiát. az egy retrográd világkép. a progresszió az, hogy minden egyén (legyen tanár, vagy diák) maga döntsön. csak az úgy nem közoktatás. hanem magániskola.

a másik véglet, hogy akkor országosan eldöntik és a karmelitából irányítják magyarországot. ahogyan ororoszországot a kreml-ből. a szovjet mellett az amerikai modell sorakozik fel.

baalint1 2023.01.11. 17:51:23

@cvsvrs:
Nem kell nekem magyaráznod a szocializmus oktatását, nem változott meg egyik pillanatról a másikra, hiába kezdtem én tanulni nem sokkal a rendszerváltás után, nagyrészt ezt tapasztaltam, hozzáteszem a mostani diákok is ezt tapasztalják, Orbánék alatt egyre inkább.

Na jó, az üzemlátogatást leszámítva, ami amúgy kellett volna, de nem csak klasszikus értelemben vett üzemekkel, hanem beleértve bármely munkahelyet, mert a legtöbb diáknak fingja nincs hogy működnek az iskolán kívül a dolgok.

"mi az, hogy kompetencia alapú legyen az oktatás? a gyerek többet kísérletezhessen magának fizika vagy kémia órán? vagy szabadon választott művészeti órák legyenek? elvben ez lett volna a reform. hogy ezek kapjanak nagyobb hangsúlyt."

A kompetencia alapú oktatás azt jelenti, hogy elsősorban a képességek fejlesztésére, és nem a lexikális tudás bővítésére koncentrál az oktatás. Ez nem igazán működik poroszos módszerekkel. Ezt sokan fikázzák azon az alapon, hogy mi lesz, ha hiányos lesz a jövő generációjának a műveltsége. Pedig valójában a lexikális tudáson alapuló oktatási rendszer még több tájékozatlan, műveletlen embert termel ki, mert az érettségi után már nem tájékozódnak, művelődnek, ugyanis nem a képességeik fejlődtek ahhoz, hogy a világban tájékozódni tudjanak, hanem száraz ismereteket kaptak, amit nem tudnak alkalmazni, és hála a poroszos módszereknek, nem is érdekli a többségüket.

Amit az irodalomról írsz, ott szerintem nem is a hazafias vs. nyugatias a lényeg. Hanem a kultúrsznobizmus a probléma. Az általános iskolásoknál nem az lenne a legfontosabb, hogy mekkora az irodalmi értéke annak, amit olvasnak, hanem hogy olvassanak, élvezzék az olvasást, és ezzel fejlesszék az olvasási képességeiket. Meg persze a fogalmazási képességeiket is

baalint1 2023.01.11. 17:56:14

@cvsvrs:
Már megint a centralizáció, decentralizáció kérdését hozod előtérbe. Pedig ettől teljesen függetlenül vannak alapvető problémák a magyar oktatási rendszeren, amin nem segítene az sem, ha mást tanulnának Békés megyében és Veszprém megyében.

Mert valójában baromi nagy a közös metszet, amit mindkét helyen el kellene sajátítaniuk, csak épp nem lexikális tudásban, hanem képességekben. Lásd a már említett szövegértés vagy a fogalmazási képesség. De ide tartozik az idegen nyelv, legalább az angol, nyilván az már eltérhet hogy hol melyik másik célszerűbb, ide tartozik az is, hogy prezentálni tudjanak, csapatban tudjanak dolgozni, önállóan meg tudjanak oldani gyakorlati feladatokat, fejlődjön a logikai készségük. Hogy ehhez mondjuk helyi helytörténeti tartalmakat is felhasználjanak, az persze lehet jó, csak ne magoltassák be velük, hogy pl. a 17. században kik voltak Veszprém polgármesterei.

baalint1 2023.01.11. 17:58:37

@cvsvrs:
Megjegyzem még, hogy a 2010-es előtti összes szóba jövő modellben volt lehetőség valamilyen formában helyi dolgok oktatására is. Még az érettségi tételeknél is be volt vezetve, talán azt nem vezették ki azóta, hogy pl. irodalomból 1 vagy 2 tétel kimondottan helyi jelentőségű legyen.

baalint1 2023.01.11. 18:16:07

@cvsvrs:
Ja, erről még eszembe jutott, hogy én speciel azért nem szeretem a túlzott lokálpatriótizmust, mert nem így működik a mai világ, nem is kellene így működnie. Az emberek normális esetben ha kell, ha szeretnének, költöznek. Az EU-ban az is teljesen normális lenne, ha szimplán egyéni vagy karrier okokból egyének vagy családok 5 évig élnek Budapesten, majd 3-at Liszabonban, 6-ot Varsóban. Vagy elmennek más országba egyetemre, harmadikba meg dolgozni. Oda-vissza, tehát nem csak mindenki keletről nyugatra. Ahogy épp alakul, vagy akár kalandvágyból, akár mert az egyik hely szimpatikusabb valakinek, mint a másik.

Magyarországon belül bár világ szinten állítólag nem jó a mobilitás, de azért megjegyzem, viszonylag kevés az az ember, aki sok generáción át kizárólag egy helyhez kötődik. Te gyakran jössz Debrecennel, gondolom debreceni vagy. És akkor úgy adod elő, mint ha teljesen más emberek élnének Debrecenben, mint mondjuk Budapesten vagy Zalaegerszegen.

Nos, én csak dédszüleimig tudom az őseimet, igaz ők speciel mind dunántúliak voltak, de van soproni és környéki, van Vas megye északi részéről, Őrségből és Zalából is. Feleségemnek meg apja Veszprém környéki, de dédszülői ágon van ott Zala és Győr is, anyja nyíregyházi, de ott egyik ágon az ükszülők bécsiek voltak, osztrák és cseh pár valószínűleg. Másik ágon meg volt nyíregyházi tót származás is. Ez amit tudnak, de anyósom végzett családfakutatást magánál és apósomnál is, és fény derült örmény, lengyel ősökre is.

És a jelen meg a jövő? Mi feleségemmel Budapesten élünk, öcsém ugyan Angliában járt egyetemre, de az ott megismertt nagykőrösi feleségével Sopron környékén maradtak, és születtek azóta gyerekeik. Bátyám Budapesten tanult, majd élt Győrben és Veszprémben, végül Stuttgart környékére költözött, somogyi feleségével ott vannak gyerekeik.

Nos, ezek alapján biztos, hogy Sopronban teljesen mást kellett volna tanulnom közismeretből, mint felségemnek Várpalotán és Székesfehérváron. Teljesen máshogy kellene működnie a különböző helyeknek? Biztos, hogy így van? Pl. sporton keresztül az ország minden részéből volt ismerősünk egy időben, abban a kontextusban sokkal jobban meghatározta az embereket a közös hobbi, mint hogy ki hol él az országon belül.

baalint1 2023.01.11. 18:17:30

Ja, az kimaradt, hogy nekem 36 évesen negyedik város Budapest, ahol éltem eddig. Akkor most én budapestiként látom a dolgokat, esetleg soproniként, ahol felnőttem? Mert múltkor nagyon szembeállítottad a debrecenit és a budapestit.

2023.01.11. 18:26:52

@baalint1:
a 80-as években is volt oecd összehasonlítás. és az elsődlegesen valóban a lexikális tudást mérték. ki tudod-e mondani ohm törvényét. és ki tudod-e számolni soros és párhuzamos kapcsolás esetén az eredő ellenállást egy absztakt áramkörben. és ebben a magyar gyerekek viszonylag jól teljesítettek a kádár rendszerben. a románok még jobban.

most is ezt kell tanítani. csak azt mondják, hogy ezt "élményközpontú" módon. a gyerekkel a fizika tanár szerettesse meg az elektronikát, vagy akármit csak ezt nehéz előírni. továbbra is tantervekre, tanmenetre van szükség. és az egy mese, hogy dávid gyula népszerű előadásaiból bármit is megtanul a többség, mert olyan érdekesen magyaráz.

dávid gyula kiváló pedagógus. de nem magyaráz jól. véleményem szerint. mert túlságosan népszerűség hajhász. ha a természettudományból kivesszük a matekot (amit dávid gyula csinál), akkor természetfilizófiát kapunk, hanem népszerű metafizikát. élményközpontú csak nem tanít meg semmire se. a kádár rendszerben csinálták ezt a legjobban. mert akkor nem kellett megfelelni a nézőszámnak, vagy a kattintásnak.

persze ez vitatéma. a kérdés, hogy ezekről a kérdésekről ki vagy mi döntsön. és erre szélső válaszok vannak. az egyik, hogy döntse el a karmelita. a másik meg az, hogy mindenki úgy tanít, ahogy akar. és nehogy már valaki beleszóljon, hogy az eltén mire költik el a pénzt. hiszem az intézmény, a kar, az intézet, a tanszék és abban az oktató személy is autonóm. de ez nem jó. nagyon nem.

mert ez azt mondja, hogy hosszúpályiban is úgy tanítanak ahogy akarnak. és ott nem lesz vegyészet. és létavértesen nem lesz gépészet. csak azért, mert dávid gyula szeret szerepelni. és ő azt akar mondani, amit akar. ezt akarja "intézményesíteni". annak brutális következménye van az ország nagyobb részén.

műhelyek kellenek. műhelymunka. és erre vidéken a megyerendszer tűnik a legalkalmasabbnak. csakhogy azt budapest nem tudja értelmezni. mert az egy idegen közigazgatás. német mintára tankerületek vannak. amit vidéken felülről lehet vezérelni.

mert a vidéki tankerületi központokban nincs fizika tanszék, pedagógiai intézet. csak a megyékben. amire az elte bölcsészei azt mondják, hogy jaj, jaj, vármegye. feudalizmus.

a kultúra szervezésére a megyei tanácsot akarod visszahozni? igen. egész pontosan azt. hiszen az működött viszonylag jól. az képes alulról megszerveződni úgy, hogy van elég pénz. mert mondjuk a megyék iparvállalatai megfinanszíroznák dávid gyulát azzal, hogy az áramlástan előadásán emelje ki a hajdúsági iparművek kiváló termékeit. tegyék ki a molinót. és úgy lesz pénz tudományos ismeretterjésztésre a megyében. a művelődési központokat a megyei tanács felüleli. valakinek felügyelnie kell. megyei kulturális tanácsot is lehet választani.

csak ezt nem fogadja el budapest. se a neoliberálisok (mert a megye úgy még mindig centralizált, hiszen csak az egyén lehet autonóm. közösség nem). és az illiberális nézőpontból az van, hogy így a megyékbe beférkőznének soros ügynökei. és a fizika tanítás nem lenne elég hazafias.

nincs rendezett közigazgatás. és úgy vagy az van, hogy legyen minden individualizált. vagy a másik véglet, hogy legyen országosan kollektivizált.

baalint1 2023.01.11. 18:39:10

@cvsvrs:
"a 80-as években is volt oecd összehasonlítás. és az elsődlegesen valóban a lexikális tudást mérték. ki tudod-e mondani ohm törvényét. és ki tudod-e számolni soros és párhuzamos kapcsolás esetén az eredő ellenállást egy absztakt áramkörben. és ebben a magyar gyerekek viszonylag jól teljesítettek a kádár rendszerben. a románok még jobban."

A PISA teszten viszont nem kell kimondani Ohm törvényét, hanem pl. adnak egy egyszerű áramkört, és megadják a képletet, számold ki az ellenállást. Aki érti és tudja is alkalmazni, attól miért kérjenek mindent szó szerint számon? És ebben a magyar diákok úgy véreztek el, hogy korábban a lexikális teszteken jobbnak számítottak. Nem 3-6 év alatt romlott annyit a magyar oktatás, hanem elavulttá vált az oktatás.

"most is ezt kell tanítani. csak azt mondják, hogy ezt "élményközpontú" módon. a gyerekkel a fizika tanár szerettesse meg az elektronikát, vagy akármit csak ezt nehéz előírni"

Az ugyanazt sem teljesen igaz, de az élményközpontúság nem csak valami marketing bullshitnek kell lennie, hanem teljesen más oktatási módszerekkel. A diákok többsége ma is, 10-20-30-40 éve is csak száraz tananyagként tekintett arra, amit az iskolában tanítottak, amit meg kell tanulni, hogy számonkérjék, és csak keveseknek maradt meg a természetes érdeklődése.

"műhelyek kellenek. műhelymunka. és erre vidéken a megyerendszer tűnik a legalkalmasabbnak"

A megyerendszer totálisan elavult, és minden területen alkalmatlan arra, hogy Budapestnek ellensúlya legyen, sokkal hasznosabb lenne régiók létrehozása. De nem a jelenlegi EU-s régiók, mert pl. Győr inkább Veszprémmel és Fehérvárral egy régió, Zalaegerszeggel semmiképp sem az.

2023.01.11. 18:47:02

@baalint1:

Nincs abszolút igazság semmilyen szinten, max perspektíva.

Le tudom e írni?

Létezik e olyan fizika ami megcáfolja önmagát?
Persze hogy létezik, ezért is van a szingularitás mint szó hogy ezt leírja, pedig logikai szinten nem létezhetne....

Vagyis akkor mi létezik és mi nem?
A gondolat létezik? Fekete lyuk? i létezik ?
Maga az ember is egy logika ön ellentmondás... Mégis létezik.

baalint1 2023.01.11. 18:52:07

@kiskutyafule:
Az ember nem logikai önellentmondás, csak az ismeretienk korlátozottak magunkról, ezért tűnhet így.

Adott axióma rendszerben van olyan, hogy igazság és van olyan hogy hamis állítás. Attól hogy le tudjuk írni a hamist, még nem lesz igaz. A valóság nyilván ehhez képest összetettebb, és a modellünk nem ábrázolja tökéletesen, de ettől még feltételezhetjük, hogy a valóságban sem lehetséges bármi és bárminek az ellenkezője. Ha vannak párhuzamos univerzumok, azoknak lehetséges, hogy eltérő a fizikája, de annak is egy önellentmondás mentes rendszert kell alkotnia, és ezért nem lehetséges bármi.

2023.01.11. 19:42:50

@baalint1:
sopron tipikusan olyan város, amelyik kerületi közigazgatást szeretne. a kerületben csúcs intézményeket. soproni egyetemet. soproni kórházat életmentő műtétekkel. saját nagyszínházat. mindezt 100 ezer emberre. ami a soproni tankerület. annak járási kormányhivatala van. és sopron megyejogú város. na most megye, járás, kerület, mi a szösz sopron. vagy akár debrecen. ugyanez a helyzet. csak itt még a tankerület se esik egybe a választókerülettel.

és ahhoz, hogy tankerületi oktatásról beszélni lehessen a választókerületnek egyházkerületnek is kellene lennie. mert ugye egyházi oktatás van. és valaminek felügyelni kell az alapítványt is. felőlem lehet mondani, hogy ez a középszint legyen a kerület. vagy a régió. ezt kellene eldönteni.

valójában 1 millió emberre lehetne olyan intézményeket építeni ami nyugat-európaihoz mérhető (ahhoz alulról közelítő) ellátást biztosít. 10 millióra, ami amerikai szintűt. abban is csak az állami szintűt. nem a magántőkést. mert annyi pénz közelítőleg sincs az országban, amennyi new york gazdagságához mérhető. és amit még egyes new yorki-ak offshore számlákról lehívhatnak. new york-i tőzsdén van néhány kapitalizálódó óriásvállalat. budapestin az van, amit a kádár vagy az orbán rezsim létrehozott.

tehát vagy az van, hogy akkor fogjon össze az ország. és akkor ugye felülről vezérelt rendszer lesz. mert 10 milliós egységállamban kell mindenból 1 csúcs intézményt szervezni. simán lehetne az is, hogy csak 1 állami egyetem van. ezt a lovász lászló féle koncepció. az összes mta elnök azt mondta, hogy van 1 kutatási hálózat és kész. többre nincs pénz. a debreceni atomki nehogy már a debreceni egyetemhez tartozzon, mert az kell nekik az mta részeként. budapest annyit nem fogad el, hogy ami debrecenben van az legyen debrecen központú. hanem az a válasz, hogy mégis mit akar az a "porfészek". a fideszben is így gondolkodnak. és az mszp-szdsz-ben is.

sopron a régióban a nyugat-dunántúlon semennyire sem lenne önálló. mert maga alá gyűrné győr,, és hasonló pozíciókat követelne magának szombathely, kőszeg, zalaegerszeg és nagykanizsa mint amit sopron kivívott. nyíregyháza se fogadta el, hogy a debreceni egyetem alá rendelődjön. szolnok igen, nyíregyháza azt mondta, hogy ők nagyobbak mint sopron. és ha nekik lehet saját egyetemük, akkor ők is megcsinálják sóstón.

felőlem legyenek kerületi szintű csúcs intézmények az országban (szerintem nem lehet, 100 ezer emberre nem jut elég orvos, tanár, semmiből nem jut felső szinten elég), döntsük el. vagy legyenek városi intézmények. vegyes közigazgatásban. 348 városból szerintem nincs 50 amelyik fent tudná tartani a saját intézményeit.

2023.01.12. 01:00:40

@baalint1:
Amit leírtál, azt jelenti, hogy egy axioma rendszert hozott létre egy korlátot megfigyelő, aki saját működésével sincs tisztában, és ez alapján szabályokat alkotva hiányzó adatok mellett kötelező érvényű kijelentést tesz.

Nem ellentmondás egy kicsit sem

2023.01.12. 06:06:23

@baalint1:
Maga a fekete lyuk egy ön ellentmondás.
Hiszen a fizika megmagyarázza miért létezik, de benne nem érvényesek a fizikai szabályok, vagyis túlmutat rajta.
Ergo meghaladja az axiomákat, és akár ellentmondás is létezhet benne. És ebben az univerzumban adott axiomák mellett....

HypocritSlayer 2023.01.12. 07:10:28

@baalint1:
>>Az is, ha kapitalizmusban a vezérigazgató vagy a nagvállalkozó gyereke.<<

Márpedig ez a jelen valósága, és ez rendszer független.........

HypocritSlayer 2023.01.12. 07:57:01

@baalint1:
>>A kompetencia alapú oktatás azt jelenti, hogy elsősorban a képességek fejlesztésére, és nem a lexikális tudás bővítésére koncentrál az oktatás.<<

Ennek több korlátja is van:

1. Ha szar a pedagógus-anyag, akkor esélytelen
2. Még a Pareto 80/20 -at is "hazavágja" az "új szegmens" megjelenése és egyre növekvő aránya, vagyis a nagyobb gond az "elbaszottak"(SNI-aspergeres, meg egyéb, "védendő állatfajták") megnövekedett mennyisége és "minősége", ráadásul ennek nagy az "erőforrás igénye" és ez azzal is jár, hogy a "jobbak elől" kerül elvonásra az amúgy sem "fényes" erőforrás ......És akkor még a "renitens" és cigó akadályokról nem is beszéltünk.....,
3. A pedagógus "fegyelmezési gondok" meg csak rátesznek erre egy lapáttal, vagyis, hogy őt hogyan "fegyelmezik!" a diákok , szülők, etc......

Amikor oktatásról beszéltek, akkor mindig az "ideálisnak" látott, vélt , kikiáltott "standardot" veszitek(, ami minden résztvevőnek ideális, ez , önmagában paradoxon,) miközben jóformán
a valóságban ezeknek az objektív összetevői sokrétűn és önmagukban probléma forrás, együtt meg eléggé elbaszott katyvasszá válik.....

>> Ez nem igazán működik poroszos módszerekkel.

Viszont ebben is van egy paradoxon, hogy igazán nem a "láblógatós"-"liberális" meg stb. rendszerek szülik meg a "kiválóságokat", nem véletlenül.......
Az iskola és főként az élet valójában nem "welness", hiába engedhetjük meg magunknak, és kontraproduktív.....

>> Ezt sokan fikázzák azon az alapon, hogy mi lesz, ha hiányos lesz a jövő generációjának a műveltsége.<<

Már az.

>>Pedig valójában a lexikális tudáson alapuló oktatási rendszer még több tájékozatlan, műveletlen embert termel ki,<<

Kurvára nem, sőt.....

>> mert az érettségi után már nem tájékozódnak, művelődnek, <<

Kevered a dolgokat és ez gusztustalan, ugyanis ez nem a "rendszer" bűne/hibája, hanem a kibaszottul elcseszett és pelenkázott egyénnek a rohadt felelőssége, de még inkább az elbaszott szüleié......., akik ilyen szarkupacokat voltak képesek "kinevelni".......

>>ugyanis nem a képességeik fejlődtek ahhoz, hogy a világban tájékozódni tudjanak,<<

Kurvára nem akadályozta meg senki abban, hogy megkeresse és fellelje a jelenleg minden platformon elérhető, gyakorlatilag korlátlan információból mindent, amire szüksége van.
Csak egy példa: már meg sem kell keresni a könyvből egy tételt, elég beütni a keresőbe és minimum 10 videóban lesz szájbarágósan elmagyarázva, hogy bámelyik hülye is megérti.....

Az a legnagyobb hibátok, hogy az egyén saját maga felé támasztott (nem létező) igényességét és felelősségét mindenkire ráruházzátok, csak épp marad hópihe és számon kéritek, csak épp a főszereplő fürdik az ártatlanság habjaiban ..........
Ezzel gyakorlatilag le is értékelitek, jogosan, hiszen egy élhetetlen balfasz birkának nem "iránymutatás, vezetés, segítés" kell, hogy kihozz magából a legtöbbet - amire neki nincs igénye, de hátha rá lehetne vennia szentemet, hogy akarja netán:)- hanem az, hogy kinyalják a kicsi, puha seggecskéjét, hogy "boldog és agyatlanul megvalósíthassa" a, izé, "önmagát", miközben azt sem tudja a sok joga közt, hogy mivel üsse el az unalmasan fölöslegessé vált idejét:)

>>hanem száraz ismereteket kaptak, amit nem tudnak alkalmazni, <<

Tetszik, vagy sem, de a "száraz ismeretek" hiánya nagyobb gáz, mint annak tudása.......
Én még nem halottam soha azt a mondatot, hogy: "nézd már, megbukott matekból, fizikából, kémiából, m,agyarból etc...., milyen egy "karakán" és követendő példa,
Vagy, "nézd már fingja nincs logaritmusról, mennyire bátor dolog ez már".......

>> és hála a poroszos módszereknek, nem is érdekli a többségüket.<<

Ez nem a módszerek hibája, hanem az elbaszott egyén felelőssége.........

>>Az általános iskolásoknál nem az lenne a legfontosabb, hogy mekkora az irodalmi értéke annak, amit olvasnak, hanem hogy olvassanak, élvezzék az olvasást, és ezzel fejlesszék az olvasási képességeiket.<<

Csakhogy a "lovat el lehet vinni a folyóhoz, de megitatni, ha nem akar, akkor nem lehet", semmilyen módszerrel, oskolával pedagógussal etc.......

Viszont, fordítva, ha "inni akar", akkor nem nagyon fogod tudni megakadályozni benne.......

Ezt az elbaszott és kifordított szart próbáljátok erőltetni, mert elég gazdagok vagyunk ahhoz,. hogy ezt (is) megengedhessük magunknak......

>>Meg persze a fogalmazási képességeiket is <<

Ami a hiányos "lexikális tudás" (-nak az egyik:) egyenes következménye:)DDDDDD

HypocritSlayer 2023.01.12. 08:15:39

@baalint1:
>>Mert valójában baromi nagy a közös metszet, amit mindkét helyen el kellene sajátítaniuk, csak épp nem lexikális tudásban, hanem képességekben.<<

Csakhogy a "képességek", azok ne olyan dolgok, hogy lehet adni valakinek, vagy elvenni!

Épp ez a lényeg, hogy keveritek a dolgokat aztán meg ezekből hamis következtetést és utána pedig egy hamis ok-okozati láncolatot állítotok fel.......Relativizáljátok az objektív tényeket és azok meglétét hiányát keveritek az ideáikkal, amelyeknek nincs "helyettesítő" "erejük"....

>> Lásd a már említett szövegértés <<

Ez pedig gyakorlás és bizony, egyrészt intelligencia kérdése, másrészt ( lexikális) tudás hiányra vezethető vissza, a gyakorlás hiányára, az olvasottság hiányára, amelyek mind az egyén felellőssége, a tanáré az, hogy segítsen neki abban , hogy ezeket elérje, és megköveteljen tőle a minimumokat.

De , eszet nem adhat neki, motivációt-tüzet sem, ha abban nincs, max "kényszerítheti".....

>>vagy a fogalmazási képesség. <

Ez viszont nagyrészt olvasottság és gyakorlás hiánya.

>>De ide tartozik az idegen nyelv, legalább az angol, nyilván az már eltérhet hogy hol melyik másik célszerűbb,<<

Gyakorlás, gyakorlás, gyakorlás.......

>> ide tartozik az is, hogy prezentálni tudjanak, csapatban tudjanak dolgozni, önállóan meg tudjanak oldani gyakorlati feladatokat, fejlődjön a logikai készségük<<

Pareto, 20% alkalmas ezekre, a többiek meg valahogy elvoltak eddig is, és ez után is ellesznek.....

>>Hogy ehhez mondjuk helyi helytörténeti tartalmakat is felhasználjanak, az persze lehet jó, csak ne magoltassák be velük, hogy pl. a 17. században kik voltak Veszprém polgármesterei.<<

Ha bemagoltatják, nem veszít semmit, max tágul a látóköre, az agy nem egy "tároló" amelynek véges a kapacitása és ha szerinted "értelmetlen dolgokkal töltjük tele, akkor nem mrad hely a sokkal <fontosabbaknak>, hanem épp, hogy egy dinamikusan bővülő hálózat...... , aminek épp az a "halála", ha kevés információt tartalmaz és ráadásul ha már nem is tanul.....

HypocritSlayer 2023.01.12. 09:29:30

@baalint1:
>>Ja, erről még eszembe jutott, hogy én speciel azért nem szeretem a túlzott lokálpatriótizmust, mert nem így működik a mai világ, nem is kellene így működnie. <<

Fogalmazzunk úgy, hogy már nem "kényszerítő erő"........

>>Az emberek normális esetben ha kell, ha szeretnének, költöznek. Az EU-ban az is teljesen normális lenne, ha szimplán egyéni vagy karrier okokból egyének vagy családok 5 évig élnek Budapesten, majd 3-at Liszabonban, 6-ot Varsóban. <<

Csakhogy a valóságban, a "költözködők" 90%-a, ha már legalább 5 évig "kinn volt", az már nem fog haza jönni, csak másik, "idegenbe" költözni, ugyanis új szokásokat vesz fel, ennek ára a korábbi gyökereinek a "megtagadása", a befogadottság iránti igény-vágy erős és determinált....

>>Vagy elmennek más országba egyetemre, harmadikba meg dolgozni. Oda-vissza, tehát nem csak mindenki keletről nyugatra. Ahogy épp alakul, vagy akár kalandvágyból, akár mert az egyik hely szimpatikusabb valakinek, mint a másik.<<

10%-ra igaz, a többi, "asszimilálódik" az idegenbe....

>>Magyarországon belül bár világ szinten állítólag nem jó a mobilitás, de azért megjegyzem, viszonylag kevés az az ember, aki sok generáción át kizárólag egy helyhez kötődik.<<

Országon belül még megmarad az identitás, idegen (nyelv, ország, kultúra) környezetben mindenképpen erodálódik, és egy idő után elvész

baalint1 2023.01.12. 10:58:25

@cvsvrs:
Amit a soproni lokálpatrióták szeretnének, annak jó része nem igazán működőképes, a lakosság nagy része meg egyébként sem lokálpatrióta manapság.

Pl. az egyetemet említetted. Nos, apám egyetemi vezető volt, és ott aztán rengeteg koncepció volt már. Eredetileg egy kicsi szakegyetem volt, miután a bányászat megszűnt a környéken, Erdészeti és Faipari Egyetem volt 1000 fő alatti hallgatószámmal (hogy mikor pont mennyi, nem tudom). Aztán 90-es és 2000-es években egyrészt felduzzasztották az egyetemeket, ennek eredménye lett a közgáz kar, másrészt megindult az egyetem integráció. Ennek lett az eredménye a Nyugat-Magyarországi Egyetem, amely konkurencia harcot vívott a veszprémi Pannon Egyetemmel és a győri Széchenyi Főiskolával, később egyetemmel, hogy melyik mit kebelez be. A NYME megszerezte a mosonmagyaróvári kart, a soproni Benedek Elek Főiskolát és a győri Apáczai Csere János Főiskolát, a fehérvári kar már korábban is hozzájuk tartozott, végül pedig meglepetés volt, hogy a szombathelyi főiskolát nem a PE, hanem a NYME kebelezte be. Így gyakorlatilag volt egy soproni központú, de sok városban lévő egyetem. Szerintem egyáltalán nem volt jó koncepció. Az sem, hogy van vagy 30 közgáz képzés az országban, miközben tömegesen közgazdászokat csak Budapesten alkalmaznak, meg az sem, hogy sok városos egyetemek jöttek létre. Debrecenben annyiban könnyebb volt, hogy ott már helyben volt sok intézmény.

Aztán persze szétszedték az egészet, végül újra Soproni Egyetem lett, csak a helyi karok a Benedekkel együtt. Ez szép és jó lenne, csakhogy közben az Óbudai Egyetem kebelezte be a fehérvári kart, az ELTE a szombathelyi karokat, úgyhogy továbbra is ugyanaz van, csak immár budapesti intézmények terjeszkedtek vidéki városokban is.

Hogy mi a tanulság? Talán semmi. Hogy őszinte legyek, szerintem nem így kellene működnie, de sokan nem örülnének ha az én véleményem szerinti koncepció valósulna meg. Mert az integráció szerintem csak akkor hatékony, ha viszik a képzést is. A Soproni Egyetemnek egy kis szakegyetemnek kellene lennie, és persze lennének városok, ahol megszűnne a felsőoktatás, mert mind nívóban, mind gazdaságosságban fenntarthatatlan. Ha Észak-Nyugat-Dunántúlon lenne egy darab, de színvonalas közgáz kar egyetlen városban, mindegy, hogy az Győr, Veszprém, Szombathely vagy Sopron, az többet érne, mint az hogy mindegyikben van közgáz képzés. Ugyanez igaz az informatikus képzésre is. Ismerősök oktatnak Veszprémben a Műszaki Informatikai Karon, és az van, hogy egyrészt már a BSc létszámokat sem tudják feltölteni, az MSc-n meg vannak tárgyak, amit 2 hallgatónak kell megtartaniuk, mert kevesen vannak és még a BME és ELTE budapesti szabvál tárgykínálathoz képest sokkal szűkebb kínálattal is necces az egész. Az oktatók közül is egyre több mond fel, vannak tárgyak, amiket ahhoz a területhez értő oktató hiánya miatt nem tudnak meghirdetni. És akkor van informatikus képzés Szombathelyen, Sopronban, Győrben, Fehérváron és Dunaújvárosban is. Ja, meg még Nagykanizsán is, ami a veszprémiek képzése. Ha lenne egy nívós képzőhely ezen városok közül egyben, sokkal színvonalasabb képzést lehetne biztosítani, a budapestiekhez hasonló tárgykínálattal, változatos oktatói szakértelemmel. Meg az IT-s cégek is tömörülhetnének oda, nem csak Budapestre. Egyébként Kelet-Magyarországon egy fokkal jobb a helyzet, mert Szeged és Debrecen viszonylag nagy, de még azok is túl elaprózottak.

baalint1 2023.01.12. 10:59:41

@kiskutyafule:
Miért ne érvényesülnének benne a fizika szabályai? A helyzet az, hogy többféle modell van, amelyek egyelőre nem 100%-ban összeegyeztethetőek, épp ezért kutatják ezeket. Az, hogy nincs mindenre válasz, nem azt jelenti, hogy logikai ellentmondások lennének a rendszerben.

2023.01.12. 12:54:18

@baalint1:
jelenleg 4 helyen van orvosképzés magyarországon. budapest, szeged, pécs, debrecen. és 100 orvosból 100 azt mondja, hogy ez így van jól. mert tartani kell a színvonalat. ennél sokkal több képzési központ nem lehet. miközben magyarországon kb. 100 helyen végeznek életmentő műtéteket.

nincs már olyan, hogy ha valaki nagyon beteg, akkor nyíregyházáról vagy szolnokról áthozzák debrecenbe. hátha az egyetemi klinikán egy specialista meg tudja menteni. a betegek döntő többsége a megyei jogú városra van bízva. ha vidéken épül 20 szuperkórház (kiemelt központi, súlyponti, nevezhetjük így is), akkor nem látom be, hogy miért ne lehetne ugyanennyi képzési központ is egyben. nyilván nem lehet egy lépésben 4 helyett 20 helyen orvosképzést indítani. hanem egy évtizedes átmenetben lehet fokról fokra lehet kiterjeszteni.

ha kell, akkor az állam dotálja azt, hogy szegedi orvosprofesszorok költözzenek békéscsabára. épüljenek orvosoknak luxus lakások kecskeméten, vagy szolnokon. 20 habilitált vidéki szuperkórház, amit az állam felügyel.

értem, hogy régió jobb lenne a régió. 10 ezer fős körzetben van alsófokú központ, 100 ezresben középfokú és 1 milliósban felsőfokú. tiszta sor. és 1 milliós nyugat-magyarországi régió elosztja a csúcsszintű feladatokat. 1 milliós nyugat-magyarországi régió győrrel együtt van. és ha győri lennék, akkor azt mondanám, hogy oké, akkor itt épül a regionális szuperkórház, szuper közgáz képzés is legyen győrben, az it szakembert is képezzék itt győrben, a teológust pannonhalmán, és akkor a tanárképzés is legyen már itt a régió központba. képezzen sopron csak faiparost, vagy állatorvost.

egyesített osztrák-magyar sopron-fertő-hanság vármegyének lehet habilitált szuperkórháza az interrégióban. ami ellátja a kismartoni, nagymartonit is. vagy a szombathelyi centrum ellátja a felsőőrit. és ez megfelel a román-magyar szatmárnak, vagy nagyváradnak a keleti oldalon.

és lehet mondani, hogy oké és így a soproni szuperkórház nem vethető össze a bécsival vagy münchenivel. nehogy már erre a szinte lenyomjuk. ne nyomjuk le felőlem. csak akkor meg vigye a medicopter a beteget a regionális centrumba. lehetne az is, hogy a dunántúlnak van egy szuperkórháza veszprémben. legyen ott a csúcsszintű orvosképzés. amire azt mondják, hogy annak pécsett kell lennie. nehogy már kaposvár maga képezzen orvost. hanem egyezzenek meg, hogy az legyen pécsett. a színész meg menjen kaposvárra.

csakhogy a pécsi azt mondtja, hogy ide kell színházi fesztivál, meg dalárda, meg mifene, kaposváron legyen csak egy cukoripari egyetem. abból, vagy akármiből lehet országos központ. nem látom be, hogy miért ne lehetne kaposvárt közgazdászt képezni. nem a multiknak, hanem a megyei kereskedelmi, ipari és agrárkamarának. ne lehetne azt mondani, hogy legyen kaposvári kapsch, kapcsolókat gyárt, it szakemberekkel. és ahhoz tartozik képzési központ. ami ad egy általános it képzés mellett helyi kötődésű szakképzést.

2023.01.12. 13:15:42

@baalint1:
Mi van az akkreditációs korong mögött?
Hivatalosan szingularitás a neve ha jól tudom.

2023.01.12. 13:31:39

@kiskutyafule:
Auto korrekció akkrécios korong.....

2023.01.12. 13:38:21

@baalint1:
csakhogy érthető legyen az egyesített osztrák-magyar sopron-fertő-hanság megye is kb. fél milliós határmegye bécs árnyékában. amit a magyarok hűségesen és hősiesen őriznek. szent istváni hagyomány. meg lehet teretemteni hozzá a jobbos narratívát.

és egyébként balliberális nézőpontból ez megint egy piackonform megoldás. mert a félmilliós miniállam nem olyan nagy, hogy abban egy magánvállalkozás ne nyújthatna alternatívát, vagy kiegészítő szolgáltatásokat. ugyanakkor elég nagy ahhoz, hogy az alapvető ellátást biztosítsa.

debrecenből nézve amúgy lehet régió is, vagy nagyobb egység. tiszántúli vagy kelet-magyarországi központ. a regionális integrációnak nem mutatkoznak az előnyei. mert mit nyer azzal debrecen, hogy van egy szolnoki campusa. és maga alá gyűrhetné nyíregyházát is. csak mit nyer azzal debrecen. és lehet mondani, hogy ott legyen egészségügyi főiskola. és debrecenben orvosi egyetem. vagy ott legyen műszaki főiskola. debrecenben műszaki egyetem. úgy nyíregyházáról csak elszipkázza debrecen akik felülnek a repülőre és mennek münchenbe. maradjon nyíregyházán. és szervezze meg félig kollektivizáltan.

csináljanak finn iskolát nyíregyházán nyíregyházi termékkekel. nyírségi ikeával, legótól eltanult játékiparral, nokiától és az ericssontól eltanult mikroelektronikával, iskolaszámítógéppel, nem kell a világ legjobb számítógépét gyártani ahhoz, hogy pistike megtanuljon programozni és sárika és sanyika sakkozzon sóstón. hanem próbáljanak már valamit maguk összeszerelni, szervizelni. és abban azt nagyrészt fogyasztják, amit megtermelnek.

értem, hogy ez az alapvető probléma, hogy ez szembemegy a nyugatossággal. mindenféle romantikus önellátási kísérlet kudarcba fullad. az iskolát kell félig felszerelniük. a nyíregyházi konzervgyár nagymama lekvárját kenjék a napköziben a vajas kenyérre. azokon a székeken egyék, amit a nyírségi faiparosok gyártottak. és az majd első körben versenyez a soproni faiparral, vagy debreceni konzervgyárral.

ez a késő kádári reformkoncepció újratöltve. és lehet mondani, hogy uramisten, csak azt ne. meg multik se legyenek nagy számban. és legyen olcsó krumpli. de nem kell hozzá nyírségi állam gazdaság, ami a homokban megtermeli a krumplit. nem lesz globálisan versenyképes, a közellátásra azonban alkalmas. legyen ingyen lakáshitel. államosított otp azonban ne legyen. mert az a kommunizmus. mégis hogy oldjuk meg azt, hogy épüljön ingyen lakás a dolgozó népnek. a bank és az építőipari vállalat ne nyerészkedjen.

felőlem lehet mondani, hogy dehogy nem nyerészkedjen. megyerendszer arra is való, hogy lehetnek erősen kollektivizált és gyengén kollektivizált közösségek. valamilyen rendezett közigazgatás legyen, amiben van ellenpróba. lássuk, hogy ezek a nyírségben államosították az otp-t. és mi történt? szanaszét lopták a pénzt urambátyám alapon, vagy mindenki kapott hitelt és rövid úton csődbe ment az egész. vagy az történik, hogy a helyi menedzsment kiválóan vezeti a városi takarékbankot, az állam felügyeli és egy non-profi közösségi bankként hitelez. és kitalálják hozzá a nyírségi passzív házat félkommunista jelleggel, miközben a alkudnak a kofák a vásárcsarnokban.

nem nagyon lehet előre megmondani, hogy ez jó lenne, vagy sem. mindkettőt el tudom képzelni. azt is, hogy simán, vagy legfeljebb kisebb döccenőkkel évtizedes időtávban gondolkodva mindez működik. és azt is, hogy rövid úton, akár egy éven belül összeomlik. és felgyújtják az utcákat.

tuti megoldás szerintem nincsen. a közgazdaságtanból ami univerzális az legfeljebb a matek. a többi mese. mondjuk ezt közgazdászok nem szokták szeretni.

baalint1 2023.01.12. 13:48:52

@cvsvrs:
Nincs kevés orvosi képzés, a gond az, hogy a végzett orvosok jó része elmegy az országból, érthető okokból. Egyébként az orvosi karok küldöldieket is képeznek angolul és németül, ebből élnek meg. Igaza van annak, aki szerint nem kell több helyen orvosi képzés, mert romlana a színvonal, gazdasági és informatikai képzésekben ez meg is történt. Esetleg talán Győrben lehetne még egy. Az, hogy mennyi helyen dolgoznak, nem releváns, a legtöbb egyetemista nem abban a városban helyezkedik el, ahol végzett. De ha lenne 20 orvosi egyetem, akkor az nagyon elaprózná az oktatói, kutatói szakértelmet, márpedig az egyetemeken fontos, hogy tudásközpontok is legyenek, ne csak valamiféle szakmunkásképzők.

Ha a szegedi orvos profeszorok Kecskemétre meg Szolnokra költöznek, akkor Szegeden fognak hiányozni, és sehol sem lesz eléggé nívós a képzés, meg összesen is sokkal több oktatóra lesz szükség.

Dedikáltan oktató kórház egyébként több van, nem csak ebben a 4 városban vannak.

A kaposvári "egyetem" egyébként pont jó példa miért nem jó, ha ennyire szétaprózott a felsőoktatás. Voltak onnan is ismerőseim, nem csak az, hogy a színvonal, de pl. amiket meséltek, hogy EU-s meg állami pénzből átadtak egy új épületet, ami nagyrészt üresen kongott, mert hallgatót persze nem találnak eleget.

Egyébként az észak-dunántúli (azért írom ezt, mert szerintem Dunántúlnak max. 2 régiónak kellene lennie, nem 3-nak) "szuperegyetem" nem feltétlenül evidens, hogy Győrben lenne, mert ugyan gazdaságilag fontos központ, de az egyeteme viszonylag új, és hagyományosan kevésbé nívós, mint a veszprémi és a soproni. De mindegy hogy lenne, az biztos, hogy a kis közgáz képzőknek semmi értelme nincs, mert nem tudod duplikálni a kiváló oktatókat, kutatókat, és az elaprózódott képzés megszervezése is sokkal nehézkesebb, az előbb említett választható tárgyak és szakirányok problémája miatt.

Megjegyzem, én a 2010-es évek közepén PTE-n levelezőn végeztem pénzügy MSc-t, nyilván a levelező szűkebb keresztmetszet, de konkrétan nem indult a 2 szakirány közül az egyik, amit én akartam, választani tárgyat meg összesen 2 alkalommal lehetett 2-2 közül. Ehhez képest most estin tanulok ELTE programtervező informatikus mesterszakon, itt csak estin van 2 szakirány, és mindkét szakirány esetében a tárgyak 70%-a választható, mert mindenre van elég hallgató, érdeklődés alapján lehet tanulni sokfélét. A PTE ha nem lenne Dél-Dunántúlon is még egy rakás gazdasági képzés, közel ilyet tudna biztosítani. Informatikából passz, mert nem ismerem a PTE képzéseit, azt tudom, hogy ott a Pollackon és a TTK-n külön van, bár lehet már áthallgatás van.

baalint1 2023.01.12. 14:03:40

@cvsvrs:
Tisztán piaci alapon még durvább központosítás lenne, mert akár egyetemek, akár egészségügy, akár gazdasági egységek nem fognak a hatékonysághoz túlzottan kicsi területeken tevékenykedni.

Az egészségügybe nem véletlenül nem megyek be, mert ott összetett, milyen ellátásnak kell lennie helyben és mit érdemes központosítani, nem is értek hozzá melyik milyen terület. Mindenesetre pl. az, hogy megszűnt egy rakás helyen a szülészet az elmúlt 10-20 évben, azt problémásnak tartom, hogy egy-egy speciálisabb műtétet csak nagy központi kórházakban végeznek, az meg szükséges, hogy magas legyen a szakmai színvonal és jó a hatékonyság.

De ami a felsőoktatást illeti, szerintem nem akarod megérteni, hogy attól, hogy Sopronban erdész képzés van, nem jelenti azt, hogy csak Sopronban vannak erdőmérnökök. Arról van szó, hogy mondjuk Egerben érettségizik egy középiskolás, aki erdőmérnök akar lenni, akkor elmegy Sopronba egyetemre, ott megtanulja, amit kell, és ez alatt nem csak a tananyagot értem, hanem szakmai kultúrát is, nem beszélve az egyetemi életről, selmeci hagyományokról, aztán ha Egerben akar erdőmérnök lenni, akkor végzés után Egerben elhelyezkedik, persze ha mondjuk valamiért Pécs környékén, akkor ott.

És ugyanez igaz minden más képzésre. Attól, hogy Sopronban nem lenne közgáz képzés, még végezhet valaki Budapesten vagy Pécsen, és Sopronban is lehetne gazdasági szakember a versenyszférában.

Informatikában látom, sok ismerősöm végzett a soproni gazdaságinformatikus képzésen, hogy nem jártak annyira jól vele, mert ugyan egészen jó képzést hozott össze a BME-s Jereb László, aki más oktatókat is hozott a BME-ről, de teljesen más, mikor a faipari karon van egy szűk informatikai képzés, mint amikor egy kiterjedt informatikai szakmai műhely van valahol, ahol rengeteg informatikust képeznek, és a különféle tanszékeknek sokféle kutatási területük van.

2023.01.12. 14:58:09

@baalint1:
A tudás megosztása nem függ az intézmények számától.
A morál az olyan amilyen, azért tart ott MO ahol... persze egyszerűbb kifogást keresni.

Lehet úgy is levest főzni, hogy az üstben 50% fos van és majd arra játszunk, hogy a hagyma elveszi az ízét... meg lehet zöldségből is...
MO az a lényeg hogy 1-1 területen 1 kiskirály Mindent dominál, ezzel lehetetleníti el a többit.
Nézd mindenki akinek ez nem tetszik külföldön lesz sikeres....
Akkor ki a hülye megintcsak?

baalint1 2023.01.12. 15:26:44

@kiskutyafule:
De, önmagában az intézmények elaprózottsága is problémás, sok más probléma mellett. Mondom, leginkább a gazdasági képzéseknél szembetűnő. Ha harmad annyi, de nívósabb vidéki közgáz kar lenne, és nyilván ennek megfelelően egyenként több oktatóval, több hallgatóval, és több kapcsolattal a versenszférával, ami egy nagyobb intézménynél jobban összehozható lenne, az már önmagában növelné a színvonalat.

2023.01.12. 15:31:16

@baalint1:
tegyük fel, hogy valaki 14 éves koráig él egy szabolcsi faluban, egy faluközösségben él és bejár mondjuk nyíregyházára tanulni a krúdy-ba, ami egy elég jó gimi. és 18 éves korára úgy dönt, hogy orvos szeretne lenni. és jelentkezik budapesti sote-ra, szegedre, vagy debrecenbe. felveszik. és letesz egy szakvizsgát 27 évesen. nagy valószínűséggel debrecenből se megy vissza nyíregyházára, nemhogy a szabolcsi faluközösségbe háziorvosnak.

ha az orvost nyíregyházán képzik, akkor sokkal nagyobb valószínűséggel marad helyben. könnyebben házasodik. vállal gyereket. és még akár a falujában is élhet. bejár nyíregyházára dolgozni. és erre azt mondják, hogy nyíregyházán nem lehet kiképezni orvost. miért ne lehetne? van egy oktató kórház. az orvos a legneccesebb.

te azt mondod, hogy nyíregyháza ne képezzen közgazdászt. miért ne képezzen? szabolcsban nem kell gazdálkodni? vagy nyíregyházán nem lehet it szakembert képezni. miért ne lehetne. azt mondják, hogy mi leszünk a magyar espoo. értem, hogy az helsinki elővárosa. és ha espoo-ban lenne még orvosképzés, meg faipari képzés is az it mellett, akkor az espoo nem lenne világhíres. ahhoz szakosodni kell valamire. és tessék mondani mire? döntsük el, hogy nyíregyházán legyen a világhírű micsoda? mire összpontosítsuk az erőforrásokat? a probléma az, hogy ezt nem döntötte mátyás király, vagy valaki. a szokásos népiességen kívül nem gyökerezett meg szinte semmi a feudalizmusban. és az nem szilárdult meg a gyarmatosító kapitalizmusban. és hiába szállták meg az országot a nácinémetek, a szovjetoroszok azok se építettek ki egy faipari központot, vagy egy műanyaggyárat. és nincs se olaj, se tengeri kikötő, se semmi, ami alapján egyértelműen eldönthető lenne, hogy egy ilyen 100 ezres város és 500 ezres városkörnyék az agráriumon túl mire szakosodjon.

húzzák ki tombolán, vagy hogy oldjuk meg ezt a problémát? és persze ugyanez érvényes békéscsabára. szolnokra, kecskemétre. lehet mondani, hogy miskolc legyen egy nehézipari-jogi egyetemi központ. és közgazdászt képezzék hozzá pécsett?

2023.01.12. 15:32:23

@baalint1:
A nem megfelelő mennyiségű erőforrás nem az intézmények hibája... ok okozati összefüggés.
Ha már ennyi intézmény van annak kell biztosítani az erőforrást, ha nincs erőforrás....azt leírtam miért nincs...

Elnyelte a fekete NER szingularitás

2023.01.12. 15:42:54

@baalint1:
piaci alapon budapesten érdemes tudás ipart építeni. sehol másutt. melyik az a multi, aki hosszú távon bármilyen kutatást, vagy fejlesztést nem budapesti központtal akar létrehozni? az egy mese, hogy majd zalaegerszegen lesznek hadiipari fejlesztések. az düsseldorban lesz. és zalában legfeljebb tesztelnek katonai teherautót, vagy harckocsit.

de ez nem jelenti azt, hogy zalaegerszegen ne lehetne tanítani fizikát, vagy kémiát. vagy harcászatot. miért ne lehetne? legfeljebb nem lesz világhíres. van 20-30 városi/megyei egyetem. és az majd eldől, hogy ebből mi lesz versenyképes. legyen a gépészetnek tanszéke. és majd kiderül, hogy mire mennek vele.

értem persze, hogy ha túlzottan decentralizálunk, akkor szétesik az egész. attól nem kell félni. mert budapest megmarad központnak. nem félnék attól, hogy minden vármegye kapjon egy egyetemet. és ne az legyen, hogy kitömik pénzzel debrecent. és a környékre nem jut semmi. nem kell egy ekkora baszott nagy egyetem debrecenbe. állam az államban. egy 14 karú polip.

baalint1 2023.01.12. 15:44:25

@cvsvrs:
Nem értek egyet, és rengeteg ellenpéldát látok, sok olyan ismerősöm van, aki Pécsen tanult orvosnak vagy gyógyszerésznek, aztán utána hazament a városába vagy falujába. Van pl. soproni is, bár valamiért nemrég győri kórházba ment át, van Balaton-felvidéken praktizáló, Pécsen végzett fiatal orvos ismerősöm, és ott vannak feleségem gyógyszerész évfolyamtársai, akik közül sokan kis zalai, vasi vagy épp somogyi faluban dolgoznak gyógyszertárakban, ahonnan származnak. Meg nyilván ellenpélda is sok van.

De önmagában egyébként eleve nem tudna az összes ott dolgozni, ahol tanult, mert a környéken az egyetem miatt sokan vannak. Másrészt emiatt nyilván magánklinika több van az orvosi karok városaiban, Debrecenben, Szegeden és Pécsen is, de ezen klinikák eleve olyanok, hogy utaznak is miatta a betegek, mert nem sürgősségi ellátásról van szó. Ezzel sincs semmi baj.

De egyébként az is teljesen normális, és van is rá sok példa, hogy valaki A helyen nő fel, B helyen jár egyetemre, C helyen dolgozik, én magam is erre vagyok példa, feleségem is.

Azért nem kellene Nyíregyházán közgazdászokat képezni, mert egyrészt ez eleve egy mesterségesen felduzzasztott valami. Az összes egyetemen és főiskolán látták, hogy normatívát kapnak az államtól, és az olcsóbb képzésekre a költségekhez képest relatív sokat. Így mindenütt létrehozták a gazdasági kart, a végzősök nagy része meg nem is tud helyben elhelyezkedni, vagy csak olyan munkakörben, amihez diploma nem is kellene. Ott van Debrecen közel Nyíregyházához, elmegy egyetemre, aztán utána dönt, hogy hol dolgozik. És ha a kis közgáz képzők nem lennének, Debrecen még színvonalasabb lehetne, akár többféle specializációval, ami egy Nyíregyházáról érkező hallgatónak is jó lehet.

A legjobb lenne piaci alapon, de akkor talán még több helyen megszűnne a képzés. De ha nem piaci alapon, akkor ésszerűen, és nem úgy, hogy akkor mindenhol legyen mindenféle képzés. Teljesen normális volt a felsőoktatásban korábban is, meg világszerte egyáltalán, hogy akár nagyon messzire is elmennek a diákok. Az önállósodásnak is jót tesz.

És ugye ha már itt tartunk, mondtam öcsémet. Ő meg Angliában tanult, azaz 1000+ km-re, míg én 150-re csak. És most ő szüleimtől 20 km-re lakik.

baalint1 2023.01.12. 15:49:15

@kiskutyafule:
Összemosol két különböző dolgot. Az egyik dolog, hogy a felsőoktatás alul van finanszírozva. Egy másik, hogy ha nem lenne alulfinanszírozva sem lesz jó, ha mesterségesen szétaprózod, mert nem minden erőforrás duplikálható, vagy ha igen, akkor a színvonal rovására megy. Pl. egy informatikai karon nem mindegy, hogy pl. mesterséges intelligenciát olyanoktól tanulsz, akik aktívan kutatják, vagy olyanoktól, akiknek csak kiosztották, hogy tanítsák, mert kellett az akkreditációhoz a tárgy.

baalint1 2023.01.12. 15:54:33

@cvsvrs:
Pont az lenne a lényeg, hogy ha a vidéki képzéseket nem 30 féle helyre aprózzuk el, hanem létrejönnének erősebb felsőoktatási központok egy-egy vidéki városban, az már vonzóbb lenne a versenyszférának is. Így az van, hogy informatikai és gazdasági területen is a vidéken végzettek nagy részét elszívja Budapest, hiába végeztek vidéki egyetemen. Ellenben ha csak a Fehérváron, Győrben, Sopronban és Szombathelyen végzettek egy egyetemen végeznének, oda már komolyabb irodákat is megérné létrehozniuk a multiknak, gyakornoki programokat indítanának, meg nemzetközi projekteket hoznának a városba. Aminek komoly gazdasági továbbgyűrűző hatása is lenne a régióra.

2023.01.12. 16:01:13

@baalint1:
a közgazdász azért nem tud elhelyezkedni nyíregyházán mert nincs műszaki képzés, és nincs informatikai képzés mellette. és úgy nem jöhet létre egy nyíregyháza electric company, vagy akármire szükség lenne. ami aztán esetlegesen orvosi műszert gyárt. mert van orvosképzés. és ha van vegyészképzés is, akkor lehet műanyagipar és gyógyászati segédeszköz.

az állam sose mondta azt, hogy felsőoktatásra van X összeg és X/20 kerüljön nyíregyházára és szabolcs megyébe. felveszünk N hallgatót, akkor N/20 tanuljon nyíregyházán. aztán ebből a pénzből mesterséges intelligencia kutatót vesznek, vagy micsodát az legyen az ő dolguk.

2023.01.12. 16:48:30

@baalint1:
mondjuk egy mai hír debrecenben, hogy beszakadt egy úttest. nem kicsit, három sáv és a járda egy ponton félig.
www.dehir.hu/upload/images/galeria/5449/dji_fly_20230112_131536_73_.jpg
miért kell a debreceni egyetem elsődlegesen? azért, hogy működni tudjon a város. tehát elsődlegesen nem azért, hogy a világ, hanem hogy a város problémáit megoldja. ezért áldozzon pénzt erre debrecen.

és persze ha a magasan képzett mérnökök megoldják ezt a problémát, akkor esetleg olyan képzett utászok lesznek, hogy amerikában, vagy kazahisztánban, vagy kínában is ők építenek utat. ukrajnában, a holdon, vagy a marson. a debreceni egyetemnek elsődlegesen debrecen problémáit kell megoldani. és azt kell közösségi finanszírozással működtetni. illetve a debrecen központtal oldja meg a megye problémáit.

azért mi a francért fizessen akárki jóskának, hogy feltaláljon valamit egy multinak. fizessen érte a multi. jóska oldja meg a helyi problémákat helyi pénzből. lokálisan gondolkodni és cselekedni. persze debrecenben ugyanaz a fizika, mint amerikában vagy a holdon. vagy legalább is azt képzeljük. tehát csereszabatos tudása lesz. és ezért az utász mehet a tudásával akárhová.

nem azt állítom, hogy ez az egyetlen nézőpont. hanem azt, hogy ez az elsődleges. nem azért kellene habilitált orvosképzést csinálni 20-30 szuperkórházban, hogy ezzel a világ legjobb orvosait képezzük ki, ehhez 1 centrum kellene, hanem azért, hogy működjön az ország. legyen orvos aki előzetesen látta már az adott műtéti eljárást közelről. betéve tudja, hogy mit kell csinálnia. lexikális tudásra is szüksége lesz, gyakorlati probléma megoldó képességre.

és egy gyakorlatban dolgozó orvoscsoportokba kellenek újak. mert egyesek nyugdíjba mennek, külföldre mennek, vagy időnként aktív korú orvosok is elhaláloznak. elsődlegesen nem az a cél, hogy szuper kutató orvosok legyenek. hanem az, hogy az alapvető ellátás biztosítva legyen. amit az ensz segítségével működik botswana alsón. az magyarországon is elérhető legyen. és ehhez 20-30 habilitált szuperkórházat tudunk fenntartani.

és ha ez stabilan működik, akkor lehet filózni azon, hogy az országos központokat hogyan szórjuk szét. pécsett legyen virológia labor, szegeden szuperlézer. debrecenben nuklerális medicina. és ezeket hálózatosan integrálja budapest.

nem a kutatás az első. hanem az alapműködés.

baalint1 2023.01.12. 16:50:31

@cvsvrs:
De, van informatikai képzés Nyíregyházán. Meg vannak bizonyos mérnök képzések is. Tessék, ezek a képzések vannak:
https://www.felvi.hu/felveteli/egyetemek_foiskolak/!IntezmenyiOldalak/szervezet.php?szer_id=29&oldal=2&elj=23a

Csak feltételezem, hogy az ott végzett mérnökinformatikus és programtervező informatikus hallgatók nagy része Budapesten helyezkedik el.

Valójában pont az van, hogy majdnem minden képzés van majdnem mindenhol, az elaprózottság miatt nem túlzottan magas színvonalon, nagyrészt helyi munkalehetőségek nélkül. És még Debrecenben sem túlzottan jók a lehetőségek meg Szegeden sem. Ha kevesebb helyen lennének ezek a képzések, akkor lenne ellensúlya Budapestnek, mert az az egyetem vonzaná maga köré a cégeket. Úgy nem működik a dolog, hogy Debrecen, Miskolc mellett Egerben és Nyíregyházán is van informatikus képzés, miközben mindegyiknek a hallgatóinak a nagy része megy Budapestre vagy Nyugat-Európába, akik maradnak, azok pedig nagyrészt diplomát nem igénylő munkakörben dolgoznak.

Akármennyi mesterséges intelligencia kutató pedig nem lesz, hogy minden vidéki egyetemre jusson belőlük. Az emberek nem egyformák, nem lesz mindenkiből mesterséges intelligencia kutatás, emellett ugyanazokra a kutatási pénzekre pályáznak ezek az egyetemek, amiket a jobbak fognak megkapni. Emellett ezek nem magányos tevékenységek, ha sikerül egy jó kutató műhelyt kiépíteni, az vonzani fogja a tehetséges kutatókat, ott segítik egymás munkáját, ami miatt még magasabb lesz a színvonal. Ez nem fog működni úgy, hogy minden kis főiskolán és egyetemen van mindenféle képzés és kutatás, mert úgy mindegyik szar lesz.

Hangsúlyozom, nem tudom milyen a színvonal Nyíregyházán, nem is konkrétan az a lényeg, hanem hogy egyikben sem lesz így igazán magas a színvonal, valószínűleg Nyíregyházára az tanul tovább mérnökinformatikusnak, akinek a DE vagy a BME képzése túl nehéz lenne.

baalint1 2023.01.12. 17:00:21

@cvsvrs:
Eltéveszted az arányokat. Az útkarbantartáshoz nem tömegesen kellenek mérnökök, hanem egy Debrecen méretű város útkarbantartásának megtervezéséhez kell egy kevés mérnök. Most nem fogom megnézni Debrecenben milyen ehhez kapcsolódó képzések vannak, de ha csak a város üzemeltetését nézzük, akkor ehhez nem kell helyben lennie ilyen képzésnek, elég ha hoz a város pár ilyen szakembert. Meg az sem ördögtől való, ha tanulmányi szerződést kötnek néhány máshol tanuló fiatallal.

De egyébként amit írtam, abban pont az a lényeg, hogy Debrecenben legyen egy erős egyetem, magas színvonalú oktatással, és nem kell szétaprózni az Alföldön rengeteg helyre a képzéseket.

És ahhoz, hogy Debrecen fejlődjön, nem elég a saját problémáit megoldani. Most sem csak azt teszi, hiszen ott azért akadnak cégek küldöldi projektekkel is. Ezek hozzák a pénzt, ezek továbbgyűrűznek a helyi gazdaságban is. A BMW gyár is, ha megépül (nem tudom mi van épp vele).

Egyetemi képzés nincs kutatás nélkül, mert az egyetem lényege, hogy azoktól tanuljanak a hallgatók, akiknek mély ismereteik vannak az adott szakterületen. Ehhez pedig kutatók kellenek, akiknek a másik tevékenységük az oktatás.

Az alap működést pedig akkor is biztosítják, ha nincs minden sarkon az adott képzés. Lásd, erdőmérnökből sincs országos hiány, sőt azt mondják az erdészek, kihalásos alapon megy az elhelyezkedés, pedig az országban egyetlen helyen képzik őket, ráadásul az ország egyik szélén. Mégis oda megy az is, aki a másik végéről szeretne erdész lenni. Akkor orvosi képzésből, ami magasan a legdrágább és leginkább szakértelem igényes az oktatói gárda részéről, miért kellene 20, ha így is van 5? Mondom, talán Győrben lehetne még egy, ahol adott a színvonalas oktató kórház, és a prosperáló helyi gazdaság, valamint földrajzilag is az ország azon negyedében nincs orvosi képzés. De többet minek, ha az orvoshiány nem a kevés végzett, hanem az országból elvándorlás miatt van? Meg mellesleg az ápoló hiány miatt, mert rengeteg munkát végeznek el orvosok, amit más országban ápolók végeznek, csak nálunk nagyobb az ápoló hiány, mint az orvoshiány.

alöksz róz 2023.01.12. 17:12:00

@baalint1: "Hangsúlyozom, nem tudom milyen a színvonal Nyíregyházán" - alacsony.

2023.01.12. 17:13:41

@baalint1:
mesterséges intelligenciát lehet tanítani online. elsődlegesen nem azért kell az egyetemet közösségileg fenntartarni, hogy világhírű kutatókat képezzenek. hanem azért, hogy magas szinten fenntartsák azt a földrészletet, amit élők népesség az egyetem intézeteit finanszírozza. és ha mellette még megoldják az emberiség egy eddig megoldatlan problámáját, akkor annak persze nagyon jó dolog.

nem azért kell közfinanszírozásban orvost képzeni, hogy kitalálja az mrns terápiát, vagy valamit, amiről néhány éve még az orvosok egy része se tudta, hogy az micsoda. egy városi egyetemen azért kell orvost képzeni, hogy a városban és a városkörnyéki földeken élő betegeket magas szinten gyógyítsa. és ha közben kipróbálják az mrns terápiát, vagy akármit amit kitalálnak, akkor ellenőrzött módon tehessék meg. és az állam látja a felügyeletet.

ehhez katonákat is kell képezni. akiknek azt mondják, hogy beadjuk ezt az injekciót. patkányokon már működik és most kipróbáljuk egy emberen. és még vírusból is adunk egy kisebb adagot. és megnézzük, hogy mi történik veled. te lesz az első ember, akin kipróbáljuk jóska. mert hogy kell egy első ember. és jóska azt mondja, hogy persze. azért nyomta a fekvőtámaszt, hogy elég erős legyen. és ezért pénzt kap, dicsőséget. előléptetik törzsőrmesternek a tartalékosok között. és ha nem éli túl, akkor az állami biztosító fizet az özvegynek. és a lelkész elmondja, hogy az teremtő egyszülött fiát hogyan áldozta fel azért, hogy megváltsa az embert. és a teológián erre vannak studírozva. a halálkultuszt hirdessék. sajátos öltözékben, hókuszpókusszal, amit rítusnak neveznek.

az egyetem egy egyetemes tudással felvértezett közintézmény.

2023.01.12. 17:21:07

@baalint1:
a kutató központot építse ki a richter, vagy pfizer, vagy akármelyik multi. budapestre azért kell műegyetem, hogy ha új metróvonalat akarnak építeni, új metrókocsikkal, vagy a meglévőt fent akarják tartani, akkor legyen mérnök. vagy repteret, repülőkkel, vagy a bubi biciklit meg tudják tervezni, vagy akármit ami közösségileg működik. annak fenntartását közfinanszírozásban működő egyetem megtámogassa.

aztán ha jóska olyan csoda bringát tervez, amire tokióban is azt mondják, hogy nekik is ilyen kellene, akkor jóskát majd meghívják a tokiói egyetemre, vagy egy japán cégbe és ott elmagyarázza az új típusú mechanikát úgy, hogy a rizsevők tátott szájjal hallgatják.

2023.01.12. 18:04:36

@alöksz róz:
az egy döntés nyíregyházán, hogy a városi és a vidéki közgyűlésben nagy többséggel megszavazzák, hogy az informatikai képzést felfejlesztik. és azt képzelik, hogy sóstóból lesz a magyar espoo. és kitalálják, hogy gyártanak még lego technik klónokat. képeznek nemzetközi jogászt azért, hogy ha a dánok perbe fognák őket, akkor megvédjék magukat. marxista szociológusokat azért, hogy adott esetben a lego helyébe lépjenek. a város játékiparát megteremtsék. és ahhoz kell gépész, mert kell gépsor. kell vegyész. aki tudja, hogy milyen műanyagot kell használni. marxista szociológus mellett antimaxista közgazdász se árt mellé.

az állam dolga annyi, hogy a generál megoldást támogassa. illetve eldöntse hogy kinek, vagy minek legyen egyeteme.

2023.01.12. 18:45:14

@baalint1:
ha valaki orvosnak akar lenni, akkor kötelezően vándorolnia kell az országban.

a csúcsszintű képzés olyan, hogy lehet valaki orvostanhallgató, vagy akármilyen értelmiségi,
akármelyik településen, akár egy zsákfaluban lakva. a megyerendszerben meg ugyebár lehet. mert onnan be tud járni naponta. persze költözhet kollégiumba, albérletbe. nem kell lakóhelyet váltania. hanem az állam odaviszi a különféle képzéseket. és lehet valaki történész nyíregyházán. és nincs az, hogy azt csak az eltén lehet magas szinten tanulni. hanem kell néhány a helyi levéltárba, aki persze olvashat online akármiről, vagy elmehet ungvárra, kassára, vagy akárhová, hogy valamit nyíregyházáról megtudjon.

na most lehet mondani, hogy ezt nem éri meg fenntartani nyíregyházán. vagy hogy majd az ott végzett mérnök megtervez egy felüljárót és az összeomlik. mert fél millió ember kevés ahhoz, hogy egy építész mérnököt kiképezzenek. ha van felüljáró nyíregyházán, akkor esetleg képezzenek olyan mérnököt, aki érti az ahhoz kapcsolódó fizikát, geológiát.

lehet mondani, hogy ez egy hülyeség. mert ha nem a bme képzi ki, akkor nem lesz világhíres. vagy hogy ebből ebből katasztrófa lenne. összeomló ország. ezért persze kell egy magyar királyi közszolgálati egyetem, ami a képzést akkreditálja, kontrollálja és ezeket a városi/megyei egyetemeket hálózatba összekapcsolja. a nyíregyházi hídépítő azt mondja, hogy ööö, ő még csak elméletben tervezett hidat, jobb lenne ha néhány magasabban képzett hidászt is hoznának olyan környékről ahol sok híd van, mert van egy nagyobb folyó. de arra ki lehet képezni, hogy egy vasúti átjárót simán áthidaljon. valószínűleg nem a nyírségi hidászt kérnék fel, hogy építkezzen a dardanellákon. azt majd kiképzik isztambulban a győzedelmes mehmed szultán egyetemen.

és lehet mondani, hogy egy globális hídépítő szakma van és az nem török, vagy magyar, vagy nyíregyházi, hanem csak-ember. csak-ember hídépítők vannak. akik fel vannak vértezve ezzel a különleges szaktudással. nem annyival, hogy ez a szocialista típusterv. ez a vasúti híd kell a mávag szerelvényei fölé. és kicsit igazíthatsz rajta. ahhoz megfelel egy vidéki egyetem is.

és szerintem mostanság ilyenekre van szükség inkább. persze lehet mondani, hogy úgy végleg leszakad magyarország a nyugattól. mert nem lesznek világhírű egyetemeink. csak lenne 20-30 kis központból álló hálózat és 1 integrált egyetem pest-budán. az is megmaradna.

baalint1 2023.01.12. 18:59:47

@cvsvrs:
Az orvosokkal kapcsolatban az a közmegegyezés, hogy még a falusi rendelőben is olyan szakember dolgozzon, aki komoly kutató-oktató szakemberektől tanult. Még egyszer hangsúlyozom, szó sincs arról, hogy amiatt nem mennének Szabolcs-Szatmár-Bereg megyébe orvosnak, mert nincs Nyíregyházán orvos képzés, hanem azért nem, mert nagyon sokan eleve külföldre mennek vagy magánklinikára. Telejsen jól működő modell, ha a nyíregyházi orvostanhallgató Debrecenben tanul, majd elhelyezkedik Nyíregyházán. Vagy egy faluban háziorvosnak. Vagy érkezhet Pécsen végzett orvos is, teljesen mindegy. Ez működött is, csak mostanában nem működik, mert megnyíltak a határok, jól viszont nincsenek fizetve az orvosok. Azzal semmit nem érünk, ha elaprózzuk az orvosi képzést.

Az egyetemes tudás fog hiányozni, ha kicsi és alacsony színvonalú helyi intézményekben képezzük a szakembereket.

Ha nem akar elég orvos lenni Nyíregyházán, akkor lehet kiírni ösztöndíjas programot is, fizetni mindent a hallgatónak, hogy cserébe utána Nyíregyházán dolgozzon. Van ilyen más országban is. Az irániak is ezért küldenek Pécsre hallgatókat. Ez sokkal hatékonyabb megoldás, mint mindenhová egy-egy kicsi orvosképzőt helyezni.

Azt meg már korábban írtam, hogy csak a munkaerő kis része kell az adott földrészlet fenntartásához. Ennek finanszírozásához kellenek szakemberek, akik viszont mindegy, hogy a régió peremén vagy a központjában vannak, a lényeg, hogy növeljék a vásárlóerőt a régióban, hogy legyen kinek fenntartani a környezetet, és akkor lesz pénz a fenntartásra is, és szakember is, ha meg tudják fizetni.

Az a baj el vagy tévedve a szintekkel. Ma a gazdaság nagyobb részét nem lehet helyi szinten nézni. Egy egyetemnek nem elég a helyi igényeket kiszolgálni. Én a veszprémi egyetemen végeztem, de soha nem dolgoztam olyan projekten, ami helyi igényeket szolgált volna ki, de olyanokon sem, amik budapesti vagy pécsi igényeket. Globális piacgazdaság van, és a magyar vidéki városok is akkor tudnak versenyképesek lenni, ha nem csak a helyi igényeket elégítik ki.

A metróépítést meg ne úgy képzeld el, hogy majd a BME kiképzi az összes szakembert. Nem, mert az ilyen projektek főmérnökei speciális tudású szakemberek, akikből globálisan kevés van. Ők dolgoznak a 4-es metró projekten, aztán majd dolgoznak egy szófiai, tokiói vagy épp fokvárosi metró vonalon is. Az lenne a tuti, ha ilyen szakemberré bárkinek lenne lehetősége válni, ha tehetsége és motivációja is lenne, nem az hogy elmegy a nyíregyházi főiskolára, és akkor jó lesz úgy a helyi igények szerint, hanem hogy ahová egyetemre megy, legyen az Nyíregyházán, Debrecenben vagy Budapesten, olyan alapokat kap, hogy rajta múlik, de még egy ilyen karrier is benne lehet a jövőjében. Nyilván nem mindenki lesz ilyen, de a többieknek is legyen globális értelemben is versenyképes tudása.

baalint1 2023.01.12. 19:02:49

@cvsvrs:
Tökmindegy, hogy így döntenek, mert nem lesz új Szilícium völgy Nyíregyházán, mert van 20 másik magyar város, ahol informatikus képzést indítottak, de megfelelő számú és nagy tudású oktatóból nincs annyi, hogy mindegyiknek legyen, hallgatóból sincs elég ennyi helyre, főleg nem kiváló képességű hallgatóból, és a cégek sem fognak ennyi helyre települni és toborozni.

baalint1 2023.01.12. 19:15:31

@cvsvrs:
"ha valaki orvosnak akar lenni, akkor kötelezően vándorolnia kell az országban."

De miért baj ez? 6 évet eltölt egy másik városban, megismerkedik az ország különöző részeiről érkező hallgatótársaival, megismeri a várost és a környékét, függetlenedik a szüleitől, felnő, és közben szakmailag is inspiráló közegbe kerül, ahol több száz hasonló érdeklődésű hallgató társával lehet együtt, valamint bekapcsolódhat a kutatásokba is, akkor is, ha később nem kutatással akar foglalkozni. A legnagyobb buli másik városba költözni egyetemre, nem csak a buli szó szerinti szórakozási értelmében. Miért baj az, ha tágul a látóköre?

"a csúcsszintű képzés olyan, hogy lehet valaki orvostanhallgató, vagy akármilyen értelmiségi,
akármelyik településen, akár egy zsákfaluban lakva."

Akármilyen értelmiségi nem lehetsz soha akármilyen településen, mert vannak területek, amiket nem lehet nem egy-egy központi helyre helyezni. Pl. nem lehetsz atomerőmű energetikai mérnöke Zalaegerszegen, mert ott nincs atomerőmű.

Orvos az pont lehetsz egy kis faluban is, de miért kellene emiatt az egy szem orvos miatt elvinni a faluba a képzést, ha úgy hatékony, hogy egy nagy egyetemen tanul? És miért kellene alacsonyabb színvonalú elaprózott egyetemen végeznie, ahelyett, hogy magas színvonalú oktatást kapjon, így a zsákfaluban élő Mari néni is jó szakemberhez tudjon fordulni, ha rátört a láz, és ugyanolyan eséllyel tudja diagnosztizálni vagy továbbküldeni szakorvoshoz, mint a budapesti Józsi bácsit.

És nem, attól hogy mindenhová történész képzést helyezel, még nem lesz meg a színvonal, sőt esni fog meredeken az elaprózódás miatt. Épp a vidéki intézményekben, mert ez esetben abból lenne még több.

Ha kell egy felüljáró Nyíregyházára, ahhoz nem kell helyben lennie csak ezen felüljáró miatt egy mérnöknek, aki megtervezi. Megtervezi az, aki megpályázta, megnyerte a projektet, éljen bárhol az országban. Nyíregyháza nem egy külön állam vagy egy sziget, elzárva a világtól.

Én továbbra is azt mondom, hogy ne csak a BME-n képezzenek pl. építőmérnököket, de ehhez nem jó irány, ha vidéken minden megyei jogú városban építőmérnök képzést csinálunk, mert a BME-hez hasonló színvonal csak akkor lesz, ha a vidéki építőmérnök képző karon is hasonló a színvonal a BME-hez, ez viszont csak akkor fog menni, ha elég nagy ez a képzőhely. Ilyen viszont nem lehet minden városban.

Úgy egyébként nem véletlen, hogy nem építőmérnök, orvos, gyógyszerész, erdész, stb., stb. képzések lettek mindenhol, hanem elsősorban az olcsó és könnyen megszervezhető gazdasági képzések burjánzottak el mindenütt.

2023.01.12. 19:21:40

@baalint1:
a debreceni egyetemnek most is van egy oktató kórháza nyíregyházán. tehát azért kell eljönnie valakinek szabolcsból debrecenbe, hogy megtanuljon latin orvosi műszavakat. mert azt nyíregyházán vajon miért nem lehet megtanítani?

2023.01.12. 19:27:23

@baalint1:
ha budapest akar metrót, akkor basszus képezzen ki olyan mérnököket, akik képesek metróalagutat fúrni, metrókocsikat építeni. értem, hogy speciális szaktudás. van egy közösség, amelyik akar magának ilyet, akkor első körben próbálja már megoldani maga a problémát. ez a polgári gondolkodás alapja. ami nem azt jelenti, hogy nem hívhat szakembert párizsból, vagy moszkvából. egy város próbáljon már megbírkózni az alapvető közfeladatokkal.

alöksz róz 2023.01.12. 19:29:43

@cvsvrs: "ha budapest akar metrót, akkor basszus képezzen ki olyan mérnököket, akik képesek metróalagutat fúrni, metrókocsikat építeni" - minek?
kifúrja az alagutat és utána micsinál a speciális szaktudásával

alöksz róz 2023.01.12. 19:30:18

@baalint1: nincs követelmény, az a baj

baalint1 2023.01.12. 19:44:33

@cvsvrs:
Nem csak latin szakszavakat tanul. Nem ismerem az orvosi képzést részletesen, de amiket biztosan tanulnak az orvostanhallgatók már a 6 éves képzésben is, és minimum nagyon költséges lenne sok helyen megszervezni:
- Anatómiát. Ezt formalinban tartósított tetemeket használnak szemléltetésre.
- Patológiát. Itt már alkalmanként gyakorlaton friss tetemekkel is szemléltetnek, boncolásokat figyelnek meg. Ha szétaprózod, nem lesz elég tetem.
- Nem tudom pontosan melyek, mert feleségem gyógyszerész szakon tanult és nekik több volt, de az orvosoknak is vannak eszközigényes laborgyakorlataik. Kémia, fizika, de lehet hogy van pl. élettan, hatástan is, nem tudom még mi mindenből van. Ezek eszközigényesek, drága duplikálni sok városba.
- Természetesen ezen gyakorlatokra képzett gyakorlatvezetők is vannak, ha sok városban lenne, sokkal több emberóra lenne.
- És ne becséljük le azt sem, hogy kiemelkedő orvosprofesszoroktól hallgathatnak elméletet is.

Az oktatókórház nem ugyanez. Az oktatókórházakban a képzés alatt nyarakat vagy a félév egy részét töltik bizonyos évfolyamok. A teljes oktatási feladatot nem tudja átvállalni egy oktatókorház az egyetem helyett, és nincs is értelme külön kis egyetemeket létrehozni a kórházakban.

Emellett megjegyzem, az orvosi egyetemvárosokban nagyobb kórház, illetve klinikák vannak, ahol többfélét tanulhatnak a 6 éves képzés alatt. Rezidensek aztán lehetnek Nyíregyházán is, úgysem lehet mindenki rezidens abban a 4 városban. A Pécsen végzett orvos ismerőseim közül egyik sem Pécsen volt rezidens.

2023.01.12. 19:47:49

@baalint1:
ha az elvándorlást akarod megakadályozni, akkor elsődlegesen azt kell elérni, hogy akármelyik településen lehetsz akármilyen értelmiségi. és akármelyik életpályaszakaszban.

tehát ha gyügyén lakik kincs karcsi és orvos szeretne lenni, akkor az egész életét élhesse le gyügyén úgy, hogy ő általános iskolás. és biológia tagozatra jár középiskolába. és utána megy orvosi egyetemre. és ehhez nem kell lakhelyet változtatni. egész életében gyügyén lakik. és ez oldható meg akkor ha megye el van látva mindenféle alapképzési módozattal.

és aztán ha szakmai továbbképzésre megy katarba, akkor menjen katarba. attól ő még gyügyén lakik. ott ahol született. nem kell elvándorolnia. és ha útépítő mérnök akar lenni vagy it szakember, akkor sem. mert majd kiképzik a megyében. és aztán dönthet úgy, hogy ő elvégez egy szakmai továbbképző tanfolyamot londonban. egyébként meg gyügyén lakik. nem kellett onnan elköltöznie. és ha teológus akar lenni, akkor is. és ha biztonságpolitikai szakértő akkor is, mert majd tanul a nyíregyházi tiszti akadémián. és lehet mondani, hogy olyan speciális tudás, amit 20-30 helyre nem lehet kihelyezni. fent vannak az egyetemi előadások a ludovikáról. azt vajon miért nem lehet elmondani nyíregyházán? ha akarnak egy nato helyőrséget a vármegyében, akkor időnként tartsanak nato kurzusokat, honvéd középiskolát és legalább valami altiszti akadémiát.

aztán majd a specializált szaktudás megy e helikopter bázisra, békefenntartáshoz, vagy a nehéz páncélosokhoz, vagy akármihez. légvédelemhez, vagy hadihajóhoz. de egy általános katonai képzés lehet minden vármegyében és a civil pályákon is. és úgy élhet valaki egész életében állandó lakhellyel gyügyén és lehet dandártábornok.

2023.01.12. 19:59:47

@baalint1:
és nyíregyházán nincs patológia? egy általános gyógyszerész képzéshez nem kellenek olyan nagyon különleges laborok.

ha kutató akar lenni, akkor finanszírozza egy gyógyszergyár. julika maga jöjjön ide hozzánk a richterhez, mert úgy látjuk, hogy nagyon érti a farmakológiát. ebbe az irányba szeretne szakosodni és mi meg éppen abba az irányba kísérletezünk.

de julika elérheti azt is, hogy a megyében legyen egy specializált labor. hiszen az alapvető felszereltség ott van. használja az egyetem. és ha elég sokan vannak, akkor kijelölnek valamilyen prioritást. és a magyar királyi közszolgálati egyetem nyíregyházi egyetemi campusán kikísérleteznek valamit. és van az országnak 20-30 ilyen campusa az országnak habilitált szuperkórházzal, orvosi intézettel. és ha julika szorgalmatoson lakik, akkor se kell elköltöznie sehová. hanem megy a tiszabűdi alkalodia gyárba. és kutathat. úgy, hogy a tiszát nem kell átlépnie. amire az a válasz, hogy az elaprózódás. ha valaminek nem budapest a központja, akkor az el van aprózva. különleges szaktudás ne legyen tiszabűdön vagy szorgalmatoson.

2023.01.12. 21:15:34

@alöksz róz:
elég nagy budapest. és elég sok helyen kell építeni alagutat. és olyan nagyon gyorsan nem lehet fúrni. és úgy egyébként a magyar királyi közszolgálati egyetem miért ne képezhetne olyanokat, akik tudnak egy fúrópajzsot üzemeltetni. ha nem kell a szaktudása budapest székes fővárosának, akkor bejegyez egy céget budapest központtal és felad egy hirdetést a nagyvilágba, hogy mi kérem szépen tudunk alagutat fúrni. tessék megnézni referenciának a budapesti metró. és úgy van egy cég, mérnöki iroda budapest központtal specializált szaktusással. és azt esetleg meghívják kazahisztánba, dubajba vagy akárhová. és ez a tőkexport. aztán lehet mondani, hogy mégis mi a francnak.

alöksz róz 2023.01.12. 21:27:22

@cvsvrs: "elég nagy budapest.és elég sok helyen kell építeni alagutat." - faszság.

alöksz róz 2023.01.12. 21:30:22

@cvsvrs: "egyébként a magyar királyi közszolgálati egyetem miért ne képezhetne olyanokat, akik tudnak egy fúrópajzsot üzemeltetni." - ki és minek.
nem érné meg.

"ha nem kell a szaktudása budapest székes fővárosának, akkor bejegyez egy céget budapest központtal és felad egy hirdetést a nagyvilágba, hogy mi kérem szépen tudunk alagutat fúrni." - ez pont így megy :D

alöksz róz 2023.01.12. 21:32:07

@alöksz róz: itt nem él bálna, így balneológus se kell

2023.01.12. 23:50:00

@baalint1:

És itt jön a rugalmatlan ember, aki se költözni se tenni nem akar semmit.

Persze 2 dolog, de a gyökere ugyan az, a felfújt ego, mert minden jár, mert ilyennek kell lennie meg olyannak.
Mivel nem piaci alapú ezért torzszülött az egész.

Különben a lehetetlent megintcsak megcsinálták, mert először el kell képzelni, így működik.
De ez MO-n nem lehetséges mert dogmatikus idiotizmus a nemzeti fő termék.

phys.org/news/2023-01-optical-tractor-macroscopic.amp
Egy Sci-Fi ötlet ami 100 éve még elméleti szinten is lehetetlen volt, most még létezik, egy logikai ellentmondás amire 0 esély volt 100 éve...

2023.01.13. 09:18:10

@alöksz róz:
mi egy közfinanszírozásban álló egyetem elsődleges feladata egy keresztény államban?
A) közszolgálat
B) a multik kiszolgálása
C) az emberiség megváltása

2023.01.13. 09:43:55

@alöksz róz:
a budapesti műegyetemen nincs elegendő bá(l)nyaművelés. bálneológia. bálenión görögül a bánya/fürdő. ahhoz is a földet kellene megfúrni, hogy fürdőket építs. vagy vízvezetéket. elsődlegesen közhasznú módon "kommunista" (kommunitárius) alapokkal (onhe marxismus-leninismus). hogy aztán abból a maszekok tömegével megéljenek. esetenként nagyon jól. kapitalista a felépítmény. kapitalista módszerekkel építjük a szocializmust. kádár '85.

és a rendszerváltás az, hogy szocialista módszerekkel építjük a kapitalizmust. orbánizmus az, hogy nemzeti kötőjel szocialista módszerekkel (ohne konzentrationslager).

alöksz róz 2023.01.13. 10:55:18

@cvsvrs: ez a három dolog amit írtál annyira messze van egymástól, hogy csak a fogalmatlanságodat árulod el vele...

a mol tud mélyre fúrni egyébként.
mi az hogy nincs a műegyetemen elegendő? van olyan az országban ahol "fúrni" tanulnak, minek a budapesti műegyetemre is? debrecenben van orvosképzés egy jóóó nagy egyetemen, mi a picsa ÉRTELME van 50 kilométerre onnan még egy másikat csinálni?

2023.01.13. 11:38:25

@alöksz róz:
magyarországon kizárólag a mol tud fúrni. és ez probléma. pl. geotermikus energia, gyógyvizek nincsenek kihasználva. mert ez nem érdeke a mol-nak (néhány havernak).

2023.01.13. 12:36:48

@alöksz róz:
nyíregyháza és debrecen is megkapja nagyjából ugyanazt a pénzt arra, hogy legyen egy habliitlált szuperkórháza (500 ezres ellátási körzettel) és nyíregyházán is vannak vezető orvos professzorok, nemcsak debrecenben, akkor prof.dr.habil. akárki teljesítménye regionálisan összemérhető. és lehet tudni, hogy mikor kell érdemei elismerése mellett nyugdíjazni. például.

egy szolnoki tudja, hogy a kórháza nem elég jó. nincs prof.dr.habil. akárkicsoda. a "tanár úr". és ezért a betegek egy része eljön debrecenbe. amíg volt paraszolvencia, addig ezt a nyitott regionális rendszert az egyetemi klinikán dolgozó orvosoknak is érdekük volt fenntartani. mert jött józsi bácsi a nagykunságból. hozta féldisznót, az ajándékcsomagot benne a borítékkal. ezt (részben) felszámolták. továbbra is jön józsi bácsi a nagykunságból. így viszont az ellátás nehezen tervezhető. hiába a viszonylag magas fizetés. az egyetemi klinika túlterhelt. a másik közkórházi osztály esetenként félig üres.

pl. gyerekorvoslásban kisebb problémákra (a gyerek nem kakál rendesen) debrecenben 2 hónapos várólista. a szülő megkapja a beutalót. és hozzák a gyereket kelet-magyarországról. mert azt gondolják, hogy nem látják el szolnokon, vagy nyíregyházán. kisebb légúti betegsége van. minden megyébe oda kell tenni egy prof.dr.habil akárkicsodát, aki ismeri a gyermekorvoslás alfáját és ómegáját. a "tanár urat". és a szolnoki vigye neki a fél disznót, az ajándékkosarat és a borítékot. szolnokra. és ha az állami bér is magas, a paraszolvenciát (korlátokkal) megengedik, akkor nem megy el grácba.

jár a kisújszállási gimnáziumba biológia tagozatra. és utána a magyar közszolgálati egyetem szolnok campus-án tanul általános orvostant. a szolnoki szuperkórházban, ami egy habilitiált egészségcentrumban szakvizsgázik. és jó eséllyel ott marad. különösen akkor ha fizetni kell a lelépésért, mert olyan a tanulmányi szerződése. és ha van sabbatical year, akkor kutathat. vagy ha kutatóorvosnak tanul tovább (regionális centrumokban debrecenben, szegeden, pécsett, vagy budapesten), akkor kutathat. azonban ezt megteheti nyíregyháza mellett a tiszabűdi laborban is az alkaloida gyárban.

2023.01.13. 12:51:12

@alöksz róz:
általános orvosképzés van debrecenben, nyíregyházán, szolnokon.

és debrecen azt mondja, hogy legyen gyógyszerkutatás (biogal), orvosi műszergyártás (medicor), gyógyászati segédeszközök gyártása. szolnok azt mondja, hogy gyógyászati segédeszközökra szakosodik, mert fejlett vegyipart akarnak építeni, műanyaggyártásban kenterbe verik debrecent, mert fejlettebb a vegyi üzemük. és debrecen azt mondja, hogy oké, gyártson szolnok. orvosi műszergyártásban működjenek együtt nyíregyházával. vagy a gyerekklinikára szállítsák a bébiételt kecskemétről.

ha kecskeméten is van általános orvosképzés, habilitált gyerekklinika, akkor kutatják, hogy mit rakjanak vagy ne rakjanak a bébiételbe. akár genetikai jellemzők alapján. kifejezetten a magyar populációt vizsgálva. működik az interdiszciplinaritás. csak úgy nem feltétlen lesz minden budapest központú. szóval ez budapestnek persze nem érdeke. csak az országnak.

alöksz róz 2023.01.13. 15:58:33

@cvsvrs: de mitől lenne az ország érdeke hogy nyíregyházán meg szolnokon is legyen orvosi egyetem, még mindig nem értem.
azért h össze lehessen hasonlítani? :D

2023.01.13. 16:55:19

@alöksz róz:
most is van orvosképzés ezekben a városokban. nyíregyházi és a szolnoki kórház egyetemi oktató kórház is egyben. az orvostanhallgatónak azért kell elköltöznie debrecenbe, hogy előzetesen a latin műszavakat megtanulja. mondván, hogy ez így lesz olcsó. dehogy is. így tudja debrecen maga alá rendelni nyíregyházát és szolnokot. mert az orvoslás (vagy akárminek az) alfáját és ómegáját ismerő legfőbb főokosok a környéken mind debreceni illetőségűek.

ez azonban egyáltalán nem jó a többségne. a medián településméret 17.5 ezres. cca. 5 millió ember ekkora, vagy ennél kisebb településen él. és ebben a közegben alig marad értelmiség. és erre a problematikára az a válasz, hogy a magyar királyi közszolgálati egyetemnek legyenek városi/megyei campusai. és ezek valamelyike napi ingázással bármelyik magyarországi településről elérhető. az orvosképzést csak azért hoztam fel példának, mert az a legneccesebb.

alöksz róz 2023.01.13. 17:30:13

@cvsvrs: "Az oktatókórház nem ugyanez. Az oktatókórházakban a képzés alatt nyarakat vagy a félév egy részét töltik bizonyos évfolyamok. A teljes oktatási feladatot nem tudja átvállalni egy oktatókorház az egyetem helyett, és nincs is értelme külön kis egyetemeket létrehozni a kórházakban.

Emellett megjegyzem, az orvosi egyetemvárosokban nagyobb kórház, illetve klinikák vannak, ahol többfélét tanulhatnak a 6 éves képzés alatt. Rezidensek aztán lehetnek Nyíregyházán is, úgysem lehet mindenki rezidens abban a 4 városban. A Pécsen végzett orvos ismerőseim közül egyik sem Pécsen volt rezidens." - írta a bálint. amire összerizsáztál több ezer karaktert és még mindig ugyanott tartasz

mi értelme van annak, hogy legyen szolnokon meg nyíregyházán is orvosi egyetem, próbáld meg 20 szóban összefoglalni.

én megpróbálom helyetted egy szóban: feudalizmus! :D

alöksz róz 2023.01.13. 17:33:36

@cvsvrs: "a medián településméret 17.5 ezres. cca. 5 millió ember ekkora, vagy ennél kisebb településen él" - és akkor mi van? legyen minden tízezres településen orvosi egyetem?

2023.01.13. 18:10:10

@alöksz róz:
elérhető legyen minden településről vezető értelmiségi munkahely. kistelepüléseken is maradjon értelmiség. és ehhez kellene vidéken 20 (megyei) campus. budapesten 5. (fél millió lakosra 1). budapesten jelenleg 23 egyetem van. és fent kell tartani mindet azért, hogy tartsák a "színvonalat".

2023.01.13. 18:23:07

@alöksz róz:
azért, hogy a vármegye (vagy akármilyen közigazgatási egység) viszonylagos önállósággal rendelkezzen. felőlem lehet régió is.

ez esetben debrecen régióközpont. van egy habilitált szuperkórháza. nyíregyháza alközpont. rehabilitációval. és ha valaki nyírségi, akkor lábadozhat nyíregyházán. így 1 millió emberre jut egy csúcszintű közintézmény. és nagyobb biztonsággal jut elegendő specialista orvoslásban, hídépítésben, vagy akármiben. budapest mellett debrecen, miskolc, szeged, pécs, székesfehérvár, győr ki van emelve. és ezeknek rendelődjön alá a többi település. mert ezt kívánja meg a hatékonyság.

és ugye még azt is lehetne mondani, hogy szövetségi, tartományi igazgatás legyen. federal states. és úgy debrecen kelet-magyaroszág központja. és a tiszától keletre uralja az államigazgatás egészét. és ez esetben 2.5 milliós népességből meríthet, ahogyan budapesti agglomeráció. globális versenyképesség szempontjából ez még jobb.

vagy ugye lehet mondani, hogy a csúcs szintű igazgatás budapesten összpontosul. aki egyetemre akar menni az költözzön budapestre. mert így építhető világváros. hogy egy 10 milliós népességből választódnak a kiválóságok. és az értelmiség koncentrálódik egy metropolitan közegbe. néhány száz, max. 1000 utcába. hiszen amerikában így van.

csakhogy a település szerkezet olyan, hogy elsődlegesen nem egy metropoliszt, hanem egy "metropóliát" lehet építeni. így tartható fent a vármegye és a falu.

alöksz róz 2023.01.13. 19:08:31

@cvsvrs: értem, szóval öncélú az intézkedés. azért legyen, hogy legyen.

2023.01.13. 19:21:21

@alöksz róz:
engem nem zavar az se, hogy valaki regionalizmust hirdet. vagy szövetségi államrendet. nem szavazza meg a nép.

nyíregyháza kap egy egyetemi campust, amiben van orvosképzés. és cserébe megszűnik fekvőbeteg ellátás mátészalkán, kisváradon, vásárosnaményben, fehérgyarmaton. minimál sürgősségi ellátással és járóbeteg rendelővel, tiszti orvoslással. és legfeljebb tartalék ágyak maradnak. a kórház maradék része kiadható orvosi szolgálati lakásnak, szakdolgozói szállónak. és a vármegye kap egy egészségközpontot. universitätsklinikum.

ausztriában ilyennel rendelkezik az 56 ezres st. pölten, a 25 ezres krems, a 16 ezres tulln. és ezeket a landsteiner károly (karl) privatuniversität tartja fent. érdekes módon megéri az általános állami képzést kiegészíteni a magánegyetemnek az alpesi "járásban". és nem sipákolnak azon, hogy a faszomba lesz világhíres überkapitalista egyetem egy 16 ezres faluban. sehogy. amerikában így van. nem. felszámolták a feudalizmust. és úgy a kistelepülésen nincs vezető értelmiség. a woke aktivisták és trump-isták harcolnak.

2023.01.13. 19:22:04

@alöksz róz:
öncélú persze. önzés, tudod. mindennek alfája és omegája. az önző "gén".

Reactor 2023.07.27. 06:06:29

Jókora baromságokat sikerült összehordanod a cikkben. És persze megint a klasszikus hamis dilemmánál kötünk ki: a kommunizmus csúnyarossz gonosz, a kapitalizmus meg csupa-csupa jó. Harmadik út? Olyan nincs. Vagy ez, vagy az. Punktum.
Nos, ez kérlek szépen, így ahogy van, egy hamubansült faszság.

Először is, attól, hogy pénz nélkül (jelenleg) elképzelhetetlen lenne a civilizáció, ettől még nem lesz a pénz automatische egy jó dolog. Akinek van, az azt mondja: jó. Akinek nincs,az azt mondja, rossz. Konszenzus ebből soha nem lesz, mindenkinek van igaza. Az viszont valóban nonszensz, hogy attól várjuk a világ jobbá válását, az emberi lét kiteljesedését, hogy mindent forintosítunk és árcédulát rakunk mindenre. Ebből lesznek aztán az olyan ostoba rovarok, mint "mindenki annyit ér amennyije van" Lézerjanika (nem sértem meg a gerincesek törzsét azzal, hogy odasorolom őt: neki ott semmi keresnivalója).

Másodszor, Marx nem volt teljesen hülye, számos dologban igaza volt. Nap mint nap tapasztaljuk a saját bőrünkön. Persze, ha becsukod a szemed, befogod a füled, és "lálálálá, nem figyelek oda, hülye marxisták", akkor arra az X másodpercre neked lesz igazad. Hogy a tényekre semmi kihatással nem leszel, az persze más dolog.

Harmadszor: a kommunizmusnak volt erőszakmentes verziója, pl. az eurokommunisták Olaszországban. Forrás? Középiskolai történelemkönyv. Nem a legyeket kellett volna csapkodni vele, hanem olvasni.

Negyedszer: ha a központi hatalom beleavatkozik a termelésbe vagy a kereskedelembe, az még jelent egyet azzal, hogy bumm, így lett a Csokapik, vagyis a tervgazdaság. Akkor se, ha közvetlenül teszi ezt. Ez bullshit. Háború vagy össznemzeti katasztrófa esetén például ez mindenképp megtörténne. És? Tervgazdaság lenne ettől? Lópikulát. Ellenben sikerülne elkerülni például egy újabb 1929-cet. Remélem nem gondolod komolyan, hogyha az állam a lovak közé dobná a gyeplőt, és helyette a mamutcégek főfejesei kezdenek majd el dirigálni, abból egy szebb és jobb világ kerekedik majd. Ha igen, sürgősen keress fel egy orvost, olyan agykúrász fajtát.

Ötödször: VAN különbség pénzben kifejezhető és valódi érték között. Vagy te talán tudsz vásárolni magadnak egészséget, lelki békét, boldogságot, akármit? Ha meghalsz, ki tudod vásárolni magad a pokolból? Na? Még mindig semmi különbséget nem látsz?

Hatodszor: Az ökológiai aggodalom teljesen jogos és tudományosan bizonyított. Megintcsak történelem egy kis föcivel vegyítve. Mint ahogy az is, hogy feléljük az erőforrásainkat - ez már gazdaságföldrajz, de középiskolában azt is beleverik az emberbe legalább alapszinten. A Föld erőforrásai végesek. Egyre kevesebb erőforrásra jut egyre több ember, és ez nyilván nem tarthat a végtelenségig. Gondoltam, hogy a végkövetkeztetésed az lesz, hogy a kapitalizmus fenntartható, hagyjuk mindent így, jóvanazúgy. Azt már nem teszed hozzá ugye, hogy csak expanzióval tartható fenn, nehogymá' romoljon az összkép.

És végül: az az állítás, miszerint a kapitalizmus eddig minden népet csak felemelt, egy nagy büdös orbitális kamu. Albániát például majdhogynem földig rombolta.
Nem kell itt mosni a dollárjeles szennyest: a kapitalizmusnak is voltak áldozatai. Vannak is. És lesznek is. És amennyiben nem számoljuk fel, majd az fog minket.
süti beállítások módosítása