téveszmék

téveszmék

"Minden munka értéket teremt"

2021. április 19. - G. Nagy László

bullshit.jpg

 

Ilyen sem volt még. A metróból fölfelé tartva egyszerűen megszólított az egyik plakát a mozgólépcső mentén. Bullshit munkák - hirdette a könyvet, melyről sosem hallottam, s e címen túl az égvilágon semmit sem tudtam. Ám ennyi is elég volt, hogy azonnal megvásároljam. A legkevésbé sem bántam meg: szinte képtelen voltam letenni. David Graeber ugyanis nem kevesebbet állít, mint hogy - számos korábbi prognózisnak megfelelően - ma már simán kikiálthatnánk magunkat szabadidős társadalomnak, s bevezethetnénk a 15 órás munkahetet, ha az emberek jelentős része nem végezne oly sok - vastagon honorált - bullshit tevékenységet. Már a felütés is olyan, hogy ezt követően egyszerűen muszáj végigolvasni a további háromszáz oldalt.

 

Amit tisztázni érdemes: a szerző e címbéli kifejezés alatt nem a lenézett, nemszeretem, ótvar munkákat érti, hanem azokat, melyek totál feleslegesek. Definíciót is ad: "A bullshit munka olyan fizetett munkakör, amely annyira értelmetlen, szükségtelen, vagy káros, hogy még az azt betöltők is képtelenek létezését indokolni, miközben a munkakör betöltésének egyik feltétele kötelességüknek érezni, hogy ezt ne mutassák ki." A könyvben szereplő felmérések szerint a britek 37%-a, illetve a hollandok 40%-a végez totálisan bullshit munkát. Libertárius világlátásom szerint egy-egy alkalmazotti tevékenység értékességét egyedül az dönti el, hogy a piac hajlandó-e bérrel honorálni, vagy sem. Sokan szeretnek társadalmi hasznosságról beszélni, és kívülről, önkényesen megítélni, hogy egy-egy munka bír-e létjogosultsággal, vagy sem. Kenyeret sütsz? Ez oké. Nyomtatványokat töltesz ki? Bullshit... Ez a szemléletmód nyilvánvaló zsákutca. Minden bagettnek és cipónak, amely nem talál gazdára, s a polcon szárad meg, a társadalmi hasznossága nulla. A nyomtatványok pedig akár életmentő szervtranszplantációhoz is kapcsolódhatnak. E gondolatokból talán úgy tűnik, mintha David Graeber-rel tökéletesen ellentétes álláspontot képviselnék. Valójában szó sincs ilyesmiről. Megítélésem szerint mindaz, amit leír, nem csupán valós, de súlyos társadalmi problémát is jelent. Teljes mértékben osztom gondolatait a bullshit munkák létezését, kialakulásuk történelmi gyökereit, előfordulási helyeit, és lélekromboló hatásait illetően; ezekre a továbbiakban még visszatérünk. Az antropológus szerzővel mindössze két ponton akad vitám; egyfelől a jelenség értelmezése kapcsán, másrészt ebből fakadóan a megoldási javaslataink is eltérőek. Graeber baloldali anarchista, így mindent a kapitalizmus bűneként kíván látni és láttatni. Még akkor is, ha ehhez ő maga kínálja a legadekvátabb cáfolatokat.

 

Két lenyűgöző esettel indít a kötet. "Egy spanyol közszolga hat éven át anélkül vette fel a fizetését, hogy bement volna dolgozni, idejét inkább a zsidó filozófus, Baruch Spinoza munkáinak tanulmányozásával töltötte. (...) Először 2010-ben vették észre, hogy hiányzik, amikor a hivatalában töltött hosszú évek után kitüntetésben akarták részesíteni. Jorge Blas Fernandez polgármester-helyettes kiderítette, hogy a hivatalban már nagyjából hat éve nem látta senki." E ponton hangosan felröhögtem. Kishont Ferenc egyik humoreszkje ugrott be, amelyben egy cirkuszból elszökött oroszlán egy állami hivatalban húzza meg magát. Minden nap megeszik egy ügyintézőt, ám mindez a kutyának sem tűnik fel. Csupán három héttel később kezdik észrevenni a bajt, amikor nyoma vész a takarítónőnek...  Joaquin Garcia - így hívták a spanyol közszolgát - hosszú esztendőkön keresztül kötelességtudóan ellenőrizte Cadiz víztisztító telepét, amíg egy felettes hatóság át nem vette a felügyeletet. Munkaköre kiüresedett, így a vízügyi hatóság felé azt jelentette, hogy a polgármesteri hivatalban tölti napjait; a városvezetésnek pedig azt, hogy a vízügyi hatóságnál. Ügyes... A másik sztorit Kurt, a német hadseregnek dolgozó informatikus meséli el: "Jön egy e-mail: legyen B épületnél C időben. Ezek az épületek átlagosan 100-500 kilométerre vannak a lakhelyemtől, így autót bérelek. A bérelt autóval a megjelölt épülethez hajtok, értesítem a diszpécserközpontot, hogy megérkeztem, kitöltöm a megfelelő űrlapot, kihúzom a számítógép csatlakozóját a konnektorból, a számítógépet beteszem egy dobozba, lepecsételem, a logisztikától odaküldött emberrel átszállíttatom a szomszédos szobába, ahol leveszem a dobozról a pecsétet, kitöltök egy másik űrlapot, bedugom a csatlakozót a konnektorba, tájékoztatom a diszpécsert, hogy éppen hol tartok, aláírásokat gyűjtök be, hazamegyek a bérelt kocsival, majd küldök egy levelet a diszpécsernek az összes dokumentációval egyetemben. Ezért kapom a fizetésemet. Szóval ahelyett, hogy X katona maga vinné arrébb 5 méterrel a számítógépét, két ember utazik nagyjából 5-10 órát, kitölt nagyjából 15 űrlapot, és elpocsékol nagyjából négyszáz eurót az adófizetők pénzéből." Mintha Joseph Heller írta volna, pedig ez maga a tömény valóság. És jól látjuk: a költségviselő egyik nyitó példában sem piaci szereplő, hanem önkormányzati, illetve állami. A szerző a kötet során mindvégig amellett kardoskodik, hogy a bullshit munkák a profitorientált cégeket ugyanúgy jellemzik, és hoz is pár meggyőző esetet. Példáinak döntő többsége azonban mégiscsak valamely a költségvetési szervhez kötődik.

 

Azt fogjuk látni, hogy a szerző szíve és ideológiai meggyőződése szerint a kapitalizmusnak üzenne hadat, a szavak és az értelem szintjén azonban alapvetően a tekintélyelvűséggel harcol, s e küzdelemben nyugodtan lehetünk fegyverhordozói. Menedzserfeudalizmusról beszél, abszolút joggal; középvezetők egész regimentje vall arról, hogy munkájuk tökéletesen értelmetlen. Mintha csak arra lennének szerződtetve, hogy a felsővezetők udvartartását - és ezáltal virtuális hatalmát - bővítsék. Ugyanezt láthattuk a középkori uralkodóknál és nemeseknél is - muszáj volt nagy sleppet tartani, különben nem vették komolyan az illetőt. Amikor a pénzügyi és kommunikációs szektor komplett irodaházakat megtöltő aktatologatóit tekintjük, már a titulusaik is arról árulkodnak, hogy full kamu az egész pozíció. (Sales Development Manager, IT Business Analyst, Chief Inspiration Officer, Action and Repercussions Adviser és egyéb fincsiségek. Minél kacifántosabb egy munkakör elnevezése, annál valószínűbb, hogy nincs mögötte semmi érdemi tevékenység.) Ám ez még csupán a tekintélyturbózás gyakorlati oldala. Az elvi, "morális" háttér ugyancsak a letűnt korokból ered. Az a fajta hamis és ostoba erkölcsi tézis, mely szerint a munkavégzés önmagában értéket képvisel, minimum Pál apostolig visszavezethető. "Aki nem dolgozik, ne is egyék!" - hirdette a kereszténység nagy úttörője, hogy aztán attitűdje évezredeken át köztünk éljen. "A henyélés az ördög párnája" - tartja magát a közmondás még ma is, holott ennek aligha van bármi értelme. Az elsősorban az angolszász világra jellemző protestáns munkaerkölcsöt nyilvánvalóan nem a kapitalizmus hívta életre, de még csak nem is a reformáció. Gyökerei sokkal régebbre nyúlnak vissza. A középkori Angliában általános gyakorlatnak számított, hogy a fiatalok - társadalmi rangtól függetlenül - éveken át szolgáltak más családoknál. Munkájukért fizetséget kaptak, de legalább ilyen fontos volt a jómodor és az önfegyelem elsajátítása is. Ahogy Thomas Carlyle filozófus írja: "Minden munka, még a kender tilolása is nemes; a munka önmagában nemes, ezt nem lehet elég sokszor hangoztatni. És a jó modorhoz hasonlóan a méltóság elérésének is fájdalmas ára van. Az ember nem könnyű életre rendeltetett... Legmagasztosabb vallásunk a bánat magasztalása. Az emberfia fejére nem nemes korona illik, bármennyire szeretné is hordani, hanem töviskoszorú." Akármilyen groteszk, a multinacionális nagyvállalatok működése a mai napig ebből a szemléletmódból táplálkozik. Holott praktikusan mindenki akkor járna jól, ha élvezetes tevékenységet végezne, és csak annyi időt töltene a munkahelyén, amennyit feltétlenül muszáj. A megnövekedett szabadidőt pihenésre, kreatív hobbikra, sportra, vagy egyéb hasznos tevékenységekre lehetne fordítani, ahelyett, hogy munkát mímelve a monitort bámulná az ember. Ez se nem produktív, se nem pihentető, se nem lélekemelő. Számos főnök mégis irgalmatlanul letolja a beosztottját, ha az tíz percet késik, vagy fél órával korábban távozik a semmittevésből. Amint a vallási vezetők birtokolják az ember lelkiismeretét, elhitetve velük, hogy mindenki bűnös, ugyanezt az attitűdöt látjuk a munka modern világában is. A vállalat megvásárolta az alkalmazott napi nyolc óráját, s egyébként is: minden munkavállalónak van valami vaj a fején... Ugye érezzük, hogy nem a piaci mentalitással van a baj? Sokkal ősibb beidegződések továbbélését látjuk.

 

 David Graeber a bullshit munkákat ötféle kategóriába sorolja:

  • BIODÍSZLETEK - Portások, liftkezelők, recepciósok, hostessek stb. Az a fajta slepp, melyről fent már esett szó. Elsődleges, vagy sokszor kizárólagos céljuk, hogy a munkaadó cég komolyabbnak, fontosabbnak tűnjön. Jóllehet munkájuk valóban üres és értelmetlen, alkalmazásuk mégsem idegen a piaci szemlélettől. Ha az ügyfelek adnak a tartalmatlan külsőségekre, e biodíszletek bőven kitermelik a költségüket.
  • HIÉNÁK - Telemarketingesek, lobbisták. Bármilyen idegesítő népség is, és bármekkora is a társadalmi konszenzus annak kapcsán, hogy kellemesebb hely lenne a Föld nélkülük, teljesítményük sok esetben jól mérhető, s nem valószínű hogy alkalmaznák őket, ha többet vinnének, mint amennyit hoznak.
  • KÁRMENTŐK - Ők azért léteznek, mert az adott szervezet működése alapvetően hibás. Tipikusan ilyen alkalmazottak azok, akiknek fő feladata, hogy trehány, vagy inkompetens főnökük baklövéseit helyrehozzák, illetve azok is, akiknek a kifelé történő mentegetőzés a fő küldetésük. Alig hihető, hogy ezek az életképtelen struktúrák hosszútávon fenntarthatóak.
  • ALIBIMUNKÁSOK - Őket azért alkalmazza a vállalat, hogy bemutathassa: dolgozik azon a nagyon lényeges, nem ritkán társadalmi fontosságú ügyön, melyen valójában a legkevésbé sem. A PR-osok jelentős hányada ide sorolható. Puszta képmutatás, ám szinte bizonyos, hogy megtérülő ráfordításról van szó.
  • HAJCSÁROK - Csoport és osztályvezetők, akiknek az égvilágon semmi dolguk, mert beosztottjaik önállóan is tudják, mi a dolguk. Akár a biodíszletek közé is sorolhatók.

 

Természetesen léteznek olyanok, akik kifejezetten élvezik a fizetett semmittevést, vagy képesek kreatívan kihasználni az oly sűrűn jelentkező üresjáratokat. A felmérések szerint azonban a többség piszkosul szenved a bullshit munkakörökben, ami egyáltalán nem csoda. Már a haszontalanság érzése is rém frusztráló, különösen, ha nagyívű álmokkal vettük át a diplománkat. Ezt a pusztító tudatállapotot az teszi igazán mérgezővé, hogy mindeközben muszáj elszínészkedni a lázas munkavégzést, még akkor is, ha az egész szervezet tisztában van azzal, hogy semmi szükség ránk. További pszichológiai terhet jelent, hogy egy jól jövedelmező, nyakkendős állás birtokában a cégen kívüli világ fontos és értékes emberként tekint ránk, miközben majd meg bolondulunk a nyilvánvaló feleslegesség tudatától. Töredelmesen bevallom, hogy a magam részéről sosem voltam ennyire érzékeny. Vagy mondhatjuk úgy is: már a pályám kezdetén is voltam annyira romlott, hogy nem zavart különösebben, ha olvasással, vizsgára készüléssel, vagy épp házibulik szervezésével töltöttem a munkaidőmet, feltéve, hogy nem piszkáltak ezekért. Talán túlságosan hamar belenyugodtam abba, hogy a világmegváltáshoz kevés vagyok, az önmegváltást pedig felesleges a munkahelyi keretek közt keresni. Egyet azonban biztosan megtanultam: a rossz mintákat vétek továbbörökíteni. Ha szülőként még emlékszünk a kamaszkor nyomorára és nem szeretnénk felmenőink velünk szemben elkövetett hibáit lemásolni, úgy munkaadóként is illik emlékezni, milyen érzés volt valódi bullshit tevékenységeket végezni. Manapság, ha bárkit is alkalmazok, már a felvételi beszélgetés során világossá teszem: a munkaidő legfeljebb addig tart, amíg a feladatok, utána nyugodtan le lehet lépni. Ha engem a legkevésbé is frusztrált az értelmetlen monitorbámulás, úgy az a minimum, hogy az utánam jövőket már megkímélem ettől. Mélyen egyetértek tehát a szerzővel a bullshit munkák negatív pszichikai hatásait illetően, azonban a kérdés közgazdaságtani továbbgondolását illetően már komoly fenntartásaim vannak. David Graeber szerint ugyanis megdőlni látszik az az axióma, mely szerint az ember alaptermészete, hogy a lehető legkisebb energiabefektetéssel szeretne a lehető legnagyobb profithoz jutni. Ugyanis ha elfogadjuk ezt az ökonómiai alapigazságot, úgy semmi sem magyarázza, hogy miért menekülnek oly sokan a jól fizető láblógatásból. Számomra fura, hogy egy ennyire értelmes, felkészült és a manipuláció szándékától érezhetően mentes író - ideológiai vakságában - miként tud papírra vetni ekkora ökörséget. Hiszen nyilvánvaló, hogy az axióma egyik eleme sem áll meg. Bejárni egy munkahelyre, és nyolc órán keresztül képmutatóan színészkedni - ez minden, csak nem energiatakarékos üzemmód. És persze maximális nyereségről sem beszélhetünk, tekintve, hogy az örömmel és eredménnyel végzett munka mámora - ami itt teljességgel hiányzik - legalább olyan meghatározó profitelem, mint a számlára érkező összeg.

 

Meetingek, értekezletek, teljesítményértékelések, tréningek, felesleges űrlapok, senki által nem olvasott hírlevelek, belső magazinok... ezeregy nagyvállalati szokás, melyek zöme valódi bullshitot termel, semmi egyebet. Ahogy a szerző írja az egyetemi életről, nem minden irónia nélkül: "Arra kérnek bennünket, hogy töltsünk ki egy időgazdálkodási kérdőívet, és tüntessük fel benne pontosan, hogy mennyi időnket veszi igénybe a heti adminisztráció..." A legtöbbünk számára világos, hogy valódi és a nyugati civilizációban általánosnak mondható problémáról van szó. Ha arra gondolunk, hogy a technológia mai szintjén heti 15 óra munkával előállíthatnánk ugyanezt a jólétet, miközben a többség 40 óránál is többet robotol, jórészt igazi bullshit tevékenységeket végezve, azt kell mondanunk: nem vagyunk normálisak. Volt idő, amikor egy ilyen jövőkép még félelmetesnek tűnt a hatalom szemében. A Kádár-rendszer közveszélyes munkakerülőnek hívta azokat, akiknek nem volt alkalmazotti státusza, s joggal tartott a lézengő, sok szabadidővel bíró alattvalóktól. Ugyanígy: az amerikai ültetvényesek is sportot űztek a mondvacsinált feladatok kieszeléséből, hogy rabszolgáiknak még véletlenül se legyen idejük a szökésen, vagy lázadáson tűnődni. Ma már - elvileg - egészen más a helyzet. Ma már nyugodtan kimondhatnánk, sőt akár társadalmi programmá is emelhetnénk, hogy nem kívánunk ostoba, felesleges, lélekromboló munkákat végezni, ehelyett inkább a több szabadidőt részesítenénk előnyben. Alig hiszem, hogy e célhoz nem csatlakozna a többség, a kérdés csupán az, hogy mi az az út, ami idáig elvezet. Ha bármely kormány erővel kívánná bevezetni a három vagy négy órás munkaidőplafont, az nem csupán a piaci működésbe való durva beavatkozás volna, de beláthatatlan következményekkel is járna. Lehetne adó- és járulékkedvezményekkel segíteni a csökkentett munkaidő bevezetését, ám ez számos visszaélésre adna lehetőséget. David Graeber az alapjövedelem bevezetésének a híve, s a magam részéről elismerem, hogy ez megfelelő eszköz volna a bullshit munkák visszaszorítására. Igen ám, de a szerző is azon baloldali álmodozók közé sorolható, akik a hajlamosak a forrásoldalról tökéletesen elfeledkezni. (Még csak azt sem mondom, hogy egy norvég, vagy egy dán gazdaságban ördögtől való felvetés volna. Magyarország azonban - sok más európai országgal együtt - bizonyosan beleroppanna.) Bár Graeber könyvében mindvégig a kapitalizmust ekézi, maga is elismeri, hogy a jelen valósága igen messze áll a tisztán piaci működéstől: "Amennyiben a bullshit munkák látszólag nem egyeztethetőek össze a kapitalizmus logikájával, az azért lehet, mert a ma létező rendszer nem kapitalizmus - legalábbis nem az a kapitalizmus, amelyre Adam Smith, Karl Marx vagy éppen Ludwig von Mises és Milton Friedman munkáiból ráismernénk." Tökéletesen igaza van. És a megoldás is ebben rejlik: szabadabb piac, jóval kisebb állam, nagyságrendekkel karcsúbb adminisztrációs követelmények. Ha a valódi verseny nem is old meg minden problémát, a bullshit munkák oroszlánrészét bizonyosan felszámolná. A lelkemet teszem rá.

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr4716501580

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Renee Le Renard · http://senkisehivta.blogspot.hu/ 2021.04.19. 04:51:36

Nézzük csak: a Covid miatt az alapjövedelem majdhogynem be van vezetve az okosabb országokban, a távmunkával majdhogynem megérkeztünk a mímelésmentes munkához (továbbiakban: MMM). Szóval egy félutópiában (extrovertáltaknak: disztópia) vagyunk, gyakorlatilag csak várni kell, hogy sikerül-e megérkeznünk végleg az MMM világába, és hogy nem fogunk-e ijedtünkben visszafordulni. Én attól tartok, hogy kb. 3 hasonló világjárvány volna ehhez szükséges, ha nem is az, hogy még legalább 2-3 évig tartson ez az áldatlan állapot. Valóban benne van a kultúránkban hogy csak az dolgozik aki izzad (hatékonyság? Az mi), továbbá pszichológiai alapvetés, hogy tartós változtatáshoz több sokkon át kell esni.

Renee Le Renard · http://senkisehivta.blogspot.hu/ 2021.04.19. 05:12:18

A másik pedig, hogy a szorgalmasak sokszor csak a problémákat kreálják és a még több elvégzendő munkát. Egy lusta lát egy problémát és keresi a hozzá vezető legrövidebb utat (igen, gondolkozik, és ebben pont az a zavarbaejtő munkaügyileg hogy ilyenkor TÉTLEN). A szorgalmas viszont azonnal nekilát dolgozni és másokat dolgoztatni sokszor olyan ügyekben is, amik kis várakozással akár maguktól megoldódnának, de a szorgalmas emberek ritkán akár még veszélyes helyzeteket is idéznek elő. Ha főnök lennék az ilyet azonnal kirúgnám.

G. Nagy László 2021.04.19. 08:00:14

@Renee Le Renard: Mindegyik meglátás jogos. Ami a járványt illeti: ha majd túl leszünk rajta, sokaknak érdemes lesz elgondolkodniuk, hogy milyen jól megvoltak meetingek, meg egyéb bullshitek nélkül.

Az alapjövedelem rém izgalmas kérdés. Az egyik oldalon ott vannak az ortodox konzervatívok, akik úgy faragnak morális kérdést a dologból, hogy még a valóban meglévő erkölcsi erkölcsi kérdést is rosszul teszik fel: szabad-e ingyen pénzt adni azoknak, akik nem akarnak dolgozni? Ez - lássuk be - nettó ökörség. Ha Magyarországnak korlátlan olajkészletei lennének, én volnék az első, aki az alapjövedelem mellett érvelnék. Miért kéne dolgozni, ha nem muszáj? Van az általános néplélekben valami mélyen megbúvó szadizmus: kell a pofon a gyereknek; kell a sorkatonai szolgálat; kell a verejtékes és gyűlölt munka is. Miért? Csak. Apád is így csinálta. Azért. A másik oldalon ott vannak a balosok, akik verik az ajtót a feltétel nélküli alapjövedelemért. Egy részük naiv álmodozó, mint a könyv szerzője is; a többiek pedig nettó szélhámosok (lásd Párbeszéd), mert pontosan tudják, hogy nem jön ki a matek, ezért jelképes látszatmegoldásokban utaznak a csábítóan csengő szlogenek mögött. Ez is olyan téma, ahol középen van az igazság: nem azért nem adunk alapjövedelmet, mert sajnáljuk a lustáktól, hanem azért, mert sajnáljuk a dolgosokat, s nem kívánjuk kirabolni őket. Fura, hogy ezt az elemi morált oly kevesen értik.

aldum · http://aldum.pw 2021.04.19. 10:51:20

@G. Nagy László:
>szabad-e ingyen pénzt adni azoknak, akik nem akarnak dolgozni?

Marpedig szerintem ez egy helyes kerdes. Alapveto tevedese a baloldalnak, hogy akkor teszunk jot valakivel, ha kielegitjuk a szuksegleteit es ingyen alatesszuk a joletet. Ha telne alapjovedelemre, akkor sem volna jo otlet semmilyen tarsadalmi, pszichologiai szempontbol.

Amit viszont lehetne csinalni, az az allam es a cikkben is sorolt adminisztracios burokratikus akadalyok eltakaritasa a jolet utjabol. Egyfelol mindjart nem kene penzt osztogatni, ha minden a tizedebe kerulne, masfelol a jolet relativ is, akarmeddig no, mindig lesz valaki az also vegen, aki hergelheto mindenfele rendszerellenes lazadasra (a hergelok termeszetesen a felso vegrol kerulnek ki mindig).

>Fura, hogy ezt az elemi morált oly kevesen értik.

Egyaltalan nem fura. 100+ ev kokemeny propaganda van benne, hogy az osszes egeszseges pro-szocialis osztont kiforditsa, es mindenkinel, vagy legalabbis legtobbeknel alapbeallitassa tegye a "mindenki felelos mindenkiert" es "mindenki egyenlo" elethazugsagokat. Termeszetesen ezzel is jol jarnak bizonyos politikai korok.

A konyvet nem olvastam, de a meltatasokbol-reszletekbol ugyanerre jutottam: itt van egy langlelku balos, aki felismer egy valos problemat, de aztan ideologiai megszallottsag okan tokeletesen felrediagnosztizalja az okokat es a megoldas lehetseges menetet. Egy gondolatot tennek hozza: A multiknal azert figyelhetoek meg hasonlo jelensegek, mint allami szerveknel, mert lenyegeben kicsit ok is azok. Van az a meret, ami folott a meretgazdasagossagon tultenne az ugyanebbol eredo hatekonytalansag is, peldaul a kommunikacios es koordinacios problemak resztvevok szamaval nem linearis, hanem exponancialis novekedese miatt, meg ugye a kalkulacios problema. Ezt iktatja ki az a tobb tizezer oldal szabalyozas, aminek minden cegnek meg kell felelni, es csak egy bizonyos meret folott telik egy sereg bullshitjogaszra, aki a teljesen folosleges karikakon ugral at.

szuperpocok 2021.04.19. 11:00:36

Én is olvastam a könyvet, és nekem is tetszett annak ellenére, hogy világnézetileg alapvetően távol állok az írótól.

Megemlíti azt, hogy "igen, elég sok bullshitmunka jön létre az állami beavatkozás következményeképpen, de a magánszektorban is előfordul bőven" de amikor a magánszektorban lévő bullshitmunkákra tér ki, akkor egy olyan példát hoz fel, amihez pont saját magát rúgja tökön:

A magánegyetemek működését hozza fel, amelyek pont, hogy az állami szabályozások miatt lettek olyanok amilyenek. Annyi példát hozhatott volna: például, diversity departmentek multi cégeknél, de pont egy ilyennel jött elő :D

Attól még, hogy egy intézmény magántulajdonban van, az nem jelenti azt, hogy felülről jövő szabályozások ne torzítanák el a működését. Ez az amit a Graber félék egyszerűen képtelenek megérteni sokszor. Emiatt szar az egészségügyi rendszer is az USA-ban...

G. Nagy László 2021.04.19. 12:11:49

@szuperpocok:

"Attól még, hogy egy intézmény magántulajdonban van, az nem jelenti azt, hogy felülről jövő szabályozások ne torzítanák el a működését."

Pontosan. Erről hallgat a szerző.

"Emiatt szar az egészségügyi rendszer is az USA-ban... "

Pedig többször is kitér az amerikai egészségügyre. Mi több, azt írja, hogy a centralizált, állami működés egyszerűbb és hatékonyabb lenne. Ez is megérne egy misét.

G. Nagy László 2021.04.19. 12:22:03

@aldum:

"itt van egy langlelku balos, aki felismer egy valos problemat, de aztan ideologiai megszallottsag okan tokeletesen felrediagnosztizalja az okokat es a megoldas lehetseges menetet."

Ez annyira tipikus, hogy már meg sem lepődöm rajta. Graeber legalább a tisztességes fajtához tartozik (tartozott, tavaly hunyt el), nem próbál kamuzni, manipulálni és ugyanúgy fikázza a demokratákat, ahogy a republikánusokat is. .

"Alapveto tevedese a baloldalnak, hogy akkor teszunk jot valakivel, ha kielegitjuk a szuksegleteit es ingyen alatesszuk a joletet. Ha telne alapjovedelemre, akkor sem volna jo otlet semmilyen tarsadalmi, pszichologiai szempontbol."

Számomra az alapjövedelem elsősorban erkölcsi és gazdasági kérdés. Kíváncsi vagyok, te miként látod, mert a magam részéről azt gondolom, hogy társadalmi és pszichológiai szempontból kifejezetten jót tenne az alapjövedelem. A terülj-terülj asztalkám felszámolná a nélkülözést, s tényleg csak az dolgozna, aki kifejezetten vágyik a tevékeny életmódra. Az ápolónők, a tanárok és minden gondoskodó hivatás piaci értékét magasra emelné. Én ezt a hatást szépnek és kívánatosnak látom.

Siendor 2021.04.19. 13:08:18

@G. Nagy László: Azért a világban vannak sokan akik "alapjövedelemből" élnek, (segély), és jól látható a környezeti rendezettségük, erkölcsi normáik és életfelfogásuk alapvető különbsége a hasonlóan szerény körülmények között élő, ám azért keményen megdolgozó emberek között.

Persze kérdés, hogy ha "megfelelő" szintet biztosítana az alapjövedelem, akkor is így lenne-e, de gyanítom igen. (Lásd még a szintén "alapjövedelmet" kapó aranyifjak életét)

A bűnözés, a produktivitás hiánya, a környezettel szemben tanúsított közöny, sőt, ellenségesség, a társadalmi aktivitás leépülése, a valóságtól való teljes elkülönülés pont azoknál jellemző, akik "ingyen pénzhez" jutnak, legyen az segély vagy akár apuci pénztárcája. Nézd csak meg, hol jellemző a droghasználat, a vandalizmus, a graffiti, a semmittevés, a csapatokba tömörülés, stb.

A társadalom legalján és a rózsadombon az unatkozó pénzes ifjak körében. A világon mindenhol.

6.Lenin 2021.04.19. 13:27:48

@Siendor:

Ezek a "lánglelkűek" kiagyalnak bármit a világon, csak 1et nem ismernek, az emberi természetet (a többségét). Bukásra vannak ítélve ezek a "gyöngyszemek" szerintem. Hosszútávon biztosan, "cél" nélkül semminek sincs értelme, a létnek se lesz. Talán 1etlen "eredménye" lesz, az önpusztítás. Ha elveszük a lét értelmét nem marad más, csak a pusztítás. Habár valaki lehet kitalálja az értelmes értelmetlent.

G. Nagy László 2021.04.19. 13:28:14

@Siendor: Ebben van igazság bőven, azonban beavatkozni ott kell, ahol a bűnözés felüti a fejét.

Vandalizmus? Graffiti? Rendőrség, kártérítés.
Droghasználat? Semmittevés, csapatokba tömörülés? Ezekben semmi bűnös sincsen.

aldum · http://aldum.pw 2021.04.19. 14:14:40

@G. Nagy László:
>Mi több, azt írja, hogy a centralizált, állami működés egyszerűbb és hatékonyabb lenne

Ezt tenyleg nem ertem, hogy merul fel valakiben (ideologiai megszallottsag hianyaban) aki az elobb hozott egy sor elmebeteg hatekonytalansagot az allami szektorbol...

>Droghasználat? Semmittevés, csapatokba tömörülés? Ezekben semmi bűnös sincsen

Bunos nincsen, de azert kifezetten epuletesnek sem mondhato... Libertariuskent is lehet velemenyt mondani a szigoruan nem a jog targykorebe tartozo dolgokrol is :)

>ugyanúgy fikázza a demokratákat, ahogy a republikánusokat is

A hamis dichotomiakat el kell utasitani. Ennyiben sokkal inkabb erdemes egy gerinces szelsobaloldalival kezdeni valamit, mint egy megalkuvo hienaval az establishment balabbik szarnyarol.

>A terülj-terülj asztalkám felszámolná a nélkülözést

Latod, ez baj. Az ember (de igazabol semmilyen bonyolultabb idegrendszeru eloleny, pl emlos) nincs ahhoz adaptalodva, hogy tejjel-mezzel folyik a Kanaan, es nincs szukosseg, vagy legalabbis nagyon rossz hatassal van a (z evolucios ertelemben vett) fittsegere. Arrol nem is beszelve, hogy amiert nem dolgozunk meg, azt nem tudjuk ertekelni.

Ket peldat/analogiat hoznek ide, kapcsolodva ahhoz, amit irtam: egyik a drogfuggo, akinek a rovidtavu igenye nyilvanvaloan a kovetkezo lovesnyi adag, holott kivulrol nezve egyertelmuen jobb lenne elvonasra "itelni", hogy utana tisztan maga is belassa, hogy jobban jart igy. Hasonloan latom az underclass problemajat: egyaltalan nem tartom helyesnek a "jotekonykodast" veluk szemben. Idestova 100 eve csinaljuk ezt, es egyertelmuen latszik, hogy nem az az eredmenye, hogy megszunik a szegenyseg, hanem ellenkezoleg, ujratermelodik es novekszik (amiert fizetnek, abbol tobb lesz). Itt is az lenne a megoldas, hogy az akadalyokat elvenni az utbol, es nem masok terhere penzelni azt, hogy egyesek nem dolgoznak, viszont eleg jol megelnek, es szaporodnak is (ez most nem burkolt ciganyozas, szarmazastol teljesen fuggetlenul mondom).
A masik: John B. Calhoun mouse utopiaja, ahol a kolonia lenyegeben felszamolta magat, mert a tul nagy joletben es a kihivasok hianyaban leszoktak a szaporodasrol, meg ugy altalaban minden tevekenysegrol onmaguk csinositasan kivul.

>Az ápolónők, a tanárok és minden gondoskodó hivatás piaci értékét magasra emelné.

Ehhez nem kell alapjovedelem, eleg lenne privatizalni ezeket a szektorokat.Az osszes ilyen "nagyon fontos, alulfizetett hivatas"-ban az a kozos, hogy az allam uzemelteti szinte teljes egeszeben. Piaci alapon eleg hamar bearazodna, mennyit is ernek ezek a munkak. Hozzajarulhatna meg ha az automatizaciot se gancsolnak ilyen geprombolo reflexekbol, es tenyleg az emberek emberi munkakkal foglalkoznanak tobbet, nem konnyen robotizalhato "favagassal".

Vagy nem is tudom, igazabol ez az en velemenyem. En annak vagyok a hive, hogy mindenki csinaljon amit jonak lat, csak aki ki akar maradni, maradhasson is. Nem tartom elkepzelhetetlennek, hogy bizonyos kozossegekben mukodhetne is ilyen kommunisztikus berendezkedes (kibucok?), de hozzam ez nem all kozel, en nem elnek ilyenben.

6.Lenin 2021.04.19. 14:35:25

Állítólag Maio mondta egyszer: addig jó, amíg az embereknek van miért küzdeniük. Amikor ez megszűnik, mindennek vége, teszem hozzá én.

egyszer láttam egy patkány kísérletet a tv-ben. egy 3000-es csapat bezárva, megkapott mindent ami a létükhöz szükséges. Egy ideig normálisan ment minden, aztán agresszívek lettek, vagy egymást szerették az azonos neműek, később egymást ölték minden magyarázat nélkül. 3 év alatt kipusztultak Azzal zárult a kísérlet, hogy vajon az emberiség melyik szakaszában lehet?
Agresszivitás megvan, gender, megvan. Nemsokára egymásnak esnek a különböző kultúrák (vallások) az előszele már itt fújdogál.Legalább is a fejlett nyugaton. BLM,antifák, gender őrület stb. Idő meg van rá bőven.

Siendor 2021.04.19. 14:39:39

@G. Nagy László: A droghasználat erkölcsileg és gazdaságilag is "bűnös", valamint én csak az általad is kérdezett pszichológiai és társadalmi vonatkozásokról beszélek.
Egy súlyosan drogfüggő sem pszichológiai, sem társadalmi szempontból nem számít egyenértékűnek azzal, aki nem az.
A bandákba verődés természetesen nem önmagában problémás, de egy agresszív, hangos, fenyegetően fellépő csoportot nem neveznék éppenséggel jó dolgoknak.

A drogosokkal és alkoholistákkal szembeni megengedő álláspontod szerintem több sebből vérzik. Egyrészt, nyilvánvalóan egyik sem finanszírozható hosszú távon tisztességes munkából, maximum valaminek a kárára. Másrészt ha nem hatnának ezek az emberek senkire (nem lenne gyerekük, párjuk, stb.) még akkor is kérdéses, mennyire jó hatással vannak, ha csak simán az utcán fetrengenek, dühöngenek, ordítanak. De természetesen hatnak másokra is, ezzel tönkretéve családokat, a viselkedéssel és a családi vagyon magukba döntésével is. Persze, nem önmagában a füves cigi a bűn, de amikor lopnak érte, és a gyerekkel való foglalkozás helyett kábán néznek a fotelben, az már annál inkább. Ezzel generációkat tesznek tönkre, erkölcsileg, anyagilag, társadalmilag és pszichológiailag egyaránt.

Egyébként sem gondolom, hogy egy hajléktalan, drogos, alkoholista, elmebeteg vagy hasonló problémákkal küzdő embernek az segítség lenne, ha ott hagyjuk, sőt, az sem segítség, ha hagyjuk neki eldönteni hogy kér-e segítséget, vagy hagyunk neki döntést az életformája felől. Nem azért, mert bele kell szólni más életébe, hanem azért, mert ezek az emberek már képtelenek tisztán látni, a helyzetük annyira eltorzítja a valóságérzékelésüket, hogy az egyetlen megoldás egyfajta kényszersegítség. Igen, kötelezően, pszichológussal, orvossal, szigorú rend szerinti élettel, életcélt, tevékenységet adva nekik, elfogadóan közeledve, de mégis szigorral, mert olyan alapvető dolgok hiányoznak nekik, amiket máshogy nem lehet felépíteni. Hagyni őket így élni kegyetlenebb még annál is ha beléjük rúgunk, mert ez utóbbi talán előbb-utóbb motivációt szül a kitörés felé, míg a békén hagyás semmi másra nem jó, mint hogy még mélyebbre merüljenek, addig, amíg már nincs kiút.

És a munka nélküli alapjövedelem pontosan ennek a cél nélküli, hiányos alapokkal rendelkező, az ürességet rossz eszközökkel és módszerekkel kitöltő, akarat és kitartás nélküli, vég nélkül szaporodó réteget növelné meg, mégpedig exponenciálisan. Ráadásul a kitartást, a szorgalmat, a kreativitást, az előre lépés vágyát, mindazt, ami az emberiséget hajtja, lassan kiölné az aktív rétegből is.

G. Nagy László 2021.04.19. 14:41:24

@aldum: Valójában pontosan ugyanígy gondolkodom magam is. E posztban is, és még vagy háromszáz korábbiban egyértelműen a szabad piac, a magánszektor és a verseny mellett állok ki. Abban is hiszek, hogy ez a legjobb út ahhoz, hogy az ótvar munkák mielőbb automatizálódjanak, s a lehető legtöbben értelmes, élvezetes és értékteremtő munkát végezhessenek.

Az alapjövedelmet csakis extrém gazdagság mellett tartom elképzelhetőnek, ahol nem kell adókat kivetni forrásoldalon. Ez persze hazánkat tekintve még pár évszázadig teoretikus felvetés marad.

Siendor 2021.04.19. 14:46:30

BTW ez az alapjövedelem cucc nem is értem hogy lett balos/szoci/komcsi ideológia, szerintem a nagy öreg vadbarmok (ja, bocs, a szocialista gondolkodók), Marx, Engels, Lenin stb., ha még élnének visítva tiltakoznának ellene, hiszen ők is a munka társadalmában hittek. Lásd ugye közveszélyes munkakerülő :)

Ez inkább tipikusan "neoliberális" "mindenki egyenlő" agymenés...

Szerintem sem tisztességes szocialista sem konzervatív egy pillanatig nem gondolkodhat el rajta hogy akar-e ilyet csinálni. De még tisztességes kommunista sem, bár, az ilyenek létezésében nem hiszek :)

6.Lenin 2021.04.19. 15:57:58

@Siendor:

A képlet nagy általánosságban egyszerű. Egy világtól elszakadt lánglelkű zseni kitalál egy ideát, ami messze van az emberi természettől., és mivel néhány hasonlónak esetleg tetszik, megpróbálják erőszakkal ráerőltetni az emberekre. Ez aztán két alapvető ok folytán nem szokott sikerülni.
Az emberek nem vevők rá.
Valamilyen másik lánglelkű kiforgatja még az alapjaiból is, feleslegesen, hiszen a új generációk amúgy is kiforgatják az idő múlásával. (melyik idea hasonlít még a kiinduláskor megálmodottra?)

A fotelforradalmárok általában lelkesednek az ilyesmikért, aztán egy másikért, vagy ami éppen aktuálisnak tűnik. Felejthetőek mind az ideák, mind a követői. A vicces benne, hogy az elmélet és a gyakorlat, Makó-Jeruzsálem távolságokban mérhető, min szorozva 3-al.

Időelcseszésnek remek, mert lehet csillogtatni a felkészültségünket valamire, holnap meg másra, utána meg majd meglátjuk mi lesz a trendi.

Renee Le Renard · http://senkisehivta.blogspot.hu/ 2021.04.19. 16:58:43

Nagyon gyorsan eljutottunk oda, hogy aki alapjövedelmet kap, az:
-drogozni fog
-függő lesz
-bűnözni fog
-buzi lesz, meg mindenféle dzsender
-csapatokba fog verődni(!)
-vandálkodni fog
-graffitizni(!)

Az a hírem van, hogy sokan akik dolgoznak, azok:
-drogoznak
-függők
-bűnöznek
-buzik, meg mindenféle dzsenderek
-csapatokba verődnek(!)
-vandálkodnak
-graffitiznek(!)

Miért nem tiltjuk be a munkát?

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2021.04.19. 17:37:58

"(Sales Development Manager, IT Business Analyst, Chief Inspiration Officer, Action and Repercussions Adviser és egyéb fincsiségek. Minél kacifántosabb egy munkakör elnevezése, annál valószínűbb, hogy nincs mögötte semmi érdemi tevékenység."

Szabályozott Tevékenységek Felügyeleti Hatósága: hvg.hu/itthon/20210407_Dohanykereskedelem_szerencsejatek_hatosag

G. Nagy László 2021.04.19. 17:38:32

@Siendor:

"A drogosokkal és alkoholistákkal szembeni megengedő álláspontod szerintem több sebből vérzik. Egyrészt, nyilvánvalóan egyik sem finanszírozható hosszú távon tisztességes munkából"

Alig hiszem, hogy az lenne a dolga bármelyikünknek, hogy a másik zsebében turkáljon. Egy kastély, vagy egy luxusjacht sem finanszírozható egy átlagos fizetésből. Tiltsuk be azokat is?

"Másrészt ha nem hatnának ezek az emberek senkire (nem lenne gyerekük, párjuk, stb.) még akkor is kérdéses, mennyire jó hatással vannak, ha csak simán az utcán fetrengenek, dühöngenek, ordítanak."

A rosszindulatú, féltékenykedő, házsártos, depressziós, szégyenlős, gátlásos, agresszív házastársak is rém kellemetlenek. Nem kell ilyen ilyen emberekkel összeházasodni. Az nem a mi dolgunk, hogy mindenkiből tökéletes példányt faragjunk - ERŐSZAKKAL.

"Persze, nem önmagában a füves cigi a bűn, de amikor lopnak érte"

Akkor meg kell büntetni - A LOPÁST.

"Egyébként sem gondolom, hogy egy hajléktalan, drogos, alkoholista, elmebeteg vagy hasonló problémákkal küzdő embernek az segítség lenne, ha ott hagyjuk"

Én sem. Abszolút baráti és nemes, ha segítőkezet nyújtasz nekik.

"Nem azért, mert bele kell szólni más életébe, hanem azért, mert ezek az emberek már képtelenek tisztán látni, a helyzetük annyira eltorzítja a valóságérzékelésüket, hogy az egyetlen megoldás egyfajta kényszersegítség."

Nagyon mélyen nem értek egyet. Ez ugyanaz az ideológiai alap, amelynek mentén gyerekeket kezdenek hormonkezelni és nemváltó műtétre küldeni. Mert hogy "kényszersegítségre" van szükségük. Nincs ilyen, hogy kényszersegítség. Ezt erőszaknak hívják és ugyanolyan gonosz dolog, mint a rablás, vagy a szexuális agresszió.

G. Nagy László 2021.04.19. 18:01:11

@6.Lenin:

"egyszer láttam egy patkány kísérletet a tv-ben. (...) Azzal zárult a kísérlet, hogy vajon az emberiség melyik szakaszában lehet?"

Ezek a jó felvetések. Amikor a teljes tiltás és külső kontroll mellett érvelünk, olyankor a patkányok tudati szintjére helyezzük magunkat. Világos, hogy a homo sapiens félig isten, félig állat, de talán az isteni részünk felé kéne törekedni.

G. Nagy László 2021.04.19. 18:02:47

@Renee Le Renard:

"Az a hírem van, hogy sokan akik dolgoznak, azok:
-drogoznak
-függők
-bűnöznek
-buzik, meg mindenféle dzsenderek
-csapatokba verődnek(!)
-vandálkodnak
-graffitiznek(!)

Miért nem tiltjuk be a munkát? "

:) :) :) Abszolút jogos.

G. Nagy László 2021.04.19. 18:08:35

@Siendor:

"BTW ez az alapjövedelem cucc nem is értem hogy lett balos/szoci/komcsi ideológia"

Ez egy nagyon-nagyon jó felvetés, és azt hiszem, van is rá magyarázat. Azt gondolom, hogy a lánglelkű marxisták egy része belátta, hogy a proletárforradalom gondolata nem működőképes. Talán annyi intelligencia lehet némelyikben, hogy felismerik: százból száz próbálkozás látványosan elbukott. Rájöttek, hogy nem szabad levágni az aranytojást tojó tyúkot, a tőkés vállalkozót. Inkább vinnék a tojásokat. Mindet.

Wildhunt 2021.04.19. 19:36:05

Pál azt mondta : aki nem AKAR dolgozni az ne is egyék. Nagyon nem ugyanaz.

G. Nagy László 2021.04.19. 19:48:55

@Wildhunt: Igen, eredetileg így szól. A mi esetünkben nincs jelentősége. Pont ugyanaz a kettő.

Semper Fidelis 2021.04.20. 08:26:03

A Covid-19 homeoffice nekem 2 tanulsággal járt.

1. Itthonról sokkal többet dolgozok (könnyű belecsúszni a programozásba, munkám meg van dögivel, k.b. szeptemberben is tudom mit fogok csinálni), simán tolom a normál bejáráshoz képest + 2-3 órát is.
2. A mindenféle főnökök, igazgatók, osztályvezetők teljesen szükségtelenek. Konkrétan azt sem tudom, hogy léteznek. A szervezet magától gurul (mondjuk kell hozzá az is, hogy a csapat lassan 20 éve együtt dolgozik, mindenki tudja, hogy mi a dolga, mindenféle főnök nélkül is)

Citrom Sára Pikaccsu 2021.04.20. 08:54:28

Pl. az Index címlapon lassan két naponta felbukkanó Demi Lovatoról (aki beleállt a diétás fagyasztott joghurtba) azt sem tudni, hogy kicsoda, de azt még kevésbé, hogy mit csinál, azt leszámítva, amikor fagyasztott joghurtba áll.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.20. 09:27:05

Így igaz. Minden munka értéket teremt a kapitalizmusban, hiszen különben nem lenne.

A gond az, hogy ami a kapitalizmus számára érték az a valóságban nem az.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.20. 09:34:24

@Renee Le Renard:

Az értelmes ember nem akarja gazdája ügyeit segíteni. Mi értelme lenne racionalizálni egy munkahely dolgait?

Billy Hill 2021.04.20. 10:19:44

Sajnos míttingek kovid idején is vannak, csak most már online módban. Tudnak ezek is parttalanok lenni, hiszen "Úgyis napi két órával kevesebbet utaztok a munkahelyre/ről, végül is van időtök, nem...?"

midnight coder 2021.04.20. 10:20:17

Igazából a legkárosabb munka az egyszer használatos dolgok gyártása. Egy mosógépet kb. ugyanannyi erõforrásból le lehet gyártani úgy is, hogy 5 évig legyen jó, és úgy is hogy 50 évig. Csak ha a cég az elõbbit választja, akkor 5 év múlva ismét lesz vevõ a piacon. És lesz munkája annak a sok-sok embernek akinek a munkája a mosógépgyártáshoz kell.

2021.04.20. 10:20:39

Volt ez anno téma Kiszámoló blogon is.
Továbbra is azt gondolom, hogy ezen "bullshit" munkák egy része a törvényi kötelezettségekből fakad, lásd pl. adótörvények, értelmetlen hatósági szabályozások, a másik része pedig nem bullshit munka, csak az azt végző nem látja az egész képet, ezért érzi értelmetlennek. Mert ha tényleg értelmetlen lenne, akkor versenyszférában nem alkalmaznák érte, nem érné meg a cégnek.

Ha ez ugyanaz a szerző, a bankrendszert és a szemétszállítás összevetés is demagógia. Nem csak azon múlik egy munka fontossága, hogy mi történne, ha pár hétre kiesik. A modern bankrendszer ugyanúgy fontos, mint a szemétszállítás, mert bizony a megfelelő tőkekoncentráció, beruházások finanszírozása is fontos dolog a gazdaság működéséhez, ha áttérnénk újra bartell gazdaságra, akkor az negatívan hatna a gazdaságra, idővel meg ugyanúgy létrejönne valamilyen modern pénzrendszer és bankrendszer. De más példákat is mondhatnék, legtöbbet talán a részvény piacot szokták kritizálni, holott annak is van hozzáadott értéke, a spekulációnak is.

midnight coder 2021.04.20. 10:22:12

@Billy Hill: Ja. Csak ezeken a meetingeken nemigen tûnik fel, hogy te épp mit csinálsz közben. Ez sokkal kevésbé macerás, mint ott ülni és úgy aludni nyitott szemmel, hogy nem esel le közben a székrõl.

2021.04.20. 10:26:51

@Siendor:
A droghasználnak nem csak súlyos változatai vannak. Eleve olyan érveket hozol fel, mikor pl. lopnak, ölnek a drogért, amelyek egyértelműen a tiltás következményei. Ha nincs tiltás, nem fonódik össze a droghasználat a bűnözéssel, emellett pedig a drogok magas ára is a bűnözéssel függ össze. Az alkohol, bár a legerősebb "drogok" közé tartozik, mégis vannak mértékletes fogyasztói, a többinek szerinted nem lenne, ha nem lennének tiltva?

2021.04.20. 10:33:52

Az alapjövedelem kérdését nem úgy kell feltenni, hogy akarunk-e dolgozni, hanem úgy, hogy akarjuk-e, hogy a munkánk egy részéből azt támogassuk, hogy mások ne dolgozzanak. A mások alatt pedig nem rászorulókat értünk, hanem bárkit, aki úgy dönt.

Billy Hill 2021.04.20. 10:35:37

@Zabalint: "akarjuk-e, hogy a munkánk egy részéből azt támogassuk, hogy mások ne dolgozzanak" - csak ha aztán jól viselkednek. :-)

Bandibacsi34 2021.04.20. 10:36:49

Megjegyzes: a mashol es masnak dolgozas a kora középkorbol ered. Pl. A vikingek es az angolszaszok a fiaikat tuszkent adtak at egymasnak. Természetesen az előkelők fiait is tuszkent adtak az uralkodo fiaval egyutt +10-15 ember stb. Ez a szokas alakitotta ki az aprodkodast. A masik amikor pl mas varosokba vagy orszagokba mentek megtanulni a szakmat az inasok/legenyek.
2. Szabadidő:paradoxnak hangzik, de a tul sok szabadidő is káros, mivel tul sok penzkoltessel jar(draga középosztálybeli hobbik: golf, tenisz, hajozas, stb stb.) masreszt a munkarutin kialakitasa csak szigoru munkarendben ervenyesul. A ket szélsőség között evickel az angolszasz tipusu kapitalizmus, pedig a nemet tipusu mar megoldotta ezeket a problrmakat a 19-20 szazadban.

Billy Hill 2021.04.20. 10:42:21

@midnight coder: Az OK, de személyesen engem még ez is zavar, ti. hogy megosztja a figyelmet... Csinálnék közben valami értelmeset, de közben ott kell virítani (érdeklődő) arccal a felületen (mert az a szokás, hogy bekapcsolt kamerákkal toljuk). Egy szerencsénk van, hogy a főni nem a buzgómócsing típus, és csak a míttingelés kedvéért nem tart míttinget. De nem mindenhol ez a helyzet.

G. Nagy László 2021.04.20. 10:57:08

@Bandibacsi34: A történelmi előzményeket illetően egyetértek, ezek tények. Amivel viszont vitám van:

"paradoxnak hangzik, de a tul sok szabadidő is káros"

Csak a fantáziátlan embernek az.

" masreszt a munkarutin kialakitasa csak szigoru munkarendben ervenyesul."

Ez sem igaz. Dolgozni ezerféle ritmusban, időbeosztásban és speciális körülmények közt lehet. Ne kell se hajcsár, se blokkolóóra ahhoz, hogy felelősségteljessé váljunk. Sőt.

G. Nagy László 2021.04.20. 11:03:58

@Zabalint:

"Továbbra is azt gondolom, hogy ezen "bullshit" munkák egy része a törvényi kötelezettségekből fakad, lásd pl. adótörvények, értelmetlen hatósági szabályozások,"

Mélyen egyetértek, s akkor sem volnék meglepve, ha az oroszlánrésze e kategóriába esne.

" a másik része pedig nem bullshit munka, csak az azt végző nem látja az egész képet, ezért érzi értelmetlennek."

Nyilván van ilyen is.

" Mert ha tényleg értelmetlen lenne, akkor versenyszférában nem alkalmaznák érte, nem érné meg a cégnek."

Én is amellett érvelek a posztban, hogy ha megéri a piaci cégnek, úgy a kapitalizmus logikáját nem kezdi ki. Ettől még - a szerző definíciója szerint - bullshit munkának számít minden olyan, amely a biodíszlet funkciót tölti be. Egy unatkozó recepciós csaj joggal érzi értelmetlennek a napi 8 óráját, miközben a cég presztízse megkövetelheti, hogy legyen recepciósa.

Emmett Brown 2021.04.20. 11:19:13

Kíváncsi lennék egy posztra az új fociligával kapcsolatban :)

G. Nagy László 2021.04.20. 11:22:38

@Emmett Brown: Tudom, hogy nem úszom meg :) Tegnap még azt hittem, nincs benne ennyi, de ma már mindenki erről beszél. Muszáj lesz csütörtökre összeütnöm valamit :)

6.Lenin 2021.04.20. 11:23:26

@G. Nagy László:

Az egyik barátom néhány éve felajánlotta, hogy tud hozni Angliából több tízezer CD lejátszót 1000 Ft/db áron. Olcsóbb a cégnek gyártani, mint több ezer munkást elbocsájtani, mivel kap támogatást az államtól, így nullszaldós lesz a cégnek ez a része. Más gyártása hozza a hasznot.
Amerikában, Németországban sokkal kifizetőbb egyetemre íratni a fiatalokat, mint hagyni munka nélkül lődörögni.

Az életben, gyakorlatban minden másként működik, mint ahogy itt is agyaltok rajta, ezért is nem valósulnak meg ilyesmik az életben. Ellentétes az emberi természettel (nagy átlagban), és sok minden is más a gyakorlatban (üzlet, piac)

Egy üzletben (gyártásban) van, ahol hatalmas a nyereség, másban veszteséges, de kifizetődőbb a gyártás, pláne támogatással, mint elküldeni melósokat segélyre.. A vége az érdekes, az elszámolásnál, állami szinten is.
Kifizetőbb egyetemeken tanítani idióta fiatalokat, akikből semmi különösebb haszna nincs az államnak, de JÓVAL OLCSÓBB, mint kigyógyítani a drogból, betegségekből, bűnözésből.
Valószínűleg ezen agyalnak állami szinten, multik, hogy melyik az olcsóbb, adni valamit, aztán dögöljenek meg a felesleges emberek, vagy hatalmas összegeket költeni arra, hogy életben tartsák őket, + a járulékos költségek.Drogprevenció, egészségügy, bűnüldöző szervezetek, stb költségei állami szinten. Kitől vennék el?
Ha olcsóbb lenne, már régen bevezették volna.
Szerintem.

Emmett Brown 2021.04.20. 11:26:01

@G. Nagy László: van benne anyag bőven, ráadásul pont a kapitalizmus témakörében.

6.Lenin 2021.04.20. 11:35:52

Mikor érdekelte a művelt nyugatot, hogy ahol nincs semmi érték, ott esetleg százezrek, milliók halnak éhen-gyerekek, nők, öregek. Ahol meg van valami lerabolni való, ott még bombáznak is ha kell, hogy megszerezzék?
Tényleg azon rágják éjjel a körmüket, hogy a Porbafingóknak legyen mit elinni, elkártyázni, ezért adnak rá nekik egy kis zsozsót,csak úgy jószívűségből? Közben meg nagy ívben tojnak, hogy demokrácia exportban hányan is halnak meg? Vagy gyerekek gyártják a telókat napi 1 dollárét esetleg? Bármit be lehet venni, ha jól van eladva a mediában?

midnight coder 2021.04.20. 12:31:00

@Zabalint: Az alkohol közel sem erõs drog. Hacsak nincsenek extra szar génjeid, évekig keményen piálnod kell ahhoz, hogy függõ legyél. Az illegális drogoknál ez változó.

midnight coder 2021.04.20. 12:33:33

@Bandibacsi34: A második problémára eddig Hitler találta meg a legjobb megoldást. A gettókban sem túl sok szabadidõ, sem pénzköltés nem volt. A másik jó hely ilyen szempontból a kommunizmus volt. Ebbõl ma már csak Észak-Korea létezik, de ott aztán szintén se felesleges szabadidõ, se felesleges pénzköltés :-)

midnight coder 2021.04.20. 12:34:05

@Billy Hill: Nálunk a kamera nincs bekapcsolva.

alöksz róz 2021.04.20. 13:03:18

"Ha a valódi verseny nem is old meg minden problémát, a bullshit munkák oroszlánrészét bizonyosan felszámolná. A lelkemet teszem rá." - ebben miért vagy olyan biztos? a bullshit munkák nagy részét a piaci szereplők csinálták saját maguknak.

alöksz róz 2021.04.20. 13:06:06

@Zabalint: "Az alapjövedelem kérdését nem úgy kell feltenni, hogy akarunk-e dolgozni, hanem úgy, hogy akarjuk-e, hogy a munkánk egy részéből azt támogassuk, hogy mások ne dolgozzanak. A mások alatt pedig nem rászorulókat értünk, hanem bárkit, aki úgy dönt." - azt is figyelembe kell venni, hogy lassan már nem lehet annyi bullshit munkát kreálni, hogy minden ember dolgozni tudjon :-)

Muhammad Balfas 2021.04.20. 13:18:36

@Zabalint: @G. Nagy László: Abból indultok ki, hogy a piacgazdaság feltételei között minden munkakör feltétlenül szükséges, hisz akkor nem alakult volna ki, illetve nem maradt volna fenn. Miért ne lehetnének ebben a gazdasági rendszerben is rossz megszokások, beidegződések? Másrészt miért ne törekedhetne ez a gazdasági rendszer is-a szocializmushoz hasonlóan-teljes foglalkoztatásra-akár bullshit munkák generálásával. És akkor ott vannak a hatalmi hierarcihia kérdése is. Nem jobb úgy gazdagnak lenni, hogy más életét,sorsát befolyásolod, meghatározod ,hogy mivel töltheti az idejét? Napi szinten demonstrálva, hogy te mennyivel jobb anyagi viszonyokkal, befolyással rendelkezel? A munkahelyek hierarchizálják is a társadalmat.

2021.04.20. 13:24:57

@Muhammad Balfas:
Lehetnek ideig-óráig felesleges munkakörök, de ha tényleg piacgazdaság van, akkor az ilyen cég hátrányba kerül azokkal szemben, akik felszámolják az ilyen munkaköröket, ezért idővel az ilyesmi szelektálódik. Igazából én azt látom, hogy nem számítjuk a törvényi kötelezettségekből fakadó bullshit munkaköröket, akkor azon multiknál, amelyeknek elaprózódott a tulajdoni viszonya, nagy piaci fölénnyel rendelkeznek, vagy legalább oligopol piacon vannak, alakulnak ki bullshit munkakörök, amiket aztán akkor vágnak vissza, ha bajba kerülnek. Vagy akkor mennek tönkre. Többek között emiatt is káros a too big to fail elven megmenteni az ilyen rosszul működő gigacégeket.

Amit írsz, az módszeresen akkor működne, ha egy kézben lenne minden vállalat, és nem lenne egyáltalán verseny. Viszont mivel ez nem így van, ezért nem motiváltak ebben a cégek. Arról nem is beszélve, hogy rendszer szinten kell a szabadidő is a fogyasztáshoz, tehát egyáltalán nem biztos, hogy egy egy kézben lévő rendszer abban lenne érdekelt, amit írsz.

2021.04.20. 13:28:45

@midnight coder:
Egyrészt nem tudjuk, hogy ha a vénánkba lőnénk, akkor milyen gyors lenne az addikció, márpedig a szesztilalom idején az is elterjedt, másrészt ha már kialakul a fizikai függőség, az alkoholé az egyik legerősebb. Ezen kívül nagyon közel van a hatást elérő adag és a halálos adag, valamint a tartós nagy mértékű fogyasztása erősen károsítja a májat, ami szintén csak a keményebb drogokra jellemző.

Viszont ennek ellenére létezik mértékletes fogyasztás, ahogy legális keretek között rengeteg más drognak is lenne.

G. Nagy László 2021.04.20. 13:43:37

@Muhammad Balfas:

"Miért ne lehetnének ebben a gazdasági rendszerben is rossz megszokások, beidegződések?"

Kétségtelenül vannak, erről szól a könyv és a fenti poszt is.

"Másrészt miért ne törekedhetne ez a gazdasági rendszer is-a szocializmushoz hasonlóan-teljes foglalkoztatásra-akár bullshit munkák generálásával?"

Azért, mert a piacgazdaság NEM TÖREKSZIK SEMMIRE. Nincs tudata. Természeténél fogva - akárcsak az evolúció - a hatékonyságot keresi. Tök mindegy a piacnak, hogy a lakosság 80%-a aktív, vagy 20%-a. Minden ponton képes egyensúlyt teremteni.

"És akkor ott vannak a hatalmi hierarcihia kérdése is. Nem jobb úgy gazdagnak lenni, hogy más életét,sorsát befolyásolod, meghatározod ,hogy mivel töltheti az idejét? Napi szinten demonstrálva, hogy te mennyivel jobb anyagi viszonyokkal, befolyással rendelkezel? A munkahelyek hierarchizálják is a társadalmat."

Ez megint egy jó szempont és meg is jelenik a posztban. Egy középkori arisztokrata, egy olajsejk, vagy épp egy nagyvállalkozó - mind kifejezheti a hatalmát azzal is, hogy széles udvartartással bír. Így megy ez.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.20. 13:47:21

Ami a bullshit állásokat illeti, tény ezek létezése.

A nagy multik nem dolgoznak máshogyan, mint a kommunista vállalatok, egy csomó ember csak úgy állásban van, s aztán ezek mesterséges feladatokat találnak ki saját maguknak, hogy igazolják saját létezésüket.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.20. 13:48:36

@Zabalint:

"Lehetnek ideig-óráig felesleges munkakörök, de ha tényleg piacgazdaság van, akkor az ilyen cég hátrányba kerül azokkal szemben, akik felszámolják az ilyen munkaköröket, ezért idővel az ilyesmi szelektálódik."

Nem, mert mindenki így csinál.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.20. 13:53:55

@midnight coder:

A mítingnál csak a teljesen felesleges tréning a viccesebb, pl. "személyiségfejlesztási tréning".

Amikor a Kólánál dolgoztam, volt egy ilyen 2-napos tréningem. Egy ötödosztályú volt angol színész tartotta, akinek fogalma se volt mit csinálunk a cégnél. Aztán összesen 16 ótrán keresztül beszélt egyrészt marhaságokat, másrészt mindenki által ismerft dolgokat.

A legvicceebb rész a "dühlevezetési technika" volt, ez azt jelentette, mindenki feláll, megragadja a saját székét, majd azt lóbálni kezdi a levegőben. Nem vicc.

Egyébként mindenki imádta atréninget, mert azt jelentette: 2 napig nem kell dolgozni.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.20. 14:22:09

@Billy Hill:

Ahol most dolgozom, kötelező pszichológus van. Mert bár a cég amerikai, a tulaj kínai-amerikai, s a kínaiak imádják az ilyen pszichológus kócsing izéket.

Szóval MINDEN HÉTEN egy óra pszichológus van. S mivel minden dolgozó ugyanazzal a pszichológussal van minden héten, már teljesen ismerjük egymást, s egszeárúen nincs miről beszélni.

Minden alkalommal megkérdezi "milyen sokkos hatás ért az elmúlt héten munkád során?", én meg elmondom "már megint semmilyen".

Muhammad Balfas 2021.04.20. 15:51:09

@MAXVAL birсaman közíró: De látod, a színész máris jiobban meg tud élni, ha ilyen lehetőségei is vannak, meg a pszichológusok is. A multik közel sem csak a racionális profitmaximalizáló elveket követik, maximálisan hatnak rájuk a mainstream baloldali értelmiség agyalmányai. Kicsit olyan a viszonyuk, mint a földesúr és az egyház viszonya volt. A jobbágy ebben az analógiában a munkavállaló-fogyasztó..Csak neki nem misére kell járnia, hanem tréningre.

Muhammad Balfas 2021.04.20. 16:00:59

@MAXVAL birсaman közíró: Erre írtam, hogy a jóléti piacgazdaság is törekszik a teljes foglalkoztatásra. Ez már nem a vegytiszta kapitalizmus, Itt már társadalmi célok is vannak.Az embereket 20-as, 30-as éveikig le kell foglalni az oktatással, majd ezután az oktatásban elért hierarchikus szint alapján különböző állásokba berakni őket, amelyek egy része bullshit meló, de a hierarchia része, versenyre bírja az embereket megszerzése, és az ezzel járó jövedelem. Így a mátrix részévé és engedelmes, irányítható fogyasztóvá válnak.

Billy Hill 2021.04.20. 16:49:31

@midnight coder: "Nálunk a kamera nincs bekapcsolva." - Álommunkahely. :-)

Billy Hill 2021.04.20. 16:57:17

@MAXVAL birсaman közíró: Ez durván felesleges rendszeresség. Respect, ha még nem borítottad rá (vagy a HR-igazgatóra) az asztalát!

G. Nagy László 2021.04.20. 17:15:26

@Muhammad Balfas:

"A jobbágy ebben az analógiában a munkavállaló-fogyasztó..Csak neki nem misére kell járnia, hanem tréningre."

Ezt adom. Ez nagyon oké.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.20. 18:28:03

@Muhammad Balfas:

Annak idején, amikor Nokia-ügyfélszolgálatos voltam, megkérdeztem a barátságosan viselkedő, normálisnak kinéző Nokia-főnököt, hogy minek van az egész ügyfélszolgálat, mikor láthatóan semmi értelme, hiszen ez gyakorlatilag hozzá nem értő emberek gyülekezete volt, akik nagyjából fél év gyakorlattal elértek egy normál felhasználó szintjére.

A válasz: mert a többi telefonos cégnek is van, így nekünk is kell, hogy legyen.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.20. 18:30:30

@Billy Hill:

Miért tenném ezt? Addig se kell dolgoznom. Mégicsak kellemesebb egy pszichológussal beszélgetni marhaságokról, mint azalatt dolgozni.

G. Nagy László 2021.04.20. 19:06:13

@MAXVAL birсaman közíró:

"A válasz: mert a többi telefonos cégnek is van, így nekünk is kell, hogy legyen."

Nos, többek közt erről szól a könyv... Basszus, te hol nem dolgoztál még???

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.20. 19:33:00

@G. Nagy László:

Még sose dolgoztam értelmes munkahelyen. 2007 óta pedig folyamatosan ügyfélszolga vagyok.

Glokta 2021.04.20. 22:21:29

A témában talán Zabalint hozzászólása a legjobb - az alapjövedelem esetén a kérdés az, erkölcsös és hatékony-e bevezetni egy rendszert ami lehetővé teszi, hogy honfitársaink a mi pénzünkből NE dolgozzanak, ha úgy tartja kedvük.
Az első kérdésre a válasz egyértelmű, morálisan helytelen.
A második kérdésre a válasz nem egyértelmű, mert még nem próbáltuk ki.

Mindenesetre azt látjuk - ahogy az a kommentekben fel is lett hozva -, hogy a segélyen élő rétegek körében sokkal jellemzőbb a bűnözés és a káros tevékenységek, ami nem sok jót ígér.
Persze lehetséges, hogy ez NEM a segélyen élés miatt van, hanem a rosszabb nevelés és oktatás, alacsonyabb intelligencia stb. következménye mind a segélyen élés, mind a bűnözés - hiszen a bűnözés mértéke mainál jellemzően nagyobb volt a XIX. században, amikor nem voltak segélyek - és az értelmesebb és képzettebb emberekre pozitív hatással lenne az alapjövedelem, de abban biztos vagyok, hogy nem nekünk kéne kipróbálni.

Muhammad Balfas 2021.04.20. 23:45:45

@Glokta: Mégis olyan komoly támogatói vannak az alapjövedelemnek, mint Surányi György, vagy a fiatalabbak közül Pogátsa Zoltán..

Glokta 2021.04.21. 00:49:09

@G. Nagy László: "Tudom, hogy nem úszom meg :) Tegnap még azt hittem, nincs benne ennyi, de ma már mindenki erről beszél. Muszáj lesz csütörtökre összeütnöm valamit :)"
Hát lehet hogy mégis megúszod... :-)
Megdöbbentő, mennyire gyorsan füstbe ment a terv. Ez azért elég sokat elárul arról milyen ítélőképességű emberek vezetik ezeket a klubokat.

G. Nagy László 2021.04.21. 01:05:03

@Glokta: Már hétfőn délelőtt is azt mondtam a barátaimnak, hogy ez csak farokméregetés, nem több. Most úgy néz ki, igazam lesz, ettől függetlenül számos tanulsága lehet az ügynek.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.21. 02:36:52

Brendengel Pedophilus Matyi már megint udvarolni próbál a farkával...

2021.04.21. 10:02:18

@MAXVAL birсaman közíró:
Pedig jelentősen rontja a felhasználói bizalmat, ha nincs ügyfélszolgálat, még a kókler ügyfélszolgálat is jobb a semminél. Sokan ezért nem vettek sokáig pl. Xiaomi telefont, mert nem volt megfelelő support hozzá.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.21. 10:42:10

@Zabalint:

14 éve ilyen munkahelyeken dolgozom.

A jellemző kép: a supportos kolléga 2 hét tréningen tanul meg mindent a nulláról.

Azt csak a naív ügyfél hiszi, hogy az ügyfélszolga az szakember.

ViCa 2021.04.21. 11:29:37

Misi mókus mikor elért az örökké termő fák országához, ott lusta és kövér és sunyi mókusokat talált akiket idővel elvisz a sakál...nem hiszem, hogy egy jól eltervezett alapjovedelem ilyen lusta és ingyenélő tarsadalmat hozna létre:). Én a magam részéről jobban aludnek, ha tudnám hogy mindenkinek van betevője...és egészen biztosan dolgoznék a saját magasabb eletszinvonalamert, szabadabban és nagyobb biztonságban.
A bűnözésre és a káros szenvedélyekre nem hiszem hogy ez kihatással lenne, a tarsadalmi különbségek se tűnnének el.
Mi lehet a másik út? A "mindenki dolgozzon" már most sem működik és egyre inkább nem fog. Mennyivel jobb bullshit munkákat fenntartani? Ez igazi kérdés, nem költői...

ViCa 2021.04.21. 11:33:26

@Glokta: en mondjuk "erkölcsösnek" gondolom ezt, mert mindenkire all, hogy megelégedhet az alap életszinvonallal. Igazából a saját biztonságosért és szabadságodért is "fizetsz.

6.Lenin 2021.04.21. 11:45:36

@ViCa:

"A "mindenki dolgozzon" már most sem működik és egyre inkább nem fog. Mennyivel jobb bullshit munkákat fenntartani? "
Amennyiben a semmittevésért is fizetnének, miért is működne? Azért nézz körül, hogy mennyien nem dolgoznak-hivatalosan-és mekkora a jövedelmük. Mert ilyen is van nem is kevés. akik meg most se dolgoznak, akkor pláne nem dolgoznának, miért is tennék? Ha lenne ideje szarásig találna más jövedelem kiegészítő foglalatosságot. Most találnak azok, akik látszólag csak segélyen élnek.

Már írtam, hogy soxor kifizetőtőbb lenne valamilyen összeget adni, mint azt fizetni (állam) ami a semmittevés következménye lenne.
Meg ellentétes az emberi természettel is (többség).Ezt viszont előre kiszámolni, szinte lehetetlen. Ahol kipróbálták kb 3 év alatt bukott a kísérlet.

Az 5let jól hangzik, és a valóságtól elrugaszkodottaknak remek agyalási lehetőség. Azt elfelejtik hozzátenni, ha bevezetnék minden más járulékot megszűntetnének. Csak ez az összeg járna.

6.Lenin 2021.04.21. 11:50:53

@ViCa:

Mi ennek az erkölcsnek a neve, hogy lesznek akiktől elvesznek (majd 1re többet), hogy a másiknak adjanak? Kommunista? Baloldali kapitalista?
Az, hogy mindenki magáért felelős, az elmúlt már?
Remélem ez nem a vírus következménye?

6.Lenin 2021.04.21. 11:53:44

Állítólag a kutya is a jó dolgában veszik meg. Úgy látszik az ember is.

G. Nagy László 2021.04.21. 13:01:32

@ViCa:

"Igazából a saját biztonságosért és szabadságodért is fizetsz."

Ez úgy hangzik, mint valami zsarolás. Nem vágják el a nyakam, ha odaadom a tárcámat... Morálisan nincs ennél lejjebb.

Glokta 2021.04.21. 16:23:29

@G. Nagy László: ViCának bizonyos szempontból igaza van, ideális esetben a rendőrséget, katonaságot stb. az állampolgárok biztonsága érdekében tartják fenn, csakhogy ennek a költsége eltörpül még a bürokrácia fenntartásának költségei mellett is (hogy sport és kultúra támogatásáról, nyugdíjról, eü rendszerről stb. ne is beszéljünk).

G. Nagy László 2021.04.21. 16:34:42

@Glokta: Ok, de nem mindegy, hogy egy rendfenntartónak fizetsz (ami morálisan oké, pénzügyileg karcsú), vagy a zsarolónak (alapjövedelem formájában, sokat).

ViCa 2021.04.21. 17:49:09

@6.Lenin: merce.hu/2019/02/24/miert-nem-volt-kudarc-a-finn-alapjovedelem-kiserlet/
Erre gondoltál, mint kísérletre?
Egyébként igen, sok ember van volt és lesz, akik ügyeskednek és megúsznak de szerintem több,aki nem :)
Azt hogy a "mindenki dolgozzon" egyre inkább nem fog működni arra értettem, hogy egyre kevesebb emberi jelenlét kell a termelésben/ gazdaságban, képzettségtől függetlenül. (Ahonnan nem tűnhetnek el az emberek az pont nem profit termelő...oktatás egészségügy művelődés stb.)

ViCa 2021.04.21. 17:55:13

@Glokta: @G. Nagy László: sorry félreérthető voltam. Biztonság: munkahely elvesztése esetén is meg van a minimum. Szabadság: előzőből adódóan jobban valaszthatok, hogy mit és mennyit dolgozom.

G. Nagy László 2021.04.21. 18:14:58

@ViCa: Ez így oké. Szerintem az emberi méltóság ALAPJA, hogy nem kényszerből vállalsz munkát, csak hogy enni adhass a nyolc gyerekednek, hanem mindig van elég tartalékod ahhoz, hogy kizárólag méltó felkérésekre mondj igent. (Más kérdés, hogy ezt a hátteret nem az alapjövedelemre kéne építeni.)

6.Lenin 2021.04.21. 18:54:14

@ViCa:

Miért nem volt kudarc.... már a cím is azt sugallja, hogy az volt. Én is úgy olvastam. Miként próbálják fényezni, az egy más kérdés.
eleve nem arra ösztönzi az embert ( a többséget), hogy próbáljon feljebb emelkedni, nem mások miatt, hanem saját maga miatt. eleve nagy a veszély, hogy egy idő után leragad egy alacsonyabb szinten.

Az evolúció is arra készteti a benne résztvevőket, hogy az életképességért meg kell küzdeni.
az , hogy egy lélegeztető gépen orvosok életben tartanak (most nem a vírusra gondolok) az nem igen nevezhető egy teljes életnek, munkával, küzdelemmel az életben maradásért, hanem elvegetálsz amíg ezt mások lehetővé teszik neked.
ez a veszélye az alapjövedelemnek, addig vegetálsz belőle,míg mások azt lehetővé teszik neked. Nincs saját értéked.

Én biztosan nem venném igénybe.egyszer otthagytam egy jó fizető munkahelyet, mert szinte nem kellett érte tenni semmit. Én a kihívásokat szeretem, akkor érzi az ember, hogy esetleg ér is valamit. Ezért támogatom az egykulcsos adót is. Rád van bízva, többet tanulsz, többet dogozol, több marad. Van motiváció a fejlődésre. Nem másokkal szemben, hanem magaddal szembe. Képes vagy rá, vagy nem. Egy állandó jövedelem lehúz egy alacsony, de kényelmes színvonalra, és lehet, hogy ez egy spirál lesz egy idő után, lefelé.

Az emberek többsége nyilván ezt fogja választani, már csak a temészetéből fakadóan is.

Én még nem olvastam sehol logikus, előremutató érvelés mellette, csak értelmetlen (számomra) agyalást.

Sadist 2021.04.21. 19:17:16

@Zabalint: "De más példákat is mondhatnék, legtöbbet talán a részvény piacot szokták kritizálni, holott annak is van hozzáadott értéke, a spekulációnak is."

Ezt kifejthetnéd, hogy szerinted mégis milyen értéket teremt, ha spekulációs célból rángatják egy részvény árfolyamát, mint pl. nemrég a GameStop-ot.

6.Lenin 2021.04.21. 19:28:10

@ViCa:

"Az Európában egyedülálló kísérlet első eredményei azt mutatják, hogy a kísérlet nem váltotta be a foglalkoztatottság növeléséhez fűzött reményeket. Pirkko Mattila finn szociális és egészségügyi miniszter elmondta, hogy az első év tapasztalatai szerint a foglalkoztatottságra gyakorolt hatás elhanyagolhatónak tűnik."

www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/finn-alapjovedelem-fna-foglalkoztatottsag.678346.html

a vodkafogyasztás viszont remek volt az adott időszakban, hiszen állítólag boldogabbak voltak a kísérletben résztvevők.

Sadist 2021.04.21. 19:47:17

"És a megoldás is ebben rejlik: szabadabb piac, jóval kisebb állam, nagyságrendekkel karcsúbb adminisztrációs követelmények. Ha a valódi verseny nem is old meg minden problémát, a bullshit munkák oroszlánrészét bizonyosan felszámolná. A lelkemet teszem rá."

Ámen.
Horribilis, hogy Magyarországon milyen szintű a bürokratizmus, a Galaxis Útikalauz Stopposoknak világában a Vogonok-at simán le lehetne cserélni magyarokra.
Pl. szerintem egy nyűves munkáltatói szerződés módosításához nem kellene 10 ember aláírása. Csak ha egy alternatív valóságban Állam bácsi úgy döntene, hogy felszámolja ezt a fölösleges bürokratikus foshalmazt, hirtelen rászakadna a munkaerőpiacra minimum félmillió semmihez se értő aktakukac, amit a versenyszféra nem tudna és nem is akarna felszívni, úgyhogy lehetne segélyezni őket és pontosan ugyanott volnánk, ahol a part szakad, csak nem bullshit munkát végzőnek neveznénk ezt a réteget, hanem simán munkanélkülinek.

Wildhunt 2021.04.22. 00:02:11

@Sadist: plusz az összes közjegyző.

ViCa 2021.04.22. 06:03:13

@G. Nagy László: bevallom én egy opportunista lélek vagyok aki csak azért dolgozik, hogy enni adjon a nyolcaknak :)...de amint kinyitnak a termek, megyek gyorsan pókerezni mert az olyan Méltó Meló:D.

ViCa 2021.04.22. 06:18:49

@6.Lenin: ismerlek. A Munka a hitvallásod, az elismerés, az anyagi gyarapodás ...és nem szereted, ha vannak olyanok, akik nem táncolják párás szemmel korul totemoszlopodat :). Én nem ilyen vagyok, a munka az munka, hol érdekes hol meg nem...az emberek elégedettsége és boldogsága nem kizárólag a munkától függ, ezzel gondolom te is egyetertesz, én meg még azt is gondolom, hogy sokak számára nem ELSŐSORBAN attól, igy nem kudarc, ha csak boldogabbak lettek és nem dolgosabbak :). Egyébként ez egy kizarolag munkanélkülieket érintő, nagyon jó szociális védőhálóval rendelkező orszagban történt költségcsökkentési kísérlet csupán:).
(Off. A piáról és finnekről a pia és a dánok ugrott be. Vinterberg : Druk. Jó film...)

6.Lenin 2021.04.22. 12:18:22

@ViCa:

Nem ismersz, vagy rossz következtetéseket vontál le azokból, amit eddig írtam, és te elolvastad.

Nekem a munkám egyben a hobbim is volt. Mellette szabad voltam, és más területen is klappolt a munkámhoz. Volt néhány évem, amikor kényszerből olyan munkahelyen kellett dolgoznom ami nem tetszett, ott is hagytam, pedig anyagilag nem volt rossz.

Mivel az én felfogásom szerint mindenki maga felelős a saját sorsáért, nem érdekel, hogy ezt ki, és hogyan éli meg. Tojok rá. Arra is, hogy ki, mit tart a maga számára boldogságnak., kudarcnak, vagy sikernek.

Olvastam anno ennek a kísérletnek a történetét, kudarcát. Már akkor megjósoltam a kudarcát, mert nagyjából ismerem az emberek tulajdonságait.

Én megpróbálok mindent a maga helyén kezelni, és nem magamból indulok ki. Te fordítva működsz. A te dolgod, de azért megírhatom néha a véleményem, remélem.

ViCa 2021.04.23. 06:40:11

@6.Lenin: szeretem olvasni a véleményed:).
Ez a "mennyire tudjuk uralni az életünket " nagyon jó téma...szerintem annyira nem tudjuk, amennyire te véled...és így a felelősségünk sem 100% azért ami történhet velünk...és nem is 0% mások felé.
Na mindegy, már van focis poszt hurrá:P.

6.Lenin 2021.04.23. 09:20:36

@ViCa:

Miért ne tudnánk dönteni a saját életünkkel kapcsolatban? Igaz, ehhez ismerni kéne a saját céljaidat, képességeidet, stb. ezzel a %-os aránnyal nem foglalkoztam, azzal se nagyon, hogy mások milyen szempontok alapján döntenek, de érdekelne. Sajnos csak feltételes módban, hiszen az emberek többsége még önmagához sem őszinte., vagy egy hamis képet dédelget önmagáról. Ezért aztán hogyan is dönthetne racionálisan.
Természetesen vannak dolgok amiben a te döntésed nem 100%-os, de még akkor is van esetleg lehetőséged, talán.
Én azért soxor döntöttem , ha valami nem tetszett. Munkahely, lakóhely, stb az, hogy jól, vagy rosszul döntöttem, az egy másik kérdés, de visszatekintve nem tűnik rossznak. Nincs lehetőség végigélni az elvetett lehetőségeket, kár is velük foglalkozni, meg értelmetlen.A lényeg ami utána jött, jó lett az irány, vagy megint dönteni kellett, hogy jó irányba menjen. Ami elmúlt, azzal meg nem kell foglalkozni különösebben, csak annyira, hogy ne menj ismét abba az irányba. A foci meg már nem érdekel. Én még láttam Puskásékat labdát kergetni. Már akkor is üzlet volt, és rájöttem, hogy sokkal több minden történik a háttérben, mint a pályán. Azóta nem érdekel.

ViCa 2021.04.23. 12:43:40

@6.Lenin: üdv malom szomszéd:). En a felelősségről beszéltem, arról hogy egy kialakult helyzetért mennyi a te felelősséged és mennyi az amit nem tudtál döntésekkel befolyásolni. Magamból kiindulva :), pl egyszer régen állást változtattam egy uncsirol egy kreatívabbra, a döntés maga jó volt csak aztán úgy alakult a ceg "bekebelezese" , hogy a munkaköröm megszünt. Ilyesmire gondoltam, mikor a nem 100%-ot írtam. Akkor és ott nem volt befolyásom arra, hogy a munkaköröm idehaza maradjon.
És ez most tényleg vírus hatás, hogy sokkal jobban elokerul az " ember tervez isten végez " érzés.

6.Lenin 2021.04.23. 13:16:54

@ViCa:

Ez érdekes kérdés. Milyen felelősséggel tartozom saját magamnak a döntéseimért? Bevallom ez sose fordult meg a fejemben. Valami nem stimmelt, léptem, ha nem jött be, megint léptem. Csak az érdekelt, hogy a cél megvalósuljon. Az pedig az volt, hogy szabad legyek a döntéseimben.
Nyilván abban, hogy besoroztak katonának ebben sok döntésem nem volt, pedig rohadtul utáltam. Igaz, hogy megpróbáltam ott is jól érezni magam, de erre a legtöbb esetben jól ráfáztam, nem értékelték a parancsnokaim. Ennyire meghatározó döntés szerencsére nem volt sok. Talán 2-3. A többi esetben az történt, amit én szerettem volna.
Mind1, mi ketten tuti nem egyformán működünk. Soxor próbálok másokat megérteni, miért gondolkodnak, döntenek úgy, de nem szeretnék belőle átvenni semmit, eddig, mert azok többsége nem illett a saját képbe. Mások felelőssége meg felesleges teher lenne számomra.Érdekel a miért, valamiért.

Muhammad Balfas 2021.04.29. 19:59:08

Egy jó cikk, amely a poszt témájához és az alapjövedelem kérdésköréhez is kapcsolódik:

www.valaszonline.hu/2020/10/20/alapjovedelem-pogatsa-zoltan-velemeny/

"Téves az a nézet, amely szerint a technikai haladás legalább annyi munkahelyet teremt, mint amennyit megszűntet. Ha a 19. századi géprombolók óta nem váltak volna univerzálissá az alapvető állami szolgáltatások (oktatás, egészségügy, közösségi közlekedés, bírósági rendszer, természetvédelem stb.), akkor ma az emberek jelentős hányadának nem lenne munkája. A foglalkoztatottságban legsikeresebb skandináv országokban az állam felelős közvetlenül a foglalkoztatottak harmadáért. Téves az a nézet, hogy az állam a magánszektor „eltartottja” lenne. Az állam a magánszektor beszállítója: oktat, gyógyít, utakat épít, lehetővé teszi a cégbejegyzést, betartatja a szerződéses fegyelmet. Masszív hozzáadott értéket termel, amelyet ráadásul ki kellene vonnunk a magánszektor hozzáadott értékéből. Az állam nélkül nem lenne piac, ahogy azt Polányi Károly nyomán jól tudjuk."

"A másik szektor, amelyik a megszűnt ipari munkahelyek helyére lépett, a szolgáltató szektor. Itt viszont nagyon magas a bullshit munkahelyek száma. A nemrég elhunyt David Graeber híres könyvében empirikusan azt találta, hogy a megkérdezettek 37-40 százaléka feleslegesnek érzi a munkát, amit végez, és további 13 százalék nem biztos benne. Az ilyen munkák a szolgáltató szektorban a leggyakoribbak, ami viszont ma már egy modern gazdaság legalább kétharmada.

Az állam és a bullshit munkahelyek nélkül már ma is durva foglalkoztatási válság lenne. A robotok és algoritmusok előretörésével pedig egész biztos hogy az lesz."

G. Nagy László 2021.04.29. 20:23:43

@Muhammad Balfas: Köszi az ajánlást, el fogom olvasni. Mondjuk Pogátsánál nagyobb kommunista kevés van, így fenntartásokkal fogadom minden mondatát.

G. Nagy László 2021.04.30. 12:32:18

@Zabalint:

"Egyébként nekem az a véleményem, hogy a gazdaság mindig fel fogja szívni a rendelkezésre álló munkaerőt, függetlenül az automatizálás fokától. Egyszerűen azért, mert a gazdasági körforgásban megjelenik az igény"

Én ezt pontosan ugyanígy látom.

Muhammad Balfas 2021.05.04. 15:11:06

@G. Nagy László:

"Egyébként nekem az a véleményem, hogy a gazdaság mindig fel fogja szívni a rendelkezésre álló munkaerőt, függetlenül az automatizálás fokától. Egyszerűen azért, mert a gazdasági körforgásban megjelenik az igény"

És ha mégse, akkor jöhetnek a bullshit melók. A fentebbi linkemből idézve:

""Téves az a nézet, amely szerint a technikai haladás legalább annyi munkahelyet teremt, mint amennyit megszűntet. Ha a 19. századi géprombolók óta nem váltak volna univerzálissá az alapvető állami szolgáltatások (oktatás, egészségügy, közösségi közlekedés, bírósági rendszer, természetvédelem stb.), akkor ma az emberek jelentős hányadának nem lenne munkája. A foglalkoztatottságban legsikeresebb skandináv országokban az állam felelős közvetlenül a foglalkoztatottak harmadáért. Téves az a nézet, hogy az állam a magánszektor „eltartottja” lenne. Az állam a magánszektor beszállítója: oktat, gyógyít, utakat épít, lehetővé teszi a cégbejegyzést, betartatja a szerződéses fegyelmet. Masszív hozzáadott értéket termel, amelyet ráadásul ki kellene vonnunk a magánszektor hozzáadott értékéből. Az állam nélkül nem lenne piac, ahogy azt Polányi Károly nyomán jól tudjuk."

"
süti beállítások módosítása