téveszmék

"A kultúra nem árucikk"

2019. december 17. - G. Nagy László

szinhaz.jpg

 

Hetek óta másról sem szól a közéleti diskurzus, mint a színházak körüli felügyeleti, finanszírozási kérdésekről és zaklatási ügyekről. Mindenki fel van háborodva. Mindenki szenvedélyesen érvel. "El a kezekkel a színházaktól!" "El a kezekkel a színésznőktől!" "A kultúra mi vagyunk!" "A kultúrát mi teremtjük!" Csupán a lényegről nem beszél senki.

 

A kultúrafinanszírozás és a szexuális zaklatás két tökéletesen különböző terület. Mégis: mindkét kérdés rövid úton orvosolható, mégpedig egyetlen, átfogó lépéssel. Hunyjuk be a szemünket és képzeljünk el egy olyan álomvilágot, amelyben nem léteznek közösségi teátrumok. A színházakat kivétel nélkül magánvállalkozók, befektetők, független színtársulatok üzemeltetik. Miféle sajtóbotrányok, tüntetések, közfelháborodások jellemeznének egy ilyen működési struktúrát? Mindezekről nyilvánvalóan nem beszélhetnénk. Ha sem az állam, sem az önkormányzatok nem tömnék pénzzel a kultúra ezen szentélyeit, úgy természetesen beleszólásuk sem lehetne azok működésébe. Sem az igazgatók kijelölésébe, sem a gazdálkodásukba, sem pedig a művészi szabadság korlátlan megélésébe és kifejezésébe. De a bulváros csámcsogáson túl ugyanúgy nem volna különösebb hírértéke a zaklatási ügyeknek sem. A bűncselekmények kapcsán a rendőrség eljárna, a gusztustalanul nyomuló - de fizikai erőszakot nem alkalmazó - rendezőket és egyéb színházi embereket pedig simán ki lehetne rúgni, vagy ott lehetne hagyni. Ha egy színházigazgató olyan idióta, hogy nem veszi észre a bajt, ha nem érzékeli, hogy már a sokadik színésznő hagyja ott a társulatot egy nyálcsorgató pöcsfej miatt, az meg is érdemli, hogy bedőljön az egész vállalkozás. Mert, ugyebár, erről lenne szó. Egy felnőtt világban a kultúra is árucikk, és a színház is üzleti vállalkozás.

 

Körülbelül ez az a pont, amikor a kultúra védőangyalai rémült fejhangon felsikítanak: "No de akkor nem négyezer forint lenne egy jegy, hanem tizennégyezer!" Nos, igen. De mi is volna a baj ezzel? Nézzük először a fogyasztó, vagyis a néző szemével! Kezdjük azzal, hogy leszögezzük: ha az állam és az önkormányzatok kevesebbet, vagy egyáltalán nem költenek művészi produktumok támogatására, akkor - álomvilágbéli modellünk szerint - ez az összeg az adófizetőknél maradna, akik szabadon dönthetnek annak felhasználásáról. Fordíthatják kultúrára, vagy bármi egyébre. Most osszuk fel a teljes lakosságot három jellemző kategóriára! Léteznek olyanok, akik szinte sosem járnak színházba. Ők értelemszerűen nem veszítenek semmit a változással, mi több, szert tesznek némi megtakarításra, amelyet mozira, koncertre, vagy akár pörköltre és kisfröccsre is elkölthetnek. A második kalapba kerülnek azok, akik rendszeres, de nem túl gyakori színházlátogatók. Őket a változás - pénzügyi egyenlegüket tekintve - nem érinti: amit eddig az állam kipótolt, azt most ők fizetik be a jegypénztárba, önként és dalolva, viszont kizárólag azokat az előadásokat finanszírozva, amelyeket ők maguk arra méltónak ítélnek. S végül lássuk a harmadik szegmenst, azokat, akiket ki sem lehet robbantani a nézőtérről! Nos, ők valóban vesztesei volnának az új világnak, s muszáj volna mélyebben a zsebükbe nyúlniuk, avagy kevesebb előadással beérniük. De még mielőtt pataknyi könnyet folyatnánk értük, tegyük fel a kérdést: miért is kéne bárki másnak az ő kedvtelésüket finanszírozni?

 

Tekintsük a nézőket követő második legfontosabb csoportot: a színészeket, rendezőket, színházi dolgozókat. A küldetésük - a közönség elkápráztatása - az égvilágon semmit nem változna. Csupán a nézők visszaigazolása volna még őszintébb és egyértelműbb. A népszerű darabok brutális bevételeket termelnének, az érdektelenek pedig hamar lekerülnének a műsorról. Nem különösebb tragédia, a tehetséges művészeket aligha veszélyeztetné bármi. A tehetségtelenekért pedig nem kár; ők maguk is jobban járnak, ha egy testhezállóbb pálya felé veszik az irányt. Ennek az álomvilágnak az igazi vesztesei mindazonáltal a politikusok volnának. Kikerülne a kezükből egy ideológiailag és költségvetési szempontból is lényeges terület, s joggal érezhetnék, hogy hatalmuk számottevően csökkent. Értük vajon ejtünk-e krokodilkönnyeket? Egy piaci alapon működő színházvilágban értelmét vesztené a szekértáborok szerinti strukturálódás. Egy jó teátrumigazgató abban lenne érdekelt, hogy a lehető legtehetségesebb művészeket szerződtesse a társulatához, tökéletesen függetlenül azok pártállásától. Tényleg szörnyű letargiába esnénk, ha a színház csodás világa nem volna többé agyonpolitizált?

 

A magam részéről mélyen hiszek abban, hogy a közvetlen demokrácia nagyságrendekkel etikusabb a képviseleti demokráciánál. Amikor a kasszánál a pénztárcánkkal mi magunk döntünk afelől, hogy miféle kultúrát kívánunk fogyasztani, az minden körülmények között jobb világot jelent, mint amikor elhízott, hápogó politikusok állítják össze számunkra a menüt. Nyilván tisztában vagyok azzal, hogy mindez 2019-ben csupán utópia. S ha valaha megvalósul, az sem egyik napról a másikra fog történni. Az viszont elengedhetetlen, hogy lássuk végre a helyes irányt. Vigyázó szemünket érdemes a független teátrumokra vetnünk: Perjés János például, a Spirit Színház alapító-tulajdonosa - helyzetéből és helyes attitűdjéből fakadóan - már manapság is úgy beszél az általa menedzselt területről, mint üzleti vállalkozásról. "A színházi előadás árucikk, amelyet esténként értékesítek, és vagy megveszik, vagy nem." - nyilatkozza. Üzleti modellről, kereslet-kínálatról, egyediségről és tudatos, nézőorientált stratégiáról beszél. Példaértékű hozzáállás.

 

Aligha zárhatnám mással e posztot, mint egyik kedvenc kínai közmondásommal: "A színházban a szabadjegyesek fütyülnek először." Fontos és mély igazság. Valójában semmi szükség szabadjegyesekre. Nekik tényleg semmi sem drága.  

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr715354922

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szkornat 2019.12.17. 08:27:03

A blogod a kávészünetem, de az utóbbi hetekben olyan sűrű az életem, hogy nem iszom kávét. Most is felszínes leszek, egy apróságot mondanék. Elméletileg jól hangzik a piaci alapon történő kultúraműködés, de nézd meg, ez mit eredményez a kereskedelmi TV-k esetén. Színvonaltalan moslékot sugároznak, hiszen a népesség átlag szellemi igénye és a nézettség miatt ezt "kell" belőniük. Abba most ne menjünk bele, hogy ez a folyamat egy öngerjesztő, lefelé menő spirál. Az igény miatt ilyen a műsor, ugyanakkor ha ilyen műsorokat néz valaki, egyre nyálcsorgatóbb birka lesz. Minden feláldozásra kerül a pénz és (nyilván az ezzel karöltve járó) hatalom oltárán. Kenyér és cirkusz minél olcsóbban, erre van szükség az irányításhoz. Gondolom, azt fogod mondani, hogy a 14 e ft-os színházjegy minden, csak nem olcsó, így ez önmagában kitermelhet valamiféle értéket. A tehetséges agymosók és manipulátorok viszont simán összekötik valami színes-szagos PR körítéssel, amitől menő (státuszszimbólum) lesz színházba járni, így a híg moslékért szó nélkül le is perkálják majd a nem kevés pénzt, cserébe arra az estére érezhetik magukat valakinek. Sajnos csak fikázni tudok, nem látok jó megoldást. A szabadság nagyon jó dolog, de csak akkor, ha a népesség nagyobbik része tud vele mit kezdeni, most viszont csak a töredéknyi rész képes erre.

G. Nagy László 2019.12.17. 09:25:52

@szkornat:

"A blogod a kávészünetem"

Megtisztelsz és hálás vagyok a látogatásaidért.

"Elméletileg jól hangzik a piaci alapon történő kultúraműködés, de nézd meg, ez mit eredményez a kereskedelmi TV-k esetén. Színvonaltalan moslékot sugároznak, hiszen a népesség átlag szellemi igénye és a nézettség miatt ezt "kell" belőniük."

Értem, látom, tapasztalom, s nem is igen kívánnék vitatkozni ezzel. Pedig lehetne: a színház pont a művészetek azon szentélye - szemben a tévével - amelyben elfér a magaskultúra is a könnyed szórakoztatás mellett. Ha a minőség oldaláról tekintjük, ez lényeges szempont, azonban az erkölcs mindig előbbre való.

Amikor arról beszélünk, hogy az államnak népnevelő funkciója van, már eleve nagyon rossz útra lépünk. Ha ennek kapcsán a színházat említjük, úgy aztán tényleg egy üres tóban kezdünk halászgatni. A Mónika-show, az EzoTV, az Éjjel-Nappal Budapest, a Dáridó és a hasonló szarságok fogyasztói és a színházlátogatók közt nemigen találunk átfedést. Az előbbiek kulturális felemelkedése szempontjából tökéletesen mindegy, hogy mit tűz műsorra a Thália, vagy a Katona József. Vagyis: a színházak közönsége már eleve egy szűrt réteg, akiknek a szórakozását a teljes adófizető társadalom támogatja. Jómagam például sokkal többet járok pókerterembe, mint színházba. Őszintén és meggyőződéssel hiszem, hogy a póker egy olyan gyönyörű és tanulságos játék, amely legalább annyit segít a jobb emberré válásban, mint a színház. De eszem ágában sem volna azt kérni az államtól, hogy más emberek adóforintjaiból támogassa a nevezési díjaimat. Ha az állam és az önkormányzatok kiemelten fontosnak tartják a színházat - amivel egyet tudok érteni - kaphatnak akár teljes adómentességet is. De az nonszensz, hogy a kőbányai hidegburkoló finanszírozza a belvárosi értelmiségi szórakozását.

Zabalint 2019.12.17. 09:51:09

Az elvvel egyetértek. Viszont a konkrét gyakorlat és a kultúra törvény szempontjából ennél árnyaltabb a helyzet. Ugyanis nem szűnik meg a színházak finanszírozása, hanem erősebb kézi vezérlésre kerülnek. Eddig mint tűrni kategóriát finanszírozta az állam a liberálisabb felfogású színházakat is. Ha holnaptól ezek helyett is kormány talpnyaló színházak lesznek, akkor akinek a liberálisabb felfogású színházakra volt igénye, azok duplán fizetnek, már ha lesznek piaci alapon működő színházak. Viszont a fociból kiindulva, ahol az állami támogatás gyakorlatilag megszűntette a piaci alapú finanszírozást, még a kevés, NER független vállalkozó által szponzorált klubok is tönkrementek vagy NER kézbe kerültek, akkro bizony jó esélye van, hogy egyáltalán nem lesznek ilyen színházak. Akkor jönnének létre piaci alapon, ha holnaptól nem lenne állami finanszírozás, de akkor jogos lenne persze ha a sportnak vagy másféle szórakozásnak (pl. zene) sem lenne, és ennek megfelelően kevesebb adót is fizetnék. De ez esetben erről szó sincs, egy államilag agyontámogatott rendszer mellett nem igazán tud működni piaci alternatíva.

G. Nagy László 2019.12.17. 10:04:52

@Zabalint:

"egy államilag agyontámogatott rendszer mellett nem igazán tud működni piaci alternatíva."

Nyilvánvaló. Ezért kéne kivonulnia az államnak. A vicc az, hogy ez nem érdeke sem a jobb, sem a baloldalnak. Csupán az állampolgárnak, akiben mindez fel sem merül...

Zabalint 2019.12.17. 10:05:16

@G. Nagy László:
Nekem egyedül a magyar filmeknél vannak kétségeim, hogy biztosan jó-e, ha teljesen piaci alapon működik. A Vajna korszak, és az azóta eltelt időszak ugyanis rengeteg kimagasló alkotást eredményezett, olyan filmeket, amelyek itthon piaci alapon biztosan nem futottak volna be, viszont miután elkészültek, nemzetközi díjakat kaptak. Az USA-ban teljesen piaci alapon működik, Európában a legtöbb országban van állami támogatás is, vagy valamilyen alapítványi szponzoráció (utóbbi végülis piaci, csak máshogy), és az USA-ban ez azt eredményezi, hogy nagyon ritka a nem trash film, az olyan ami tényleg mondani is akar valamit, ami mégis van, azok nagyrészt nem jutnak el hozzánk. Persze lehet, hogy tévedek, és a kultúra más, és ezek piaci alapon is megvalósulnának, míg az USA-ban inkább csak a trashre van tömegigény.

A színháznál egyetértek veled, és magam is simán kifizetnék 15 ezret egy jó darabért. Ellenben azt neccesnek találom, hogy emellett fizessem az adómmal a vágási feri színvonalú államilag támogatot színészetet is, amilyenre deklaráltan zülleszteni kívánják.

G. Nagy László 2019.12.17. 10:19:17

@Zabalint:

"Nekem egyedül a magyar filmeknél vannak kétségeim, hogy biztosan jó-e, ha teljesen piaci alapon működik. A Vajna korszak, és az azóta eltelt időszak ugyanis rengeteg kimagasló alkotást eredményezett, olyan filmeket, amelyek itthon piaci alapon biztosan nem futottak volna be, viszont miután elkészültek, nemzetközi díjakat kaptak."

Ezeknek nyilván örül az ember, de ez is olyan, akár a stadionépítés. Egy adott politikai garnitúra reklámja - önmagáról és az országról is. Én hiszek abban, hogy a piac mindig jó helyre tereli a pénzt. Ha nem születnek nagy alkotások, akkor az adott nemzet még nem jár a Maslow-piramis azon fokán. Ha már jóllaktunk, szexeltünk eleget, ki is pihentük magunkat, van fedél a fejünk felett, úthálózatunk és miegymás, előbb-utóbb megszületnek a kiugró alkotások is, mindenfajta állami segédélet nélkül is.

Vasárnap kezdtem bele a Billions negyedik évadába. Amerikai. Zseniális. Igényes. Alig hiszem, hogy egyetlen cent állami támogatást is kapott.

Zabalint 2019.12.17. 10:36:53

@G. Nagy László:
Azért írtam, hogy kétségeim vannak, mert elvben én is úgy gondolom, mint te, de van pár nagyon jó film, amelyeknél nehezen tudom elképzelni, hogy piaci alapon is megcsinálták volna. Legutóbb az Akik maradtak az, amire azt mondom, hogy tényleg zseniális.

Azt kihagytam, hogy az amerikaiak sorozatban valóban jók, talán a legjobbak (nyilván abban is sok a trash, de vannak kiemelkedően jók is). Viszont filmben a béka segge alatt vannak, egyszerűen ritkaság az olyan amerikai film, ami nem csak a felszínt kapargatja egy témában, és ki tud szabadulni a megszokott klisékből. Hangsúlyozom, nem tudom ebben mekkora szerepe van a piaci finanszírozásnak, és mekkora az eltérő kultúrának, illetve az elmúlt évtizedekben annak, hogy egyre inkább a sorozatokban, és nem a filmekben van a pénz, ezért a filmek egyre inkább csak technikai bemutató jellegűek.

Zabalint 2019.12.17. 10:42:49

@G. Nagy László:
A másik, hogy van mindennek egy másik olvasata is. A Fidesz probálkozott ezzel az érvvel, de ott tény, hogy nem működik, de mi a helyzet akkor, ha egy területen a kezdőlökés hiányzik a nemzetközi befutáshoz. Tehát mondjuk adott egy államilag finanszírozott film, befut külföldön is, díjakat kap, megveszi a Netflix (egyelőre egyetlen ilyen magyar filmről tudok), és utána jobban felfigyel a nemzetközi közönség a magyar filmművészetre, ezt további sikerek követik, így idővel önfinanszírozóvá válhat. Vagy ezzel szemben nincs semmi, csak max. 1-2 limonádé, amit itthon megnéznek néhány százezren. Hangsúlyozom, nem gondolom, hogy ez így működne, csak megvilágítottam egy másik nézőpontot is, a fideszesek konkrétan focinál mondták ugyanezt, hogy majd sok pénzt hoz a jó focisták kinevelése, de ebből nem lett semmi.

A másik oldalon persze nem tudom, hogy mondjuk az HBO produkciói kaptak-e támogatást, de ott volt néhány sikeres sorozat az elmúlt években (bár ezek remake-ek).

Kokakó Lajos 2019.12.18. 09:18:12

Nincs ingyen ebéd, aki fizet, az dirigál. Ha majd a néző fizet, akkor a néző fog dirigálni. A közízlés színvonalát ismerve ez lesz a színházak igazi katasztrófája.

Etniez 2019.12.18. 09:22:21

@G. Nagy László: Londonban piaci alapon működnek a színházak, meg is lehet nézni az eredményt, pedig 9 milliós nagyváros.

Az állam tegye beleca pénzt és ne szóljon bele. A focira többet költ és ott sem Viktor határozza meg a kezdőcsapatokat, színházaknál is tegyen így.

midnight coder 2019.12.18. 09:26:51

@G. Nagy László: Tudod akkoriban, amikor a színház még nem pár főállásban ezzel foglalkozó értelmiségi szellemi ökielégítésére és pár sznob egójának pátyolgatására szolgált, azaz a színház fénykorában, Shakespeare idejében bizony a színház a közönség szórakoztatásáról szólt. És amikor azok a darabok születtek amik még ma is életben tartják a műfajt, akkor bizony ez önfinanszírozó modellben működött, a közönség tartotta el.

Az, hogy a művészek függetlenedjenek a közönségtől - azaz élősködjenek a társadalom nyakán - csak egy későbbi fogalmazódott meg mint igény, és ez indította el igazából a dolog hanyatlását is, aminek az egyik kicsúcsosodása amikor egy falra szigszalagozott banán jelenik meg mint képzőművészeti alkotás, ami szerintem azért mondjuk Michelangelo vagy Leonardo Da Vinci tevékenységéhez képest legalábbis kisebb visszalépésnek tekinthető.

És lehet, hogy a TV2 műsora szar, de az fizet érte, aki nézi a reklámok bámulásával. Ezzel szemben aki színházba megy, az annak a zsebéből húzza ki a pénzt, aki a büdös életben nem járt benne, viszont fenn kell hogy tartsa az adójából. És ez amúgy pontosan ugyanaz, mint amikor Viktor bácsi a falábú magyar focistákat, illetve általában az élsportot finanszírozza közpénzből. Ez mind szórakoztatóipar. Na most, vannak állam bácsinak feladatai: rendvédelem, honvédség, oktatás, egészségügy, közösségi infrastruktúra fenntartása, de ide lehet sorolni a kultúra fenntartását Pl. múzeumok, stb. de a szórakoztatóipar finanszírozása semmiképp nem sorolható ide. Még azt mondom, hogy mondjuk egy nemzeti színház és egy opera finanszírozásába még esetleg beszállhat állam bácsi, de az hogy több tucat színházat tartson el az ország az adófizetők pénzéből, mert csak, azt finoman szólva nem annyira érzem jogosnak. Ahogy azt sem, hogy állam bácsi milliárdokat költ el olyan filmek készítésére, amit aztán megnéz kb. a készítők szűkebb családja és egy-két főállású kritikus.

midnight coder 2019.12.18. 09:29:38

@Etniez: A foci támogatásáért is szarhatna egy farfekvéses kövér sünit a Viktor bácsi.

G. Nagy László 2019.12.18. 09:38:32

@midnight coder: Szinte tökéletesen egyetértek. Max annyi, hogy én még szűkebbre húznám az állam szerepkörét. De nagy vitánk nincsen :)

G. Nagy László 2019.12.18. 09:39:16

@Etniez:

"Az állam tegye bele a pénzt és ne szóljon bele. A focira többet költ és ott sem Viktor határozza meg a kezdőcsapatokat, színházaknál is tegyen így."

Szerintem ne tegyen pénzt egyikbe sem. És ne is szóljon bele. (Viszont ha már finanszíroz, nyilvánvalóan bele is szólhat. Már az is gáz, hogy azért adóztat téged meg engem, hogy mások zsebét tömje. És még felügyeletet sem gyakorolhat???)

Tompahawk · https://oberwaldmeister.blog.hu 2019.12.18. 09:39:54

Mindenhez pénzre van szükség és előbb utóbb mindenből pénzt csinálnak. Ez teremthet finanszírozott, lehetőségekkel teli közeget. Ez a modell a közönség igényeinek kiszolgálását erősíti. Jó példa erre a Marvel-Scorsese vita, ahol a filmet, mint művészi kifejezőeszközt a nézői igényeknek való megfelelési kényszer (profitkényszer) egyszerűsítette hullmávasúttá. Minden részben addig püfölik a törhetetlent, amíg eltörik. Nem is rosz egyszer kétszer.
Másrészről már mindenkinek van a kezében egy eszköz, amivel filmet csinálhat. A tehetség, kreativitás olyanoknál is kibontakozhat, akik eddig lehetőségek közelébe sem jutottak volna.

G. Nagy László 2019.12.18. 09:45:45

@Tompahawk: Ezer éve nem hallottam felőled. Örülök, hogy újra látlak :)

midnight coder 2019.12.18. 09:49:53

@Tompahawk: Az, hogy mindenhez pénz kell, egy dolog. Az, hogy ezt ki fizeti, egy másik.

Az a kérdés, hogy egy olyan dologban mint a szórakoztatóipar, lehet-e olyat játszani, hogy én mint legfőbb tekintély és hatalom azt mondom, hogy ez bizony értékes, ez pedig értéktelen, és te mint az értéktelent szerető másodrangú állampolgár köteles vagy az én általam értékesnek tartott szórakoztatóipari szegmenst finanszírozni. És ha lehet ilyet, azt a rendszert nem hívhatjuk-e nyugodt lélekkel diktatúrának ? Mert hogy ugye Kádár elvtársnál is megvolt a három T, és még ezzel a legvidámabb barakkok közé tartoztunk, mert a kevésbé vidámakban csak kettő volt.

chrisred 2019.12.18. 09:54:31

@midnight coder: "Az, hogy a művészek függetlenedjenek a közönségtől - azaz élősködjenek a társadalom nyakán - csak egy későbbi fogalmazódott meg mint igény..."

Tévedés, már az ókori görög színház is államilag finanszírozott intézmény volt. Annyira, hogy nem csak a szereplők, hanem a nézők is napidijat kaptak.

chrisred 2019.12.18. 10:10:56

A blogbejegyzés szerinti vízió, az önfenntartó tömegszórakoztató intézmény már megvalósult Hollywoodban, és nekem nem úgy tűnt, hogy zaklatástól és erőszaktól mentes tiszta és puritán világ lenne. Ha a magyar nyelvet és a kultúrát nem támogatnák közösségi forrásokból, akkor a magyar emberek számára nem lenne más forma a közösségi kulturális igények kielégitésére, mint feliratos amerikai filmeket nézni a multiplexekben. És ugyanilyen alapon kérdésessé válik a magyar múzeumok és közgyűjtemények közpénzből történő fenntartása is. Nyilvánvalóan vannak, akiknek a magyar nyelvű kultúra megszűnése nem okozna hiányérzetet, kérdés , hogy ők valóban a többséget jelentik-e, akikhez a közösség többi tagjának igazodni szükséges.

midnight coder 2019.12.18. 10:11:02

@chrisred: Ja, a rómaiak pedig olyan szintre fejlesztették a szórakoztatóipar állami finanszírozását, hogy állam bácsi keresztények vs oroszlánok meccseket is rendezett. Viktor bácsi a fasorban sincs.

chrisred 2019.12.18. 10:14:45

@Etniez: Ha Londonban nem támogatják a szinházi életet, nem omlik össze az angol nyelvű színjátszási kultúra, mert nagyjából öt földrészre kiterjed. De ha Magyarországon nem támogatják a magyar nyelvű színjátszást, akkor azt sehol máshol a világon nem fogják.

Komposzt Ella 2019.12.18. 10:15:14

Ha az egyházaktól sokan azt várják el - szerintem jogosan -, hogy önfenntartóak legyenek, akkor ugyanez még inkább elvárható a színházaktól, amelyek - egyes egyházaktól eltérően - a szórakoztatásból élnek.

midnight coder 2019.12.18. 10:15:27

@chrisred: Ez a #meetoo dolog szerintem leginkább arról szól, hogy sok-sok csaj szeretne 30-40 év után pár plusz kattintást a faszbúkon, illetve szerencsésebb esetben némi pénzmagot azért, mert pár évtizeddel korábban ezért vagy azért lefeküdt valami hírességgel.

Állam bácsinak pedig vannak kötelességei a kultúra fenntartásával kapcsolatban, amibe mondjuk a közgyűjtemények mellett akár egy-két színház fenntartása is belefér a múzeumok mellett, de nem tucatszám.

chrisred 2019.12.18. 10:18:05

@midnight coder: A római gladiátorviadalok semmilyen kapcsolatban nem álltak a görög színházzal, akkor már inkább az olümpiai játékokkal kellene összevetni.

midnight coder 2019.12.18. 10:20:32

@chrisred: Én őszintén szólva egy kicsit sem sírnék, ha a nemzeti anyanyelvek eltűnnének a kukában egész Európában, és mindenki angolul beszélne. Ez a sok nemzeti nyelv Európa rákfenéje. Sok száz óra tanulás kell ahhoz, hogy két egymástól 100 kilométerre született ember együtt tudjon dolgozni egy feladaton, és soha a büdös életben nem fognak olyan szinten együtt kommunikálni mint Pl. az USA két városában élő polgár. Ez egy katasztrofális versenyhátrány a kontinensnek.

midnight coder 2019.12.18. 10:21:29

@chrisred: Annyiban álltak kapcsolatban, hogy ez is, az is a nép szórakoztatására szolgált. Más kérdés, hogy a mai embernek egy görög dráma kb. annyira szórakoztató mint egy telefonkönyv, de az ókori görögöknek nyilván még az volt.

chrisred 2019.12.18. 10:25:34

@midnight coder: Nem. Arról szól, hogy az erősebb kutya b@szik. Ami itt a pénzembereket jelenti. Egy színésznő karrierje addig tart, amíg megfelelő vizuális látványt nyújt. Ha ebből akar megélni, akkor nem válogathat, nem várhat évekig, évtizedekig, amíg szereposztó divány nélkül is befut. De onnantól, hogy a külseje már nem biztosít neki megélhetést, nincs vesztenivalója, nyugodtan beszámolhat azokról a patkányokról, akik visszaéltek a hatalmukkal.

chrisred 2019.12.18. 10:34:04

@midnight coder: "Más kérdés, hogy a mai embernek egy görög dráma kb. annyira szórakoztató mint egy telefonkönyv, de az ókori görögöknek nyilván még az volt."

Egyáltalán nem, azért fizettek érte. Sokkal jobban szórakozott volna, ja a haverjaival piál a hetérák társaságában. Ez egy kötelező ünnepi alkalom volt, a közösségi összetartozás és a hazafiasság megerősitésének jegyében.

midnight coder 2019.12.18. 11:06:52

@chrisred: Általában azok számolnak be, akik fénykorukban sem igen vitték semmire, illetve azok, akiknek ez a fénykor már rég tovatűnt, de szeretnének még 15 percet.

midnight coder 2019.12.18. 11:11:03

@chrisred: Azért az átlag görög dráma nem igazán a hazafiasságról szól. És persze azt sem tudhatod, mi mennyire volt szórakoztató egy korban. Más kultúrák gondolkodásmódját nem mindig könnyű megérteni. A mai fiatalnak egy Jókai sem feltétlenül szórakoztató, miközben én gimis koromban mindet végigolvastam többször is ami a kezem ügyébe került tőle, kivéve a Kőszívű ember fiait, az az egy volt az, amit szívből utáltam. És azért az ókori görögök időben és kultúrában picit távolabb vannak... Ettől persze a hetérák nyilván szórakoztatóbbak voltak...

chrisred 2019.12.18. 11:22:09

@midnight coder: A hazafiasság abban a korban és társadalomban a polisz iránti elkötelezettséget jelentette.

G. Nagy László 2019.12.18. 11:36:01

@chrisred:

"Nyilvánvalóan vannak, akiknek a magyar nyelvű kultúra megszűnése nem okozna hiányérzetet, kérdés , hogy ők valóban a többséget jelentik-e, akikhez a közösség többi tagjának igazodni szükséges."

Ez egy nagyon bölcs gondolat. Hiszem, hogy a többségünknek értéket jelent a magyar nyelvű kultúra. Ez azt jelenti, hogy hajlandók vagyunk pénzt is áldozni érte. Érthető ez? A forintunkkal szavazunk. Ha nem vagy hajlandó egy piaci alapon működő világban megvenni egy színház-, mozi-, vagy koncertjegyet, az azt jelenti, hogy csak a szavak szintjén érdekel a magyar kultúra, egyébként le se szarod.

Ha sokan vagyunk, akik pénzt áldozunk a kultúrára, úgy az virágozni fog. Ha nem, úgy elhervad, de akkor annyit is ért. Ugyanez a helyzet az élsporttal, a vallásokkal és a jótékonykodással is. Mi a baj ezzel?

erol 2019.12.18. 11:49:48

@G. Nagy László:
"Mi a baj ezzel?"
Csak az a baj, mint általában ha valamiért dupla annyit kell fizetned mint korábban, semmi más.

chrisred 2019.12.18. 11:50:00

@G. Nagy László: "A forintunkkal szavazunk"

Ilyen lehetöség nem létezik. Semmit nem számít az adózási kötekezettség teljesítésénll, hogy ki milyen elkötelezettséggel viseltet a magyar kultúra iránt.

"Ha nem vagy hajlandó egy piaci alapon működő világban megvenni egy színház-, mozi-, vagy koncertjegyet, az azt jelenti, hogy csak a szavak szintjén érdekel a magyar kultúra, egyébként le se szarod."

Vagyis a kultúra iránti elkötelezettség a pénzelit kiváltsága. Esetleg más megközelítésben: az átlagember dönrtse el, hogy családot alapít és tart el, vagy kifejezést ad a közélettel kapcsolatos egyéni véleményének.

erol 2019.12.18. 12:01:43

@G. Nagy László: Tehát akinek kevés a pénze az automatikusan a "le se szarja a kultúrát" kategóriába kerül?

G. Nagy László 2019.12.18. 12:03:30

@erol:

"Csak az a baj, mint általában ha valamiért dupla annyit kell fizetned mint korábban, semmi más."

Ezek szerint a posztot el sem olvastad. Ha az állam kiszáll egy pénznyelő projektből, úgy - logikusan és a posztban vázoltak szerint is - az adott összeg az adófizetőknél marad. Lesz miből duplaannyit fizetned. Már ha szeretnél.

G. Nagy László 2019.12.18. 12:06:25

@erol:

"Tehát akinek kevés a pénze az automatikusan a "le se szarja a kultúrát" kategóriába kerül?"

Tőlem vehetsz színházjegyet a hajléktalanoknak, szíved joga. én inkább bort viszek nekik. :) Nem biztos, hogy le se szarja. Én például nagyon is érdeklődöm a Ferrarik iránt. Veszel nekem egyet? Vagy az állam vesz nekem? Az is a kultúránk része.

midnight coder 2019.12.18. 12:07:32

@chrisred: Persze, de egy görög dráma nem feltétlenül erről szól.

erol 2019.12.18. 12:10:14

@G. Nagy László: Olvastam a posztot, de nehezen hiszem, hogy ha az állam nem támogatja a színházakat, akkor hirtelen annyival kevesebbet kell adóznom, hogy egálba legyek.

midnight coder 2019.12.18. 12:12:12

@chrisred: "Vagyis a kultúra iránti elkötelezettség a pénzelit kiváltsága. Esetleg más megközelítésben: az átlagember dönrtse el, hogy családot alapít és tart el, vagy kifejezést ad a közélettel kapcsolatos egyéni véleményének."

Nem. De ha te kerestél havi 300 ezer forintot, és szeretnéd megnézni az Antigonét a színházban akkor szépen megveszed rá a jegyet és elmész a színházba, ha ehelyett a Transformer X. részére vagy kíváncsi akkor elmész a moziba és megnézed azt. De az nem igazán fair, ha te megveszed a jegyet a Transformer X. részére és elmész megnézni, ugyanakkor állam bácsi jóakarata nyomán az adódból még megveszed Gipsz Jakabka jegyének háromnegyed részét is az Antigonéra, mert valaki fenn eldöntötte hogy az Antigonét támogassuk.

erol 2019.12.18. 12:16:02

@G. Nagy László: Hogy jönnek ide a hajléktalanok? Csak nekik van kevés pénzük?
Oké, értem mit akarsz mondani, csak nem hiszem, hogy jól járna ezzel a kultúra iránt érdeklődő ember.

G. Nagy László 2019.12.18. 12:24:26

@chrisred:

"Ilyen lehetöség nem létezik. Semmit nem számít az adózási kötekezettség teljesítésénll, hogy ki milyen elkötelezettséggel viseltet a magyar kultúra iránt."

Nyilván nem akarod érteni. Egyszerű leszek:

1. Az állam kiszáll a kultúrafinanszírozásból.
2. Ezzel párhuzamosan csökkenti az adódat, s éves szinten (hasra ütök) 40.000 forintot a zsebedben hagy.
3. Te magad szabadon rendelkezel e többlettel. Ha akarod, magyar nyelvű kultúrát támogatsz. Ha nem, úgy vehetsz country cédéket is, vagy megnézhetsz egy orsz balettet. Vagy csak eliszod.

"Vagyis a kultúra iránti elkötelezettség a pénzelit kiváltsága."

A kultúra egy olyan luxuscikk, melyet valakinek meg kell fizetnie. Praktikusan annak, aki fogyasztja. igen, vannak drága kulturális termékek, amelyekhez nem fér hozzá mindenki. Ez ilyen.

"Esetleg más megközelítésben: az átlagember dönrtse el, hogy családot alapít és tart el, vagy kifejezést ad a közélettel kapcsolatos egyéni véleményének."

Ez nem logikus dilemma. Véleményt bármiről megfogalmazhatsz. Ha a kérdés az, hogy családot alapítasz, vagy színházba jársz mert a pénztárcád csak az egyiket engedi - úgy a válaszom az, hogy neked kell eldöntened, melyik hobbid a fontosabb.

G. Nagy László 2019.12.18. 12:27:51

@erol: "Olvastam a posztot, de nehezen hiszem, hogy ha az állam nem támogatja a színházakat, akkor hirtelen annyival kevesebbet kell adóznom, hogy egálba legyek."

Ez a poszt kiindulópontja. Ez a tisztességes állam működési modellje. Mármost két eset lehetséges:

1. Hiszel a tisztességes államban.
2. Nem hiszel a tisztességes államban. (Ez esetben miért is bíznál rá bármit is???)

chrisred 2019.12.18. 12:29:15

@midnight coder: Nem értem az árukapcsolást. A multiplex nyilvánvalóan üzleti vállalkozás. Azért játssza a Transformerst és nem egy dán művészfilmet, hogy maximalizálja a profitját. Ugyanezt kell elérni a magyar kultúrával is? Akkor az nyilvánvalóan Győzike magánéletének bemutatása lesz. Ez lenne a jó irány?

G. Nagy László 2019.12.18. 12:40:57

@chrisred:

"Akkor az nyilvánvalóan Győzike magánéletének bemutatása lesz."

Szép véleménnyel vagy az ország népéről. Alig hiszem, hogy a fizetőképes rétegnek ez volna az igénye.

"Ez lenne a jó irány?"

Egyébként igen. Ha a nép tényleg erre vágyna, úgy igen. Tudom én, hogy szeretnéd felemelni az alsóbb rétegeket, ám őket nem az Antigonéval fogod. Egyébként sem egyszerű a tudattágítás. Veled is hónapok óta vitatkozom, teljesen alapvető etikai kérdések mentén. Nagyságrendekkel értelmesebb vagy az átlagembernél, de még benned sincs annyi nyitottság, hogy mindezt megértsd. Mit vársz a borsodi prolitól? Az olcsó színházjegy értelmiségit farag majd belőle?

chrisred 2019.12.18. 12:48:47

@G. Nagy László: Ez a dolog több oldalról is sántít.

1. Egyedül nem tudok eltartani egy egész színházat.
2. A szinházi előadások költségei jellemzően nem a bemutató után, hanem előtte jelentkeznek. Tehát a színházaknak az állam helyett magánbefektetőket kell szereznie, hogy finanszírozzák. Ezért a színházi előadások az ő elvárásaikhoz fognak igazodni, nem az enyémekhez.
3. A támogatás lehető legkevésbé hatékony formája egyéni juttatásokkal finanszirozni különböző szervezeteket. Mondjuk a Nemzeti Múzeum kap az év folyamán többmillió embertől százforintos szintű támogatásokat. Azt kezelni, könyvelni, azzal előre tervezni logisztikailag lehetetlen.

Egyébként, amit feltaláltál, azt az állam az adó 1%-os felajánlásának lehetőségével már biztosítja.

G. Nagy László 2019.12.18. 12:53:23

@chrisred:

1. Egyedül nem tudok eltartani egy egész pékséget.
2. A pékség beruházási és üzemeltetési költségei jellemzően nem az értékesítés után, hanem előtte jelentkeznek. Tehát a pékségeknek magánbefektetőket kell szereznie, hogy finanszírozzák. Ezért a kiflik és cipók az ő elvárásaikhoz fognak igazodni, nem az enyémekhez.
3. Tudsz olyanról, aki a környezetedben éhen halt?

"Egyébként, amit feltaláltál, azt az állam az adó 1%-os felajánlásának lehetőségével már biztosítja."

Semmit sem találtam fel.

chrisred 2019.12.18. 12:55:46

@G. Nagy László: "Szép véleménnyel vagy az ország népéről."

Nem, a magyarországi befektetőkről vagyok jó véleménnyel.

"Mit vársz a borsodi prolitól? Az olcsó színházjegy értelmiségit farag majd belőle?"

Ez végletes gondolkodás. Az ország nem csak borsodi prolikból áll. Amúgy ő írni és olvasni sem akar. Akkor közoktatásra sincs szükség?

chrisred 2019.12.18. 13:03:00

@G. Nagy László: 1. Ezért inkább éhenhalsz? Vagy az embereknek létezik alternatívája az evés helyett?
2. Miért kellene egy pékséget alapító vállalkozónak magánbefektetőt keresnie? Mostanában vagdossák az emberekhez az uniós ingyenpénzeket a vállalkozás elindításához.
3. Ez mire érv? Hogy rossz volt az analógia?

G. Nagy László 2019.12.18. 13:18:45

@chrisred:

Az előbb azt írtam, hogy az átlagosnál nagyságrendekkel értelmesebb vagy. Még mindig ezt gondolom, de már egy picit elbizonytalanodtam. Úgy tűnik, hogy a piac működéséhez nem sok affinitásod van.

"Tehát a színházaknak az állam helyett magánbefektetőket kell szereznie, hogy finanszírozzák. Ezért a színházi előadások az ő elvárásaikhoz fognak igazodni, nem az enyémekhez."

Tényleg el tudod képzelni azt, hogy egy profitorientált befektető nem a te igényeidet tartja maximálisan szem előtt??? Ilyen nem létezik, tökéletes nonszensz. Ez olyan, mintha dacból nem töltenéd ki a lottószelvényt, holott tudod a számokat...

Az az igazán vicces, hogy mindeközben hiszel abban, hogy az állam - szemben a csúnya magántőkével - tökéletesen ráhangolódik az igényeidre. Nem arról van szó, hogy a jól kitömött színházigazgatók olyan ideológiákkal pakolják tele az előadásokat, amilyennel csak akarják. Nem, ilyenről szó sem lehet. Arról sem, hogy a finanszírozó felügyelő bizottságot hoz létre, s azon keresztül irányít. Esküszöm, fordítva ülsz a lovon. Annyira gyűlölöd a szabadságot és a piaci működést, hogy képes vagy a legirracionálisabb érvelésre is.

"Akkor közoktatásra sincs szükség?"

A jelenlegi formájában semmiképp. A magam részéről meghagynék egy négy elemiből álló állami oktatási rendszert, ahol írni-olvasni- számolni megtanulnak. A többit intézze a piac! Sokkal nívósabb és szerethetőbb oktatásban lenne része a gyerekeinknek.

chrisred 2019.12.18. 13:49:44

@G. Nagy László: "Tényleg el tudod képzelni azt, hogy egy profitorientált befektető nem a te igényeidet tartja maximálisan szem előtt???"

Hát persze, abban a konstrukcióban, amit felvázoltál, a befektető abból indul ki, hogy a magyar kultúrát támogatni szándékozóknak nem a minőséget kell megfizetnie, hanem elvi kötelessége odaadni a pénzt az általa finanszírozott vállalkozásnak. Kicsit olyan, mint a maffia által szedett védelmi pénz. Ha nincs pénz, a gyerekedet soha nem tudod majd elvinni, hogy megnézze a Bábszínházban a Hamupipőkét. (Ha már itt tartunk, akkor logikusnak tűnik, hogu nálad a közbiztonság és az igazságszolgáltatás is áruba bocsátható piaci termék. Ha van testőröd, bántatlanul átsétálhatsz a Rákóczi úton. Ha megfelelő összeggel támogatod az Országos Bírói Kamara Kft-t, bármelyik szerződésedet büntetlenül megszegheted, kokainnal belőve vadászhatsz a zebrán gyerekkocsit tologató anyákra a sportkocsiddal.

G. Nagy László 2019.12.18. 14:08:48

@chrisred:

Összevissza beszélsz, de tényleg.

"Hát persze, abban a konstrukcióban, amit felvázoltál, a befektető abból indul ki, hogy a magyar kultúrát támogatni szándékozóknak nem a minőséget kell megfizetnie, hanem elvi kötelessége odaadni a pénzt az általa finanszírozott vállalkozásnak. Kicsit olyan, mint a maffia által szedett védelmi pénz."

Ez még trollkodásnak is rossz lenne, viszont te tényleg komolyan gondolod azt, amit leírsz. Mit szedsz? Miért lenne bárkinek elvi kötelessége pénzt adni bárkinek? Pont ellenkezőleg! Mindenki arra költi a pénzét, amire csak akarja. (Én minőségi, de nem elvont kultúrát fogok választani, de ez a privát ügyem.) Hogy jön ide a maffia meg a védelmi pénz? Ha érdekel egy előadás megnézed, ha nem, akkor nem. A fogyasztó tökéletes szabadságáról beszélek, te meg védelmi pénzről. Valami nagyon összekeveredett a fejedben.

"Ha már itt tartunk, akkor logikusnak tűnik, hogu nálad a közbiztonság és az igazságszolgáltatás is áruba bocsátható piaci termék. Ha van testőröd, bántatlanul átsétálhatsz a Rákóczi úton. Ha megfelelő összeggel támogatod az Országos Bírói Kamara Kft-t, bármelyik szerződésedet büntetlenül megszegheted, kokainnal belőve vadászhatsz a zebrán gyerekkocsit tologató anyákra a sportkocsiddal."

Ez a legbénább érvelés. "Szerintem te a Sátán gyermeke vagy, aki éjjel védtelen öregasszonyokra gyújtja rá a házat..." És mindez csak azért, mert hiszek a szabadságban. Baszki, hányadszor írjam le, hogy egy szabad társadalom az nem egyenlő a törvények nélküli társadalommal??? Egyébként, csak hogy ne fantáziálj feleslegesen, jómagam az éjjeliőr típusú államban hiszek, amely rendőrséget, határőrséget és igazságszolgáltatást is üzemeltet. (Azzal együtt, hogy ezek is megszervezhetők piaci alapon, de ebbe már nem mennék bele.)

erol 2019.12.18. 14:18:22

@G. Nagy László: Szerintem amit te szeretnél, kb. olyan álomvilág mint a kommunizmus, csak a másik véglet.

chrisred 2019.12.18. 14:55:27

@G. Nagy László: Te magad írtad: "Te magad szabadon rendelkezel e többlettel. Ha akarod, magyar nyelvű kultúrát támogatsz. " Tehát két lehetőség van. Vagy odaadom a pénzt annak a magánbefektetőnek, aki a magyar kulturális intézményeket finanszírozza (vagyis a magyar nyelvű kultùrát támogatom), vagy nem lesz magyar nyelvű kultúra.

"A fogyasztó tökéletes szabadságáról beszélek, te meg védelmi pénzről."

Miféle szabadságról? Oké, az ember elfelejtheti az anyanyelvét, a hazáját, a kultúrát, amiben élt, és új életet kezdhet bárhol. Elvileg akkor egy észak-koreai fogyasztó is tökéletes szabadságban él, éppen csak a határon kell túljutnia.

"Ez a legbénább érvelés. "Szerintem te a Sátán gyermeke vagy, aki éjjel védtelen öregasszonyokra gyújtja rá a házat..."

Ez értelmetlen. Egy szóval sem írtam, hogy elkövetnél ilyesmiket. Csak azt, hogy nem hiszel azokban a közösségi intézményekben, amik nem piaci jellegű szolgáltatásokat nyújtanak, hanem az általános életvitel megteremtéséhez szükséges feltételeket mindenki számára.

fáskerti elvtárs 2019.12.18. 15:39:31

És tessék mondani, a magánszférában nincsen szexuális zaklatás? Mert a piac megoldja?
És hol jött létre magyarországnyi helyen pusztán piaci alapon virágzó színházi, irodalmi, egyáltalán kulturális élet? Mert enélkül csak a valóságtól elrugaszkodott fantáziálás az egész.

Ha pedig a színházak bevétele kizárólag az eladott jegyekből származna, akkor a brutális jegyáremelkedés kiszorítana egy csomó embert a színházakból. Persze lehet azt mondani, hogy akinek nincs pénze, az ne akarjon a Katonába járni, hanem elégedjen meg VV Aurélió f***pörgetésével, de az uralkodó - és általam helyesnek tartott - elgondolás szerint a kultúrához a lehető legszélesebb rétegnek hozzá kell férnie.

midnight coder 2019.12.18. 15:45:05

@chrisred: Pedig elég egyszerű: ha valaki venni akar valamit, az fizessen érte. Antigonét akarsz nézni a színházban ? Vedd meg rá a jegyet! Transformert akarsz nézni a moziban ? Akkor arra vedd meg a jegyet! Ha focimeccset akarsz, akkor menj, nézd és fizess érte! De ne az én adómból nézz színházat, focimeccset, vagy bármit. Vannak dolgok aminek a biztosítása állami feladat, de a szórakoztatóipar finanszírozása pont nem egy ilyen.

midnight coder 2019.12.18. 15:47:38

@fáskerti elvtárs: "Persze lehet azt mondani, hogy akinek nincs pénze, az ne akarjon a Katonába járni, hanem elégedjen meg VV Aurélió f***pörgetésével, de az uralkodó - és általam helyesnek tartott - elgondolás szerint a kultúrához a lehető legszélesebb rétegnek hozzá kell férnie. "

Na pont ez az uralkodó elgondolás az úgynevezett diktatúra. Amikor valakik felülről megmondják hogy mi az amihez hozzá kell férnie annak a pár embernek akit a dolog érdekel, azoknak a kizsákmányolásával akiket meg nem, de a jegyárat kifizettetik velük.

fáskerti elvtárs 2019.12.18. 15:53:04

@midnight coder: Hát ha csak pár embert érdekel az egész, akkor a többi sokmillió nyilván olyan pártokat juttat hatalomba, akik majd megszüntetik a kultúra állami finanszírozását. Nyugodjon meg mindenki, a politikai piac majd megoldja.

chrisred 2019.12.18. 15:57:12

@midnight coder: A szórakoztatóipar a versenyszféra része, a kulturális örkség megőrzése pedig állami közfeladat. Ahogy üdítőitalt is a boltban vehetsz, de a vezetékes ivóvíz közműnek minősül. Attól persze mindkettő megiható.

G. Nagy László 2019.12.18. 15:59:16

@erol:

"Szerintem amit te szeretnél, kb. olyan álomvilág mint a kommunizmus, csak a másik véglet."

Nézd, ha már álmodozunk, inkább a mennyországot célozzuk, mint a poklot... De túl az álmokon: nézd meg a mai Hongkongot, Szingapúrt, Ausztráliát, Új-Zélandot, Svájcot! Ezekben az államokban szól bele az állam a legkisebb mértékben a gazdaságba. Tekintsd a másik végletet is: Venezuela és Észak-Korea. Ezek tények. Akarod látni az említett országokhoz tartozó GDP-ket is?

Te melyik végletet ostromolnád?

midnight coder 2019.12.18. 16:01:26

@fáskerti elvtárs: Nem feltétlenül. Egyrészt minden pártnak jófajta kifizetőhelyek lehetnek az ilyen intézmények és a körülöttük felépített infrastruktúra, Pl. ami a támogatásokról, kinevezésekről dönt. Jó, nem sok ejtőernyőst lehet ledobni az ilyen helyekre, meg egy-két intézmény élére, de nekik személy szerint sokba nem kerül a dolog. Másrészt, Orbánékat sem az tartja a hatalomban, hogy olyan túl sok ember szeretne újabb stadionokat.

midnight coder 2019.12.18. 16:05:54

@chrisred: Ja. A kulturális örökség része Pl. a Nemzeti múzeum, a szórakoztatóiparé pedig a Nemzeti színház, a Fõvárosi nagycirkusz, illetve Pl. az MLSZ, MUSZ, stb. Ebbõl két-három, a turizmus szempontjából fontos dologba épp nem baj ha beszáll állam bácsi, Pl. Opera, de az túlzás hogy tucatszám tartjuk el a színházakat, és hogy évi sok milliárd elmegy az élősködő kultúrára a filmkészítéstől a fociig.

chrisred 2019.12.18. 16:06:09

@G. Nagy László: És Katar vagy Norvégia GDP-je?

erol 2019.12.18. 16:09:42

@G. Nagy László: Egyiket sem, nem szeretem a végleteket.

chrisred 2019.12.18. 16:13:07

@midnight coder: Ez a saját értékítéleted, de akkor ezek szerint csak az arányokról vitatkozunk. Ebben a tekintetben szerintem is lehetne korrekció (nagyobb társadalmi kontroll és kezdeményezési lehetőség, az intézményfinanszírozásról a projektalapú gazdálkodás előtérbe helyezése stb. - bár ez utóbbi nálam pont ellenkező irányban történne, mint az itteni felvetéseknél).

G. Nagy László 2019.12.18. 16:29:05

@chrisred:

"És Katar vagy Norvégia GDP-je?"

Lehet dobálózni olajhatalmakkal. De még ez sem kell. Írhattad volna Svédországot is, ahol az állam komoly újraelosztó szerepet tölt be magas GDP mellett, olaj nélkül.

Inkább azt kérem: mutass csak egyetlen olyan országot, ahol az állam mindenre ráteszi a kezét, s a gazdaság ennek ellenére szárnyal, s az emberek jól élnek! Sosem volt és nem is lesz ilyen.

G. Nagy László 2019.12.18. 16:41:22

@fáskerti elvtárs: @midnight coder:

"Na pont ez az uralkodó elgondolás az úgynevezett diktatúra. Amikor valakik felülről megmondják hogy mi az amihez hozzá kell férnie annak a pár embernek akit a dolog érdekel, azoknak a kizsákmányolásával akiket meg nem, de a jegyárat kifizettetik velük."

Abszolút egyetértek.

"Hát ha csak pár embert érdekel az egész, akkor a többi sokmillió nyilván olyan pártokat juttat hatalomba, akik majd megszüntetik a kultúra állami finanszírozását. Nyugodjon meg mindenki, a politikai piac majd megoldja."

El kell ismerni, hogy ez az első adekvát érv a teljes vita során. Ez pontosan így van, nem tudok és nem is kívánok vitatkozni ezzel. Csupán remélni tudom, hogy egyszer majd, a nem túl távoli jövőben lesznek olyan pártok is a politikai palettán, amelyek a józan morált képviselik. Jelenleg Európa-szerte alig találunk ilyet. Idehaza különösen nem. Az volt az igazán vicces az önkormányzati választások során, hogy a mélyen államista Fidesz jelöltje és a még államistább ellenzék jelöltje mellett Puzsér szállt ringbe Budapestért, aki szintén mélyen és meggyőződéssel hisz az államban, miközben agyonfikázza a másik két erőt. Valamiért még mindig naiv: azt hiszi, hogy valaha is lesz olyan kormány/önkormányzat, amely csakis a közjót tekinti. Szerintem kizárt.

Abban igazad van, hogy fából vaskarika a helyzet: egy tisztességes kormánynak MINDIG azon kéne dolgoznia, hogy maga alatt vágja a fát: csökkentse a parlament létszámát, az államigazgatást és az adókat, amíg csak lehet. Erre csak kevesen hajlandók.

Abban viszont nincs igazad: egy álláspont attól még nem lesz helyes, ha a többség azt képviseli. Ha egy tízfős társaságból kilencen megszavazzák, hogy meggyilkolják és kirabolják a tizediket, az attól még nem lesz frankó. Jézus kivégzését is megszavazta a nép, pedig aligha találtak volna nála ártatlanabbat.

chrisred 2019.12.18. 17:09:43

@G. Nagy László: Szerintem a többi megnevezett országnál is találni speciális földrajzi vagy történelmi adottságot. Amúgy az "állam mindent kézben tart" és az "állam semmit nem tart kézben" végletek között a variációk sokasága húzódik, és a megnevezett országok is elég sokfélék ebből a szempontból.

fáskerti elvtárs 2019.12.18. 17:18:35

@G. Nagy László:
Nem gondolom, hogy a többségi álláspont helyes lenne önmagában azért, mert a többség képviseli. Csak arra reagálram, hogy ez az egész állítólag "pár ember" miatt van. Meg arra utaltam, hogy - bár konkrét, működő példát nem hoztok - hisztek abban, hogy a kulturális élet jól működhet tisztán piaci alapon, a politikában mintha nem lennétek ilyen optimisták.
Ami pedig a "diktatúrát" illeti, ha diktatúra az, hogy az állam támogatja a kultúrát, akkor bármilyen csekély hatáskörű, "éjjeliőr" állam is diktatúra.

G. Nagy László 2019.12.18. 17:29:57

@chrisred:

"Szerintem a többi megnevezett országnál is találni speciális földrajzi vagy történelmi adottságot. Amúgy az "állam mindent kézben tart" és az "állam semmit nem tart kézben" végletek között a variációk sokasága húzódik, és a megnevezett országok is elég sokfélék ebből a szempontból."

Igen, ezzel egyet tudok érteni. Akár még azzal is, hogy az egyes állami beavatkozások között léteznek kevésbé és nagyon kártékonyak. (Amikor nagyapádat erőszakkal beterelték a TSZ-be, az sokkal nagyobb pofon az egyénnek és a teljes gazdaságnak is, mint hogy a mai napig tiltják a könnyű drogok kereskedelmét. A kultúrafinanszírozás valahol a kettő között lehet.)

Azt kell látni, hogy hosszú hónapok óta megy az ún. "kultúrharc". Mint a gyerekek a homokozóban, úgy birkózik egymással a kormányoldal és az ellenzék, hogy kié a színház, kié az ideológia közvetítésére oly alkalmas terep. Ha piaci alapon működne, azzal kivennénk egy fegyvert a szekértáborok kezéből. Egy éjjeliőr-típusú állam által vezetett országban automatikusan megszűnik minden politikai árokásás, hiszen sem ideológiailag, sem pénzügyileg nincs min marakodni. De ez csak a harmadlagos előny. Az első a morálé, a második a jólété.

G. Nagy László 2019.12.18. 17:42:41

@fáskerti elvtárs:

"bár konkrét, működő példát nem hoztok - hisztek abban, hogy a kulturális élet jól működhet tisztán piaci alapon"

Londont és Hollywoodot említették a többiek példaként. Nézd, talán mást értünk "jó működés" alatt. Simán el tudom képzelni azt, hogy Magyarországon állami támogatás nélkül kevesebb színház működne és kevesebb előadást rendeznének. Ez rossz? Ha az emberek szívesebben költenek másra - akármire - akkor szerintem azt tiszteletben kell tartani. Simán lehet, hogy a vallások nagy része is megszűnne állami támogatás nélkül. Majd lesz egy tárlat a püspöki süvegekből az esztergomi bazilikában, amely múzeumként működik tovább (ahogy nyugaton sok helyen ez a helyzet). Én nem hiszek abban, hogy az állam jobban ismeri a szükségleteimet, mint én magam.

"Ami pedig a "diktatúrát" illeti, ha diktatúra az, hogy az állam támogatja a kultúrát, akkor bármilyen csekély hatáskörű, "éjjeliőr" állam is diktatúra."

Ezek szerint igyekszel meggyőzni az anarcho-kapitalizmusról...

Nézd, attól, hogy még nincs kockahasunk, még minden perc, amelyet sportolással töltünk, a hasznunkra válik. Minél kevesebb súlyfelesleg, annál könnyebben lélegzünk és mozgunk. Lehet, hogy az a 2-3 kiló sosem megy le a hasunkról, de azért érezzük a különbséget.

Glokta 2019.12.18. 18:30:05

@G. Nagy László: ""Hát ha csak pár embert érdekel az egész, akkor a többi sokmillió nyilván olyan pártokat juttat hatalomba, akik majd megszüntetik a kultúra állami finanszírozását. Nyugodjon meg mindenki, a politikai piac majd megoldja."

El kell ismerni, hogy ez az első adekvát érv a teljes vita során. Ez pontosan így van, nem tudok és nem is kívánok vitatkozni ezzel"

Miért lenne ez adekvát érv? A politikai piacnak nincs sok köze a valódi piachoz, mert az egyikben előre meg van határozva az, hogy az embernek mennyi "pénze" (=szavazata) van, míg a másikban erősen függ a tehetségétől, eszétől és a teljesítményétől. Ráadásul a "politikai piacon" ha "megveszel egy terméket" (értsd szavazol egy pártra), akkor kiderülhet róla, hogy hazugság a termékleírása (érts nem tartják be a programjukat), de ettől függetlenül nem perelheted be őket.

Másrészt meg ha tényleg olyan sokakat érdekel a kultúra finanszírozása, akkor nyugodtan meg lehetne szüntetni az állami finanszírozást. A valóságban nem érdekel ez hatalmas tömegeket, csak a pártok a javaslataikat - amiket általában be se tartanak - nagy csomagokban adják (ezt hívják programnak) , és az embereknek ezen nagy csomagok közül kell kiválasztani a nekik leginkább tetszőt, a kultúrafinanszírozás pedig nem a legfontosabb szempontjuk.

Glokta 2019.12.18. 18:37:16

@G. Nagy László: Az éjjeliőr típusú államnak nincs realitása, hatalmas lenne az ellenállás vele szemben. Az állami oktatás megszüntetése is nagyon drasztikus következményekkel járna, leépíteni csak lassan lehetne.

Viszont a kultúra-, vallás-, és élsportfinanszírozást 4 év (egy politikai ciklus) alatt teljesen meg lehetne szüntetni és ezzel meglepően nagy pénzek (a magyar költségvetés 7%-a) szabadulna fel.
Ezzel egyidőben viszont szerintem el kéne kezdeni az adományozás népszerűsítését, mert ennek sajnos nincsen hagyománya Magyarországon, míg az általad említett, jól működő kapitalista országokban van, és ez szükséges ahhoz, hogy állami pénz nélkül is fennmaradhasson magaskultúra.

G. Nagy László 2019.12.18. 18:56:33

@Glokta: Nyilvánvalóan (szinte) minden szavaddal egyetértek. A posztban is azt írom, hogy a közvetlen demokráciát jobbnak és etikusabbnak tartom, mint a képviseleti demokráciát. Ezzel együtt is a képviseleti demokrácia is jobb, mint bármilyen diktatúra, legyen az bármilyen puha is. Ha nem tartom adekvát érvnek a pártpaletta különböző erőinek - egyébiránt egybecsengő, mélyen államista - álláspontját, azzal a képviseleti demokrácia intézményét kérdőjelezem meg. Bár, ami azt illeti, ennél a garnitúránál tényleg jobbat érdemlünk :)

chrisred 2019.12.18. 19:27:31

@G. Nagy László: "egy tisztességes kormánynak MINDIG azon kéne dolgoznia, hogy maga alatt vágja a fát: csökkentse a parlament létszámát, az államigazgatást és az adókat, amíg csak lehet."

Nem tudom, hogy ez mennyire vethető össze a piaci szemlélettel, mert lehet, hogy a fogyasztói igények adott esetben inkább a minőségi közszolgáltatásokra vonatkoznak. Hogy egy példával éljek, nem biztos, hogy az államnak feltétlenül arra kell törekednie, hogy használt olcsó Suzukit kínáljon extrák nélkül, amikor a polgárok inkább új, jól felszerelt Volvót igényelnének. A kulcsszó szerintem az értékarányosság, hogy az elvonások hatékonyan és a polgárok elvárásainak megfelelő módon hasznosuljanak.

Glokta 2019.12.18. 21:15:02

@G. Nagy László: " közvetlen demokráciát jobbnak és etikusabbnak tartom, mint a képviseleti demokráciát"

A közvetlen demokrácia Svájcban talán jól működik, de szerintem Magyarországon (és a legtöbb országban) azt eredményezné, hogy a pártok még inkább minden kérdésben a "többségi" véleményt próbálnák megjeleníteni, nem lehetne semmilyen "fájdalmas" kiadáscsökkentő lépést véghezvinni, lehetetlen lenne gyors döntéseket hozni. Arról nem is beszélve, hogy a legtöbben nem tudnak döntéseket hozni tudományos és gazdasági kérdésekben, egyszerűen nincs meg a tudásuk hozzá.

Glokta 2019.12.18. 21:25:50

@G. Nagy László: Arról nem is beszélve, hogy milyen rossz hatással lehetne a közvetlen demokrácia a gazdaságra, mennyi szabályozó döntést hoznának meg.

Jönne a gonosz gazdagok megadóztatása, több pénzt mindenre, az alapjövedelemről nem is beszélve - egyszóval még jobban beleszólna az állam bácsi az állampolgárok életébe mint most (csak már erősebb indoklással, a "többségre" hivatkozva).

Hogy csak egy példát mondjak: lehet, hogy Svájcban az emberek 3/4-e elutasította az alapjövedelmet, de Európában az emberek 2/3-a támogatja: 444.hu/2016/05/21/az-europaiak-64-szazaleka-tamogatna-az-alapjovedelem-bevezeteset.

G. Nagy László 2019.12.19. 01:08:31

@Glokta:

Az én modellemet ismered: éjjeliőr-állam. Azokban a funkciókban, amelyek nem állami feladatok - és hogy melyek nem azok, az akár alkotmányban is rögzíthető, ahogy az USÁ-ban annak idején így is volt - ott a közvetlen demokrácia azt jelenti, hogy a pénztárcáddal szavazol.

A népszavazás szintű kérdések értelemszerűen csakis azokra a területekre terjedhetnek ki, amelyek továbbra is állami, vagy önkormányzati funkciók.

G. Nagy László 2019.12.19. 01:16:08

@chrisred:

"Hogy egy példával éljek, nem biztos, hogy az államnak feltétlenül arra kell törekednie, hogy használt olcsó Suzukit kínáljon extrák nélkül, amikor a polgárok inkább új, jól felszerelt Volvót igényelnének."

Látod, van azért benned bölcsesség. Hoztál egy kiváló példát. A baj csak az, hogy ez érvként pont a piaci működést és nem az államizmust erősíti. Ugyanis a piac az, amely képes használt Suzukit, új Volvót, de még 150 márka 800 típusát is kínálni, hogy mindenki megtalálja benne a magának valót. Az állam nincs erre berendezkedve. Nézd meg az oktatást: csak egyfélét tud, amely katasztrofálisan működik. Egy piaci alapon működő oktatásban százféle iskolatípus megjelenhet. Pont a fogyasztói igények - melyekre hivatkozol -, illetve azok sokszínűsége támasztja alá leginkább a piaci alapú működést.

chrisred 2019.12.19. 05:38:00

@G. Nagy László: "Az állam nincs erre berendezkedve. Nézd meg az oktatást: csak egyfélét tud, amely katasztrofálisan működik."

Ez nem igaz, elég csak a magyar és a finn állami oktatás jellege és színvonala közti különbségre gondolni. Azt írtam, hogy szubjektíve tarthatod az éjjeliőr államot a neked leginkább megfelelő berendezkedésnek, de objektív mérceként beállítani nem különbözik attól, mint amikor a kommunizmust tartották az egyedül üdvözítő társadalmi rendszernek. Ha a társadalom többsége veled ellentétben a magasabb szintű állami beavatkozás/értékesebb közszolgáltatások kombinációt tartja előnyösebbnek, akkor az a demokratikus, ha a más véleményen lévők alkalmazkodnak ehhez.

G. Nagy László 2019.12.19. 07:44:25

@chrisred:

"Ez nem igaz, elég csak a magyar és a finn állami oktatás jellege és színvonala közti különbségre gondolni."

Megint leírsz egy igazságot, ami érvként nem működik. Igen, a magyar is állami és a finn is. Igen, egymástól különbözőek. De az adott országot tekintve homogének. Nem tudsz választani. Egy állam nincs berendezkedve arra, hogy 25-féle oktatási szisztémát üzemeltessen, a piac igen. Akármennyivel is jobb a finn rendszer a magyarnál, ha te a porosz szisztémát bírod, azt hiába keresnéd náluk.

"Ha a társadalom többsége veled ellentétben a magasabb szintű állami beavatkozás/értékesebb közszolgáltatások kombinációt tartja előnyösebbnek, akkor az a demokratikus, ha a más véleményen lévők alkalmazkodnak ehhez. "

Erre írtam azt, hogy ha egy tízfős csapatból kilencen megszavazzák, hogy a tizediket kifosztják és megölik, az kétségtelenül demokratikus döntés, de ugye nem kell erkölcsileg elfogadhatónak tekintenem? Itt ugyanez a helyzet.

chrisred 2019.12.19. 08:14:46

@G. Nagy László: "De az adott országot tekintve homogének. Nem tudsz választani."

Ez csak akkor igaz, ha az időtényezőt számításon kívül hagyod. Nem igaz, hogy a finn oktatási rendszer, mióta világ a világ, megváltoztathatatlan tényezöként jelen van az ottani társadalom életében. Azt egy korábbi, kevésbé hatékony rendszer felváltása érdekében, széleskörű társadalmi egyeztetés és szakmai viták eredményeként hozták létre. És a társadalom meg is változtathatja, ha úgy látja jónak.

"Erre írtam azt, hogy ha egy tízfős csapatból kilencen megszavazzák, hogy a tizediket kifosztják és megölik, az kétségtelenül demokratikus döntés, de ugye nem kell erkölcsileg elfogadhatónak tekintenem?"

Rossz példa, mert a tizedik ugyanúgy élvezi a többségi döntés előnyeit, és szenvedi el a hátrányait, mint a többi kilenc. Inkább az a verzió, hogy a tízfős csapatból kilencen elhatározzák, hogy rablásból fognak élni. A tizedik, ha köztük akar maradni, részesülhet a zsákmányból, ugyanakkor kockáztatja, hogy lesittelik. Mint a többieket.

midnight coder 2019.12.19. 08:27:23

@chrisred: "Hogy egy példával éljek, nem biztos, hogy az államnak feltétlenül arra kell törekednie, hogy használt olcsó Suzukit kínáljon extrák nélkül, amikor a polgárok inkább új, jól felszerelt Volvót igényelnének."

A polgárok ingyen sört akarnának, és havi sok millió forintos jövedelmet munka nélkül.

midnight coder 2019.12.19. 08:30:34

@chrisred: "Azt egy korábbi, kevésbé hatékony rendszer felváltása érdekében, széleskörű társadalmi egyeztetés és szakmai viták eredményeként hozták létre."

Ja. Ezzel együtt a híres finn oktatási rendszer mellett a finnek egyetlen igazából sikeres produktuma az elmúlt 30 évben a Nokia volt, azt is réges-régen a kínaiak gyártják.

midnight coder 2019.12.19. 08:37:48

@Glokta: "Arról nem is beszélve, hogy a legtöbben nem tudnak döntéseket hozni tudományos és gazdasági kérdésekben, egyszerűen nincs meg a tudásuk hozzá."

Ez pontosan így van. Viszont a képviseleti demokráciával lényegében csak diktátort választ a nép, az úgynevezett fékek és egyensúlyok rendszere pedig azt jelenti, hogy igazából még azt sem. Ráadásul, azzal hogy lényegében csak úgynevezett mérsékelt pártok vannak, tulajdonképpen a kicsit jobbos kommunista és a kicsit balos kommunista között lehet választani egész Európában. Ráadásul ezeknek az úgynevezett demokráciáknak a hívei kezdenek a legharsányabban diktatúrázni, ha egy országban valamilyen határozott, nem a szokott se hús se hal irányába mozdul a politika.

chrisred 2019.12.19. 08:57:52

@midnight coder: És ennek megfelelő adót is fizetnének?

midnight coder 2019.12.19. 09:08:30

@chrisred: Dehogy! Fizessenek a gazdagok! És persze mindig az a gazdag, akinek több pénze van mint nekem :-D

chrisred 2019.12.19. 09:27:23

@midnight coder: Akkor ez nem vág témába. Egyébként a polgárok döntő többsége nem azt akarja, hogy helyette a gazdagok fizessenek, hanem hogy ő maga legyen gazdag.

fáskerti elvtárs 2019.12.19. 09:40:59

@Glokta: "A politikai piacnak nincs sok köze a valódi piachoz"

Ugyan miért? Van kereslet, van kínálat és van hely, ahol a kettő találkozhat. A piac nem attól piac, hogy beperelhetem azt, aki rossz terméket ad el, hanem hogy van választási lehetőségem, van kínálat, ezért legközelebb majd nem tőlük vásárolok.

fáskerti elvtárs 2019.12.19. 09:47:05

@midnight coder: "Ezzel együtt a híres finn oktatási rendszer mellett a finnek egyetlen igazából sikeres produktuma az elmúlt 30 évben a Nokia volt, azt is réges-régen a kínaiak gyártják."

Nem ismerem annyira Finnországot, de szerintem a finnek legsikeresebb produktuma nem a Nokia, hanem maga Finnország. Egy olyan ország, ahol az emberek által általában fontosnak tartott szempontok alapján az egyik legjobb az élet a világon.

G. Nagy László 2019.12.19. 09:50:26

@chrisred:

"Ez csak akkor igaz, ha az időtényezőt számításon kívül hagyod. Nem igaz, hogy a finn oktatási rendszer, mióta világ a világ, megváltoztathatatlan tényezöként jelen van az ottani társadalom életében. Azt egy korábbi, kevésbé hatékony rendszer felváltása érdekében, széleskörű társadalmi egyeztetés és szakmai viták eredményeként hozták létre. És a társadalom meg is változtathatja, ha úgy látja jónak."

Értem én. A társadalom egy homogén, szürke massza. Azelőtt mindenki Trabantra vágyott, s hála állam bácsinak, meg is kapta. Most széles körű társadalmi konszenzussal mindenki Suzukit akar. Meg is kapják. Nincs kilógás a sorból! Már csak azt kérdezném, hogy mikor kezdenéd formára kalapálni a polgárok fejét, hogy mindenkié pont beleférjen az egyensisakba?

"Rossz példa, mert a tizedik ugyanúgy élvezi a többségi döntés előnyeit, és szenvedi el a hátrányait, mint a többi kilenc. Inkább az a verzió, hogy a tízfős csapatból kilencen elhatározzák, hogy rablásból fognak élni. A tizedik, ha köztük akar maradni, részesülhet a zsákmányból, ugyanakkor kockáztatja, hogy lesittelik. Mint a többieket."

Tényleg semmit nem értesz. A tízfős csapat a teljes társadalmat szimbolizálja. Nem tudnak mást kirabolni, csak egymást.

Nem tudom honnan jössz, mivel foglalkozol, mivel tömték a fejed eddig. De az elkeserítő, hogy alapdolgokat nem tudsz átlátni. Az emberi közösségek kétféle módon működhetnek: szabad együttműködéssel, vagy egymás kifosztásával. Én mindig az elsőt tartom nem csupán etikusabbnak, de hatékonyabbnak is. Amikor szabad akaratból üzleteket kötünk, azzal mindenki nyer (hiszen egyébként nem jönne létre az adott üzlet). Ezt látjuk Hongkongban, Svájcban, Új-Zélandon. A másik világban egymást fosztogatjuk. Ha ezt minden kontroll nélkül tesszük, annak háború a vége és mindenki veszít; ha kontrolláltan, akkor a naplopó nyer, és az értékteremtő veszít. Mélyen elszomorít, hogy annak a szépségét is képtelen vagy átlátni, hogy éppen a legerkölcsösebb világ teremti a legnagyobb gazdagságot.

chrisred 2019.12.19. 09:51:28

@Glokta: "Másrészt meg ha tényleg olyan sokakat érdekel a kultúra finanszírozása, akkor nyugodtan meg lehetne szüntetni az állami finanszírozást."

Ezzel az erővel azt is lehetne mondani, minek foglalkozik az állam a közúti közlekedéssel, annyi autós van, építsenek maguknak közutakat és szervezzék meg maguk között, hogyan használják. Egy bizonyos szervezettségi szint felett a rendszerek központi irányítása és felügyelete nélkülözhetetlen.

fáskerti elvtárs 2019.12.19. 10:00:03

@G. Nagy László:

A te szemléleted egy tisztán individualista szemlélet. A kultúra így nem szól másról, mint személyes fogyasztásról. Kovács úr hallgatna egy kis zongora muzsikát, ezért elmegy Szabó úr koncertjére. Szabó úr meg zongorázni szeretne, ezért keres olyan embereket, akik hajlandók fizetni neki azért, hogy zongorázzon.
Mások szemlélete viszont nem (vagy nem ennyire) individualista. Azt gondolják, hogy annak a közel 10 millió embernek, aki a világnak ezen a táján él, valamiféle köze van egymáshoz, valamilyen közösséget alkotnak, így aztán vannak közös dolgaik, közös ügyeik. Ilyen pl. a kultúra. Ezért aztán közösen áldoznak pénzt arra, hogy egyrészt megszülessenek a kulturális, művészeti alkotások, másrészt hogy lehetőség szerint a közösség minél több tagjához eljussanak.

"Ha az emberek szívesebben költenek másra - akármire - akkor szerintem azt tiszteletben kell tartani."

Nagyon úgy tűnik, hogy az emberek szívesen költenek kultúrára, színházak támogatására. Épp ezért utaltam a politikai piacra. Nincsenek olyan pártok, amelyek meg akarják szüntetni a kultúra állami (és önkormányzati) finanszírozását, nincsenek ilyen jellegű politikai megmozdulások, követelések, tüntetések.

chrisred 2019.12.19. 10:08:25

@G. Nagy László: "A társadalom egy homogén, szürke massza. Azelőtt mindenki Trabantra vágyott, s hála állam bácsinak, meg is kapta. Most széles körű társadalmi konszenzussal mindenki Suzukit akar. Meg is kapják. Nincs kilógás a sorból!"

Szalmabáb. Egy szóval se mondtam, hogy ne vehessen bárki versenypiaci oktatást, ha azt akar. De a te példád nem az volt, hanem hogy valaki poroszos oktatást szeretne a XXI. században. Vagyis egy már meghaladott rendszerre szeretne visszatérni, tehát lovaskocsin akar járni a gépjárműforgalomra átalakított közúti közlekedésben. És megsértődik, amikor azt mondják, hogy nem lehet, mert akadáluozza a többieket.

"A tízfős csapat a teljes társadalmat szimbolizálja. Nem tudnak mást kirabolni, csak egymást."

Mondtam, hogy a példád teljesen rossz, mert a logikád szerint nincs társadalmi munkamegosztás és új értékek teremtése, a társadalmi rétegek csak egymás kifosztásából tudják fenntartani magukat. Míg végül elfogynak, mint a mentőcsónakban a hajótöröttek, akik megeszik egymást. A valóságban meg a modern társadalmak egyre jobban gazdagodnak, és egyre inkább csökken a különböző rétegek közti különbség.

G. Nagy László 2019.12.19. 10:25:46

@fáskerti elvtárs:

"Ezért aztán közösen áldoznak pénzt arra, hogy egyrészt megszülessenek a kulturális, művészeti alkotások, másrészt hogy lehetőség szerint a közösség minél több tagjához eljussanak."

Ez pontosan így van a piaci alapú színháznál is. Háromszázan sétálnak a jegypénztárhoz és mindenki befizeti a jegyének az árát. És igen, a rendező olyan darabot igyekszik választani, amely minél szélesebb közönséget megszólít. Pont ugyanez, csak kényszer nélkül.

"Nincsenek olyan pártok, amelyek meg akarják szüntetni a kultúra állami (és önkormányzati) finanszírozását"

Nyilván senki sem engedné ki a kezéből a megvásárolt, tudatformáló közeget. Nem hülyék. Állami tévé is ezért van.

midnight coder 2019.12.19. 10:33:33

@chrisred: "De a te példád nem az volt, hanem hogy valaki poroszos oktatást szeretne a XXI. században. Vagyis egy már meghaladott rendszerre szeretne visszatérni"

Ja. Ma az a divat, hogy nem arra kell törekedni, hogy jól képzett, fegyelmezett, értelmes emberek kerüljenek ki az oktatásból, hanem az hogy a gyerek jól érezze magát az iskolában, toleráljon mindent és mindenkit. Hogy aztán egy segghülye elkényeztetett lúzer jön ki onnan aki 16 évesen már azt hiszi, hogy ő szarja a spanyolviaszt, nem szempont. Csak tudod az ezzel a baj, hogy a munkaerőpiac globális, és a világ többi részén nem hópihéket nevelnek, a csodálatos európai iskolarendszer csodálatos terméke pedig örülhet majd, ha kitakaríthatja majd az ide látogató kicsi kínai turisták cipőjét, akiknek ugyan húzósabb gyerekkora volt, viszont cserébe nem genderszakon végeztek.

midnight coder 2019.12.19. 10:41:53

@fáskerti elvtárs: "Ezért aztán közösen áldoznak pénzt arra, hogy egyrészt megszülessenek a kulturális, művészeti alkotások, másrészt hogy lehetőség szerint a közösség minél több tagjához eljussanak."

Szerinted azoknak az embereknek akiknek az adójából a színházakat finanszírozzák, hányan gondolják ezt valóban így. Gyanítom, elég kevesen, elvégre ha nem így lenne akkor ugyanezek a polgárok hosszú tömött sorokban állnának a színházak jegypénztárainál, hogy hozzájussanak eme csodálatos kulturális és művészeti alkotásokhoz. De mivel ez nem így van, valójában arról van szó, hogy van egy szép nagy csapat élősködő akik kizsákmányolják a fenti embereket és meg vannak sértve csak a gondolattól is, hogy nekik az ő igényeiket kellene kiszolgálni.

fáskerti elvtárs 2019.12.19. 10:42:52

@midnight coder: "a világ többi részén nem hópihéket nevelnek, a csodálatos európai iskolarendszer csodálatos terméke pedig örülhet majd, ha kitakaríthatja majd az ide látogató kicsi kínai turisták cipőjét, akiknek ugyan húzósabb gyerekkora volt, viszont cserébe nem genderszakon végeztek."

Ha ez így van, akkor már ma is örülhet a sok finn meg holland ember, hogy kifényesítheti a magyarok cipőjét.
Amúgy mi köze a genderszaknak a poroszos oktatáshoz? Semmi. Teljesen félreérted a poroszos/nemporoszos oktatást.

chrisred 2019.12.19. 10:49:05

@midnight coder: "Ma az a divat, hogy nem arra kell törekedni, hogy jól képzett, fegyelmezett, értelmes emberek kerüljenek ki az oktatásból,..."

A felsorolt jelzőkből a poroszos rendszer legfeljebb a fegyelmezést volt képes megoldani, hogy utasítható, engedelmességhez szoktatott emberanyagot gyártson, akik leszoktak arról, hogy saját maguktól kreatívan próbáljanak problémákat megoldani. A jól képzett annnyit takart, hogy idomítható, az értelmes pedig azt jelentette, hogy kérdés nélkül végrehajtja a parancsot.

midnight coder 2019.12.19. 11:17:24

@chrisred: Ja, szegény poroszos rendszerben felnőtt Neumann, Teller, Einstein mekkora egy hülyék voltak, szemben a mai zseniális genderszakos bölcsészekkel. Látszik is az EU-n hogy csak úgy hasít, még véletlenül sem az van, hogy messziről nézzük amint a kicsi kínaiak épp elveszik az USA-tól a hegemón szerepet, és hogy ebben a meccsben nekünk kb. pont annyi lapot osztottak mint Afrikának.

midnight coder 2019.12.19. 11:20:40

@fáskerti elvtárs: A sok finn és holland ember ha anno nem hagyja ki a jó szocializmust ahogy az nekünk nem sikerült, akkor ma kb. ugyanott tartanának ahol az oroszok. És nem az oktatásuk miatt. Amúgy pedig lehet a poroszos oktatást is szarul csinálni, mi vagyunk az élő példa. Illetve, vicces módon mi már fényévekre vagyunk a poroszos oktatástól is. Az utoljára a Kádár-rendszerben volt.

fáskerti elvtárs 2019.12.19. 11:23:32

@midnight coder: Kivételes emberekkel érvelni egy oktatási rendszer hatékonysága mellett nem tűnik a legjobb módszernek. Mintha valaki azt mondaná, hogy a magyarok elhízottak, nem sportolnak, dohányoznak, isznak és korán halnak, te meg azzal jönnél, hogy hány olimpiai aranya van Hosszú Katinkának.
Az oktatási rendszert az átlagos iskolából kijövő átlagos képességű gyerekek alapján célszerű értékelni. Az átlag magyar nem Teller és nem is Neumann. Ezzel szemben nemcsak azt nem tudja, amire szüksége lenne, mert nem is próbálták meg abban az irányban fejleszteni, hanem azt sem tudja, amit 12 éven át megpróbáltak a fejébe verni.

chrisred 2019.12.19. 11:30:41

@midnight coder: Tökéletes ellenpéldák a porosz szisztémàra. Einsteint a poroszos iskolarendszerben visszamaradottnak tartották és eltanácsolták, Svájcban járt gimnáziumba. Teller magántanulóként végezte az elemit, Neumannak nevelőnője volt, majd mindketten ugyanabban a pesti elitgimnáziumban tanultak.

midnight coder 2019.12.19. 11:32:38

@chrisred: Ja, és szerinted az akkori svájci gimi vagy az itteni pesti elit gimi kicsit sem volt poroszos...

midnight coder 2019.12.19. 11:36:56

@fáskerti elvtárs: Nem tudom, én multinál dolgozva nagyon nem azt látom, hogy az itteni polgár egy centivel is hülyébb lenne mint a nyugat-európai. Persze ez csak szoftverfejlesztés, ettől simán lehet, hogy mondjuk az átlag angol vagy finn raktári melós sokkal okosabb mint a magyar kollégája, de azért nagyobb összegben erre sem fogadnék.

midnight coder 2019.12.19. 11:42:51

@fáskerti elvtárs: Amúgy szerintem nálunk is az oktatás egyik baja az, hogy együtt képzik az átlagos képességű gyereket az elmebeteggel és a zsenivel, a szent integráció és deszegregáció nevében. Ami a gyakorlatban kb. úgy néz ki, hogy Pl. egy általános iskolába jó eséllyel bekerül az osztályba egy-két elmebeteg, aki ha épp nem szedi be aznap a gyógyszerét, akkor a pedagógus tanító-nevelő munkája kb. arról fog szólni, hogy a hülye Pistike ne ölje meg az osztálytársait. És ha sok ilyen nap van, az le tudja rontani a PISA eredményeket. A cuculizmusban az ilyet simán bevágták a kisegítő iskolába, aztán lett belőle jó kis betanított munkás - így is az lesz, csak közben gondoskodik arról, hogy sokkal tovább a többi osztálytársa se jusson. Viszont ez utóbbiak 8 év alatt egész jól megtanulják tolerálni a diliseket, ami valamelyest bővíti a politikusok leendő mozgásterét.

chrisred 2019.12.19. 11:55:53

@midnight coder: A Trefortot direkt egyetemi gyakorlóiskolának hozták létre, ezért semmi köze nem volt az általános iskolarendszerhez. Nem hinném, hogy Svájcba azért küldték a gazdag családok a gyerekeiket, hogy ugyanazt az oktatást kapják, amit otthon a prolik.

fáskerti elvtárs 2019.12.19. 12:10:54

@midnight coder: "Amúgy szerintem nálunk is az oktatás egyik baja az, hogy együtt képzik az átlagos képességű gyereket az elmebeteggel és a zsenivel, a szent integráció és deszegregáció nevében."

Nem ismerek statisztikákat, de ezzel kapcsolatban vannak kételyeim. Az én benyomásom szerint az országban számos elitiskola van, meg számos olyan is, ami a kilátástalan rétegek kilátástalanságát termeli újra. Az elkülönülés már az óvodában megvan. A kerületünkben van olyan (önkormányzati, nem magán-) óvoda, ahol havi százezres "tandíjat" kérnek (persze nem így hívják), és ebben nincs benne az étkezés. Van viszont angol anyanyelvű nevelő.

midnight coder 2019.12.19. 12:59:38

@chrisred: Nem ugyanazt kapják, a cél az, hogy az elit gyerekéből is elit legyen. Egy Oxfordban lehet hogy a gyerek öngyilkos lesz a terheléstől, de ha elvégzi akkor ha valaha is megfordul egy Mekiben, garantáltan kérni fogja a hamburgert, és nem osztani.

midnight coder 2019.12.19. 13:02:43

@fáskerti elvtárs: Anno, az önkormányzati iskolák idején még ez igaz volt, de akkor is nagy botrány volt belőle amikor Pl. azt hiszem Jászberényben szegregálni próbálták a balhés roma családokat - annak ellenére, hogy a szegregáló iskolákban is voltak roma gyerekek szép számban, csak nem a putris családokból. Most pedig az önkormányzati iskoláknak területi alapon fel kell venni bárkit, akinek nincs papírja arról hogy közveszélyes.

midnight coder 2019.12.19. 13:04:39

@midnight coder: Szerk. Mármint a Klik előtt az önkormányzatok által üzemeltetett iskolákra volt ez igaz. De ott is leginkább úgy oldották ezt meg, hogy tagozatos iskolákat indítottak, és egy zenetagozatnál már lehetett mondani, hogy a Kanalas Leonsziónak nem elég jó a filhallása.

chrisred 2019.12.19. 13:41:33

@midnight coder: Persze, a porosz oktatást azok számára rendszeresítették, akik a hierarchia alsó részében voltak, a munkahelyükön alkalmazottak voltak, a tömeghadseregekben meg közkatonák. Annyi univerzális lexikális tudást követeltek meg tőlük, amire alapozva könnyen betaníthatóak voltak különleges szaktudást nem igénylő feladatokra, és magától értetődőnek vették, hogy folyamatosan utasításokat kapnak, amit gondolkodás nélkül végre kell hajtani.

midnight coder 2019.12.19. 13:51:37

@chrisred: Ha betanítható robotokat akarsz, akkor pont nem adsz a kezükbe univerzális lexikális tudást. A mai zöld idiotizmus terjedése leginkább annak tudható be, hogy az átlagpolgárnak, de különösen a fiataloknak fingja nincs a körülöttük lévő világ legalapvetőbb működéséről sem, ezért aztán szépen meg lehet etetni velük hogy a szívószálak betiltásával meg lehet menteni a bolygót. Kb. 3 perc önálló gondolkodás, esetleg 5 perc guglizás után rá lehet jönni, hogy ez mennyire nem így van, mégis egy rakás hülye lelkesen tüntet ezek mellett az idióták mellett.

G. Nagy László 2019.12.19. 13:51:39

@chrisred:

Nyilván érvelhetünk az egyenruhás-karótnyelt-nádpálcás világ mellett is, és a finn-waldorf típusú oktatás mellett is. Jómagam az utóbbit részesíteném előnyben, de ez a privát ügyem. (Nálam magasan a legfontosabb szempont, hogy a gyerekeim érezzék jól magukat a suliban.) Egy normális világban mindenki olyat választ, amilyet akar. Szigorú-elit, waldorf-elit, szigorú-proli, waldorf-proli - minden belefér. De ehhez piaci alapú működés kell. Az úgy nem megy, hogy adót fizetünk az állami oktatásért, s közben fizetős iskolába járatjuk a srácokat. Senki sem akar duplán fizetni.

chrisred 2019.12.19. 14:51:27

@midnight coder: Az univerzális ismeret természetesen nem azt jelentette, hogy mindenre kiterjedő, hanem hogy semmilyen speciális szakmai többletet nem kap, csak a legfontosabb álralános alapokat. Tehát pont fordítva alkalmazható, mint ahogy te gondolod, nem bármire, hanem önmagában gyakorlatilag semmire nem használható.

chrisred 2019.12.19. 14:55:38

@G. Nagy László: Márpedig az adózási rendszer így működik. Hiába nincs autód, nem tehetsz az ellen, hogy az állam az adódból autópályát építsen. Hiába nem tudsz úszni, az állam attól még építhet közpénzből uszodát.

G. Nagy László 2019.12.19. 16:28:39

@chrisred:

"Márpedig az adózási rendszer így működik. Hiába nincs autód, nem tehetsz az ellen, hogy az állam az adódból autópályát építsen. Hiába nem tudsz úszni, az állam attól még építhet közpénzből uszodát."

Úristen, ez egy érv??? Hetven éve ez így nézett volna ki:

"Márpedig az állam így működik. Hiába tiéd a termés, nem tehetsz az ellen, hogy az állam lesöpörje a padlásodat. Hiába nem ártasz a légynek sem, az ÁVH attól még elvihet és kiverheti a szart is belőled."

Létezik egy etikátlanul működő világ, melyet sokan kritizálunk, erre a te érved két nap vita után: "A világ már csak ilyen."

Ez annyira nyomorult!!! Amikor erkölcsről beszélünk, azt tartjuk a szemünk előtt, hogy MI LENNE AZ ÜDVÖS és nem azt a szart AMI VAN. Tudod, mit mond ez az érvelés? "Látod, hogy a nácik is gázkamrába viszik az embereket. Ez ilyen... Ezen nem lehet változtatni. Ha ők ezt teszik, az akkor nyilván jó és megváltoztathatatlan..." Atyaég!

chrisred 2019.12.20. 05:50:32

@G. Nagy László: "Úristen, ez egy érv??? Hetven éve ez így nézett volna ki:"

Csúsztatás, az adózás hetven évvel korábban is ugyanígy nézett ki. Semmi köze nincs az állami önkényhez.

"Ez annyira nyomorult!!! Amikor erkölcsről beszélünk, azt tartjuk a szemünk előtt, hogy MI LENNE AZ ÜDVÖS és nem azt a szart AMI VAN."

Arról beszélsz, ami neked lenne üdvös, és ezt kevered az etikával. A közösség számára az üdvös, és az etikus, hogy aki a közösség tagja, és élvezi ennek az előnyeit, akkor az a társadalmi szolidaritásból is vegye ki a részét. Értem, hogy szívesen lennél potyautas, pont ezért alakult ki így a közösségi hozzájárulás rendszere, ahogy, mert egyébként mindenki úgy gondolkodna, hogy fizessen inkább a másik.

"Látod, hogy a nácik is gázkamrába viszik az embereket. Ez ilyen... Ezen nem lehet változtatni. Ha ők ezt teszik, az akkor nyilván jó és megváltoztathatatlan..." "

Ismét egy teljesen fals analógia. Az adózás általános kötelezettség, mindenkire vonatkozik, logikailag akkor illene ide a példád, ha a nácik maguk is koncentrációs táborba vonultak volna.

chrisred 2019.12.20. 05:58:18

@G. Nagy László: Ha esetleg azt hinnéd, hogy a közvetlen demokrácia alkalmazása az adórendszerek általános felszámolásához vezetne:

www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/uj-korszak-kezdodik-svajcban.684503.html

"A szavazópolgárok 66,4 százaléka mondott igent arra, hogy vonják meg az adókedvezményeket a svájci székhelyű nemzetközi vállalatoktól, valamint növeljék a munkáltatók és a munkavállalók által fizetett nyugdíj-hozzájárulás mértékét."

Igazi náci padlássöprő diktatúra. :)

G. Nagy László 2019.12.20. 08:03:13

@chrisred:

Nem tudom, mi a szánalmasabb: az értetlenség, vagy a szándékos mellébeszélés. Amikor veled vitázom, mindvégig azon töröm a fejem, hogy tényleg nem érted, vagy szándékosan csúsztatsz. hajlok az utóbbi felé.

Olyan ez az egész, mintha szeretnéd a mulatós zenét és arról akarnál meggyőzni, hogy az milyen szuper. Először még e muzsika nagyszerűségéről igyekszel - zeneelméleti érvekkel - meggyőzni, ám látva, hogy ez lehetetlen, még eldurrantasz pár vicces töltényt: "A zene már csak ilyen" - mondod, majd megvádolsz azzal, hogy titokban én is Kadlott Karcsit hallgatok...

Baszki, amikor a nácik és a komcsik rémtetteit hozom fel, olyankor nem az az analógia hogy ADÓ = GÁZKAMRA, de ezt pontosan tudod. Leírsz egy ilyen faszságot, hogy "márpedig az adózási rendszer így működik", miközben pontosan tudod, hogy MINDEN, amit ember alkotott, egyetlen mozdulattal megváltoztatható, eltörölhető. Nem a gravitációról beszélünk, vagy a fény sebességéről. Még csak nem is Mózes hozta a kőtáblán, hogy hány százalékot kell adózni és azt az állam mire költheti.

"Értem, hogy szívesen lennél potyautas"

Ez volt az a pont, amikor világossá vált számomra, hogy nem értetlenkedsz, hanem kifejezetten trollkodsz. Az egész poszt és minden egyes idetartozó kommentem másról sem szól, mint hogy ne legyenek potyautasok. Ennek az az egyetlen módja, hogy nagyon alacsonyak az adók és ennek megfelelően nagyon kevés számú állami szolgáltatást kapunk. (Az állam állam bárhová is nyúl, potyautasok százait teremti.)

Már csak azt nem értem, hogy miért vitázol. Időt és szellemi energiát szánsz egy eszmecserére, hogy aztán ilyen nyilvánvaló trollkodással a szemétre hajítsd az egészet. Tisztességesebb lenne azt mondanod: szeretem a mulatós rockot, legyen az bármilyen szar is.

chrisred 2019.12.20. 08:28:45

@G. Nagy László: Én azért vitázom, hogy érvekkel védjem meg az álláspontomat, te meg indulatból eszetlenül ide-oda csapkodsz.

"Baszki, amikor a nácik és a komcsik rémtetteit hozom fel, olyankor nem az az analógia hogy ADÓ = GÁZKAMRA, de ezt pontosan tudod."

Ha egyszer az adózási rendszerrel kapcsolatban hoztad fel, akkor utána már hiába mosakodsz. Egyszerűbb, ha visszavonod, mint hogy egyre jobban belegabalyodsz.

Nem, te nem azt akarod, hogy ne legyenek potyautasok. Az én vagyok. Te azt akarod, hogy ne legyenek közösségi járművek, amiket bárki használhat, értve ezalatt minden közösségi vívmányt pénzügyi rendszertől a katasztrófaelhárításig. (Amikor rájössz, hogy túllőttél a célon, rögtön "mit is adtak nekünk a rómaiak?" jelleggel visszakozol, hogy erre-arra-amarra azért szükség lehet.) Amivel nekem semmi bajom nincs, legitim vélemény akkor is, ha nem értek vele egyet. De erkölcstelenséggel vádolni a más véleményen lévőket a vitakultúra olyan primitív szintje, ahová én tényleg nem foglak követni.

G. Nagy László 2019.12.20. 09:35:56

@chrisred:

"Ha egyszer az adózási rendszerrel kapcsolatban hoztad fel, akkor utána már hiába mosakodsz."

Világos. És amikor azt írtam, hogy szereted a mulatós zenét, akkor is arra gondoltam, hogy Lagzi Lajcsit hallgatsz odahaza. Sőt! Amikor Jézus a talentumokról beszélt, ő is kizárólag a pénzügyi befektetéseket értette ezalatt.

Nos, szép karácsonyt! Erre tényleg nincs több időm.

Hargitai Zoltán 2019.12.20. 16:33:43

Pont a cikkben említett színház írja az oldalán, hogy a legfontosabb bevételi forrásuk a TAO támogatás. Szerintem azért ez elég kínos.
szinhaz.hu/2015/10/12/tao_tamogatokat_var_a_spirit_szinhaz

G. Nagy László 2019.12.21. 09:43:14

@Hargitai Zoltán:

Áruld már el, hogy mit változtat mindez a fent leírtakon? Nyilvánvalóan semmit. Ami viszont konkrétan a Spirit Színházat illeti, ajánlom figyelmedbe a következőket:

1. Állítottam olyat, hogy a jegyeladásból származó bevételeiken kívül semmiféle más bevételük nincsen? Természetesen nem.

2. Bűn az, ha egy független színház egy adott gazdasági környezetben minden fillérért lehajol? Természetesen nem. Az volna a bűn, ha nem használná ki az adódó lehetőségeket.

3. Összehasonlítottad Perjésék TAO-ból származó bevételeit a nagyobb színházak normatív támogatásával? Van bármiféle elképzelésed ezek nagyságrendbeli különbségéről? Gyanítom, hogy nincs.

4. Arról nem is beszélve, hogy a különböző piaci cégektől származó TAO-ért tenni is kell. Ez is egy komoly menedzsmentfeladat, szemben az állami támogatással, ami csak simán "jár" és érkezik.

5. 2018-ban véget ért a TAO időszak, nem opció többé a színházaknak.

De te is tudod, hogy nem ez a lényeg. Az alapelvek a fontosak.