téveszmék

téveszmék

"Semmi sem lesz úgy, ahogy azelőtt volt"

2020. április 21. - G. Nagy László

szent_peter_ter.jpg

 

Új idők kezdődnek a járvány után - hirdetik oly sokan. Maga Ferenc pápa is hasonlóképpen ír húsvét vasárnapi, a társadalom peremén élőknek címzett levelében. Tudjuk: senki sem elégedett maradéktalanul a megtapasztalható valósággal. Érthető, hogy ki-ki olyan új világot vizionál, mely személyes vágyaihoz a lehető legközelebb áll. Még akkor is, ha semmi sem indokolja az áhított változásokat. Még akkor is, ha a megfogalmazott ábrándok csak egészen érintőlegesen kapcsolódnak a koronavírus okozta helyzethez. Még akkor is, ha ezek az elképzelések gyakran egymással szöges ellentétben állnak.

 

A katolikus egyházfő így fogalmaz: "Bízom benne, hogy ez a veszélyhelyzet megszabadít bennünket a robotpilóta üzemmódtól, felrázza álmos lelkiismeretünket, s olyan humán és ökológiai megtérést eredményezhet, amely véget vet a pénz bálványimádatának, helyette az emberi élet és méltóság kerülhet a fő helyre." Pazar és jól csengő mondat, de vajon mit jelent ez a gyakorlatban? Ferenc pápa a "három T" fontosságát említi: Trabajo, Tierra, Techno, vagyis munka, otthon és élelemgazdálkodás, ám egy árva szót sem szól arról, hogy milyen út vezet mindezekhez. "Eljöhetett az ideje az egyetemes alapjövedelem átgondolásának." Ez már egy konkrét, mi több, egyházfőtől szokatlanul konkrét elképzelés. Ezzel sikerült is tematizálnia a közvéleményt: az elmúlt héten sokan újra elővették a fiókból ezt a már-már porlepte dossziét, és ismételten a garantált alapjövedelemről kezdtek elmélkedni. Politikusok, közgazdászok, újságírók közölték álláspontjukat a téma kapcsán, többnyire megmaradva a lehető leggyermekibb szinten. Számomra egészen döbbenetes, amikor egy ilyen horderejű kérdésről komoly emberek képesek úgy nyilatkozni, hogy csakis a napos oldalt feszegetik. Mintha az lenne a feladat, hogy kielemezzük, miféle előnyökkel járna, ha a városi szökőkutak 18 éves Chivas Regalt lövellnének az égre, esetleg a mesebeli terülj-terülj asztalkám áldásait kellene ecsetelni. Egy pápától még csak-csak elnézhető, hogy felelőtlenül dobálózik jól csengő frázisokkal, azonban a nyomában megszólaló szakértőktől már elvárható volna, hogy igyekezzenek a kulisszák mögé is bepillantani. A becsületesebbje azért annyit megjegyez, hogy komoly költségvetési tételről volna szó és markáns szerkezetátalakítást igényelne, ennél tovább azonban nemigen mennek. Mi azért annyit tegyünk meg, hogy - a hazai viszonyokat tekintve - egy gyors fejszámolást elvégzünk. Ha minden magyar állampolgár havi 100.000 forint garantált alapjövedelemben részesülne, az éves szinten 11.728 milliárd forintos kiadást jelentene. Ez a 2020-ra tervezett költségvetés bevételi oldalának 54,7%-a. Érezzük, látjuk: valami brutális összeg. Mennyire kellene megfejni a legtehetősebbeket ennek előteremtéséhez? Annyira, hogy abba a többség valószínűleg simán bele is roppanna. No de ilyen apróságokkal minek is törődnénk? Arról se feledkezzünk meg, hogy a vállalkozásokat egy ilyen intézkedés duplán sújtaná. Nem elég, hogy irgalmatlan adóterheket kellene elszenvedniük, még azzal is számolniuk kellene, hogy a munkaerő költsége ezzel párhuzamosan az egekig emelkedne. (Hiszen ha mindenfajta teljesítmény nélkül is érkezik a bankszámlára egy százas, úgy elég erős érvek kellenek a munkába álláshoz.) És akkor még a kérdés morális vetülete napirendre sem került.

 

"Versengő, individualista, lehengerlő termelési és fogyasztási ritmust diktáló, extravagáns luxust és kevesek számára aránytalan nyereséget hozó civilizációnknak visszább kell váltania, újra kell terveznie és meg kell újítania önmagát." Az egyházfő szavai rém hangzatosak, de valójában mit ért újratervezés alatt? Pár mondattal korábban még alapjövedelemről beszél, amely elképesztő mértékben megterhelné a világ összes költségvetését. Ez hogyan fér össze azzal, hogy "visszább kell váltani"? Ám még ez a paradoxon a legkisebb probléma. Ferenc pápának és rajta kívül a bolygó minden vörös lelkű álmodozójának azt kellene megértenie, hogy világunk alapvetően kétféle alapelv szerint működhet. Az egyik az erőszak útja. Amikor gátakat és akadályokat emelünk mások elé; korlátozó és tiltó törvényeket hozunk a szabad önmegvalósítás és gyarapodás ellenében. A másik a természet, az evolúció, a szabadság útja. Amikor nem kívánunk Istent játszani. Amikor senkinek sem tiltunk semmit, amivel nem árt másnak. Amikor engedjük, hogy mindenki szabadon kiteljesedjen az általa választott területen. Ez utóbbi mérhetetlenül gazdagabb világot eredményez minden tekintetben, de nem lehetünk álszentek: ezt a berendezkedési formát mindig is az individualista megközelítés és versengés jellemzi majd. A szabadság elképesztő lehetőségeket rejt magában, de a szeretetet, az empátiát és az altruizmust nem teremti meg automatikusan. Bizonyára az egyházfő sem hisz abban, hogy ezek erőszakkal a felszínre hozhatók. Megfelelő bölcsesség birtokában e tételeket kihúzná a társadalmi problémák listájáról és átemelné az egyéni jellemkérdések körébe.

 

Az erősen balos Ferenc pápa mellett a konzervatívok is új világról papolnak. Az nem állapot - mondják - hogy ki vagyunk szolgáltatva Kínának vagy bármelyik másik országnak. Mintha az lenne a természetes, hogy minden időpillanatban felkészülten állnánk bármiféle katasztrófahelyzetre, maszkok, lélegeztetőgépek, szkafanderek és atombunkerek ezreivel. Abban természetesen igazuk van, hogy egy bezárkózó, önellátó országot talán kevésbé ér el a járvány, s bizonyosan kevésbé visel meg gazdasági tekintetben. Csakhogy ez a legkevésbé sem alternatíva. Diane Holdorf, a WBCSD (Üzleti Világtanács a Fenntartható Fejlődésért) egyik igazgatója így véli: "Biztos vagyok abban, hogy komoly változások lesznek, le fognak rövidülni az ellátási láncok, jelentősen meg fog nőni a helyi beszállítók szerepe, és új elvek alapján fogják optimalizálni a folyamatokat." Már épp kezdenénk meglátásán eltöprengeni, amikor a következő, erősen vágyvezérelt mondatával agyoncsapja az egészet: "A mostani helyzet sorsdöntő lesz abban a tekintetben is, hogy merre halad tovább a kapitalizmus. Valószínűleg erősödni fog az a felfogás, amely szerint a cégek fő feladata nem a profitmaximalizálás, hanem az összes társadalmi szereplő érdekeinek a figyelembe vétele, azaz teret nyer majd a stakeholder kapitalizmus ideológiája." Megmosolyogtató gondolat. Képzeljük el, ahogy egy nagyvállalat vezérigazgatója a részvényesek éves közgyűlésén belekezd: "Az idén úgy döntöttünk, hogy nem a profitmaximalizálást tekintjük fő feladatunknak..." Azt kell látni, hogy ami alapelv szintjén jó és értékes volt a koronavírus megjelenése előtt, az jó és értékes lesz utána is. Egy rövid ideig alkalmazkodunk ugyan a megváltozott körülményekhez, ám a járvány lecsengését követően minden a visszarendeződés mellett szól majd. Szabad környezetben a világgazdaságot is az evolúció formálja, igen hasonlóan a biológiából ismert szelekciós folyamatokhoz. A piac kérlelhetetlen módon mindig a hatékonyságot keresi. Ha nem állítunk mesterséges akadályokat, úgy a termelők mindig meg fogják találni a legproduktívabb technológiát, a legolcsóbb munkaerőt és alapanyagokat. A kereskedők rá fognak lelni a legjobb ár/érték arányú termékekre, valamint a leggazdaságosabb szállítási és raktározási megoldásokra. (Ez ugyanúgy igaz pandémia előtt, alatt és után is.) Mindez két jól érzékelhető hatással jár: egyfelől a fogyasztói árak folyamatos csökkenését eredményezi, mely a tömegek jólétét semmihez sem foghatóan emeli; másrészt egyre komplexebb rendszereket formál, melynek résztvevői egyre inkább kiszolgáltatottak egymásnak. Lehet nyavalyogni azon, hogy ezek az összetett együttműködési láncok sérülékenyek. Valóban azok. Ahogyan a rém bonyolult felépítésű homo sapiens is ezerféle betegséggel és egyéb problémával küzdhet, szemben egy vírussal, mely egyszerűségénél fogva kevesebb szenzitív ponttal bír. Viszont ez az egyetlen szempont, amely az utóbbi mellett szól.  Egyikünk sem cserélné el ember-mivoltát egy víruséval. Ha létezne olyan kormányzat, mely a pandémia elmúltával továbbra is a bezárkózást szorgalmazná, annak egyetlen eredménye az lenne, hogy polgárai menthetetlenül elindulnának az elszegényedés útján.

 

S hogy miféle prognózisokkal találkozhatunk még?

  • Barabási Albert-László, a világhírű fizikus így ír: "A vírus állandóan a nyomunkban fog ólálkodni. Sután fogsz majd kezet, ha egyáltalán, és nem öleled át a rég látott barátod." Ez a nyomasztó kép a vakcina nélküli forgatókönyv sajátja. Alig hiszem, hogy ez az állapot pár hónapnál tovább tartana. Akár lesz védőoltás, akár nem - a tudomány mai szintjén szinte kizárt az utóbbi -, évezredek ösztöneit és évszázadok szokásait nem fogjuk magunk mögött hagyni. Hosszútávon lehetetlen úgy létezni, hogy leprásként tekintünk a másikra.
  • Sokan a távmunka és a távgyógyítás előretörését említik a legfontosabb hatások között, azonban ezek kapcsán a járvány legfeljebb a katalizátor szerepét tölti be; normál körülmények közt előbb-utóbb ugyanezekkel a folyamatokkal találkoznánk. Hasonló a helyzet az elektronikus számlázással: az utolsó dinoszauruszok, akik eleddig kézi számlatömböt használtak, a napokban végre megérkeznek a 21. századba, ami idővel egyébként is megtörtént volna.
  • A Fidesz holdudvarába tartozók rendszerint az Európai Unió posztkoronális sorsáról elmélkednek, mondván: a járvány a független nemzetállamok szövetségének irányába tereli a jövőt, szemben az Európai Egyesült Államok víziójával. Látnok legyen a talpán, aki ezt ma pontosan tudni véli, ám akárhogy is lesz, egyik verzió sem jelent változást a pandémia előtti időkhöz képest, hiszen e kérdés mentén eleddig még soha semmiféle döntés nem született.
  • Peter T. Coleman, a Columbia Egyetem pszichológiai professzora szerint a vírus, a közös ellenség egységet teremt, így a világjárvány után búcsút inthetünk a kétpólusú, a társadalmat erősen megosztó amerikai politikai modellnek, amelyet számos más ország - köztük hazánk is - átvett. Alig hiszem, hogy ez az elképzelés több volna naiv álmodozásnál.
  • A legfigyelemreméltóbb talán Yuval Noah Harari izraeli történész jövendölése, mely a Financial Times hasábjain látott napvilágot. Ahogyan tőle már megszokhattuk, ezúttal is a technológiára fókuszál: "Ha nem vigyázunk, a járvány fontos vízválasztó lehet a megfigyelés történetében, nem is csak azért, mert mindennapossá teheti a tömeges megfigyelési eszközök használatát az ilyesmiket eddig elutasító országokban, hanem azért is, mert drámai váltást jelenthet 'bőr feletti' helyett ’bőr alatti’ megfigyelőeszközökre.” – figyelmeztet a szerző, Kínát hozva például. „Eddig, ha az ujjad az okostelefonod képernyőjéhez ért és egy linkre kattintott, a kormány arra volt kíváncsi, pontosan mire is klikkelt az ujjad. A koronavírussal azonban az érdeklődés tárgya megváltozik. A kormányt most az ujjad hőmérséklete és a bőröd alatti vérnyomás érdekli.” Harari felvetése izgalmas és meglátásom szerint kifejezetten reális is. Csakhogy ezek a folyamatok a technika fejlődésével, a mesterséges intelligencia térnyerésével a járványtól tökéletesen függetlenül is végbemennének.

 

Nem állítom, hogy a jelenleginél jobb világ nem is létezhetne. Nagyon is létezhet, mi több, hitem szerint mindannyiunknak az volna a dolga, hogy ennek megteremtésén ügyködjön. Ám ha visszatekintünk a különböző történelmi korokra, egy tapasztalást feltétlenül leszűrhetünk: a jólét, a gazdagság, a virágzó kultúra mindig mindenütt a szabad társadalmakat jellemezte. Minél erőszakosabban telepszik rá a hatalom a polgárokra, minél magasabb sarcot vet ki, minél több korlátot állít, annál nagyobb nyomorba taszítja a népet. Ferenc pápa a járvány utáni időket illetően egy olyan világot sürget, mely sosem látott mértékű adóterhekkel működne. Józan választópolgár ilyet aligha támogatna. A konzervatív bezárkózás ugyancsak nem valósulhat meg önkéntes alapon. A magam részéről azt gondolom: hacsak valakinél nem gurul el a gyógyszer, úgy a koronavírus utáni idők szinte pontosan ugyanolyanok lesznek, mint az azt megelőzőek. A kérdés csupán az, hogy mikor áll vissza a világ a megszokott kerékvágásba.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr8215622402

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Glokta 2020.04.21. 15:50:21

Szerintem most te tévedsz, és a világ nagyon nem lesz ugyanolyan a járvány lecsengése előtt, mint az előtt volt.
A kormányok kegyetlenül szórják a pénzt, hogy nem omoljon össze a gazdaság, és valószínűleg a válság lezárultával sem fognak teljesen visszavenni ebből, nem lesznek hajlandóak rá.
Gondolj arra, hogy mennyire megváltoztatta a világot a 29'-es nagy gazdasági válság - a New Deal-el megjelent az addig tabunak tekintett, mesterséges állami beavatkozás a gazdaságba, és - habár a mértékéből visszavettek - világszerte elfogadottá vált.
Most megjelenik az "alapjövedelem" egy formája - a munkájukat fél-1 évre elvesztő millióknak (a munkaerőpiac akár negyedéről beszélünk) az állam "helikopterpénzt" ad, hogy eltartsák magukat és ne omoljon össze a fogyasztás.
A válság lezárultával nagyon népszerűtlen lesz a gondolat, hogy ezeket a segélyeket el kéne venni, így az erősebb politikai pártok ezt nem is vállalják be - legfeljebb lecsökkentik őket, de el nem törlik. És voila, megjelent az alapjövedelem!

G. Nagy László 2020.04.21. 17:00:51

@Glokta:

"A kormányok kegyetlenül szórják a pénzt, hogy nem omoljon össze a gazdaság"

Ez igaz.

"és valószínűleg a válság lezárultával sem fognak teljesen visszavenni ebből, nem lesznek hajlandóak rá."

Muszáj lesz. Pénzt osztani két forrásból lehet. Vagy megtermelt javakból, vagy hitelből. Az előbbi most nem jön szóba, az utóbbinak pedig ezeregy határa van. A fejlett nyugati országok többsége már eddig is jobban el volt adósodva a megengedhető mértéknél. Talán az EU 2020-ban tágabb költségvetési mozgásteret enged a tagországoknak, ám 2021-re vissza kell állnia a GDP-arányos 3%-os elvárásnak.

"A válság lezárultával nagyon népszerűtlen lesz a gondolat, hogy ezeket a segélyeket el kéne venni, így az erősebb politikai pártok ezt nem is vállalják be - legfeljebb lecsökkentik őket, de el nem törlik. És voila, megjelent az alapjövedelem!"

Háromféle forgatókönyvet látok:

1. A jobboldali kormányok eleve nem gondolkodnak ilyesmiben. A választóik is tudják, hogy ilyenre számíthatnak Ahol ilyen kormány működik, ott még a "segély" kifejezés sem jelenik meg a közbeszédben, nemhogy az alapjövedelem.

2. Baloldali kormány esetén, mely a népszerűségét az osztogatásra építi, de azért a realitás talaján mozog: a járvány után olyan mértékben muszáj redukálnia az ilyen típusú kiadások mértékét, hogy magát tenné nevetségessé, ha a lakosság vékonyka szegmensének juttatott aprópénzt alapjövedelemnek nevezné.

3. Baloldali kormány, mely ténylegesen bevezeti az alapjövedelmet és csődközelbe viszi az országot, s maga is belebukik.

Nem látok egyéb utat.

Glokta 2020.04.21. 21:24:01

@G. Nagy László: Továbbra is mondom, vegyük példának az ehhez a válsághoz könnyen lehet, hogy hasonló nagyságrendű 29'-es válság hatásait.
Azelőtt ki gondolta volna, hogy majd "állami beavatkozással" próbálják kezelni a problémákat, az állam megteremti a társadalombiztosítást - ez teljes egészében meg is maradt - munkahelyeket hoz létre, olyan munkákat, amelyekre nincsen piaci igény? Ez teljesen tabunak tűnt, mára elterjedt, és nem omlott össze a gazdaság (bár könnyen lehet, hogy lassabban fejlődik).
Ahogyan ezen járvány az is tabu volt, hogy egy állam valakinek "kipótolja" a fizetését, most meg gyakorlattá vált, és könnyen elképzelhető, hogy valamilyen formában megmarad.
Az a tendencia, hogy a válságok során az államok hatalma megnő és utána ezt az újonnan megszerzett hatalmat nem is könnyen és nem is teljesen adják vissza - mint ahogyan Rómában is egyre hosszabb időre jött létre egyeduralom (Sulla, Caesar), végül a köztársaság átalakult császársággá.
Ezért az is reális veszély, amit Harari ír, és a kormányok képessé válnak megfigyelni az "alattvalók" fizikai adatait, amelyekből - megfelelő mennyiségű tapasztalat megszerzése után - elég jól lehet következtetni érzéseikre is.

Glokta 2020.04.21. 21:34:37

Amíg nő az általános jólét és az emberek szabadon elmondhatják a véleményüket, addig kevesen problémáznak az állam hatalmának növekedésén - ha van pénz, akkor miért ne adjunk a bajba jutottaknak - amikor pedig válság van, akkor azt az állam beavatkozásokkal valóban lerövidítheti, még ha ennek hosszútávon talán rossz hatásai vannak - de ahogy Keynes is mondta, hosszútávon mind meghalunk.

Ha tartós recesszióba kerül egy ország, akkor pedig mi sem egyszerűbb, mint a gonosz kapitalistákat hibáztatni, mert csökken a munkabér és ők még mindig profitot termelnek. Persze ezt egy idő után nem lehet folytatni, és vagy teljesen összeomlik a gazdaság (lásd Venezuela), vagy jön egy kapitalista fordulat, és újra elkezd nőni az életszínvonal, de persze ebből is leginkább az átkozott kapitalisták profitálnak...

Amennyiben elég ügyesen vezetnek be valami alapjövedelem-szerűt, akkor el lehet kerülni a gazdasági összeomlást, és rövid távon ennek sokan örülni fognak. Persze lehetséges, hogy csökken az innováció és kevesebb új technológia jelenik meg - nem véletlen, hogy pl. a legsikeresebb gyógyszerkutatások USA-ban és Svájcban folynak, nem Európa többi részén vagy Kanadában, ahol főként állami az egészségügy - de ezt túl lehet élni.

G. Nagy László 2020.04.21. 22:01:13

@Glokta:

"munkahelyeket hoz létre, olyan munkákat, amelyekre nincsen piaci igény? Ez teljesen tabunak tűnt, mára elterjedt, és nem omlott össze a gazdaság (bár könnyen lehet, hogy lassabban fejlődik)."

Egészen biztos vagyok abban, hogy csaknem minden állami beavatkozás árt a gazdaságnak és a társadalmi igazságosságnak is. Abban is biztos vagyok, hogy a Nyugat-Európát jellemző magas adók és az alacsony gyerekszám között igen szoros ok-okozati összefüggés van. Csak ez is tabutéma, nem piszi.

G. Nagy László 2020.04.21. 22:10:19

@Glokta:

"nem véletlen, hogy pl. a legsikeresebb gyógyszerkutatások USA-ban és Svájcban folynak, nem Európa többi részén vagy Kanadában, ahol főként állami az egészségügy - de ezt túl lehet élni."

Ez igaz. Csak hány generáció fogja túlélni? Az USÁ-ban 2,1-es szaporodási rátát látunk, s még a fehér lakosságnál is 1,8-at. Mi a helyzet Európában? Pár évtizeden belül a fehér lakosság kisebbségbe kerül, elsősorban azért, mert az általuk megtermelt javakat a bevándorlókra költik - immáron évtizedek óta.

Egyébiránt mindegy is, hogy a kedvezményezettek - akiknek a szavazatát a baloldal segélyekkel és bőséges szociális ellátással vásárolja meg - milyen gyökerű. A lényeg az, hogy mások teljesítményéből élnek fényűzően, s népesítik be Európát, míg az aktív és tenni kész réteg egyre vékonyabb. Mindig, minden formában ez az eredménye a szocializmusnak: elpusztítjuk magunkat.

Glokta 2020.04.21. 23:34:33

@G. Nagy László:
"Egészen biztos vagyok abban, hogy csaknem minden állami beavatkozás árt a gazdaságnak és a társadalmi igazságosságnak is. Abban is biztos vagyok, hogy a Nyugat-Európát jellemző magas adók és az alacsony gyerekszám között igen szoros ok-okozati összefüggés van. Csak ez is tabutéma, nem piszi."
Szerintem is általában árt az állami beavatkozás a gazdaságnak - bár a kötelező oktatás szerintem segít - de megismétlem, a magas adók és alacsony gyerekszám közt NINCS összefüggés.
Azt tudod, hogy melyik országokban a legalacsonyabb a reprodukciós ráta? Nem, nem Európában. Kelet-Ázsiai, gazdag országokban, ahol többnyire ALACSONYABBAK az adók, mint Európában.
Szingapúrban vagy Hongkongban feleakkora a GDP arányos állami költés, mint Európában, és a reprodukciós ráta 1,2 ALATT van, nagyjából fele annak, ami szükséges lenne a stabil populációhoz (bevándorlás nélkül).
De azt hiszem, még jobb ha azonos kultúrákból hozok példákat, mert a kevés gyerek betudható az ázsiai munkamorálnak is.
Vegyük a két "szélső esetet":
Svájcban alacsonyak az adók, Európa talán legkapitalistább országa, a reprodukciós ráta 1,5-1,6 körül van, alig nagyobb Magyarországénál.
Svédországban magasak az adók - majdnem kétszerese az állami (GDP arányos) kiadás a svájcinak - de a reprodukciós ráta 1,8-1,9 között mozog, jóval nagyobb Svájcénál.

G. Nagy László 2020.04.22. 07:31:36

@Glokta:

A kérdés nyilván nem egyszerű és nem egyértelmű, mégpedig két okból:

1. A gyermekvállalási kedvre számos kulturális, gazdasági és egyénspecifikus tényező hat. Sokszor igen nehéz ezek szétszálazása.

2. Ez nem egy laborban elvégezhető, megismételhető tudományos kísérlet. Soha nem tudjuk meg, hogy mi lett volna ha egy-egy paraméter másként alakul.

"Svédországban magasak az adók - majdnem kétszerese az állami (GDP arányos) kiadás a svájcinak - de a reprodukciós ráta 1,8-1,9 között mozog, jóval nagyobb Svájcénál. "

Ismered a svédek társadalmi összetételét. 7% bevándorló, többségében iszlám vallású. Ezek jelentősen megemelik a reprodukciós ráta értékét. Hasonló a helyzet Franciaországban is.

Ausztrália és Új-Zéland a legendásan szabad gazdaságú országok közé tartozik, 1,8-as, illetve 1,9-es arányszámmal. Írország szintén TOP10-es gazdasági szabadság tekintetében, itt 1,9-es rátát látunk. Igaz, ez utóbbinál az erős vallásosság is szerepet játszhat. Nem egyszerű a kérdés.

Akárhogy is: a kérdés elsősorban morális természetű. Ha Szingapúr egyszer csak elfogyna (nem fog), az egyedül az ő problémájuk lenne. A lakosság egyharmada külföldi munkavállaló, akik oly módon haszonélvezői a rendszernek, hogy magas bérezésben részesülnek, s nem segélyekben és ingyenes szociális ellátásban. Az állam szempontjából ők nettó befizetők. Európa évtizedek óta nem válogat, bevándorláspolitikája a legkevésbé sem szigorú és rengeteget költ a harmadik világból érkezőkre. Szerintem ez morálisan megengedhetetlen, míg a baloldal szerint ez maga az erkölcsi maximum. Szingapúrral szemben: ha a svéd őslakosság teljesen kihalna, arra nem mondhatnánk, hogy egyedül az ő problémájuk.

Az élet minőségét tekintve: Szingapúr lakossága egyre képzettebb, egyre produktívabb, s ezekből fakadóan egyre békésebb is. Svédország folyamatai pont ellentétesek.

szemet 2020.04.22. 10:11:07

@G. Nagy László: Lenne egy kérdésem hozzád a fenti bevándorlásos véleményeddel kapcsolatban:

Az individuális szabadságjogok az első és alap jó ami felvirágoztat, vagy a protestáns munka-etikva.

Azaz bármennyi embert befogadhatunk elegendő ha a személyes szabadság biztosított és országunk idővel virágozni fog, vagy csak akkor engedjük be, ha képzett, dolgozni vágyó stb...

De akkor ezzel azt állítod, hogy a szabadság felett állnak a kulturális korlátozásaink/beidegződéseink/esetlegességeink a társadalmi közjó szempontjából. Azaz nem a szabadságjogok és liberalizmus, hanem a környékünkön kialakult társadalmi rend és kapitalista etika pártján állsz - és ez a második valójában számodra fontosabb mint az első.

Azaz a szabadságot felülírhatja a te esetleges kultúrsovinizmusod. Ekkor ebből a szempontból pont annyira vagy liberális mint az iszlámok - ha hozzájuk költöznél ők is pont ilyesmi beilleszkedést várnának tőled szabadságod rovására a saját kultúrsovinizmusok alapján. Innen nézve Spárta is egy virágzó szabad állam volt: feltéve hogy ha csatlakozott valaki hozzájuk, az kimondottan spártai módon akart élni nem pedig úgy ahogy neki tetszik.

Szóval miért is baj, ha bevándorlók mondjuk nem akarnak annyit dolgozni, tanulni, hanem 10 gyereket szeretnének és mecsetbe járni - lehetnek ezek az ő saját kulturális értékeik: a személyes szabadság önmagában nem elegendő, hogy a társadalom minden tagja így is boldog legyen?

ÉS MI KÖZÖD NEKED EHHEZ egyáltalán, azon túl hogy nem gördítesz eléjük korlátokat: gondolnám én egy liberális fejével...

!

G. Nagy László 2020.04.22. 12:13:42

@szemet:

"De akkor ezzel azt állítod, hogy a szabadság felett állnak a kulturális korlátozásaink/beidegződéseink/esetlegességeink a társadalmi közjó szempontjából."

No de szó sincs ilyesmiről. A szabadság tisztelete azt jelenti, hogy tiszteletben tartom mindazt, ami a TIÉD. A testedet, a szavaidat, a tulajdonodat. És egészen nyilvánvaló az, hogy francia állampolgárként a Franciaország ZRt-ben van tulajdonjogod, magyarként a Magyarország Zrt-ben. Ahogyan a lakásodba is azt engedsz be, akit akarsz, úgy az országodba is. Az előbbiről egyénileg döntesz, az utóbbiról a tulajdonostársaiddal. Ez az a TE alapvető szabadságjogod.

"Szóval miért is baj, ha bevándorlók mondjuk nem akarnak annyit dolgozni, tanulni, hanem 10 gyereket szeretnének és mecsetbe járni - lehetnek ezek az ő saját kulturális értékeik: a személyes szabadság önmagában nem elegendő, hogy a társadalom minden tagja így is boldog legyen?"

Egy olyan társadalomban, amely nem szed adót és nem tart fenn szociális hálót, ott ez nem szempont. Mindenki dolgozzon annyit, amennyit akar, szíve joga. Én sem hajtom agyon magam. De amikor a megkérdezésem nélkül az ÉN adódból tartják el a tíztagú pakisztáni családot, az ne csak nem vidám, de irgalmatlanul sérti a szabadságjogaimat is. A liberalizmus azt jelenti, hogy ha úgy van kedvem, támogatom a pakisztáni famíliát.

Tényleg ezt kéne megérteni: a szabadságomat azzal bántják, ha veszélyeztetik a közbiztonságot, vagy ha a befizetéseimből élnek. A többi nem érdekel: abban hisznek és annak imádkoznak, amiben és akinek akarnak. Szívük joga. Mi a gond ezzel a gondolkodásmóddal?

szemet 2020.04.22. 14:10:09

@G. Nagy László: Ok így világos.

Tehát egy példa: mondjuk egy olyan bevándorlási politikával már nem lenne bajod, ahol mondjuk X időnként (mondjuk +Y türelmi idővel) ellenőriznék, hogy egy adott család államháztartási szempontból nettó befizető-e, és aszerint hosszabbítanának. (Persze egy imitált Z ideig (szabályozás, bevándorlás ellenőrzés költségei, egymás iránti bizalom, és jogegyenlőség szempontjából így racionális gondolom), pláne hogy a fentivel eleve többet bizonyítnának mint sok helyi születési jogon - a kiutasítás veszélye nélkül - ingyenélő)

G. Nagy László 2020.04.22. 16:51:43

@szemet: Természetesen nem lenne bajom ezzel, ám ez már csak a technikai lejátszás. Az alapelvek azok, amelyek fontosak.

A gondom azzal van, amikor keverjük a fogalmakat - egy fél pillanatra már azt hittem, te is ez teszed. Megnyugtató, hogy nem így van.

Az "újbeszél" propagandistái, a fogalomferdítők mindent megtesznek azért, hogy kiforgassák a szavakat az eredeti jelentésükből. A liberalizmus a szabadságról szól, s ez bizony gyakran szembemegy az egyenlőséggel. Nem vagyunk egyenlőek semmilyen tekintetben, bármennyire szomorú is ez azoknak, akik vesztesnek érzik magukat. A liberalizmus önző. A liberalizmus a győztesek ideológiája, akik azt mondják: hagyjuk békén egymást, ne szúrjuk hátba a másikat! Menjen mindenki a dolgára, s tegyen mindenki azt, amit csak akar! Ez nem egy mélyen empatikus, mégis kifejezetten sportszerű, békés és barátságos megközelítés. Ráadásul ez az egyetlen olyan eszme, mely arra sarkall, hogy folyamatosan jobbá és jobbá váljunk, hiszen ez az egyetlen út, hogy a győztesek közé tartozhassunk, s ezáltal az egész társadalmon emeljünk valamicskét. A gond az, hogy túl sokan érzik magukat vesztesnek, s ezek az elemek újra és újra felrúgják ezeket a játékszabályokat. S ami a legrosszabb: liberálisnak hazudják magukat, mert szalonképesebb, mintha bevallanák, hogy a lelkük mélyén irigyek, frusztráltak, s ezekből fakadóan marxisták. A kontroll nélküli bevándorlás támogatása - a jelen társadalmi struktúrában - minden esetben marxista program.

szemet 2020.04.22. 21:08:33

@G. Nagy László: Ok. Lépjünk tovább.

Felteszem egyetértesz, hogy nem kell miden paraszt mellé komisszár, hogy ellenőrizze nemzetgazdaságilag hasznosat termel-e (vagy ami igazabb, de rosszabb, a mezőgazdasági miniszter véleménye szerint hasznosat-e). Enélkül kisebb az állam, a parasztok meg a vevőik majd megoldják valahogy a kérdést. Nemde?

Szintúgy gondolom az gondolod te is, felesleges bürökratikusan cseszegetni a bevándorlókat AKKOR ha nagy átlagban, széles paraméterek mentén igaz az, hogy nettó gazdaági előnyt jelentenek, neked is nekem is (pl. több adóbevétel, vásárlóerő növekedés az olcsó munkaerő miatt). Tehát ha gazdaságot nem akarod, nem szükséges államilag irányítani akkor a fenti esetben ezt sem.

Mit szólsz akkor ehhez: en.wikipedia.org/wiki/Immigration#Economic_effects

Itt ki van gyűjtve egy csomó egyértelműen pozitív, pár vegyes, és kevés negatív publikáció.

Mindjárt az első két mondat alapján: a vezető közgazdászok szerint mind a képzett mind a képzetlen bevándorlók gazdasági hozadéka pozitív.

Konkrétan az is szerepel benne amit én mondtam: ""Over the past two decades, most efforts to estimate the fiscal impact of immigration in the United States have concluded that, in aggregate and over the long term, tax revenues of all types generated by immigrants—both legal and unauthorized—exceed the cost of the services they use."

Ha van negatív/vegyes eredmény az inkább menekültek esetén (de ott is van pozitív is) - na és akkor itt jegyzem meg:

Emlékszel-e, hogy a Fidesz retorikában pár éve negatív felhanggal emlegették a "gazdasági bevándorlókat" - pedig hát egy menekült az gazdasági szempontból 100% lutri - a gazdasági bevándorló meg azért jön mert itt jobban megélhet: ez pont a munkaerő szabad áramlása kategória, ami miatt a legtöbb liberális közgazdász (lásd a fenti gyűjteményt) a seggét veri örömében a földhöz.

Azért kigoogliztam, neked a FIdeszt, mert bár velük értesz egye - esetleg hátha nem emlékszel mit is mondtak ;):

www.origo.hu/itthon/20150203-roganek-vitanapot-akarnak-mert-a-gazdasagi-bevandorlas-rossz.html

" „Magyarországnak nincs szüksége megélhetési bevándorlókra” című vitanap-kezdeményezésüket indokolva közölte: két év alatt hússzorosára nőtt Magyarországon a politikai menedékjogot kérők száma, ám nagy részük „nyilvánvalóan nem politikai üldözött”, hanem megélhetési céllal érkezett bevándorló."

"Orbán Viktor miniszterelnök január 11-én, vasárnap Párizsban azt mondta, a gazdasági bevándorlás rossz, azt meg kell állítani"

Hűha, érted: "megélhetési céllal" érkeztek!

Na ez már a gonoszság netovábbja...

valasz.hu/data/cikk/11/3398/cikk_113398/bevandorlas_plakat_fill_850x370.jpg

Na mi ezekről egy liberális bloggoló véleménye? ;)

G. Nagy László 2020.04.22. 22:35:00

@szemet:

"Enélkül kisebb az állam, a parasztok meg a vevőik majd megoldják valahogy a kérdést. Nemde?"

Így.

"Mindjárt az első két mondat alapján: a vezető közgazdászok szerint mind a képzett mind a képzetlen bevándorlók gazdasági hozadéka pozitív. "

Hagyjuk ezt a vezető közgazdász dumát! Bogár Laci bácsi is közgazdász, Pogátsa Zoltán is... Annyi ökörséget mondanak vezető közgazdászok, hogy én szégyellem magam. Nem csak azon múlik, hogy képzett az illető vagy sem. Ha Európába jön egy iraki mérnök, segélyekből él és terrorista merényleteket tervez, az biztosan nem lesz pozitív hozadékú történet, hiába képzett az illető.

"Na mi ezekről egy liberális bloggoló véleménye?"

Ugyanezt járjuk körbe és szavak jelentését igyekszünk rendbe tenni. A "megélhetési bevándorló" alatt értelemszerűen azokat kell érteni, akiket az állam tart el segélyekből.

szemet 2020.04.23. 06:39:49

@G. Nagy László:
> A "megélhetési bevándorló" alatt értelemszerűen azokat kell érteni, akiket az állam tart el segélyekből.

Ennyire nem bonyolult a magyar nyelv: a megélhetési csak, annyit jelent hogy a jobb megélhetés reményében, a kormány ugyanerre gondolta, ezért LINKELTEM a plakátot - kimaradt az emlékeidből pedig minden sarkon ott volt a mi pénzünkből, ott a szómagyarázat: azokra bevándorlókra (is?) gondolnak akik dolgozni kívánnak itt (és elveszik a munkánkat)! Mutass segélyes plakátot! ;)

Szóval ennek a résznek fuss neki még egyszer.

> Hagyjuk ezt a vezető közgazdász dumát!
Hagzjuk! Ott van utána a tengernyi publikáció és empíria.

> Ha Európába jön egy iraki mérnök, segélyekből él és terrorista merényleteket tervez, az biztosan nem lesz pozitív hozadékú történet

Erre való a rendőrség, és a bíróság. És most had kérdezzem meg, úgy látom attól nem félsz, hogy a kulákok tönkreteszik az országot de attól meg félsz hogy az iraki mérnők robbantani akar: most eljött az ideje, hogy rákérdezzek - rasszista vagy?

Mert az állami propaganda az látom gondolkodás és szövegértelmezés nélkül megy át a szívedig. (Ez alapján a Rákosi korban talán még a kulákokat is utáltad volna: és jöttél volna a "nyilván AZOKRA a kulákokra gondolnak, akik..." kimagyarázkodással... ;)

G. Nagy László 2020.04.23. 08:41:27

@szemet:

"Szóval ennek a résznek fuss neki még egyszer."

Megnéztem a plakátot, igazad van, ez tényleg gáz. Nyilvánvalóan nem több, mint a lehető legprimitívebb kommunikáció, mely a legképzetlenebb választói rétegnek szól: állam bácsi megvédi őket és a munkájukat is. A Fidesz 2002-ben egy életre megtanulta a leckét: a választásokat a legtudatlanabbak döntik el, így érdemes nagyon-nagyon egyszerűen kommunikálni. Nagyon nem az én világom, de pontosan tudjuk: tartalmilag nem sok van mögötte.

Ha mégis komolyan akarjuk venni az ilyen üzenetet, úgy menjünk vissza a kályhához!

1. Ha nincs adóztató-segélyező állam, úgy egy ilyen plakátnak semmi értelme sincsen. Ha egy külföldinek van annyi erőforrása, hogy meg tud telepedni egy másik országban, s ott munkát vállal nyomott munkabér mellett, az a szabad piac tökéletes működése. Ennek volnék a híve.

2. Ha van adóztató-segélyező állam, ahol egy külföldi munkát vállal nyomott munkabér mellett, s ennek hatására segélyezni kell azt a hazait, aki kiszorult a munkaerőpiacról, az az adófizetők számára nettó szívás. Ilyen környezetben az állam humánerőforrás-menedzsment feladatokat is kénytelen ellátni: jelentős munkanélküliség esetén nem enged be bevándorlót, munkaerőhiány esetén lazíthat ezen. Nem az én ízlésemnek való, hogyha ez állami funkció, de sokkal inkább így működjön, mint a felelőtlen balos attitűd szerint: jöjjenek csak százezrek, majd meglátjuk mi lesz...

G. Nagy László 2020.04.23. 08:57:30

@szemet:

"Erre való a rendőrség, és a bíróság. És most had kérdezzem meg, úgy látom attól nem félsz, hogy a kulákok tönkreteszik az országot de attól meg félsz hogy az iraki mérnők robbantani akar: most eljött az ideje, hogy rákérdezzek - rasszista vagy?"

Már többször leírtam: egyetlen férfi létezik e nagyvilágban, aki valaha megmogyorózott, ő pedig egy egyiptomi származású, muszlim fickó, az urológusom. Talán ennyi elég is, hogy lásd: a szó klasszikus értelmében nem vagyok rasszista. A cigány származásúakkal és az afrikaiakkal különösen barátságos vagyok: muszáj, hogy érezzék, hogy minden élethelyzetben egyenrangú partnerként kezelem őket.

Egy mai posztmodern balliberális már sanda szemmel néz, amikor ilyeneket írok:

Valószínűleg senki sem fog rasszizmussal vádolni, ha megjegyzem, hogy a kenyaiak a világ legjobb hosszútávfutói, s a jamaicaiak a leggyorsabb sprinterek. Nyilvánvaló, hogy nem csupán arról van szó, hogy e nációk ráfeküdtek az adott területekre és a világszínvonalú edzőmunka és utánpótlás-nevelés meghozta az eredményét. Itt a genetika is óriási szerepet játszik; e pályákon a fehér ember nemigen rúg labdába. Az átlagos intelligenciahányados hasonlóképpen komoly eltéréseket mutat országonként, s bár évente készítenek ilyen irányú felméréseket, az egyes nemzetek közötti különbségek nemigen változnak. Az első öt helyen csupa fejlett gazdasággal bíró távol-keleti ország áll, míg az utolsó öt pozíció mindig Közép-Afrikáé. Európa nemzetei jól szerepelnek, hazánk is a TOP20-ban foglal helyet. A férfiak és a nők közötti differenciák sem merülnek ki az ivarszervek, a testalkat és a hormonháztartás eltéréseiben, elménk működése is ordító különbségeket mutat. Míg egy analitikus férfiagyat a szigorú könyvtárstruktúra jellemez, addig imádott nőtársaink fejében minden mindennel összefügg, valamennyi gondolathoz érzelmek is társulnak, s mindez kibogozhatatlanul bonyolult rendszert eredményez. Eddig csupán az adottságokról beszéltünk, azonban vágyaink is hihetetlenül eltérőek. Őszintén hiszem, hogy minden emberi élet szent és értékes, de a legkevésbé sem vagyunk egyformák. Az eltérő képességek és ambíciók idővel óhatatlanul megmutatkoznak vagyoni, társadalmi, életmódbeli különbségek formájában. Mindezekkel együtt olyan a világ, mint egy közösen vacsorázó baráti társaság, köztük állástalan tanárral és dúsgazdag gyártulajdonossal. Van, aki végigeszi a teljes étlapot, s van, aki beéri egy salátával, majd egymást méregetve azon tanakodnak, hogy végül ki fogja kifizetni a számlát.

Glokta 2020.04.23. 09:48:24

@szemet: "Mindjárt az első két mondat alapján: a vezető közgazdászok szerint mind a képzett mind a képzetlen bevándorlók gazdasági hozadéka pozitív."

Na és mit szólsz ahhoz, hogy az is sokat számít, honnan jöttek (kulturális háttér)?
Pl. az Egyesült Királyságban a kelet-, és nyugat-európai bevándorlók többet fizettek be az államkasszába, mint amennyit kivettek, míg az EU-n kívüli bevándorlók épp fordítva: www.ft.com/content/797f7b42-bb44-11e8-94b2-17176fbf93f5?fbclid=IwAR2FsvuNVVwLdTAsESBvPTRo41Z5bTxz-I9gM7ay2VBc2rHTyEqi9hA6H0M

De mondjuk ez országokra lebontva még látványosabb: kitekinto.hu/2017/04/20/europai-ugyek/dania-johetnek-a-bevandorlok-amennyiben-dolgozni-akarnak/
„Nagyjából elmondható, hogy a nyugati országokból származó bevándorlás segíti az államháztartást, míg a nem-nyugati lakosok bevándorlása költségeket jelent. De természetesen nem arról van szó, hogy inkább egy csoportot vagy egy másik csoportot részesítünk előnyben”
A harmadik világból érkezettekre hatalmas összegeket kell költeni, miközben az Európából, USA-ból, Ausztráliából vagy Kínából érkezettek sokkal inkább nettó befizetők.

Ahogy azon is el lehet gondolkozni, hogy az automatizáció hatására (egyebek mellett) azok a munkakörök válnak nagyrészt feleslegessé, amelyekhez "képzetlen munkások" is megfelőek, és nem biztos, hogy a képzetlen bevándorlók könnyen "átképzik" magukat - sőt, valószínű hogy ők fognak először repülni (ahogy mondjuk a mostani válságban is először inkább a külföldieket rúgták ki, ezért jött haza sok kivándorolt magyar) és tartósan munkanélkülivé válnak. Ez aztán könnyen "továbbörökíthetődhet" a gyerekeikre is...

Ami a "menekülteket" (akik Szerbiából meg Magyarországról is "elmenekülnének", csak Svédország meg Németország jó nekik) és a gazdasági bevándorlókat illeti, teljesen igazad van: sokkal valószínűbb, hogy valaki aki (jó esetben) azért jön ide, hogy dolgozzon, az valóban dolgozni fog, és megpróbál beilleszkedni, mint az, akinek el kellett menekülnie az otthonából és Németországba ment, mert azt hallotta hogy ott befogadják, kap segélyt és látta a valóságshowban hogy milyen szép medencés házakban élnek az emberek ottan és azt hitte, ez a norma.
A Fidesz propaganda hibája az, hogy a bevándorlást általános rosszként festi le: hogy aki "megélni" megy ki, az rossz, de aki "illedelmesen bekopogtat" és megvárja hogy az állam ellátja, az jó - csak az a furcsa, hogy a kivándorló magyarokkal kapcsolatban mégsem ezt mondják.

szemet 2020.04.23. 10:08:45

@G. Nagy László: Elég fura lenne tagadni, hogy az emberek különbözőek, mint egyének. De ez irreleváns, ha bevándorlást nézed mert ott sok embert engednél be, akik nem egy homogén massza, lenne ilyen is olyan is köztük, szóval nem értem itt hol jön be a képbe az emberek különbözősége.

A helyi emberek is különbözőek: és egyének (pl. két vételen magyar között) természetesen nagyságrendekkel nagyobb a szórás mint két tetszőleges népcsoport átlaga közt - ráadásul igazi döntési helyzetben, amikor nem tág társadalmi folyamatok automatizmusára bízzuk magunk (amibe akkor szerinted is felesleges mikroszinten babrálni) inkább csak egyénekkel szembesülünk..

Ennek azért még adnék egy kört:

> Ha Európába jön egy iraki mérnök, segélyekből él és terrorista merényleteket tervez,

Ha hiszed, hogy ez releváns, hát szerintem nem.

Azt tanácsolom, hogy próbálj meg inkább átlagos és nagyszabású hatásokban gondolkodni társadalmi kérdésekben, mert az többet számít mint pár (esetleg hipotetikus) egyedi eset.

Ráadásul ez erőszak inkább emberi, mint faji sajátosság - fehér mészáros hülyék is vannak (Brenton Tarrant, Breivik). Mivel a munkahelyemen pl. csak pár százalék a bevándorló (és szerintem ezzel M.on már ezzel eleve a topon lehet), jelen esetben még ha ők 20-szor hajlamosabbak terrorizmust elkövetni (ez persze hülyeség) valójában akkor is jobban kell félnem, hogy egy titokban szélsőjobb kollégám borul meg mint egy titokban muszlim terrorista kollégám. :)

Hadd kérdezek ezért rá egy gyakori hasonló példára: félsz-e repülőre ülni?

De ha valójában téged nem a kiragadott esetek érdekelnek, hanem széles társadalmi haszon, ami a bevándorlás esetén zömében pozitív a wikipedia szerint (és ezt nem cáfoltad) akkor az érved egy szimpla csúsztatás, ismer érvelési hiba:

en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_fear : > Ha Európában születik valaki, munkanélküli segélyből él közben szélsőjobboldali terrorista merényleteket tervez... ;)

G. Nagy László 2020.04.23. 10:24:24

@szemet:

"De ez irreleváns, ha bevándorlást nézed mert ott sok embert engednél be, akik nem egy homogén massza, lenne ilyen is olyan is köztük, szóval nem értem itt hol jön be a képbe az emberek különbözősége."

Nem kell messzire mennem, elég Glokta pár perccel ezelőtti kommentjét idéznem:

"A harmadik világból érkezettekre hatalmas összegeket kell költeni, miközben az Európából, USA-ból, Ausztráliából vagy Kínából érkezettek sokkal inkább nettó befizetők."

Persze, mindenki személy szerint más és más, de egy véletlenszerűen kiválasztott jamaicai nagyobb eséllyel lesz jobb sprinter egy véletlenszerűen kiválasztott marokkóinál. Elég intelligensek vagyunk mindketten, ne csapjuk be magunkat a pc hazugságokkal.

G. Nagy László 2020.04.23. 10:37:32

@szemet:

"Ha Európába jön egy iraki mérnök, segélyekből él és terrorista merényleteket tervez, - Ha hiszed, hogy ez releváns, hát szerintem nem. Azt tanácsolom, hogy próbálj meg inkább átlagos és nagyszabású hatásokban gondolkodni társadalmi kérdésekben, mert az többet számít mint pár (esetleg hipotetikus) egyedi eset."

Pontosan tudod, hogy ez egy hipotetikus eset, és mintegy "kivétel erősíti a szabályt" esetet hoztam fel, kezeljük is ilyen módon. Mélyen hiszek abban, hogy a békés emberi együttélést a tudati szintek emelkedése hozza el, s ebben az iskolázottságnak is jelentős szerepe lehet.

"Ráadásul ez erőszak inkább emberi, mint faji sajátosság - fehér mészáros hülyék is vannak"

Sosem gondolnám, hogy az erőszak faji sajátosság. Minden tudományos megfigyelés szerint két összetevője létezik:

1. Genetikai - a harcos gén egy ritka mutáció, mely a pszichopatáknál rendre kimutatható. Meglepődnék, ha Breiviknél nem ez lenne a helyzet, de gyanítom, hogy Robespierre, Sztálin, Hitler, Rákosi és Szálasi génállományában ugyanígy felfedezhető volna.

2. Kulturális - akit gyerekkorában rendszeresen bántalmaznak, az erre szocializálódik. Az iszlám ilyen tekintetben speciális: a hitetlenek ellen elkövetett erőszak a Korán több tucat verse szerint kötelesség, nemhogy bűn lenne. Ilyen tekintetben az iszlámot nagyon is veszélyesnek és kártékonynak tartom. Ennek semmi köze a Fidesz-propagandához, tényleg elég az iszlám múltját, jelenét és szent könyvét tanulmányozni.

szemet 2020.04.23. 11:40:22

@G. Nagy László:
> egy véletlenszerűen kiválasztott jamaicai nagyobb eséllyel lesz jobb sprinter egy véletlenszerűen kiválasztott marokkóinál

Nem vennék rá a mérget. A hibád ugyanaz mint a terrorizmussal, a szélsőértékekből nyert intuíció nem transzferálható automatikusan az átlagokra, ahol akár semmi, sőt akár (erős) fordított összefüggés is lehet.

Példa:
X IQja 190

tipped: férfi

ha szeretsz kockáztatni: askenázi zsidó felmenőkkel

Y IQja 101

Melyik kontinensről származik? Ki tudja, ugyanis az eddigi információnk praktikusan 0! (Mondjuk talán a legnépesebbről). Milyen nemű? - válasz ugyan az.

X 9.5s belül futott százon honnan származik? Y 20s belül futott százon, honnan származik? stb...

Ez így érthető?

G. Nagy László 2020.04.23. 13:52:53

@szemet: Tegyük fel, hogy 10.000 muszlimból egy terrorista. tegyük fel, hogy 1.000.000 keresztényből egy terrorista. Melyik vallás képviselői jelentenek nagyobb veszélyt a társadalomra és ezáltal az egyén szabadságára? A válasz egyértelmű, holott mindkét vizsgált csoport többsége - a példa szerint - abszolút békeszerető.

Glokta 2020.04.23. 15:43:36

@szemet: "jelen esetben még ha ők 20-szor hajlamosabbak terrorizmust elkövetni (ez persze hülyeség) valójában akkor is jobban kell félnem, hogy egy titokban szélsőjobb kollégám borul meg mint egy titokban muszlim terrorista kollégám. :)"

Abban igazad van hogy Magyarországon nagyobb az esélye hogy egy szélsőjobbos támad meg mint egy muszlim, mert utóbbi csoport Magyarországon jóval nagyobb.

A terrorizmust illetően nem biztosan, de nem hinném hogy a terrorizmus lenne a legfontosabb. A terrorizmus csak azért játszik ilyen központi szerepet az emberek gondolkozásában, mert ez az, amit felkap a média és megír, és ettől félnek a legjobban.

A muszlim bevándorlók igen jelentős részével nem az a probléma, hogy terrorcselekményeket hajtanak végre, csak ez az amiről mindenki tud. Sokkal nagyobb gond a világi törvények el nem fogadása vagy a szexuális erőszakok nagyon nagy száma.
Ez utóbbira talán még meg is állhat a 20-as szorzó: www.bbc.com/news/world-europe-45269764
"The SVT programme revealed that in cases where the victim did not know the attacker, the proportion of foreign-born offenders was more than 80%."
A valóságban még Franciaországban is jóval nagyobb az esélye annak, hogy egy rosszhírű negyedben sétálva egy bevándorló leszúr és kirabol, mint hogy terrorcselekményben végez veled. Az előbbi a fő probléma a VALÓSÁGBAN, de az emberek az utóbbitól félnek, mert az elkerülhetetlen - nagyjából ugyanaz az eset, mint a repülés és az autózás.

Glokta 2020.04.23. 15:46:50

@G. Nagy László: Mondom, nem a terrorizmust kéne példának venni, mert az tényleg egy nagyon szélsőséges eset és a terrorcselekmények az ISIS támogatása miatt fordultak elő az elmúlt években ilyen nagy számban.
Nyilván ez az, amivel el lehet érni hogy az emberek féljenek a muszlim bevándorlástól, de az igazi probléma nem ez - hanem a társadalomba való be nem illeszkedés, a világi törvények el nem fogadása, a mindenféle bűncselekmények (főleg idegenek megerőszakolása) nagyon magas aránya az átlag belföldihez képest.

G. Nagy László 2020.04.23. 16:07:17

@Glokta:

"de az igazi probléma nem ez - hanem a társadalomba való be nem illeszkedés, a világi törvények el nem fogadása, a mindenféle bűncselekmények (főleg idegenek megerőszakolása) nagyon magas aránya az átlag belföldihez képest."

Tökéletesen egyetértek. (A terrorista példa csak az elméleti matekhoz kellett.)

szemet 2020.04.23. 16:11:34

@Glokta: Ha számokat nézünk a szexuális erőszak kapcsán, tudod mi a legerősebb korreláció? Sok sok nagyságrenddel a származás felett?

Hogy az ilettő: férfi-e

A helyes - mégpedig sok nagyságrenddel a bevándorlás felett - kérdés így tehát tehát nem az, hogy mit kezdjünk a bevándorlókkal, hanem hogy mit kezdjünk a férfiakkal. Ezt most pusztán számszakilag mondom ideológia mentes, ugye hogy igaz?

Ha nem tekintjük a megoldási javaslatokat (amiben mindkettő csoporttól hallhatunk hajmeresztő dolgokat) pusztán a kérdésfelvetést, akkor a fentiek figyelembevételével számtani alapon ki a racionálisabb:

egy "metoo femináci", vagy egy "iszlamofób igazi náci"?-

Egy nagyságrenddel az első! Miért az iszlám erőszaktevőket emeled ki? A válasz egyszerű: gondolom mert férfi vagy.

Ha iszlám lennél akkor meg egy harmadik csoport lenne a veszélyes: en.wikipedia.org/wiki/In-group_and_out-group

Nagyjából ennyit erről a fajta statisztikai racionalitásról.

G. Nagy László 2020.04.23. 16:31:46

@szemet:

Az egy dolog, hogy csalárd kommunikációs trükköket alkalmazol, a kérdés csak az, hogy magadat is becsapod-e, vagy csak másokat, minket akarsz. Remélem, hogy az utóbbiról van szó, mert akkor ez egy tudatos játszmázás, a legprofibb szélhámosok, házasságszédelgők és politikai agitátorok sajátja. (Az előbbi sokkal kínosabb, mert magadat is viszed be az erdőbe, s nehéz kitalálni onnan, ha egyedül, nagy magabiztossággal tévedtünk el.)

A helyzet úgy fest, hogy léteznek olyan bűncselekmények, melyek specifikusak a nem kérdését illetően. A nem erőszak tipikusan ilyen: a történelem során feljegyzett nemi erőszakok 99,94 %-át férfiak követték el. Ebből fakadóan egy új fejezetet nyitottál meg: áteveztél a femi-metoo vonalra. Ha maradunk a bevándorlás témakörénél, a kérdés korrektül így kerül megfogalmazásra:

A nemi erőszak kapcsán, melyet 99,94%-ban férfiak követnek el, mennyivel nagyobb az esélye, hogy egy muszlim bevándorló férfi az elkövető, mint egy európai, helyi lakos férfi?

Vegyük komolyan magunkat, ne tereljük más vizekre a vitát.

Glokta 2020.04.23. 17:36:31

@szemet: "Ha számokat nézünk a szexuális erőszak kapcsán, tudod mi a legerősebb korreláció? Sok sok nagyságrenddel a származás felett?

Hogy az ilettő: férfi-e"

Nos, azért ez annyira nem igaz:
web.csulb.edu/~mfiebert/assault.htm
és azon is el kéne gondolkodni, hogy az a különbség, ami van, mennyire genetikai és mennyire kulturális hatás. Mert a muszlimok esetében egyértelmű, hogy az utóbbiról van szó, a férfiak esetében ez legalábbis kétséges.

Az persze lehetséges, hogy én ezt részben azért emelem ki, mert férfi vagyok, az ember tényleg "ösztönösen" (belülről jövően) a saját csoportját favorizálja, mégha ezt nem is ismeri el. :)

Glokta 2020.04.23. 17:41:37

Amúgy meg egyik általad említett csoport (nagyon nagy többsége) sem náci: az legalábbis biztos, hogy a többségük nem hisz abban, hogy valaki felsőbbrendűnek születik a neme/szülei vallása miatt és az alsóbbrendűeket gettókba kell zárni/munkatáborokban dolgoztatni/megölni, nem hisz az élettérelméletben, a többségük nem is vezérhívő, márpedig ezek a náci ideológia legfontosabb elemei.

szemet 2020.04.23. 17:55:21

@G. Nagy László: Ez nem terelés, tényleg az a kérdés mit tegyünk a férfiakkal, ezen belül a muszlim férfiak lehetnek kiemelt csoport ez már akkor nem probléma!

A mihez kezdjünk a muszlim férfiakkal viszont önmagában véve csúsztató kérdés, te vagy vak ha ezt nem látod:

hiszen egy másodlagos fontosságú tulajdonság kiemelésével úgy tesz mintha nem az elsődleges tulajdonság lenne számszerűen a lényeges - ha így teszed fel a kérdést az elkövetők elsődleges csoportjellege (nem) könnyen a szőnyeg alá söprődhet, na ez a csúszutatás hiszen ekkor már garantált hogy a megoldásod bármi is, csak részleges lehet.

Csak arra akartam felhívni a figyelmed, hogy mi alapján képezzük a csoportokat? Puszta korreláció szerint?(akkor ismerd el igazam van) Az érzelmeink, és előitéleteink szerint? Asszerint, hogy mi magunk hova tartozunk? stb..

Glokta 2020.04.23. 17:55:56

@G. Nagy László: "Ismered a svédek társadalmi összetételét. 7% bevándorló, többségében iszlám vallású. Ezek jelentősen megemelik a reprodukciós ráta értékét. Hasonló a helyzet Franciaországban is."

Basszus Svájcban is van nagyjából 7%-nyi bevándorló, és Magyarországon is a kb 7%-os cigányság szaporodási rátája a muszlimokéhoz hasonló, és ráadásul képzetlenebbek, úgyhogy ez NEM jó példa.
Sőt, ha megnézed az adatokat, mondjuk Franciaországban a nem-muszlimok szaporodási rátája is 1,9: www.pewforum.org/2017/11/29/europes-growing-muslim-population/

A tapasztalat egyáltalán nem mutatja azt, hogy a reprodukciós ráta és az adók mértéke közt erős negatív korreláció lenne, szerintem ezt csak te próbálod bemesélni magadnak néhány megfelelően választott példa alapján. Nem, nem a magas adók "tehetnek" az alacsony gyerekszámról - ami egyáltalán nem akkora probléma a jelenlegi világban, egy túlnépesedő Európa sokkal de sokkal rosszabb lenne - hanem kulturális indokok, életmódbeli változások felelősek érte.

G. Nagy László 2020.04.23. 18:20:38

@szemet:

"Ez nem terelés, tényleg az a kérdés mit tegyünk a férfiakkal, ezen belül a muszlim férfiak lehetnek kiemelt csoport ez már akkor nem probléma! A mihez kezdjünk a muszlim férfiakkal viszont önmagában véve csúsztató kérdés, te vagy vak ha ezt nem látod"

Egészen nyilvánvaló az, hogy a nemi erőszak a legocsmányabb bűntettek közé tartozik. Egészen nyilvánvaló, hogy mindannyian annak szurkolunk, hogy ez a lehető legalacsonyabb szintre szoruljon vissza. Egyrészt lehet és kell is arról beszélni, hogy ÁLTALÁNOSSÁGBAN mi csökkentheti az esetszámokat rövid és hosszú távon - kampányok, iskolázottság, legális prostitúció, büntetés mértéke, akármi. Másrészt lehet és kell is arról beszélni, hogy a nemi erőszak előfordulási gyakoriságát jó eséllyel növeli-e, ha fiatal, egyedülálló, iszlám hitű bevándorlók tömegeit engedjük be európai országokba.

Ha a statisztikák mást mutatnának, mint amit az előérzetünk (előítéletünk, prekoncepciónk) súg, vagyis a muszlim migránsokkal nem nőne meredeken (max lineárisan) a nemi erőszak esetszáma, úgy a második pont értelmét vesztené, s a vizsgált kérdés kapcsán ezekre figurákra is pontosan úgy kéne tekintenünk, mint az őslakosokra.

No de nem így van.

G. Nagy László 2020.04.23. 18:26:49

@szemet:

És csak hogy egészen a nép nyelvén fogalmazzak: a testvéreinket nem válogathatjuk meg, de a vendégeinket igen. Épp elég baj az, ha a mieink között is vannak suttyók. Akikre mi magunk mondunk igent, akiket mi magunk fogadunk be az életünkbe, azoktól még sokkal-sokkal többet várunk, mint a sajátjainktól, nemhogy jóval kevesebbet.

G. Nagy László 2020.04.23. 19:29:56

@Glokta:

"A tapasztalat egyáltalán nem mutatja azt, hogy a reprodukciós ráta és az adók mértéke közt erős negatív korreláció lenne, szerintem ezt csak te próbálod bemesélni magadnak néhány megfelelően választott példa alapján."

Kevés dologhoz ragaszkodom dogmatikus módon. Megfelelő érvekkel győzhető vagyok, még akkor is, ha jelenleg minden sejtem azt súgja, hogy a pénz nem indifferens kérdés a gyermekvállalás terén. Pár megjegyzés csupán:

1. Ha kiderülne, hogy a magas adóknak nincs közük az alacsony gyerekszámhoz, attól még az adóztatás rablás maradna, ezen a morális alapvetésen nem változtatna.

2. Franciaország TELJES szaporodási rátája 1,9. Ha a muszlimoké, illetve az egyéb bevándorlóké magasabb ennél - márpedig magasabb -, akkor a fehér franciákénak valamivel alacsonyabbnak kell lennie.

3. Ahogy már írtam: minden kutatás alapja, hogy a modern társadalmakban a gyermekvállalás jellemzően racionális alapokon dől el. Mi a fene az, ami racionálisabb tényező a pénznél? "kulturális indokok, életmódbeli változások" - mit kell ezen érteni? Kiment a divatból a gyerekvállalás? Tényleg ennyire hülyék lennénk? Tényleg eldöntené a divat azt, ami a legősibb ösztönünk? Én ezt egyáltalán nem gondolom. Nálam nagyobb szabadságszerető a világon nincs. De ha nem volnának gyerekeim, irgalmatlanul szegénynek érezném az életemet. És azért csak kettő, mert nagyságrendekkel több pénz kéne 3 vagy 4 gyerek felneveléséhez. Nálam KIZÁRÓLAG anyagi kérdés. A többségnél nem???

Glokta 2020.04.23. 20:49:57

@szemet: Ahogy egyébként László is írja, a kérdés nem az, hogy mihez kezdjünk azokkal a muszlim férfiakkal, akiket már befogadtunk és állampolgárok - velük, mint az ország állampolgáraival szemben nem diszkriminálhat az állam.

Azonban teljesen más kérdés a bevándorlóké - velük szemben szigorúbb feltételeket lehet támasztani, mert azt akarjuk, hogy szinte kivétel nélkül az állampolgárok javára váljon beengedésük. Ahogy általában szokott lenni, nehezebb egy közösség tagjává válni, mint az a közösségben való helyünket megtartani.
Ugyanis ha nem ez történik, akkor borítékolhatóak lesznek az "idegenek" és "őslakosok" közti összezördülések, ellentétek, amelyek eredményeképpen valószínűleg a bevándorlók többsége a társadalom alsó rétegében fog kikötni, és ők (vagy ha ők nem is, gyerekeik-unokáik) kitaszítottnak érzik majd magukat, gyűlölni kezdik a társadalmat, amelyben élnek, ennek pedig a következményeit már láthatjuk is Franciaország vagy Svédország rosszabb negyedeiben.
Egyébként nem gondolom, hogy nem kéne bevándorlókat befogadni, én alapvetően megelégednék egy ausztrál jellegű menekült-, és bevándorláspolitikával, ami pontrendszeren alapul és nem arról szól, hogy kivétel nélkül befogadunk mindenkit (ha beengedjük, akkor már nem lehet jól visszatoloncolni) akit a Földközi-tengerből halásztunk ki.

Glokta 2020.04.23. 21:16:35

@G. Nagy László: "2. Franciaország TELJES szaporodási rátája 1,9. Ha a muszlimoké, illetve az egyéb bevándorlóké magasabb ennél - márpedig magasabb -, akkor a fehér franciákénak valamivel alacsonyabbnak kell lennie."

Az 1,9-es szaporodási ráta abban a kutatásban szerepelt (a Pewresearch-től), amit a kommentemben is mutattam. Lehet, hogy ennél valamivel kisebb, de a lényeg az, hogy jóval nagyobb mondjuk a magyar vagy akár a német adatnál.

"3. Ahogy már írtam: minden kutatás alapja, hogy a modern társadalmakban a gyermekvállalás jellemzően racionális alapokon dől el. Mi a fene az, ami racionálisabb tényező a pénznél? "kulturális indokok, életmódbeli változások" - mit kell ezen érteni? Kiment a divatból a gyerekvállalás? Tényleg ennyire hülyék lennénk? Tényleg eldöntené a divat azt, ami a legősibb ösztönünk? Én ezt egyáltalán nem gondolom. Nálam nagyobb szabadságszerető a világon nincs. De ha nem volnának gyerekeim, irgalmatlanul szegénynek érezném az életemet. És azért csak kettő, mert nagyságrendekkel több pénz kéne 3 vagy 4 gyerek felneveléséhez. Nálam KIZÁRÓLAG anyagi kérdés. A többségnél nem???"

Előszöris.
Én nem azt írtam, hogy a pénztől nem függ a gyerekvállalás, hanem hogy az adók mértékétől nem függ. Ez két különböző dolog - ugyanis amit az állam adóként beszed, annak egy részét legalábbis valamilyen formában - gyerekek esetében leginkább oktatással és részben egészségüggyel - visszaadja.

Másodszoris.
A gyerekvállalás a pénznél sokkal inkább függ a relatív életszínvonaltól - hogyha a gyerekvállalással jelentősen csökken az életszínvonal, és megvan a kockázata, hogy a gyerekeinket nem tudjuk "minőségi módon" felnevelni, akkor sokan nem vágnak bele.
Az általad preferált alacsony adós rendszerben pedig az életszínvonal biztosan nagyot zuhan már 2 gyerek vállalásával si, mert az összkereset nem nő, de még két porontyot el kell tartani.

Harmadszoris.
Igen, sok más szempont van a pénzen kívül.
Például a gyerekvállalásnak gátja lehet az, ha a pár mindkét tagja karrierista és egyszerűen fontosabb neki az előrejutás (vagy a fejlődés/tanulás), mint a gyerek, vagy életszínvonali okokból egyik sem hagyhatja abba a munkát. Ilyenkor egy gyereknél több nemigen elképzelhető, mert két gyerek már hatalmas energia-, és időráfordítást igényel, ha pedig hosszú évekre otthon marad valamelyik szülő, akkor nagyon nehéz lesz visszatérnie az eredeti helyére.

A skandináv országok pl. ennek a dilemmának a feloldásában sikeresebbek, mert elterjedt és elfogadott a részmunkaidős munkavállalás és ehhez támogatást is ad az állam. Franciaországban pedig már fél éves korban bölcsődébe lehet adni a babát - mondjuk ennek a baba fejlődésére való hatásai szerintem nem pozitívak, de a szülőknek nyilván segít az, ha tudják, hogy egyiküknek sem kell huzamosabb időre megszakítani a karrierjét.

Emellett az életszínvonalhoz hasonlóan fontos szempont a KISZÁMÍTHATÓSÁG, a létbiztonság. Hogyha az egyedül dolgozó apát/anyát kirúgják és több hónapig nem talál munkát, az katasztrofális lehet gyerekekkel, míg azok nélkül jóval könnyebb átvészelni. Hogyha nincs sok ideje a szülőknek, akkor jó tudniuk, hogy megbízhatnak az óvodában/iskolában, gondot viselnek a gyerekekre, amíg dolgoznak. A "jóléti államokban", ahol nagy szociális háló van, ott a családoknak nem kell félniük, hogy bajban nem lesz meg a napi betevőre való, és az oktatás színvonala egyenletesebb, míg az USA-ban nagyobb a veszélye annak, hogy valaki utcára kerül a gyerekekkel (akiket ilyenkor általában elvesznek a szülőtől) és van, hogy magániskolába kell küldeni a gyereket (mert a helyi iskola olyan rossz), ami igencsak drága.

A kiszámíthatóság, a létbiztonság és a szülők munkába való (részleges) visszatérésének támogatása mind fontos tényezők, amelyek növelik a reprodukciós rátát, és ezek felelősek azért, hogy a legtöbb skandináv országban vagy Franciaországban nagy a gyerekszaporulat a
többi európai államhoz képest.
Mindezek egy "kapitalistább" országban kevésbé vannak meg, ezért - hiába nagyobb ott a nettó átlagkereset - valószínűleg még kevesebb gyerek születik.

G. Nagy László 2020.04.23. 21:47:08

@Glokta:

"Azonban teljesen más kérdés a bevándorlóké - velük szemben szigorúbb feltételeket lehet támasztani, mert azt akarjuk, hogy szinte kivétel nélkül az állampolgárok javára váljon beengedésük."

A teljes hozzászólással maradéktalanul egyetértek.

G. Nagy László 2020.04.23. 22:34:56

@Glokta:

Ha végignézem gyermekvállalással kapcsolatban felvonultatott szempontjaidat, abban egyedül a harmadik pontban megjelenő karriercélok azok, melyek nem közvetlenül az anyagiakkal függenek össze. Itt is csak az releváns, amikor anyuci kacérkodik a karrierrel, ez pedig azért vékonyka szelete a társadalomnak. Minden egyéb a pénzről szól nálad is.

"Én nem azt írtam, hogy a pénztől nem függ a gyerekvállalás, hanem hogy az adók mértékétől nem függ. Ez két különböző dolog - ugyanis amit az állam adóként beszed, annak egy részét legalábbis valamilyen formában - gyerekek esetében leginkább oktatással és részben egészségüggyel - visszaadja."

Szerintem ez nem két különböző dolog, hanem majdhogynem egy és ugyanaz. Ha minden adófizető annyi szolgáltatást kapna az államtól, amennyit befizetett, akkor semmi szükség nem lenni állami szolgáltatásokra. Az újraelosztó rendszer viszont azzal jár, hogy mindenki ugyanazt a középszar oktatást és egészségügyet kapja (nem csak idehaza!), miközben a befizetések között akár 10-15-szörös különbségek is lehetnek, még egykulcsos adó esetén is.

Képzelj el egy pesti házaspárt, ahol apa és anya is nettó félmilliót visz haza munkabérként. Tegyük fel, hogy mind egy szálig elköltik. Ki tudod, számolni, hogy mennyi pénz folyik be az államkasszába a munkabérüket érintő adók és járulékok, valamint a fogyasztásukat terhelő adókból: nagyságrendileg 1,2-1,3 millió forint havonta. Ha az állam csak az alapfunkcióit látná el (rendőrség, tűzoltóság, mentők, honvédelem, földhivatal, igazságszolgáltatás) az ennek a töredékéből kijönne. Simán beleférne a családi költségvetésbe kettővel több gyerek. Csakhogy a jóléti társadalomnak pont az a lényege, hogy ennek a pesti házaspárnak a befizetéseiből az ózdi és komlói munkanélkülieknek is elérhetővé válnak ugyanazok a szolgáltatások, valamint némi segély is. S könnyen megeshet, hogy a szóban forgó ózdi és komlói családoknál ezáltal egyáltalán nem nő a gyerekszám. Vagy azért, mert tudatosak, s belátják, hogy ez azért kevés egy nagyobb família biztonságos ellátásához, vagy azért, mert tudatlanok és családtervezésről még hírből sem hallottak - így is úgy is pont annyi gyereket produkálnak.
süti beállítások módosítása