téveszmék

"A liberalizmus a végnapjait éli"

2020. január 14. - G. Nagy László

liberalizmus_2.jpg

 

Nem Patrick J. Deneen az egyetlen aki temeti a liberalizmust. Ő csupán azon kevesek egyike, aki 2018-ban egy komplett könyvet szentelt a témának, mely tavaly magyar nyelven is megjelent. A szerző - az Indiana állambeli Notre Dame egyetem politikatudományokat oktató professzora - művében mindvégig úgy érvel, mint a legtöbb államista: a világ minden gondjáért-bajáért a liberalizmust és a piacgazdaságot teszi felelőssé. Elszemélytelenedésről, a kultúra elvesztéséről, a tradicionális értékek és hagyományok háttérbe szorulásáról beszél. Érzékelhetően keveset konyít a közgazdaságtanhoz, hiszen gondolatvilága és szóhasználata - konzervatív felfogása ellenére - már-már Marxot idézi: "A túlzott liberalizmus kitermeli a gazdasági verseny győzteseit és veszteseit is egyaránt, akik között szinte átugorhatatlan szakadékok keletkeznek és szilárdulnak meg." Rajta kívül persze még számos nemzetközi és hazai gondolkodó megásta már a liberalizmus sírját. Lehet ebben bármiféle reális jövőkép? Ahhoz, hogy kiderítsük, első körben tisztázni kéne magát a fogalmat. Azt a fogalmat, mellyel az elmúlt évtizedek során ezrek éltek vissza, ezrek hamisítottak meg, ezrek értettek félre és mindezek eredményeképpen ezrek undorodtak meg tőle. Vajon mit is értünk liberalizmus alatt?

 

"A természetjogi gondolkodás, az alkotmányos jogállam, az önszabályozó piac, a sajtó- és véleményszabadság, a vallási türelem és tolerancia alapján megfogalmazódó liberalizmus valóban nagyon népszerű volt a XIX. század végén és a XX. században mint a társadalomszervező és közösségformáló stratégiák egyike. Alapelvei valamennyi európai ország politikai kultúrájába és parlamenti pártjai programjába beépültek. Ez történt a rendszerváltás után a kelet-közép-európai országok esetében is. Így, egyéb releváns mondanivalóval nem rendelkezvén, a Lajtán innen és túl a liberális pártok jelentősége és versenyképessége rohamosan csökkent, egészen a teljes eljelentéktelenedésig." - olvashatjuk A liberalizmus tündöklése és bukása című, pár éve a Magyar Nemzet hasábjain megjelent írásban. Érdekes, hogy mintha a Népszava szerkesztőségében is ugyanerre jutottak volna: "A liberálisoknak programot kell adniuk és valamiképpen vonzóvá kell válniuk! Ennek egy útja van: a magyarországi liberalizmusnak ismét a sokféle csoportérdek és -identitás helyett a közjót kellene zászlajára tűzni, mint amely összefogja a marginális csoportidentitásokat. (...) A szociálliberális irányzatok fölismerték, hogy a liberalizmussal nem áll ellentétben a társadalmi igazságosság képviselete, és ehhez bizonyos állami szociálpolitikai intézkedések is szükségesek. (...) A liberalizmus a közösségi eszmény (és ezen belül a nemzeti eszmény) fontosságának felismerésével húzhatná ki a szőnyeget kritikusai alól. Másrészt pedig a liberális pártoknak is mondanivalójuk lenne a környezet és az ember kapcsolatáról." - írja Paár Ádám történész-politológus pár hete, A liberalizmus válsága? Nem! című cikkében. Úgy tűnik, hogy a szerzők - politikai hovatartozásuktól függetlenül - egyben feltétlenül egyetértenek: a klasszikus szabadelvűség képviselete ma már önmagában kevés. Persze én sem állítom, hogy 2020-ban egy tisztán liberális párt néhány százaléknál többet produkálna bármilyen választás során. Azt sem gondolom, hogy az utóbbi cikkben megjelenő értékek - szociálpolitika, nemzeti eszmény, környezetvédelem - időszerűtlenek, vagy feleslegesek volnának. Amivel vitám van: elvi szinten a politikának, a kormányzásnak, az államnak NEM KELL, hogy mondanivalója, iránya, az alapvető emberi és szabadságjogok biztosításán túl különösebb küldetéstudata legyen. Már csak azért sem, mert éppen e missziók, stratégiák, ideológiai célok billentik ki a mindenkori kormányzást a morálisan feddhetetlen egyensúlyi helyzetéből. Tudom, hogy nem én vagyok a tipikus választópolgár. Ám a magam részéről őszintén tudnék lelkesedni egy olyan politikai kabinetért, amely nem kerget világmegváltó álmokat, s programjaként mindössze adócsökkentést és a központi bürokrácia leépítését hirdeti. Ennél jobban nem is lehetne szolgálni a nemzetet, s élénkíteni a gazdaságot.

 

Amikor arról beszélünk, hogy a liberalizmus válságban van, vagy egyenesen végnapjait éli, először is látnunk kéne, hogy melyek a lehetséges alternatívái:

 

blog1_3.png

 

Tudjuk: gazdasági értelemben a liberalizmus jobboldali, hiszen a minimális állami szerepvállalást célozza; s azzal, hogy nem állít gátakat a változások elé, kulturális tekintetben haladó. Ha az állami jelenlétet növeljük, a végleteket célozva eljuthatunk a kommunizmusig, vagy akár a nemzetiszocializmusig. Hála az égnek: mindkettőről egyértelműen bebizonyította a történelem, hogy élhetetlen rendszerek. Marad a piaci konzervativizmus, mely úgy kíván hagyományőrző szerepet betölteni, hogy a gazdaság szabad működésébe nemigen szól bele. Jól érezzük: ez fából vaskarika. Ahol a piac diktál, ott a kultúrát is a fogyasztói ízlés alakítja, és nincs az az erő, mely visszafelé forgathatná a történelem kerekét. Természetesen a liberalizmus sem tökéletes világ, de amikor temetni kezdjük, muszáj tisztázni, hogy a kommunizmus, avagy a nemzetiszocializmus irányába kezdünk lépdelni. Egyéb lehetőség nemigen létezik.

 

Számomra az egyik legérdekesebb jelenség az, hogy a liberalizmust és a hozzá szervesen kapcsolódó piacgazdaságot érő támadások csaknem minden esetben morális színezetűek. A balról érkező pofonok a nyílt versenyből következő társadalmi különbségeket nevezik igazságtalannak. A konzervatív térfélről a túlzott szabadosságot, a hagyományok, a szokások, a vallás elutasítását bélyegzik erkölcstelennek. A valóság mindezekkel szemben az, hogy kizárólag a liberális látásmód az, amely kiállja az etikusság próbáját. Az egyre nyíló vagyoni olló miatt aggódóknak igaza lehet, már ami magát a liberalizmusból fakadó következményt illeti. Csupán két apróságról feledkeznek el. Az egyik az, hogy a tehetősek nem a szegényebbek kárára gazdagodnak. Sőt: a szabad piaci működés logikájából egyenesen következik, hogy mindenki csakis oly módon tehet szert bármiféle haszonra, ha abból az adott ügyletben részt vevő másik fél is profitál (különben nem jönne létre az adott tranzakció). Valójában a legfelső réteg gyarapodása húzza magával az alsóbb rétegeket is, még akkor is, ha a köztük lévő differencia valóban nő. A másik probléma az, hogy a vagyoni különbségek csökkentése csakis erkölcsileg megkérdőjelezhető eszközökkel - adók kivetésével - lehetséges. A konzervatívok morális kritikája ugyancsak kevéssé helyénvaló. A liberális felfogás szerint ugyanis bárki szabadon őrizheti és gyakorolhatja szokásait, hagyományait, hitét, kulturális értékeit. Az a legkevésbé sem a liberalizmus bűne, ha az emberek új élményekre, új ízekre, új kalandokra vágynak, s a régi tradíciók és vallások kiüresednek, érdektelenné válnak. Természetesen az ortodoxok is az államot hívják segítségül: a piacképtelen világnézeteket és kulturális termékeket is az adófizetők által finanszírozva tartják lélegeztetőgépen. A klasszikus liberalizmus etikai feddhetetlensége éppen abban áll, hogy eszmeileg semleges; önmagához hűen működve egy fillér közpénzt sem költhet el ideológiai alapon.

 

Számomra mindig izgalmas rácsodálkozás, ahogyan az egymástól oly távolinak tűnő szélsőségek összeérnek. E helyütt nem is elsősorban a radikálisokra általánosan jellemző forradalmi hevületre és erőszakosságra gondolok. Sokkal inkább az olyan groteszk jelenségekre, mint a kereszténység és a kommunizmus kézfogására Ferenc pápa személyében. Persze, nincs ebben semmi új: a katolikus egyházat mindig is az antikapitalista szemlélet jellemezte; a szabad, tehetős és öntudatos polgárból sosem volt könnyű szolgalelkű hívőt faragni. Az is mosolyt csal az ember arcára, ahogyan a metoo és a legbigottabb vallási prüdéria csendben egymásra talál. Hasonló a helyzet az erkölcsi relativizmussal is. Egyedül a klasszikus liberális szemlélet az, amely stabil, kőbe vésett morállal bír, mindent a természetjogra alapozva. A posztmodern irányzatok a legelemibb etikai premisszákat is megkérdőjelezik, s könnyen olyan világban találhatjuk magunkat, amelyben a magántulajdon, sőt akár az emberi élet sem számít szentnek. Az ortodox vallásosság is ugyanide érkezik, s nem csupán a térítő egyházak által hirdetett "szent háborúk" miatt. Már önmagában az is erkölcsi relativizmushoz vezet, amikor egy tekintélyelvű vallás minden apró-cseprő részletkérdésben bűnt lát, így a számlatan mondvacsinált vétek közt könnyen elvesznek a valódiak. Ha semmi se számít bűnnek, az gyakorlatilag pont ugyanolyan világot eredményez, mint amikor mindent annak látunk. A kettő között a klasszikus liberalizmus józan moralitása jelentheti az arany középutat.

 

 "A liberalizmus a végnapjait éli" - állítja Patrick J. Deneen és rajta kívül még sok más károgó. Nem is értem, miként gondolják. Ez majdnem olyan, mintha azt hirdetnék: holnaptól nincs szükségünk alvásra, táplálkozásra, sőt légzésre sem. Pontosan tudjuk: a liberalizmus jelenti az egész civilizáció alaptégláját. A szabad választásokra épülő népképviseleti rendszert illethetjük számos jelzővel; hívhatjuk polgári demokráciának, kereszténydemokráciának, vagy akár illiberalizmusnak is. Mondhatjuk, hogy "demokrácia igen, liberalizmus nem" - ám ezek csak szavak. A demokrácia a természeténél fogva liberális, nem is lehet másmilyen. Sokkal érdekesebb az, hogy az egész kultúránkat erre a sokszínűségre és toleranciára építjük, s eközben egyénekre lebontva mintha a legkevésbé sem vallanánk ezeket az értékeket. Polarizálódunk, szekértáborokba rendeződünk és látszólag egyre messzebb kerülünk a mérsékelt középtől. Ha ez valóban így lenne, az a társadalom súlyos elhülyülését mutatná. Őszintén hiszem, hogy ez a diagnózis nem állja meg a helyét, csupán a politika játszik ostoba játékot az emberekkel, akár oly módon, hogy már a szavak jelentését sem tiszteli. Mert mi is a liberalizmus? Valójában nem több és nem kevesebb, mint a normalitás képviselete. Hogy nem kezdeményezünk erőszakot, de fenntartjuk magunknak a jogot az önvédelemre. Hogy meglátjuk az értéket a közösségekben, de nem vagyunk hajlandók a szektás kötődésre. Hogy elismerjük a szolidaritás nemességét, de senkitől sem várunk önfeladó magatartást. Tényleg elhiszi bárki, hogy ez a fajta józan gondolkodás valaha is kimegy a divatból?

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr815404548

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

rekszem 2020.01.16. 21:49:55

@math0: mondom, hogy segghülye vagy, metooról beszélsz, de még annak is csak ártasz az ostobaságoddal. Elmagyarázhatnám, de felesleges lenne.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 21:50:04

@G. Nagy László:

1) a postban video-bizonyíték van arra, hogy vallási alapú
2) akkor kénytelen leszel elfogadni, hogy a kereszténység nem jobb az iszlámnál
3) és mivel a keresztényeket sem toloncoljuk ki Magyarországról, a muszlimokat sem helyes.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 21:51:24

@rekszem: no, te is olyan kis mongolidióta fasz vagy, hogy beszélsz valamiről, amiről halvány lila fingod sincs. Weinsteint erőszakkal is vádolják. "rape": ez nem leszopás, te kis Down-kóros selejt! és neked az az áldozat, aki nem szopott, és nem az, akit megerőszakoltak. bazdmeg, erőszakoljon meg valaki, azt kívánom, megérdemled, mert egy pszichopata selejt vagy!

edition.cnn.com/2020/01/06/us/harvey-weinstein-trial/index.html

G. Nagy László 2020.01.16. 21:53:53

@math0:

"s mivel a keresztényeket sem toloncoljuk ki Magyarországról, a muszlimokat sem helyes."

Pontosan. Egyetlen magyar állampolgárnak sem kell ettől félnie. És a bevándorlókat sem vallási alapon utasítjuk el.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 22:03:43

@G. Nagy László: "a bevándorlókat sem vallási alapon utasítjuk el. "

1) más alapon sem helyes kollektíve elutasítani a menekülteket
2) Orbán vallási alapon is utasítja el, beszélt erről eleget

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 22:04:43

@G. Nagy László: btw. milyen alapon szól bele egy ország abba, hogy ki költözik ide? pláne milyen alapon csinálja ezt olyan következetlen, idióta módon, mint Orbán?!

rekszem 2020.01.16. 22:24:24

@G. Nagy László: én nem akarok arabokkal együtt élni

enrikokaruszo 2020.01.16. 22:24:56

az idiotizmus fényes időszakát éli

G. Nagy László 2020.01.16. 22:44:53

@math0: "más alapon sem helyes kollektíve elutasítani a menekülteket"

Tényleg elmész te a picsába. Erkölcsi relativistának vallod magad, közben arról papolsz, hogy mindenkinek irgalmas szamaritánusnak kéne lenni. Normális vagy?

"milyen alapon szól bele egy ország abba, hogy ki költözik ide?"

Te milyen alapon szólsz bele abba, hogy ki költözik be a nappalidba? Az ország az állampolgárinak tulajdona. Kurvára van jogunk ahhoz, hogy döntsünk ez ügyben. Egy kibaszott kommunista vagy, tényleg semmi közöd a liberalizmushoz. Ezen a blogon már sok száz ortodox seggfejjel vitatkoztam. Vallásosakkal, Ókonzervatívokkal, igazi vaskalaposokkal. Még beléjük is több liberális szellem szorult, mint beléd.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 23:16:29

@G. Nagy László: normális vagyok, az Európában konszenzusos erkölcsről beszélek.

"Te milyen alapon szólsz bele abba, hogy ki költözik be a nappalidba? "

Azt mondtad, van ilyen természetjog. Magántulajdon. De az ország az nem ilyen.

"Az ország az állampolgárinak tulajdona."

Ilyen természetjog kurvára nincs.

Idióta elmebeteg vagy, ismét bebizonyosodott.

enrikokaruszo 2020.01.17. 08:06:31

pszichiátriai példatár ez a szövegfolyam

Zabalint 2020.01.17. 15:15:02

@math0:
"az, hogy egy demokratikus társadalomban így van, az több ember "szerintem"-jén alapszik, tehát érv tekintetében sok:1 ide."

Tehát nem érvelsz, hanem arra hivatkozol, hogy Németországban így van, ezért így jó. Ehhez képest ugyanezen társadalomban történt meg az eset, pedig nem mostanában találták ki a törvényt, ami tiltja a diszkriminációt lakás bérbeadásnál, mégis megtörtént. Tehát az állításod nem hogy nem lett alátámasztva, de az egyetlen, általad felhozott eset épp az ellenkezőjére példa.

"így magától, bazdmeg? nem semmi."

Miért, hogyan máshogy? Egy rakás példa van a 20. századból, hogy a kényszerítés csak növelte a más csoportok elleni ellenszenvet. Lásd pl. Tito rendszere után is mi lett...

"1) Nem fogadom el, hogy a keleti blokk szigorúbb volt, mint a nyugati blokk a rasszizmust tekintve"

Az egész rendszer szigorúbb volt az emberek életének szabályozásában, az antirasszizmus csak egy volt a sok cél közül, de semmilyen téren nem tudták abba az irányba megváltoztatni az embereket, amibe szerették volna, sőt a legtöbb tekintetben fordítva sült el a társadalommérnökösdi.

"2) Kelet-Európában sok más tényező befolyásolta a nagyobb rasszizmust. például, hogy eleve rasszistább volt, és eleve nem volt az embereknek pozitív tapasztalata más népekkel, mert el voltak zárva az ilyenektől. no, ebben volt a nagyobb szigorúság."

Azért a náci Németország utólagos besorolás alapján azért jórészt nyugaton volt, nem?
El voltak zárva? A történelmi Magyarországon hány nép élt a 20. század elején? Oroszországban vagy később a Szovjetunió területén? A Balkánon?

Zabalint 2020.01.17. 15:19:24

@komolytalan samu:
De hát éppen arról van szó, hogy ha azt a tanácsot adod egy nőnek, hogy eleve óvakodjon az ilyen helyektől, ilyen alakoktól, ne menjen oda, stb., stb., az a valódi alárendeltség a rosszarcokkal szemben.

Zabalint 2020.01.17. 15:21:32

@G. Nagy László:
Pedig pontosan ugyanaz, csak a zsarolásban beígért retorzió más fokozatú, de mindkettő zsarolás, korrupció, zaklatás is.

Zabalint 2020.01.17. 15:25:34

@G. Nagy László:
De te arról beszéltél, hogy muszlim bevándorlókat sokkal kockázatosabb beengedni, Nem arról, hogy iskolázatlan, erőszakos, elmaradott, stb., stb. bevándorlókat kockázatosabb. Mert a kettő más dimenzió.

Zabalint 2020.01.17. 15:27:53

@G. Nagy László:
Akkor miért támogatod azt a politikát, amelyik a lakosság megkérdezése nélkül kötvények vásárlásáért vagy haveri, politikai érdek alapon veszélyes bűnözőket enged be az országba?

G. Nagy László 2020.01.17. 15:59:03

@Zabalint:

"De te arról beszéltél, hogy muszlim bevándorlókat sokkal kockázatosabb beengedni, Nem arról, hogy iskolázatlan, erőszakos, elmaradott, stb., stb. bevándorlókat kockázatosabb. Mert a kettő más dimenzió."

Figyu, nem megyek bele megint, százszor végigrágtuk. Ráadásul húsz perc múlva indulok focizni, ma már nem lesz időm hosszú vitára.

Az urológusom, az egyetlen férfi, aki valaha a golyóimat fogdosta, egy egyiptomi, muszlim fickó. Valószínűleg nem imádkozik naponta ötször Mekka felé fordulva, de valószínűleg tart otthon koránt és imaszőnyeget. Egy mosolygós, csupa szív fickó, nagyon bírom. Az összes gyros büfés haverom arab, vagy török. Semmi bajom velük.

Úgy van, ahogy írod: az iskolázatlan, erőszakos, elmaradott, stb., stb. bevándorlókat kockázatosabb beengedni, vallástól függetlenül.

Két dolgot azért tegyünk hozzá.

1. Az iskolázatlan, elmaradott ember nagyobb valószínűséggel követ valamilyen tekintélyelvű vallást, mint az iskolázott.

2. Az iszlámban megvan az a "sátáni" elem (igen, igazad van, a katolikus vallást is ez jellemezte anno), hogy egyértelműen immorális cselekedeteket is szentnek tudnak beállítani. Becsületgyilkosság, a hitetlenek elpusztítása, megerőszakolása stb. Hallottam olyan svéd tévéműsort, amelyben iszlám bevándorlóval beszélgettek, s szóba kerültek a nekik folyósított segélyek. A fickó lazán vágta rá: nem tartozunk köszönettel senkinek, az Allah pénze...

Az az igazság, hogy majdnem ugyanúgy gondolkodunk. A bűnözőkkel szemben vagyunk negatív véleménnyel mindketten. De nem hiszem, hogy bűn volna, ha előítéletes vagyok. Nem arról van szó, hogy ítéletet mondok bárkiről a bőrszíne alapján, de óvatosságra int. Amiben különbözünk: te ezt az előítéletességet megbocsáthatatlannak tartod. Én kifejezetten értéknek látom. Egyrészt az óvatosság életmentő lehet a széplelkű naivitással szemben, másrészt a "megbélyegzett" csoportot is motiválnia kell arra, hogy a bélyeg lekerüljön. Tipikus mondatom pókerasztalnál, amikor valamelyik cigány játékos bepöccen, s követné a másikat a parkolóba: "Ne legyél hülye! Érezd a felelősségedet! Az egész cigányságról festesz rossz képet, ha erőszakoskodsz!" Működni szokott.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.17. 16:34:29

@Zabalint:

1) Még mindig te vagy az, aki nem érvel, és a nyuiggerrel együtt sok:2 ide. Mellesleg te a nyuggerrel abban nem értetek egyet, hogy a nyugger egy büdös rasszista, te meg ha jól értem nem vagy rasszista. Mégis egy büdös rasszistát akarsz, mint melletted szóló tekintélyelvű, érvelési hibát felhozni. Nem semmi, hogy micsoda barom vagy!

"Miért, hogyan máshogy? Egy rakás példa van a 20. századból, hogy a kényszerítés csak növelte a más csoportok elleni ellenszenvet. "

Az egész történelem tele van példákkal, amikor a törvényekkel rendelkező, jól szervezett államokban a bűnözés az évszázadok során fokozatosan csökkent. Te ezt a nagyon erős, globális trendet, és nagyon általános meggyőződést akarod szembe köpni azzal, hogy csupán szerinted ez mégse jó. Ez kurvára nem érv, te idióta barom!

"Az egész rendszer szigorúbb volt az emberek életének szabályozásában, az antirasszizmus csak egy volt a sok cél közül"

Nem voltak szigorúbbak a rasszizmussal szemben.

"Azért a náci Németország utólagos besorolás alapján azért jórészt nyugaton volt, nem?"

Nem, kifejezetten keleten volt.

cdn.prod.www.spiegel.de/images/22f443ab-0001-0005-0000-000001081637_w488_r1.2295081967213115_fpx36.4_fpy54.76.jpg

Tudom, hogy műveletlen, hülye vagy, de nem kéne égetned magad.

"El voltak zárva? A történelmi Magyarországon hány nép élt a 20. század elején? "

Az kurva régen volt. Egyébként ezek a népek fehérek és keresztények voltak.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.17. 16:45:07

@Zabalint: itt egy térkép Európában a kifejezetten fekete bőrűek elleni rasszizmusról:

gdb.rferl.org/FA3C848C-BD46-4D9A-9A28-D0E4CFA0B773.png

vannak kivételek, de a Balkánod például ilyen értelemben nem rasszista. A "Szovjetunió" az, de ott az emberek tömegei nem találkoztak más népekkel, akkor sem, ha valahol az ország másik végén, sok ezer kilométerre éltek másfélék is.

egyébként egy másik tényező még a jólét is, és még sok tényező is szerepet játszik, nyilván vannak kivételek ezen a térképen is. de hogy valamifajta "kényszerítés" ebbe nem játszik bele, az tuti biztos.

A Wilkommenskultur állami programja például kurvára nem erősítette a rasszizmust Németországban, hanem inkább visszafogta. szinte csoda, hogy nem szabadult el annyira a náci hulladék Németországban, mint korábban egyszer.

Alick 2020.01.17. 17:12:11

@math0: Huhh, de elcseszett teszt, amelyben rasszista előítéletesség szempontjából a szerbek még a skandináv országokat is verik.
:)

(a szociológiát az egzakt tudományosság szempontjából nem érdemes túl komolyan venni)

rekszem 2020.01.17. 17:18:55

@math0: te hány embert engednél be, ha holnaptól ez rajtad múlna?

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.17. 19:31:36

@Alick: aha, a felméréssel szemben azt vegyük komolyan, hogy ti, náci selejtek éppen mit álmodtatok részegen az árokparton?!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.17. 19:34:17

@rekszem: én azokat mindenképpen, akiknek a kérelmét rendesen megvizsgálva menekültnek bizonyulnak. ti, nácik ezt persze nem fogjátok fel, mert pszichopata selejtek vagytok.

rekszem 2020.01.17. 20:50:22

@math0: de mennyit? Tizet, százat, százezret, egymilliót?

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.17. 21:05:20

@rekszem: Pontos választ kaptál. Én honnan tudnám, hogy ez szám szerint mennyi, te kis elmebeteg?! Kérdezd a bevándorlási hivatalt! A százezer meg az egymillió semmiképpen nem reális becslés.

rekszem 2020.01.17. 21:26:50

@math0: na innen is látszik, hogy segghülye vagy

Nem az a kérdés te fasz, hogy mennyi menedék kérő van, mert az millió számra van, hanem mennyit engednél be.

A svédeknek is bejött ez a dolog amúgy, tavaly a drog bandák között valami 260 körüli pokolgépes merénylet volt.

Amúgy ha annyira az arabok meg afrikaiak faszát akarod szopdosni, akkor menj oda hozzájuk, biztosan kell oda egy ilyen hasznos segítő kéz, mint a tiéd.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.17. 22:14:55

@rekszem: én pontosan válaszoltam, hogy kiket engednék be.

A svédes példádat se igazolni nem tudod, sem pedig következtetés levonására sem alkalmas. Gyengeelméjű fasz vagy. Ha tovább náciskodsz, akkor pontosan úgy fogsz járni mint a náci selejt társaid.

2.bp.blogspot.com/-XzphNPodG8s/Ul6Wi8FRqXI/AAAAAAAAKcM/8CyOHjKf9ZY/s640/Nuremberg+executions+6.jpg

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.17. 22:15:54

@rekszem: ez a náciskodás már korábban se jött be nektek:

2.bp.blogspot.com/-XzphNPodG8s/Ul6Wi8FRqXI/AAAAAAAAKcM/8CyOHjKf9ZY/s640/Nuremberg+executions+6.jpg

rekszem 2020.01.17. 22:51:12

@math0: kár, hogy nem a kiket, hanem a mennyit kérdeztem, de ez ne zavarjon

Amúgy szerintem te vagy a náci.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.17. 22:57:04

@rekszem: szerintem meg te pillangó vagy.

nem tudom, hogy miért az a rögeszméd, hogy mondjam meg a darabszámot, ha egyszer teljesen érthető módon nem tudom megmondani. a II VH-ban meghalt szovjet katonák névsorát nem kéred?!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.17. 22:57:59

@rekszem: szerintem te akarod az arabok faszát szopdosni.

komolytalan samu 2020.01.17. 23:17:15

@Zabalint: Ha még egyszer végigolvasod, amit írtam, látni fogod, hogy én ezt nem mondtam. Ez a te következtetésed, nem az enyém. Abban igazad van, hogy ez a megoldás alárendeltséghez vezet, a kérdés változatlanul az, hogy te miért ebben a megoldásban gondolkodsz. :D

Ami meg a férfi női szerepeket illeti, az elmúlt 60 év alatt csak olyan genetikailag meghatározott tényezők szerepe olvad el, mint a férfiak fizikai erejének a funkciója (a létfenntartásban ugye a mammutoktól a gyárakig meglehetősen kritikus szerepe volt), vagy az a tény, hogy a nők (a fogamzásgátlókkal és a biztonságos abortusszal) felszabadultak a reprodukció rabszolgasága alól. Szerinted ezeknek a biológiailag meghatározott funkcióknak a hirtelen és ráadásul iszonyat gyorsan lezajló átalakulása nem hat a férfi/női kapcsolatokra, azok dinamikájára?

Szerintem meg jelentős részben ezek (és még néhány más faktor) miatt borult fel minden, amit a férfi/női szerepekről gondolni vélünk. Ezek miatt kerültek előtérbe a nemi szerepek (gender studies) kutatása, ezek miatt jelentek meg olyan fogalmak, mint a toxikus maszkulinitás, vagy egyáltalán a feminizmus vadabb áramlatai, de ezek miatt vannak incelek, MGTOW -k is. Sőt ezek miatt lett egyáltalán kiemelt téma a transzexualitás (ami máskülönben a marginálisnál is marginálisabb jelenség volt). Éppen most veszítjük el a nemi szerepeket alapjaiban meghatározó vonásaink funkciói, és mindenki teljesen össze van zavarodva, mert eltűnnek a biztos keretek. Naná, hogy a meetoohoz is köze van.

rekszem 2020.01.18. 06:07:35

@math0: akkor megállapíthatjuk, hogy nem végtelen mennyiségben igaz? Magyarán te is azt mondanád X ember utan, hogy tobben ne gyertek, ezzel egyetértesz Orbánnal, csak mennyiségi kérdésben nem értesz vele egyet, de ahhoz meg bevallottan hülye vagy. Szóval nyugodtan dőlj hátra.

Amúgy is egy náci, fajgyűlölő kutya vagy. Ne itt terjeszd a náci rasszista propagandádat.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.18. 08:07:21

@rekszem: "Magyarán te is azt mondanád X ember utan, hogy tobben ne gyertek"

sehol nem írtam ilyet, te kis náci fasz! ennyit tudtok, ti idióta nácik, hazudni bele az emberek pofájába. Továbbá nagymagyarként még ékezetes betűket sem tudsz installálni a mobilodra.

Idióta, elmebeteg, náci selejt vagy.

rekszem 2020.01.18. 09:44:52

@math0: tudtam, hogy egy hazug kis náci szardarab vagy. Nem azt írtad, hogy bármennyit, hanem, hogy nem tudod mennyit, tehát véges szamút, te kis náci selejt. Pofázol itt, hazudozol,. miközben a náci propagandát terjeszted.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.18. 11:35:04

@rekszem: nincs végtelen számú ember a világon, te kis elmebeteg korcs! és a "nem tudom, hogy ez hány embert jelent", az egész biztosan nem nácizmus.

egy utolsó, büdös náci vagy, és tudod, hogy egy szardarab vagy, ezt megpróbálod azzal kompenzálni, hogy kurvára erőltetett, idióta módon rám akarod erőltetni, hogy én náci vagyok.

egész egyszerű módon vissza tudok kérdezni: te beengednéd-e Magyarországra legalább az összes menekültet, a déli határon? és azonos elbánást követelsz-e minden ember illetően, függetlenül attól, hogy milyen bőrszínű és vallású?!

merthogy Orbán nem ezt csinálja, kopt és venezuelai álmenekülteket befogadott az országba, a tranzitzónából meg vizsgálat nélkül kidobatja a menekülteket.

rekszem 2020.01.18. 11:49:11

@math0: ne mosakodj te náci kisköcsög. Itt terjeszted a náci propagandádat liberálisnak beállítva magadat. Rohadt náci gyökér vagy.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.18. 11:56:27

@rekszem: egy utolsó, büdös náci vagy, és tudod, hogy egy szardarab vagy, ezt megpróbálod azzal kompenzálni, hogy kurvára erőltetett, idióta módon rám akarod erőltetni, hogy én náci vagyok.

egész egyszerű módon vissza tudok kérdezni: te beengednéd-e Magyarországra legalább az összes menekültet, a déli határon? és azonos elbánást követelsz-e minden ember illetően, függetlenül attól, hogy milyen bőrszínű és vallású?!

merthogy Orbán nem ezt csinálja, kopt és venezuelai álmenekülteket befogadott az országba, a tranzitzónából meg vizsgálat nélkül kidobatja a menekülteket.

rekszem 2020.01.18. 12:42:55

@math0: te beszélsz álmenekültekről, te náci szarjankó

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.18. 13:22:08

@rekszem: ti vagytok a szarjankók, akik szerint Szíriában nincs gond, nincsenek szír menekültek, ellenben Venezuelában, ott nagy háború van, ott igazi menekültek vannak.

Idióta elmebetegek vagytok, bazdmeg!

rekszem 2020.01.18. 13:23:09

@math0: ne fosd a szót és ne magyarázkodj te náci szemét kupac

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.18. 13:33:23

@rekszem: na, ilyen a náci, amikor nincs igaza, nincs érve, és csak a fos ömlik a szádból! retardált vagy, és most be is sültél, te kis droid-selejt!

ti vagytok a szarjankók, akik szerint Szíriában nincs gond, nincsenek szír menekültek, ellenben Venezuelában, ott nagy háború van, ott igazi menekültek vannak.

Idióta elmebetegek vagytok, bazdmeg!

rekszem 2020.01.18. 15:02:41

@math0: kuss náci, egyre mélyebbre ásod magad

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.18. 20:02:35

@rekszem: na, ilyen a náci, amikor nincs igaza, nincs érve, és csak a fos ömlik a szádból! retardált vagy, és most be is sültél, te kis droid-selejt!

ti vagytok a szarjankók, akik szerint Szíriában nincs gond, nincsenek szír menekültek, ellenben Venezuelában, ott nagy háború van, ott igazi menekültek vannak.

Idióta elmebetegek vagytok, bazdmeg!

én beengedném az összes menekültet, te nem, de teszerinted én vagyok a náci. nemcsak náci vagy, bazdmeg, de dilinyós is ilyen dilinyós egyébként az összes náci.

komolytalan samu 2020.01.18. 20:55:55

Ejha, asszem megdöntöttétek az egy cikkre eső nácizás világrekordját, szerintem a nürnbergi per óta egy helyen ennyiszer nem hangzott el. Lenyűgöző!

rekszem 2020.01.18. 23:12:55

@komolytalan samu:

Csak mutatom az idiótának, hogy agyatlanul nácizni elég könnyű.

komolytalan samu 2020.01.18. 23:56:51

@rekszem: Ez olyan jól sikerült, hogy sztereoban szólt! :D A srácnak megvannak a maga gondjai, ami pár komment után elég egyértelmű, és te leálltál mellé teljesen értelmetlenül. Nem baszogatásából mondom, tíz éve én is elkövettem hasonlót. Az ember hajlamos ilyen meccseken mérni a pxcsét, aminek viszont nem oszt, nem szoroz.

Tipp: Olvasd vissza két hét múlva, amit ide írtál.

rekszem 2020.01.19. 07:21:11

@komolytalan samu: legalább ez is rámutat a probléma valódi természetére :)

Void Bunkoid 2020.01.20. 12:42:01

A "nácik integrációja", valaki említette korábban, hogy ment a háború után, két dolognak is köszönhető.

Egyrészt a háború után valóban kőkeményen vett (be)tiltással, és démonizálással (annyira sikerült, hogy máig durva szégyenfoltként kezelik a németek az 1933-1945 közötti időszakot, és nem szívesen beszélgetnek senkivel róla), másrészt a háború során a mind a nyugati szövetségesek, mind az oroszok által Németországban véghezvitt könyörtelen, és kegyetlen büntetés, amit kimértek a németekre. Ha megnézed, a már eleve vert helyzetben levő Németországba behatolva konkrétan teljes városokat pusztítottak el (pl a keleti vidéken levő, Drezda 1945 februári szinte tökéletes földdel egyenlővé tétele stratégiai szempontból teljesen jelentéktelen volt, az egyetlen célja a nyers terror volt, az, hogy a lakosság minden ízében rettegjen és sírva-földöncsúszva, ne golyózáporral fogadja a megszállókat) , az oroszok még külön emberi méltóságukban meg is alázva a lakosságot utána. Ez volt annak az eszköze, hogy a jövőben minden német emlékezzen rá, hogy ha náculni mer, ez vár rájuk.

Meg is van az eredménye, ha körbenézel, a világon egyetlen neonáci szervezet sem akár globális, akár lokális jelentőségű politikai erő, egytől egyig mind pincében világuralmi terveket szövögető dühös pistikék gittegylete.

zord íjász · https://zordidok.blog.hu 2020.01.23. 19:09:53

@Alick: Nem tudom, hogy akad-e még rajtam kívül ebben az országban olyan, aki elolvasta ennek a posztnak mind a 437 kommentjét (a bloggertárson kívül) , amiért jár nekem a két zsák zöld zseton, jutalomként, de ez egy olyan téma, ami több szempont miatt is érdekel engem, mert Igaz liberálisként a kommentfal tartalma szociokulturális értelemben igen mély tanulságokkal szolgál számomra az eljövendő zord idők hátterének magyarázatához, az viszont biztos, hogy ezért a példabeszédért neked is jár az elismerés. Én nem ismertem ezt, -bár lehet, hogy ősrégi, és már rongyosra koptatták internetszerte- és köszönöm, igen vidám volt, és ráadásul a lényeget illetően tűpontos, és hűen tükrözi az én véleményemet is erről az őrületről...nem részletezném, már mindent elmondtak itt a kommentekben, egy-az egyben az én álláspontomat is, több kommentből összegyúrhatóan. Köszi, még egyszer.

jonatanxx 2020.01.24. 01:07:47

"Az egyik az, hogy a tehetősek nem a szegényebbek kárára gazdagodnak. Sőt: a szabad piaci működés logikájából egyenesen következik, hogy mindenki csakis oly módon tehet szert bármiféle haszonra, ha abból az adott ügyletben részt vevő másik fél is profitál (különben nem jönne létre az adott tranzakció)."
Ezt kifejtenéd a tőzsdei spekulációkra vonatkozólag, vagy arra a pár afrikai, délázsiai országra vonatkoztatva, ahol nagylétszámú munkaerő felesleggel rendelkeznek?

G. Nagy László 2020.01.24. 01:14:29

@jonatanxx: Mit változtat a lényegen az, hogy nagy létszámú munkaerő felesleg van egy adott helyen? Az égvilágon semmit. Alacsonyabb lesz az alkalmazott órabére. És??

jonatanxx 2020.01.24. 01:24:58

@Void Bunkoid: Most már csak az maradt kérdésként, hogy ha az antinácik ilyen terrort alkalmaztak, akkor mi alapján kell elítélni a nácikat?

jonatanxx 2020.01.24. 01:33:31

@G. Nagy László: A kölcsönös előnyre kérdeznék rá. Igaz az egyik nem döglik éhen, vagy csak lassan, a másik meg milliárdos lesz. Végül is kölcsönösen hasznos mindenkinek. :)
Akkor már csak a világgazdaságilag jelentéktelen tőzsdei manipulációk kölcsönös hasznára lennék kíváncsi. Most Gyuribázok egy kicsit: 1992. szeptember 22 Font bedöntése. Mi volt a kölcsönös haszon a tranzakciókban?

jonatanxx 2020.01.24. 01:41:06

@G. Nagy László: Egy kis adalék. Bár az eleje mosdatással indul, de azért csak eljut odáig, hogy van ami kérdéseket vet fel. (Nem, ez nem az Origo)
forbes.hu/penz/hogyan-gazdagodott-meg-soros-gyorgy/
És egy idézet a cikkből, bár a Forbes nyílván nem ért hozzá:
"A piac egyik alapvető törvényszerűsége, hogy ha valaki nyer, akkor másvalaki veszít:..."

G. Nagy László 2020.01.24. 07:41:29

@jonatanxx:

"És egy idézet a cikkből, bár a Forbes nyílván nem ért hozzá:
A piac egyik alapvető törvényszerűsége, hogy ha valaki nyer, akkor másvalaki veszít:..."

Az a helyzet, hogy ezt a mondatot egy olyan ember fogalmazta meg, aki a lelke mélyén kommunista. Gyűlöli a piacot, gyűlöli a szabad versenyt. Az az igazság, hogy tele van a nyugati világ olyan közgazdászokkal, akik nyíltan, vagy rejtetten full kommunisták. Kis hazánkban Ilyen Pogátsa Zoltán a bal-, Bogár Laci bácsi a jobboldalon. De az amerikai egyetemek hemzsegnek az ilyenektől. Közgazdászok, nem mondhatjuk, hogy nem értenek hozzá...

A Forbes által idézett gondolat egy végtelenül primitív népi bölcsesség, még a kapitalizmus előtti időkből. Megtisztelsz, ha elolvasod:

teveszmek.blog.hu/2017/11/26/_sok_a_jatekos_de_csak_egye_a_nyereseg

G. Nagy László 2020.01.24. 08:08:04

@jonatanxx:

"A kölcsönös előnyre kérdeznék rá. Igaz az egyik nem döglik éhen, vagy csak lassan, a másik meg milliárdos lesz. Végül is kölcsönösen hasznos mindenkinek. :)"

Nem tudom, láttad-e a 2003-as The Corporation c. dokumentumfilmet. Érdemes megnézni, főként azzal a szemüveggel, hogy a film készítői mennyire balos narratívát visznek végig. Az egyik kulcsjelenetben egy Hondurasi kiscsajt kérdeznek, aki - nyolctagú családjából egyedüliként - 1 dolláros órabérért dolgozik a Nike varrodájában. Megy a szörnyülködés, hogy a kész pólót harminc dollárért lehet megvenni, miközben a ráfordított munkaköltség még a fél dollárt sem éri el. Az embernek már-már könnyes a szeme. Csak egyetlen apróságról feledkezik el a riporter: hogy a picsában van az, hogy egy nyolctagú család - még ha nyomorultul is - meg tud élni ennek a14 éves kislánynak a munkájából? Hogy a picsában van az, hogy sem az apjának, sem az anyjának nincs semmi megélhetési forrása, mégis futószalagon gyártják a gyerekeket? Baszki, ki itt a barbár, ki itt a felelőtlen? Megcsókolhatnák a Nike elnökének a kezét. De tényleg.

Az ipari forradalom idején ugyanez zajlott. Marxék le is írják: embertelen körülmények közt dolgoznak a gyári melósok. Mégis ezrével áramlanak fel vidékről, mert még ez is mennyország a teljes nincstelenséghez képest.

G. Nagy László 2020.01.24. 08:23:45

@jonatanxx:

"Most Gyuribázok egy kicsit"

A Soros-félékkel nem azért van gond, mert a kapitalizmus olyan, amilyen. (Bár készséggel el kell ismernem, hogy a brutálisan nagy tőkekoncentráció képes komoly felfordulást okozni még szabad piaci működés keretein belül is.) Mégis a legnagyobb gondnak pont a szabad piac legnagyobb hátráltatóját, a központi bürokráciát látom. Nézd meg az EU-t: a brüsszeli vízfej fele Gyuri bácsi kezéből eszik. Egy politikust lefizetni mindig a legolcsóbb megoldás. Amerikában erre egy teljes üzletág épült, úgy hívják: lobbitevékenység. ez végső soron maga az intézményesített korrupció.

Zabalint 2020.01.24. 11:18:15

@jonatanxx:
És ez az ami egy orbitális nagy tévhit. Ugyanis a piacon nem csak lose-win, hanem win-win szituációk is vannak, sőt a kapitalizmus hatékonysága épp azt bizonyítja, hogy az üzletkötések túlnyomó többsége ilyen.

jonatanxx 2020.01.27. 18:19:19

@G. Nagy László: Abban, hogy miért tolják számolatlanul a gyerekeket, maximálisan egyetértünk. Beleszolni kinek hány gyereke legyen?!?! OMG! Üdvözöllek az illiberálisok táborában! :)
Csakhogy mi nem erről vitázunk.
Én azt az állításod viatatom, miszerint a gazdasági tranzakciók kölcsönösen előnyösek, különben nem jönnének létre. Ez nem igaz. A kényszer, a monopolhelyzet olyan tranzakciókat eredményeznek, ami csak az egyik fél számára előnyösek. A munka egy szolgáltatás, eladása egy tranzakció, viszont az egyik fél kényszerhelyzetben van.
Délamerikában egy egész tartományban (pontosan nem emléxem hol, a példa valós, de akár elmélet is lehetne.) monopol helyzethez jutott egy USA vízszolgáltató. A víz árát 10x(?)-re emelte, az emberek gyakorlatilag azért dolgoztak, hogy vizet ihassanak. A tranzakciók létrejöttek de nem látom a kölcsönös előnyt.
A tözsdei manipilációk olyan tranzakciók, különösen a valut alapúak, amiknek _semmilyen_ hozzáadott értéke nincsen. (OK, kivéve a részvény kibocsájtást.) Nem segít a termelésben, elosztásban, szolgáltatásban, szórakoztatásban. Mégis egyoldalú haszonnal lefölözi mások értékteremtő tevékenységét. Az egyik nyer a másik veszít, ilyen a piac, és erre kevés azt válaszolni, hogy ez kommunista gondolat.
Mellesleg, hol húzod meg a szabadpiac határát? Miért a közgazdasági ismeretek, vagy a szerencse szerint kell eloszatni a vagyont? Miért nem az erőszakosság vagy a fizikai erő alapján? Miért megengedett fegyver a kapcsolatrendszer, 1mrd dollár, vagy a tudás és nem megengedett egy vagy több pisztoly, vagy az egyszerű fizikai erő?
Remélem a szabad piac jegyében azért te sem gondolod, hogy megengedett tranzakció eladni egy 12 éves gyereket. Azért egy határon túl korlátoznád a piacot te is! Pedig kereslet az lenne rá! Miért gondolod, hogy a korlátok, a törvények szükségesek a közvetlenül rád erőszakolt "tranzakciók" esetében, de nem szükségesek ha az erőszak csak közvetett, de állandó és kiterjedt?
Ha nem elfogadható tranzakció gyerekekkel vagy felnőtt emberekkel kereskedni (150 éve még az USA-ban is realitás volt!) akkor te is korlátoznál. A kérdés - amire a választ még nem találta meg az emberiség - csak az, hogy ez a korlát hol van jó helyen. A nemek között nem spektrum van ( viva la illiberal :) ), de az anarchia és a kommunizmus között igen.

jonatanxx 2020.01.27. 18:24:39

@Zabalint: Attól függ milysen jellegű piacról beszélünk. A tőzsde a lose-win tranzakciók színhelye. A vitánk eredetileg arról szólt, hogy a blog szerint a korlátlan szabad piacon _kizárólag_ win-win van. Én a kizárólagosságot vitatom, nem a win-win létét.

jonatanxx 2020.01.27. 18:28:11

@G. Nagy László: Nem a kapitalizmust támadta, sőt még csak nem is a szabad piacot, csak a korlátozás nélküli szabad piacot!
A magam részéről bolond lennék túlszabályozott gazdaságot akarni, személyes érdekem, hogy ne így legyen. De a teljes szabályozatlanság, pusztán az önszabályozás nem működőképes, ezt bebizonyította a történelem, mint ahogy a teljes szabályozottság sem az.

G. Nagy László 2020.01.27. 18:34:23

@jonatanxx:

"De a teljes szabályozatlanság, pusztán az önszabályozás nem működőképes, ezt bebizonyította a történelem"

Kérek csak EGYETLEN példát!

G. Nagy László 2020.01.27. 18:46:55

@jonatanxx:

"Beleszolni kinek hány gyereke legyen?!?"

Ez mindenkinek a magánügye. Sohasem szólnék bele. Ahogy abba sem, hogy miként tartja el őket.

"A nemek között nem spektrum van ( viva la illiberal :) ), de az anarchia és a kommunizmus között igen. "

Ez így igaz. Két dolgot tennék csupán hozzá:

1. Az anarchia nem jelent törvények nélküliséget, így káoszt sem, csupán központi, irányító hatalomtól mentes világot. (Segítek az előző felvetésben: nem tudsz ilyen történelmi példát hozni, soha még meg sem közelítette ezt az állapotot egyetlen társadalom sem.)

2. A magam részéről nem vagyok anarchista, sokkal inkább a minimális (éjjeliőr) államban hiszek. Ez a Te skáládon jócskán közelebb áll az anarchiához, mint a kommunizmushoz (1:9). (Az európai államok többsége valahol félúton lehet a kettő között. Ez az elsődleges oka Nyugat-Európa rohadásának.)

komolytalan samu 2020.01.28. 00:12:14

@G. Nagy László: a természetes monopóliumok, ill. a monopol/oligopol jellegű piacok pl. társadalmi szempontból kudarcosak, amennyiben a szabad piac funkciójának legnagyobb előnyét, a versenyárazásban megtestesülő társadalmi haszonban és a verseny miatt hatékony gazdálkodásban értelmezzük (és hát a közgazdasági közmegegyezés szerint ez a meghatározó funkciója).

Egy példa: az úgynevezett információs javak, mint pl. a zene monopoljellegű jószágok, de annak tekinthető pl. a netes közösségi hálózatok (facebook) is, igaz más okokból. Egy zeneszám, sláger a maga módján megismételhetetlen (ill. ha megismétlik azt ugye büntetik), azaz monopoljellegű. Ez a tulajdonsága a fájlcserélők megjelenéséig az árakban is visszaköszönt, a lemezkiadók monopolárat szabtak meg a lemezekért, CD-kért, ami a fogyasztók jelentős részét kizárta az adott zene élvezetéből, mert a kiadók számára ez nagyobb bevételt hozott.

A facebook pedig leginkább az úgynevezett hálózati hatás okán tud gyak. monopolpozíciót fenntartani, ami ugyan ingyenes, viszont gátolja az innovációt, és kiszolgáltatottá teszi a felhasználót.

A piaci kudarcoknak elég komoly szakirodalma van, egy részük persze vita tárgya, de sok olyan terület van (pl. a kábel szolgáltatók/internetszolgáltók szétválasztása), ahol teljesen egyértelmű a piaci kudarc, ill. az állami beavatkozás, szabályozás sikere, amennyiben az állam a jó eszközöket választja.

Mellesleg a tiszta közgazdaságtanon túllépve, egy sor más problémába ütközik a szabad piac, pl. state capture problémájába, amikor a gigantikusra nővő vállalatok sorsa már közügyé válik, és az állam nem engedheti meg egy ilyen cég csődjét (lásd: 2008-as bankválság), ill. amikor ezek a cégek már képesek a saját érdekeiket a lakosság érdekei elé helyezni(adó, munkapiac stb), ami egy óhatatlanul az államrendszer korrumpálódásához, társadalmi feszültségekhez vezet aminek a végén gyakran egy szakállas forradalmár integet. Mert a társadalmi feszültség, és a rendszer korrumpálódásának nincs más feloldása.

És ezt abszolút nyílt sisakos kapitalistaként mondom.

komolytalan samu 2020.01.28. 00:16:52

@jonatanxx: Ez így nem igaz. A tőzsde csak rövid távon win/loose, egy hosszabb távon emelkedő tőzsde mellett (és hosszú távon emelkedik) az átlagos kereskedő pozitív, és még a vesztesek jelentős része is pozitívban zár. Én is adtam el már úgy közel 100%-os nyereséggel, hogy a tőlem vásárló is még bőven pozitívan száll ki a buliból.

G. Nagy László 2020.01.28. 08:25:22

@komolytalan samu:

"És ezt abszolút nyílt sisakos kapitalistaként mondom."

A legkevésbé sem vonom kétségbe.

"sok olyan terület van (pl. a kábel szolgáltatók/internetszolgáltók szétválasztása), ahol teljesen egyértelmű a piaci kudarc, ill. az állami beavatkozás, szabályozás sikere, amennyiben az állam a jó eszközöket választja."

Közgazdász vagyok, de közel sem olyan tudással, hogy ezt megítélhetném. E téren (is) még sok tanulnivalóm van. Az ösztöneim jelenleg azt súgják, hogy ez nem igaz. Hogy a problémák többnyire éppen abból adódnak, hogy az állam belenyúl a dolgokba. De természetesen meggyőzhető vagyok.

"A facebook pedig leginkább az úgynevezett hálózati hatás okán tud gyak. monopolpozíciót fenntartani, ami ugyan ingyenes, viszont gátolja az innovációt, és kiszolgáltatottá teszi a felhasználót."

Abszolút egyetértek. Tekintve azonban, hogy a facebook nyíltan cenzúráz, a felhasználóknak idővel tele lesz a tökük. Talán csak idő kérdése, hogy valaki elindítson egy olyan alternatív közösség oldalt, amelyen mindent szabad. Csak egy kritikus felhasználói tömeget kell elérnie, s máris remeghet a facebook. A monopóliumok csak akkor megdönthetetlenek, ha tökéletesen kiszolgálják a fogyasztót (Coke), vagy ha az állam keze van a dologban.

"a gigantikusra nővő vállalatok sorsa már közügyé válik, és az állam nem engedheti meg egy ilyen cég csődjét (lásd: 2008-as bankválság)"

Én ezt másképp látom. Szerintem az érintett pénzintézeteket és főként a csalásokat ezerszámra elkövető hitelminősítőket hagyni kellett volna bedőlni. A felelősségbiztosításuk kárára pedig kifizetni a pórul járt nyugdíjalapokat és kisbefektetőket. Annál igazságtalanabb nincs, mint ami itt történt: Egyértelmű törvénytelenségekkel kifosztják a befektetőket, majd az állam megjutalmazza a bűnösöket, ugyancsak az adófizetők pénzéből. Az átlagpolgárt kétszer fosztják ki, a bankár meg viszi haza a bónuszát. Az állam itt is inkább kártékony, mint segítő.

jonatanxx 2020.01.28. 10:52:02

@G. Nagy László: Nos, eljutottunk odáig ami már világnézet. Te mást tartasz helyesnek mint én, és fordítva. Nem fogunk egyet érteni, viszont a szó jó értelmében vitatkoztunk. A magam részéről ezt köszönöm!
Üdv: BJ

komolytalan samu 2020.01.28. 11:54:10

@G. Nagy László: Detto közgazda, és egy darabig ezt a területet kutattam.

Speciális terület, nagyon egyedi közgazdasági sajátoságokkal. A szabad piac vs állami beavatkozásra meg egy egyszerű példa: legyen víz/internet szolgáltatás. Magas belépési, ill. fix költség, annyira magas, hogy párhuzamos fizikai infrastruktúrát kevés helyen (net), vagy egyáltalán nem(víz) éri meg kiépíteni. Relatív alacsony változó költség.

Ez a költségstruktúra vezet lényegében a természetes monopólium állapotához az adott piacon. (közlegelők, közjavak stb)

Mivel a monopolárazás (érted) a fogyasztók jelentős részét kiszorítja, és a fizetőképes vevők is jóval magasabb áron jutnak hozzá, ezért ezek a piacok jellemzően vagy állami tulajdonban működnek, vagy olyan szabályozás szükséges, ami ezt a monopol állapotot megszünteti.

Az utóbbira több megoldás létezik, a mesterséges versenyzői piacoktól (UK ben ezzel a megoldással operáltak) az olyan megoldásokig,, mint ami nálunk is működik az ISP-k piacán: a fizikai szolgáltatás/infrastruktúra leválasztása az internet szolgáltatástól. Utóbbi esetben az állam a fizikai szolgáltatás felépítésért/üzemeltetéséért egy stabil és visz. magas, de a monopol árnál jóval alacsonyabb díjat engedélyez a hálózat tulajdonosának, viszont kötelezi a hálózat megnyitására más szolgáltatók felé. A net előfizetési díjak a 2000-es években ennek bevezetése után kezdett zuhanni, és ez a tapasztalat nagyjából az egész világon általános.

A facebook esetén természetesen előfordulhat a bukása, de ahhoz hogy egy kritikus tömeg egy alternatív közösségi hálón létrejöjjön a facebooknak teljesen be kell néznie egy potenciálisan életveszélyes rivális felemelkedését. Az irgalmatlan tőketartalékával még akkor is ki tud vásárolni egy ilyen riválist, ha viszonylag későn kapcsol, és lassan érti meg a fogyasztói igények változásait. És közben végig mellette áll a hálózati hatás, ami ugye lényegében azt jelenti, hogy felhasználók számára nem maga a szolgáltatás/felület az érték, hanem elsősorban a kapcsolatok száma. Ez az utóbbi tényező az, ami stabil monopoljelleget biztosít ezen a piacon.

A bankválságot illetően abban egyetértek, hogy a kezelése és a felelősség elkenése botrányos volt (az elmúlt 80 év legnagyobb lyukát ütötte a kapitalizmus hitelességén), de azt azért látni kell, hogy nincs az a biztosítói piac, ami az akkori összeomlást ki tudta volna fizetni és emberek tíz/száz milliói veszítették volna el az EÜ/Nyugdíj és egyéb megtakarításaikat, ha hagyják csődbe menni a rendszert. A felelősséget a banki tulajdonosokon, és leginkább a vezetésen kellett volna behajtani, utóbbiak esetén büntetőjogilag is. Ennek az elmaradása az igazán nagy probléma.

Zabalint 2020.01.28. 16:25:52

@jonatanxx:
Nem, a tőzsdén van win-win és lose-win szituáció is.

Zabalint 2020.01.28. 16:35:43

@komolytalan samu:
A Facebook koránt sincs monopóliumban, legfeljebb enyhén oligopolisztikus piacon van. Egyrészt mert a Facebook, Google, Microsoft és Apple valójában egy piacon versenyez, sok kisebbel vagy kicsit más jellegűvel együtt. A 90-es évek vége, 2000-es évek első fele ebből a szempontból sokkal neccesebb volt a Microsoft közel monopóliumával, azonban azt nem az USA és az EU bíróságai, hanem a piac és a technikai fejlődés oldotta meg. A monopóliumokat, monopolisztikus helyzetet a romboló innováció oldja meg újra és újra, ez a 4 cég is lényegében a semmiből nőtt ki. Ahogy a zenében is végül a streaming szolgáltatók hoztak komolyabb változást, és mellesleg itthon épp egy gyakorlatilag hatóságként viselkedő "jogvédő" szervezet hátráltatta mindezt.

Másrészt a mostani tizenévesek egyre kevesebben használják a Facebookot, ha regisztráltak is rá, már nem az elsődleges platformjuk.

Zabalint 2020.01.28. 16:48:23

@komolytalan samu:
Nem vagyok jós, de szerintem a Facebook nem úgy fog visszaszorulni a piacáról, hogy egy kritikus tömeg átmegy egy másik hasonló platformra, főleg nem a posztoló féle konteós réteg, mert "cenzúrázzák" a propaganda cikkeit.

Hanem úgy, ahogy a Microsoft jelentősége esett vissza, mikor a tabletek, okostelefonok piacán bebukott azzal, hogy először a desktopról hozott tapasztalatait erőltette (lásd Tablet PC, Pocket PC, stb.), majd nagyon későn eszmélt, hogy így nem lesz jó, az akkor kapkodva bedobott, koncepciós hibákkal teli megoldásai (lásd Windows Phone, Windows RT) meg már nem tudták elérni a kritikus tömeget, hogy talpon maradjanak. A desktop piac meg ugye kisebbre zsugorodott, és a jelentősége is egy olyan világban, ahol a felhasználókért, mint adathalmazért megy a harc.

Tehát akik visszaszorítják a Facebookot, szerintem nem hazai pályán fognak győzni. Csak még nem tudni, melyik lesz az a pálya. És azt gondolom, erre hiába készül a Facebook, nem fogja tudni elkerülni, mivel minden nagy cég életciklusában eljön az az idő, mikor túl merevvé válik a struktúrája, működése, amikor már nem ő fogja diktálni a tempót, hanem megmarad stabil középszereplőnek.

komolytalan samu 2020.01.28. 17:35:07

@Zabalint: A social networkok piacán a Facebook eléri a monopol pozíciót (ami ugye nem 100%), és akkor az instát, amit felvásárolt, bele sem számoltam. Sem felhasználói aktivitásban, sem bevételben. Ha új versenyző bukkan fel, azt dollártízmilliárdok erejéig is fel tudja vásárolni (ahogy az instagrammal is tette, vagy a google a youtube-al). Azon a piacon, ahol a facebook van, felhasználói számban és bevételben nincs komoly kihívója. Még a google sem az, pedig nem egyszer futottak neki, és nem kis befektetéssel.

Hosszú távon egy technológiai átalakulással, új piacok megjelenésével természetesen csökkenhet a jelentősége. Nem garantált, hogy csökkenni fog, de csökkenhet. Viszont a jelenlegi súlya, lehetőségei és az ebből fakadó veszély már túlmutat a gazdasági szabályozás keretein is. A facebook (és a google) ma már képes a demokratikus véleménynyilvánítást, döntéshozatalt is manipulálni, ami szerintem megengedhetetlen kockázat.

Eleve abszurd, hogy a platformokra vonatkozó szabályozás érvényessége alatt a törvényi kereteken túl megszabhatják a szólásszabadság határait.

Glokta 2020.01.29. 18:44:43

@Zabalint: "Nem vagyok jós, de szerintem a Facebook nem úgy fog visszaszorulni a piacáról, hogy egy kritikus tömeg átmegy egy másik hasonló platformra, főleg nem a posztoló féle konteós réteg, mert "cenzúrázzák" a propaganda cikkeit.

Hanem úgy, ahogy a Microsoft jelentősége esett vissza, mikor a tabletek, okostelefonok piacán bebukott azzal, hogy először a desktopról hozott tapasztalatait erőltette (lásd Tablet PC, Pocket PC, stb.), majd nagyon későn eszmélt, hogy így nem lesz jó, az akkor kapkodva bedobott, koncepciós hibákkal teli megoldásai (lásd Windows Phone, Windows RT) meg már nem tudták elérni a kritikus tömeget, hogy talpon maradjanak. A desktop piac meg ugye kisebbre zsugorodott, és a jelentősége is egy olyan világban, ahol a felhasználókért, mint adathalmazért megy a harc.

Tehát akik visszaszorítják a Facebookot, szerintem nem hazai pályán fognak győzni. Csak még nem tudni, melyik lesz az a pálya. És azt gondolom, erre hiába készül a Facebook, nem fogja tudni elkerülni, mivel minden nagy cég életciklusában eljön az az idő, mikor túl merevvé válik a struktúrája, működése, amikor már nem ő fogja diktálni a tempót, hanem megmarad stabil középszereplőnek."

Egyetértek. Ahhoz, hogy a Facebook jelentősen visszaszoruljon, ahhoz nem a saját területén kell megverni - mert az szinte lehetetlen.
Amúgy a Facebook tényleg nem cenzúráz részlehajlóan és durván (szemben egyes techcégekkel), általában csak az uszító kommenteket, posztokat stb. törlik. Nem véletlen hogy emiatt a balosok keményen támadják is őket, megvádolva őket azzal, hogy például Trumppal "összejátszanak": index.hu/techtud/2020/01/24/soros_gyorgy_facebook_donald_trump/

kiskutyauto 2020.02.05. 04:31:03

A züllés és dekadencia kultusza, amit sokan kevernek a liberalizmussal, mert esetleg szélső liberalizmusnak nevezhető talán némi tudatlansággal, valóban a végnapjait éli, mert a kollektív értelem fejlődik és egyre többen látják be, hogy a szabadosság nem menő már... és amikor az volt, az sem volt helyes, hanem inkább szánalmas és gusztustalan. Ez persze nem jelenti azt, hogy visszamegyünk a diktatúrákba, de lesz (van) egy átmeneti időszak, amiben ezt majdnem megtesszük épp most... mely közösségeknek nincs szerencséjük, vissza is zuhannak a zsarnokságba, de a progresszív közösségek átvészelik ezt a kisebbfajta szükséges sötét kort, hogy főnixként szülessen újjá a bölcsesség és békesség kora, a hajdan volt aranykor...

G. Nagy László 2020.02.05. 07:41:23

@kiskutyauto: Azért akad pár kérdésem...

"egyre többen látják be, hogy a szabadosság nem menő már... és amikor az volt, az sem volt helyes, hanem inkább szánalmas és gusztustalan"

Mit értesz szabadosság alatt? Mitől szánalmas és gusztustalan? És ha az is, miért kell fellépni ellene? Vagy ha nem lépünk fel ellene, akkor miként változik a liberális szemlélet?

"hogy főnixként szülessen újjá a bölcsesség és békesség kora, a hajdan volt aranykor... "

Ez melyik volt???

kiskutyauto 2020.02.05. 16:22:56

@G. Nagy László: Szerintem egyrészt nyilvánvaló, másrészt én meg szabatosan meg is fogalmaztam, hogy ultra- ill szélső liberalizmus, ami már az, hogy bármit megtehetsz teljesen szabad vagy, azt csinálsz, amit akarsz, szarj mindenki arcába, drogozz, piálj, kefélj az utcán, fiút-lányt, gyereket, akár az anyádat-apádat is.... nyilván sarkítottam és a gyakorlatban hálisten ezt nem lehet megcsinálni, és még időben észbe is kaptak a vezető húzó társadalmak, hogy gátat essenek, mert ez folyamat haladt, úgymond Szodoma-gomorásodtunk egyre inkább... a bulik már egyre gyakrabban szex és drog orgiák voltak, a lopás és csalás már sikk volt stb stb (és még nem szűnt meg, csak éppen megtorpant), másszóval egyre erkölcstelenebb, etikátlanabb torz értékrend alakult... Vissza is ütött ez, mert felütötte a fejét a konzervatív populizmus, ami valójában fasiszta nosztalgia, ami legalább annyira torz és téves mint az előbbi attitűd. A mérték valahol nyilván a kettő közt van (szerintem vallások nélkül, ill a vallások helyrerakásával, ami még nem történt meg mai napig, és a legnagyobb felforgatók azok, de ez véleményes, amibe most itt ne menjünk bele, bár a témában adekvát volna mondjuk)...
Szerinted nem szánalmas és gusztustalan egymás tárgynak tekintése és használata arra, hogy minél jobban érezzük magunkat tojva arra hogy esetleg ő akár szenved? Az nem szánalmas és gusztustalan, hogy miközben mások nyomorognak éheznek és tömegesen kínhalállal pusztulnak a nyomor miatt, mi meg dőzsölünk pazarlunk kéjelgünk? Mivel az ultra liberalizmus ezt hozta. Először jónak tűnt, aztán ahogy vadult el, szépen hozta vissza a feudális, arisztokratikus, illetve vallások uralta társadalmi poklot. Sokan butaságból, sokan gonoszságból szándékosan keverik a normális liberalizmust a kommunizmussal, illetve baloldallal. Nem értik vagy nem akarják érteni, hogy a helyes liberalizmus az az arany középút, a megfontolt, igazságos és bölcs mérték és tisztelet elve. Szabadságot ad, megenged, de nem határtalanul, mint az ultraliberalizmus, ami ugyanolyan káros és veszélyes mint bármely más radikális társadalmi elv, ugyanúgy romlásba és erőszakba dönt... Minél jobban csinálják a liberális társadalmat, annál inkább középen van és sem nem bal, sem nem jobb, főleg nem konzervatív és nem elitista, ahogy hazudozzák mindig. Hiszen a vallások és az elitizmus ki akarja sajátítani ezt is mint mindent. A világ ilyen sajnos, minden elv, minden eszme, mint pálinka, kis mértékben gyógyszer, nagyban, vagy korlátlanul, káros, vagy akár halálos is lehet... De szinte minden egyéb dologra is igaz ez az univerzális, experimentális sajátosság, legyen az a Nap, az evés, a víz stb stb

Ha nem lépünk a féktelen szabadosság ellen, akkor csak az épp zajló folyamatok még erősödnek a kihalásig. A megosztottság, (hiszen a konzervatívok, különféle magukat fegyelmezettnek és tisztességesnek képzelő ill hazudó vallásosok és főleg azok vezetői), a szélsőbaloldali értékeket és a szélsőjobbosok is, halálos ellenségei bármilyen liberalizmusnak, hiszen nem is értik mit jelent, félremagyarázzák, aztán téveszméjük ellen acsarkodnak...
A környezetszennyezés, hiszen a szabados liberális, az szétdobál mindent ugyebár, mert tök mindegy minden, nihilista, hedonista, dekadens életmódjában fütyül a környezetéra és lakótársaira a világban, mindig csak az érdekli akin éppen kiélheti kéjvágyait... Pazarlás, dőzsölés, azaz féktelen elitizmus; hiszen a liberális elitista, azt képzeli, neki mindent szabad, bármit megtehet következmény nélkül, (mellesleg más téveszmékben is van kivétel nélkül ez a jelenség, mindnek van úgymond gátlástalan dőzsölő elitje, nos ők valójában mint ultra liberálisok mégha nem is tudják magukról illetve ha netán elvétve igen, akkor mást hazudnak magukról). Pont ezt használja fel a neo-populizmus, hogy tényszerűen létezik ez a jelenség és tényszerűen az egyik legkárosabb, ennél valóban jobb még egy diktatúra is, mely erővel rendpárti, így elejét veszi a totális elzüllésnek, minden felélésének, majd kihalásnak... persze, ha nem enyhül, akkor nyilván leromlik és mint minden diktatúra, káoszba fordul.
Ebben van egyébként Orbán ereje, hogy kvázi liberális diktatúrát csinált, és ez sokaknak tetszik, pontosan emiatt, hogy féket vet a szélső-liberalizmusnak, mégha undorító aljas, erkölcstelen módon is, és a saját elitje továbbra is radikális liberális életmódot él, sőt még fokozódik... ergo soha nem fog valós teljes gátat vetni a tobzódásnak, mivel maga is titkon tobzódik tovább, csak lassít az efféle széles társadalmi folyamatokon erőszakkal, zsarolással... így aztán mindenki sokkal rosszabbul érzi magát az országban. De sokan azt gondolják, nem baj ha nem élünk fényűző életet, de éppen megvan minden szükséges, viszont nincs az a zabolátlan tobzódás mindenfelé, bár tudjuk hogy az elitben megmaradt, de legalább nem szem előtt van... ezért megengedik nekik, nem lázadoznak, hiszen a társadalmi fegyelem javul ugyebár... a módszereket sem firtatják, hiszen ugyebár "cél szentesíti az eszközt".

G. Nagy László 2020.02.06. 00:32:35

@kiskutyauto:

"ami már az, hogy bármit megtehetsz teljesen szabad vagy, azt csinálsz, amit akarsz, szarj mindenki arcába, drogozz, piálj, kefélj az utcán, fiút-lányt, gyereket, akár az anyádat-apádat is...."

Engem mindig az zavar a legjobban, amikor egy felsorolás keretén belül összemossuk a dolgokat. Drog és pia? Mindenkinek a magányügye, a saját életét vágja tönkre. Pedofília? Brutális tett egy gyerekkel szemben. Homoszexualitás? Megint csak ártalmatlan magánügy. Amikor egy ilyen vegyes felvágottat pakolsz egyetlen tálra, abból nemigen épül morál.

"a bulik már egyre gyakrabban szex és drog orgiák voltak, a lopás és csalás már sikk volt stb stb (és még nem szűnt meg, csak éppen megtorpant), másszóval egyre erkölcstelenebb, etikátlanabb torz értékrend alakult..."

Itt megint ugyanez. Milyen alapon ítélünk el bármiféle orgiát? Nyilvánvalóan semmiféle jogunk, vagy erkölcsi alapunk nincs hozzá. Mindenki úgy mulat, ahogy szeretne. Ilyen alapon a horgászatot is megbélyegezhetnéd, vagy a bélyeggyűjtést. A lopás egészen más tészta: mélyen erkölcstelen, hiszen egy másik embernek ártasz vele.

"Szerinted nem szánalmas és gusztustalan egymás tárgynak tekintése és használata arra, hogy minél jobban érezzük magunkat tojva arra hogy esetleg ő akár szenved?"

Ha a másik szenved, akkor mondjon nemet. Ha kényszeríted, akkor súlyos bűnt követsz el. Ha nem, akkor ez két (vagy tőbb) ember önkéntes interakciója, s mint ilyen, TÖKÉLETESEN ERKÖLCSÖS.

"Az nem szánalmas és gusztustalan, hogy miközben mások nyomorognak éheznek és tömegesen kínhalállal pusztulnak a nyomor miatt, mi meg dőzsölünk pazarlunk kéjelgünk?"

Az kéne látni, hogy ennek a kettőnek semmi köze egymáshoz. Ahol nyomorognak, annak egyetlen oka van: a brutális ostobaság és önzés. Te csinálnál tíz gyereken, ha nincstelen földönfutó volnál Közép-Afrikában? Ez nem a dőzsölők és a kéjelgők felelőssége. A legkevésbé sem. Ha holnaptól szerzetesnek állnának, az sem változtatna a nyomorgók helyzetén.

"Nem értik vagy nem akarják érteni, hogy a helyes liberalizmus az az arany középút, a megfontolt, igazságos és bölcs mérték és tisztelet elve. Szabadságot ad, megenged, de nem határtalanul, mint az ultraliberalizmus, ami ugyanolyan káros és veszélyes mint bármely más radikális társadalmi elv, ugyanúgy romlásba és erőszakba dönt... Minél jobban csinálják a liberális társadalmat, annál inkább középen van és sem nem bal, sem nem jobb"

Egyetértek, azzal a kitétellel, hogy nem létezik olyan, hogy ultraliberalizmus. Ahogy a szeretetből sem lehet túl sokat adna, úgy a szabadságból sem. Az egyén szabadsága optimális esetben szinte korlátlan, csupán a másik ember szabadsága jelenthet korlátot.

"Ha nem lépünk a féktelen szabadosság ellen, akkor csak az épp zajló folyamatok még erősödnek a kihalásig. "

Mit tiltanál meg, miért, és milyen erkölcsi alapon?

"A környezetszennyezés, hiszen a szabados liberális, az szétdobál mindent ugyebár"

A liberalizmus nem jelenti azt, hogy nincsenek törvények. Ha szennyezed a környezetet, azzal közvetlenül, fizikailag ártasz másoknak, így ez értelemszerűen korlátozható.

"Ebben van egyébként Orbán ereje, hogy kvázi liberális diktatúrát csinált"

Orbán világa se nem liberális, se nem diktatórikus. Valójában egyetlen igazán diktatórikus eleme sincs: elköltözhetsz, szabadon kritizálhatod, tüntethetsz ellene és szavazhatsz másra.

Szerintem sok mindenben egyetértünk, de számodra kifejezetten hasznos lenne, ha szétszálaznád a dolgokat és egyesével vizsgálnál mindent, amit szabadosnak, vagy bűnösnek gondolsz.

kiskutyauto 2020.02.06. 00:43:00

@G. Nagy László: Lemaradt a folytatás ill befejezés. (mindjárt válaszolok az újra is)

A bölcs, optimális, korrekt liberális szemléletnek nem kell változni, mert azt már az ókorban kidolgozták és viszonylag konzisztens és stabil volt a demokrácia kiötlése óta. Hiszen a élhető és igazságos, azaz a helyes liberalizmus lényegében az elitizmus mentes, mérsékelten-, mondhatni minimálisan hierarchikus, szabad szociáldemokrácia. Már az ógörög bölcsek (sőt sokak szerint még régebbi civilizáció) kidolgozták ezt, de már ott el is korcsosult (rabszolgatartó barbár diktatúrákhoz visszatérés)...
Majd Róma próbálta ezt, azaz a demokrácia illetve köztársaság elvét átvenni (vagy legalábbis akarta, de már torzan tette), majd méginkább eltorzította, majd elnyomta; és a pontot e rombolásban az i-re a keresztényterror (és iszlám) tette fel, mely tűzzel vassal, agymosással teljesen eltörölte a legitimnek erőszakolt eszmék közül... még a könyveket is elégette, a bölcseket is elégette, akik emlékeztek; így zuhant vissza az emberiség egy őskori, kb állati értelmi szintre, a feudalizmusba, aminek még mindig nincs vége, még most is utóhatásait szenvedjük, pl ezért létezhet az orbándiktatúra is... ezért nincsenek a mai napig elszámoltatva és felelősségre vonva évezreden át népirtó és fosztogató-rabló egyházak (ugyebár ez főleg a keresztény és az iszlám)... De a világ más régióiban is, megrekedt sok megnyomorodott társadalom ebben, főleg a gyarmati terror miatt, ami kézenfogva járt a keresztényterrorral ugyebár... mélynyomorban, terrordiktatúrákban senyvednek és pusztulnak tömegesen a túlszaporodott, lényegében rabszolga-társadalmak lakói...

A liberális szemléletnek illetve társadalomnak nem fejlődni vagy változni kell, hanem újra éledni, mert valójában még sehol nem alakult vissza az, amit Platon-ék elkezdtek. Ami jött egy hibrid, melyben a szélsőliberalizmus, visszaélve a valós és igaz liberalizmusra való erősödő társadalmi igénnyel (ami ugyebár már a Nagy Francia Forradalom idején megindult b beépült ugyan egy időre (vagy még most is jelen van, talán néhol el is nyomja a vezérelvet), de ez méginkább a szitokszavak közé tolta a liberalizmust jó okkal... Ma már ott tartunk hogy a szabados homoszexualitást, a korlátlan drogozást, hedonizmust, dőzsölést, pazarlást, szabados általános szexualitást, beteges perverziókat (pl pedofília stb) és torz beteges elveket (pl nácizmus) is elfogadó, megengedő, sőt üdvözlő társadalmi rendszernek képzelik a korlátoltak illetve hazudják a pártos ellenezői, akik saját ideológiájukat akarják dominánsnak, legyen az bármely illuzórikus oldalról is... (mind az, mind hazugság)

Az utolsó mondatom nyilván költői, allegórikus volt. Az Aranykor tudjuk, hogy mítosz, legjobb esetben is legenda, hogy valaha volt ilyen, és a definíció egyszerű: társadalom, ahol mindenki jól érezte magát, urambocsá boldog volt; abszolút átfogó volt az igazságosság, méltányosság, esélyegyenlőség... ahol VALÓBAN nem hagytak senkit az út szélén, de eleve oda sem került... talán tényleg létezett ilyen... én hinni akarom... azt viszont tudom, hogy lehetséges, hogy az emberiség elérje ezt az állapotot elméletileg... gyakorlatilag szinte esélytelen persze...

kiskutyauto 2020.02.06. 00:59:06

@G. Nagy László: Jelentősen félreértettél, és igen kevéssé értünk egyet. A fő tévedésed, hogy nem érted azt, hogy interpretáltam, miért terjedt el az antiliberalizmus, miért értelmezik ill magyarázzák félre a liberalizmust, ill miért nem értik... Jó volna rögzíteni, hogy a liberalizmus fogalma egyenlő a szabadság, hanem róla szól, tehát szabad-elvűséget jelent, illetve szabadság megadást. Hogyne lehetne túltolni. Ha korlátlan szabadságot adsz valakinek, semmiben sem korlátozod, az az ultraliberalizmus, akkor a fejdere nő és felzabál...
Semmit nem megbélyegeztem, sem megítéltem, hanem tényszerű jelenségeket sorolok. Valami erkölcsi fokát sem te sem én nem tudjuk objektíve megállapítani, csak véleményünk lehet róla. Nem moralizálok, hanem relativizálok, egy ideális, korrekt, igazságos, élhető társadalom képéhez viszonyítok.Egy közösségben a sorolt dolgok nem magánügyek, mert úgyis tud róla ill valaki úgyis megtudja, olyan akinek árthat vagy árt. Semmi sem magánügy, amit túlzásba visznek és gátlástalanul csinálnak, már csak azért sem, mert bármi túlzásba vivése, a közös erőforrások pazarlásával jár, máris kárára van az illető a közösségnek, és ez nem erkölcs, hanem puszta technikai pragmatizmus... A határokat meg kell húzni, de nem erőszakkal, hanem BELÁTÁSSAL felvilágosítással, oktatással... és éppen ezért nincs igazad, ha a nyomorgókra tolod a felelősséget saját nyomoruk miatt... aki mélynyomorban 10 gyereket "vállal", az valójában a legtöbb esetben egyet sem akart... hanem a nyomor miatt sem védekezési módokhoz sem fér, sem orvoshoz, sem oktatáshoz, ahol megtanulja, hogy kéne normálisan élni. Ez bizony a dőzsölők közvetett felelőssége, hiszen az őseik hajtották gyarmat-igába e régiókat, majd egyszer csak magukra hagyták őket, csináljanak amit akarnak... minden ilyen hely szinte padlóra került... szóval gondolt át ezt újra egyrészt, másrészt meg nem ez e lényeg, össze vissza csapongsz...
Két ember megegyezik. csinálhat bármit, akkor erkölcsös, írod; ez egy határig oké, de pl akkor szerinted egy szadista találkozik egy mazochistával és elkezdenek egymás kedvére tenni, az erkölcsös..?
Látom nem Magyarországon élsz, hogy sikerült az orbáni átverést így benyalnod, méghogy nem diktatorikus? Hát persze. Települések ezrein a fideszes polgármester a kiskirály (csak orbán rendelkezik fölötte), élet halál ura, és semmi más munka nincs, mint a közmunka, újkori rabszolgaság és feudalizmus, haszontalan lézengő életre kárhoztatják a nyomorult egyszerű embereket... Akiket legelőbb teljesen kisemmiztek... az összes magyar termőföldet kisajátították, ha az aljas hazug közmunka nem lenne éhen halnának milliók vidéken... az oktatást felülírták (sok minden más mellett) a saját fasiszta hazug terror elveikkel... azt kénytelen minden gyerek tanulni és nem is sorolom... ennél undorítóbb aljasabb hazugabb képmutatóbb álszentebb diktatúra nem nagyon volt még a történelemben... a diktatúra nem csak közvetlen nyílt gyilkolászást és verést jelent nyilván. De az orbándiktatúra mészárol is évi százezer áldozata van csak a parlagon hagyott lepusztult, azaz inkább lerombolt egészségügynek. Nem kell szétszálaznom, mert amit írtam egységet, alkot, csak te szálazod szét, felét sem érted, főleg nem azt, hogy miért tartozik össze...

G. Nagy László 2020.02.06. 08:19:24

@kiskutyauto:

"Nem kell szétszálaznom, mert amit írtam egységet, alkot"

Tulajdonképpen ezzel el is mondtál mindent. Ez a mondat azt jelenti: "Nem akarom megérteni a világot, nem akarom megérteni saját magamat sem, nem vagyok kíváncsi az igazságra. Egyedül ahhoz a demagóg képhez ragaszkodom, ami a fejemben van, és inkább a valóságot hajlítom ehhez a képhez, mert ha szétszálaznám a dolgokat, még a végén kiderülne, hogy bizonyos kérdésekben tévedek..."

Jogod van ehhez a végtelenül egyszerű gondolkodásmódhoz, csak kár érte. Ez a kocsmai alkoholisták szintje, benned ennél sokkal több volna. Ha már egészségügy, ez pont olyan, mintha rád nézne az orvos és azt mondaná: leukémiás vagy. Te megkérded, hogy nem kéne ehhez pár vizsgálat? Erre ő: nem, ezt én pontosan tudom. Hogy miért? Csak. - Jelenleg ezen a szinten kommunikálsz.

Leírod azt, hogy "Nem moralizálok, hanem relativizálok", illetve: "ez nem erkölcs, hanem puszta technikai pragmatizmus". Ez tök oké. Viszont büntetni, tiltani, korlátozni KIZÁRÓLAG olyat lehet, ami erkölcsbe ütköző, ami más ember számára fizikailag ártalmas lehet. Vagyis ha nem foglalkozol morállal, akkor maximum életvezetési tanácsokat adhatsz, körülbelül ilyenformán: "mindenki jobban járna, ha nem fogyasztana drogokat, vagy ha nem pazarolná el az erőforrásait". Ezzel egyet lehet érteni, de attól még semmitmondó. Pont attól semmitmondó, hogy ezekkel a jótanácsokkal mindenki egyetért.

"A határokat meg kell húzni, de nem erőszakkal, hanem BELÁTÁSSAL felvilágosítással, oktatással..."

Ez megint fából vaskarika. Engem vádolsz gondolati csapongással, miközben folyton kutyulod a dolgokat. Ha fix határokat húzol, akkor törvényt alkotsz, melyet KÖTELEZŐ betartani. Ha belátással, felvilágosítással, oktatással kívánsz jobb világot teremteni, úgy viszont nem fér bele az, hogy határokat húzol. elég lenne, ha ezt az egyet megértenéd.

Szabad lopni, gyilkolni, nemi erőszakot elkövetni? A válasz az OBJEKTÍV erkölcs (természetjog) szerint NEM, mert ezekkel a másik ember szabadságát sérted. Fix határt húztál, mert erkölcsről beszéltél.

Szabad-e három (négy, öt, stb.) pohár bornál többet fogyasztani? A válasz: ahogy döntesz. Ha nem ülsz a volánhoz, úgy senkinek semmi köze hozzá. Felvilágosítalak és oktatlak, hogy nem lesz jó vége, de le nem kötözhetlek.

"akkor szerinted egy szadista találkozik egy mazochistával és elkezdenek egymás kedvére tenni, az erkölcsös..?"

Természetesen. A legteljesebb mértékben.

"Egy közösségben a sorolt dolgok nem magánügyek, mert úgyis tud róla ill valaki úgyis megtudja, olyan akinek árthat vagy árt."

Értem. Tehát ha valaki beles az ablakodon és látja, miként szeretkezel a pároddal, az onnantól kezdve közügy, hiszen más is tud róla. Innentől kezdve akár utasíthat is kívülről, hogy ezt a pózt igen, ezt nem... Akár még arra is hivatkozhat, hogy a pikánsabb jeleneteknél szívinfarktust kaphat, vagyis árthatsz neki a virtuóz szexmutatványaiddal... Vicces vagy.

"Semmi sem magánügy, amit túlzásba visznek és gátlástalanul csinálnak, már csak azért sem, mert bármi túlzásba vivése, a közös erőforrások pazarlásával jár, máris kárára van az illető a közösségnek"

Nos, ez a színtiszta kommunista ideológia.

"aki mélynyomorban 10 gyereket "vállal", az valójában a legtöbb esetben egyet sem akart... hanem a nyomor miatt sem védekezési módokhoz sem fér, sem orvoshoz, sem oktatáshoz, ahol megtanulja, hogy kéne normálisan élni."

Ennél ócskább duma nem is létezik. Háromszáz éve még elment. Manapság MINDENKI egyetlen gombnyomásra van a teljes tudástól. Az internet világában arra hivatkozni, hogy nem ismerem az emberi szaporodás alapelveit - minimum szellemi fogyatékosság. És akkor még nagyon visszafogottan fogalmaztam.

kiskutyauto 2020.02.06. 14:40:50

@G. Nagy László: "Tulajdonképpen ezzel el is mondtál mindent. Ez a mondat azt jelenti: "Nem akarom megérteni a világot, nem akarom megérteni saját magamat sem, nem vagyok kíváncsi az igazságra. Egyedül ahhoz a demagóg képhez ragaszkodom, ami a fejemben van, és inkább a valóságot hajlítom ehhez a képhez, mert ha szétszálaznám a dolgokat, még a végén kiderülne, hogy bizonyos kérdésekben tévedek..."

Jogod van ehhez a végtelenül egyszerű gondolkodásmódhoz, csak kár érte. Ez a kocsmai alkoholisták szintje, benned ennél sokkal több volna. Ha már egészségügy, ez pont olyan, mintha rád nézne az orvos és azt mondaná: leukémiás vagy. Te megkérded, hogy nem kéne ehhez pár vizsgálat? Erre ő: nem, ezt én pontosan tudom. Hogy miért? Csak. - Jelenleg ezen a szinten kommunikálsz."

Jól összeraktad. Az eddig válaszaid alapján szinte pontosan ezt gondolom én is rólad. Szóval patthelyzet... Egy teljesen empátia mentes egoista gondolkodót látok... aki primitív szituációkat sem ért vagy nem akar érteni... illetve igencsak tájékozatlan sajnos, már megbocsáss...
Csak egy példa erre az utolsó bekezdésedből, szerinted az elmaradott helyeken nyomorgó milliárdok gombnyomásra vannak minden tudásról, amikor olyan gettó régiókban táborokban élnek, ahol nincs áramuk, nincs víz, csak néhány közös, gyakran szennyezett, büdös vízű ócska kút... és internethez sem férnek... ember milliárdok... ezt is jobb lenne újragondolnod... De látom jó úton jársz, mert legalább hajlandó vagy ezeken gondolkodni... Valóban bizonyosan más nívón gondolkodunk...
A fejlett gondolkodás tudod, gyakran az elmaradottak számára, végtelenül egyszerűnek tűnik, és gyakran az is, mert a fejlettség nem a komplikálás, az csak egy átmeneti szint... először komplikál aztán visszaegyszerűsödik a fejlettebb szofizmus...

Aztán leírtam egy szög egyszerű teljesen helyes gondolatmenetet, erre lekommunistáztál... egyszerűen nem értesz meg még egyszerűbb összefüggéseket sem... nem nagyon van értelme tovább magyaráznom neked... A lényeg itt van a liberalizmusról, olvasgasd és fejlődj még barátom... ;)

G. Nagy László 2020.02.06. 16:37:07

@kiskutyauto: Ha csak az eszemre hallgatnék, úgy lezártnak tekinteném a beszélgetést és nem reagálnék. Viszont nagyon is érzem benned a jószándékot, ezért teszek még egy bátortalan kísérletet.

"Aztán leírtam egy szög egyszerű teljesen helyes gondolatmenetet, erre lekommunistáztál."

Azt írtad: "Semmi sem magánügy, amit túlzásba visznek és gátlástalanul csinálnak, már csak azért sem, mert bármi túlzásba vivése, a közös erőforrások pazarlásával jár, máris kárára van az illető a közösségnek"

Ennek a mondatnak CSAKIS akkor van bármiféle értelme, ha a kommunista ideológia már befészkelte magát az elmédbe. Mondok egy egyszerű példát. Képzeld el, hogy unatkozó milliárdos vagy. Ülsz a mesés kerted valamely aranyozott padján, s kötegelt százdollárosokat égetsz. Van-e nekem bármiféle közöm ahhoz, hogy miként tékozlod el az erőforrásaidat? Ha a válaszod igen, akkor a következő lépés az lesz, hogy akár elhurcolhatlak munkatáborba is, hiszen az időddel, energiáddal is pazarlóan bánsz. Tényleg fontos lenne ezt megértened. A mondatod, amit helyesnek gondolsz, a közvetlen forrása minden emberi kegyetlenségnek, amit valaha is elkövettek ezen a bolygón.

kiskutyauto 2020.02.06. 17:32:39

@G. Nagy László: Ezt magyarázom. Alapvető szofizmusokkal nem vagy tisztában. Fekete és fehér lehet számodra. Vagy munkatábor vagy korlátlan dőzsölés... átmenetekben békés és konszenzusos középutakban, nem tudsz vagy akarsz (kényszeres és persze fals önlegitimálás miatt esetleg, mint sok gazdag teszi) gondolkodni... kár volt a próbálkozás. Igen VAN KÖZE MINDENKINEK AHHOZ, ha valaki önkényesen kéjelegve pazarol, ha tetszik neked, ha nem. Ezért élünk társadalomban, most már egyre inkább globálisan is, egy társadalom pedig azt jelenti, hogy MINDEN EGYES TAGJA FELELŐS A TÖBBIEKÉRT... aki eleve milliárdos képes lenni úgy, hogy tudja, hogy naponta tízezrek halnak éhen a bolygón, az nem vállalja a társadalmi kötelezettség, úgy képzeli, neki több jár, ő megérdemli a luxust... nos egy fejlett és egészséges világban nincsenek ilyen milliárdosok, meg semmilyenek sem, mert szégyen volna, és EZT MINDENKI BELÁTÁSBÓL GONDOLJA ÍGY, nem kényszer, nem erőszak hatására... Akármilyen nehéz megemésztened, de bizony felelős vagy minden egyes földlakó-társadért, akárhol is van, minden összefügg, legalábbis pillangóhatás elven... Ha valaki pazarol, akkor megbontja az arányos és méltányos elosztást, és máris elvon valahonnan, mégha nem is direkte... sok kicsi sokra megy... a bolygón túl sokan pazarolnak és dőzsölnek, szarva mások nyomorára, az összeadódott hatásuk már eljut a világ minden pontjára.. Amúgy pedig a gyarmati idők utóhatásait ma is szenvedik, hiába próbálod kimagyarázni, hogy az rég volt, már nem releváns. Dehogynem abszolút releváns, sőt most csak igazán. Azok a megnyomorított, kiszipolyozott régiók és népek, ma is nyögik az utóhatásokat. De hát jólléti államból kényelmes fotelből dőzsölve tudom nehéz az emberséget és empátiát felébreszteni e témában... Ha ott élnél kíváncsi lennék mit mondanál, amúgy az emberiség 70% ilyen nyomorban él, ész szinte mindenütt a gyarmatosítás, a gazdag fejlett nemzetek tették őket koldussá... Ha én kommunista vagyok, akkor te meg rasszista, hiszen azt sugallod, hogy alávaló alkalmatlan söpredék él e helyeken, akiknek ott a lehetőség, csak egy gombnyomás a jólét, mégis inkább lopják a napot... szóval szerintem inkább szállj kicsit magadba és gondold át ezeket a demagóg gondolataid...

G. Nagy László 2020.02.06. 17:52:51

@kiskutyauto: Csupán egy nagyon egyszerű kérdést teszek fel: Van bárkinek joga ahhoz, hogy a dúsgazdagoktól - akik tisztességesen szerezték vagyonukat - erővel elvegyék a tulajdonukat, vagy annak jelentős részét a szegények felzárkóztatása érdekében?

kiskutyauto 2020.02.06. 18:10:50

@G. Nagy László: A dúsgazdagok sacc per kábé 90%-a nem tisztességesen szerezte a vagyonát, nem törli el a múlt bűneit, hogy az ősei mészároltak raboltak érte, és abból deriválódott, akkor is véres vagyon. De vissza a jelenbe, itt is az van, hogy egyáltalán azt rögzíteni, hogy mi is a tisztességes vagyonszerzés sem egyszerű. pl Tisztességesen szerez-e vagyont gy jegyüzér? Végülis nem károsít meg senkit, bár szürke terület, megtűrik, hiszen a produkciónak hasznot, nézőket hoz, és a késve a jegyet megvevő delikvens is boldog, hogy bár felárral de hozzájutott... szépen meg lehet ebből is gazdagodni.,.. akkor ez most tisztességes vagyonszerzés vagy sem? Tisztességes-e a gazdaságban a spekuláció, a túlárazás, az extraprofit (sokszor tudatos minőség rontással, tehát a fogyasztó pofátlan átverésével),, a trösztölés, pláne bartellelés, azaz nagyvállalatok összebeszélése, összeolvadása még nagyobb profitért, amit semmi másra nem költenek a tulajdonosok és vezetők mint tébolyult luxusra... Bűncselekmény nem történik. Még USA-ban is ahol tröszt ellenes törvény van, hemzsegnek a globalista mammut-vállalatok... tIsztességes-e egy nagyon gazdag vállalkozótól, ha odamegy egy környékre és a jelen levő kicsiket, sorra kitúrja onnan? Csak azzal hogy megjelenik és van pénze kampányolni akciózni stb stb..??? Nos amiket most soroltam, egyik sem bűncselekmény jogilag, de nyilvánvaló hogy mind tisztességtelen. Emberek elég gyakran bele is pusztulnak. Tisztességes-e hatalmi kapcsolatokkal szerezni előnyöket? Vegyük csak pl itthon a Trafik ügyet... 40 ezer vállalkozót toltak ki a piacról, több százan belehaltak, azóta is él és virul és senki nem tud vagy nem mer tenni ellene semmit... Tisztességes vagy sem? Nyilvánvaló hogy korrupció, de hozzá hajlították a törvényeket, és máris legális lett... Az egész pénzügyi gazdasági rendszer, amibe cseberből vederbe kerültünk a feudalizmus után eleve alapelveiben tisztességtelen morálisan, leginkább azért, mert sem alsó sem felső határt nem húz. Ezért lehet a, hogy míg az egyik pofátlan és teljesen szükségtelen ördögi luxusban él, a másik saját szarbán hugyában fetreng hörögve az út szélén... előbbit nem nagyon hatja meg... ez tisztességes jelenség szerinted? Erővel semmit sem szabad csinálni nyilván. A leckét megtanultuk a történelemből ami semmi más mint vér-cunami mészárlás vérengzés elejétől napjainkig, st sok helyen most is tart még... Amikor liberalizmusról azaz nem megértett liberalizmusról van szó, akkor pont az erőszak fura, hogy eszedbe jutott, hiszen a béke-elv és az erőszak egymást kizáró fogalmak...

G. Nagy László 2020.02.06. 18:18:48

@kiskutyauto: Megismétlem a kérdést: Van bárkinek joga ahhoz, hogy a dúsgazdagoktól - akik tisztességesen szerezték vagyonukat - erővel elvegyék a tulajdonukat, vagy annak jelentős részét a szegények felzárkóztatása érdekében?

G. Nagy László 2020.02.06. 18:20:37

@kiskutyauto: Egy nagyon egyszerű igent, vagy nemet várok. Ne gyötörd magad azzal, hogy regényeket írsz, mert ezen a ponton ez csak arról szól, hogy eltereld a figyelmet a lényegről.

kiskutyauto 2020.02.06. 18:43:25

@G. Nagy László: Nem lehet válaszolni, de amúgy válaszoltam mégis... Mivel minden eset egyedi. Ha kiderül, márpedig mint írtam 90%-ban minimum kideríthető hogy semmi joga nincs a vagyonához az illetőnek, akkor megfelelő hiteles eljárás, bizonyítás után, nem elvenni, hanem VISSZA-venni, vagy ha tetszik elkobozni, nemhogy joga, hanem kötelessége egy társadalomnak. Kuriózum tisztességesen szerzett nagy vagyont (ha egyáltalán létezik ilyen), nyilván nincs senkinek joga zárolni, ha nincs ok rá. Azonban azt nagyonis el lehet várni, hogy felelősen bánjon a vagyonával a közösség javára és ne önkényesen. De ezt te láthatóan nem érted... Én meg azt kérdezem, hogy morálisan elfogadható-e egy ilyen világban, ahol a lakosság fele nyomorog, 90%-a nélkülöz és épphogy valahogy eltengődik, elégedett milliárdosnak lenni?
Egyébként viszmajor helyzetben, az államnak is van olyan joga, hogy lefoglalja a gazdagok vagyonát részben vagy egészben, tudtad? A Föld bolygó viszmajor helyzetben van, naponta meghal 100 000 ember csak a nyomor miatt... Egyéb értelmetlen és nem szükségszerű halál okok illetve esetek naponta milliószám vannak a bolygón... A Föld egy nagy mészárszék daráló, csak hogy tudd, holott nem a dzsungelben élünk...

G. Nagy László 2020.02.06. 22:47:51

@kiskutyauto:

"Kuriózum tisztességesen szerzett nagy vagyont (ha egyáltalán létezik ilyen), nyilván nincs senkinek joga zárolni, ha nincs ok rá."

Na végre. Nem volt kis meló kipréselni belőled azt az etikai minimumot, hogy a magántulajdont tiszteletben kell tartani.

"Azonban azt nagyon is el lehet várni, hogy felelősen bánjon a vagyonával a közösség javára és ne önkényesen. De ezt te láthatóan nem érted... "

Baszki, kurvára nem értem, de tényleg. Egy mondattal előbb hitet teszel amellett, hogy a magántulajdon szent és sérthetetlen. Most meg elkezdesz kotorászni a másik pénztárcájában. Hogyan? Milyen alapon? Miféle eszközökkel. A valóság az, hogy NEM, KURVÁRA NEM ELVÁRHATÓ, HOGY BÁRKI ÚGY BÁNJON A VAGYONÁVAL, AHOGY NEKED AZ SZIMPATIKUS VOLNA. Ha valaki nemes célokat támogat, az dicséretes. Ha minden pénzét elmulatja, az is ugyanolyan korrekt. Semmi közünk hozzá. (Vedd észre azt is, hogy még a mulatozó milliárdos is rengeteg emberen segít. Bevételt és megélhetést ad a pincéreknek, az éttermeknek, a bártulajdonosoknak, a sztriptíztáncosoknak, a prostituáltaknak és a masszázsszalonoknak is.)

"Ha kiderül, márpedig mint írtam 90%-ban minimum kideríthető hogy semmi joga nincs a vagyonához az illetőnek, akkor megfelelő hiteles eljárás, bizonyítás után, nem elvenni, hanem VISSZA-venni, vagy ha tetszik elkobozni, nemhogy joga, hanem kötelessége egy társadalomnak."

Igazi kommunista fantáziavilágban élsz. A vagyonok oroszlánrésze abszolút tisztességes módon keletkezik.

"Tisztességes-e a gazdaságban a spekuláció, a túlárazás, az extraprofit?"

Természetesen az. Szemen köpsz mindent, ami az emberiség írott történelme óta szent, ha ezeket a tökéletesen tisztességes bevételeket bűnösnek tartod. Ez maga a kommunista ideológia.

"Ezért lehet a, hogy míg az egyik pofátlan és teljesen szükségtelen ördögi luxusban él"

Ez a mondat is maga a színtiszta kommunizmus. Baszki, nincs olyan, hogy pofátlan és ördögi és szükségtelen luxus. Ha NEKED szükségtelen, úgy jogod van hozzá, hogy puritán módon élj. De milyen alapon döntöd el, hogy a másiknak mi a szükséglete? Istent akarsz játszani, s még csak észre sem veszed. Egészen döbbenetes az a káosz, ami a fejedben van, még úgy is, hogy a szándékaid egyébként tiszták. Pont az ilyen naiv széplelkek juttatták hatalomra Sztálint és Hitlert is.

"Én meg azt kérdezem, hogy morálisan elfogadható-e egy ilyen világban, ahol a lakosság fele nyomorog, 90%-a nélkülöz és épphogy valahogy eltengődik, elégedett milliárdosnak lenni?"

A százalékaid is megérnének egy misét, de ezzel most nem foglalkozom. A válasz: természetesen igen. Ha holnap a bolygó teljes vagyonát egyenlően szétosztanánk a 7,5 milliárd földlakó között, két hét múlva éhen vesznénk mindannyian. Valószínűleg az égvilágon semmi közgazdaság-tudományi képzésben nem részesültél, de sosem késő elkezdeni. Az első számú lecke: a világ jólétéért a legtöbbet a koncentrált tőke ad hozzá, azáltal, hogy munkahelyeket teremt és elérhető árú tömegtermékeket gyárt.

"A Föld bolygó viszmajor helyzetben van, naponta meghal 100 000 ember csak a nyomor miatt... Egyéb értelmetlen és nem szükségszerű halál okok illetve esetek naponta milliószám vannak a bolygón... A Föld egy nagy mészárszék daráló"

Nem, a világ kurvára nincs vis major helyzetben. A tények a következők:

A homo sapiens az új évezred elejére maga mögött hagyta történelmének legégetőbb problémáit - az éhezést, a járványokat és a háborúkat. Nyilván nem arról van szó, hogy ma már mind a hét és fél milliárd földlakó kielégítően táplálkozik, nyoma sincs fertőző betegségeknek és pofon sem csattan sehol. Ám amíg még háromszáz évvel ezelőtt is előfordult olyan, hogy a gyenge termés megtizedelte Európa lakosságát, ez manapság elképzelhetetlen; természeti okokból fakadó éhínség ma már gyakorlatilag nincs a világon, csak politikai eredetű. Az orvostudománynak hála sikerült megfékeznünk a tífuszt, a himlőt, a kolerát, a fekete halált, sőt az AIDS-et és az ebolát is, miközben tudjuk: csak a 14. századi pestisjárvány tízmilliókat ragadott magával. Az a tény pedig, hogy az emberi erőszak manapság már csupán a halálesetek 1 %-áért felelős világszinten - szemben a korai földművelő társadalmak 15%-os és a vérgőzös 20. század 5%-os értékével -, különösen reménykeltő. (Magyarországon ez az arány 0,17%.) Logikus is e fejlemény, hiszen amíg a történelem során a leigázott népeket rabszolgasorba, vagy munkatáborokba lehetett kényszeríteni; az elfoglalt területeket ki lehetett fosztani; ráadásul nem kellett tartani a minden érintettet elpusztító atomcsapástól, a hagyományos háború alapvetően jó üzletnek tűnt. Most képzeljük el, hogy valaki - rablóhadviselést folytatva - megtámadja a világ leggazdagabb birodalmait, az Amazont, az Apple-t, vagy a Google-t. Hol kezdje? Milyen épületet bombázzon? Mit nyerhet? A fizikai agresszió ma már nem csupán morális érzékünket bántja, de egyre értelmetlenebb is. Szóval: minden gondunkkal együtt is ezerszer pazarabb életet élünk, mint valaha a történelem során.

Glokta 2020.02.08. 10:48:22

@kiskutyauto: "Egyébként viszmajor helyzetben, az államnak is van olyan joga, hogy lefoglalja a gazdagok vagyonát részben vagy egészben, tudtad? A Föld bolygó viszmajor helyzetben van, naponta meghal 100 000 ember csak a nyomor miatt... Egyéb értelmetlen és nem szükségszerű halál okok illetve esetek naponta milliószám vannak a bolygón... A Föld egy nagy mészárszék daráló, csak hogy tudd, holott nem a dzsungelben élünk..."

Mi lenne ha inkább az arányokat néznénk? Ha naponta 100 000 ember hal meg a nyomor miatt, akkor az emberek, akkor évente 36,5 millióan halnak bele a nyomorgásba, ami a teljes emberiségnek a 0,5%-a.
Nos, még ez az (eltúlzott) arány is alighanem jobb, mint bármikor a történelemben - vagyis te azt állítod, hogy az államnak (nagyjából az ókor óta) BÁRMIKOR joga lett volna elkobozni a gazdagok vagyonát.

Azt végképp nem értem, hogy a gazdagok vagyonának elkobzása kin segítene - pl. Magyarországon ha szétosztasz egymilliót a legszegényebb egymillió között, azzal csak annyit érsz el, hogy az alsó réteg néhány hónapig jobban él, de nagy többségben (minimum 90%-ban) nem tudnának jól élni ezzel a pénzzel: a "fölösleges" pénzt szórakozásra szórnák el, plazmatévét vennének belőle, és az egész hatalmas inflációt is okozna.

Oktatásra költött hasonló nagyságrendű összeggel mondjuk talán célt lehetne érni, de csak ha nagyon alaposan költik el ezt az extra egybilliót (amit a magyar államból nem nézek ki).

Azonban ezt a pénzt nem vagyonelkobzással és nagy állami kiadásnöveléssel lehetne előteremteni, hanem mondjuk sok-sok kiadáscsökkentéssel: nem kéne költeni az élsportra, a kultúrára, az egyházakra és nagyzoló állami projektekre

Glokta 2020.02.08. 10:57:42

@kiskutyauto: A legtöbb milliárdos vagyona nagy részét maga teremtette, és nem örökölte - akik beleszületnek a gazdagságba, azok pont könnyen elpocsékolják a pénzüket és a lehetőségeiket. A Google, az Apple vagy a Microsoft is szinte a "semmiből" jöttek, 30-40 éve ezek nem voltak a meghatározó cégek - és 30-40 év múlva valószínűleg szintén nem lesznek azok.

Általában évekig tartó nagyon kemény munka kell ahhoz, hogy valaki felépítsen egy sikeres, fejlődő vállalkozást, és közben nincs sok ideje normális emberi kapcsolatokra, szórakozásra, és a nyereségének nagy részét vissza kell forgatnia, ahelyett hogy elköltené.

De még így is nagyon nagy az esély arra, hogy elbukik és a nyomorba zuhan. Valahogyan mégsem foglalkozik senki sem a "megbukott vállalkozóval", csak a "szegény munkavállalóért" fáj az emberek szíve - mert irigykednek a vállalkozóra, azt hiszik könnyű dolga van, miközben az első években mindent kockára tesz és éjt nappallá téve dolgozik, szemben velük, akiknek a napi 8 óra (sokszor valójában kevesebb, főleg ha irodában dolgoznak) munka után esténként és hétvégénként még van idejük szidni a gazdagokat kommentekben.

kiskutyauto 2020.02.08. 15:31:37

@Glokta: Nem állítottam ilyet. A jog egy abszolút társadalom- illetve hatalom -szubjektív rendszer... főleg történelmi korokban a diktatúrák, zsarnokságok, királyságok, császárságok, birodalmak, joga igen messze állt a valós céljától, egy élhető társadalom és igazságos állam kialakításához és működtetéséhez. Azonban valóban mint mindenek fölött álló moráli ill etika, igen morális kvázi joga lett volna vagyont kobozni mindig mindenkor A NÉPNEK!!! Nem a kurrens hatalomnak, aki pont a hamis zsarnoki ál-joggal ill látszat joggal tartotta rabigában a tömeget... (mellé a vallási agymosása, tökéletesen le lehet egy társadalmat nyomni a padlóra)
Elcsépelt önigazoló demagógia hogy "ha szétosztod"; olvass újra, hol írtam ilyet hogy szétosztani..? Értelmes kulturált válaszba kezdtél, akkor kérlek tisztelj meg annyival, hogy nem nézel fogyatékos idiótának. Mert kb amit magyarázni próbálsz, az a kályha... azt csak a hülye nem tudja...
Természetes és nyilvánvaló hogy NEM ESZTELEN SZÉTOSZTOGATÁS a valós és hatékony megoldás és az elvétel nem azt jelenti már, mint a rekvirálás a háborúban, vagy mint amit a bolsevikok csináltak, hogy betört egy osztag a kastélyba törve-zúzva, gyújtogatva, rabolva, erőszakolva, és vittek amit bírtak, aztán leégett a kastély az arisztokrata család meg szerencsés volt, ha bárki, legalább egy ember is túlélte a családból.
Szót nem írtam ilyen "megoldásokról"... Ez nyilván ugyanolyan barbár és embertelen társadalmi aktus, illetve helyzet, mint amit előtte fenntartott a feudalizmus, tehát látható is volt, a szovjet társadalom cseberből vederbe került, sőt még rosszabb helyzetbe, mert ezek az őrültek templomokat is romboltak és raboltak, mészárolták a főpapokat, nem csak az arisztokratákat, az ország nyomorba dőlt.
De inkább, példát írok; a II vh után a nyugati országok elfogadták a Marshall segélyt, amit USA és szövetségesei, mellesleg jobbára a gazdagok, nagytőkések és arisztokraták adtak össze egy újjáépítési alapba, és SZÉTOSZTOTTÁK az országok közt, már aki elfogadta, az un. szocialista, azaz a bolsevista érdek-régió országai megtagadták. A nyugati világ 10-15 év alatt újjáépült, szebb és jobb lett mint valaha. Mert értelemszerűen az államok kapták és nem a szegények levesre és húsra... (aki akkor szinte mindenki volt, kivéve az elit nemesség ill nagytőkések, akik vagyonukat nemzetközi portfólióban tartják mindigis és már idejekorán, amit tudtak kimentettek, semleges országokba ugyebár). Arra kapták és arra is költötték , hogy a jóléti éllátó rendszereiket újraépítsék, beindítsák, renoválják a romokat és hasonlók... persze nyilván elosztottak gyors segélyezésre is belőle minimálisat.
A legtöbb milliárdos, főleg a nem arisztokraták, valóban nem örökölték a vagyonukat, hanem megszerezték és mint írtam, kb 90%-ra saccolom teljesen nyugodt szívvel, és jó eséllyel alábecsülöm, KORRUPCIÓ segítségével szerezték meg. Ha van egy "embered" a hatalomban, már nyert ügyed van; szépen hozza ki neked a tendereket, és mégha nincs is túlárazás, akkor is meggazdagszol. De természetesen általában, mint látható nálunk is a kiskirályoknál extrém túlárazások, és nem ritkán nettó csalások sikkasztások történnek folyamatosan. így könnyű megszerezni, ha a hatalom véd és segít, sőt még akár törvényt is hoz az érdekedben, testre szabva, csak éppen NINCS MORÁLIS JOGOD E VAGYONHOZ! Ez rabolt vagyon, mert a korrupció az a legaljasabb és pofátlanabb rablás, egy társadalom átverése és lehúzása...
Jókat sorolsz, pont mind korrupt tisztességtelen nagyvállalat, már az elején sunyi trükkökkel a versenytársak különféle csalásokkal való kigolyózása volt a stratégiájuk. Mindegyik mai nagy IT konszern korrupt módszerekkel indult, így szerzett előnyt, majd korrupt módszerekkel működött és működik, ezt ma már csak a vak nem látja. A KKV-ra csak ostoba prolik irigykednek. Nem érted az egész képletet sajnos. Nem irigységről van szó, hanem HARAGRÓL. Mert a melós soha nem kap méltányos bért, szinte sehol, max pár ilyen úgymond menő országban, mint Kanada, Dánia, Norvégia, de még azokon a helyeken is a kisemberek kb fele nem elégedett, nem érheti el az álmait. Egy saját, tehermentes jó minőségű lakás, ugyanilyen autó, plusz évi kétszer két hét jó minőségű nyaralás, ja és néhány jó minőségű ruha a melós összes vágya, esetleg még egy hobbi... Egy ilyen plakettet egy milliárdos kb 1 órás jövedelméből lehetne fedezni. Ehhez képest eladósodva, végtelen hitel részletek és rezsiszámlák mellett, hó közepére kinullázva stresszelnek, szoronganak világszerte milliárdok, majd kb 50 éves korukra emberi roncsok és csoda, ha megérik a nyugdíjas kort... és most még nem éhezőkről és a nyomorról beszélek. Szerinted ez az igazságos világhelyzet, illetve jellemző társadalmi helyzet, ezért a milliárdosok vagyonához nem kell nyúlni ? Tudjuk, hogy az emberiség 1-5%-a birtokol azaz bitorol annyi vagyont, mint a többi 95-99% és amint fent, úgy lent, a társadalmakban is nagyjából ezek az arányok. Ha szerinted ez így rendben van akkor nincs miről beszélnünk.

kiskutyauto 2020.02.08. 16:04:15

@Glokta: Folyamatos minősítgetéseid és sértegetéseid igyekszem elviselni, azaz inkább ignorálni. De a téma fontos, és nagy kincs ha valaki legalább nem trollkodik, hanem igyekszik tisztázni... ezt tisztelem...
Legelőbb azt kell ismét írjam, hogy pontosan ezt gondolom én meg rólad... szintjeink messze vannak egymástól és persze mindketten azt hisszük, hogy a miénk a magasabb... Egyáltalán nem vagyok kommunista, megvetem ezt a téveszmét, max ha muszáj kategorizálni akkor anarchista liberálisnak nevezhetnél. Egy sor dolgot láthatóan nem bírtál felfogni, és ha valami ellenkezik az elveiddel, akkor szitkozódni kezdesz, ahelyett hogy bölcsen átgondolnád.
Képzeld el, hogy DE; a társadalom lényege pontosan az hogy mivel minden tagja felelős fent is lenti is az egész társadalomért, ez a lényege, ezért jogunk van a pénztárcákban turkálni, főleg ha sok jel és gyanú, urambocsá bizonyíték és tény mutatja, hogy korrupt módon tisztességtelenül szerzett vagyon. Az extraprofit már hogyne lenne tisztességtelen, ha azt úgy szerzi meg, márpedig az esetek többségében úgy, hogy TRÜKKÖZIK, adóelkerülés, offshore-ozás, nyomorgó országokban, olcsó munkaerővel dolgoztatás, sőt van olyan globális konszern, mely még attól sem riad vissza hogy gyermekmunkásokat alkalmazzon, kb napi 1-2 dolláros bérért... Elég kevés az a vállalat aki kvázi tisztességesen trükkök nélkül éri ezl az extraprofitját... és a fő baj, hogy ez nem jelentkezik a dolgozók életszínvonalán! Hanem szépen a vezetőség és tulajdonosi kör eldőzsöl. Mert egy mást túllicitálva villognak. Egy százmilliós merci már gagyi, már egymilliárdos Lamborghini alatt csicska vagy., felhalmoz egy rakás luxusingatlant, ami majd egész évben üresen áll stb stb... Ezekre lehet, hogy az elit kedvére csavart jog lehetőséget ad, ezért a fő hazugság, hogy, de hát joga van hozzá, de hát törvényes, morálisan fals önlegitimáló és önfelmentő rendszert alkot, miközben a bot túlsó végén levő tömegek lényegében a messze többségi társadalom nélkülöz és nem irigységből gyűlöli őket, hanem haragból és jogos reakcióval a kilátástalan és rossz minőségű élete miatt... holott mindennap bejár becsülettel dolgozik ugyebár...
Tulajdonképpen ez az elitista kvázi szabad piacos (ami mit is jelent, hogy a nagyoknak szabad mindent, de már a közepesnek sem, pláne a kicsinek) kvázi kapitalista, különféle mértékben demokratikus (de nyilvánvalóan döntően nem, hiszen a népen igen csekély beleszólása van a dolgokba, azaz színjáték demokráciák) társadalmi berendezkedések, semmi más, mint újragondolt átsminkelt és ráncfelvarrt feudalizmus. Ráadásul a kommunista fiaskóval, melynek még vége sincs ugyebár, (É-Korea és Kína többek közt mutatja), bizonygatni is tudják, hogy az rossz volt, tehát csak ez lehet a jó, mintha nem lenne lehetséges másféle társadalmi létmód...
A feudalizmus négy pillére volt, a katonai fenyegetés, az egyházi fenyegetés (elkárhozol fiam), a kiszolgáltatottá tevés (tized illetve kisajátított földek stb) és a butaságban tartás (a jobbágytömeg nem fért oktatáshoz, analfabéta volt a többség)... a felvilágosodás, illetve a polgári forradalmak ezt erőszakkal megingatták, de valójában nem döntötték meg. Sem az egyházak, sem az arisztokrácia nem felelt a minimum évezredes zsarnokságért és elnyomásért kellőképp és korrekt módon; sőt a legtöbb országban idővel visszaállt a feudalista elnyomó zsarnokság ugyebár, vagy még rosszabb is lett (pl cári Oroszország); persze értem én hogy azt képzeli a korlátolt elme hogy aki ilyenekről társalog máris kommunista, hiszen a bolsevikok idiotizmusa miatt nem szalonképes a mai napig ez a téma túlzottan a széles társadalmakban, főleg melyek megszenvedték a kommunizmust... (mellesleg pont mi magyarok kussolhatnánk ezügyben, hiszen Moszkva kedvenc kis kabbalababái voltunk még így is)... ez az új feudalizmus ugyanúgy használja az egyházakat az elbutításra tovább, a templomokban megy az agymosás, amíg igény van még a templomokra, ami generációs kérdés leginkább... illetve a média agymosás van még, ahol olyan propaganda cunamit tolnak a nép pofájába, amit nem szégyellnek (és nem csak az orbánféle diktatúrák), hanem a sima piacgazdaság is a töménytelen gusztustlalan hazug reklámmal és regnáló hatalom céljait szolgáló információkkal)... és akkor az eladósításról még nem beszéltem...
A kisember élete persze, főleg gazdagabb országokban valóban élhetőbb, sőt van ahol már a liberalizmus is megjelenik, tehát alakul a valós demokrácia (pl Dánia, Új-Zéland stb) és ez jó jel. Liberalizmus nélkül nem létezik demokrácia, ez alaptézis. A liberalizmus szintjét (mondjuk hogy mennyiségét) lehet esetleg finomhangolni a jogrendszerrel többek közt az adott társadalomban. Azonban ahol, a népnek nincs szava, döntési hatásköre csak látszatként, és mindent a feje fölött döntenek el, amit el kell szenvedjen, mást nem tehet, mert erőszak-szervezetekkel karhatalommal szerez a kurrens hatalom érvényt azoknak... az ugyanúgy autokrácia, mint a feudalizmus vagy kommunizmus, sőt a nácizmus is...

kiskutyauto 2020.02.08. 16:18:54

@G. Nagy László: Az utolsó bekezdésed, maga az álomvilág, és még te írtad, hogy a százalékaim megérnek egy misét... ez amit összehordtál még propaganda szövegnek is fájdalmas... az emberiség fele mélynomorban tengődik, kb 10-szer vagyunk többen a bolygón mint kéne... Minden vívmány amit sorolsz leves, amiben egy vagy több légy vergődik... épp most is világjárvány zajlik, itthon több tízezres influenza... Hogy a régi korai urbanizációs járványokat "legyőztük" az nem a mostani kor eredménye, hanem az újkoré, tehát az Ipari ill polgári forradalmak idején már megkezdődött a folyamat. Mára épp hogy bár a régieket kordában tudjuk tartani van egy sor új, amit simán megtizedel fejletlen országokat, Legyen az Ebola, SARS, HIV, stb... évente csak extrém járványban meghal több tízmillió ember a bolygón... úgymond normál járványok mint influenza, megint ennyi áldozatot szednek évente... ez szerinted a jó világ igaz? Megismétlem minden egyes napon, csak a nyomor és derivatívái miatt 100 000, azaz egyszázezer ember hal kínhalált... Szerinted megszűnt az erőszak, szerintem meg kontinensek vannak, ahol naponta meghalnak milliók erőszakos cselekmények miatt... háborúk szerinted nincsenek már, szerintem meg épp most is legalább 10 kemény háború zajlik a bolygón, mely értelemszerűen mindig különféle ínségekkel párosul és mint szokott, nem a lövésektől és robbanásoktól halnak meg a legtöbben, hanem az adott háború hosszas utóhatásaitól... De persze nézhetjük onnan is, hogy mert meghal évente kb 100 millió ember a bolygón természetellenesen, az ökoszisztémának hasznos, mert ha nem tizedelné az emberiség a saját idiotizmusa miatt a faját, már most káosz lenne a bolygón, mert legalább 10-12 milliárdan lennénk és rég átléptünk volna egy sor kritikus határt, azaz az összeomlás már zajlana, ami mindenképp jönni fog, ha azonnal nem változtatunk meg, azaz teszünk korrekté szinte mindent.; és bizony az egyik kardináis ilyen feladat, hogy a javakat etikátlanul igazságtalanul elbitorló élősködő elittől vissza kell szerezni a nagy részét lehetőleg békésen és hagyni nekik belőle, amiből továbbra is gazdagként lehet, ha már "tisztességesen megszerezte" ugyebár... (csak hogy itt előre tudható, hogy erre a reakció erőszak lesz, és akkor nincs mit csinálni). Kiadáscsökkentésről zagyválsz, miközben pont azért nem tud egy rakás ország költeni hogy alap emberi méltóságnak megfelelő ellátó rendszereket kialakítson ill fenntartson, mert a pénzt kilopják a kasszákból, és nem marad rá... ez aztán a kiadás csökkentés... közben más téren meg gátlástalanul esztelenül pazarolnak... csodálatosan megfigyelhető itt nálunk a diliberális nemzeti focializmusunkban...
Káosz szerinted a fejemben van, szerintem meg az emberiség él káoszban, mégha vannak is régiók ahonnan ezt sikerül látra kiszorítani... Ez a kaotikus pokol jellegű világ neked maga a szuperség, ebből mindenki vezesse le, hogy hol is a káosz, az én fejemben, vagy netán urambocsá a tiédben..?

G. Nagy László 2020.02.08. 17:58:55

@kiskutyauto:

"Ez a kaotikus pokol jellegű világ neked maga a szuperség, ebből mindenki vezesse le, hogy hol is a káosz, az én fejemben, vagy netán urambocsá a tiédben..?"

Úgy kommunikálsz, mint az ószövetségi próféták. Dagályosan szólsz, kinyilatkoztatsz, armageddont vizionálsz. Ez a hitgyülisek szószékéről még elmenne, de egy civilizált vitában - melynek a célja egyébként közös: miként lehet jobb világot teremteni - ez borzasztó kevés. Én tényeket közlök, igyekszem konkrétumokról beszélni, határokat húzni és szétszálazni a dolgokat - ezek mind azt a célt szolgálják, hogy rendet teremtsenek egy kaotikus gondolatvilágban. Te ezzel szemben láthatóan abban vagy érdekelt, hogy mindent mindennel összekuszálj, s még véletlenül se essen szó konkrétumukról. Alig hiszem, hogy egy külső szemlélő az én gondolataimat látná kuszának. Meg sem lepődöm rajta, hogy egyetlen felvetésemre sem reagáltál.

G. Nagy László 2020.02.08. 18:19:45

@kiskutyauto:

"A kisember élete persze, főleg gazdagabb országokban valóban élhetőbb, sőt van ahol már a liberalizmus is megjelenik, tehát alakul a valós demokrácia (pl Dánia, Új-Zéland stb) és ez jó jel. Liberalizmus nélkül nem létezik demokrácia, ez alaptézis. A liberalizmus szintjét (mondjuk hogy mennyiségét) lehet esetleg finomhangolni a jogrendszerrel többek közt az adott társadalomban. Azonban ahol, a népnek nincs szava, döntési hatásköre csak látszatként, és mindent a feje fölött döntenek el, amit el kell szenvedjen, mást nem tehet, mert erőszak-szervezetekkel karhatalommal szerez a kurrens hatalom érvényt azoknak... az ugyanúgy autokrácia, mint a feudalizmus vagy kommunizmus, sőt a nácizmus is..."

Azért vannak használható gondolataid is. Ha a fentieket - a saját mondataidat - továbbgondolod, a következőt fogod találni: Dániában és Új-Zélandon elsősorban azért élhető a világ, azért nagy a jólét, mert mindkét ország bitang messze van a kommunisztikus elképzelésektől. A gazdaság mindkét országban igen magas, a magántulajdont egyik helyen sem fenyegeti az általad megálmodott "szent rekvirálás". A liberális világnak pont az a lényege, hogy

1. Jogilag mindenki egyenlő.
2. A magántulajdon szent, így gazdasági egyenlőség nemhogy nem létezik, de nem is kívánatos.
3. A képviseleti demokrácia keretén belül közösen döntünk közös dolgainkról, azonban sem a jogi egyenlőség, sem a magántulajdon szentsége nem olyan, amiről a többség dönthetne.
4. A világ minden borzalma abból adódik, ha egy állam túllépi a hatáskörét. Sajnos erre egy demokratikus többség is felhatalmazhatja a győztes pártokat, hogy embertelen kormányzásba kezdjenek. Viszont még senki sem talált ki jobb rendszert a liberális demokráciánál.
5. Mindezekből fakadóan a jobb világ záloga nem az, hogy utat engedj az állami önkénynek és rablásnak, hanem hogy egy minimális méretű államot működtessünk, s engedjük, hogy egy szabadon pezsgő gazdaság megteremtse az általános jólétet, ahogy ezt Új-Zélandon és Dániában is látjuk.

Glokta 2020.02.08. 20:52:12

@kiskutyauto: "Azonban valóban mint mindenek fölött álló moráli ill etika, igen morális kvázi joga lett volna vagyont kobozni mindig mindenkor A NÉPNEK!!! Nem a kurrens hatalomnak, aki pont a hamis zsarnoki ál-joggal ill látszat joggal tartotta rabigában a tömeget... (mellé a vallási agymosása, tökéletesen le lehet egy társadalmat nyomni a padlóra)"

Na ez az, amivel nagyon nem értek egyet!

1)Nem létezik kijelölhető és világosan elkülöníthető, jóságos "nép" és gonosz "elit" - emberek vannak, más-más történetekkel, érdekekkel és tisztább vagy enyvesebb kezekkel. Egy "kisember" ugyanúgy lehet korrupt, mint egy nagyvállalkozó, legfeljebb kevesebbet lop, de a tevékenysége által okozott morális kár hasonló

2) ha az állításodat a vagyonelkobzás morális megalapozottságáról elfogadnánk, akkor semmi nem akadályozna meg egy önjelölt prófétát abban, hogy hatalomra kerülve kijelölje a "gazdagokat", akiktől vagyont kell elkobozni, és a "népet", akit ezen gazdagok "elnyomtak".
Olyan meg nem nagyon van, hogy a "nép" mindenféle ösztönzés nélkül maga állna neki elkobozni a gazdagok vagyonát - vagy ha igen, az már elég nagy bajt jelent (totális káoszt).

Glokta 2020.02.08. 20:58:14

@G. Nagy László: Mondjuk Dániában nagyjából annyira (vagy még kevésbé) van minimális állam, mint Magyarországon, de tegyük hozzá, hogy a skandináv jóléti államok egyedülállóak: sehol nem olyan magas színvonalúak a közszolgáltatások, és sehol máshol a világon nem bíznak az emberek annyira egymásban, mint ott. A sikeres kapitalizmusnak pedig még az alacsony adóknál is fontosabb eleme a bizalom.

G. Nagy László 2020.02.08. 23:20:35

@Glokta: A Heritage minden évben közzéteszi az országok sorrendjét gazdasági szabadság tekintetében. Új-Zéland mindig ott van a TOP5-ben, és Dánia is a legjobbak közt szerepel, tavaly a 14. helyen zártak, de voltak már a legjobb tízben is. Az igaz, hogy nincs minimális állam és magasak az adók, de még így is a legszabadabb gazdaság az egész skandináv térségben, s egész Európában az ötödikek. Ráadásul a bevándorláspolitikájuk is szigorúbb, mint ami Nyugat-Európában jellemző. Valamiért azt érzem, hogy a dánok ügyesen csinálják, közel járnak a helyes egyensúlyhoz. És közel sincsenek annyira elhülyülve, mint a svédek.