téveszmék

"Kiváltságnak helye nincs"

2020. május 20. - G. Nagy László

for_men_only.jpg

 

Érdekes cikket közölt az Index a napokban a Ma is tanultam valamit című rovatában. Molnár Csaba írása a United Airlines nevű légitársaság speciális szolgáltatásáról emlékezett meg: a cég az ötvenes-hatvanas években üzemeltetett olyan menetrendszerű, üzleti járatokat, melyekkel nők és gyerekek egyáltalán nem utazhattak. A New York-Chicago, illetve Los Angeles-San Francisco vonalon közlekedő gépeken csaknem minden volt, amire a bizniszvilág nagyhalai vágyhattak: steak, koktélok, szivar, kényelem; de íróasztal és telex is, ha valaki nem tudott leállni a munkával. A társaság 1970-ig tartotta életben e járatokat, melyek ugyan népszerűek voltak - a 80-90%-os kihasználtság mindenképpen üzleti sikernek számít -, azonban a Nők Országos Szervezete (NOW) olyan erős kampányt folytatott ellenük, melyet egy idő után már túlságosan terhesnek találtak, s jobbnak látták beszüntetni a szolgáltatást.

"Talán ma már városi legendának hangozhat" - ezzel a félmondattal indul az Index cikke, majd a szolgáltatást népszerűsítő reklámok kapcsán így fogalmaz: "amelyek már önmagukban is kordokumentumnak számítanak, hiszen egy ma már elképzelhetetlenül diszkriminatív fogyasztói társadalom számára készültek". Abszolút helytálló: 2020-ban kitalálni sem lehetne hasonlót. De miért is? Miért fura, miért idegen a korszellemtől, miért ördögtől való, ha egy légitársaság - az azonos vonalon közlekedő, naponta tucatnyi járat mellett - egy ilyet is üzemeltet? A magam részéről a legkevésbé sem tartanám zavarónak, ha léteznének kizárólag nők számára fenntartott gépek. Vagy olyanok, amelyeken csakis melegek utaznának. Esetleg külön egy a kopaszoknak, a nyugdíjasoknak, vagy akár a tehénpásztoroknak. A liberális gondolkodás alapvető jellemvonása, hogy bírjuk, de minimum elviseljük a sokszínűséget, melynek óhatatlan következménye, hogy bizonyos csoportokból kiszorulunk. A kiváltságoknak természetesen számos válfaja létezik, s minél szűkebb a kiközösített csoport, annál bántóbb. Egy magánrepülőgép például közel nyolcmilliárd földlakót diszkriminál - nem is teszi szóvá senki. Ha létezne olyan szürreális, nemzetközi járat, mely kizárólag az állampolgárság mentén szelektálná utasait, mégpedig oly módon, hogy a magyarokat - és csakis a magyarokat - kizárná, azon nyilván felhúznánk a szemöldökünket. Egy liberális alapelvek szerint működő világban azonban - azon túl, hogy hangot adunk nemtetszésünknek - egyebet nemigen tehetnénk. Aki látta Az élet szép című - nagyon emberi, igazán szellemes és megindító - filmet, sosem felejti a szívbemarkoló jelenetet, amikor Guido - a fasizmus térnyerését követően - kisfiával sétál a toszkán városka utcáin. "Zsidóknak és kutyáknak tilos a belépés" - betűzi a gyerek a cukrászda kirakatába helyezett feliratot. "A zsidók és a kutyák miért nem mehetnek be, papa?" Guido - ahogyan film során mindvégig - ezúttal is igyekszik megkímélni fiát a valóságtól: "Mindenki azt csinál, amit akar, Giosué. Ez például egy vaskereskedés, látod? Ide például a spanyolokat és a lovakat nem engedik be. Érted? Vagy itt ez a patika. Tegnap egy kínai barátom be akart menni egy kenguruval. Azt mondja: szabad? Nem! Ide kínaiak és kenguruk nem jöhetnek be, mert nem szeretik őket. Van ilyen!" Mindannyian érezzük, hogy mennyire embertelen ez a fajta, nyíltan rasszista kiközösítés. Ám a rideg valóság az, hogy egy tisztán liberális világban - ahol mindenki azt tesz a sajátjával, amit csak akar - még ez a szélsőséges hozzáállás sem volna szankcionálható, legalábbis hatalmi erővel semmiképp. Ugyanakkor egy jóérzésű, érett társadalomban egy ilyen cukrászda két nap után becsukhatna, már csak azért is, mert a vevők messze elkerülnék. Ami viszont az United Airlines bizniszjáratait illeti, itt aligha érzünk bántó kirekesztést. Férfiként ismerjük azt az életen át tartó, mély és orvosolhatatlan szomorúságot, mely abból fakad, hogy nem szívesen látnak bennünket a női öltözőkben és zuhanyzókban. Valahogy megtanuljuk elfogadni és együtt élni ezzel. Pontosan tudjuk, hogy nemi diszkrimináció áldozatai vagyunk, azonban elismerjük a nők azon jogát, hogy bizonyos körülmények közt kiközösítsenek bennünket. Nehéz belátni, hogy bármi botrányos volna abban, ha a férfiak tesznek hasonlót. Vajon miért szentebb az egyik valós szükséglet (ne zavarjanak az éhes férfiszemek) a másik valós szükségletnél (ne zavarjanak a fecsegő nők)?

 

Egy fél percre kilépve a morálfilozófia teoretikus keretei közül: a gyakorlatban ezer olyan esetet tudunk, amikor egy-egy szolgáltatás, rendezvény, vagy klub zárt körű. Hallottunk már gyerekmentes szállodáról? Eszünkbe jut néhanap, hogy az állampolgárságunk is előjogokat biztosít? Tisztában vagyunk azzal, hogy a zsinagógákban a férfiak és a nők külön helyiségben imádkoznak? Tudunk-e arról, hogy Japánban létezik egy sziget - Okinosima - ahová csakis férfiak tehetik be a lábukat? Felháborodunk azon, hogy Budapesten tucatnyi fitneszklub kizárólag nők által látogatható?  És melyik az leánybúcsú, melyen - leszámítva a chippandale srácokat - fiúk is részt vesznek? Ezeken mind hőbörögnünk kéne?

 

Ízlelgessük egy kicsit, miről is van szó valójában! HÁTRÁNYOS MEGKÜLÖNBÖZTETÉS. Ez a kulcskifejezés. Ördögtől való, megbocsáthatatlan cselekedet, holott mást sem teszünk egész életünkben. Amikor a piacon Marikától vesszük a paradicsomot és nem Klárikától; amikor a meghibásodott kazánt Misivel javíttatjuk meg és nem Karcsival, olyankor egészen konkrétan hátrányos megkülönböztetésben részesítjük Klárikát és Karcsit. Ezt lehet? Ezt szabad? Miért is? Mert itt a vevő pozícióját töltjük be, aki bárkinek mondhat nemet, szemben az eladóval, aki köteles mindenkit kiszolgálni válogatás nélkül? Nos, ha ez a helyzet, úgy abban sem dönthetünk szabadon, hogy kinek adjuk ki a lakásunkat. E rendezőelv szerint a prostituáltak sem mondhatnak nemet egyetlen potenciális kuncsaftnak sem. Sőt továbbmegyek: amikor állást keresünk - s napi nyolc munkaóránk értékesítésén fáradozva ugyancsak az eladó szerepében találjuk magunkat - ismételten úgy áll a dolog, hogy kötelezően el kell vállalnunk minden olyan felkínált pozíciót, mely kielégíti bérigényünket. Groteszk egy világ volna, nemde? A valóság természetesen nem ilyen: a munka frontján megfordulnak az előjogok, s valamilyen érthetetlen okból a munkáltató, vagyis a vevő az, aki nem válogathat szabadon, vagy legalábbis muszáj képmutató módon eljárnia. Jómagam az évek során tucatnyi titkárnőt - pardon: személyi asszisztenst - elkoptattam; a többségüket magam vettem fel. A törvényi előírásokat betartva soha, egyetlen hirdetésben sem zártam ki a férfiak és az idősebbek jelentkezését, de valahogy - a fene se érti, miért - kivétel nélkül úgy alakult, hogy huszonéves bombázókkal szerződtem. Mindig azokat sajnáltam legjobban, akiknek bele sem olvastam az önéletrajzába, akik totál feleslegesen küldték el. Látható: az ilyen képmutató világ pont azokkal tol ki, akiken igazából segíteni szeretne. 

 

Azt kéne világosan látni, hogy a hátrányos megkülönböztetés (ami egy természetes és békés döntés eredménye) nem ugyanaz, mint a JOGFOSZTÁS (ami egy abszolút immorális és megengedhetetlen aktus). Klárikától senki sem veszi el a lehetőséget, hogy paradicsomot áruljon, ahogyan az ezermester Karcsitól se, hogy bármilyen javítási munkát elvállaljon - csupán mi nem vásárolunk tőlük. Ugyanígy: az amerikai lányok-asszonyok szabadon repülhettek New York és Chicago, vagy akár Los Angeles és San Francisco között, egyedül csak a United Airlines 17 órai járatai voltak elérhetetlenek számukra. A jogfosztás egészen konkrétan azt jelenti, hogy bizonyos személyektől, vagy társadalmi csoportoktól a központi hatalom megtagad olyan alapvető szabadságjogokat, melyek másoknak automatikusan járnak. Ilyen a rabszolgaság intézménye. Ilyen az indiai kasztrendszer. Ilyenek a középkori jobbágyságot sújtó intézkedések. És ilyen az is, amikor egyes iszlám országokban a nők nem rendelkeznek szavazati joggal, vagy nem szerezhetnek jogosítványt. Ezek mind vérlázítóak, s jogos minden tiltakozás és felszólalás, amely ezeket az állapotokat támadja/támadta. A hátrányos megkülönböztetés azonban - hiába igyekeznek összemosni a két tökéletesen különböző jelenséget - egyáltalán nem ilyen. A hátrányos megkülönböztetéssel nem rövidítünk meg senkit, csupán áldást sem osztunk. Itt nincsenek áldozatok - senki sem veszít semmit. Szaúd-Arábiában két évvel ezelőtt lépett érvénybe a rendelet, mely szerint a nők újra vezethetnek autót. Ha 2018 nyarán a sivatagi királyságban indítottam volna vállalkozást, valószínűleg egy olyan autósiskolát nyitottam volna, mely kizárólag nőket fogad. Talán akadt volna pár főpap, akik - felháborodásukat súlyos Korán-idézetekkel alátámasztva - hevesen tiltakoztak volna. De vajon mit gondolt volna minderről az amerikai Nők Országos Szervezete?

 

Pontosan tudjuk: kirekesztés, kiközösítés mindig is volt és mindig is lesz. Az átlagos amerikai tinédzsermozi szinte üzembiztosan ugyanazzal a felütéssel indul: a szürke és jelentéktelen főszereplőt nem fogadja be a középiskola krémje. De nem is kell átszelnünk az óceánt, felidézhetjük a Pál Utcai Fiúk történetét is, melyben Nemecsek pozíciója a legkevésbé sem irigylésre méltó. Emlékszünk-e olyan jelenetre bármelyik vígjátékban, avagy Molnár Ferenc regényében, amikor valamelyik szülő, vagy tanár rendre utasította volna a nagymenőket? "Tessék szépen barátkozni Laney-vel is!" avagy "mi az, hogy Ernő az egyetlen közlegény?" Ilyen mondatokat hiába keresnénk, s nem csak azért, mert tönkre vágnák a sztorit, de azért is, mert abszolút életszerűtlenek. Még soha nem fordult elő olyan a világtörténelem során, hogy valakit azért kezdtek jobban megbecsülni egy adott csoportban, mert kívülről rájuk szóltak, hogy így illene. A filmekben és a regényekben minden esetben hőssé kell válni ahhoz, hogy a kirekesztettek befogadást nyerjenek. Számos kipróbált pedagógiai módszer létezik, mely azt a célt szolgálja, hogy senki se szenvedjen a kiközösítéstől, és a jobb iskolákban élnek is velük. Ám ezek egyike sem korlátozásra és tiltásra épül. Ha az amerikai Nők Országos Szervezete képes lett volna átformálni a kor üzletembereinek tudatát, ráébresztve őket, hogy mennyivel jobb a koedukált repülőút, úgy fellépésük utólag is megérdemelné a tapsot. A délután ötkor induló járatok egyre kevesebb utassal szálltak volna fel, míg végül a United Airlines kénytelen lett volna törölni azokat - érdeklődés hiányában. De nem ez történt. A NOW inkább a középkor szintjén ragadt vallások eszközéhez, a morális átkeretezéshez nyúlt, vétkesnek és szégyenteljesnek bélyegezve egy ártatlan és népszerű szolgáltatást. Fél évszázad telt el azóta, s valószínűleg ma már nem is igazán volna igény a szóban forgó bizniszjáratra. De ha megkérdeznék a 21. század nyugati emberét, hogy mitől volt ez oly szörnyen bűnös, csak hebegne-habogna. Nem csoda, hisz a vallási dogmákat aligha lehet megmagyarázni.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr2415699612

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

belagezapista 2020.05.21. 11:31:16

@G. Nagy László:
"Az óvoda nem az óvodások tulajdona. Nincs joguk kitiltani senkit sehonnan. A gép a légitársaság tulajdona. Azt tesz vele, amit akar."

Onnantól kezdve, hogy publikus szolgáltatást nyújt, egy liberális társadalomban nem diszkriminálhat. Ha repülős klubot csinál, amibe belépési feltétel, hogy férfiak lehetnek csak tagok, akkor oké, de ha publikus szolgáltatást álcáz klubnak, akkor joggal meszeli el a bíróság.

"Azt kell látni, hogy különböző értékek feszülnek egymásnak. Az én morálom liberális morál: mindig a szabadságot állítja első helyre. Ez azt jelenti, hogy a tulajdonosé a döntő szó. Még akkor is, ha számunkra nem tetsző módon használja a tulajdonát. "

Ez egyáltalán nem liberális morál, a liberális morálba nem tartozik bele a diszkrimináció elfogadása.

"A baloldaliság mindig az egyenlőség után kiált. Nem az egyenjogúságot kéri számon, hiszen azt a liberalizmus is tiszteletben tartja, hanem a teljes egyenlőséget. "

Pontosan emiatt nem baloldaliság a diszkrimináció ellenesség. Ugyanis a diszkrimináció az egyenjogúságot (is) sérti. Attól még nem vagy egyenlő más utasokkal, hogy a publikus szolgáltatást, ha kifizeted, akkor igénybe veheted te is, meg a többiek is.

"Ennek a folyamatnak az lesz a vége, hogy nem lesz szentsége a tulajdonnak, az állampolgárságnak, semminek."

Ez megint csúszós lejtő érvelési hiba. A nyilvános szolgáltatásokra vonatkozó diszkrimináció ellenes szabályok nem sértik a magántulajdon szentségét. Eleve nem vagy köteles nyilvános szolgáltatás nyújtani.

"A marxista káosz felé haladunk minden olyan lépéssel, amely a tulajdon szabadságát nem tartja tiszteletben."

Egyetértek. Csak itt nem erről van szó.

belagezapista 2020.05.21. 11:35:58

@G. Nagy László:
Amennyiben a világos bőrű lakosság nagyobb része utálja a cigányokat, és amúgy is ők átlagosan a jobb fizetőképességűek, akkor a white bus-nak lesz nagyobb a nyeresége. Ha a folyamatot folytatjuk, akkor végül teljesen kizárjuk a cigányokat mindenből, és esélyük sem lesz arra, hogy bárhová eljussanak.

Egyébként egy rakás publikus szolgáltatás olyan jellegű, hogy mérethatékonyság szükséges hozzá, ezért ha A faluból B faluba csak egy busz jár, akkor hiába magánvállalat, ha a 10%-os kisebbséget nem viszi el, akkor nem fogja megérni alternatívaként olyan buszt indítani, ami azokat elviszi. Persze lehetne határt húzni, meg meghatározni, hogy melyik szolgáltatás lát el közfeladatot, melyik nem, de egyszerűbb, igazságosabb és liberálisabb az a megoldás, ha a publikus szolgáltatásokra kötjük ki: nem diszkriminálhatják a kisebbségeket.

szemet 2020.05.21. 12:16:56

@Glokta: "z egyiket KÖTELEZŐ támogatnom pénzügyileg, míg a másikat nem"

Ez gondolatkísérlet. Úgyhogy szabadon tegyük fel, hogy nem kötelező támogatnod: azaz amint veszteségessé fordul megszüntetik szigorú törvényekkel alábástyázva.

100% az esélye, hogy 1 forintodba se kerül. Momentán viszont nyereséges, és így ő támogat téged: konkrétan felújítja a szomszéd játszóteret, óvodát. Ingyen korlátlan hipergyors wifit telepít a buszmegállókba, nemzeti parkok szemétmentesítését fizeti ilyesmi...

Tegyük fel. Szóval ha garantáltan nem ér veszteség, de garantáltan ér nyereség, és állam üzemeltet szegregált közlekedést, az már ok?

G. Nagy László 2020.05.21. 12:25:45

@belagezapista:

"Onnantól kezdve, hogy publikus szolgáltatást nyújt, egy liberális társadalomban nem diszkriminálhat. Ha repülős klubot csinál, amibe belépési feltétel, hogy férfiak lehetnek csak tagok, akkor oké, de ha publikus szolgáltatást álcáz klubnak, akkor joggal meszeli el a bíróság."

No de nem korlátlanul publikus szolgáltatást nyújt. Pont arról van szó, hogy a 17.00 órakor induló járat férfiklub. Egy cég nem üzemeltethet többféle szolgáltatást? Ha van egy férfifodrász szalonod, nem nyithatsz kozmetikát???

G. Nagy László 2020.05.21. 12:53:40

@belagezapista:

"Ez egyáltalán nem liberális morál, a liberális morálba nem tartozik bele a diszkrimináció elfogadása."

De bizony. A klasszikus liberalizmusról beszélek, amely a szabadságot, a tulajdont, a természetjogot tiszteli fő helyen. A klasszikus liberalizmus nem foglakozik azzal, hogy mit gondolsz, hogy mit mondasz, hogy jólelkű vagy vagy sem. Csakis a tettek érdeklik.

A liberalizmusba belefér az, hogy szélsőségesen önző vagy.

A liberalizmusba belefér, hogy mocskos az ember szája és durva dolgokat mond, hiszen a szólásszabadság mindenek felett áll. A mai világ a gyűlöletbeszéd nevű értelmezhetetlen faszságával, meg a nyugati gondolatrendőrségével fényévekre van a klasszikus liberalizmustól, akárhogy is hívják magukat.

A liberalizmusba belefér még a rasszizmus is. A homofóbia is. Az iszlamofóbia is. A vallásellenesség is. Azt gyűlölsz, akit akarsz. Senkit sem helyes gyűlölni, mert a saját életünk lesz tőle nyomorult, de kétségtelenül jogunk van hozzá. Viszont nem bánthatunk senkit. Ha lepofozunk az utcán egy embert, a tettünk nem lesz sem súlyosabb, sem súlytalanabb attól, hogy az illető cigány, zsidó, meleg, migráns, vagy épp hidegburkoló. (Attól igen, ha gyerek, vagy mozgássérült, hiszen ezek fizikai paraméterek.)

G. Nagy László 2020.05.21. 13:09:53

@belagezapista:

"Ugyanis a diszkrimináció az egyenjogúságot (is) sérti."

Ez a kérdés morálfilozófiai magja. Melyiket tartod nagyobb értéknek? A magántulajdonoddal való korlátlan rendelkezés jogát, vagy az emberi méltósághoz való korlátlan jogot? ha tisztességes vagy magadhoz - márpedig a kommentjeid alapján olyannak ismerlek - úgy nem maszatolod el a kérdést. Az erkölcsnek ugyanis lényeges vonása, hogy határozott vonalakat húz, nem teremt szürke zónákat, hogy azokat rabbik és imámok kedvükre magyarázhassák.

Mondhatod, hogy az emberi méltóság mindenek felett áll. Ez egy jól körülírható, baloldali filozófia. Azt eredményezi, hogy korlátlanul és válogatás nélkül be kell engedni minden bevándorlót és a luxusszállodákat meg kell nyitni a hajléktalanok előtt. Ha megkérdeznéd Tamás Gáspár Miklóst, ő valami hasonlót képviselne, nagy hittel és meggyőződéssel. A másik megközelítés az egyéni szabadságot állítja fő helyre, melynek része a tulajdon szentsége. ha ezt tiszteletben tartod, úgy teljes képtelenség, hogy beleszólj egy cég üzletpolitikájába. Abszolút nonszensz. Engem például bántanak a CCCP feliratú pólók. Meg a Marxot ábrázoló szobrok is. De milyen alapon szólnék bele, hogy ilyeneket ne gyártsanak, mert bántják az érzékenységemet?

A liberális erkölcs tiszta és egyértelmű: ne bánts, ne lopj, ne kényszeríts. Ha egy ajtót zárva találunk, nincs jogunk betörni azt, mert mi leszünk az agresszorok. A bezárkózás mindig békés, még akkor is, ha önző, ha kirekesztő, vagy akár rasszista.

G. Nagy László 2020.05.21. 13:29:30

@belagezapista:

"Eleve nem vagy köteles nyilvános szolgáltatás nyújtani."

Ez is egy nagyon jó mondat, abszolút így van. A United Airlines nem is nyújtott nyilvános szolgáltatást a 17 órakor startoló járatai kapcsán. Ahogyan a filmbéli, szarházi toszkán cukrász sem tette. Ők zárt körű szolgáltatást nyújtottak.

Glokta 2020.05.21. 13:36:19

@szemet: "Ez gondolatkísérlet."
Az sokkal inkább gondolatkísérlet, amit te leírsz. :)

"Úgyhogy szabadon tegyük fel, hogy nem kötelező támogatnod: azaz amint veszteségessé fordul megszüntetik szigorú törvényekkel alábástyázva.

100% az esélye, hogy 1 forintodba se kerül. Momentán viszont nyereséges, és így ő támogat téged: konkrétan felújítja a szomszéd játszóteret, óvodát. Ingyen korlátlan hipergyors wifit telepít a buszmegállókba, nemzeti parkok szemétmentesítését fizeti ilyesmi...

Tegyük fel. Szóval ha garantáltan nem ér veszteség, de garantáltan ér nyereség, és állam üzemeltet szegregált közlekedést, az már ok?"

Az állam által üzemeltetett busztársaság semmiképp sem versenyez egyenlő feltételekkel más busztársaságokkal, épp abból kifolyólag, hogy állami: például a kormány nevezi ki a vezetőjét vagy külön törvénybe van iktatva hogy ha veszteséges, be kell zárnia és a nyereségét vissza kell forgatnia a költségvetésbe
Ha az állam semmilyen módon nem szól bele a busztársaság üzemeltetésébe és szabályzatába, akkor pedig ez a társaság nem állami üzemeltetésű. Ilyen egyszerű.
(Egyébként nekem nem OK az se ha magáncég üzemeltet szegregált közlekedést, sehol nem mondtam ilyet)

belagezapista 2020.05.21. 16:20:55

@G. Nagy László:
Az nem klub, hanem publikus szolgáltatás diszkriminációval. A kettő között az a különbség, mint már korábban leírtam, hogy a klub exkluzív, csak egy kisebbség lehet a tagja, míg a diszkrimináció esetén egy kisebbséget tiltanak ki az egyébként publikus szolgáltatásból.

"De bizony. A klasszikus liberalizmusról beszélek, amely a szabadságot, a tulajdont, a természetjogot tiszteli fő helyen. A klasszikus liberalizmus nem foglakozik azzal, hogy mit gondolsz, hogy mit mondasz, hogy jólelkű vagy vagy sem. Csakis a tettek érdeklik."

Egy csoport kitiltása egy publikos szolgáltatásból egy tett, méghozzá anti-liberális tett. A liberális szolgáltatót nem érdekli, hogy néger vagy vagy fehér, csak fizess és tartsd be a szerződés feltételeit.

"A liberalizmusba belefér az, hogy szélsőségesen önző vagy."

Az belefér. De egy liberális nem lehet rasszista. Nem tiltja a rasszizmust, de elítéli.

"A liberalizmusba belefér, hogy mocskos az ember szája és durva dolgokat mond, hiszen a szólásszabadság mindenek felett áll. A mai világ a gyűlöletbeszéd nevű értelmezhetetlen faszságával, meg a nyugati gondolatrendőrségével fényévekre van a klasszikus liberalizmustól, akárhogy is hívják magukat."

A gyűlöletbeszéddel kapcsolatban egyetértek, mondjuk azt pont egy azóta szitokszóként emlegetett liberális párt ellenezte Magyarországon.

De most nem arról beszélünk, hanem a diszkriminációról. Más dolog niggerezni a kocsmában, mint kitiltani a négereket a kocsmából.

"A liberalizmusba belefér még a rasszizmus is. A homofóbia is. Az iszlamofóbia is. A vallásellenesség is. Azt gyűlölsz, akit akarsz. "

Liberálisként egyik sem lehetsz, mert ezek a csoportok viszont korlátoznák is a gyűlöletük tárgyát. De liberáliskont nem tiltod, max. elítéled, hogy más mit gyűlöl. De ez nem azt jelenti, hogy szabadon diszkriminálhatnak.

"Viszont nem bánthatunk senkit. Ha lepofozunk az utcán egy embert, a tettünk nem lesz sem súlyosabb, sem súlytalanabb attól, hogy az illető cigány, zsidó, meleg, migráns, vagy épp hidegburkoló."

Akkor mit csinálsz, ha a nyilvánosan nyitvatartó kocsmádba belép egy zsidó, pedig te kiírtad, hogy zsidóknak tilos belépni? Kidobod? Megvered? Hívod a rendőröket?

belagezapista 2020.05.21. 16:28:04

@G. Nagy László:
"Ez a kérdés morálfilozófiai magja. Melyiket tartod nagyobb értéknek? A magántulajdonoddal való korlátlan rendelkezés jogát, vagy az emberi méltósághoz való korlátlan jogot?"

A kettő egyformán fontos, és egyébként elidegeníthetetlen egymástól. Az emberi méltóság nélkül nincs vagyonszerzés és vagyonszerzés lehetősége nélkül nincs emberi méltóság. Egy anti-liberális kapitalizmusban (ami az általad klasszikus liberalizmusnak nevezett rendszer lenne, legjobb példa talán Szingapúr) nem garantáltak az emberi jogaidat, így a vállalkozáshoz, pénzügyi függetlenségedhez való jogod is sérül, így idővel protekcionizmus lesz a kapitalizmusból (a kínai rendszer ilyesmi, csak annak más a múltja), egy liberális szocializmusban pedig nincs önálló pénzügyi háttered, ezért az állam idővel az emberi jogaidat is korlátozni fogja.

belagezapista 2020.05.21. 16:29:13

@G. Nagy László:
Nem, ők nyilvános szolgáltatást nyújtottak egyes kisebbségek kizárásával (de korábban írtam, hogy a repülőgép társaság határeset, mert ott a lakosság kb. 50-50%-áról van szó).

G. Nagy László 2020.05.21. 17:05:07

@belagezapista:

"Az nem klub, hanem publikus szolgáltatás diszkriminációval. A kettő között az a különbség, mint már korábban leírtam, hogy a klub exkluzív, csak egy kisebbség lehet a tagja, míg a diszkrimináció esetén egy kisebbséget tiltanak ki az egyébként publikus szolgáltatásból."

Korábban azt is írtad: "összemosod az exkluzivitást és a kirekesztést". Igazad van. Ezt teszem. és pont azért, mert morálfilozófiai szempontból a kettő egy és ugyanaz. Persze, tudunk alkotni önkényes kifejezéseket, akár még dogmákat is, csak hogy ne kelljen szembenéznünk ezzel. De te elég értelmes vagy ahhoz, hogy ezt átlásd. Ha a cukrászdába csak a Lacikat nem engedik be, szomorú leszek. Lehet, hogy enyhül a szomorúságom, ha a Bélákat, a Gézákat és a Pistákat is kitiltják, ám attól még mindkettő diszkrimináció marad. És ha belegondolsz: most valójában a szavakon vitázunk. Egészen konkrétan arról, hogy a cukrászda képes-e kitalálni egy olyan kifejezést, amely szalonképesen kifejezi: ZÁRT KLUB. BELÉPÉS KIZÁRÓLAG AZOKNAK, AKIKET NEM LACINAK HÍVNAK. Ha tudnak erre egy jó szót (mondatot, szlogent), akkor elfogadod, hogy ez oké, ez exkluzív, ha nem, akkor rohadt gecik. Ez puszta nyelvészkedés. Meg tudsz győzni, ha vannak jó érveid, de ezt eleddig csupán szómágiának érzem.

G. Nagy László 2020.05.21. 17:08:32

@belagezapista:

"Nem, ők nyilvános szolgáltatást nyújtottak egyes kisebbségek kizárásával (de korábban írtam, hogy a repülőgép társaság határeset, mert ott a lakosság kb. 50-50%-áról van szó). "

Ez pedig a nyelvtani után a matematikai megközelítés. Ha Ülő Bika nyit egy exkluzív kaszinót csak indiánoknak, azzal a Föld lakosságának túlnyomó részét kizárta. A fehérek ugyanúgy kirekesztettek, mint a feketék. Ez akkor oké?

G. Nagy László 2020.05.21. 17:23:49

@belagezapista:

"A kettő egyformán fontos, és egyébként elidegeníthetetlen egymástól. Az emberi méltóság nélkül nincs vagyonszerzés és vagyonszerzés lehetősége nélkül nincs emberi méltóság. Egy anti-liberális kapitalizmusban (ami az általad klasszikus liberalizmusnak nevezett rendszer lenne, legjobb példa talán Szingapúr) nem garantáltak az emberi jogaidat, így a vállalkozáshoz, pénzügyi függetlenségedhez való jogod is sérül, így idővel protekcionizmus lesz a kapitalizmusból (a kínai rendszer ilyesmi, csak annak más a múltja), egy liberális szocializmusban pedig nincs önálló pénzügyi háttered, ezért az állam idővel az emberi jogaidat is korlátozni fogja."

Ez nagyon jól hangzik és imádom, hogy valódi agymunka van a gondolat mögött. Az eredmény, ami a felvázolt kötéltáncból (meglátásod szerint) következik, egy olyan világ, mely számomra is szimpatikus. Csakhogy filozofikusan a dolog definiálhatatlan: abszolút a szürke zónákban jársz. Ráadásul tökéletesen leírod azt is hová fut ki mindez: "egy liberális szocializmusban pedig nincs önálló pénzügyi háttered, ezért az állam idővel az emberi jogaidat is korlátozni fogja" Abba most nem megyek bele, hogy a liberális szocializmus képzavar, abba viszont igen, hogy azért fogja a hatalom idővel az emberi jogaidat is korlátozni, mert nem húztuk meg időben a határokat. A klasszikus liberalizmusban azt szeretem, hogy egzakt, hogy fixek a morális határai, nem kell labilis erkölcsi-jogi kötéltáncot járni.

A liberalizmus is annak szurkol, hogy légy jólelkű, beszélj tisztességesen, szeress mindenkit és ne légy kirekesztő. De a liberalizmust a saját keretei behatárolják. Nem kényszeríthet. Azt csak a dogmatikus vallások teszik. Tudom hogy érted ezt, csak idegenkedsz tőle.

G. Nagy László 2020.05.21. 17:46:45

@belagezapista:

"A liberális szolgáltatót nem érdekli, hogy néger vagy vagy fehér, csak fizess és tartsd be a szerződés feltételeit."

Ez itt most fogalomzavar. Két különböző dolgot mosol össze. A liberális szolgáltatót tényleg nem érdekli a vevő bőrszíne. És pont ugyanígy: Egy liberális piacot nem érdekli a szereplőinek attitűdje. akár mocskos rasszisták is lehetnek. Majd a vevők eldöntik, hogy díjazzák hozzáállásukat.

"De egy liberális nem lehet rasszista. Nem tiltja a rasszizmust, de elítéli."

Pontosan így van. ezt az attitűdöt képviselem magam is. Te viszont - minden jel szerint - tiltanád. Nincs ezzel baj, ez a korszellem, csak ez nem liberális, hanem baloldali megközelítés.

"Más dolog niggerezni a kocsmában, mint kitiltani a négereket a kocsmából."

Miért gondolod így? Szerintem mind a kettő undorító, de mind a kettő alapvető szabadságjog. Kezd érdekesen alakulni a dolog. A mai, mainstream világlátás szerint egyik sem fér bele, mindkettő bűntett. Te a kettő köz lavíroznál, valamiféle egyensúlyt keresve. Értem a szándékot, de nem látom az egzakt kapaszkodót.

"Liberálisként egyik sem lehetsz, mert ezek a csoportok viszont korlátoznák is a gyűlöletük tárgyát. De liberálisként nem tiltod, max. elítéled, hogy más mit gyűlöl. De ez nem azt jelenti, hogy szabadon diszkriminálhatnak."

Az első két mondat tökéletes igazság. Aztán hozzáteszel egy harmadikat, amely sehogyan sem következik az előzőekből, csak a saját vágyaid és értékeid jelennek meg, mindenfajta filozofikus alapzat nélkül.

"Akkor mit csinálsz, ha a nyilvánosan nyitvatartó kocsmádba belép egy zsidó, pedig te kiírtad, hogy zsidóknak tilos belépni? Kidobod? Megvered? Hívod a rendőröket?"

Itt most hadd ne én legyek az alany :) Egy ilyen esetben a tulaj úgy járhat el, ahogy egy birtokára tévedt idegennel. Felszólíthatja a távozásra, hívhat rendőrt, biztonsági őrei gyengéden kikísérhetik. Nyilván nem kezdeményezhet erőszakot, nem verheti meg. Azért ez egy elég groteszk sztori :)

szemet 2020.05.21. 18:03:54

@Glokta: (Természeresen arra gondoltam, hogy ami én írok az a gondolatkisérlet.)

Nem az a kérdés, hogy van-e különbség állami meg magánszolgáltatás közt: az a kérdés, hogy a különbség melyik aspektusa és milyen nyakatekert logikai lánc mentén teszi megengedhetővé a szegregációt az egyik esetben és nem a másikban. Illetve ez az kritikus különbség csak esetleges (hogy a te pénzedet is költik rá - ami nem feltétlen igaz csak gyakori), vagy szükségszerű (pl. egyszerüen ha állam a tulajdonos nem szegregálhat és kész, azért mert: ???)

belagezapista 2020.05.21. 18:04:36

@G. Nagy László:
"Igazad van. Ezt teszem. és pont azért, mert morálfilozófiai szempontból a kettő egy és ugyanaz."

Nem, nem ugyanaz. Fogalmazz úgy, hogy a te moráfilozófiai szempontjaid alapján ugyanazok. Szerintem meg nem.

"Persze, tudunk alkotni önkényes kifejezéseket, akár még dogmákat is, csak hogy ne kelljen szembenéznünk ezzel."

Nem a kifejezés a lényeg. Eleve logikailag teljesen más, ha egy szűk csoport exlúzív klubját nyitod meg, vagy pedig kikötöd, hogy mely kisebbségi csoport nem léphet be. Innentől kezdve filozófiai vonalon is érdemes a kettőt külön kezelni, mert a kettő nem ugyanaz. A dogmákhoz meg végképp semmi köze ehhez.

Szó sincs szavakról, nyelvészkedésről. A cukrász nem azért sorolja fel az összes nevet, akik bejöhetnek, mert klubot akar, hanem azért, mert nem akarja beengedni a Lacikat. A cukrász él vissza a klub fogalmával, mert egyébként szimplán csak diszkriminálni akarja a lacikat. Ha a Bélák klubját nyitja meg, az nem diszkrimináció, kivéve persze ha a lakosság többsége Béla.

"Ez pedig a nyelvtani után a matematikai megközelítés. Ha Ülő Bika nyit egy exkluzív kaszinót csak indiánoknak, azzal a Föld lakosságának túlnyomó részét kizárta. A fehérek ugyanúgy kirekesztettek, mint a feketék. Ez akkor oké?"

Ez oké- Pontosan ezért írtam, hogy a férfiak klubja meg határeset.

Kivéve persze, ha a lokális arányok fordítottak, és ezzel az ott élő fehéreket, feketéket akarja kirekeszteni.

belagezapista 2020.05.21. 18:10:42

@G. Nagy László:
Nem a határokat nem húztuk meg, hanem egyszerűen nincs anyagi függetlenség polgári függetlenség nélkül, és fordítva sincs. Nem tudsz politikai aktivistaként fellépni, ha nincs az államtól független anyagi háttered. A politikai aktivizmus csak a jéghegy csúcsa.

A másik irányból az az antiliberális álláspont, amit megpróbálsz, mint klasszikus liberalizmust beállítani, korlátozza az emberi jogokat, ezzel korlátozza a polgári függetlenséget. Lásd, ha néger vagy, és a városban egy rakás nyilvános boltba nem engednek be, akkor a lehetőségeid is korlátozottak. És ebből a polgári függetlenség deficitből következik, hogy, hogy az elnyomott kisebbségeknek az anyagi lehetőségei is korlátozottá válnak, hiszen pusztán a kisebbségi léte miatt kihagyják a legtöbb üzletből.

Egyébként pontosan ezért önellentmondás a baloldali-liberalizmus, és az általad képviselt jobboldali-antiliberalizmus is.

G. Nagy László 2020.05.21. 18:14:38

@belagezapista:

Akkor most bólintottunk Ülő Bika nyílt rasszizmusára. Értelek: a te megközelítésed abszolút matematikai alapú, a kisebbség diszkriminálhat bármilyen szempont alapján, a többség nem. Izgalmas világ. Ha az USÁ-ban összeállnak a feketék, a mexikói származásúak, a feketék, az indiánok és a kínaiak, s létrehoznak egy Colour Club-ot, ahová őslakos fehér nem léphet be (ők adják a település 60%-át), az oké?

belagezapista 2020.05.21. 18:29:50

@G. Nagy László:
"Ez itt most fogalomzavar. Két különböző dolgot mosol össze. A liberális szolgáltatót tényleg nem érdekli a vevő bőrszíne. És pont ugyanígy: Egy liberális piacot nem érdekli a szereplőinek attitűdje. akár mocskos rasszisták is lehetnek. Majd a vevők eldöntik, hogy díjazzák hozzáállásukat."

A kirekesztett vevők nem dönthetnek semmiben, csak azok, akik nincsenek kirekesztve.

"Pontosan így van. ezt az attitűdöt képviselem magam is. Te viszont - minden jel szerint - tiltanád. Nincs ezzel baj, ez a korszellem, csak ez nem liberális, hanem baloldali megközelítés."

Nem tiltanám. Bárki lehet rasszista.

Ennek semmi köze nincs a baloldalisághoz. Még egyszer, ez nem az egyenlőségről, hanem az egyenjogúságról.

"Miért gondolod így? Szerintem mind a kettő undorító, de mind a kettő alapvető szabadságjog. Kezd érdekesen alakulni a dolog. A mai, mainstream világlátás szerint egyik sem fér bele, mindkettő bűntett. Te a kettő köz lavíroznál, valamiféle egyensúlyt keresve. Értem a szándékot, de nem látom az egzakt kapaszkodót."

Az egyik tett, a másik vélemény.

"Az első két mondat tökéletes igazság. Aztán hozzáteszel egy harmadikat, amely sehogyan sem következik az előzőekből, csak a saját vágyaid és értékeid jelennek meg, mindenfajta filozofikus alapzat nélkül."

A liberalizmus egy értékrend, nem pedig egy értékrend semlegesség, mint ahogy te előadod.

"Itt most hadd ne én legyek az alany :) Egy ilyen esetben a tulaj úgy járhat el, ahogy egy birtokára tévedt idegennel. Felszólíthatja a távozásra, hívhat rendőrt, biztonsági őrei gyengéden kikísérhetik. Nyilván nem kezdeményezhet erőszakot, nem verheti meg. Azért ez egy elég groteszk sztori :)"

Nem groteszk a sztori, ahol ki lehet tiltani a zsidókat nyilvános kocsmákból, azon országokban ez meg fog történni. Amint a rendőrség fellép a rasszista tulaj érdekében, hogy kizavarja a zsidó vendéget, máris karhatalmi fellépés történt egy rasszista célból. Persze mondhatod, hogy valójában a tulajdonát védték a rasszista kocsmárosnak, de ez sántít, ugyanis az illető egy nyilvánosan nyitvatartó kocsmába akart belépni, ahol semmiféle közösségellenes viselkedést nem csinált, csak egyszerűen zsidó.

Tehát az egész állítólagos "liberalizmusod" addig tart, amíg békés úton rá lehet venni a diszkrimináltakat, hogy fogadják el, de amint ezt a határt át kell lépni, az államnak is tevőlegesen részt kell vennie a diszkrimináció segítésében.

@szemet:
Mert a valódi különbség nem az állami és a magán szolgáltatás között van, hanem a publikus és a zártkörű szolgáltatás között. Ha nyilvánosan buszjáratokat hirdet meg egy magáncég két város között, akkor nem mondhatja, hogy a balkezesek nem jöhetnek, de ha különjáratot indít a helyi nyugdíjas klubnak, akkor random emberek ha fizetnek sem szállhatnak fel, ha nem engedi külön meg a buszos.

Egyébként már ott is megdől az egész, hogy a magánszolgáltatónak is lehet természetes vagy államilag vagy önkormányzatilag garantált monopóliuma. Pl. előbbi ha egyetlen légitársaságnak van két város között járata, utóbbi ha magáncégnek adja oda egy önkormányzat a helyi buszjáratok üzemeltetését.

belagezapista 2020.05.21. 18:34:29

@G. Nagy László:
Szó sincs rasszizmusról. Nyugodtan csinálhatsz zártkörű klubot, ha egy jól körbehatárolt, nem többségi csoportnak csinálod.

A példádra már válaszoltam, ha szándékosan felsorolod, hogy kik igen, ezzel elérve, hogy a kisebbséget kiszorítsd, akkor az épp ugyanaz, mint ha szimplán kiszorítanád a kisebbséget. A szabállyal való visszaesés esete áll fenn.

De ez elvekről szól amúgy, nem matematikáról, ha mondjuk egy országban egy szűk kisebbség kezében lenne a politikai hatalom, úgy hogy a többségnek nincs is beleszólása, akkor nem a létszám miatt kirekesztés, ha bizonyos kocsmákba csak ők mehetnének be. De ez eleve nem egy liberális demokrácia.

G. Nagy László 2020.05.21. 19:25:01

@belagezapista:

"A kirekesztett vevők nem dönthetnek semmiben, csak azok, akik nincsenek kirekesztve."

Ebben tökéletesen igazad van. A kérdésem csupán annyi: mennyire hiszel te a piacban? Én nagyon. Üzletemberként semmit sem szeretnék jobban, mint egy olyan LIBERÁLIS világot, ahol bizonyos csoportokat kirekesztenek. Én lennék az első, aki meggazdagszik azon, hogy kiszolgálom őket. Baszki, az a kurva szomorú, hogy nem csak az emberi jóságban nem hiszel, de az emberi értelemben sem. Onnantól kezdve hogy én nyitottam a mostoha célközönség felé, a profitorientált vállalkozások többsége kap a fejéhez, hogy milyen hülyék voltak eddig. Ezt kéne világosan látni: a piaci érdek mindenkit felemel. Az égvilágon semmi szükség a diszkrimináció tiltására: a piac ezt automatikusan megoldja.

"Az egyik tett, a másik vélemény."

Értem, de ez a tett az, hogy valakinek nemet mondtál. Ilyen alapon tettnek, mégpedig gyűlöletes és megbocsáthatatlan tettnek mondhatjuk azt is, ha NEM adakozol, vagy ha NEM szexelsz valakivel, aki akarna veled. Vagy NEM veszed fel a telefont. Pontosan tudjuk: ez nem valós tett. Be akart jönni a házadba, te nemet mondtál. Nem értél hozzá, nem bántottad, nem kényszerítetted semmire. Hoztál egy diszkriminatív döntést. Ahogy azokkal szemben is, akiknek NEM adakozol, vagy nem szexelsz velük.

"A liberalizmus egy értékrend, nem pedig egy értékrend semlegesség, mint ahogy te előadod."

Erre írtam fent, hogy a liberalizmus is annak szurkol, hogy légy jólelkű, beszélj tisztességesen, szeress mindenkit és ne légy kirekesztő. De a liberalizmust a saját keretei behatárolják. Nem kényszeríthet. A liberális értékrend magasabb polcra helyezi az egyéni szabadságot minden másnál, nem akar erővel jó emberré tenni. De ebben szerintem már egyetértettünk.

"Nem groteszk a sztori, ahol ki lehet tiltani a zsidókat nyilvános kocsmákból, azon országokban ez meg fog történni."

Atyaég, te tényleg végtelenül gonosznak és alantasnak látod az emberiséget. Az én szememben ez egy tisztán elméleti beszélgetés, meg sem fordul a fejemben, hogy az arab világon kívül - akik ugye nem a liberalizmusukról híresek - bárhol is kitiltanák a zsidókat, ha lehetne. Ez elképesztően szomorú világlátás. Tényleg azért viselkedünk egymással tisztességesen, mert a bölcs állam bácsi előírja nekünk? Különben halomra gyilkolnánk egymást? Tényleg itt tartunk 2020-ban? Még mindig a mózesi tízparancsolat kell, sőt, a teljes Ószövetség, hogy normálisan bánjunk a másikkal? Baszki, ha így van, akkor jobb, ha az üveg után nyúlunk, mert a legkisebb esély sincs rá, hogy ebből valaha is normális világ lesz.

G. Nagy László 2020.05.21. 19:33:28

@belagezapista:

"Mert a valódi különbség nem az állami és a magán szolgáltatás között van, hanem a publikus és a zártkörű szolgáltatás között."

A valódi különbség az állami és a magán szolgáltatás között van. Az a vállalkozás, amely monopóliumot kap, ilyen tekintetben államinak számít. (Ha létezne legális diszkrimináció, úgy egy erkölcsösen működő állam előírná a monopol helyzetet élvező társaságnak a diszkriminációmentességet.)

belagezapista 2020.05.21. 19:49:34

@G. Nagy László:
És szerinted mi van a természetes monopóliummal? Ahol több szolgáltató nem tud megélni? Mert fogyasztói szemszögből nézve teljesen mindegy, hogy az államtól kapta a monopóliumot, vagy a természetes helyzet miatt van ez így.

G. Nagy László 2020.05.21. 19:55:44

@belagezapista: Tudsz ilyet? Én nem tudok ilyenről.

belagezapista 2020.05.21. 20:01:25

@G. Nagy László:
"Ebben tökéletesen igazad van. A kérdésem csupán annyi: mennyire hiszel te a piacban? Én nagyon. Üzletemberként semmit sem szeretnék jobban, mint egy olyan LIBERÁLIS világot, ahol bizonyos csoportokat kirekesztenek. Én lennék az első, aki meggazdagszik azon, hogy kiszolgálom őket. Baszki, az a kurva szomorú, hogy nem csak az emberi jóságban nem hiszel, de az emberi értelemben sem. Onnantól kezdve hogy én nyitottam a mostoha célközönség felé, a profitorientált vállalkozások többsége kap a fejéhez, hogy milyen hülyék voltak eddig. Ezt kéne világosan látni: a piaci érdek mindenkit felemel. Az égvilágon semmi szükség a diszkrimináció tiltására: a piac ezt automatikusan megoldja."

Én hiszek a piacban, de nem korlátlanul. Ha a piac magától megoldaná, fel sem merülne a kérdés, nem vitatkoznánk rajta. De ezt nem mindig és mindenütt tudja megoldani.

Én nem hiszek az emberi jóságban, ahogy az emberi gonoszságban sem. Az ember egyik sem, az embereknek érdekeik vannak.

Piacilag pedig helyzet függő, hogy jövedelmező-e a diszkrimináció. Van ahol az, van ahol nem. Viszont morális kérdés, hogy ne lehessen az. Hasonlóan mondjuk a környezetszennyezéshez, ami az externáliák miatt 100%-ban piaci alapon nem visszaszorítható, ott próbálkoznak kvótákkal, de a legjobb megoldás beárazni az externáliákat. Emberi jogokban viszont nem lehet ezt beárazni, mert a liberális állam egyben humanista is, azzal pedig összeférhetetlen a diszkrimináció.

"Értem, de ez a tett az, hogy valakinek nemet mondtál. Ilyen alapon tettnek, mégpedig gyűlöletes és megbocsáthatatlan tettnek mondhatjuk azt is, ha NEM adakozol, vagy ha NEM szexelsz valakivel, aki akarna veled. Vagy NEM veszed fel a telefont. Pontosan tudjuk: ez nem valós tett. Be akart jönni a házadba, te nemet mondtál. Nem értél hozzá, nem bántottad, nem kényszerítetted semmire. Hoztál egy diszkriminatív döntést. Ahogy azokkal szemben is, akiknek NEM adakozol, vagy nem szexelsz velük."

Nagyon rossz hasonlatok, mert továbbra is nyilvános szolgáltatásokról beszélünk. Nem arról, hogy magánéletedben kikkel barátkozol. Jogod van nem barátkozni négerekkel, de nem kiszolgálni őket a kocsmában csak azért, mert négerek, nincsen.

"Erre írtam fent, hogy a liberalizmus is annak szurkol, hogy légy jólelkű, beszélj tisztességesen, szeress mindenkit és ne légy kirekesztő. De a liberalizmust a saját keretei behatárolják. Nem kényszeríthet. A liberális értékrend magasabb polcra helyezi az egyéni szabadságot minden másnál, nem akar erővel jó emberré tenni. De ebben szerintem már egyetértettünk."

De nem is kell jó embernek lenned. Attól még nem szarhatsz a parkban a sétányra, teljesen mindegy milyen ember vagy.

"Atyaég, te tényleg végtelenül gonosznak és alantasnak látod az emberiséget. "

Nem látom annak. Azonban a gyakorlatban az ilyen jellegű diszkrimináció megvalósult, hiszen valós példákról is beszélünk.

"Az én szememben ez egy tisztán elméleti beszélgetés, meg sem fordul a fejemben, hogy az arab világon kívül - akik ugye nem a liberalizmusukról híresek - bárhol is kitiltanák a zsidókat, ha lehetne."

Itthon mondjuk a cigányokat. Amire akadtak szép számmal olyan példák, ahol viselkedni tudó cigányokat nem engedtek be valahová. Az arab világban meg a zsidókat. Szóval a gyakorlatban megtörténik. Ezzel nem mondtam azt, hogy az emberiség gonosz lenne, ezt te próbálod a számba adni.

"Tényleg azért viselkedünk egymással tisztességesen, mert a bölcs állam bácsi előírja nekünk?"

Van olyan, aki igen, van olyan, aki nem. Nem egybites kérdés. Szokták is mondani, hogy értelmes ember nem szemetel, a többieknek tilos.

"Különben halomra gyilkolnánk egymást? Tényleg itt tartunk 2020-ban? Még mindig a mózesi tízparancsolat kell, sőt, a teljes Ószövetség, hogy normálisan bánjunk a másikkal? Baszki, ha így van, akkor jobb, ha az üveg után nyúlunk, mert a legkisebb esély sincs rá, hogy ebből valaha is normális világ lesz."

Én ennél jóval optimistább vagyok, ezeket most te próbálod csúszós lejtő érvelési hibával levezetni.

G. Nagy László 2020.05.21. 20:01:43

@belagezapista:

Ha ez egy elméleti gondolatjáték, ahol egy magánvállalat megkaparintja az ivóvízkészlet 100%-át és nem hajlandó eladni a vizigótoknak, az egy elég extrém világ. Mivel az emberi élet mindennél értékesebb, ez ellen fel kell lépni. Ha lehet, békésen - közvetítőn keresztül értékesítve a vizigótoknak, vagy úgy források felkutatásával -, ám ha minden kötél szakad, itt szóba jöhet az erőszakos megoldás is. De érezzük, hogy azért ez nem egy életszerű helyzet.

belagezapista 2020.05.21. 20:03:44

@G. Nagy László:
Pl. ilyen volt a Matáv a 90-es években az internet szolgáltatással, de egyes szolgáltatási területeken ma is vannak ilyenek.

De ha privatizálnák a Volán társaságokat, úgy hogy nem lenne belépési korlát a piacra, az aprófalvas térségekben attól még nem lenne egynél több busztársaság.

belagezapista 2020.05.21. 20:05:30

@G. Nagy László:
Nem kell ilyesmi, ha egyetlen bolt van a faluban, amelyik nem szolgálja ki a 10%-os görög kisebbséget, miközben senkinek nem telik autóra, akkor már megvalósult a helyzet.

De egyébként morális szempontból teljesen mindegy, hogy monopólium vagy nem, a diszkrimináció az diszkrimináció.

G. Nagy László 2020.05.21. 20:07:46

@belagezapista:

"Én ennél jóval optimistább vagyok, ezeket most te próbálod csúszós lejtő érvelési hibával levezetni."

Nagyon bírom benned ezt a kimért, higgadt tárgyilagosságot. Abszolút öröm veled a vita és komolyan el is gondolkodom azokon, amiket írsz. Köszönet a józanságért!

aranyláz 2020.05.21. 23:40:47

@G. Nagy László: "Tényleg azért viselkedünk egymással tisztességesen, mert a bölcs állam bácsi előírja nekünk? Különben halomra gyilkolnánk egymást?"

Itt azért van egy erős túlzás, ugyanis a tisztességtelen viselkedés(aminek eleve ezernyi fokozata van, ezt most nem ragozom), és a gyilkosság kurva messze van egymástól. De ahogy @belagezapista is írta, van aki igen, van aki nem, az illető érettségétől függ. A törvények azért vannak, mert nem mindenki tartaná be magától a békés egymás mellett élés szabályait.

G. Nagy László 2020.05.22. 07:41:56

@aranyláz: @belagezapista: Tegnap esti hír:

index.hu/kulfold/2020/05/21/elvettek_egy_etterem_michelin-csillagat_a_foszakacs_rasszista_facebook-posztja_miatt/

Nekem ez a fő gondom, hogy eljutunk idáig, ha nem húzzuk meg a határokat. Basszus: elveszik a Michelin-csillagot, mert a szakács kiírt egy faszságot a Facebookjára... Hol élünk? Nemrég egy tudóst fosztottak meg az egyetemi fokozataitól, mert a fehérek és a feketék közötti IQ-különbségről szólni mert. Én értem a tapintat jó szándékát, de amikor a retorzió felháborítóbb, mint maga a tett, ráadásul olyan területekre csap le, melyeknek semmi közük az ügyhöz, ott egy nagyon csúf világ épül.

És nem győzöm hangsúlyozni: mindez azért történik, mert nem állunk ki a szabadság mellett.

szemet 2020.05.22. 09:32:03

@G. Nagy László: Hát ez most nálad durva kettős mérce:

a Michelin nem azt csillalgoz akit csak akar, ami alapján csak akar?

(A tudományos kutatás szabadsága meg a faji alapú megkülönböztetés tilalma sok országban egyaránt alkotmányos védelem alatt áll: itt lehet róla vita, hogy akkor most melyik mettől meddig is terjed pontosan)

szemet 2020.05.22. 09:45:11

@G. Nagy László:
Ez egy egyszerű logikai lánc. A szabadságot hirdeted. De két szabad entitás közül a rasszistaelkenesen hüledezel (hol élün), aki elvett valami absztakt pontszámot ami az ő nevét viseli és ő osztogat, a rasszistát meg véded.

Te b*zd most vedd észre magad, rasszista vagy! Q.E.D.

A kínaikat nem engedjük be, te meg kapsz tőlem egy feketepontot rasszizmusért: Most panaszkodj, szánalmas...

szemet 2020.05.22. 10:36:26

@G. Nagy László: Még egy kis magyarázat, a Michelin nem étterem értékelő business, hanem ajánló, a jó ajánlás teremti meg a hitelüket:

Képzeld el ajánlok neked egy remek éttermet, betervezed a nyaralásodba - mondjuk délben teszel egy 50kmes kitérőt a kocsiddal a vidék kellős közepére az isten háta mögé, erre ott rád csapják az ajtót:

Magyar? Bocsi magyarokat nem szolgálunk ki.

Mi lesz a véleményed a következő ajánlatomról? Kapkodsz majd utána mi? Szerinted kell ez az én üzletemnek?

Na ez az üzleti szabadság remek és jelen esetben pozitív társadalmi hozadékú működése, és vak vagy rá! Ha kínaival mesélném el a példát nem is értenéd: tudom, mert nem is értetted előszörre (lásd a nyitó kommented). Saját bőrödön megtapasztalva a fentieket, meg lefogadom, hogy értenéd:

Szimplán ebben az irracionális és kiegyensúlyozatlan gondolkodási vakságban amit demonstráltál alapul rasszizmus: jelen konkrét esetben a tiéd.

G. Nagy László 2020.05.22. 10:39:04

@szemet: Nincs már energiám sokadszorra is elmagyarázni.

1. Nem vagyok rasszista. Szeretem a kínaiakat. A feketéket is. A félvér csajokat különösen.
2. A tolerancia azt jelenti, hogy toleráns vagyok az intoleránssal szemben. Egy liberális demokráciában működhet kommunista és szélsőjobbos párt is, amíg nem hirdetnek nyílt erőszakot. Nem fura az, hogy a szélsőjobb mindenkinek gyűlöletes (nekem is), de a kommunizmus - a 100 millió halottjával - még ma is olyan kis cuki?
3. A Michelin-csillagot odaítélő bizottságnak természetesen joga van azt pontozni, akit csak akar. Valójában az ő bajuk, hogy viccet csinálnak a rendszerükből. Innentől fogva a csillag nem azt jelenti, hogy itt jól főznek, hanem hogy szépen mosolyognak mindenkire. Kibaszott hazug és képmutató világot építünk, s tényleg furcsa, ha ez téged nem zavar.

G. Nagy László 2020.05.22. 10:48:36

@szemet:

"mondjuk délben teszel egy 50kmes kitérőt a kocsiddal a vidék kellős közepére az isten háta mögé, erre ott rád csapják az ajtót"

Atyaég, szerinted Szlovákiában ez nem fordult elő velünk? Nem mondom, hogy nem bántó, de a képmutatás jobban zavar. És pont azért utaztam 50 kilométert, mert úgy tudtam, hogy fogadnak. Ha tudom, hogy magyarokat nem szolgálnak ki, keresek másikat. Az ilyen diszkrimináció sem szép, csak azt értsd meg: a képmutatás miatt jobban szívok.

Volt egy szórakozóhely a Petőfi-híd lábánál, úgy hívták: Rio. Egy bágyadt nyáreste betértünk, s egy cigányképű haveromat lekapcsolták. Kérdezte, miért nem mehet be? Mondták: mert rövidnadrág van rajta. Természetesen rajtunk is az volt, ahogy mindenki máson. Kifordultunk mindannyian és mentünk máshová. Megjegyeztük az esetet, elmeséltük mindenkinek és soha többé a környékre sem néztünk. De egy percig sem gondoltuk, hogy nincs joguk megválogatni a közönséget AKÁRMILYEN szempont alapján.

aranyláz 2020.05.22. 10:50:54

@G. Nagy László: ebben teljesen egyetértek veled, csak nem értem, ez hogy függ össze az én hozzászólásommal :)

A PC-beszéd egy oltári nagy baromság. Mindenki eldöntheti, hogy felvállalja-e a véleményét, vagy nem. Ha a többség nem meri, akkor igen, ilyen világ lesz.

G. Nagy László 2020.05.22. 11:00:53

@aranyláz: Ha csak a fokozatokat kéred tőlem számon - ahogy a kirekesztéstől eljutottam a gyilkolásig - akkor sehogy.

A cikk ugye arról szól, hogy a hatóság - a város főpolgármestere - nevelni akar, s ahogy írod írod is, ilyen világ lesz, mindenki kussol majd.

Hitem szerint olyan világot érdemes építeni, ahol azért nem diszkriminálunk, azért nem gyűlölködünk, azért nem beszélünk egymással megengedhetetlen módon, mert van bennünk szeretet, empátia, jóérzés és intelligencia, mely megsúgja: ez a hosszútávú érdekünk is. Nem pedig azért, mert kikényszerítik belőlünk. A balosok azt hiszik, ez a gyorsabb út az ÚJ EMBER megalkotásához, szerintem nagyot tévednek. Ez az elfojtás filozófiája. Pokoli.

aranyláz 2020.05.22. 11:23:15

@G. Nagy László: Egyetértek, amiket felsoroltál amúgy sem lehet kikényszeríteni. Az megint csak hazugság lesz.

Az új ember csak úgy jöhet létre, ha mindenki felismeri a saját igazi természetét.

szemet 2020.05.22. 16:09:32

@G. Nagy László: "a csillag nem azt jelenti, hogy itt jól főznek, hanem hogy szépen mosolyognak mindenkire"

NEM, a csillag azt jelenti amit a klienturájuk(köztük jó pár kínai, meg jóérzésű ember) elvár mint ajánlás - fogadnék, hogy jobban tudják ők mi ez, mint te vagy én! Ez tényleg a fogyasztói társadalom veleje amit itt látsz, az étteremajánló és klientúrája közt: ezt eddig dicsőitetted.

Meg olyanokat írtál, hogy jó érzésű ember amúgy se látogatna ilyen szegregáló intézményt, meg majd a piac jó esetben kiszelektálja az ilyesmit:

és amikor mindezt kristálytisztán, működés közben látod, fanyalogsz?

"Kiváltságnak helye nincs" az aktuális tévhit, az elfogadható kiváltság egy működő, korlátozó rasszizmus, baszki a Michelin viszont senkit nem korlátoz, még csak nem is pocskondiáz, csak szimplán NEM AJÁNL valakit - és akkor te itt uram istenezel, hogy mi lesz a világból....

Tényleg nem tudom elképzelni mi van a fejedben, segíts már mert ez nekem illigokátlan katyvasz, vagy az átlag elnyomók: legyen az szabad, ami nekem tetszik mentalitása...

G. Nagy László 2020.05.22. 16:24:18

@szemet:

A Vörös Könyv a hotelek és éttermek értékeléséhez egy szimbólumrendszert alkalmaz, amely jelöli árkategóriájukat és komfortosságukat. Az éttermeket öt szempont szerint értékelik:

1. Az ételek minősége
2. A sütés, főzés, ízesítés tökéletessége
3. A konyha eredetisége, stílusa
4. Az ár-érték arány
5. A látogatások gyakorisága

Ezeket ők fektették le, nem én. Hol látod ebben a a séf rasszizmusát? Lehetne olyan osztályzás is, de ez nem az.

G. Nagy László 2020.05.22. 16:31:51

@szemet: Én most nagyon szégyellem magam, mert eddig az volt a fejemben, hogy ügyesen, logikusan és érthetően érvelek. Ha neked ez "illogikátlan" katyvasz, akkor velem van a baj.

A Michelin csillag elvétele olyan, mintha rendetlenkednél fizikaórán, és erre beírnak egy egyest FIZIKÁBÓL. (Nem korrekt eljárás. Ha ez egy magániskola, szívük joga, szólok az igazgatónak, s ha nem törlik a jegyet, jövő héttől máshová fizetek tandíjat és szétkürtölöm a neten, mekkora seggfejek.)

Megismétlem: aki adja a csillagot, az jogosult el is venni. De igazi hülyét csinálnak magukból. Sajnálom, ha nem látod át. A fizikaórás analógia sem segít?

G. Nagy László 2020.05.22. 16:34:04

@szemet:

Szintén nem lényegtelen:

Nem séfek kapják, hanem éttermek. A kalauzban az étterem neve mellett szerepel a csillag. Azaz hívhatjuk Michelin-csillagos séfnek Miguel Vieirát és Szulló Szabinát, a valóság az, hogy ez tényleg legnagyobb részt az ő érdemük, de étterem kapja a kitüntetést. Nem véletlen, hogy az éttermeknél gyakran meg sincs említve a séf neve a kalauzban. Ergo magával sem viheti egy séf, hiszen nincs is neki. És az étterem sem veszíti el, ha távozik a séf.

szemet 2020.05.22. 16:45:18

@G. Nagy László: "Kibaszott hazug és képmutató világot építünk"

Ezt meg hogy érted, hol a képmutatás: az emberek rasszisták (magadból indulsz ki?) a Michelin rasszista, a klientúrájuk rasszista: de képmutatásból úgy tesznek mintha antirasszisták lennének mert künben elitéli őket a többi képmutató (akik pedig a szívük mélyén szintén rasszisták)?

Nem hiszed el ugye, hogy vannak akik nem képmutatásból antirasszisták, mi? Ez beszédes azért...

(És elárulom a szexuális vonzalom nem ugyanaz, két külön dolog - ehhez nem kell őket emberként egyenrangúnak elismerni (lásd pl. nácik is erőszakoltak zsidó nőket a háborúban - ha elismerték volna őket azonos jogúnak ez pont, hogy meg se történt volna - szóval egy felálló farok NEM antirasszizmus maradjuk ennyiben)

szemet 2020.05.22. 16:55:00

@G. Nagy László: "igazi hülyét csinálnak magukból"

Akkor csinálnának hülyét ha nem reagálnának így. Mert ők mindent a saját brandjük fenntartásáért tesznek, ők ebből élnek basszus! Ez a fő termékük a Michelin csillag.

Ez a márkájuk, és ezt kell eladniuk: és ennyi ez az egyetelen szabály nem a szabályzatuk (ami a fentiekhez képest marketing hablaty!!!) - ennyire nem érted a fogyasztói társadalmat?

(Szerintem csak megjátszod magad, hogy a szívednek kedves oldalt védelmezhest az épp aktuális kőkemény kapitalista logikával működő Michelinnel szemben.)

Glokta 2020.05.22. 18:18:15

@G. Nagy László: szemetnek abban igaza van, hogy ez a marketing, ettől függetlenül más szempontok is közrejátszhatnak az értékelésben. Amúgy mondjuk ha egy szakácsról elterjed, hogy rasszista, az a látogatások számát is erősen csökkenteni fogja.

G. Nagy László 2020.05.22. 21:27:47

@szemet:

"Szerintem csak megjátszod magad, hogy a szívednek kedves oldalt védelmezhest az épp aktuális kőkemény kapitalista logikával működő Michelinnel szemben"

Ha az eddigi posztjaim és kommentjeim alapján egy rasszista szarházinak ismertél meg, úgy bizonyára nagyon rosszul kommunikálok. Sajnálom, nekem is megvannak a határaim, nem tudom ennél világosabban kifejezni magam.

szemet 2020.05.23. 07:16:14

@G. Nagy László: Ok. Nem tudom mit nem értesz a dilemmámon.

1. Szegregáló boltos: üzletileg balfasz, fizikailag hátrányba hoz embereket, emberileg balfasz, etikailag blafasz - védelmezed a szabadság nevében

2. Értékelő szervezet, ajánlásokat oszt, rasszizmus miatt nem ajnál valakit: üzletileg okos, semmi féle fizikai korlátot nem vet fel senkivel, a saját maga által évtizedek által felépített márka (ami a terméke) pecsétéjét vonja meg valakitől és óvja meg egy rasszista balfasz véleményétől - te meg hová lesz a világ így a világ, magukat járatják le stb...

A cikkedben van egy rész " egy jóérzésű, érett társadalomban egy ilyen cukrászda két nap után becsukhatna", itt ez történik épp, egy ajánlásokkal foglalkozó szervezet úgy ugrik hátra tőle mint egy izzó vasdarabtól - talán jó érzésű érett kuncsaftokat feltételez.

Itt a társadalmi erő működés közben amire hivatkozol. Egy merő önérdekből működő vállalat a fogyasztói igények ismeretében lép egy enyhe antirasszista lépést (NEM AJÁNL, nem kidobja őket ilyesmi), és te nem tapsolsz, hogy na ez az, pont erről beszéltem az egyik bekezdésben, na látjátok hogy működik a dolog! Hanem épp ellenkezőleg elkezded a rasszistát sajnálni.

Magyarázd jobban!

szemet 2020.05.23. 07:50:21

@G. Nagy László: Esetleg azt nem érted, hogy ez ugyanannak a folyamatnak a része, annak hogy az egyének az ilyesmit elutasítják.

Ha pl. az emberek fanyalogni kezdenének az egyszer használatos műanyag csomagoláson, az nem egy lépésben tűnne el mágikusan: először lennének embercsoportok(fogyasztók) akik nem vásárolnak ilyet, tüntetnek, twitteren anyáznak miatta, aztán jönnének gyártók akik nem használnak ilyet, aztán boltláncok, hogy ők nem vásárolnak ilyet, és közben orrba szájba röpködnének a ehhez kapcsolódó ajánlások/reklámok/konkurencia lehúzása (a Michelin pl. ugye ebben utazik itt)

Te a gazdaságot egy lépésben képzeled? Hogy mondjuk te nem vásárolsz olyat és hopp tönkremennek maguktól? De közben a Michelinnek meg a többi hasonlónak "küldetéstudatból", saját kárára reklámoznia kell és lenyomni a fogyasztók torkán azt, amin ők fintorognak?

G. Nagy László 2020.05.23. 07:52:55

@szemet:

1. Szegregáló boltos: üzletileg balfasz, emberileg balfasz - ez így igaz. Te azt nem akarod megérteni, hogy NEM A TETTÉT védelmezem, hanem a JOGÁT ahhoz, hogy balfasz legyen. Érted ezt? És igen, ahogy írod is: a szabadság nevében.

2. Értékelő szervezet, ajánlásokat oszt, rasszizmus miatt nem ajánl valakit - Ha a Michelin csillag odaítélésének feltételei közé hangsúlyosan és transzparens módon beletennék azt, hogy a multikulturális értékek felé elkötelezett, úgy egyetlen szavam sem volna. Ráadásul az értékelés nem is a szakácsra, hanem az étteremre vonatkozik. Ez így egy abszolút elvtelen tett, s az a fő baj vele - ahogyan a posztban tárgyalt kérdéssel általában - hogy elindul az önkényesség irányába. Holnap kiderül az egyik pincérről, hogy veri a feleségét. Elfogadhatatlan, amit csinál? Természetesen. (Etikailag sokkal mélyebben jár, mint a szóban rasszista szakács.) El kell venni a csillagot? Holnapután kiderül, hogy az egyik kukta állatkínzó. (Én a legszívesebben beverném a pofáját.) El kell venni a csillagot? Egy hét múlva talán az lesz a baj, hogy az egyik mosogató dízel autóval jár, brutális légszennyezést okozva. Az éttermi dolgozók ökológiai lábnyomára hivatkozva el lehet/lkell majd venni a csillagot?

Ez az elvtelen, saját szabályait felrúgó jelenség egy magánszervezetnél csak szimplán nevetséges. De valódi, központi hatalommal és súllyal bíró szervezeteknél sokkal durvább következményei vannak. Amerikában simán kibasszák a diákot az egyetemről, ha vmi genderfaszságban nem ért egyet az agymosott professzorával. Stephen Kinget meghurcolják, mert szerinte az Oscar-díj a tehetségről szól, nem a férfi-női egyenlőségről és sokszínűségről. Amikor ez az önkényesség már a bíróságokon is megjelenik - és speciel Gyöngyöspatán ezt látjuk - ott már kurva nagy baj van. Érthető ez?

3. Pedagógia. A neomarxisták orwelli módszereket alkalmaznak az új, a jobb ember megteremtését célozva: tiltanak, korlátoznak. Azon túl, hogy ez morálisan elfogadhatatlan, vajon pedagógiailag működik? Vajon az a szakács, aki eddig utálta a kínaiakat, mostantól szeretni fogja? Egy faszt. Tízszer úgy utálja őket ezek után. Ez a módszer egy dolgot tud elérni: hogy a szőnyeg alá söpörjünk, a tudattalanba nyomjuk le minden primitív idegenkedésünket és gyűlöletünket. Nem gyengíti, hanem felerősíti a különböző fóbiákat. Az új ember megszületésének folyamata pont ezzel ellentétes: szabadon kibeszélheti az összes ilyen gondját. Sehogy másként nem lehet megszabadulni ezektől. Sehogy másként nincs lelki felemelkedés.

G. Nagy László 2020.05.23. 08:23:19

@szemet:

Ami pedig a képmutatást illeti:

Képzelj el egy zalai települést egyetlen kínai lakóval, egyetlen, rasszista fodrásszal. A hajvágó szalon csak telefonos bejelentkezés alapján fogadja vendégeit. Amikor Ming tárcsázza a fodrászt, az minden esetben azt mondja: egy hónapra be vagyok táblázva. Ming a harmadik hívás után megérti, hogy nem szívesen látják. Ugyanúgy nem vágták le a haját egyik esetben sem, plusz a képmutató világban még energiát is ölt a bejutásra, plusz azt sem tudja, mi a baj vele. Ha tudná a gondot, leülhetne a fodrásszal egy fröccsre és megbeszélhetnék. Talán ki is tudná gyógyítani a mesterembert az értelmetlen rasszizmusából. Érthető ez?

szemet 2020.05.23. 08:51:14

@G. Nagy László: de hát össze vissza írsz inkoherensen, egymást követő mondatokban!

O.K. lenne ha a Michelin nyíltan multikulturális értékeket hirdetné - mert erről ők dönthetnek, de utána meg fáj hogy nem Stephen King mondja meg miről szól az Oscar, mi a f*sz köze fan az Oscarhoz annak íronak, ki ő az Oscar szervezetében, mi a sz*rért pofázik bele(joga ehhez persze még van), és miért kéne bárkinek tiszteltben tartani a véleményét (na ezt el ne várja már baszki, de te se!) : azért mert pont VELED van egy platformon?

A Michelin tényleg a fogyasztói igényeken lavírozik saját brandjével, ha ez Marxizmus akkor mi a kapitalizmus neked?

A gumiszabályok nem jók: egy egyetem meg a diákja közt, az éttererem meg a Michelun közt, DE láttad az szerződésük ember? Pereljen a diák, meg az étterem ha szerződést szegtek velük szemben: fejemet teszem rá, hogy a Michelin szilárdan leírt szerződési feltételek mentén annak ad csillagot akinek és amiért akar az éttermek meg benyelik vagy mehetnek a rákba- ez is a kapitalizmus!

Itt te jössz elő a gumiszabályaiddal, hogy ez illik ez meg nem illik: ott a szerződésük pereljenek ha neked van igszad!

G. Nagy László 2020.05.23. 08:55:03

@szemet: Baszki, szerinted miről szól az Oscar-díj? A legjobb rendező miért kap Oscart? Nagyon kíváncsi vagyok a véleményedre.

szemet 2020.05.23. 09:10:40

Én azt látom, hogy neked van ideológiád, és aki nem vallja az marxista (akkor is ha legkapitalistább kapitalista), és valójában nem a liberális elveid vannak elöl ezek az ideológiádnak veted alá (tul. képpen bal oldalon a kommunizmzs jobbon ez a fasizmus egyik fő jellemzője)

Minden kommentben süt a kettős mérce de nem a szabadság és piacgazdaság mentén(mint próbálod maszkirozni magad) hanem a neked tetsző/nem tetsző ettől totál független ideológiák mentén.

A szabad ember szerinted lehet rasszista de nem lehet multikulti genderhívő? DE-HOGY-NEM lehet!

És ha fogyasztásában ezt érvényesíti még liberális kapitalista is lehet, kapitalistább mint amit itt fent bemutatsz magadból! Ezek ortogonális kérdések...

Ajánlat:

Ha szereted a nyílt beszédet, te is légy olyan nyílt ideológiailag mint amit a fodrásztól és a Michelintől vársz.

Mond ki, hogy elsősorban jobboldali ideológiai alapú blogot vezetsz, nem liberálist/piacgazdaságpártit! Tőled én ezt a másokon számonkért nyiltságot nem igazán látom!

szemet 2020.05.23. 09:29:00

@G. Nagy László: "szerinted miről szól az Oscar-díj"

Szerintem? Szerintem: ezt nem én döntöm el. Ennyi.

Mint fogyasztó meg követem vagy szarok rá utána - ez az én döntésem.

Ha nem tetszik az ideológiájuk az én bajom, nem feltétlen kell hogy tetszen neked, nekem vagy Stephen Kingnek - ők tudják kik a közönségük akiknek tetszeni akarnak és a liberalizmus pont azt jelenti, hogy ebben végül úgyis az övék az utolsó szó!

Ugye? Egyszerű? Egy liberális egyszerre örül hogy Stephen King elmondhatta a véleményét, és egyszerre örül hogy az Oscar bizotság úgy szarhat rá ahogy kedve tartja - és úgy építi a márkájár ahogy neki megfelel.

Te miért nem tudsz ezeknek őszintén örülni?

Glokta 2020.05.23. 10:52:06

@G. Nagy László: "Ez az elvtelen, saját szabályait felrúgó jelenség egy magánszervezetnél csak szimplán nevetséges. De valódi, központi hatalommal és súllyal bíró szervezeteknél sokkal durvább következményei vannak. Amerikában simán kibasszák a diákot az egyetemről, ha vmi genderfaszságban nem ért egyet az agymosott professzorával. "

A szabadság nevében mondjuk ezt is védelmezned kéne, ugyanúgy, mint ahogy a rasszista boltost.
Egyébként Amerikában az ilyenek (pl egyetemről való indokolatlan kibaszás) miatt perelni lehet és könnyen lehet, hogy megnyerik a pert, de amit leírsz az valóban problémás (főleg állami egyetemeknél).

"Amikor ez az önkényesség már a bíróságokon is megjelenik - és speciel Gyöngyöspatán ezt látjuk - ott már kurva nagy baj van."
Gyöngyöspatán, egy állami iskolában az első évben elkülönítették a cigány és a fehér gyerekeket, ahelyett hogy mondjuk kezdetben teljesítmény, tudás alapján osztották volna be őket osztályokba: www.valaszonline.hu/2020/01/15/gyongyospata-szegregacio-ciganysag-riport/.
A jelenleg hatályos magyar törvények szerint ez szegregáció, a bíróság pedig a jelenleg hatályos törvények alapján hozott döntést. Mi ezzel a probléma?

szemet 2020.05.23. 12:29:33

@G. Nagy László: Ha konkrét választ vársz: személy szerint meglehetősen relativista vagyok a művészetekben - Beauty in the eye of the beholder vonal

Simán belefér nekem, hogy a művész nem abszolútumot árul hanem az aktuális korszellemnek áldoz (a 300 éve legjobbat a tömegek ma már lehet nem értékelik).

A medium is the message is belefér nekem, amikor a művész saját személyiségét, karizmáját, identitását (akár faji akár nemi) adja el a közönségének művein keresztül.

Neked mi a "legjobb", gondolom valami abszolút felülről megállapítgató esztétikában hiszel (a tökéletes árja test meg minden?;).

aranyláz 2020.05.23. 13:04:07

@szemet: "Ha szereted a nyílt beszédet" nem azt szereti(gondolom én), hogy valaki rasszista, vagy ilyesmi, hanem azt a JOGÁT védelmezi, hogy mindezt elmondhassa. És ezzel én úgy nagyjából egyet is értek. Mondjuk azt hozzá kell tenni, hogy ez ingoványos terület, hiszen tudjuk(tudjuk?), hogy a gondolatokból, érzésekből lesznek a szavak, a szavakból meg könnyen lehetnek tettek, tehát itt is ajánlott valamiféle határt húzni, ami nyilván van is törvényileg, csak sokszor nehéz tetten érni. Tehát Orwell gondolatrendőrségénél még nem tartunk, de vannak ilyen jelenségek a világban, ahol a szabad vélemény nyilvánítást próbálják korlátozni, még olyan esetekben is, mikor valaki nem ért egyet valamivel, de azzal nem fenyeget, vagy veszélyeztet más embert.

G. Nagy László 2020.05.23. 13:42:53

@szemet:

"Szerintem? Szerintem: ezt nem én döntöm el. Ennyi."

Te is tudod, hogy ez maszatolás. Kihátrálás a válasz elől. Pontosan tudjuk mindannyian - te is, én is, bárki más is, egész Hollywood is - hogy az Oscar a művészi minőségről szól. A rendezői Oscar ezen belül a rendezés művészi színvonalát értékeli. Kurvára nem szempont, hogy az adott rendező fehér vagy fekete, szakállas vagy borotvált, férfi vagy nő, rasszista, vagy antirasszista, jólelkű vagy gonosz. Ezek teljesen más dimenziók. Stephen King ennek adott hangot, összhangban az Oscar sok-sok évtizedes hagyományával.

Sportszerű lett volna, ha ezt te írtad volna le, hiszen pontosan tudod, hogy így van. Viccet csináltak ebből is, amikor a női rendezőket kérték számon a bizottságon.

G. Nagy László 2020.05.23. 13:44:45

@szemet:

"Egy liberális egyszerre örül hogy Stephen King elmondhatta a véleményét, és egyszerre örül hogy az Oscar bizotság úgy szarhat rá ahogy kedve tartja - és úgy építi a márkájár ahogy neki megfelel."

Csak mellesleg: King tagja a bizottságnak :)

G. Nagy László 2020.05.23. 14:02:43

@szemet:

"Mond ki, hogy elsősorban jobboldali ideológiai alapú blogot vezetsz, nem liberálist/piacgazdaságpártit! Tőled én ezt a másokon számonkért nyiltságot nem igazán látom!"

Nem megyek bele mélyen, hiszen számos poszt szól már erről.

A liberális/piacpárti gondolkodásmód alapvetően jobboldali. Abszolút az én vonalam.

Az életmód tekintetében liberális gondolkodás (droghasználat, prostitúció, eutanázia szabadsága stb.) ugyanakkor messze esik a konzervatív világlátástól. Én e téren is a liberális oldalon állok.

szemet 2020.05.23. 14:04:05

@G. Nagy László: "King tagja a bizottságnak"

Akkor mi a probléma, hogy valakiknek nem tetszett smi mondott és hangot adtak neki? Én erre is konzekvensen ugyanazt tudom mondani: örülök hogy elmondhaták a véleményüket Kingről, és örülök hogy King maga dönti el mit csinál és kire hallgat - ha ő a "művészi szinvonal" pro

G. Nagy László 2020.05.23. 14:06:00

@Glokta: Gyöngyöspata: nyilvánvaló, hogy jogilag alátámasztható a döntés, fura lenne, ha a bíróság abszolút jogszerűtlenül járna el. Egyébként 56 után is jogszerűen végezték ki a forradalmárokat.

szemet 2020.05.23. 14:06:48

gramot viszi, és ha te ezzel egyet értesz - te is örülhetsz (mert téged gondolom nem King, vagy a birálói szabadsága foglakoztat első körben hanem a közös elképzelések)

szemet 2020.05.23. 14:30:51

@G. Nagy László: Még valami, hozz valós empírikus adatot, hogy az Oscar színtiszta művészi értékeléssel éri el a férfi többséget - az előítéletek legjobb ellenszere a tudás(mindkét irányú).

Én tudok egy közismert példát művészetekből, hogy nem ez (volt) a jellemző:

en.wikipedia.org/wiki/Blind_audition

Racionálisan, apriori amíg nem mutatsz saját számokat miért kéne bárkinek azt hinnie, hogy a filművészek kevésbbé előítéletesek a zenészeknél - honnan eredhet köztük ez az oly nagy és érdekes különbség? Muti a hasonló bizonyítékot előítéletmentességre és akkor folytathatjuk - addig meg nyugodtan válaszs az apriori és a fenti példa alapján racionális elképzelést te is - hidd el meg vsn az esély hogy nem tévedsz.

Ez művészet + kritika: mindig a társadalomba van ágyazva, nem arról vitázunk ki bizonyította a Fermat sejtést, és ő miért egy fehér férfi? Érted a különbséget?

Glokta 2020.05.23. 16:53:07

@G. Nagy László: Nem gondolom, hogy párhuzamot lehetne vonni az 56'-os esetekkel.
Ugyanis jelenlegi kormány elvileg elfogadja ezen törvényeket - elvégre nem forradalommal kerültek hatalomra - és mégis azt propagálta, hogy ezen SPECIÁLIS esetben a bíráknak valamiért MÁSKÉPP kéne dönteniük, beleszólt a harmadik hatalmi ág munkájába.
Tehát kvázi a saját törvényeiknek mondanak ellent akkor, amikor ez így tetszik nekik.

Glokta 2020.05.23. 16:59:42

@szemet: Pontos számokat nem tudok, de pl az, hogy jóval több férfi rendező van, mint női, az nem magyarázhatja az Oscar-díjas rendezők száma közti különbséget?

szemet 2020.05.23. 17:22:20

@Glokta: Ez google: womenandhollywood.com/resources/statistics/

ha jól értelmezem a top 100 film 12%ka női rendezős tavaly, és eddig az Oszkár történetében 5db nő jelölt és 1 győztes volt.

Ez csak alátámasztás nélküli agymenés, az adatokon túl:

Amúgy ugye két oldala van ennek: a technikai/szakmai/iparos szempontok, hogy bánik az idővel, képekkel, esztétikával - meglepődnék ha ebben a nők kimondottan alulmaradnának valamilyen biológiai hátrányuknál fogva (lásd a klasszikus zenei példát ahol a zöme a tehetségnek az efféle technikai tudás - tekintve pl. hogy a hegedűlés nem narratív (inkább élvezet mint kultúra - mondta Kant, vagy épp rllenkezőleg: a tiszta művészet maga, vélekedett néhány későbbi esztéta)

A filmeknél ott a másik rész a mondanivaló, narratíva, a közlés tartalma:

itt naívan azt gondolnám, hogy ha ez férfiaknál nőknél azonos (vagy a téma olyan, hogy nemek közti eltérő látásmód, ha van ilyen, nem piszkít bele) akkor csak a fenti technikai/szakmai/"iparos tehetség" okok döntenének - és az arány emiatt közelebbi lenne.

Ellenben ha (vagy amikor) viszont a nőknek férfiaknak más a közlendője akkor meg egyenesen naívan (minden történelmi ismeret nélkül) rögtön 50-50% ot várnék, hiszen a közönség is így oszlik meg - 50% biológiailag is érzékenyebb lehet a saját nemének világlátására, a másik 50% meg egyformán kíváncsi lehet rá vica-versa.

G. Nagy László 2020.05.24. 08:22:49

@Glokta:

"Ugyanis jelenlegi kormány elvileg elfogadja ezen törvényeket - elvégre nem forradalommal kerültek hatalomra - és mégis azt propagálta, hogy ezen SPECIÁLIS esetben a bíráknak valamiért MÁSKÉPP kéne dönteniük, beleszólt a harmadik hatalmi ág munkájába."

A kormány nem elvileg fogadja el, hanem gyakorlatilag is.

A kormány nem szól bele az igazságszolgáltatás munkájába, hanem véleményt mond róla. Ez bőven belefér a jogállamiságba.

Te vagy az, aki mindig kínosan ügyelsz a tárgyilagosságra és arra, hogy a személyes érzéseid ne befolyásolják az érvelésedet (ezt sokkal ügyesebben csinálod, mint én). Most úgy érzem kivételesen belecsúsztál egy érvelési hibába: "azt propagálta, hogy ezen SPECIÁLIS esetben a bíráknak valamiért MÁSKÉPP kéne dönteniük" - ez abszolút igaz; majd úgy teszel, mintha a záró félmondat ennek a megismétlése, összefoglalása lenne: "beleszólt a harmadik hatalmi ág munkájába." - ami pedig abszolút nem igaz. A Beleszólni ige azt jelenti, hogy tevőlegesen befolyásolni. Itt nyilvánvalóan szó sem lehet ilyenről, hiszen a kormány álláspontjával merőben ellentétes döntés született. Nem beleszólásról van szó, hanem UTÓLAGOS KRITIKÁRÓL.

Ami a gyakorlatot illeti: a törvényt kell megváltoztatni, hogy ilyen gyalázatos döntések ne születhessenek. Szerintem már komoly jogászstáb dolgozik azon, hogy az összes hasonló esetet illetően a kellő módosítások a parlament elé kerülhessenek. (Abból, hogy a Fidesz nem forradalommal került hatalomra, s ragaszkodik a jogállami keretekhez, következik az hogy tiszteletben kell tartania a fennálló törvényeket. De az nem következik belőle, hogy a megörökölt törvények mindegyike tökéletes lenne.)

G. Nagy László 2020.05.24. 08:45:54

@szemet:

nagyra értékelem azt az erőfeszítést, melyet a filmművészet rejtelmeinek feltárása kapcsán teszel. Nyilván az is izgalmas kérdés, hogy a nők és a férfiak mennyire látják különbözően a világot, mennyire készítenek más filmet minőségi, vagy egyéb szempontok szerint. Azonban az idei Oscar-balhé nem erről szól.

A bizottság tette a dolgát és rendezői kategóriában kihozott öt jelöltet - mindegyiknél férfi az érintett. Ezt a döntést kezdték el kívülről savazni, hogy ez skandalum, ilyen nem lehet, hogy 2020-ban ilyen megtörténhet. A helyzet igen hasonló a posztbéli United Airlines sztorihoz, vagy a Michelin csillagos esethez. És ha megengedsz nekem ennyi férfisovinizmust, ahhoz is, ahogyan sok feleség basztatja a férjét.

Létezik egy működési keret: Oscar = jó rendezés.

Meg lehet tenni azt, hogy hivatalosan változtatunk a kereteken és bevezetjük a női kvótát: külön férfi Oscar és női Oscar. Ez esetben fixek a játékszabályok, a bizottság immáron nem az öt legjobb filmet keresi, hanem a három legjobbat, amit férfi rendezett és a három legjobbat, amit nő. Ez több szempontból is cinkes, de legalább számonkérhető.

A botránykavarók nem azt a józan utat választják, hogy fektessünk le új játékszabályokat, hanem egyszerűen azt mondják: ILLETT VOLNA NŐKET IS JELÖLNI. Az összes férfi ott bassza el a párkapcsolatát, amikor a felesége első ilyen "illett volna" dumájánál nem csap az asztalra. A csajok mesterei e morális átkeretezésnek, hülye fasz férfiak meg gyanútlanul benyelik. Egy magára valamit is adó férfi ilyenkor nagyom határozottan így szól: "Szó sincs róla, drágám. Ez csupán a te fejedben van így, az enyémben egész más van. Állapodjunk meg a játékszabályokban, s utána lesz mit számonkérned rajtam."

szemet 2020.05.24. 09:03:33

@G. Nagy László: A filmes agymenés elemzésemmel, csak a saját gondolkodásomat akarom magyarázni aminek a velejeba következő:

Nem "ILLETT VOLNA NŐKET IS JELÖLNI"

szemet 2020.05.24. 09:13:12

(Á folyton véletlenül rábökök, a küldésgomba, a szövegeimen is látszik hogy nem igazán találom el a mobilon a gombokat, nemde?;)
folyt:

Hanem MEGLEPŐ, hogy kevés a női jelölt. Mintha egy fontos filmrendező genetikai faktor Y kromoszómán lenne (apriori nem valószínű), vagy nemi előítéletek szerepe a zömében férfiszavazóknál (maximálisan plauzibilis apriori racionális tipp -lásd a vak meghallgatás példáját - ha láttál is bármit a társadalom működéséből életedben)

Kis adalék még:
Volt a Damore botrány, ott felmerült, hogy a nőket szimplán nem érdekli annyira (csak átlagosan persze) a mérnöki pálya. Empíria: skandináviában ahol mindenki elég szabadon választ pályát, kevesebb a női programozó, mint pl. indiában ahol erős a megélhetési nyomás.

Ezzel szemben itt egy helyen viszont említi, hogy svédeknél több a női rendező mint a többi országban: www.filminstitutet.se/en/news/where-are-the-women-directors-in-europe/

szemet 2020.05.24. 09:35:39

@G. Nagy László: Szóval a kiegyensúlyozatlan nemi arány magyarázatot vár. Hogyhogy ez van?

És a te magyarázatod annyi, hogy az abszolút "jó rendezést " díjazzák. De ez nem magyarázat (én ezt eleve csak ha vakon döntenének tudnám elhinni (van némi tudományos képzettségem) - tudd meg az ennél sokkal-sokkal mérhetőbb kérdésekben is csak a vakteszt esetén szabad ilyesmit elfogadni). De ezen az ordító metodológiai hibán emelkedjünk túl, (rossz metodológiával is ráhibázhat az ember valami igazságra, csak hát persze az igazolás nincs mellette így ugyebár). Akkor ez a kérdés tovább tolása eggyel:

Miért és miben rosszabb rendezők a nők, abszolút értelemben? És mi lehetne ennek az oka. Na és ebben se tudsz semmit felmutatni...

G. Nagy László 2020.05.24. 10:46:34

@szemet:

Ne haragudj, de egyre kevésbé tudom ezt a beszélgetést hová tenni. A legvalószínűbbnek jelenleg azt látom, hogy egy kész átverés show-ba kerültem - ha így van, piszok jól csinálod.

A másik verzió az, hogy léteznek bizonyos prekoncepciók a fejedben, melyekhez önkéntelenül vissza-vissza térsz, csak ne kelljen a fő csapásvonal kapcsán állást foglalni.

A harmadik lehetőség az, időközben elfogadtad Stephen King igazát, s már egy új fejezetet nyitottál, melyben a hátteret boncolod.

"És a te magyarázatod annyi, hogy az abszolút "jó rendezést " díjazzák."

Nem az "abszolút" jót, mert az ilyen kérdésben nem értelmezhető, hanem az általuk jónak ítélt rendezést, minden más körülménytől függetlenül. És a legkevésbé sem tisztem, hogy ezt elemezzem, laikus filmkedvelőként nem sokat tudnék ehhez hozzátenni.

"Miért és miben rosszabb rendezők a nők, abszolút értelemben? És mi lehetne ennek az oka. Na és ebben se tudsz semmit felmutatni... "

Baszki, miért lennének rosszabbak? Pláne abszolút értelemben? Egy adott év filmtermése kapcsán nem jutott a TOP5-be nő. Ez számodra azt jelzi, hogy rosszabbak? Ha a BL-elődöntőbe nem jut angol csapat, akkor rosszabb az angol bajnokság az európai átlagnál? Most így jött ki a lépés. De ahogy Glokta is írja: jóval több férfi rendező van, ez borítékolhatóan a jelöltségben is megmutatkozik.

Glokta 2020.05.24. 10:49:35

@G. Nagy László: Nem utólagos kritika volt ez, mert a Kúria később döntött.
Ennél is nagyobb kérdés az, hogy miért kritizálták a bírákat - az ügy alapján világos, hogy Orbán Viktornak is pontosan ugyanúgy kellett volna ítélkeznie, mert szegregáció történt és a kormány által hozott (vagy elfogadott) törvények alapján ezért kártérítés jár az érintetteknek.

szemet 2020.05.24. 11:16:07

@G. Nagy László: "Egy adott év filmtermése kapcsán nem jutott a TOP5-be nő"

Itt ennél hosszabb távú trend, ami ettől szignifikánsabb.

"elfogadtad Stephen King igazát"

Elfogadtam amit akar - nincs vele baj, de a számok alapján egyszerűen nem hiszem hogy teljesül. A számok és maximálisan racionális gondolkodás alapján egyszerűen én marha sokat tennék rá hogy hollywoodban szimpla és közönséges nemi alapú megkülönböztetés van a területen. Egyetértesz?

Kathryn Bigelow is a teljesítmény alapú értékelst szeretné, és ő mivel lejutott az Oscarig, ha olyanok lennének a tapasztalatai, mondhatná, hogy azért csak én mert a többi nő béna, de nem így értékel (hanem pont a teljesítmény alapú értékelést hiányolja, és okolja a nők alulreprezentáltságáért):

“I have always firmly believed that every director should be judged solely by their work, and not by their work based on their gender,” said Bigelow. “Hollywood is supposedly a community of forward thinking and progressive people, yet this horrific situation for women directors persists. Gender discrimination stigmatizes our entire industry. Change is essential. Gender neutral hiring is essential.”
womenandhollywood.com/quote-of-the-day-kathryn-bigelow-on-the-horrific-situation-for-women-directors-f9b125b61979/

Ő pl. bennfentes, és nem lehet rá azt se mondani hogy tehetségtelen és csak pozitív diszkriminációval akar felkapaszkodni (hiszen ez a "felkapaszkodás" nála már megtörtént az aktuális rendszerben).

G. Nagy László 2020.05.24. 12:53:18

@szemet: Ez így már világos és érthető.

"A számok és maximálisan racionális gondolkodás alapján egyszerűen én marha sokat tennék rá hogy hollywoodban szimpla és közönséges nemi alapú megkülönböztetés van a területen. Egyetértesz?"

Nem. Én ezt nem tudom megítélni. Annyi emberismeretem van, hogy Stephen King esetén kizártnak tartom a nemi alapú megkülönböztetést, a többiek attitűdjét nem ismerem.

Ha abból indulok ki, ami New York és Los Angeles szellemiségét jellemzi, sokkal inkább arra gondolnék, hogy inkább a nőket részesítik előnyben. Még azt is el tudom képzelni, hogy kurvára vakarták a fejüket, hogy találjanak legalább egy olyan női rendezésű filmet, mely méltó a jelölésre, de mind annyira mélyen elmaradt a topfilmektől, hogy inkább felvállalták a borítékolható botrányt, minthogy a politikai korrektség és genderegyenlőség oltárán feláldozzák a szakmaiságot.

G. Nagy László 2020.05.24. 12:58:39

@szemet:

Puzsértól idézet, baromira igaza van:

"Az idei Oscar-gála legirritálóbb jelensége Natalie Portman demonstrációja volt. A színésznőt napokig ünnepelték a női magazinok, hogy milyen okosan és bátran intett be a macsó Hollywoodnak meg a férfielnyomás zsarnoki rendszerének azzal, hogy Christian Dior kollekciójából származó ruhájára női rendezők nevét hímeztette, s így jelezte, hogy nekik a legjobb rendezők kategóriájában igenis jelölést kellett volna kapniuk.

Jellemző, hogy Natalie Portman nem valamelyik rendezés mellett tüntetett, amiért szerinte Oscar-díj járna, hanem mindjárt nyolc női rendező mellett, hisz Martin Scorsese, Sam Mendes és Todd Philips nyilván csak a péniszüknek köszönhetik a jelölésüket – velük ellentétben, ezek a nők mind megérdemelnék.

A Natalie Portman által duzzasztott pátosz akkor vált tragikomikussá, amikor a metoo-botrányt kirobbantó, és Harvey Weinsteinnel évtizedes viszonylatban egyedül szembeszálló Rose McGowan nyilvánosságra hozta véleményét a díva akciójáról. Úgy fogalmazott, hogy undort érez Natalie Portman képmutatásától, a színésznő személyében ugyanis olyan A-kategóriás sztár állt ki a vaginájuk miatt diszkriminált női rendezők mellett, aki teljes karrierje során mindössze egyszer dolgozott rendezőnő keze alatt. Sőt, mint kiderült, Portman saját filmes cégéhez is mindössze egyetlen női filmkészítőt vett fel: saját magát.

Nevetséges feltételezés, hogy Natalie Portman azért nem alkalmaz női rendezőket, mert nőgyűlölő. Ennél csak az a feltételezés a nevetségesebb, hogy dollárok tízmillióiból forgató rendezőnők Natalie Portman szolidaritására szorulnak. Ha pedig ennél is van nevetségesebb elképzelés, az csak az lehet, hogy egy film minősége a rendező neme alapján felmérhető."

szemet 2020.05.24. 13:28:46

@G. Nagy László: "kurvára vakarták a fejüket, hogy találjanak legalább egy olyan női rendezésű filmet, mely méltó a jelölésre"

Ez nem valószínű, mivel úgy tudom egy nagyobb (és asszem nem publikus) rendezői testület szavaz a jelölésről:

az ilyen nagyobb létszámú független emberekből szavazáson az ilyesfajta stratégia nem vihető könnyen át, az elterjedt előitéletek (ha vannak) viszont reprezentatív módon megjelennek (MÉG akkor is ha egyének szintjén ez nem tudatos, vagy erősen szór - lásd centrális határeloszlás tétel)

Glokta 2020.05.24. 13:33:37

@G. Nagy László: Szemet arra gondol, hogy hiába 10% körüli a női rendezők aránya a legsikeresebb filmek (évenkénti 100 film) közül az elmúlt években, ennél jóval alacsonyabb az Oscarra jelölt női rendezők aránya, ami valamiféle nemi alapú megkülönböztetést sejtet.
Natalie Portman képmutatása már más kérdés...

Glokta 2020.05.24. 13:39:33

@G. Nagy László: "Ami a gyakorlatot illeti: a törvényt kell megváltoztatni, hogy ilyen gyalázatos döntések ne születhessenek. "

Mi a gyalázatos? Te mennyire örülnél, ha a fiad a származása miatt az iskola első éveiben egy olyan csoportba kerülne, ahol a gyerekek nagy része nem tanult meg alapvető szocializációs készségeket (szüleik nem foglalkoztak ezzel) és/vagy idióta? Mert a cigány gyerekeket az első évben mind egy osztályba osztották, az értelmeset az idiótával, így előbbi sem tudott normálisan fejlődni-tanulni, és nem lesz reális esélye érvényesülni az életben.

belagezapista 2020.05.26. 09:42:06

@G. Nagy László:
Érdekes, hogy itt átugrottál a másik oldalra. A Michelin egy magánszervezet, ők dönthetnek arról, hogy kik lehetnek tagjai a klubnak.

belagezapista 2020.05.26. 09:43:38

@G. Nagy László:
A Michelin a csillagokat ajánlásként adja a vendégek számára. Azért nem kevés minőségi visszaesést jelent, ha kínai vendégként nem látnak szívesen...

belagezapista 2020.05.26. 09:47:19

@G. Nagy László:
A rasszista a séf és a nem engedi be, vagy szimplán kijelenti, hogy nem fogadja szívesen az olyan vendégeket, az már nem szimplán rasszizmus, hanem udvariatlanság, amely bizony része a kiszolgálás minőségének.

G. Nagy László 2020.05.26. 10:55:12

@belagezapista:

"Érdekes, hogy itt átugrottál a másik oldalra. A Michelin egy magánszervezet, ők dönthetnek arról, hogy kik lehetnek tagjai a klubnak."

Ne már! Legalább te ne irkálj ilyesmit! Természetesen, a Michelin egy magánszervezet és azt csinál, amit akar. Ahogyan a Facebook is az, és ők is azt cenzúráznak, amit akarnak, olyan módon és olyan elvek szerint, ahogy nekik tetszik. A bajom csak az, hogy szembeköpik magukat. Teljesen igazad van abban, hogy az ilyen attitűd nem vendégbarát, tehát akár része is lehetne a Michelin által vizsgált szempontoknak. De nem az. Teljesen önkényes és elvtelen a döntésük. De tényleg: ha a főpincérről kiderül, hogy ki nem állhatja a gyerekeket, akkor is repül a csillag? Komolyan kérdezlek.

belagezapista 2020.05.26. 11:07:16

@G. Nagy László:
Nem köpik szembe magukat, összekevered az értékelési rendszerüket a szalonképességgel. Ha megjelensz koszosan, büdösen, szakadt ruhában egy sakkversenyen, akkor lehetsz a legjobb sakkozó, akkor sem engednek leülni sakkozni, még akkor sem ha egyébként nem írták bele a szabályzatukba.

Mielőtt azzal jönnél, nyilván nem fogják elvenni a korábbi verseny eredményedet, ha máshol így jelensz meg, azonban a Michelin csillag nem ilyen jellegű, nem egy egyszer odaítélt, és örökre szóló cím, hanem mint írtam, egy ajánlás. Teljesen rendben van, ha nem ajánlanak egy olyan éttermet, ahol nem szívesen fogadják a kínai vendégeket.

"De tényleg: ha a főpincérről kiderül, hogy ki nem állhatja a gyerekeket, akkor is repül a csillag? Komolyan kérdezlek."

Kiderül valami véletlen folyamán, vagy hangoztatja, hogy gyerekek be ne tegyék a lábukat az étterembe? (Megjegyzem szerintem a gyerekmentes étteremnek van létjogosultsága, szemben a kínai mentessel, elllenben a Michelin ezen a téren is dönthetne úgy, hogy a gyerekmentes éttermet nem ajánlja.)

G. Nagy László 2020.05.26. 11:10:10

@belagezapista:

Leírja egy Facebook posztjában, hogy mennyire utálja, ha gyerekek szaladgálnak az étteremben, neki meg kerülgetnie kell őket. Ha tehetné, kitiltaná őket.

belagezapista 2020.05.26. 13:25:48

@G. Nagy László:
Ha egy nyilvános posztban teszi, akkor ez nem szétválasztható a tevékenységétől, akkor amennyiben a Michelin-nek fontos a gyerekbarátság, akkor nyugodtan megteheti és teljesen korrekt, ha elveszi a csillagot.

belagezapista 2020.05.26. 13:34:52

Egyébként az az önellentmondás nálad, hogy ha egy szervezet nem tolerálva az intoleranciát, saját hatáskörében "diszkriminál" egy rasszistát, az baj, de az, hogy a rasszista diszkriminálja a kínaiakat (tudom, hogy xenofób vagy kínaifób jobb szó lenne a rasszista helyett, de ebbe ne menjünk bele), az meg rendben van, majd a vendégek eldönti, hogy ezután is látogatják-e az éttermet. Pedig a kettő egy nihilista-anarchista típusú álláspont alapján, amit a Michelin eset előtt előadtál, egyformának tekinti a két dimenziót, és ezért az is rendben van, ha a kínaiakat diszkriminálja az étterem, a Michelin meg a kínaiakat diszkrimináló éttermet diszkriminálja. Az antiliberális álláspont szerint az előbbi oké, az utóbbi nem, egy valódi liberális, tehát nem értékrend semleges álláspont szerint pedig előbbi nincs rendben, utóbbi rendben van.

G. Nagy László 2020.05.26. 13:51:41

@belagezapista:

"Pedig a kettő egy nihilista-anarchista típusú álláspont alapján, amit a Michelin eset előtt előadtál, egyformának tekinti a két dimenziót, és ezért az is rendben van, ha a kínaiakat diszkriminálja az étterem, a Michelin meg a kínaiakat diszkrimináló éttermet diszkriminálja."

Alapvetően így is gondolom, csupán a nihilista-anarchista jelzőt tartom kevéssé adekvátnak. Libertárius, klasszikus liberális, anarcho-liberális - ezek rendben. A nihilista jelző nagyon negatív és nagyon távol áll attól, amit képviselek.

Ha a mélyére megyek és nem kívülről, morális szemüveggel, hanem belülről, a lélek, a képviselt értékek alapján vizsgálom a szereplőket, a rasszista szakács világához semmi közöm. Az antirasszista Michelin belső értékeit ugyanakkor abszolút elfogadom.

G. Nagy László 2020.05.26. 13:54:34

@belagezapista:

Egyébként természetesen értem az érvelést: A Michelin úgy tesz, mintha szalonképtelen, természetellenes és büntetendő dolog lenne, körülbelül olyan, mintha valaki odaszarna az étterem közepére. S mint ilyen, nem is kell megemlíteni az értékelési szempontok között, hiszen annyira alap. Az sem szerepel a pontrendszerükben, hogy odaszartak-e az étterem közepébe, vagy sem. Csakhogy a rasszizmus nem ez a kategória, számos okból.

1. Morálisan: a higiéniai szalonképtelenségek betegségeket terjeszthetnek, így valódi ártalmat jelenthetnek. A rasszizmus kerülendő jellemvonás, de nem ártalmas.

2. Gyakorlati szempontból: A 21. század korszellemében teljesen magától értetődő, hogy a higiéniai szalonképtelenségeket nem viseljük el, undorodunk tőlük és betegnek gondoljuk, aki ezt másképp látja. Pár száz éve még nem így volt, s talán pár száz év múlva a rasszizmusra is ugyanilyen furán tekintünk majd. De a jelenkorban a rasszizmus egy nagyon is velünk lévő valóság, hazugság lenne alapvetőnek és természetesnek mondani, hogy a kor emberében nincsenek faji előítéletek. Ha így lenne, nem folynának kampányok a rasszizmus ellen.

3. A higiéniai alapvetések jól definiáltak. A rasszizmusról senki sem tudja, hogy mit jelent. Éppen ez a pc vonal tart ott, hogy ma már Einsteint is rasszistának tartják, mert naplójában az ázsiaiak tőlünk eltérő mentalitásáról írt. A Nobel-díjas James Watsont kutatóintézete megfosztotta minden címétől, mert arról beszélt, hogy genetikai alapjai vannak a fehérek és feketék közötti IQ-különbségeknek. Ma ott tartunk, hogy ezek elbeszélhetetlen témák, s így azt sem vagyunk képesek definiálni, hogy mi számít normának, s mi nem.

belagezapista 2020.05.26. 14:44:58

@G. Nagy László:
1. A rasszizmus addig nem ártalmas, amíg nem jár tettekkel. Ha kitiltod az éttermedből a kínaiakat, akkor az már ártalmas, mert diszkriminálod őket, csak azért mert kínaiak.

2. Egyrészt a kor szelleme nem ment fel az alól, ha valami etikátlan. Másrészt ezen az alapon volt elfogadható a két világháború között az antiszemitizmus, de attól még baromira nem volt rendben, és a gondolkodó emberek jó része el is ítélete akkor is. És mellesleg nem csak a rasszizmus a korszellem része, hanem ahogy a Michelin viszonyult hozzá, az is.

3. Elég egyértelmű helyzet, hogy kínaiakat nem fogad szívesen, ráadásul a kínai rezsimre hivatkozva, amit abszolút igazságtalan számonkérni az amúgy egypártrendszerben élő kínai állampolgárokon.

"Alapvetően így is gondolom, csupán a nihilista-anarchista jelzőt tartom kevéssé adekvátnak. Libertárius, klasszikus liberális, anarcho-liberális - ezek rendben. A nihilista jelző nagyon negatív és nagyon távol áll attól, amit képviselek."

Pedig a liberálistól még távolabb áll az a fajta értékrend semlegesség, amely mentén az intoleranciát akármeddig tolerálni kellene. Ellenben elég erősen kettős a mércéd még ebből a szempontból is, az intoleranciát tolerálod, de az intolerancia nem tolerálását már nem....

"Ha a mélyére megyek és nem kívülről, morális szemüveggel, hanem belülről, a lélek, a képviselt értékek alapján vizsgálom a szereplőket, a rasszista szakács világához semmi közöm. Az antirasszista Michelin belső értékeit ugyanakkor abszolút elfogadom."

Csakhogy minden, amit írsz, az ellenkezőjéről tanuskodik. A rasszizmust is meg próbálod magyarázni, eközben a Michelin döntését kategorikusan elítéled.

G. Nagy László 2020.05.26. 16:37:42

@belagezapista:

1. Ezt ne nyissuk újra! A rasszizmus addig ártalmas, amíg nem jár tettekkel, vagyis amíg fizikailag nem bántalmazom a másikat.

2. "Egyrészt a kor szelleme nem ment fel az alól, ha valami etikátlan" - mélyen egyetértek. "Másrészt ezen az alapon volt elfogadható a két világháború között az antiszemitizmus, de attól még baromira nem volt rendben, és a gondolkodó emberek jó része el is ítélete akkor is." - és megint újranyitod. Ugyanígy: ezen az alapon volt elfogadható a két világháború között a dohányzás, de attól még baromira nem volt rendben, és a gondolkodó emberek jó része el is ítélete akkor is. Vagy: ezen az alapon volt elfogadható a két világháború között a fösvénység, de attól még baromira nem volt rendben, és a gondolkodó emberek jó része el is ítélete akkor is." Érthető ez? Nem azt várod el, amit joggal elvárhatsz, hogy nem bántsuk egymást, hanem sokkal többet, hogy szeressük is egymást. Jó lenne, ha így lenne, de ez nem kikényszeríthető.

"Pedig a liberálistól még távolabb áll az a fajta értékrend semlegesség, amely mentén az intoleranciát akármeddig tolerálni kellene. Ellenben elég erősen kettős a mércéd még ebből a szempontból is, az intoleranciát tolerálod, de az intolerancia nem tolerálását már nem...."

Te egy nagyon értelmes fiú vagy és kizárt, hogy nem érted. Sokkal inkább csak provokálsz. Te is pontosan tudod: a liberalizmus LEGFŐBB értéke és szempontja az a tolerancia, amely mentén az intoleranciát a FIZIKAI BÁNTALMAZÁSIG, illetve a JOGFOSZTÁSIG muszáj tolerálni, akármennyire nehéz is. És valóban kettős a mércém: az intoleranciát tolerálom, és az intolerancia nem tolerálását ugyanúgy, magammal szemben pedig a toleranciát tekintem alapelvárásnak. Mindenkinek így kéne, és ez egy boldog és korlátoktól mentes világ volna.

"Csakhogy minden, amit írsz, az ellenkezőjéről tanuskodik."

Ne hagyd, hogy elvigyenek az érzéseid! Szentül fogadom, hogy én leszek az első, aki kínait bújtat a pincéjében, ha a düsseldorfi szakácsok agresszióra váltanak. Nem cinikuskodok. Komolyan gondolom.

belagezapista 2020.05.26. 19:47:57

@G. Nagy László:
1. Fizikailag? Akkor a zsidó törvények szerinted rendben voltak.
Nem, rohadtul nincsen rendben, ha kitiltanak egy etnikumot, rasszt, népet, stb., stb., egy helyről.

2. A nem szeretjük egymást, és a kitiltjuk között azért elég nagy különbség van. Az antiszemitizmusban sem csak az a két véglet volt, hogy elvitték a zsidókat haláltáborba, és hogy valakik utálták a zsidókat. És a határt nem ott lépték át, mikor már fizikailag bántalmazták őket, hanem jóval előbb. De szerinted ezek szerint minden rendben van, amíg nincs fizikai bántalmazás. Ok, ez is egy álláspont, csak ne próbáld liberálisnak beállítani.

"Te is pontosan tudod: a liberalizmus LEGFŐBB értéke és szempontja az a tolerancia, amely mentén az intoleranciát a FIZIKAI BÁNTALMAZÁSIG, illetve a JOGFOSZTÁSIG muszáj tolerálni, akármennyire nehéz is."

Az előbb még csak fizikai bántalmazásig volt. Ha nyilvános éttermekbe nem mehetsz be, mert kínai vagy, az jogfosztottság.

"És valóban kettős a mércém: az intoleranciát tolerálom, és az intolerancia nem tolerálását ugyanúgy, magammal szemben pedig a toleranciát tekintem alapelvárásnak. "

Ehhez képest háborogsz a Michelin döntésén, a szimpla nemzetiségi alapú diszkrimináción meg sehol sem háborogtál, csak megjegyezted a rend kedvéért, hogy amúgy azt is elítéled.

"Ne hagyd, hogy elvigyenek az érzéseid! Szentül fogadom, hogy én leszek az első, aki kínait bújtat a pincéjében, ha a düsseldorfi szakácsok agresszióra váltanak. Nem cinikuskodok. Komolyan gondolom."

Ha jönnek érte, hogy megöljék, elhiszem, hiszen ez konzekvens azzal, amit leírtál. De most épp egy magánszervezetet támadsz, amely egy kínaiakat diszkrimináló étteremtől vont vissza egy ajánlást, és nem tartod felháborítónak az étterem döntését, azon az alapon, hogy a magántulajdonhoz való joga alapján megteheti, míg a szervezet döntését felháborítónak tartod, holott még a te érvrendszeredben is ők is csak a magántulajdonukkal (beleértve a szellemi tulajdont) éltek.

G. Nagy László 2020.05.27. 01:23:44

@belagezapista:

1. Baszki, megint kötekszel. A zsidó törvények kvótázást, vagyis jogfosztást jelentettek, nyilvánvaló, hogy abszolút nem voltak rendben. Ezt hívják hatalmi erőszaknak. Ilyet magánember, magáncég nem tehet, nincs rá lehetősége. Ha egy állam rasszista, az abszolút vállalhatatlan.

"Az előbb még csak fizikai bántalmazásig volt. Ha nyilvános éttermekbe nem mehetsz be, mert kínai vagy, az jogfosztottság."

És megint kötekszel. Ha egy-egy félmondatomban nem adok 100%-os definíciót, rögtön belekötsz. A magánemberek CSAKIS fizikai bántalmazással, vagy azzal való fenyegetéssel, kényszerítéssel árthatnak egymásnak. Jogfosztásra CSAKIS valamiféle központi hatalom képes. Ha egy magánétterembe nem léphetsz be, az pontosan ugyanolyan kirekesztés, mintha egy magánlakásba nem léphetnél be. Semmi köze a jogfosztáshoz. NINCS OLYAN EMBERI JOGOD, HOGY BÁRMILYEN MAGÁNTERÜLETRE KÉRDÉS NÉLKÜL BELÉPHESS. Ugyanezt a filozófiai vitát játsszák nagyban migránsügyben. És igen, ott is a liberalizmusra hivatkoznak hamisan, álságosan.

"Ehhez képest háborogsz a Michelin döntésén, a szimpla nemzetiségi alapú diszkrimináción meg sehol sem háborogtál, csak megjegyezted a rend kedvéért, hogy amúgy azt is elítéled."

Most meg az érzelmi tónusokon lovagolsz. Egyetlen oka van annak, hogy jobban kiakadok a Michelin döntésén. Ez pedig az, hogy egyik egyetlen magánszemély meggondolatlan faszsága, a másik egy komplett szervezet átgondolt válaszreakciója. Ha düsseldorfi önkormányzat bezáratná, vagy megbírságolná az éttermet, azon volnék csak igazán kiakadva.

belagezapista 2020.05.28. 16:53:20

@G. Nagy László:
Még mindig nem érted a különbnséget a nyilvános helyek, a klubhelyiségek, és a saját használatú helyek között.

"Ugyanezt a filozófiai vitát játsszák nagyban migránsügyben. És igen, ott is a liberalizmusra hivatkoznak hamisan, álságosan."

Ez még a te logikád szerint sem stimmel, hiszen az ország nem egy-egy cég vagy magánszemély magántulajdona. Annak az ügynek teljesen más dimenziói vannak.

belagezapista 2020.05.28. 17:08:18

@G. Nagy László:
"Most meg az érzelmi tónusokon lovagolsz. Egyetlen oka van annak, hogy jobban kiakadok a Michelin döntésén. Ez pedig az, hogy egyik egyetlen magánszemély meggondolatlan faszsága, a másik egy komplett szervezet átgondolt válaszreakciója. Ha düsseldorfi önkormányzat bezáratná, vagy megbírságolná az éttermet, azon volnék csak igazán kiakadva."

Akkor megpróbálom újra:
Te azt állítod, hogy liberális vagy, amely ebben a kontextusban nézve egyrészt azt jelenti szerinted, hogy ugyan nem értesz egyet azzal, ha a kínaiakat diszkrimálják, mert nem értesz egyet ezekkel a nézetekkel liberálisként, másrészt pedig azt jelenti, hogy ennek ellenére nem szeretnéd, hogy egy hatóság megakadályozza, tiltsa ezt a rasszista gyakorlatot, mert ez az étterem tulajdonos magánügye.

Nos, ebben a sztoriban nem történt hatósági beavatkozás, az akkor történt volna, ha a düsseldorffi önkormányzat bezáratná. Egy magánszervezet vont vissza egy díjat, ennyi történt. Tehát nem játszik az a szerinted liberális elved, hogy az állam, hatóság ilyenbe ne szóljon bele, mert nem szólt bele. Innentől tisztán az játszik, hogy egyetértesz-e a gyakorlattal, hogy a kínaiakat nem szívesen fogadják. Ennek értelmében fura, hogy jobban felháborodsz a Michelin döntésén, akik egyetlen komponensét sem sértették a szerinted liberális eszmerendszernek (mivel ők nem hatóság!), míg az étterem az egyiket sértette.

Az is egy hatalmas ellentmondás, hogy amikor épp a kedved úgy tartja, akkor szétválasztod a magánszervezeteket és az államot, és kategorikusan kizárod, hogy magánszervezet jogfosztottságot tudjon előidézni (pedig írtam példát, lásd természetes monopóliumok), amikor meg ellenkezőjével érvelsz, akkor kvázi hatóságnak állítasz be magánszervezeteket. Gondolom pl. Facebook, Youtube esetén is hasonlóan vélekedsz, ha épp fasiszta vagy kommunista nézeteket "cenzúráznak".

G. Nagy László 2020.05.28. 18:15:53

@belagezapista:

Azért jók ezek a visszajelzések, mert ha azt látom, hogy még egy olyan értelmes ember sem tud követni, mint te, akkor még szájbarágósabban muszáj fogalmaznom.

Megpróbálom újra:

"Te azt állítod, hogy liberális vagy, amely ebben a kontextusban nézve egyrészt azt jelenti szerinted, hogy ugyan nem értesz egyet azzal, ha a kínaiakat diszkriminálják, mert nem értesz egyet ezekkel a nézetekkel liberálisként, másrészt pedig azt jelenti, hogy ennek ellenére nem szeretnéd, hogy egy hatóság megakadályozza, tiltsa ezt a rasszista gyakorlatot, mert ez az étterem tulajdonos magánügye. Nos, ebben a sztoriban nem történt hatósági beavatkozás, az akkor történt volna, ha a düsseldorffi önkormányzat bezáratná. Egy magánszervezet vont vissza egy díjat, ennyi történt. Tehát nem játszik az a szerinted liberális elved, hogy az állam, hatóság ilyenbe ne szóljon bele, mert nem szólt bele."

Ez pontosan így van. Tökéletesen látod. (Bár a polgármester megszólalt az ügyben: "Nem tűrjük el, hogy az ázsiai származású düsseldorfiakat a koronavírus-járvány miatt rasszista sértések érjék vagy diszkriminálják őket. A vírus nem kínai jelenség" De szankcióról nem tudok, így nincs miről beszélni.)

"Innentől tisztán az játszik, hogy egyetértesz-e a gyakorlattal, hogy a kínaiakat nem szívesen fogadják. Ennek értelmében fura, hogy jobban felháborodsz a Michelin döntésén, akik egyetlen komponensét sem sértették a szerinted liberális eszmerendszernek (mivel ők nem hatóság!)"

Ez is tökéletesen igaz. Valamikor, kétszáz kommenttel ezelőtt azzal kezdtük, hogy a Michelin azt tesz, amit akar. Azt értsd meg, kérlek, hogy itt NEM A MORÁLIS DIMENZIÓ SÉRÜL. Nem arról van szó, hogy a Michelin olyat tett, amihez nincs erkölcsi alapja. PONTOSAN UGYANOLYAN ERKÖLCSI JOGA VAN AKÁR INDOKLÁS NÉLKÜL DISZKRIMINÁLNI AZ ÉTTERMET, AHOGYAN AZ DISZKRIMINÁLJA A KÍNAIAKAT. Ez a vita a szakmaiságról szól. Arról, hogy szakmailag helyes-e a rasszista poszt miatt elvenni a csillagot.

Ennek a kérdésnek a másik oldala az lehet, hogy a főszakács szakmailag helyes döntést hozott-e a poszt kirakásával. Szerintem kurva nagyot hibázott. Ő is.

"Az is egy hatalmas ellentmondás, hogy amikor épp a kedved úgy tartja, akkor szétválasztod a magánszervezeteket és az államot, (...) amikor meg ellenkezőjével érvelsz, akkor kvázi hatóságnak állítasz be magánszervezeteket."

Nem igaz, soha nem tettem ilyet. A Facebook is azt tesz, amit akar. Undorító, amit csinálnak, de maximálisan megvan a joguk hozzá.

"Még mindig nem érted a különbséget a nyilvános helyek, a klubhelyiségek, és a saját használatú helyek között."

Mert nincsen különbség köztük. Csupán a te fejedben. (Meg egy csomó törvényben, de ugye nem jogszabályokról beszélgetünk, hanem arról, hogy mi a helyes és mi a helytelen.)

"Ez még a te logikád szerint sem stimmel, hiszen az ország nem egy-egy cég vagy magánszemély magántulajdona. Annak az ügynek teljesen más dimenziói vannak."

Az ország az állampolgárainak a tulajdona. És ez egészen addig így van, amíg bármiféle újraelosztásról beszélünk és amíg nincs az utolsó négyzetcenti is felparcellázva és magánkézbe adva. Onnantól értelmetlen a dolog, tényleg nem lesz miről beszélni.