téveszmék

"El lehet a koldus ház nélkül"

2020. május 06. - G. Nagy László

melbourne.jpg

 

Akármit is jelentsen a címbéli, ősrégi közmondás, lakni mindenkinek kell valahol. Márpedig a legtöbben még csak nem is álmodhattunk arról, hogy a papa és a mama majd egy csinos kis belvárosi garzonnal jutalmazza sikeres érettségi vizsgánkat. Ott álltunk a felnőttkor küszöbén csupasz seggel, a leghalványabb remény nélkül, hogy valaha is saját kecónk lesz. Aztán persze mégiscsak lett - kinek így, kinek úgy; legtöbbünknek sok munkával és még több spórolással. Hittük, hogy a következő generációnak már könnyebb sorsa lesz. Igazunk is lett - a gyerekeink élete már nagyságrendekkel lazább és fényűzőbb, mint a miénk volt. A lakáshoz jutás azonban egy fikarcnyit sem lett egyszerűbb mutatvány, mint húsz, vagy harminc évvel ezelőtt.

 

A kormány elsősorban CSOK-kal kívánja orvosolni a problémát, melynek kapcsán a legtöbben vegyes érzéseket táplálunk. A célok - a lakáshoz jutás elősegítése, a gyermekvállalás ösztönzése, valamint az építőiparon keresztül a teljes gazdaság felpörgetése - mindenképpen üdvözlendőek. Az már más kérdés, hogy ez a támogatási forma morálisan mennyire elfogadható és mennyire hatékony. Ami az erkölcsi vonatkozást illeti: a magamfajta szabadelvű tisztességesebbnek tartaná az alacsonyabb adóterheket, így eleve több pénz maradna a családoknál, akik maguk dönthetnének arról, hogy újabb kistestvérrel bővüljenek, vagy inkább egy jachttal az Adrián. A hatékonyság kapcsán maga Matolcsy György írja januárban a Növekedés.hu oldalán: "Miért is ne vallhatnánk be, hogy a magyar gazdaságpolitika egyik gyenge pontja a lakáspolitika, ahol minden jószándék végül fordítva sül el: siker helyett kudarcot szül?" A jegybankelnök szerint a kormányzat stratégiája féloldalas, mert kizárólag a keresleti oldalt erősíti, figyelmen kívül hagyja a pozitív nemzetközi példákat, ráadásul csakis a tulajdonszerzést támogatja, a bérleti konstrukcióknak esélyt sem ad. Matolcsy szerint mindezekből következik, hogy az elmúlt hat esztendőben országosan 104%-kal, Budapesten 184%-kal emelkedtek az ingatlanárak. (Én még hozzátenném az idegenforgalom hatását, mely a járvány előtti időkig irgalmatlan bevételeket termelt a belvárosi AIRBNB szálláshelyek tulajdonosai számára, ez értelemszerűen felfelé tolta a lakásárakat is.)

 

Természetesen nem a CSOK az egyetlen üdvözítő megoldás. A lakhatást megkönnyítendő számos egyéb elképzelés él a köztudatban. 

  • ÜRESLAKÁS-ADÓ - A KSH adatai szerint Budapesten közel százezerre tehető a használatlan lakások száma, miközben sokan egyáltalán nem találnak megfizethető bérleményt. A baloldali elemzők ezt a jelenséget a piaci működés kudarcának bélyegzik, s a következő gondolatuk rögtön az adóztatás. E negatív ösztönzésre látunk nemzetközi példákat, természetesen csapnivaló hatékonysággal. Arról nem is beszélve, hogy kevés ennél erkölcstelenebb húzást lehet elképzelni. A saját tulajdonával mindenki azt kezd, amit csak akar. Ilyen alapon megadóztathatnánk mindazokat, akik nem kapcsolják be a tévéjüket, vagy a garázsban pihentetik autójukat. Ha a szingliadó ötletén felháborodtunk, úgy az ehhez hasonló diszkriminációkat is azonnal el kell utasítanunk.
  • ÁRSZABÁLYOZÁS - Berlinbe pár éve visszatért a szocializmus: a bérleti díjak mértékét maximalizálták az adott környéket jellemző ár 110%-ában. Ehhez hasonló intézkedést Svédországon kívül nem sűrűn lát Nyugat-Európa. Mondani sem kell, hogy morálisan elfogadhatatlan, sőt felháborító lépésről van szó, mégis időről időre felüti a fejét a gondolat a hazai közéletben is. Ez a rendelkezés ráadásul nem csupán erkölcsileg, de hatékonyság tekintetében is erősen megkérdőjelezhető. A német fővárosban alkalmazott metódus nem sokat ér: apró lépésekben így is az egekig kúszhatnak az árak. A fix plafon valódi féket jelent, ami persze még rosszabb: hosszútávon szűkülő kínálatot eredményez, mellyel a piac valamennyi szereplője rosszul jár.
  • SZOCIÁLIS LAKÁSÜGYNÖKSÉG - E modellben az ügynökség - jellemzően az állam, vagy az önkormányzat - piaci áron bérel magántulajdonban lévő lakásokat, s azokat szociális szempontok alapján, nyomott áron adja tovább. Nem csoda, hogy ez a konstrukció nem igazán felkapott, ezer sebből vérzik a sztori. A lebonyolító szervezet vagyonokat önt a projektbe, átvállalja a bérbeadó és a bérlő kockázatait, továbbá jelentős szervezőmunkát végez - mindez brutális forrásigényt jelent. Az állam, illetve az önkormányzat ezt értelemszerűen kizárólag adóbevételekből képes finanszírozni, ily módon ez sem egyéb, mint a klasszikus újraelosztás egy speciális formája. A modell morálisan akkor elfogadható, ha minden elemét az önkéntesség hatja át. Az ügynökség tagjai karitatív munkát végeznek, a bérbeadók pedig hajlandók mélyen a piaci ár alatt számlázni. Esetleg érkezik egy jó tündér és alaposan kitömi a szervezetet.
  • HUNBNB - A Jobbik tavaly bemutatott konstrukciójának elnevezése nem véletlen: többek közt az AIRBNB kínálati piacáról csábítaná át a tulajdonosokat. Az elképzelés lényege, hogy adókedvezményben részesítené mindazokat, akik 30 év alatti, hallgatói jogviszonnyal rendelkező, magyar állampolgároknak adják bérbe lakásukat. Természetesen ez is beavatkozás a piaci folyamatokba, ráadásul erősen diszkriminatív formában, mégis könnyebb megbarátkozni vele, mint az adóztató és korlátozó rémálmokkal. Az adócsökkentés minden körülmények között támogatandó, hiszen egy tisztességesebb világhoz visz közelebb. Ami pedig a kedvezményezett csoportot illeti - fiatal, egyetemista honfitársaim -, nos, kiket is támogatnánk a legjobb szívvel, ha nem őket? A Jobbik javaslata mindenképp továbbgondolásra érdemes. A magam részéről teljes adómentességet biztosítanék a hosszútávú bérleti tevékenység kapcsán, s a helyzetbe hozandó potenciális bérlők táborát is bővíteném.
  • BÉRLŐI LAKÁSSZÖVETKEZET - A modell lényege, hogy a lakók egy közösen tulajdonolt ingatlan bérlői, mely szervezeti tulajdonban van, a szervezet tagjai pedig maguk a bentlakók. A tagságnak nem feltétele a jelentősebb tőke-hozzájárulás, és a tagok nem tulajdonosai az egyes lakásoknak. A lakók fix, jól tervezhető, jellemzően a piacinál alacsonyabb bérleti díjat fizetnek, a szervezet ebből törleszti a kezdeti beruházáshoz felvett hitelt és kamatait. E konstrukcióban gyakoriak a közösen használt helyiségek: mosókonyha, konyha, társalgó, stb. Számos sikeres nemzetközi példát ismerünk: a német Mietshauser Syndikat hálózat, az uruguayi FUCVAM, illetve a barcelonai La Borda mellett az évtizedek óta stabilan működő svájci lakászszövetkezeteket érdemes megemlíteni. Szemben a központi bérlakásprojektekkel, illetve a szociális lakásügynökség modelljével, e konstrukció abszolút piaci alapon működtethető. Az állam, illetve az önkormányzatok számos eszközzel hozzájárulhatnak a bérlői lakásszövetkezetek sikeréhez anélkül, hogy egy fillért is megmozgatnának: a megfelelő jogszabályi keretek kidolgozásával, bankgarancia nyújtásával, illetve széles körű propagandával. Őszintén hiszem, hogy ez lehet a jövő egyik meghatározó útja.
  • ELHÚZÓDÓ JÁRVÁNY - Az AIRBNB szálláshelyek zöme lassan két hónapja üresen áll. Amennyiben a pandémia még sokáig tart, a tulajdonosok - idegenforgalom híján - kénytelenek lesznek belföldi bérlők után nézni. (Remélhetőleg nem ez jelenti a hosszútávú megoldást a lakhatási problémák kapcsán.)

 

A rendszerváltás utáni első parlament pontosan harminc évvel ezelőtt ült össze. Jómagam ugyan még érettségiző kamasz voltam, de - akárcsak az egész ország - tele reménnyel. Szentül hittem, hogy végre kimászunk a langyos és szürke szocialista posványból. Talán nem egyedül én álmodtam olyan világról, amelyben az emberek a kezükbe veszik a sorsukat, menedzselik a saját életüket, s felelősséget vállalnak tetteikért. Azóta eltelt három évtized. Sok minden változott, egy nem: nem lettünk felnőttebbek. Fel nem foghatom, miért van, de a legtöbben a mai napig az állam csecsén csüngenének, minden gondjuk kapcsán a kormányzattól várva segítséget. A koronavírus még épp csak bekopogtatott, amikor A Város Mindenkié csoport máris petíciót fogalmazott több tízezer családra hivatkozva, akiknek lakhatása veszélybe került. Albérleti támogatást, a közművek kapcsán kikapcsolási moratóriumot, a rezsiköltségek átvállalását és önkormányzati kríziskeretet követeltek a kormánytól. Alig hiszem, hogy van annál szomorúbb, amikor felnőtt emberek egyik napról a másikra élnek, a legkisebb tartalék felhalmozása nélkül. Talán csak egyet tudok, ami még ennél is elkeserítőbb: amikor ezt normálisnak gondoljuk. Amikor fel sem merül bennünk, hogy az érintettek is vastagon felelősek kiszolgáltatott helyzetükért. Az igazság az, hogy senkinek sem tartottak pisztolyt a fejéhez, hogy mindig minden bevételét felélje. Nincs előírva sehol, hogy mindent meg kell venni, amit a reklámok hirdetnek; hogy muszáj erőn felül gyereket vállalni; hogy hitelre kell autót vásárolni; hogy elkerülhetetlen a napi két doboz cigaretta elfüstölése. Semmi baj a szolidaritással, amíg a testi és értelmi fogyatékosokról van szó. De ha az ép és egészséges emberektől sem várjuk el, hogy felnőjenek, úgy végérvényesen egy infantilis társadalmat építünk. Ha végignézünk a lakhatás elősegítését célzó elképzelések listáján, alig találunk olyat, amelyik nem vár jelentős központi beavatkozást és megáll a maga lábán. Úgy tűnik, a fejekben még mindig nem történt meg a rendszerváltás. 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr6115654158

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

belagezapista 2020.05.06. 16:28:09

Ha már a CSOK-al torzították a piacot, legalább anticiklikusan tennék, de ez sem igaz, a fellendülési időszakban jelentek meg ezek a szocialista torzszülött támogatások, ha nagy baj lesz, akkor meg majd ezen lehet spórolni. Ha anticiklikusan csinálnák, akkor válság idején élénkítenék vele az építőipart, így kevesebb munkaerő és cég menne tönkre, fellendülés idején meg nem növelné a munkaerőhiányt az építőiparban. Összesen hatékonyabban működne az ágazat. De persze a legjobb lenne helyette inkább, ha általánosan alacsonyabbak lennének az adók (nem célzottan egy-egy ágazatra!).

A lakhatási problémákra pedig jobb bérlakáspiac szabályozásra lenne szükség. A bérbeadói oldalon könnyebben lehessen kitenni a nem fizető bérlőt, a bérlői oldalon pedig a magánszféra és a stabilitás erősebb biztosítékai, amíg a bérlő fizet (nem 1-2 hónapos felmondások, kulccsal bejáró bérbeadó, be nem jelenthető lakcím, stb., stb.). Akkor tömegesen jelennének meg a cégek bérlakás projektekkel, a lakosságnak pedig nagyobb aránya gondolkodna hosszútávon lakás bérlésben. A baloldal állami bérlakásos elképzelése ugyanolyan szocialista populizmus, mint a Fidesz csokja és támogatott hitelei.

G. Nagy László 2020.05.06. 16:42:55

@belagezapista:

"A lakhatási problémákra pedig jobb bérlakáspiac szabályozásra lenne szükség. A bérbeadói oldalon könnyebben lehessen kitenni a nem fizető bérlőt, a bérlői oldalon pedig a magánszféra és a stabilitás erősebb biztosítékai, amíg a bérlő fizet (nem 1-2 hónapos felmondások, kulccsal bejáró bérbeadó, be nem jelenthető lakcím, stb., stb.)"

Alapvetően egyetértek, a tartalommal feltétlenül. A felütéssel van csak apró gondom: "jobb bérlakáspiac szabályozásra lenne szükség". Egy ideális világban az alkotmány elfér egy A4-es oldalon és nem is kell sokkal több központi szabályozás. A felek felnőtt módjára papírra tudják vetni a szándékaikat, s azokat a szankciókat is, amelyeket alkalmaznak egymással szemben szerződésszegés esetén. A jó szabályozás a legtöbb esetben az, ha nincs semmiféle központi előírás, tiltás, korlátozás - vagyis nincs szabályozás.

A témában megszólalók szinte mindegyike erősebb , szigorúbb szabályozást követel, itt jelennek meg szélsőséges esetekben az árplafonra vonatkozó elképzelések is. Ez zsákutca szerintem.

belagezapista 2020.05.06. 17:16:19

@G. Nagy László:
A jobb szabályozás nem feltétlenül jelent többet. Amiket leírtam, azokkal konkrétan melyikkel van problémád? A nem fizető bérlő kirakása és a lakcímre bejelenthetőség elsősorban hatósági kérdések, ezek a szabad piacot inkább erősítenék, mint gyengítenék.

Egyébként a fentiek közül még az üreslakás adót sem tartom ördögtől valónak. Csak nem üres lakásra kellene kivetni, hanem minden lakásra egységesen, és ezzel párhuzamosan megszüntetni a jelenleg 90%-ban elcsalt adót a bérbeadásra. Ilyen formában valóban piacösztönző lenne, úgy hogy nem lehetne kiskapukkal megkerülni.

G. Nagy László 2020.05.06. 17:48:40

@belagezapista:

"A jobb szabályozás nem feltétlenül jelent többet."

Egyetértek. És ahogy írtam is, az első hozzászólásod tartalmával abszolút egyetértek, nincs vele különösebb vitám.

"Egyébként a fentiek közül még az üreslakás adót sem tartom ördögtől valónak. Csak nem üres lakásra kellene kivetni, hanem minden lakásra egységesen, és ezzel párhuzamosan megszüntetni a jelenleg 90%-ban elcsalt adót a bérbeadásra. Ilyen formában valóban piacösztönző lenne, úgy hogy nem lehetne kiskapukkal megkerülni."

Ezzel viszont nagyon nem értek egyet. A probléma pont az, hogy sokak számára megfizethetetlenül magasak a bérleti díjak. Minden újabb adóval, vagy adóemeléssel tovább emelkednek az árak. Ha ez a szektor teljes adómentességet élvezne, az több szempontból is segíthetne a helyzeten. Bővülhetne a kínálat, tisztulhatnának a szerződéses viszonyok, s talán még az árak is csökkennének.

belagezapista 2020.05.06. 17:54:33

@G. Nagy László:
Csakhogy ez nem adóemelés lenne, hanem az adó áthelyezése. És mivel ez minden lakásra vonatkozna, ösztönözne a bérbeadásra (vagy a lakás eladására olyannak, aki bérbeadná), ezzel csökkentve bérleti díjakat.

Egy szektor adómentessége pedig durva piaci torzulásokhoz vezethet.

G. Nagy László 2020.05.06. 18:02:06

@belagezapista:

"Egy szektor adómentessége pedig durva piaci torzulásokhoz vezethet."

Ez így van. Azonban ha van bármiféle létjogosultsága a kormányzati gazdaságpolitikának, az pont az, hogy a megfelelő irányba torzítsa a piacot. Ha pedig ennek az eszköze az adómentesség, annál szebbet nem is álmodhatnánk.

belagezapista 2020.05.06. 18:11:14

@G. Nagy László:
De mi a megfelelő irány? Ha a lakhatási gondokkal küzdőktől máshol szedik be ugyanazt, akkor ugyanott tartunk. Ellenben a bérlakás adó helyetti ingatlan adóval konkrétan növekszik a kiadó, eladó lakások száma, ezzel mérséklődik az bérleti díjuk, áruk.

Az ingatlanok méregdrágasága amúgy sem általános, hanem nagyvárosi jelenség, ahol a szűk keresztmetszet a hely. Éppen ezért, elsősorban a kihasználtságon lehet javítani, minden más módszer csak ahhoz vezet, hogy ugyanazon szelet tortához mások, más módszerekkel jutnak hozzá. Pl. állami bérlakás esetén pénz helyett kapcsolatokkal.

Glokta 2020.05.06. 20:20:16

@G. Nagy László: Az valóban nem jó, ha egy jelentős szektorban egyáltalán nincs adó, míg a többiben igen magas adók vannak. Az ingatlanadó egyszerűbb és jobb megoldás, mint a jelenlegi helyzet, és ahhoz vezetne, hogy több lakást adnak bérbe és kevesebben birtokolnak saját lakást, és remélhetőleg a lakásbérlés megbízhatóságát, kiszámíthatóságát is emelné.
Az ingatlan-, és vagyonadókkal csak az az elvi problémám, hogy a megtakarítást "büntetik", de amíg a fogyasztáson ilyen magas adó (áfa) van, addig nem ez a fő gond.

G. Nagy László 2020.05.06. 21:58:10

@Glokta:

"Az ingatlan-, és vagyonadókkal csak az az elvi problémám, hogy a megtakarítást "büntetik",

Eddig egyetértek.

"de amíg a fogyasztáson ilyen magas adó (áfa) van, addig nem ez a fő gond."

A fogyasztás terheli ezen felül a jövedéki adó is számos termék esetén. Szerintem semmi baj azzal, ha egydimenziós az adózás és csakis a fogyasztás oldalán jelenik meg. Akár lehetne még szimplább is a kép: lehetne az egyetlen termékcsoport energiahordozóké, melyeket fogyasztási adó terhel.

belagezapista 2020.05.08. 10:32:33

@Glokta:
"Az ingatlan-, és vagyonadókkal csak az az elvi problémám, hogy a megtakarítást "büntetik""

Nem ez itt a kérdés. Ugyanis ha a vagyonoddal hozamra teszel szert, az is adóztatva van. Az a kérdés, hogy a hozamra, ami ugye jövedelem, vagy magára a vagyonra legyen adó. Akik szerint a vagyonra, azok úgy gondolják, hogy ez arra motivál, jövedelmező befektetéseket válassz, és ne hagyd parlagon a vagyonodat. Nem mondom, lehet hogy túlzott beavatkozás a piacba, de ez az elv mögötte, és nem azok, amik itt elhangzottak, hogy a megtakarítást büntetik, meg hogy növelik a lakhatás költségeit, mert mindez nem igaz.

@G. Nagy László:
Igazából áfa helyett eleve egyszerűbb és hatékonyabb lenne a sales tax, mert akkor egy ponton történne az adófizetés, és ott kellene csak ellenőrízni, amikor a kiskereskedő eladja a kész terméket a fogyasztónak, a lánc többi elemébe meg továbbterhelődne. Nyilván ugyanez a logika az üzemanyagnál. De ha egyetlen ország egyoldalúan bevezetné, akkor rövidtávon gazdasági előnyt, közép- és hosszútávon a versenyképesség romlását eredményezné. Egyszerűen azért, mert kiszorítaná a külföldi termékeket, ezzel akadályozva a szabad piacot, majd addig romlana a hazai termékek versenyképessége, hogy már így is labdába rúgnának a külföldiek.

Glokta 2020.05.08. 20:54:57

@belagezapista: Az ingatlant nem mondanám a vagyon "parlagon hagyásának", sőt az elmúlt években eléggé jövedelmező befektetés lehetett ingatlant venni, majd 5 év múlva eladni...

Glokta 2020.05.08. 20:56:03

@belagezapista: A sales tax valóban egyszerűbb lenne, USA-ban jól is működik.

Almandin 2020.05.11. 21:33:51

Az utolsó bekezdés szinte végig nem szól másról, mint a szegények hibáztatásáról. Azt gondolod, hogy aki szegény, az csak azért lehet az, mert buta, hülye, lusta, káros szenvedélyek rabja.
Nos, ma M.o.-n rengeteg munkakörben akkora bérek vannak, amiből nem vagy alig lehet tartalékokat képezni. Ez főleg a fizikai munkakörökre igaz. De egyrészt a gazdaság és a társadalom működésképtelen lenne az egyszerűbb munkák nélkül, másrészt sok ember nem rendelkezik akkora agyi kapacitással, hogy képes legyen elvégezni egy főiskolát vagy egyetemet. A kapitalista gazdaság valóban nagyrészt kizsákmányolásra épül. Mielőtt még megkapnám a kommunista jelzőt, elmondom, hogy nem szimpatikus a szélsőbal se. Marxot nem olvastam még, de a tanításait ismerem. Vele ott volt baj, hogy egy nagyon rossz megoldást eszelt ki a szegények helyzetének javítására. De amit a kapitalizmus működéséről, a kizsákmányolásról írt, az nagyrészt igaz és ma újból megfigyelhető. Valójában egyik rendszer se jó, mindkettőnek sok áldozata van. Általában azok a kapitalizmus nagy hívei, akiknek jól fekszik a rendszer, a személyiségük olyan, hogy jól boldogulnak kapitalista körülmények között. Viszont ez általában szociálisan elég érzéketlenné teszi őket, tisztelet a kivételnek.

G. Nagy László 2020.05.11. 23:09:36

@Almandin: Valóban elég érzéketlen vagyok szociális tekintetben. Valóban a szegényeket hibáztatom.

Képzeld magad egy szerény képességű ember helyébe! Alapvetően három lehetőséged adódik:

1. Fejleszted magad. Akár szakmailag, akár emberileg. Lehet, hogy takarítóként dolgozol egy nagyvállalatnál, de simán lehet benned annyi kedvesség vagy humor, hogy maga a vezérigazgató fog ragaszkodni a személyedhez. - Ez a pozitív út.

2. Elfogadod a sorsod. Beéred azzal a kevéssel, amit az élet nyújt számodra. Kis lakás, kis autó, kis család, szerény nyaralás. - Ez a semleges út. Ez is elfogadható és becsületes is.

3. Lázadsz a világ ellen. A főnöködet hibáztatod. A kapitalizmust hibáztatod (mely ugyanúgy számodra is biztosítja a felemelkedést, csak meg sem próbálod). Az Istent hibáztatod, hogy elbaszta a teremtést. A fejedbe veszed, hogy csak az erőszak segít és elkezdesz igazat adni Marxnak. - Ez a negatív út. Az erkölcsi romlás útja. A világ valaha volt összes háborúja, diktatúrája és csaknem minden erőszakos cselekedete ebből a szemléletből táplálkozik. Amikor egy szerencsétlen sorsú, frusztrált férfi megerőszakol egy nőt, annak a cselekedetnek a mélyén is ugyanez a lelkiség munkál. Nekem is jár, gondolja, s már szorítja is a kést a lány nyakához...

Almandin 2020.05.12. 01:08:35

@G. Nagy László: Az érvelésed több sebből vérzik. Egyrészt ha valaki egy megbecsült takarító státuszba kerül, attól még nem lesz több jövedelme. Lehet, hogy nyugdíjig ugyanott fog dolgozni, de ha elmegy máshova, valószínűleg ott se fog jobban keresni, tehát ördögi kör. Ha valaki beéri azzal, amije van, akkor minimum alsó középosztálybeli. Kis autóra és szerény nyaralásra ma inkább az alsó középosztálynak jut, a magyar lakosság nagy százaléka évtizedek óta nem volt nyaralni. A szegények valóban hónapról hónapra élnek, a jövedelmük kevés ahhoz, hogy félre tudjanak tenni. Ha hatalmas lemondások árán néhány tízezer vagy pár százezer forintot valahogy félretesznek, váratlanul elromlik az ajtózár, tél közepén a gázkonvektor, stb., muszáj megjavíttatni, vagy a fogásznál fogmegtartó kezelést kell soron kívül kérni, esetleg más betegség üt be hirtelen és máris elmegy több év megtakarítása. Ráadásul ez még nem is a mélyszegénység szintje.
A gond az, hogy a legtöbb egyszerű munkakörben úgy állapítják meg a fizetéseket, hogy az "az éhenhaláshoz sok, a megélhetéshez kevés". Szerintem az még nem kommunizmus, hogy az emberek többsége kapjon annyi fizetést, amennyiből emberi módon meg tud élni és tartalékot képezni is tud. Az sem igaz, hogy sokan azért nem képeznek tartalékot, mert elcigizik, elisszák, stb. Ilyen is van, alátámasztom. Ismerős az alkoholista lumpenproli figurája is, de nem lehet leegyszerűsíteni a kérdést arra, hogy mindenki, akinek nincs tartaléka, az ilyen lenne. A szegénység sokféle okból utolérheti az embert. Ma pl. elég sok alsó középosztálybeli is lecsúszik a szegénységbe. Ők azok, akik jellemzően szégyellik az állapotukat és nem kérnek segítséget szinte senkitől, van, hogy eltávolodnak a korábbi ismerőseiktől, nehogy azok észrevegyék, hogy anyagi gondjaik vannak. Azért szégyenkeznek, mert a magyar társadalom egyre nagyobb hányada nézi le a szegényeket és azonosítja őket a cigiző-piáló lumpenekkel.
A baloldali gondolkodás nem egyenlő a kommunizmussal. A kommunizmus az a szélsőbaloldali gondolkodás. A mérsékelt irányzat nem sérti a magántulajdon elvét.
A lakáskérdésre visszatérve: szerintem is alapjoggá kellene tenni a lakhatást. Hiszen a bűnözők is a börtönben fűtött cellákban vannak (megbüntetik a börtönt, ha nem fűtenek rendesen télen a rabokra), a hajléktalanok nagy része nem bűnöző, csak szerencsétlen sorsú, lecsúszott ember. Sok közülük pl,. pont azért csúszik le, mert nem bírja a kapitalista versenyt, kikészülnek az idegei. Rengeteg pszichés beteg van a hajléktalanok között. Bármilyen pszichés betegség jelentősen megnöveli annak az esélyét, hogy valaki hajléktalan lesz. Annak ellenére, hogy a lakhatást alapjoggá kellene tenni, a Város Mindenkié csoport ötletét én is felháborítónak találom, mert ha valakit korlátoznak a tulajdona használatában, az valóban kommunista jellegű ötlet. Meg lehetne oldani a kérdést úgy is, hogy állami pénzből egyszerű kis apartmanházakat hoznának létre a hajléktalanoknak, ahol a minimumot biztosítanák, de annál nem többet, mert akkor nem lenne motiváció a továbblépésre.

G. Nagy László 2020.05.12. 01:33:47

@Almandin:

"Szerintem az még nem kommunizmus, hogy az emberek többsége kapjon annyi fizetést, amennyiből emberi módon meg tud élni és tartalékot képezni is tud."

Ha ezt erővel kényszeríted ki a munkaadókból - magasra tornázott minimálbérrel - az már a kommunizmus előszobája.

"A gond az, hogy a legtöbb egyszerű munkakörben úgy állapítják meg a fizetéseket, hogy az "az éhenhaláshoz sok, a megélhetéshez kevés".

MINDEN piaci munkakörben úgy állapítják meg a fizetéseket, hogy a lehető legalacsonyabb bért fizetik, amennyiért a megfelelő munkaerő hajlandó munkába állni. Ez nyilvánvalóan így helyes. Te másképp vásárolsz? Keresed a drágább árukat?

Az az igazság, hogy soha életemben nem kerestem csillagászati összegeket. De mindig tudtam megtakarítani. Ha az élet úgy hozta volna, hogy Afrikában születek, vagy háborús időszakban, vagy egyszerűen csak nincs munkám és nélkülözök, akkor nem vállaltam volna családot. Ez nem olyan bonyolult. A mai napig szerényen élek, jóval a lehetőségeim alatt. Sok béna közmondásról írtam blogposztot az elmúlt pár évben, egyről biztosan nem fogok. Ebben nagyon hiszek: addig nyújtózkodj, amíg a takaród ér. Ez nem egy merész gondolat, de bizonyosan megvéd a nélkülözéstől és a váratlan nehézségektől.

Almandin 2020.05.12. 01:43:47

@G. Nagy László: Pontosan az az erkölcstelen a színtiszta kapitalizmusban, hogy a legalacsonyabb bérért keresnek alkalmazottakat. Ezzel a társadalom nagy részét balekszerepbe kényszerítik. Ráadásul a béreket akaratlanul azok nyomják le, akiknek más jövedelmük vagy háttérvagyonuk van, mert ők el tudják fillérekért is vállalni a munkát. Az éhség nagy úr. Akinek csak az eladható munkaereje az egyetlen vagyona, esetleg még egy rozzant garzonlakás, az kénytelen a legkevesebb bérért is elvállalni a munkát. Utána sokszor másodállásba rohangál és 40 évesen infarktust kap. Emberi élete meg nem volt.

G. Nagy László 2020.05.12. 08:07:41

@Almandin: Oké, gyere velem egy rövid gondolatjátékra!

Képzeld el, hogy egy kisebb élelmiszerboltot üzemeltetsz 4 alkalmazottal! Mindegyik nettó 250.000 forintot keres, ez neked összességében 2 millió forint bérköltséget jelent járulékokkal. Igaz, hogy a 250 kevés ahhoz, hogy abból fényűzően éljenek, hogy komoly tartalékokat képezzenek, de máshol se keresnének többet, s vállalkozóként neked is marad annyi, amiért megéri vinni az üzletet - a világ egyensúlyi állapotban van. Holnap jön egy kormányhatározat, mely nettó 500.000 forint szintjére emeli a minimálbért, hallgatva azokra, akik szerint mindenkinek JÁR a kényelmes élethez szükséges jövedelem. Mi fog történni szerinted?

GünterSchmidt 2020.05.12. 09:51:22

Itt Németországban tökéletesen működik az üres lakás adó. Természetesen hozzá tartozik, hogy az éves adóbevallásban 1 sorba kell beírni az összeget. Jóval kényelmesebb kiadni a lakást, mint üresen tartani.

Almandin 2020.05.12. 13:52:23

@G. Nagy László: Bezárom a boltot és elmegyek alkalmazottnak. Akinek nincs elég tőkéje, ne üzemeltessen kisvállalkozást. Te valamiért szerintem arra asszociálsz, mintha én minden munkáltatót kizsákmányolónak néznék. Pedig nem mind azok. Viszont ha egy vállalkozást csődbe visz a minimálbér-emelés, akkor az egy nagyon gyenge cégecske, nem biztos, hogy megéri folytatni a vállalkozást. Amúgy sok ember pont azért válik nincstelenné és hajléktalanná, mert becsődöl a vállalkozása. Én nem ellenségnek nézem a munkáltatói oldalt, nekik is megvan a saját bajuk. Viszont egyrészt sokan visszaélnek a helyzetükkel (nem mindenki), másrészt a kapitalizmusnak dzsungeltörvényei vannak, aki nem elég erős, ügyes, az áldozatul esik.

G. Nagy László 2020.05.12. 14:02:34

@Almandin: Nem, egy ilyen környezetben nem fogsz tudni elmenni alkalmazottnak. Arról van szó ugyanis, hogy a piac által kialakult egyensúlyt a kormány durván felrúgta, ezért kellett bezárnod a boltot, ahogy sokaknak. Aki nem zárta be, az is elbocsátott pár embert. Ez az álmodozásra épülő, vágyvezérelt gondolkodásmód mindent tönkre vág, ha hatalomra kerül. Még ha jó szándékkal nyúl is bele a rendszerbe, csak bajt csinál.

"Akinek nincs elég tőkéje, ne üzemeltessen kisvállalkozást."

Neked volt elég, azért működtetted. Csak aztán a kormány erőszakkal megmondta, hogy miként kell gazdálkodnod. Ez a pillanat volt az, amikor elfogyott a tőkéd.

Almandin 2020.05.12. 14:07:09

@GünterSchmidt: Nekem nem szimpatikus, mert sérti a magántulajdonhoz fűződő jogot. Ha valakinek egyben van az ingatlanvagyona, egy helyrajzi számon, az miért nem zavarja a hatóságok szemét, de ha valakinek pl. két lakása van, nem egy helyrajzi számon, de ugyanakkora, mint a másiknak egyben, akkor az miért adóköteles? Az egyik embernek lehet több ezer nm-es kastélya, az nem adóköteles, a másiknak van két lakása, az egyik 25, a másik 50 nm, egy kispolgár az illető, de akkor az már felháborító burzsuj tempó?Egyáltalán, mi köze az államnak ahhoz, hogy valakinek hány lakása van és mire használja? Magyarországon nem is lehetne arra kötelezni a tulajokat, hogy adják bérbe a lakásukat, mert a törvények a bérbeadót nem védik, rengeteg rémtörténet van, hogy a bérlő sokmilliós kárt okozott a tulajnak.
Valóban kommunista jellegű ötlet az, hogy büntetik azokat, akiknek van üres lakásuk. Ez nem bűn. Másrészt sokan pl. örökléssel jutnak hozzá. Van, hogy pl. nem adják ki, hanem nyaralónak használják, van, hogy a bérbeadáshoz milliókat kellene rákölteni (a mai bérlők nagyon igényesek a lakás műszaki állapotát, de főleg bútorait tekintve). Olyan is van, hogy valaki külföldre vagy az ország másik végébe megy dolgozni és csak ritkán jár haza. Ilyenkor az ingóságai is nagyrészt otthon vannak az illetőnek, most dobja ki a ruhatára nagy részét, valamint a könyvtárát is, ha van, mert egyrészt a bérlő bármit ellophat a lakásból, másrészt lehet, hogy el se férnének a cuccai, mert a szekrényben, polcokon a tulaj ingóságai vannak.

Almandin 2020.05.12. 14:09:27

@G. Nagy László: Egy kisvállalkozás amúgy is magas kockázatú a mai világban. A többség rövid időn belül becsődöl. Egy vergődő kisvállalkozó ugyanúgy áldozata a rendszernek, mint a gombokért dolgoztatott alkalmazott. Bármelyik válhat hajléktalanná, ha beüt a krach.

GünterSchmidt 2020.05.12. 15:08:59

@Almandin: Azt nem szabad elfelejteni, hogy a német ingatlanpiac jóval szabályozottabb, emiatt nincs az az őskáosz és fekete kiadás, mint ami Magyarországon tetten érhető. Nem mindegy az ingatlan típusa sem, illetve a használati módja.
Itt a bérbeadó és a bérbevevő is alaposan szabályozva van és a törvények is úgy vannak kialakítva, hogy a hülye fogja húzni a rövidebbet. Otthon ilyen nincs. Sosem felejtem el, amikor az egyetem alatt könyörögnöm kellett a bérbeadónak, hogy legalább ideiglenes lakcímemet hagyj csináljam meg, ne kelljen a háziorvos miatt 400 km-t utaznom...

Almandin 2020.05.12. 15:54:55

@GünterSchmidt: Maga az elv számomra elfogadhatatlan, hogy az állam megszabja, mit csinálhat valaki az ingatlanjával. Ezen az alapon még azt is meg lehetne szabni, kinek hány pár cipője lehet, és megadóztatni azokat, akiknek több pár van, mint amennyit ingyenesen engedélyeznek. A kommunizmus egyik fő ismérve, hogy nem tiszteli a magántulajdont. Én szolidáris vagyok azokkal, akiknek nincs lakásuk, de a hajléktalanok problémájának megoldása nem a magánszemélyek feladata, hanem a társadalomé. Állam, önkormányzat. Azt jogosan számonkérheti a társadalom, hogy pl. miért állnak üresen önkormányzati lakások (kivéve azokat, amelyeket polgári védelmi okokból tartanak üresen), vagy állami tulajdonú ingatlanok. De a magánszemélyek lakásaihoz semmi közük nem lehetne egy normális társadalomban.

GünterSchmidt 2020.05.12. 16:07:57

@Almandin: Az érveid alapján nagyon sok dolog akkor neked elfogadhatatlan. A kötelező gépjármű biztosítás, amit az állam rád tuknál akkor ezek szerint is elfogadhatatlan.
Mellesleg Németországban elég komolyan tisztelik a magántulajdont, de ha egy város élhetetlen lesz, mert már zavaró mennyiségben tartanak az emberek üresen kiadható ingatlanokat pusztán befektetési céllal, az már igencsak rányomja a társadalomra is nyomást. Többek között emiatt jött létre az üres lakás adó Németországban, mert üresen álltak olyan új épületek, amik lazán kiadhatóak lettek volna.
Ennek a célja, hogy enyhítse a lakhatási válságot, nem pedig az, hogy belepofázzon az állam a magántulajdonodba.

G. Nagy László 2020.05.12. 16:15:12

@GünterSchmidt:

"de ha egy város élhetetlen lesz, mert már zavaró mennyiségben tartanak az emberek üresen kiadható ingatlanokat pusztán befektetési céllal, az már igencsak rányomja a társadalomra is nyomást."

Ez mit jelent? Egy város lehet élhetetlen a zsúfoltságtól, a környezetszennyezéstől, vagy épp a bűnözéstől. Hogyan kell elképzeli azt, hogy üres ingatlanok miatt élhetetlen a város? Szegényes a fantáziám, hogy ezt elképzeljem.

GünterSchmidt 2020.05.12. 16:43:18

@G. Nagy László: Köszönöm az észrevételt, vajójában kettő gondolat kavargott a fejemben és szarul sikerült átadni. :D
Amit mondani akartam az az, hogy a városi lakóingatlanok ha nem töltik be a funkciójukat és a feladatuk kizárólag befektetés/vagyon elem, akkor azok az emberek, akik szívesen laknának a városban, azok messzebb kénytelenek költözni, illetve az alacsonyabb keresetűek, akik kiszolgálják a várost, azoknak egyre távolabb kell ingatlant keresniük.
Magyarul nem a város lesz élhetetlen, hanem azoknak okoz több kellemetlenséget az életükben, akik az adott városban dolgoznak, de anyagi helyzetük nem engedi meg, hogy az adott városban éljenek és a felfelé haladó ingatlan árakkal nem tudnak és végső soron nem akarnak versenyezni.
Erre gondoltam élhetetlenség alatt.
A másik része pedig az, hogy ha egy városban van 10.000 jó állapotú és kiadható lakóingatlan, de csak 30%.a kiadó, akkor az felfelé hajtja az árakat. Ha ez az arány csökken, akkor az árak még feljebb kúsznak.
Erre próbáltam reflektálni a posztodban feltett tézisedre. Lényegében azt gondolom, hogy az üres lakóingatlan adó egy jól szabályozott ingatlanpiaci környezetben egyáltalán nem az ördögtől való gonosz kommunista találmány...

Almandin 2020.05.12. 16:49:26

@GünterSchmidt: Akkor eszerint a logika szerint akkor is élhetetlen lenne egy város, ha sok ember egyedül ténfereg a 100 nm-es vagy nagyobb lakásában... Ez ugyanaz. Ha egy helyrajzi számon van az ingatlanvagyon, az miért nem botrány? Másrészt nem biztos, hogy valakinek a lakásai egy településen vannak. Pl. valaki évtizedekkel ezelőtt faluról a városba költözött, ott vett egy lakást, közben a falusi szülők meghaltak, a házuk ott áll üresen, a tulaj néha leutazik. Mi ebben a rossz?
Ha valaki üresen tart egy lakást, annak többnyire oka van. Nincs pénze felújítani, kiadni nem akarja, annyi pénze van, hogy még fenntartsa (közös költség pl.). Van, aki arra vár, hogy felújítsa. Ezzel nem árt senkinek, nehogy azt hidd, hogy ők tehetnek a hajléktalanok nyomoráról. Ilyen logikával azokat is lehetne szidni, akik sokat és tápláló ételeket esznek, hogy mégis hogy képzelik, hogy jól merészelnek lakni addig, amíg sokan éheznek. A szegények megsegítése kollektív társadalmi feladat, társadalmi pénzből (adók). Nem a magánszemély felelőssége.

Almandin 2020.05.12. 16:54:13

@GünterSchmidt: Viszont egy idő után a bérleti díjak elindulnak lefelé, mert egy idő után nem lesz, aki megfizetné őket, ezért a tulajok kénytelenek csökkenteni a bérleti díjakat. Legalábbis elméletileg ez így van, mert Budapesten az Airbnb alaposan bekavart ebbe a képbe. Most ez a járvány miatt megváltozik. Alapesetben viszont a bérleti díjak nem mehetnek a csillagos égig, mert a piacnak önszabályozó mechanizmusai is vannak.

G. Nagy László 2020.05.12. 16:57:50

@GünterSchmidt: Köszönöm a kiegészítést, azonban a lényeget illetően nem vagyok meggyőzve. Csak ismételni tudom magam: ennyi erővel a kormány emberei egy bágyadt szerda délután beállíthatnak bárki otthonába, s rekvirálhatják a nem használt ruhákat, olvasatlan könyveket. Sőt: felülvizsgálhatja az üzleti döntéseinket, megbüntethet, ha alacsony kamatozású kötvényben tartjuk a pénzünket. Röhejes. Ez az üreslakás-adó akkor igazán mocsok dolog, ha találkozik a berlini árplafon szabályozással. Valójában bármelyikkel külön-külön is féllábbal a kommunizmusban járunk. Egyszerűen nincs joga az államnak beleszólni abba, hogy mit kezdek a sajátommal. Jogom van hülyének, tékozlónak lenni, rossz döntéseket hozni. Ez a szabadság alapja. Végtelenül szomorú, hogy ezt az agymosott Nyugat-Európa felejti el. Mi már megkaptuk a védőoltást...

Almandin 2020.05.12. 17:09:06

@G. Nagy László: Ezzel most teljesen egyetértek.

szemet 2020.05.12. 22:25:56

@G. Nagy László: "szerda délután beállíthatnak bárki otthonába, s rekvirálhatják a nem használt ruhákat, olvasatlan könyveket. Sőt: felülvizsgálhatja az üzleti döntéseinket, megbüntethet, ha alacsony kamatozású kötvényben tartjuk a pénzünket."

Egy gazdaságilag virágzó belváros területe korlátos - a kihasználtság maximalizálásának ösztönzése lehet egy értelmes cél.

Ha nem használsz ki 1000 könyvet, ültethetsz egy fát bárhol a világban és nyomtathatsz belőle 1000 másik könyvet - ennél kb. már csak az lenne rosszabb analógia, hogy megveszel egy szoftvert amit utána nem futtatsz... ;) Ezek nemigazán korlátos erőforrások.

G. Nagy László 2020.05.12. 22:34:39

@szemet: Tudod, mi a korlátos erőforrás? A víz a sivatagban. A lakóingatlan nem ilyen. Nincs az a beépített nagyváros, ahová ne lehetne újabb lakóparkokat építeni.

De tegyük fel, hogy egy város teljes építési korlátozást hirdet. Valóban korlátos erőforrássá válik a belvárosi kégli. Akkor ez a megoldás? Nem inkább adókedvezményt kéne adni a kiadás után? Óriási különbség. Az egyik egy morálisan vállalható és valószínűleg lényegesen hatékonyabb út, a másik szinte maga a tanácsköztársaság.

Almandin 2020.05.12. 22:56:00

@szemet: Nem kötelező belvárosban élni. Lehet új lakásokat építeni, de jobb módszer a tömegközlekedés fejlesztése. Sok szempontból előnyösebb is egy külváros kertvárosi részén, természetközelben és tisztább levegőjű helyen élni. Jó közlekedés mellett nem gond a belvárosba bemenni, de sok ember eleve nem a belvárosban dolgozik. Másrészt az ingatlanpiac folyton változik. Az üres lakást idővel eladják, megöröklik, kiadják, más, lakott lakások ideiglenesen megüresednek, stb. Senkinek semmi köze ahhoz, hogy ki mit csinál a saját dolgaival. Sajnálom, ha valakiknek nem jut lakás, vagy zsúfolt lakásban kénytelen többedmagával élni, de állami programokkal lehet csökkenteni a problémát. Olyan pedig sose lesz, hogy mindenkinek kb. ugyanannyi jusson (na, ez a kommunista elképzelés irreális volta). Azzal egyetértek, hogy a nyomor felszámolása fontos (de nem magánemberek vagyonából kell eltartani a szegényeket), de felső határt nem szabnék. Lehet valaki milliárdos lottónyeremény vagy egy nagyon jól bejövő vállalkozás miatt is, nem mindenki lopta a vagyonát. Az egyenlőtlenségek a természet törvényeiből fakadnak. Se anyagi, se szellemi, se fizikai téren nem lesznek soha egyenlőek az emberek, de nem is lenne jó, mert megszűnne a sokszínűség.

szemet 2020.05.12. 23:14:29

@G. Nagy László: "De tegyük fel, hogy egy város teljes építési korlátozást hirdet."

Szerintem az ennél jóval enyhébb városképvédelmi korlátozásoknak is mérherő a hatása. Valamiért (nyílván történeti okok+turizmus) miatt a legtöbb európai nagyváros nem akar 100% Hongkongá válni, sőt sok város kimondottan zeró felhőkarcolós kerületet akar (nemhogy az város olyan legyen)...

@Almanin:

az ingázásnak sem skálázható bármeddig: mondjuk a sziliciumvölgy dzsentrifikálódott területein a kétkezi munkások(buszsofőrök, utcaseprők) órákat ingáznak, de egy ponton elfogy az erre szánható 24 órás keret és akkor már csakis a jobb ingatlan/területkihaszálás marad, vagy hogy az informatikusok maguk sepernek fel...

belagezapista 2020.05.13. 17:02:52

@G. Nagy László:
Ez csúszós lejtő érvelési hiba. Az üreslakás adó egyszerűen csak arra ösztönöz, hogy add ki vagy add el, ezzel a lakás mint erőforrás megjelenjen a piacon. Ha elég gazdag vagy, akkor persze fenntarthatsz 30 lakást is, csak akkor fizetned kell rá az adót.

Másrészt eleve az ingatlantulajdon nem magától éretődő, ahhoz hogy érjen is valamit, fenn kell tartani a környezetének infrastruktúráját. Ha van egy üres, kiadatlan lakásod, akkor ezt nem fizeted meg utána. Ha van bérlőd, az megfizeti az ilyen-olyan adóival.

Feljebb írtam, hogy nem is üreslakás adóként kellene, hanem a bérbeadás jövedelemadója helyett kellene általánosan, az eredménye ugyanaz lenne.

belagezapista 2020.05.13. 17:04:01

@G. Nagy László:
A nagyvárosban a terület korlátos erőforrás, minél inkább belváros, annál inkább az.

belagezapista 2020.05.13. 17:08:14

@Almandin:
De hát nem korlátozzák, csak megfizettetik a piaci externáliát. Ugyanaz az elv, mint a dugóadó.

Az meg, hogy még többen agglomerációból járjanak be, nem fenntartható, és pusztán mások környezetének, életminőségének rombolásával működik. Ok, tömegközlekedés, de ha megnézed, a legnagyobb tömegközlekedéssel rendelkező nagyvárosokban is szűk a keresztmetszet, mert egyszerűen annyi ember akar naponta bejutni. A távmunka szélesebb körű elterjedése talán némileg javíthat a helyzeten.

Almandin 2020.05.13. 17:14:51

Most találtam egy nagyon jó blogbejegyzést, ami tanulságos lehet Lacinak, mielőtt még hibáztatni kezd mindenkit, aki nem tud tartalékokat felhalmozni:
qjobrita.reblog.hu/harcom-a-kozmunkaval
A lecsúszó értelmiségi ma nagyon gyakori típus. A blogger, aki elmondta a helyzetét, szerintem a mai társadalmi-gazdasági rendszer áldozata.

Almandin 2020.05.13. 17:26:23

@belagezapista: Nem kell mindenkinek "bejárni". Ez nemcsak a távmunka miatt van, hanem a nagyvárosokban az elmúlt 20 évben eleve decentralizáltabban települnek a céges telephelyek és az irodaházak is. A belvárosokban azért létesült kevesebb irodaház, mert nehézkes a parkolás. Sok bevásárlóközpont is inkább külvárosokba települt, már csak a nagyobb helyigény miatt is. A logisztikai központok meg inkább az agglomerációs zónákat kedvelik. Tehát ma már nem egy belvárosban van feltétlenül a legtöbb munkahely. Én is éltem úgy, hogy pl. belvárosból külvárosba jártam dolgozni.

G. Nagy László 2020.05.13. 17:29:00

@belagezapista:

A legtöbb esetben hozzád hasonlóan látom a dolgokat, ezúttal azonban egyetlen gondolatodat sem értem.

"Ez csúszós lejtő érvelési hiba."

Képzeld el, hogy valaki amellett érvel, hogy a zsidókat el kell gázosítani. Te azt mondod: ez elég erkölcstelen húzás. Erre ő: "Ez csúszós lejtő érvelési hiba. Nem azt mondtam, hogy mindenkit, csupán a zsidókat. Nem csúszunk a lejtő aljáig, pontosan tudjuk, hol a határ és kézben is tartjuk a folyamatokat." Baszki, ha már az első mozzanat MÉLYEN ERKÖLCSTELEN, ott nincs miről beszélni. Ott nincs lejtő, ott rögtön a szakadékban találjuk magunkat.

"Másrészt eleve az ingatlantulajdon nem magától éretődő,"

Ez mit jelent?

"ahhoz hogy érjen is valamit, fenn kell tartani a környezetének infrastruktúráját"

Egy tulajdonosnak vannak kötelességei. Fizeti a közös költséget, a kommunális adót, takarítja a háza előtti útszakaszt és akár az is kikövetelhető tőle, hogy az épület homlokzatát karban tartsa, hogy ne rontsa a városképet. Ez mind jogos. De ezen felül azt kezd vele, amit akar. Ha belül szétrohad az egész, az egyedül az ő baja, senki másé.

"De hát nem korlátozzák, csak megfizettetik a piaci externáliát."

De nincs ilyenről szó. Nem szennyezi a környezetet. Nem okoz kárt senkinek. Karbantartja a tetőt, nem vág fejbe senkit a lecsúszó cserép. Nem létezik olyan externália, amit említesz.

G. Nagy László 2020.05.13. 17:36:12

@Almandin:

Figyu: Pár hónapja nem tudtál úgy átszállni a Deák téren az egyik metróról a másikra, hogy ne futottál volna bele fél tucat álláshirdető plakátba. Egy villamosvezetői pozícióért is 300-400 ezer forintot kínáltak. Nem ejtek könnyet egy egészséges emberért sem. (Ez a Rita se nem tipikus, se nem túl eszes.)

Almandin 2020.05.13. 18:09:25

@G. Nagy László: Sejtettem, hogy nem fogod megérteni a helyzetét. Az az ember vagy, aki sikeres lett és hasonlókkal barátkozik, ezért nemigen lát ki a saját köreiből. Másrészt nem tudhatod, hogy az illető testileg egészséges-e. Erről nem esett szó a posztban. Sok olyan ember van, aki kívülről nézve egészségesnek látszik, de pl. olyan betegségei vannak, amik fizikai munkára alkalmatlanná teszik. Amit felhoztál, a villamosvezető munkakör, az nem a legjobb példa, ugyanis ott elég komoly pályaalkalmassági vizsgálat van. Aki alkalmas pl. a B kategóriás jogosítvány megszerzésére (az se az emberek 100 százaléka egyébként), az nem biztos, hogy egy emelt szintű PÁV-on átmenne. Sőt, a posztoló írta, hogy egy időben úgy kikészült idegileg, hogy pszichiátriai kezelésre szorult. Bár én nem pályáztam hivatásos járművezetői munkakörre, de sejtésem szerint bármilyen korábbi pszichiátriai kezelés, vagy pszichiátriai diagnózis (akár egy enyhe depresszió vagy enyhe szorongásos zavar) kizáró lehet ilyen munkakörben. Őszinte leszek: te se szívesen utaznál olyan villamoson vagy bármilyen más járművön, amit idegileg labilis ember vezet. Nálad az ítélkezés nagyon megy, de ez az empátiahiányod miatt van.
Rita szerintem egy okos, művelt nő, akinek nincs érzéke a helyezkedés művészetéhez. Más társadalmi körülmények között jól kereső geográfus lenne stabil egzisztenciával. Az eszesség összetett fogalom. Te is pl. okos, művelt ember vagy, de néhány dologhoz egyszerűen nincs elég eszed. Pl. a múltkor magyaráztam neked, hogy miért veszélyes ráhagyni a gyerekekre a tanulás kérdését. Nem olyan választ adtál rá, ami okos emberre vallana, most attól függetlenül, hogy sok dologban okosan nyilatkozol. Én se vagyok mindenhez elég okos, de sok mindenhez szerintem igen. Te gyakorlatilag leírod ezt a nőt, mint embert, mint értelmiségit, csak mert nem sikerült boldogulnia. Te tényleg úgy gondolkodsz, mint Lázár ("akinek nincs semmije, az annyit is ér"). Rita helyzete egyébként egy tipikus sors ma, csak te jórészt nem velük érintkezel. Az ismeretségi körömben vannak hasonló sorsú emberek, nem olyan ritka ez, csak érthető okokból sokan nem blogolnak róla, mert a hozzád hasonlóak azonnal az arcukba vágják a sikeresek gőgjével a lenézésüket.

G. Nagy László 2020.05.13. 19:01:29

@Almandin: Ezek azért erős szavak, nem nézek le senkit. Sőt: hiszem hogy minden emberi élet kifejezhetetlenül értékes. Ám az tény, hogy vannak bitang különbségek közöttünk. Engem például sosem fognak felkérni, hogy énekeljem el a himnuszt valamilyen rangos eseményen, mert abban nem sok köszönet volna. Viszont más téren tudok eredményeket felmutatni. Ez a csaj ideggyenge és - ahogy írod - nincs érzéke a helyezkedés művészetéhez. Két útja van: vagy fejleszti magát ezeken a területeken, vagy sikertelen és frusztrált marad. Sajnálom az ilyen embereket, de a sajnálatom nem sokat segít rajtuk. Egy órával előbb ért haza az asszony és az új kollégájáról mesélt: fiatal, stresszes srác, konkrétan szívizomgyulladásig tudta fokozni a stressz-szintjét. Bevallom: én is szorongó típus vagyok. Én sem vetem bele magam hatalmas magabiztossággal minden új szituációba. De van annyi eszem, hogy felmérem a kockázataimat, s ha nem veszíthetek túl sokat, úgy e tudat képes csillapítani a bennem lévő stresszt. Ez egy tanulható folyamat. Ha valaki nem képes fejlődni e téren, az tényleg ne vezessen villamost, de valószínűleg mindenki jobban jár, ha nem szül gyereket sem. Ez kegyetlenül hangzik, de ezt hívják önmérsékletnek.

Ne haragudj rám, de kitartok az eredeti gondolatom mellett: aki az utóbbi pár évben képtelen volt elhelyezkedni, az vagy nem is akart, vagy tényleg totál életképtelen.

Almandin 2020.05.13. 21:28:10

@G. Nagy László: Én nem hiszem, hogy ez a nő totál életképtelen lenne. Az az érzésem, hogy ha évtizedekkel korábban születik és végez el egy ilyen szakot, ma normális munkája lenne normális fizetéssel. A történetéből az derül ki, hogy minimum 32-33 éves, de lehet, hogy már 35 körüli. Gyermekvállalás terén se valószínű, hogy lesznek sikerei. Ha olyan nő, akinek nagy vágya egy család, további trauma, hogy ez se jön össze neki. A mai társadalom igazságtalanságai jól kijönnek a történetén. Miféle ország az, ahol nemzeti parkok szakképzetlen minimálbérért alkalmaznak fiatal diplomásokat? Olvastam máshol is a diplomás közmunkások helyzetéről. Pl. fiatal művészettörténészek, muzeológusok úgy dolgoznak közmunkásként múzeumokban, hogy ugyanazt a munkát végzik ugyanolyan diplomával, mint a pár évtizeddel idősebb kollégáik nem közmunkás státuszban. Esélyük sincs kikerülni a közmunkából teljes bérű pozícióba, sőt, panaszkodnak arról, hogy a teljes jogú kollégáik lenézik őket. Miért alakult ki ez a helyzet? Azért, mert egyes állami és önkormányzati munkáltatók úgy akarnak spórolni, hogy bizonyos munkaköröket közmunkásokkal töltetnek be, balekokra vadásznak. Sok önkormányzatnál a közmunkarendszer elterjedésekor elküldték pl. a karbantartókat és másnap visszavették őket közmunkásként, töredék bérért. Egy faluban sokszor nem tudnak ugrálni az emberek, bele kellett törődniük. A valóságban a közmunka nem arra szolgál, mint amire kitalálták ("az emberek visszavezetése a munkaerőpiacra"), hanem egy kiszolgáltatott állami szolgasereg megteremtésére. Ebben vannak diplomások is, de nincs új a nap alatt, az ókorban is voltak már írástudó rabszolgák. Olvastam olyat, hogy valaki azért nem jelent meg közmunkán, mert állásinterjúra ment, erre másnap megfenyegette a munkavezető, hogy ne merjen ilyet tenni, mert kirúgják (ha nincs anyagi tartaléka valakinek, patthelyzet). Pedig elvileg állásinterjúra el kellene engednie az illetőt. A másik probléma az, hogy a mai munkaerőpiacon valakit behozhatatlan hátrányba hoz, ha a végzettsége megszerzése után 4-5 éven belül nem tud a szakmájában nem közmunkásként elhelyezkedni és bent maradni a munkahelyén stabilan. 5-10 év sikertelenség után a legtöbb HR-es félredobja az önéletrajzát és esélyt se ad neki. Ez szerintem nagyon igazságtalan, mert sok embernek nem folyamatos sikerszéria az élete, simán elképzelhető, hogy valaki egy hosszabb kudarcszéria után sikereket kezd aratni. De nálunk nagyon mereven gondolkodnak a munkáltatók. Valóban életképtelenségnek tartják, ha valaki 10 évig csak alulfizetett státuszú munkákat tudott szerezni. Emiatt sokszor ördögi kör alakul ki. Én még ideggyengének se tartom ezt a nőt, mert az, hogy egyszer volt egy kisebb pszichiátriai kezelése, még nem jelenti azt, hogy komolyan beteg. Ha anno nem fordult volna orvoshoz a gondjával, lehet, hogy bogyó és diagnózis nélkül is kijött volna a mélypontról és akkor több munkalehetősége lenne. Sok munkakörnél az a feltétel, hogy ne legyen a jelenben vagy a múltban pszichiátriai diagnózisa. Nos, diagnózist az is kaphat, aki csak egy enyhébb szorongásos időszakot él át, mert sok a stressz az életében. Szerintem ha mindenki elmenne orvoshoz egy stresszesebb időszakban, a többséget kezelnék is valamivel, de az emberek többsége ezt orvos és bogyók nélkül vészeli át. Az csak nagyon kis százalék, akinél komoly pszichés betegség alakul ki az életben, a posztoló valószínűleg nem volt súlyos eset, csak akkor nem gondolt bele abba, hogy ha elmegy egy pszichiáterhez és kezelteti a stresszreakcióját, akkor tovább szűkíti a későbbi munkavállalási lehetőségeit.
Ami a párod kollégájával történt, az már a stresszfeldolgozás súlyos nehézségét mutatja, de ők se választják ezt a sorsot. Az idegrendszerük genetikailag sérülékenyebb az átlagnál, ezen sajnos segíteni se lehet. Az, hogy te jobban fel tudod dolgozni a szorongást, az azért lehet, mert az idegrendszered jobb genetikai adottságokkal rendelkezik. De ez nem a te érdemed. Sőt, lehet, hogy nem is kóros mértékű a szorongásod, az egészséges emberek többsége szorong annyit, mint te, csak ezt nem teszik ki az emberek az ablakba és az élet eleve stresszes. Ha valaki nem szorong, az pszichopata és kóros állapotra utal. Itt is a végletek a kórosak.

G. Nagy László 2020.05.13. 21:57:44

@Almandin:

"Én nem hiszem, hogy ez a nő totál életképtelen lenne. Az az érzésem, hogy ha évtizedekkel korábban születik és végez el egy ilyen szakot, ma normális munkája lenne normális fizetéssel."

Így vannak ezzel a patkókovácsok is. Az életképesség része az is, hogy piacképes szakmát tanulsz. (Nekem körülbelül hét meghatározó bevételi forrásom van, abból kettő kifejezetten hobbi. Igazi szenvedéllyel végzett hobbi.)

"A mai társadalom igazságtalanságai jól kijönnek a történetén. Miféle ország az, ahol nemzeti parkok szakképzetlen minimálbérért alkalmaznak fiatal diplomásokat? Olvastam máshol is a diplomás közmunkások helyzetéről. Pl. fiatal művészettörténészek, muzeológusok úgy dolgoznak közmunkásként múzeumokban, hogy ugyanazt a munkát végzik ugyanolyan diplomával, mint a pár évtizeddel idősebb kollégáik nem közmunkás státuszban."

Ha a mai társadalom igazságos lenne, akkor valószínűleg egyáltalán nem lenne munkájuk. Ha nem lenne kultúrát támogató állam (sajnos van), a mai magyar társadalom aligha tartana el ennyi múzeumot.

"Egy faluban sokszor nem tudnak ugrálni az emberek, bele kellett törődniük."

Szó sincs ilyenről. Ezer választásuk van.

"azért lehet, mert az idegrendszered jobb genetikai adottságokkal rendelkezik. De ez nem a te érdemed. Sőt, lehet, hogy nem is kóros mértékű a szorongásod, az egészséges emberek többsége szorong annyit, mint te, csak ezt nem teszik ki az emberek az ablakba és az élet eleve stresszes. Ha valaki nem szorong, az pszichopata és kóros állapotra utal. Itt is a végletek a kórosak"

Itt mindennel egyetértek. A legtöbb kincsünket örököljük. Az eszünket, a külsőnket, az állampolgárságunkat, szerencsések még a vagyonukat is. És akkor? Teljesen mindegy, hogy jutsz a csúcsra, oda kell jutni. Azért van különösen nagy pofám, mert nagyon sok mindenért háromszor annyit kellet dolgoznom, mint másnak. Egy vékonydongájú, szorongó, jelentéktelen, szemüveges kisgyerekből kellett életképes embert faragnom. Még mindig nem értem a folyamat végére, de már elég jól állok, s nemigen kell szégyenkeznem semmiért. És ha én megcsináltam, úgy bárki képes rá.

G. Nagy László 2020.05.13. 21:59:48

@Almandin:

Fura, hogy az üreslakás-adó kapcsán egyetértettél velem, itt egész másképp látod a dolgokat. Pedig jómagam következetesen ugyanazt az elvet, ugyanazt a logikát, ugyanazt az erkölcsöt képviselem mindegyik kérdésben.

Almandin 2020.05.13. 22:08:10

@G. Nagy László: Nincs ebben semmi fura. Én még nem találkoztam olyan emberrel, akivel mindenben egyetértettem volna. Nincs két, teljesen azonos gondolkozású ember. Még a legjobb barátaimmal is van egy-két kérdésben nézeteltérés. Az lesz az ember barátja, aki sokban hasonló gondolkodású és jóindulattal viseltetik az irányában. Ez a természet rendje, az emberi sokféleség a gondolkodás terén.

Glokta 2020.05.13. 22:09:25

@Almandin: A közmunka valóban alkalmas állami trükközésekre, emberek "lefokozására" (amit a karbantartókról írtál az sajnos valós és jó példa erre), és amennyi pénzt rá költöttek, abból valami normális oktatási programot is lehetett volna szervezni, ami szerintem hasznosabb lenne.

Viszont azt is fel kell ismerni, hogy ha valaki már hosszú évek óta közmunkásként dolgozik, az csak azért lehet, mert senki nem hajlandó nettó 70 ezernél többért foglalkoztatni, vagy ő nem hajlandó többet/mást dolgozni azért, hogy többet kereshessen. Ha lehet találni 70 ezerért olyat, aki elmegy muzeológusnak és még jól is végzi a munkáját, akkor az annyit jelent, hogy a munkája egyszerűen ennyit ér, és valószínűleg túl sok muzeológus van. Igen, a munkája ér ennyit, és nem az ember maga - nem vagyunk rabszolgák, így nem értünk fizetnek, hanem azért, amit a "közösségnek" (ami lehet vállalat, iskola, a boltunkba járó emberek) adunk pénzért cserébe.

Az, hogy diplomás, még nem teszi felsőbbrendűvé - miért alapfeltételezés, hogy egy diplomásnak magasabb pozícióban kell dolgoznia, többet kell keresnie??? A diploma megszerzésétől nyilván jobb helyzetbe kerülünk a munkaerőpiacon, de nem repül a szánkba a sültgalamb.
Ha ezután rossz döntéseket hozunk - vagy eleve olyan szakon szerzünk diplomát, amire nincs nagy kereslet, de az állam értelmetlenül fenntartja - vagy nagy balszerencsénk van (épp ekkor üt be a világválság, súlyos magánéleti problémák), akkor bizony lehetséges, hogy rosszabb helyzetbe kerülünk, mint az átlag szakmunkás.

Említed, hogy ez igazságtalan.
Amúgy mi lenne az "igazságos"? Épp az a baj (inkább azt mondanám, ez a szép), hogy erről mindannyian mást gondolunk, de az állam végül néhányunk (valószínűleg a politikusok) elképzelését fogja ránk erőltetni - mondjuk a versenysportot kiemelten támogatja, lakhatásra, segélyezésre meg oktatásra pedig kevesebbet költ, mint korábban.

Ha kisebb a "megválasztott" kevesek (a kormány) által az állampolgároktól elszedett és elosztott pénz, akkor több pénz marad az állampolgároknál és mindenki maga tehet "igazságot" úgy, ahogy jónak látja - valaki a hajléktalanokat támogatja, valaki a Máltai Szeretetszolgálatnak adományoz, de olyan is lesz, aki a kedvenc focicsapatának ad pénzt, vagy épp eljátssza.
Mindegyik ugyanolyan legitim módja a pénz elköltésének, de vannak önjelölt igazságosztók (valamennyire mindannyian azok vagyunk) - a legismertebb ilyet jóléti államnak hívják - akik nemcsak kijelentik, hogy valamelyik mód erkölcsös vagy erkölcstelen, hanem meg is tiltják, hogy az "erkölcstelen" módon költsük el a pénzt - mondjuk prostikra - és mindenkitől kötelezően pénzt szednek, hogy "erkölcsös" módon - mondjuk a színházak támogatására vagy a hazai termelők "védelmére" - költsék el azt. Tényleg azt gondolod, hogy ez jobb megoldás, mint ha minden felnőtt ember maga dönti el, mit tesz a pénzével?

G. Nagy László 2020.05.13. 22:17:51

@Glokta:

Ezek az én gondolataim is. Pontosan ugyanígy látom. No de, tudod ezt pontosan.

Glokta 2020.05.13. 22:24:28

@Almandin: @G. Nagy László:
Mondjuk én is ilyen "önjelölt igazságosztó" vagyok az oktatás ügyében - azt gondolom, hogy magas színvonalú állami oktatásra van szükség, jó felzárkóztató tanárokkal, mert ha valaki gyermekkorában ne sajátítja el az alapismereteket (első 4-6 év tananyaga), nem tanul meg tanulni, annak szinte lehetetlen lesz ezt felnőttkorában "bepótolnia", és elkerülhetetlenül a társadalom aljára csúszik. Az oktatásnak kell lennie annak, amely legalább az óvodában és általános iskolában megpróbál valami esélyegyenlőséget teremteni, hogy valamiféle meritokráciára emlékeztető rendszer legyen.

Almandin 2020.05.13. 22:34:47

Nem értek egyet azzal, hogy aki pl. muzeológusnak tanult és nem tud elhelyezkedni teljes munkaidőben, annak annyit is ér a munkája. Valószínűleg pályamódosításra kényszerül, de nem lehet a végzettségét értéktelennek bélyegezni. Azért meg egyetlen fiatal se hibáztatható, hogy 17-18 évesen olyan szakra megy, amivel később nehezen talál munkát. A mai világban ki az, akinek annyi élettapasztalata van ennyi idősen, hogy meg tudja hozni a legjobb döntést ezen a téren? A gyermekmunka eltűnésével (ami jó, hogy eltűnt, mielőtt bárki félreértene) a fiatal felnőtt emberek egyszerűen nem rendelkeznek reális képpel a munkaerőpiacról. Sőt. Egy mai 18 éves fiatal, ha átlagosan él, elmegy a suliba, délután tanul, szórakozik (pl. zenét hallgat, számítógépes játékokkal játszik), hétvégén bulizik. A szülők többnyire teljesen kiszolgálják őket. Estére anyuci a szobájukba viszi a vacsorát, a tiszta ruhát, sok családban a takarításba és a bevásárlásba se vonják be őket. Mivel nem ők fizetik be a csekkeket, a legtöbbjük számára evidens, hogy jön az áram a vezetékből, meleg van a lakásban, bele se gondolnak, hogy a rávaló hogy teremtődik elő. Azzal főleg csak akkor szembesülnek, amikor különköltöznek és nekik kell megkeresni a rávalót. A legtöbb tini az álmait követi pályaválasztáskor, de a szüleik többsége se előrelátó, nem figyelmezteti a gyerekét, ha az egyiptológusnak jelentkezik, hogy mi vár rájuk évek múlva. A mai fiatalok később válnak lelkileg felnőtté, talán azért is, mert ma divat a burokban nevelés és a túl sokáig való tutujgatás.
Amit az egyetemek megtehetnének, az az, hogy előzetesen felmérik a várható munkaerőpiaci keresletet és aszerint alakítják a férőhelyeik számát. Pl. negyedannyi muzeológust és egyiptológust képeznek. Ezzel magasabb pontszámmal is lehetne bejutni, ami azért lenne jó, mert akkor pl. egyiptológusnak tényleg azok mennének, akiknek sok éve ez a hobbijuk, szinte megszállottságuk, mert emiatt rengeteget olvastak a témában. Sokan ugyanis azért mennek ilyen szakra, mert kell valami diploma (mondjuk a szülők diplomásak és éreztetik, hogy nem adhatja ő se lejjebb), és azt gondolják, ezt könnyű elvégezni, de nem teng túl bennük a buzgalom a téma iránt. Ha pedig kevés lenne a férőhely ezeken a szakokon, akkor sokan más, gyakorlatiasabb irányba indulnának.

Glokta 2020.05.13. 22:49:40

@Almandin: "Amit az egyetemek megtehetnének, az az, hogy előzetesen felmérik a várható munkaerőpiaci keresletet és aszerint alakítják a férőhelyeik számát. Pl. negyedannyi muzeológust és egyiptológust képeznek. "
Pontosan ennek kéne történnie. Csak mivel a magyar egyetemek egyáltalán nem piaci alapon működnek, és az hogy mennyi pénzt kapnak állam bácsitól, az attól függ, mennyi diákot tanítanak és milyen jó kapcsolatai vannak a vezetőségtől, ez fel sem merül.

Almandin 2020.05.13. 23:12:43

@Glokta: Arról nem is beszélve, mennyi magánfőiskola és magánegyetem van, azok inkább üzleti és kommunikációs vonalon nyomulnak, ezek fizetősek. Egyáltalán nem veszik figyelembe a munkaerőpiaci keresletet, mert piaci alapon működnek. Sokszor álmodozó diákjaik vannak, akik nem látják, hogy nem lesz nagy esélyük később boldogulni a diplomájukkal. De ezek az intézmények belőlük élnek, sőt, gyakran az álmodozók kiszolgálására alakultak. Ezért szaporodtak gombamód az ilyen egyetemek, főiskolák az elmúlt 25 évben. A diplomások túltermeléséért nagyobb részben felelősek, mint az állami felsőoktatás.

G. Nagy László 2020.05.13. 23:15:48

@Glokta: @Almandin:

"Pontosan ennek kéne történnie."

Én azt gondolom, hogy a személyes felelősségvállalás megkerülhetetlen. Egy ideális világban az egyetemek piaci alapon működnek, totál függetlenül az államtól. Mármost tegyük fel, hogy újgazdag körökben divatba jön az egyiptológia. Nem akarnak ebből megélni, csak érdekli a pénzeseket a téma. Az egyetem akkor jár el okosan, ha kielégíti ezeket az igényeket, s abszolút nem foglalkozik azzal, hogy hány egyiptológus munkahely van széles e hazában, vagy akár az egész földtekén.

Almandin 2020.05.14. 01:18:33

@G. Nagy László: A személyes felelősségvállalás valóban lényeges. Viszont az ember csak részben felelős azért, ami történik vele. Ebből a szempontból általában két végletes megközelítés van: az egyik szemlélet szerint mindenről csak mi tehetünk, ami történik velünk, külső tényezőknek ebben nincs szerepe. A másik végletes szemlélet szerint semmire sincs hatásunk, mindent a sors keze dönt el, meg mindenről csak a külső körülmények tehetnek. Szerintem középen van az igazság. Sikereinkről vagy kudarcainkról részben mi, részben a körülmények tehetnek. Egyénenként változó, hogy mekkora ez az arány, de vegytiszta véglet nincs.
Ha újgazdagok tanulnak egyiptológiát, az más, mint amikor kispénzű kispolgárok gyerekei. Ugyanis a gazdag ember, ha utána nem kap állást a területén, jól meg tud élni a vagyonából továbbra is. Egy alsó középosztálybeli meg akár nyomorba is süllyedhet. A gazdag, ha nem kap állást, csak akkor szegényedik el, ha rosszul fekteti be a vagyonát, vagy ha nincs utánpótlás és nem tudja beosztani, feléli a halála előtt.
Nem csoda, hogy sokan rosszul döntenek, ha látják, mennyi egyetem van és mennyi vonzó képzés. Ha ezek piaci alapon működnek, abból valóban diplomagyárak alakulnak ki, ami nemcsak azért problémás, mert sok csalódott diplomás munkanélkülit vagy diplomás kétkezi munkást termel ki, hanem a képzés színvonala is romlik a profitorientált szemlélet miatt. Az utóbbi miatt is nehezebb elhelyezkedniük az onnan kikerülő diplomásoknak. Én nem látom azt, hogy a piac keze mindent megoldana a társadalomban. A vegytiszta, szabályozások nélküli kapitalizmus egy kevés embert győztes helyzetbe hoz és nagyon sok vesztes lesz. Pl. aki alapít egy diplomagyárat, az meggazdagszik mások álmain. Tudja, hogy a nála végzettek nagy része esélytelen a munkaerőpiacon. Azt hiteti el velük, hogy a pénzükért és a befektetett idejükért cserébe piacképes végzettséget kapnak. Mire az érintettek rádöbbennek, hogy ez nem így van, addigra már diplomáztak vagy a finisben vannak, amikor már nem érdemes félbehagyni. De ez sokszor más területen is így van. A kapitalizmusban a legjobb esélye a boldogulásra a gátlástalan embereknek van.

Almandin 2020.05.14. 01:25:50

@Almandin: Kiegészítés: Diplomagyárnak hivatalosan az az intézmény számít, aminek nincs akkreditációja. Én azokra is használom ezt a kifejezést, amelyek ugyan kiadnak rendes, államilag elismert diplomát is, de a képzés színvonala, munkaerőpiaci presztízse alacsony, a képzések pénzesek és túl sok hallgatót felvesznek.

G. Nagy László 2020.05.14. 08:46:32

@Almandin:

"Sikereinkről vagy kudarcainkról részben mi, részben a körülmények tehetnek. Egyénenként változó, hogy mekkora ez az arány, de vegytiszta véglet nincs."

Ez nyilvánvalóan így van.

"Nem csoda, hogy sokan rosszul döntenek, ha látják, mennyi egyetem van és mennyi vonzó képzés."

Mennyivel jobb volt a nyolcvanas években! Lementünk a Teavirág presszóba, ahol volt csokifagyi, meg vanília. Nem tudtunk hibázni. Most meg? A helyén új cukrászda nyílt, 24 különböző fagylalttal. Az anyjuk picsáját! Engem hoznak nehéz helyzetbe! :) Ne már!!! Ez valóban a személyes felelősségvállalás terepe. Eldönteni, hogy milyen terület érdekel, utánanézni, hogy hol oktatják a legjobban - basszus, ha egy vacak telefont veszel, még azzal is foglalkozol ennyit.

"Én nem látom azt, hogy a piac keze mindent megoldana a társadalomban."

Ez elsősorban azért van, mert még sosem éltünk olyan világban, amelyet a piac irányított volna. Svájc, Szingapúr, Hongkong, Ausztrália, Új-Zéland - nem sok hely van a világon, ahol közel járnak ehhez.

"A vegytiszta, szabályozások nélküli kapitalizmus egy kevés embert győztes helyzetbe hoz és nagyon sok vesztes lesz. Pl. aki alapít egy diplomagyárat, az meggazdagszik mások álmain."

Rám mondod, hogy lenézek másokat, miközben totál idiótának tekinted az egész világot. Minden mondatodból az a jó szándékú féltés árad, hogy óvatosan a világgal, itt csupa értelmi fogyatékos él!

"A kapitalizmusban a legjobb esélye a boldogulásra a gátlástalan embereknek van."

Először is: a gátlástalanságot én pozitív kifejezésnek tartom (nem szorongó, nem bűntudattal terhelt.) Ha a gátlástalanságot úgy értjük, ahogy te is szeretnéd, használjuk inkább az erkölcstelen, a csaló, a szélhámos kifejezéseket!

Másodszor: Azt kéne végiggondolnod, hogy melyik az a társadalmi berendezkedés, ahol az immorális magatartásnak, a csalásnak és a kegyetlenkedésnek a legszűkebb a mozgástere. A náci világban? A kommunizmusban? Az iszlámban? Az indiai kasztrendszerben? A középkori királyságokban, a nemesi előjogok aszimmetriájában? A rabszolgatartó társadalmakban? Muszáj észrevenni, hogy a kapitalizmus eszméje EGYET JELENT A SZABADSÁGGAL. Minden kegyetlenség, amit valaha is büntethetetlenül megtett ember a másik emberrel, azért történhetett, mert az adott kor/hely törvényei nem tisztelték az emberi szabadságot. A kapitalizmus gátlástalan, pontosan úgy, ahogyan az evolúció is az. Egyetlen mozgatórugója van mindkettőnek: a hatékonyság keresése. Ha féket raksz a biológiai evolúció útjába, a világ megmarad az egysejtűek, vagy épp a csúszómászók szintjén. Ha féket teszel a társadalmi evolúció útjába, úgy megmaradunk a középkor szintjén, vagy akár még az alatt.

Igazad van: a kapitalizmusban is vannak csalók és szélhámosok. Ha nem figyelsz, veszel tőlük valami használhatatlan terméket, vagy szerzel náluk egy mit sem érő diplomát. Benne van a pakliban. Más rendszerek gátlástalanjai börtönbe zárnak, karóba húznak, lefejeznek, felakasztanak, elgázosítanak. Nekem nem tűnik túl nehéz döntésnek a választás.

belagezapista 2020.05.14. 09:30:40

@Almandin:
Az irodaházak nagyobb része a Hungária-körút vonalához vannak közel, ami nem a szűkebb értelemben vett belváros, de erősen frekventált övezet a dugózónán belül. Az irodai munkák jó részének pedig a munkaerőpiaca lefedi az egész várost, sőt igazából agglomerációval együtt. Azaz sokan járnak be az egyik irányból a belvároson keresztül az irodaövezet másik végébe.

Magyarországon a munkaerőpiac egyébként egyre centralizáltabb lett az elmúlt időszakban, vidéken sorra épültek le a munkahelyek, leszámítva az autóipart, de igazából beszállítóstul az is csak 1-2 vidéki központba tömörül.

belagezapista 2020.05.14. 09:39:47

@G. Nagy László:
"Képzeld el, hogy valaki amellett érvel, hogy a zsidókat el kell gázosítani. Te azt mondod: ez elég erkölcstelen húzás. Erre ő: "Ez csúszós lejtő érvelési hiba. Nem azt mondtam, hogy mindenkit, csupán a zsidókat. Nem csúszunk a lejtő aljáig, pontosan tudjuk, hol a határ és kézben is tartjuk a folyamatokat." Baszki, ha már az első mozzanat MÉLYEN ERKÖLCSTELEN, ott nincs miről beszélni. Ott nincs lejtő, ott rögtön a szakadékban találjuk magunkat."

Nem, mert én adózásról beszéltem, te meg olyan példákkal jöttél, hogy lenyúlják a magántulajdonodat. Az adózás önmagában nem erkölcstelen, csak az erkölcstelen, ha az állampolgárok vannak az államért, és nem fordítva. Az, hogy az adózás módja változik, az sem erkölcstelen.

Ha már hasonlatot mondanék, ez olyan, mint mikor megtiltják a dohányzást a belső terekben, és te azt vízionálnád, hogy főbe fogják lőni a dohányosokat. Vagy csak azt, hogy sárga csillaggal jelölik a dohányosokat. A lényegi különbség nem a súlyosságban van, hanem abban, hogy az egyik egy desktruktív viselkedés szabályozása, a másik az emberek megbélyegzése.

"Ez mit jelent?"

Amit utána írtam.

"Egy tulajdonosnak vannak kötelességei. Fizeti a közös költséget, a kommunális adót, takarítja a háza előtti útszakaszt és akár az is kikövetelhető tőle, hogy az épület homlokzatát karban tartsa, hogy ne rontsa a városképet. Ez mind jogos. De ezen felül azt kezd vele, amit akar. Ha belül szétrohad az egész, az egyedül az ő baja, senki másé."

A legtöbb önkormányzatnak ha lakóingatlanod van, nem fizetsz adót utána, csak ha nem lakóingatlanról van szó. Az, hogy belül szétrohad, hogy jön ide? Arról volt szó, hogy a jövedelem vagy a vagyon után legyen fizetve az adó. Kérdés, melyik módszer ösztönöz hatékonyabb gazdasági működésre...

"De nincs ilyenről szó. Nem szennyezi a környezetet. Nem okoz kárt senkinek. Karbantartja a tetőt, nem vág fejbe senkit a lecsúszó cserép. Nem létezik olyan externália, amit említesz."

Dehogynem létezik, csak nem környezeti externália, hanem pénzügyi, gazdasági externália. Ha sokan vesznek lakásokat úgy, hogy nem adják ki, azzal lufit fújnak, mivel egyre kevesebb a kiadó lakás. Vagy ha a nagymamától örökölt lakással nem csinálnak semmit, ahelyett, hogy eladnák-kiadnák, ugyanez a hatás.

belagezapista 2020.05.14. 09:48:36

@Almandin:
Az a baj, hogy a bölcsész szakokhoz is komoly érdeklődés kellene, de egy csomóan csak azért választják, mert semmi sem érdekli őket, de jól tudnak seggelni. Így nem biztos, hogy a végén azok fognak tudni azon a szűk területen elhelyezkedni, akik tényleg megszállottai a témának, mert ott is, mint minden területen, a kommunikáció, talpraesettség többet számít. Legalábbis elhelyezkedésben, mert az érdeklődés nélküli seggelős, de jól kommunikáló ember soha nem fogja előbbre vinni a területet.

Szvsz ezért segítene sokat, ha a felsőoktatás 100%-ban piaci alapú lenne.

G. Nagy László 2020.05.14. 10:33:10

@belagezapista:

"Nem, mert én adózásról beszéltem, te meg olyan példákkal jöttél, hogy lenyúlják a magántulajdonodat."

A kettő ugyanaz. Az adóztatás sem más, mint rablás. A kérdés csak az, hogy milyen a mértéke. Ha Hongkongban élsz, simán elfogadod azt a minimális adód, melyet kivetnek rád. Ha a kommunisták jönnek géppisztolyokkal és lesöprik a padlást, azt már kevésbé, holott azt is az adott kor törvénye szerint tették. A jelen gyakorlata a kettő közt található, ám én inkább Hongkong felé közelítenék, ha szabad kérni.

"Ha már hasonlatot mondanék, ez olyan, mint mikor megtiltják a dohányzást a belső terekben"

A dohányzásnak van káros hatása más emberekre, abszolút jogos tehát a tiltás. Az üres lakásnak nincs. Annak sincs, ha nulla adót fizetsz. Ez utóbbiak a társadalom szempontjából semlegesek.

"Arról volt szó, hogy a jövedelem vagy a vagyon után legyen fizetve az adó."

Kezdelek érteni. Arra gondolsz, hogy ha már adóztatunk, akkor a legkisebb rossz, ha a meddő vagyontárgyakat, például az üresen álló lakásokat adóztatjuk. Önmagában ezzel a megállapítással valójában nincs is vitám. Magával az üreslakás-adóval azonban továbbra sem értek egyet, mégpedig három okból:

1. Vagyonadónak nagyon karcsú. Elképesztően kevés pénz fog befolyni. Ilyen kevésért nem érdemes adminisztrációt fenntartani.

2. Nem hatékony módja annak, hogy megkönnyítse a lakhatást. A kiadásra vonatkozó adómentesség jobban szolgálná ezt a célt.

3. A korábban már körüljárt elvi ok: precedenst teremtünk arra, hogy az állam/önkormányzat beleszóljon a polgárok/cégek gazdálkodásába. Holnap elviszik a kanapét az irodádból, ha fél éve nem gyömöszölted meg rajta a titkárnődet.

"Dehogynem létezik, csak nem környezeti externália, hanem pénzügyi, gazdasági externália."

Ilyen egyszerűen nem létezik. Azt kéne látni, hogy ez a gondolkodásmód egyenes út a kommunizmusba. Képzelj el egy amerikai dollármilliárdost! Négy dolgot tehet:

1. Jótékonykodik. - ennek mindenki tapsol.
2. Vállalkozásokat üzemeltet, munkahelyeket teremt. - Ez szerintem végtelenül pozitív tett, az emberek többsége mégis azt mondja: kizsákmányoló.
3. Ül a vagyonán és napozik az óceánparton. - Én azt mondom: szíve joga, semleges tett. te azt mondod: megérdemli a büntetést, amiért nem pörgeti a legnagyobb hatékonysággal a tőkéjét. Tényleg van jogunk megbüntetni a bénákat? Nem elég baj az, ha nem hozzák ki a maximumot az életükből?
4. Lobbizik, kormánytagokat vásárol meg - Én egyedül erre mondom, hogy erkölcstelen. A világ meg ennek tapsol.

Fura egy bolygón élünk.

Almandin 2020.05.14. 12:56:14

@G. Nagy László: Önmagában nem kizsákmányolás munkahelyeket létrehozni. Attól lesz egy munkáltató kizsákmányoló, ha nem fizet megfelelő bért az alkalmazottainak, éjjel-nappal dolgoztatja őket, stb.
Miért kellene egy milliárdosnak pörgetni a tőkéjét? Attól hogy nem fialtatja a pénzét, még nem béna. Ha többet nem dolgozik, akkor is kihozhatja magából a maximumot. Ha pl. művelődik (olyan témákról olvas, ami érdekli), nyelveket tanul, stb., akkor ő érezheti úgy, hogy a maximumot hozta ki magából. De ha nem hozza ki, akkor se vészes a dolog. Szerintem a maximum kihozása nem a legfontosabb az életben, inkább a harmonikus élet. Jól néz ki az az ember, aki egész életében agyonhajszolja magát csak azért, hogy megfeleljen ennek az eszménynek, közben meg a nagy hajszában tönkremennek az emberi kapcsolatai, az egészsége. Lehet, hogy okosabban él az az ember, aki lehet, hogy nem ér el magas karrierszintet, meg jövedelmet, de időt szán az emberi életre, a szeretteire.

belagezapista 2020.05.14. 14:29:24

@G. Nagy László:
"A kettő ugyanaz. Az adóztatás sem más, mint rablás. A kérdés csak az, hogy milyen a mértéke. Ha Hongkongban élsz, simán elfogadod azt a minimális adód, melyet kivetnek rád. Ha a kommunisták jönnek géppisztolyokkal és lesöprik a padlást, azt már kevésbé, holott azt is az adott kor törvénye szerint tették. A jelen gyakorlata a kettő közt található, ám én inkább Hongkong felé közelítenék, ha szabad kérni."

Ha az adóztatás rablás, akkor a jelenlegi adóztatás is rablás.

Egyébként ezzel nem értek egyet, az adóztatás ugyanis normális esetben a közösen felmerülő költségeink befizetése. Mint egy társasházban a közös költség. Akkor rablás, ha ebbe nincs beleszólásunk, nem kapunk ellenértéket vagy aránytalanul magas.

"A dohányzásnak van káros hatása más emberekre, abszolút jogos tehát a tiltás. Az üres lakásnak nincs. Annak sincs, ha nulla adót fizetsz. Ez utóbbiak a társadalom szempontjából semlegesek."

Dehogy nincsen káros hatása az emberekre. Nagyvárosban drágábbá teszi a lakhatást, növeli az átlagos munkába járási idejét a lakosságnak. Ráadásul úgy viselkedik, mint egy megépített, de soha nem használt gyártósor, amely szintén mérhető gazdasági kárt jelent, ami bizony megjelenik társadalmi kárként is.

"1. Vagyonadónak nagyon karcsú. Elképesztően kevés pénz fog befolyni. Ilyen kevésért nem érdemes adminisztrációt fenntartani."

Kisebb az adminisztrációja, mint a bérbeadás utáni adó. Mert így egységesen az összes lakás után fizetni kell, és kész. Akkor is, ha te laksz benne, akkor is, ha bérbeadod, akkor is, ha üresen áll.

"2. Nem hatékony módja annak, hogy megkönnyítse a lakhatást. A kiadásra vonatkozó adómentesség jobban szolgálná ezt a célt."

Ahol bőven van hely építeni, ott igazad van, ezért ott lehetne esetleg adómentességet adni, ahol a hely a szűk keresztmetszet, ott viszont nem mész vele semmire, mert nem lesz több lakás. Ha viszont a nagymamától örökölt ingatlan után is adózni kell, akkor motiválva vagy, hogy bérbe add vagy eladd, ez pedig olcsóbbá teszi a lakhatást a környéken.

3. Megint olyat hozol fel példának, ami logikailag teljesen más. Nem veszik el a lakásodat, nem költöztetnek be senkit, egyszerűen csak adóztatják attól függetlenül, hogy kiadod-e. Te érted egyáltalán miről írtam? Mert a hasonlatod alapján nem.

"Ilyen egyszerűen nem létezik. Azt kéne látni, hogy ez a gondolkodásmód egyenes út a kommunizmusba. Képzelj el egy amerikai dollármilliárdost! Négy dolgot tehet:
1. Jótékonykodik. - ennek mindenki tapsol.
2. Vállalkozásokat üzemeltet, munkahelyeket teremt. - Ez szerintem végtelenül pozitív tett, az emberek többsége mégis azt mondja: kizsákmányoló.
3. Ül a vagyonán és napozik az óceánparton. - Én azt mondom: szíve joga, semleges tett. te azt mondod: megérdemli a büntetést, amiért nem pörgeti a legnagyobb hatékonysággal a tőkéjét. Tényleg van jogunk megbüntetni a bénákat? Nem elég baj az, ha nem hozzák ki a maximumot az életükből?
4. Lobbizik, kormánytagokat vásárol meg - Én egyedül erre mondom, hogy erkölcstelen. A világ meg ennek tapsol.
Fura egy bolygón élünk."

Ezek nem tudom hogyan jönnek ide, de konkrétan az ingatlanadónál pontosan leírtam, hogy a jelen helyzet a versenykorlátozó, ahol a bérbeadásért adózol, az üresen hagyásért vagy saját célra felhasználás esetén meg nem.

Talán annyiban jön ide, amit írtál, hogy a leghasznosabb, amit egy vállalkozó tehet, ha újra is újra beruház. És pont ezt motiválja az egy bizonyos területen, amit írtam.

belagezapista 2020.05.14. 14:32:01

@Almandin:
A kizsákmányolás marxista fogalom. A munkavállaló nem akkor tud többet keresni, ha valamiféle magasztos alapon kikényszerítjük a munkáltatóktól, hogy fizessenek többet, hanem akkor, ha tesz érte, hogy többet érjen a munkája. Egyébként ha hagyod működni a gazdaságot, akkor az értékes munkaerőért többen kapkodnak, így jobban fog élni.

G. Nagy László 2020.05.14. 16:46:12

@belagezapista:

"Akkor rablás, ha ebbe nincs beleszólásunk, nem kapunk ellenértéket vagy aránytalanul magas."

Mind a három stimmel. Elvi szinten annyi a beleszólásod, hogy választhatnál piacpárti kormányzó pártot, ha lenne. De nincsen. gyakorlatilag annyi, hogy elköltözhetsz. Természetesen kapsz ellenértéket. Egészségügyet, nyugdíjat, kultúra- vallás és sportfinanszírozást - ezek egyikét sem használod. Oktatást - pazar minőségben. Rendőrséget, ügyészséget, bíróságot - minddel maradéktalanul elégedett vagy, remélem. Nos, szerintem pont négyszer annyi adót fizetünk, mint kéne. És bőven elég lenne negyed ennyi központi szolgáltatás.

"Dehogy nincsen káros hatása az emberekre. Nagyvárosban drágábbá teszi a lakhatást, növeli az átlagos munkába járási idejét a lakosságnak. Ráadásul úgy viselkedik, mint egy megépített, de soha nem használt gyártósor, amely szintén mérhető gazdasági kárt jelent, ami bizony megjelenik társadalmi kárként is."

Te egy nagyon okos ember vagy. Ha nem így lenne, már rég hagytam volna a vitát a fenébe. Tegyük fel, hogy zenei tehetség vagy és potenciálisan benned van hatalmas szimfóniák és kórusművek megkomponálása. Ám te inkább fociznál a parkban. Károsan hatsz ezáltal a kultúrára és a társadalomra?

"Ha viszont a nagymamától örökölt ingatlan után is adózni kell, akkor motiválva vagy, hogy bérbe add vagy eladd, ez pedig olcsóbbá teszi a lakhatást a környéken."

Továbbra is azt érzem, hogy ez egy pusztán elméleti gondolatjáték. Te el tudod képzelni azt, hogy frekventált, belvárosi környezetben ezerszámra állnak üresen a lakások? Budapesten százezerre teszik ezt a számot. Gyanítom, hogy ennek a fele feketén ki van adva, negyede lakhatatlan, közel negyede pedig abszolút külvárosi. Eddig is csak az idióta barmok lakása állt üresen, ilyenből szerintem azért nincs oly sok. Tömegével kéne megjelenniük a lakáspiacon ahhoz, hogy a bérleti árakra érdemi hatást gyakoroljanak.

"egyszerűen csak adóztatják attól függetlenül, hogy kiadod-e"

Tehát eddig nem az üreslakás-adóról, hanem az ingatlanadóról beszéltünk. Ez új fényben világít meg mindent. Ez tényleg lefelé viszi az árakat. Olyan hatása van, mintha árplafont alkalmaznánk. Az lesz a hosszútávú következménye, hogy a befektetőknek elmegy a kedvük attól, hogy az adott belvárosban ingatlanokat vásároljanak, mert a számottevő adó miatt nem lesz jó befektetés. Inkább más projektekbe teszik a pénzüket. Nem lesz érdeke senkinek a karbantartás sem. A lakások lassan lepusztulnak, s vele a környék is. A cégek új irodaházakba költöznek, s a város egy másik pontján - ahol a polgármesternek lesz annyi esze, hogy nem szed ingatlanadót - egy új business city épül.

Azt kell látni, hogy az adóztatás - ha nem pusztán sarcolásról van szó, hanem egyéb, piacbefolyásoló célja van - kétélű fegyver. Ha alacsony a mértéke, nem lesz számottevő hatása. Ha túl magas: visszájára sül el a dolog. Nem zárom ki azt a lehetőséget, hogy létezik egy egyensúlyi pont, ahol pontosan azt a hatást fejti ki, amit az adott önkormányzat szeretne, de ez a pont napról napra változik. Egy adórendszer nem tud olyan rugalmas lenni, hogy ezt kövesse, így alkalmatlan az ilyen szintű optimalizálásra.

G. Nagy László 2020.05.14. 16:47:27

@belagezapista:

"A kizsákmányolás marxista fogalom. A munkavállaló nem akkor tud többet keresni, ha valamiféle magasztos alapon kikényszerítjük a munkáltatóktól, hogy fizessenek többet, hanem akkor, ha tesz érte, hogy többet érjen a munkája. Egyébként ha hagyod működni a gazdaságot, akkor az értékes munkaerőért többen kapkodnak, így jobban fog élni."

100%-ban egyetértek.

Almandin 2020.05.14. 21:25:58

@G. Nagy László: Kizsákmányolás akkor is létezett, amikor Marx még meg se született. Mint említettem, Marxszal az a problémám, hogy rossz megoldást javasolt a társadalom bajaira. Viszont ezek a bajok létező dolgok voltak, sőt, ma is azok. Nem tartom megoldásnak azt, hogy tegyen érte a munkavállaló, hogy többet érjen a munkája. A gépesítés elterjedése ellenére ma is sok kétkezi munkásra van szükség. Nem lehet azt mondani, hogy mindenki képezze magát és törekedjen arra, hogy később jobb állása legyen. Egyrészt nem is mindenki alkalmas a magasabb fokú tanulmányokra, másrészt az ő munkájuk is szükséges. Más módon, de nem kevésbé értékes, mint egy értelmiségi munka. A társadalmi hasznossága magas. Pl. ha nem szedik le a gyümölcsöt, az értelmiségi nem fog gyümölcsöt enni. Ha egy iskolát vagy közintézményt, irodát nem takarítanak, gusztustalan és egészségtelen körülmények alakulnak ki. Természetesen egy sok év tanulást igénylő munkakör magasabb bérezésű kell, hogy legyen, honorálva a tanulás erőfeszítéseit, viszont a kétkezi munkásnak is jár annyi, hogy ne kelljen alapvető anyagi gondokkal küszködnie. Egyszerűen erkölcstelennek tartom azt, hogy ilyen fenti, cinikus érveléssel emberek tömegeit megfosztják az emberhez méltó élettől, létbizonytalanságba taszítják őket. Ha a munkásmozgalom pár száz év alatt nem harcol ki olyan dolgokat, mint pl. a minimálbér, akkor ma rengeteg munkáltató kevesebbért foglalkoztatná az alkalmazottait, mint a közmunkásbér, mert megtehetné. Mindig lenne elég ember, aki szó szerint az éhhalál szélén állna és kénytelen lenne annyiért dolgozni.
Egyébként az a sejtésem, hogy a kommunista eszme se született volna meg soha, ha nincs a 19. század elején a nagyfokú kapitalista kizsákmányolás és annak nincs sok kárvallottja. A kizsákmányolás azért is veszélyes, mert a tömegek könnyen fordulhatnak szélsőséges ideológiákhoz, az eredmény pedig végül a tőkések számára katasztrofális lesz (kisemmizés, Gulág, agyonlövés). Ez ahhoz hasonló, hogy rabszolgalázadások is csak olyan társadalmakban fordulhatnak elő, ahol rabszolgatartás van.

G. Nagy László 2020.05.14. 22:25:02

@Almandin:

"A társadalmi hasznossága magas. Pl. ha nem szedik le a gyümölcsöt, az értelmiségi nem fog gyümölcsöt enni."

Van az az órabér, amikor én leszek az első a cseresznyefán. Ez nem jó érv. Nincs olyan, hogy társadalmi hasznosság. Minden munka annyit ér, amennyit fizetnek érte. Ez néha nagyon szomorú, gondolj csak József Attilára, vagy Van Goghra, aki életében egyetlen képét sem adta el. Ettől még igaz. Ha én mulatós zenét gyártok és hülyére keresem magam vele, akkor a társadalmi hasznosságom is nagyobb, mint egy komoly zeneszerzőé, akinek a szimfóniái a fiókjában pihennek. A társadalmi hasznosságot ugyanis - jó esetben - a társadalom dönti el, mégpedig a forintjaival. Minden olyan kultúrharcos, aki íróasztal mellől kívánja eldönteni, hogy mi hasznos és mi nem, minimum gőgös, de mindenképpen ártalmas, ha hatalomhoz jut. Láttunk már ilyet.

"Kizsákmányolás akkor is létezett, amikor Marx még meg se született."

Sohasem létezett. Nincs olyan fogalom, nincs olyan jelentés, melyet e szó leírna. Létezik rablás, ennek az egyik legdurvább formája a rabszolgatartás. Ocsmány dolog. És létezik üzlet. Az egyiket fizikai kényszer jellemzi, a másikat önkéntesség. Ezt a szót azért alkotta meg Marx (tényleg ő kezdte használni), hogy zavart keltsen a fejekben. Létrehozott egy szürke zónát a tisztességes és a tisztességtelen között. De ilyen NEM LÉTEZIK. Ez a katolikus egyház játékszere, Marx is tőle tanulta. Olyan, mint az áteredő bűn. Nem jelent semmit az égvilágon. Az egész mai pc világ is pontosan erre a marxi mellébeszélésre, ködösítésre épít. Létrehoznak olyan szavakat, melyek látszólagos szürke zónát jelentenek az erkölcsös és az erkölcstelen közti határvidéken. Ilyen például a TESTSZÉGYENÍTÉS, a GYŰLÖLETBESZÉD, vagy a VERBÁLIS BÁNTALMAZÁS is. Ilyenek egyszerűen nem léteznek.

Glokta 2020.05.14. 22:41:20

@Almandin:
A XIX. századi kapitalizmus mai szemmel nézve valóban nem tűnik "igazságosnak". De ami előtte volt Európában - a rabszolgatartás, a feudalizmus, aztán gyarmatosítás (és rabszolgatartás) - az ehhhez képest is sokkal-sokkal rosszabb volt.
Nem véletlen, hogy aki tehette, felment a faluból a városba dolgozni, munkásnak állt, mert többet kereshetett, jobban élhetett így, mintha maradna a kis földjén dolgozni.

El kéne fogadni, hogy a XIX. század eleji társadalom az akkori technológiai színvonal mellett nem tarthatott el annyi embert ennél jobban. Persze el lehetett volna osztani egyenlőbben a vagyont, és a nagy átlag jobban élhetett volna addig, amíg a "gonosz" tőkések el nem menekülnek egy másik országba; és ami még fontosabb, nem lett volna jelentős fejlődés. A kapitalista rendszer viszont lehetővé tette a gyors fejlődést és életszínvonal-emelkedést.

Amit írsz a társadalmi hasznosságról, az szerintem teljes tévedés.
A "társadalmi hasznosság" kritériumát valójában épp a kapitalizmus teljesíti a legjobban - azok a szolgáltatások lesznek a legsikeresebbek, amelyeket a társadalom nagy része hasznosnak érez azon az áron, amin eladják őket. Mondhatod, hogy "társadalmilag hasznos" a színház, de a társadalom nagy része nem érzi úgy, hogy még a jelenlegi, állami támogatások révén igen alacsony jegyárakat is kifizetné azért, hogy színházba mehessen.
Kapitalizmusban akkor nem szedik le a gyümölcsöt, ha senki nem vállalja el azt, hogy leszedi azért a kevés pénzért, amivel ezért honorálják. Viszont ha az értelmiségi igazán szeretne enni gyümölcsöt, akkor azt magas áron is megveszi, és a magas eladási ár lehetővé teszi azt, hogy a gyümölcsszedőket tisztességesen megfizessék, eléggé ahhoz, hogy elvállalják a munkát. Ha pedig az értelmiségiek többsége nem akarná megfizetni a jelentősen megemelt árat, akkor lehet, hogy a gyümölcs luxuscikkké válna.

Abban igazad van, hogy a "vadkapitalizmusnak" megvan az a veszélye, hogy valaki elkezdi fellázítani a munkásokat azon az alapon, hogy kevésbé emelkedik a keresetük, mint a tulajdonosaik vagyona (lásd tavaly Chile), illetve hogy az alacsony sorban születetteknek nincs esélye feljutni - talán egy jó alap-, és középszintű állami oktatási rendszerre szükség van, ami segít kiegyenlíteni az esélyeket. Azt gondolom, a XIX. századi kapitalizmusból is ez hiányzott - a munkások nem költhettek a gyerekeik taníttatására, így azoknak csoda kellett, hogy magasabbra jussanak náluk.

Almandin 2020.05.14. 22:49:07

@G. Nagy László: Általában azért nem fizetnek magas órabért a gyümölcsszedésért, mert ezt a munkát többnyire a legszegényebb, anyagilag kiszolgáltatott rétegek vállalják. Sőt, a te logikád szerint épp az a normális, hogy minél olcsóbban vegyen valaki munkaerőt, pár napja ezt ki is fejtetted. A kizsákmányolás pontosan azért tud létezni, mert sok ember anyagilag kiszolgáltatott, ezért kénytelen kis pénzért elvállalni ezeket a munkákat.
Testszégyenítés: ha én kigúnyolok egy kövér vagy rokkant embert, ezt teszem. Létező dolog.
Gyűlöletbeszéd: ha valaki azt mondja, hogy a zsidók utálatosak, gonoszak, sőt, legjobb lenne, ha nem is élnének, gyűlöletbeszédet követ el. Akkor is, ha valaki dehumanizál valakit faji alapon (azt mondja, pl. hogy a feketék majmok és nem tartoznak az emberiséghez), vagy féregnek nevez valakit azért, mert egy bizonyos nép tagja. Létező dolog.
Verbális bántalmazás: gyakran személyiségzavaros (nárcisztikus, borderline, antiszociális) emberek alkalmazzák a környezetükben élőkön. Pl. kigúnyolás, a másik folyamatosan hülyének beállítása, bűnbakká tétele, önbizalmának módszeres rombolása. Eredménye nem ritkán a másik önértékelésének lecsökkenése, kialakuló pszichés betegsége (pl. depresszió), de testi bajokat is okozhat (szívroham, Crohn-betegség, rák, stb.). Csak az állít olyat, hogy nem létezik verbális bántalmazás, aki olyan szerencsés, hogy nem volt része benne, vagy az, aki maga is alkalmazza mások ellen és ezért önös érdekből tagadja a létezését. Tehát ez is létező dolog.

G. Nagy László 2020.05.15. 00:31:38

@Almandin:

Ami a kizsákmányolást illeti, olvasd el Glokta fenti kommentjét! Tökéletesen megvilágítja a lényeget.

Elolvastam a linkelt cikket. A lényeg:

"Amíg az embergyermek pici, addig nem tudja megvédeni magát. Ehhez sok idő és sok önismeret kell, hogy peckesen oda tudjunk állni a bántalmazó elé és azt tudjuk mondani, hogy eddig és ne tovább, mert itt vannak az én határaim. Sok felnőtt sem képes erre, nemhogy egy gyerek!"

Egy gyerekkel szemben szerintem is aljas dolog a szeretetlen basztatás. Azonban amikor erkölcsről beszélek, mindig két felnőtt ember interakciójára gondolok. Természetesen felnőttek között is gyakori a verbális bántalmazás, de ez nem erkölcsi kategória. Ha bárki paraszt veled, semmiből sem áll megszakítani vele minden kapcsolatot. Ez az a terület, ahol a kulturált ember kettős mércét alkalmaz: ő maga sohasem tesz tahó, vagy tapintatlan megjegyzést, ugyanakkor elvisel bármit. Próbáld megsérteni Buddhát! Lehetetlen. Annál szánalmasabb és gyermetegebb jelenséget nem ismerek, mint amikor felnőtt ember szenved verbális bántalmazástól. Az az ember egyszerűen lélekben még gyerek.

belagezapista 2020.05.15. 15:25:12

@G. Nagy László:

Ha a beleszólással van a gond, akkor továbbra is azt mondom: teljesem mindegy milyen formában szedik be az adót, mindenképpen erkölcstelen lesz. Nem azon múlik, hogy a lakás hasznosítása vagy a lakás léte alapján kell adózni.

"Tegyük fel, hogy zenei tehetség vagy és potenciálisan benned van hatalmas szimfóniák és kórusművek megkomponálása. Ám te inkább fociznál a parkban. Károsan hatsz ezáltal a kultúrára és a társadalomra?"

Ugyanannyi adót vetnek ki mindkét tevékenységre (ebből a szempontból mindegy, hogy az nulla vagy valamennyi), és akkor a te szabad döntésed.

"Továbbra is azt érzem, hogy ez egy pusztán elméleti gondolatjáték. Te el tudod képzelni azt, hogy frekventált, belvárosi környezetben ezerszámra állnak üresen a lakások? Budapesten százezerre teszik ezt a számot. Gyanítom, hogy ennek a fele feketén ki van adva, negyede lakhatatlan, közel negyede pedig abszolút külvárosi. Eddig is csak az idióta barmok lakása állt üresen, ilyenből szerintem azért nincs oly sok. Tömegével kéne megjelenniük a lakáspiacon ahhoz, hogy a bérleti árakra érdemi hatást gyakoroljanak."

Nem csak az üres lakásokról van szó, hanem pl. arról is, ha valaki öregkorára egy hatalmas belvárosi lakásban lakik egyedül, miközben kicsi a nyugdíja. Ha eladja és egy kisebbe költözik, mindenki jobban jár.

"Tehát eddig nem az üreslakás-adóról, hanem az ingatlanadóról beszéltünk. Ez új fényben világít meg mindent. Ez tényleg lefelé viszi az árakat. Olyan hatása van, mintha árplafont alkalmaznánk. Az lesz a hosszútávú következménye, hogy a befektetőknek elmegy a kedvük attól, hogy az adott belvárosban ingatlanokat vásároljanak, mert a számottevő adó miatt nem lesz jó befektetés. Inkább más projektekbe teszik a pénzüket. Nem lesz érdeke senkinek a karbantartás sem. A lakások lassan lepusztulnak, s vele a környék is. A cégek új irodaházakba költöznek, s a város egy másik pontján - ahol a polgármesternek lesz annyi esze, hogy nem szed ingatlanadót - egy új business city épül."

Én a kezdetektől fogva ingatlan adóról beszéltem.

Nagyjából épp az ellenkezője történne. Ugyanis azok a befektetők, akik bérbeadják, ezután kevesebb adót fizetnének, hiszen ugyanazt az adót szét lehet teríteni a hasznosított és hasznosíthatatlan ingatlanokra. Ezért erősebb lenne a motiváció a hasznosításra. Emellett igazságosabb is lenne, hiszen nem szedne be extra sápot az állam azoktól, akik nem saját lakásban laknak, hanem bérlik, mindenki egységesen fizetne. A nagyobb hasznosítási arány miatt sokkal kevesebb lepukkadt ingatlan lenne.

belagezapista 2020.05.15. 15:27:46

@Almandin:
Hát de épp hogy ha arra motiválod az embereket, hogy tanuljanak, képezzék magukat, akkor mivel hiány keletkezik gyümölcs szedőből, ezért azok is magasabb fizetést kapnak. Éppen azért keresnek keveset, mert sokan vannak, akik elvállalják azt a munkát, mert értékesebb munkákra nem képesek.

G. Nagy László 2020.05.15. 16:00:42

@belagezapista:

"Nagyjából épp az ellenkezője történne. Ugyanis azok a befektetők, akik bérbeadják, ezután kevesebb adót fizetnének, hiszen ugyanazt az adót szét lehet teríteni a hasznosított és hasznosíthatatlan ingatlanokra. Ezért erősebb lenne a motiváció a hasznosításra. Emellett igazságosabb is lenne, hiszen nem szedne be extra sápot az állam azoktól, akik nem saját lakásban laknak, hanem bérlik, mindenki egységesen fizetne. A nagyobb hasznosítási arány miatt sokkal kevesebb lepukkadt ingatlan lenne. "

Elég értelmes srác vagyok, de ebből egy kukkot sem értek.

"Ugyanis azok a befektetők, akik bérbeadják, ezután kevesebb adót fizetnének"

A kiinduló helyzet az, hogy nincs ingatlanadó. Az új, általunk vizsgált helyzet az, hogy bevezetésre kerül (függetlenül a kihasználtságától). Hogy fognak kevesebbet fizetni a nullánál?

"hiszen ugyanazt az adót szét lehet teríteni a hasznosított és hasznosíthatatlan ingatlanokra"

???

"Ezért erősebb lenne a motiváció a hasznosításra."

Dehogy. Erősebb lesz a motiváció, hogy kiszálljanak az üzletből és másik befektetési forma után nézzenek.

"Emellett igazságosabb is lenne, hiszen nem szedne be extra sápot az állam azoktól, akik nem saját lakásban laknak, hanem bérlik, mindenki egységesen fizetne."

Ezt végképp nem értem. Milyen extra sápot fizetnek a bérlakások lakói az államnak?

G. Nagy László 2020.05.15. 16:07:29

@belagezapista: @Almandin:

"Hát de épp hogy ha arra motiválod az embereket, hogy tanuljanak, képezzék magukat, akkor mivel hiány keletkezik gyümölcs szedőből, ezért azok is magasabb fizetést kapnak. Éppen azért keresnek keveset, mert sokan vannak, akik elvállalják azt a munkát, mert értékesebb munkákra nem képesek."

Ez viszont pontosan így van. Ráadásul azt a gyönyörű igazságot is megvilágítod, hogy a kapitalizmusban a jólét természetesen leszivárog minden rétegre. Egyrészt úgy, hogy a fejlettebb technológiák révén olcsóbbakká válnak a tömegtermékek, másrészt azzal, amit írtál: a kvalifikáltabbak magasabb bérei húzzák magukkal felfelé a szimplább munkakörökhöz tartozó béreket is. Én ezt egy egészen varázslatos folyamatnak, kis túlzással tökéletes világnak látom.

Almandin 2020.05.15. 16:35:07

@G. Nagy László: Az ember nem Buddha. A verbális sértések csak akkor pattannak le az emberről, ha olyan mondja, akit nem szeretsz. Ha egy szeretett ember bánt meg, akár sorozatban, az fáj. Ez nem felnőttség kérdése. Mindannyiunknak szüksége van néhány emberre, aki szeret bennünket. Különben szeretethiányunk lesz. Kivéve a lelketlen pszichopatákat, mert nekik csak arra van szükségük, hogy használjanak másokat, mint egy csavarhúzót szokás. Ez a hozzászólásod (is) elég komoly empátiahiányról tanúskodik. Ezt az empátiahiányt sok témánál észrevettem nálad. Egyszerűen nem tudod magad beleképzelni olyan emberek helyzetébe, akiknek az élete nagyon más, mint a tied (szegények, sikertelen diplomások, magányos emberek, lelki bántalmazást elszenvedők, stb.).

G. Nagy László 2020.05.15. 17:53:44

@Almandin: Mindannyiunknak alapvető küldetésünk, hogy Buddhává váljunk. A jézusi tanítás pontosan ugyanez.

"Ha egy szeretett ember bánt meg, akár sorozatban, az fáj. Ez nem felnőttség kérdése. Mindannyiunknak szüksége van néhány emberre, aki szeret bennünket."

Egy olyan ember, aki sorozatban megbánt bennünket, az nem szeret minket igazán. Abszolút felnőttség kérdése, hogy ezt felismerjük és odébbálljunk. Ha egy ilyen emberre pazaroljuk a szeretetünket, úgy egyszerűen nem vagyunk normálisak.

Rengeteg barátom, cimborám van, s szerető családom. Mindenki a végtelenségig pimasz velem. Én is velük. Mindenki kíméletlenül őszinte velem. Én is velük. Az elmúlt tíz évben összesen két esetre emlékszem, amikor bárki is bántó volt velem szemben. Tényleg nincs más recept: emeld magasra a lelkedet. Olyan magasra, ahová nem ér el semmiféle sértés.

Glokta 2020.05.15. 20:56:14

@G. Nagy László: "A kiinduló helyzet az, hogy nincs ingatlanadó. Az új, általunk vizsgált helyzet az, hogy bevezetésre kerül (függetlenül a kihasználtságától). Hogy fognak kevesebbet fizetni a nullánál?
"
Ha jól értettem, belagezapista a jelenlegi helyzettel (kvázi az ingatlanhasználatot adóztatják, és sokan feketén adják bérbe a lakásukat) hasonlította össze azt, ahol a jelenlegi adókat egy általános ingatlanadóra cserélik. Ez jelentős egyszerűsítés és egyben gazdaságfehérítés lenne, nem a bérlőket szívatnák, és arra ösztönözné az embereket, hogy minél jobban kihasználják a lakásaikat.

belagezapista 2020.05.18. 11:05:20

@G. Nagy László:
"A kiinduló helyzet az, hogy nincs ingatlanadó. Az új, általunk vizsgált helyzet az, hogy bevezetésre kerül (függetlenül a kihasználtságától). Hogy fognak kevesebbet fizetni a nullánál?"

A kiinduló helyzet az, hogy ha kiadod az ingatlant, adózol utána. Ha benne laksz, nem adózol utána. Ha üresen hagyod, nem adózol utána. Ehelyett kellene, hogy egységesen mindegyik adózzon, de összesen nem többet. Akkor a bérbeadó kevesebbet fog adózni, a többi a nullánál többet.

"Dehogy. Erősebb lesz a motiváció, hogy kiszálljanak az üzletből és másik befektetési forma után nézzenek."

Már ha a befektetés azt jelenti, hogy megveszed, de nem adod bérbe.

"Ezt végképp nem értem. Milyen extra sápot fizetnek a bérlakások lakói az államnak?"

Ha bérlakásban laksz, és nem feketén, akkor a tulaj fizeti az adót a bérbeadás után, azaz közvetve te fizeted. Ha saját lakásban laksz, nem fizetsz utána adót.

belagezapista 2020.05.18. 11:17:10

@Glokta:
Pontosan, egyébként én jelenleg csak az ingatlan utáni adózást terelném a jövedelem adóztatása felől a vagyonadóztatás felé, de a legelvetemültebb vagyonadó fanok sem azt mondják, hogy összesen kellene a mostaninál is nagyobb adóztatás, hanem a fogyasztás-jövedelem-vagyon adóztatás hármas közül azt gondolják, a harmadik arányaiban túl kicsi súlyt képvisel.

Az elvi alapja pedig szerintem az, hogy egyes vagyontárgyak, az ingatlan tipikusan ilyen, a kvázi hozamukkal fogyasztást képviselnek, azok a sima fogyasztással szemben viszont nem adókötelesek. Extrém példa lehetne egy olyan szolgáltatásokat nyújtó luxusingatlan, amely után adózunk, ha máshol kapjuk menni, de elég a lakhatásnál maradni, miért kell adóznia annak, aki bérlakásban él és miért nem annak, aki sajátban.

G. Nagy László 2020.05.18. 12:11:15

@belagezapista:

Oké, mindent értek. Már csak azt nem látom, hogy miért jobb az egységes ingatlanadó, mint az egységes, 0%-os ingatlanadó.

belagezapista 2020.05.18. 16:29:10

@G. Nagy László:
Mert egy-egy ágazatot külön adómentessé tenni se nem igazságos, se nem piacbarát.

szemet 2020.05.18. 16:52:44

@G. Nagy László: @belagezapista:

Pár megjegyzés csak: az ingatlan adó első számú előnye (állam szempontjából nézve) - vagy bevallják vagy nem, hogy az ingatlan ott van szem előtt, nem dughatod el, nem dughatod el, nem viheted külföldi adóparadicsomba (mint a kerekes kutat: oda ahol víz van, ugye...).

Másik hogy vannak verzió pl. a: en.wikipedia.org/wiki/Georgism

Itt ugye filózofiali alapvetések vannak: a föld korlátos erőforrás amit senki se termelt meg! Akár ideiglenes bérlés is elképzelhető, aukcióval. Sőt ez tulajdonképpen az egyik leglogikusabb megoldás ilyen esetben. Ördögtől való? A rádiófrekvenciákat pont így osztják el! Miért? Gondolom mert nem voltak arisztokraták és nemesek akik már 500 éve örökölgetik maguk közt az 5G sávokat... ;) Ha ott működik, egyéb korlátos nem megtermelhető erőforrásnál is működhet, mint levegő, víz, föld - amit az emberiség közös vagyonának is tekinthetnénk. Ennyit a filozófia részéről.

A fenti példa wiki egy másik fő gondolata, hogy nem ingatlan hanem telek adó kell: így pl. arra ösztönöz hogy jobban kihasználd a telket: ha egy luxusapartman több pénzt hoz és értékesebb mint egy panel vagy egy putri akkor hajrá - egy forinttal sem vagy beljebb ha sátrazol a telken.

Másrészt kezeli azt az externáliát, hogy pl. a mi pénzünkből valahová kihúznak egy metrót, vasutat, villamos, közművesítenek, stb... és az ott élők telkének értéke duplájára ugrik - közpénzből... Így legalább egy részét beszedik azoktól a rájuk költött közpénznek akik a környéken ezt élvezik: ott az opció, ha nem értenek egyet költözzenek olcsóbb adózású telekre - a jó közlekedésű telket meg használja ki olyan, akik kitermeli az árát (az adó miatt még olcsóbban is jutna talán hozzá mint a mai rendszerben).

szemet 2020.05.18. 17:17:44

@szemet: Hú, csak belinkeltem a wikipediát anélkül, hogy tüztesen végigolvastam volna. Most is csak átfutottam, de mindjárt találtam érdekes dolgokat, pl Milton Friedman is támogatta.

A másik hogy van rá matematikai modell (Joseph Stiglitz) ami alapján az összes beruházás ami a terültetek érték növeli egy az egyben fedezhető lehet a terültre kivetett adókból - ez szép lenne és igazságos is:

en.wikipedia.org/wiki/Henry_George_theorem

"under certain conditions, beneficial investments in public goods will increase aggregate land rents by at least as much as the investments cost.[1] This proposition was dubbed the "Henry George theorem", as it characterizes a situation where Henry George's 'single tax' on land values, is not only efficient, it is also the only tax necessary to finance public expenditures."

Na persze "certain conditions...", de akkor is 1 lépéssel mint a puszta szájtépés...

szemet 2020.05.18. 17:32:39

@G. Nagy László: "Az adóztatás sem más, mint rablás. A kérdés csak az, hogy milyen a mértéke"

Ezzel nem értek egyet, abból a szempontból hogy:

Adott mérték mellett is ég és föld lehet a hatásbeli különbség. És ha már ott az adó akkor ne tegyük fel a kezünk, hogy úgyis mindegy, felesleges erőlködni: hanem szervezzük olyanná, ami adott bevétel mellett a legkevesebb kárt okozza!

Analógia pl. ott van szavazásokra a: en.wikipedia.org/wiki/Arrow%27s_impossibility_theorem meg en.wikipedia.org/wiki/Gibbard%E2%80%93Satterthwaite_theorem

Azaz elvetve a többi korlátot nincs olyan szavazási rendszer ami ne kényszerítené taktikázásra a résztvevőket, de ez nem mentség arra, hogy minden szakértő szerint az ebből a szempontból kb. legrosszabb FTPT a legelterjedtebb ( en.wikipedia.org/wiki/First-past-the-post_voting ). (Persze ez 22es csapdája is, a választott képviselőknek sosem állhat érdekében egy kevésbbé manipulálható rendszer, az egyszeri választó meg úgyse érti a problémát...)

szemet 2020.05.19. 10:05:08

@szemet: "levegő, víz, föld - amit az emberiség közös vagyonának is tekinthetnénk"

Még talán ide kívánkozik (pusztán filozófiai szempontból), hogy sokak szerint ez is már túlzó antropocentrikus, sőt sokak szerint még szűkebb kimondottan helyi kultúra specifikus: "Alkossunk embert a képmásunkra, hozzánk hasonlóvá: uralkodjék a tenger halain, az ég madarain, a jószágokon, az összes vadállaton és az összes csúszómászón, ami a földön csúszik-mászik"

Nem vagyok történész, de rémlik például hogy az amerikai őslakosok filózófialilag/zsigerileg képtelenek voltak felfogni - nem értették a földtulajdon absztrakt elméletét: ezért adták el üveggyöngyért, sz*rért, h*gyért - meg whiskyért a földjüket (hisz azt lehetetlen adni-venni gondolták, a földet nem vihetik sehová - és egy papírtól semmi se változik a világban;)

G. Nagy László 2020.05.19. 12:31:10

@szemet: Az emberi civilizáció alapja, hogy a magántulajdon szent. Ha a termőföldek köztulajdont képeznének, aligha tartana el a Föld pár milliónál több embert.

szemet 2020.05.19. 13:18:14

@G. Nagy László: A frekvencia tartományt legtöbb országban aukcióval osztják limitált időre - nem magántulajdon: a kihasználtság(sávszélesség) fokozására a tech. cégek mégis milliárdokat költenek. De ugyanígy a földeket sem kell birtokolnod ahhoz, hogy pl. növelni vágyd a terméshozamot!

A tulajdon helyett pl. elég csak annyi, hogy ne legyen ingyen: az ingyenes köztulajdont biztos nem fejleszted, a drágán bérelt köztulajdon esetén viszont erőlködni fogsz a kihasználtság fokozására...

G. Nagy László 2020.05.19. 13:33:20

@szemet:

Ami már egyszer magántulajdon lett, azt legfeljebb megvásárolni lehet, ezt hívják jogszerű államosításnak. Nagyon nem vagyok a híve, az állam sohasem jó gazda.

Ha a köztulajdon, vagy csoporttulajdon  annyira ütőképes lenne, az emberek önként és dalolva szerveződnének kibucokba, szövetkezetekbe, s a végén megszületne a nagy, boldog, kommunista társadalom. Annak, hogy ezt a folyamatot még soha a történelem során nem láttuk, annak a fő oka az, hogy az emberek úgy érzik: a jólétüket jobban szolgálja a privát tulajdon.

Almandin 2020.05.19. 13:56:23

@G. Nagy László: Szerintem inkább az emberi természettel ellentétes a kommunista életforma. Nincs mindenkinek jóléte, amit a privát tulajdon szolgálna. De egész egyszerűen az emberek többsége akkor érzi jól magát, ha a lakását, még ha az egy pici, omladozó garzon is, magára zárhatja, a ruhái, könyvei, emléktárgyai vele vannak és birtokolja őket. A kommunizmust, néhány elborult gazdag emberen kívül mindig is a nincstelenek éltették, mert nekik csak akkor volt elérhető a jobb élet, ha köztulajdonba vették a gazdagok vagyonát. Nekik az is életnívó-emelkedés volt. A kommunista rendszerek bukásához valószínűleg az is hozzájárult, hogy amikor a legszegényebbeket kiemelték a mélyszegénységből és kaptak egy másfél szobás panellakást meg évenkénti szakszervezeti üdülést, egy idő után kevés lett nekik és a nyugati országok felé kezdtek kacsingatni. Az emberi természet nagyrészt irigy és kapzsi. Sok ember állandóan csak többre vágyik anyagilag, képtelen megnyugodni. Ha kapna egy kastélyt, akkor egy idő múlva palotára kezdene vágyni.

G. Nagy László 2020.05.19. 16:44:10

@Almandin:

"Az emberi természet nagyrészt irigy és kapzsi. Sok ember állandóan csak többre vágyik anyagilag, képtelen megnyugodni. Ha kapna egy kastélyt, akkor egy idő múlva palotára kezdene vágyni. "

Ezzel még semmi baj, csak ne másokat kirabolva. Akinek semmi nem elég, ezért vállalatbirodalmat épít a nullóról, arra azt mondjuk: motivált. Akinek semmi sem elég, ezért kommunista forradalmat hirdet, arra azt mondjuk: mocskos rabló. Mindkettőt ugyanaz a vágy fűti, csak az egyik helyes eszközöket használ, a másik nem.

Almandin 2020.05.19. 17:20:32

@G. Nagy László: Az nem baj, ha valaki többre vágyik-egy bizonyos szintig. Az még természetes, ha valaki szeretne kicsit nagyobb lakást, magasabb jövedelmet. Azonban, ha képtelen megnyugodni, soha semmi se elég neki, az akár társadalmi bajokat is okozhat, ha tömegessé válik, de egyéni szinten egyenes út a boldogtalansághoz. Igazán meggazdagodni csak keveseknek sikerül, de ha az a vágyott minimum, komoly baj van. Másrészt egy idő után a nagyon gazdag emberek se lesznek boldogok a gazdagságuktól, mert hozzászoknak, valamint a pénz csak bizonyos problémákat megold az ember életében, de mindent nem. Szeretetet pl. nem lehet pénzért venni, egy gazdag ember is lehet boldogtalan, ha nem szeretik, valamint sok gazdag nem tudja értelmesen kitölteni az idejét, csak felszínes szórakozásoknak hódol, meg zabál. Ha valakit érdekel a világ, tanulhat nyelveket, elmélyedhet egy-egy új tudományágban, utazhat (megismerhet más kultúrákat, nem a szokásos döglődőturizmust értem utazás címén). Nem baj, ha valaki többre vágyik, de ma gyakori a kapzsiság és a mindennel való elégedetlenség.

G. Nagy László 2020.05.19. 17:54:14

@Almandin:

"Azonban, ha képtelen megnyugodni, soha semmi se elég neki, az akár társadalmi bajokat is okozhat, ha tömegessé válik"

Nem hinném, hogy ilyen bajt csinálna. Inkább egy amolyan sótlan, anyagias világot teremt, mint amilyen Szingapúr.

Az egyéni boldogtalanság sanszos, de ez sem biztos. Pár éve véget ért egy nagy projektünk. A barátom, akivel főszereplők voltunk benne, azonnal belefogott 3-4 új bizniszbe, mert ez a fő boldogságforrása. Én meg elmerültem 4-5 imádott hobbimban. Mások vagyunk.