téveszmék

"Az engedelmesség minden erény alapja"

2020. augusztus 11. - G. Nagy László

izsak.jpg

 

Ábrahám és Izsák története nem csupán egy a legismertebb bibliai epizódok közül, de az egyik legmeghatározóbb is, ha a monoteista vallások Isten-ember viszonyát kívánjuk szemügyre venni.

 

Ha valaki nem ismerné a sztorit: az aggastyán Ábrahám végre megkapja azt, amire hosszú élete során mindig is vágyott - Sára fiúgyermekkel ajándékozza meg. Igen ám, de az Úr hamarosan próbára is teszi: arra kéri, áldozza fel a fiút. A szervilis vénember enged a kérésnek, s Izsákkal megcélozzák a hegytetőt, hogy túlessenek a családi vérfürdőn. A Teremtő persze az utolsó pillanatban megkegyelmez, s Izsák helyett végül egy - szarvával a bokorba szorult - kos ég el az áldozati oltáron.

 

Az első - zsigeri és abszolút helyénvaló - reakciónk az, hogy mindez nettó barbárság, s hogy egy minimális erkölcsi érzékkel bíró ember élből visszautasít minden ilyen beteg felkérést - származzon bárkitől is. A gyilkosság megengedhetetlen tett, az emberáldozat pedig még ezen belül is a lehető legocsmányabb motiváció. Ráadásul ha a saját leszármazottunkat kívánjuk lemészárolni - ez tényleg mindennek az alja. Ezt az őrületet nem menti semmi, még az sem, hogy az Újszövetség szerint Isten a saját fiát is feláldozza - ott már a kegyelem minden jele nélkül. (Pazar a párhuzam az apró finomságok tekintetében is: ahogyan Jézus - amíg bírja - maga cipeli a keresztjét, ugyanúgy Ábrahám is Izsákkal viteti fel a tűzifát a hegyre.) Egészen nyilvánvaló, hogy egy mindenható Isten nem szorul semmiféle áldozatra. Magától értetődő, hogy minden erkölcsös ember visszautasítja az olyan vallások tiszteletét, amely az emberáldozatot - bármilyen formában is - elfogadhatónak tartja. 

 

A kérdés azonban korántsem ilyen egyszerű. Ábrahám és Isten kapcsolata nem előzmény nélküli; korábban szövetséget kötöttek egymással. (Kétségkívül megmosolyogtatóan meseszerű fordulat ez is.) "Sok nép atyjává teszlek" - ígérte az Úr, és a sziklaszilárd hitű férfiú egy percig sem kételkedett szavában. Izsák megszületésével a kilátásba helyezett jövőkép kezdett realitássá válni (most feledkezzünk el a sivatagba űzött Hágárról, s fiáról, Izmaelről, mint potenciális genetikai szálról), azonban brutális meggyilkolása sehogy sem illeszkedett ebbe a képbe. A vallás azon szószólói, akik menteni kívánják a menthetetlent, így még Jahve történetbeli kérését sem tartják bizarrnak és kegyetlennek, többnyire azzal érvelnek, hogy puszta próbatételről van szó. Ábrahám ugyanúgy tudta, mint az Isten, hogy nettó színjáték az egész; az Úr végül megkegyelmez majd Izsáknak. Érdekes, hogy ezt a körülményt pozitív elemként képesek megjeleníteni. Ha mindketten tudják, hogy kamu az egész, úgy a történet még betegebb. Ez esetben pszichikailag erősen torzult szereplők felesleges és groteszk játszmájáról van szó, akik vállt vállnak vetve szívatják Izsákot. Talán az lenne a sztori valós üzenete, hogy kötelező elültetni az utódok fejébe ezt a vállalhatatlanul őrült istenképet?

 

"Ha Isten liberális lenne, nem tízparancsolatot adott volna, hanem tíz javaslatot" - így a régi frázis, melyen többnyire csupán mosolyogni szoktunk, s még véletlenül sem gondolkodunk el e másik alternatíván. Pedig pontosan tudjuk: Isten-képünket magunk formáljuk, gyakorlatilag mindenfajta kötöttség nélkül. Miért nem gyártunk magunknak szerető, humánus, szabadelvű Teremtőt? Miért ragaszkodunk az Ószövetség haragos, gyilkos, véráldozatot szomjazó Istenéhez?

 

A kérdés persze költői. A monoteista vallások tekintélyelvűsége egyetlen célt szolgál: ugyanezt az aszimmetriát az ember-ember közti viszonyulásban is természetesnek és legitimnek láttatni. Ha az engedelmesség erény, úgy a rabszolgák, az alacsonyabb kasztbéliek, sőt a sorozatgyilkolni induló katonák szervilis szófogadása is az. (Miközben pontosan tudjuk, hogy a történelmet a győztesek írják, s ugyanaz az engedelmesség, mely a diadalmas térfélen erénynek számít, a vesztes oldalon bűnös agressziónak minősül.)

 

Igazságtalanok és vakok volnánk mindazonáltal, ha Ábrahám és Izsák történetében nem látnánk meg a valódi értéket. Amikor apa és fia - a tűzifát leszámítva - üres kézzel baktat fel a hegyre, utóbbi joggal kérdez rá, hogy mi kerül majd az oltárra. Ábrahám sejtelmesen válaszol: "Az Isten majd gondoskodik az égő áldozatra való bárányról, fiam." Ha ragaszkodnánk a tiszta cinizmushoz, érthetnénk e mondatot semmitmondó mellébeszélésként is: "Ha még mindig nem vágod, most már nem fogok szpojlerezni, mindjárt meglátod, fiam." Azonban ennél jócskán több van a dologban. Nem túlzás: ez a történet egyetlen pozitív mondata. Ez maga a hit és a bizalom. Valójában ez a vallásos lelkület lényege. Tudni, érezni, hogy Isten kezében nem történhet baj - függetlenül attól, hogy ez a biztonságérzet mennyire megalapozott. A tekintélyelvű, monoteista vallások legnagyobb hazugsága pont abban az árukapcsolásban áll, mely szerint a BIZALOM és az ENGEDELMESSÉG kéz a kézben jár. A valóság az, hogy ennek a két fogalomnak vajmi kevés köze van egymáshoz. A bizalom - szemben az engedelmességgel - pozitívan csengő kifejezés, mely nem kevesebb, mint a létezés esszenciája. Hinni magunkban, hinni a másik emberben, hinni valami oltalmat adó, transzcendens erőben - e lényegi attitűdökben aligha találunk kivetnivalót. Ám mindezekhez az égvilágon semmi szükség az önfeladó engedelmességre. E két oly távoli fogalom - az ábrahámi vallásokon kívül - leginkább A szürke ötven árnyalata című műben és az ehhez hasonló játszadozásokban kapcsolódik össze. Alig hiszem, hogy az érintett egyházak ezt a vonalat kívánnák követni.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr4316127250

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

arthurthedent 2020.08.13. 11:33:01

@MAXVAL bircaman közíró: "Mint a 49-es alkotmány. Érvényes, de nem hatályos."

Jól van, hagyd már ezt a baromságot, hogy az ószövetségi törvények érvényesek de nem hatályosak. Megpróbáltad, nem jött be, magadat nyugtatgathatod vele, de a helyzet az, hogy aki nem kifogásokat keres annak ezek a magyarázatok nem elegek.

Hol a francba mondta azt Jehova, hogy "nem hatályosak" de azért "érvényesek" a törvények, például a tízparancsolat? Mit jelent az, hogy érvényes, ha egyszer nem hatályos? Most akkor ölhetek embert és készíthetek faragott szobrot vagy nem?

Mert ahogyan titeket figyellek az egyiket lazán figyelmen hagyjátok, a másikért meg akár háborúba is mennétek... :D

Mint amikor Jézus mondja, hogy aki engem követ az nem hal meg. Hogy-hogynem mindegyik meghalt, erre jöttök, hogy igazából kétféle halál létezik. Ja, átverés, te meg nem akarod beismerni, hogy átvertek. Értem.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 11:35:25

@arthurthedent:

Lám, bejött, hisz nem tudtad cáfolni.

ÚJszövetség, miért új, mert a RÉGI helyett lett. Arra épülve persze, de nem meghagyva annak minden elemét.

Az erkölcsi törvények továbbra is hatályosak, a többi meg nem. Azaz továbbra is ellenezni kell a homoszexet, de már lehet disznóhúst enni.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 11:36:10

@arthurthedent:

"Jézus mondja, hogy aki engem követ az nem hal meg. Hogy-hogynem mindegyik meghalt, erre jöttök, hogy igazából kétféle halál létezik. Ja, átverés, te meg nem akarod beismerni, hogy átvertek."

Hol az átverés. Az örök életet megkaptuk. Senki se mondta, hogy azonnal.

arthurthedent 2020.08.13. 11:38:47

@MAXVAL bircaman közíró: "Lám, bejött, hisz nem tudtad cáfolni."

Birka, neked soha senki sem tudott semmit cáfolni. Erre mondjuk nem lennék büszke, gondoltam tisztázom...

arthurthedent 2020.08.13. 11:40:14

@MAXVAL bircaman közíró: "Hol az átverés. Az örök életet megkaptuk. Senki se mondta, hogy azonnal."

Senki sem hal meg, persze ehhez a "meghal" szó fogalmát át kell definiálnom. Ennél direktebb átverés nem létezik.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 11:41:11

@arthurthedent:

Össze-vissza halandzsáztál eddig, semmi ellenérvről nem veszel tudomást. Ez persze a te bajod. Engem nem zavar, hidd el.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 11:41:53

@arthurthedent:

Meghal, majd feltámad örök életre. Ez nem éppen halál. A halál azt jelenti, sose lesz többé.

arthurthedent 2020.08.13. 11:44:38

@MAXVAL bircaman közíró: "Meghal, majd feltámad örök életre."

Szóval meghal? Merthogy Jézus nem azt mondta, hogy "meghal majd feltámad örökre", hanem azt, hogy "nem hal meg". Nem ugyanaz.

Persze semmi okod nincs a feltámadásba hinni, azon kívül, hogy szeretnéd, ha igaz lenne. Varázserőbe, természetfelettibe, örök életbe hiszel pusztán csak azért, mert szeretnél hinni. Három-öt éves kor felett ez már kóros.

arthurthedent 2020.08.13. 11:45:53

@MAXVAL bircaman közíró: "Össze-vissza halandzsáztál eddig"

Ja. Mindig mindenki aki a te véleményed ellen beszél az össze-vissza halandzsázik. Hát tehetsz te arról, hogy mindig neked van igazad? :D

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 11:46:32

@arthurthedent:

Kifejezési mód ez, a lényeg az örök élet, nem az, hogy ezt ideiglenesen halál állapota előzi meg.

Szerintem az atei8zmushoz több hit kell, mint a kereszténységhez.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 11:47:17

@arthurthedent:

Nem mindenki, van aki tud ellenérveket is mondani,. Te nem voltál képes erre. Az ellenérveket észre se veszed.

arthurthedent 2020.08.13. 11:56:43

@MAXVAL bircaman közíró: "Szerintem az atei8zmushoz több hit kell, mint a kereszténységhez."

Ja. Mert ahhoz hit kell, hogy valaki azt mondhassa, hogy "nem hiszek istenben". Mint ahogyan azt a logika diktálja ugye? :D

"Nem mindenki, van aki tud ellenérveket is mondani,. Te nem voltál képes erre."

Mert vallási megszállott vagy. Ha ugyanezeket az érveket arra hoztam volna fel, hogy birka, te örökké fogsz élni, mert a varázserejű nagyhatalmú teremtő személyes jóübarátja vagy, akkor most azt mondogatnád, hogy mennyire zseniálisak is az érveim.

Tök nyilvánvaló, hogy kifogásokat nyomsz ezerrel, amikor azt mondom, hogy jézus azt ígérte, hogy senki sem hal meg, akkor azzal jössz, hogy "dehát feltámad" meg "csak ideiglenes halál".

Ha megígérném, hogy nem mészárolom le családodat, aztán lelövöldözném őket és azzal védekeznék, hogy "csak ideiglenesen", akkor azt elfogadnád? :D

"Az ellenérveket észre se veszed."

Egy csomó ún. ellenérvedet egy pillanat alatt cáfoltam. Mint amikor példa segítségével akartál kijelentést bizonyítani és mindeközben a logikára hivatkoztál. :D Az mondjuk jó volt, azon nevetgéltünk egy darbig. ;)

arthurthedent 2020.08.13. 11:58:38

@MAXVAL bircaman közíró: "Kifejezési mód ez, a lényeg az örök élet, nem az, hogy ezt ideiglenesen halál állapota előzi meg."

Lényegtelen. Jézus azt mondta, hogy aki őt követi, az egyik sem hal meg. Hazudott? Igen. Változtat ezen az, amit itt az örök életről meg az ideiglenes halálról összehordtál? Nem. Akkor?

Ja, könyveld el megint, hogy volt egy nagyszerű érved, de meg semm hallottam. :D

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 12:00:08

@arthurthedent:

Az ateizmus önellentmondás. Azt mondja, tudományos bizonyíték nélkül nem szabad semmit állítani, majd azt állítja - tudományos bizonyíték nélkül -, hogy nincs Isten.

arthurthedent 2020.08.13. 12:31:06

@MAXVAL bircaman közíró: "Az ateizmus önellentmondás. Azt mondja, tudományos bizonyíték nélkül nem szabad semmit állítani,"

Butaság. Az ateista az, aki nem hisz istenben. Rengeteg ateista van, akik mindenféle vad dolgokba hisznek, szellemekben, túlvilági életben, démonokban.

"majd azt állítja - tudományos bizonyíték nélkül -, hogy nincs Isten."
Ez sem igaz. Az ateisták általában nem állítják, hogy nincs isten, azt állítják, hogy nincs okunk azt gondolni, hogy nincs isten.

Itt van például Dawkins, akit te is szoktál emlegetni, számtalanszor megkérdezték, hogy ő azt állítja -e, hogy nincs isten. Számtalanszor elmondja, hogy ilyen állítást nem fogalmaz meg, mert nem tudja minden kétséget kizárni, hogy létezik, csak nagyon valószínűtlennek tartja ezért nem hisz benne.

Akkor szerintem Dawkins nem is ateista?

És természesen rengeteg okunk van azt gondolni, hogy nincs isten. Az, hogy ezek az "okok" elfogadhatóak -e bizonyítékként természetesen attól függ, hogy mi az ellenhipotézis, hogy mit is értesz az alatt, hogy isten.

Ha az ellenhipotézis az, hogy a mindenható isten létezik, akkor ott van pl. az önellentmondás mint bizonyíték, ami nagyon erős. A természettudományban nincs is talán erősebb bizonyíték mint amikor valamiről bemutatod, hogy önellentmondás.

És igen, megint könyveld el, hogy nem volt egyetlen egy ellenérvem sem. :D

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 12:32:06

@arthurthedent:

" Az ateista az, aki nem hisz istenben."

Nem. Az ateista hisz Isten nemlétében.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 12:32:49

@arthurthedent:

"Akkor szerintem Dawkins nem is ateista?"

Dawkins folyamatosan csúsztat, nem vehető komolyan.

arthurthedent 2020.08.13. 12:41:53

@MAXVAL bircaman közíró: "Nem. Az ateista hisz Isten nemlétében."

És igen, benyögtél egy baromságot, aztán elkönyvelted magadnak, hogy megint volt egy megdönthetetlen érved. Mit neked az ateisták, te sokkal jobban tudod, hogy ők mit is állítanak.

Ezrek és ezrek vannak, okos emberek, filozófusok, természettudósok, professzorok, elmondják, hogy ateisták, elmondják, hogy mit értenek ez alatt, erre jössz te egy sommás kijelentéssel és nulla érvvel, hogy nemisnemisnemis én tudom, hogy ők mit hisznek, ők mind nem tudják. :D

"Dawkins folyamatosan csúsztat, nem vehető komolyan."
Senki sem mondta, hogy vedd komolyan. Az volt a kérdés, hogy akkor ő most ateista -e vagy nem. Te pedig egy szép nagy csúsztatással áteveztél oda, hogy nem veszed komolyan. MIndtha annak lenne bármi köze a témához.

Azt mondtad, hogy az ateisták azt állítják, hogy isten nem létezik. Dawkins közismert ateista szószóló. Mindig kikéri magának, hogy ő ilyet nem állít. Szóval megint kamuztál.

És ez most érv volt, vagy megint nem tudtam egyetlen érvet sem felhozni? :D

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 12:43:20

@arthurthedent:

A "nem tudom van-e Isten" az agnoszticizmus, nem ateizmus.

Dawkins ateista, de időnként keveri az agnoszticizmussal, mert maga is tudja, elmélete önellentmondó.

arthurthedent 2020.08.13. 12:43:51

@MAXVAL bircaman közíró: "Nem. Az ateista hisz Isten nemlétében."

Birka, az a gyanúm, hogy te nem csak megszállott vallási fanatikus vagy, hanem buta is. Látom, ezt a baromságot terjeszted évek óta és még mindig nem néztél utána. Vitaképtelen vagy. :(

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 12:49:46

@arthurthedent:

Vitaképtelen ateista vagy, ahogy az ateisták nagy többsége is az.

G. Nagy László 2020.08.13. 12:56:47

@MAXVAL bircaman közíró:

Ezt már sokszor leírtam, most újra megteszem: Dawkins nem ateista. Agnosztikus. Pont azért, mert Isten nemlétét lehetetlen bizonyítani, nem lehet ateista. Ő maga írja az Isteni téveszme c. zseniálisan jó könyvében.

Egyébiránt az égvilágon semmi önellentmondás nincs Dawkins világlátásában. Következetes, logikus, racionális és közérthető. Nem sok gondolatával tudok vitatkozni.

arthurthedent 2020.08.13. 13:07:46

@G. Nagy László: "Ezt már sokszor leírtam, most újra megteszem: Dawkins nem ateista. Agnosztikus."

Az agnosztikusok is ateisták. Nem hisznek isten létében, hitetlenek, nem-hívők, ateisták. Az ateista azt jelenti, hogy "nem hisz istenben" az agnosztikus azt jelenti, hogy "nem gondolja azt, hogy isten létezése tudható", az egyik a hitre, a másik a tudásra vonatkozik, de aki azt mondja, hogy "nem lehet tudni" az általában nem is hiszi-

Nincs értelme azt mondani, hogy valaki nem ateista, hanem agnosztikus:

Agnostic atheism is a philosophical position that encompasses both atheism and agnosticism. Agnostic atheists are atheistic because they do not hold a belief in the existence of any deity, and are agnostic because they claim that the existence of a deity is either unknowable in principle or currently unknown in fact.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 13:09:12

@G. Nagy László:

Furcsa egy nemateista az, aki fél életét az ateizmusnak szentelte...

G. Nagy László 2020.08.13. 13:18:03

@arthurthedent: Igazad van, de ez csak játék a szavakkal. azért érdemes definiálni a szavak jelentését, hogy ne vitatkozzunk értelmetlen dolgokon. Bircaman definíciója szerintem helytálló: ateista az, aki vallásos módon ragaszkodik ahhoz, hogy Isten nem létezik. Agnosztikus az, aki a tényekre épít, így metafizikai kérdésekben értelemszerűen bizonytalan. Hajolhat egyik, vagy másik irányba. Én magam is agnosztikus vagyok, de hajlok a hit felé. Hátha...

G. Nagy László 2020.08.13. 13:19:19

@MAXVAL bircaman közíró:

"Furcsa egy nemateista az, aki fél életét az ateizmusnak szentelte... "

Szó sincs ilyesmiről. A tudománynak és a tényeknek szentelte az egész eddigi életét. Az agnosztikus attitűd ennek egyenes következménye.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 13:23:48

@G. Nagy László:

Látod, ez Dawkings legkárosabb vonása éppen! Komolyan hiszi, hogy a tudományos gondolkodás eredménye az ateizmus.

arthurthedent 2020.08.13. 13:30:50

@G. Nagy László: "ateista az, aki vallásos módon ragaszkodik ahhoz, hogy Isten nem létezik. "

Felmégy a youtube-ra, megnézel egy tucat ismert ateista személyiséget. Aronra, Dawkins, Pen, Hitchens, Thunderf00t, Matt Dillahunty, DarkMatter2525, Daniel Dennett...

Számtalan ateistát találsz, ezekkel kezdheted. Mind elmondja, hogy mit gondol, mit hisz, miért nevezi magát ateistának. Szerintem ne akard eldönteni helyettük, hogy ők mit gondolnok és ne keresztény hittéritőket kérdezz meg arról, hogy mit gondolnak azok, akik nem hisznek istenbe.

Kérdezd meg azokat, akik nem hisznek istenbe arról, hogy mit gondolnak és nem meglepő módon azt fogják mondani, hogy nem hisznek istenbe. Persze, a vallási fanatikusok nyilván azt fogják mondani, hogy az ateisták ezt meg azt a képtelen dolgot hiszik, meg ezt meg azt a képtelen dolgot állítják, meg nincs lelkük, nincsenek erkölcseik meg titkon vallásosak meg bűnösek meg minden ilyesmi. Baromság.

teista -> hisz istenbe
ateista -> nem hisz istenbe

a többi különféle hittérítők (pl. birka) által tejesztett buta hazugság

arthurthedent 2020.08.13. 13:33:22

@MAXVAL bircaman közíró: "Komolyan hiszi, hogy a tudományos gondolkodás eredménye az ateizmus."

Neked fogalmad sincs minek az eredménye az ateizmus, azt sem tudod mit jelent a szó, ráadásul soha nem voltál ateista, soha nem tudtad meg hogyan lehet oda eljutni. A tudományról sincs fogalmad, soha sem szereztél tudományos végzettséget, a természettudományokat még általános iskolás szinten sem ismered. Soha nem tudtad mi az a "tudományos gondolkodás".

arthurthedent 2020.08.13. 13:34:31

@MAXVAL bircaman közíró: "Látod, ez Dawkings legkárosabb vonása éppen! " Nincs olyan, hogy "káros vonás". Egy kijelentés vagy igaz, vagy hamis. Az, hogy te mit gondolsz károsnak teljesen irreleváns.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 13:40:48

@arthurthedent:

A tudományos gondolkozás sehová se vezet a tudományon kívülre.

Az ateizmus nem tudományos, hanem egy világnézet.

A Dawkins-féle szcientizmus egy abszurd nézetrendszer.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 13:41:44

@arthurthedent:

De, van, hiszen egy elméletnek lehetnek káros részei, függetlenül, hogy igaz vagy hamis.

arthurthedent 2020.08.13. 13:59:38

@MAXVAL bircaman közíró: "A tudományos gondolkozás sehová se vezet a tudományon kívülre."

Dehogynem, az egész filozófia nem más, mint egy hely, ahova a tudomány vezetett.

"Az ateizmus nem tudományos, hanem egy világnézet."
Akkor mi a vérnek keverted ide a tudományt? Te hoztad fel, te keverted ide.

"A Dawkins-féle szcientizmus egy abszurd nézetrendszer."

Mondod te a beszélő kígyó legendájával, a fiát meggyilkoló teremtővel, a halszaporítással meg a vizen járással meg a halban utazó prófétával. :D Háppersze, abszurd, a varázslat, a természetfeletti meg az örök élet és az ideiglenes halál meg tökre nem abszurd. :D

"De, van, hiszen egy elméletnek lehetnek káros részei, függetlenül, hogy igaz vagy hamis."
Igen, tudjuk, a vallásos emberek szerint az igazság sokszor káros, a hazugság az, ami ilyenkor nem káros. A jó emberek ilyenkor hazudnak, a gonosz emberek mondanak csak igazat. :D

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 14:02:14

@arthurthedent:

A filozófia nem tudomány, nem természettudomány.

A tudományt Dawkins keveri oda, nem én.

Ez pont ugyanaz a marhaság, mint Soros mentorának, Poppernek az elmélete, hogy van valamiféle tudományos alapú, racionális politika.

Az igazság nem az, amit az ateisták annak mondanak.

Andy73 2020.08.13. 14:05:28

@MAXVAL bircaman közíró: miért állsz le vitatkozni ateistákkal? Ennyire ráérsz?

Zabalint 2020.08.13. 14:25:56

@arthurthedent:
De, az agnosztikus nem ateista. Én is agnosztikus vagyok. Nem tudom, hogy létezik-e teremtő, teremtők, bármilyen felsőbb hatalom, ami teremtette vagy felügyelné a világot. Nem tudom, hogy létezik-e túlvilág, vagy bármi életünk előtt vagy után. Az ateista ezzel szemben azt mondja, ezek nincsenek. A létező vallásokkal szemben mondjuk ateista vagyok, mivel azoknak semmi olyan módszertana nem létezik, ami bármit kideríthetett volna az esetleges természetfölötti hatalomról, ezek emberi találmányok, kitalációk, amelyeknek eleve nem is célja a megismerés. Ha létezik teremtő, akkor a tudomány vagy kiderítheti egyszer, vagy eleve kódolva van a rendszerbe, hogy kideríthetetlen. Én egyébként azt gondolom, hogy ha létezik, akkor kideríthető, egyszerűen azért, mert egy rendszer sem hibátlan, az absztrakció az informatikában is mindig szivárog valamilyen formában.

Zabalint 2020.08.13. 14:28:07

@MAXVAL bircaman közíró:
A világ megismerése bizony tudományos kérdés, beleértve a világ kialakulását is. Pont hogy a vallások azok, amelyek nem is törekednek ennek megismerésére.

arthurthedent 2020.08.13. 14:36:12

@Zabalint: "Az ateista ezzel szemben azt mondja, ezek nincsenek."

Az ateisták elsöprő többsége nem mond ilyet. Amiről beszélsz, az az ún. "erős ateizmus", olyan nézet, amelyiknek követői nem csak egyszerűen nem hisznek istenben, hanem egyenesen állítják, hogy nem létezik.

@MAXVAL bircaman közíró: "A filozófia nem tudomány, nem természettudomány."

Ugorj neki mégegyszer, mert ez pont azt bizonyítja, amit én állítottam, ez pont a cáfolata annak, amit te mondtál. :(

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 15:01:08

@Zabalint:

A világ megismerése tudományos kérdés, de itt nem ez volt a kérdés.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 15:01:54

@arthurthedent:

Ateizmus = erős ateizmus.
Agnoszticizmus = gyenge ateizmus.

Én az előbbiről beszélek.

arthurthedent 2020.08.13. 15:11:18

@MAXVAL bircaman közíró:
Vagyis aki azt mondja, hogy nem hisz istenben az vagy azt állítja, hogy isten nem létezik (erős ateista) vagy elismeri, hogy ezt nem lehet tudni (agnosztikus).

Közben meg szegény ateista próbálja megértetni veled, hogy egyszerűen nem hisz istenben. Nem állít semmit, nem filozofál, csak jelzi, hogy te hívő vagy, ő meg nem az. Te meg lehurrogod, hogy "olyan nincs, ismerd be, hogy nem egyszerűen nem hiszel, hanem azt állítod, hogy nem létezik vagy azt állítod, hogy nem lehet megtudni, hogy létezik -e".

Birka! Nem hiszek istenbe, nem vagyok hívő. Hitetlen vagyok. Nemhívő vagyok. Nem vagyok vallásos. Évezredeken keresztül ezt hívtuk úgy, hogy "ateista", mi a francnak próbálod most beállítani, hogy ilyen nincs, hogy csak agnosztikus lehetek vagy "erős ateista"?

Mi a francnak akarod meg elmondani nekem, hogy én mit gondolok?!

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 15:14:12

@arthurthedent:

@arthurthedent:

Az agnosztikusokkal nem foglalkozom, ők nem állítanak semmit.

Az ateistákkal foglalkozom, aki Isten nemlétét állítják.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.13. 19:01:42

@G. Nagy László:
A lelkiismeret nem univerzális.
Érezte, hogy fájdalmat okoz, de nem ellenezte ezt. Mint ahogy neked sincs lelkiismeretfurdalásod, amikor kirakod az egércsapdát. Tisztában vagy azzal, hogy az egérnek fájni fog, csak nem érdekel. Az érdekel, hogy pusztuljon a rohadék.

@MAXVAL bircaman közíró:
Ők nem Istent keresik. Egy taoista, buddhista nem keresi Istent. A megvilágosodást keresi, a Nirvánát keresi, de nem Istent, pláne nem a keresztény istent.

Te abból a szemszögből nézed a világot, mint ahonnan egy heroinista nézi. Ő nem tudja elképzelni az életét a szer nélkül. Ha nem jut hozzá, szenved. Ahhoz van szokva, hogy az élet szer nélkül szenvedés és azt feltételezi, hogy mindenki más is szenved, hiszen ők nem szedik. Nem érti, hogy hogy lehet, hogy másoknak nincs szüksége a szerre. De ez azért van, mert függő.
Te azt hiszed, hogy ha valaki nem hisz Istenben, annak hiányérzete van. Ez azért van, mert Isten-függő vagy. Nem tudod elképzelni az életet nélküle. A nem függők számára azonban ez a természetes állapot. Mi nem elvonási tünetektől szenvedő függők vagyunk, hanem nem függők.
Azok az emberek, akik nem valamelyik ábrahámi vallásban nevelkedtek, nem szenvednek az ábrahámi vallások hiányától.
A helyzeted némileg hasonlóan ahhoz, hogy Luther nagyon gyűlölte a zsidókat, de ennek az volt az oka, hogy úgy képzelte, hogy a zsidók igazából keresztények akarnak lenni, csak a korrupt katolikus egyház taszítja őket. Aztán, amikor azt tapasztalta, hogy az ő "megtisztított" egyházából se kérnek, akkor besértődött. Ő sem értette meg, hogy a nem keresztények nem feltétlenül akarnak azzá válni.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 19:53:16

@Lord_Valdez:

Tudom milye ateistának lenni, én is voltam az, szóval tévedsz.

S igen, a keleti vallások is Istent keresik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.13. 20:26:51

@MAXVAL bircaman közíró:
Miben? Abban, hogy az ateisták szenvednek Isten hiányától? Akkor már nem léteznének. Ott állnának hosszú sorokban, hogy megkeresztelkedhessenek.

Attól tartok, hogy igen keveset tudsz ezekről a vallásokról. Nem, hogy a keresztény istennek, de még a keresztény jó és gonosz fogalmának sincsenek megfelelőik benne.
Történelmi érdekesség, hogy a nácik próbálták meghonosítani az antiszemitizmust Japánban, mivel ott is éltek zsidók és úgyis szövetségesek, miért ne hoznák közös ideológiai alapra. A projekt kudarcot vallott, mert a japán kultúrából annyira hiányoznak azok a panelek, amire épül, hogy értelmezhetetlen volt a japánok számára (pl. az istengyilkosság vádja, vagy az ördöggel való kokettálás).

erol 2020.08.13. 20:29:46

@MAXVAL bircaman közíró: "S igen, a keleti vallások is Istent keresik."
Tehát tök mindegy milyen istenben hisz valaki, lényeg, hogy higgyen valamelyikben. Most már csak az a kérdés mit nevezünk istennek, pl a természetet? Kozmikus energiát?

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.14. 07:50:26

@Lord_Valdez:

Az ateisták nem szenvednek Isten hiányátől, sőt hitük miatt többnek érzik magukat.

Hogy jön ide az antiszemitizmus.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.14. 07:51:27

@erol:

Az első lépés annak felismerése, hogy a mindenség több, mint az amit látunk. Ez már Isten keresése.

Ezért van az, hogy nincs vallástalan emberi kultúra a világban,

G. Nagy László 2020.08.14. 08:31:43

@MAXVAL bircaman közíró:

"Az első lépés annak felismerése, hogy a mindenség több, mint az amit látunk. Ez már Isten keresése."

Ez még nem Isten keresése. A mindenség mindig is több volt és valószínűleg több is lesz annál, mint amit látni, érzékelni tudunk. A feladat éppen az, hogy minél többet felfedezzünk a most még láthatatlan részekből. Ennek az eszköze a tudomány. A motivációja pedig a kíváncsiság, a nyitottság, a kalandvágy, a tudásszomj. A vallás pont ezzel ellentétes módon működik. A fehér foltokat, az ismereteink réseit kívánja betömködni Istennel. Ez egy kényelmesebb, lustább, önkényesebb mód. Ráadásul egy-egy újabb felfedezés után mindig megy a hiszti, hogy szegény Istent már megint kiebrudalták egy valódi ismerettel feltöltött résből.

Einstein az Univerzumot (annak törvényszerűségeivel) nevezte Istennek, s ez számomra teljesen elfogadható. Ráadásul ebben a felfogásban a hit és a tudomány nem egymás ellen dolgozik, hanem Isten az, aki egyre többet és többet enged látni magából. Ez számomra sokkal elegánsabb megközelítés.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.14. 08:39:49

@G. Nagy László:

Nyilván nem a tudományos feltárható, közvetlenül nem érzékelhető "többre" gondoltam, hanem arra, amit az emberi tudomány se tud feltárni.

G. Nagy László 2020.08.14. 08:45:53

@MAXVAL bircaman közíró:

De nem az lenne a hit alapja, hogy Isten előbb-utóbb megmutatja magát? Engedi, hogy meglássuk teljes ragyogásában?

G. Nagy László 2020.08.14. 09:07:57

@MAXVAL bircaman közíró:

Ezzel a céllal a legtöbben képesek vagyunk azonosulni. És azt gondolom, hogy amikor majd ott állunk, egyikünk sem szeretne csalódni. Nagy pofára esés lenne, ha az önmagát feltáró Isten egészen más lenne, mint amilyenről mi magunk évszázadokon át fantáziáltunk. Épp ezért mind a tudomány, mind a keletiek megvilágosodás-keresése sokkal közelebb visz mindannyiunkat ehhez a valódi Istenhez, mint bármelyik "szent könyv", melyet csekély ismerettel rendelkező emberek írtak évezredekkel ezelőtt.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.14. 09:23:13

@G. Nagy László:

Nyilván a tudomány szerepe is fontos. Hiszen képes elválasztani a tudományosan megmagyarázhatót a többitől.

A szent könyvek eszközök. Önmagukban semmit se oldanak meg. S ezt még a protestánsok is így látják. Egy volt kollégám eredetileg református papnak tanult, s mesélte, az első óra az egyetemen úgy zajlott, hogy az előadó pap fogott egy Bibliát és bedobra a szemeteskosárba. Majd elmagyarázta "ez csak egy könyv, ha csak rá hagyatkoztok, nem értek el semmit", majd elmondta, hogy az alap Isten.

arthurthedent 2020.08.14. 11:32:55

@MAXVAL bircaman közíró: "Nyilván a tudomány szerepe is fontos. Hiszen képes elválasztani a tudományosan megmagyarázhatót a többitől."

Szokás szerint megint teljesen hibás amit mondasz. Nincs olyan, hogy "tudományosan megmagyarázható", olyan van, hogy "cáfolható" és olyat is szoktak mondani, hogy "igazolható".

Nincs olyan, hogy tudományosan megmagyarázható, mert megmagyarázni dolgokat csak embereknek lehet, az egyiknek ezt, a másiknak azt.

És még egy hiba: megmondani egy problémáról, hogy eldönthető -e teljesen más mint eldönteni. Tudjuk, hogy a kérdések egy jelentős része, amit a tudomány meg tud fogalmazni eldönthetetlen és mivel az, hogy a kérdés eldönthető -e maga is egy kérdés tudjuk, hogy sok kérdésről nem lehet eldönteni, hogy eldönthető -e.

Azaz nem, a tudomány nem képes elválasztani a tudományosan "megmagyarázható" dolgokat a többitől.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.14. 11:51:01

@arthurthedent:

Nézz utána a "magyaráz" szó jelentésének, mek fox lepődni.

arthurthedent 2020.08.14. 12:54:49

@MAXVAL bircaman közíró: Nem, nem fogok meglepődni. Egyszerűen rosszul fogalmaztál, semmi szokatlan nincs benne.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.14. 18:54:37

@MAXVAL bircaman közíró:
Az ateisták az idő 99%-ban magasan szarnak a vallásokra és vallásosokra. Amíg nem futunk bele valakibe, aki nagyon propagál egy vallást, addig egyetlen gondolatot se szentelünk a témára.

Nem az antiszemitizmus volt a lényeg, hanem mennyire idegen kultúra. Te nagyon sok mindent univerzálisnak gondolsz, ami valójában csak a mi kultúránkra jellemző. A nácik ugyanebbe a csapdába estek. Olyan mémekre próbáltak építkezni, ami a japán kultúrában nem létezik.

Igen nagy csúsztatás Isten keresésének beállítani az a hajlamot, hogy keressük a közvetlen megfigyelése közti/mögötti összefüggéseket. Ez egy olyan jelenség, amit nem csak emberek csinálnak, hanem minden kicsit is összetettebb idegrendszerrel rendelkező állat, sőt egy neurális háló is.
Ha te ezt Isten keresésének nevezed, akkor annak implikációja, hogy egy gép is tud vallásos lenni. Egyébként ez egy érdekes dolog, de jelenkori probléma, hogy a mesterséges intelligenciák is hajlamosak a babonákra. Olyan összefüggések felismerésére, amik egyébként nem léteznek...

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.14. 19:47:27

@Lord_Valdez:

Ezzel én is így vagyok. Az idő nagy részében nem foglalkozom ateistákkal, csak amikor nagyon elszemtelenednek.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.14. 19:48:00

@Lord_Valdez:

Isten univerzerális. Az egyes vallások meg nem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.14. 20:18:07

@MAXVAL bircaman közíró:
Nem. A vallásos ember nem közömbös a vallása iránt. Erősen kétlem, hogy ne imádkoznál, vagy mennél templomba, ha hónapokig nem találkoznál egyetlen ateistával se.

Melyik isten univerzális? Odin?
Komolyra fordítva: a keresztény istenkép nem univerzális. Az egy specifikus elvárásokkal rendelkező lény. Specifikus elvárások nélkül nincs értelme vallási etikáról beszélni.
Spinoza istene univerzális, de az nem kompatibilis a kereszténységgel. Egy univerzális istenben minden benne van, beleértve a világ összes rosszát is. Egy univerzális istennek nincsenek specifikus elvárásai.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.15. 07:55:25

@Lord_Valdez:

Maga Isten univerzális, a róla alkotott kép nem az.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.15. 08:32:11

@MAXVAL bircaman közíró:
Az a baj, hogy nem tudsz kilépni a saját vallásod gondolkodási kereteiből.
Az univerzális, hogy az emberek a világ dolgai mögé mechanizmusokat keresnek, modelleket alkotnak, amiben a modell elemei sokszor természetfeletti lények.
De köszönőviszonyban sincs azzal, amit te Istennek nevezel. Ha Istent ezzel a modellel akarod azonosítani, akkor egy igen fura panteista világképet fogsz kapni, ahol minden Isten része, a csatornafedéltől kezdve Sátánig minden.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.15. 08:48:02

@Lord_Valdez:

Isten minden ami teremtő erő, a világ mögötti erő.

Egy rakás hasonlóság van teljesen eltérő vallások között is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.15. 12:54:25

@MAXVAL bircaman közíró:
Erről beszélek: ezek az erők a gravitáció, lemeztektonika, evolúció stb. Ha ezekkel azonosítod Istent, akkor egy új vallást alapítasz, mert ez nem kompatibilis a kereszténységgel.
Egy ilyen isten teljesen indifferens az egyénekkel szemben. Nincs olyan, hogy jó és rossz, erényes és bűnös.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.16. 12:21:51

@MAXVAL bircaman közíró:
Az emberek modelleket alkotnak a világról és ennek a modellnek a részei a világot működtető erők. Azt, hogy ezen erők mely részét helyezi a természeti világba és mely részét a természetfelettibe vallása válogatja.
Viszont, ha te magát a modellalkotás folyamatát Isten keresésével azonosítod, akkor össze fognak mosódni az úgymond anyagi és nem anyagi törvények.
A kettő közt nincs filozófiasemleges határvonal. Az, ahogyan te ketté választottad a modern tudomány és a vele járó materializmus hatása. Ennek -a kereszténységen kívüli- ismeret hiányában nem tudtad volna megmondani, hogy mi anyagi törvény.
Mint ahogy mások se tudták:
A vikingek szerint a földrengés az, amikor a sziklához láncolt Loki vergődik fájdalmában. A görögök szerint a tengeri vihar Poszeidón haragja. Valamelyik indián törzs szerint az evezés áldozat a tó szellemeinek, hogy cserébe tolják a csónakot. A zsidók szerint a sófár megfújásától omlottak össze Jerikó falai. stb.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.16. 16:06:47

@Lord_Valdez:

Mi keresztények azt tesszük a természetfeletti birodalmába, ami nem magyarázható tudományosan, s olyasmi, mely eleve nem is lesz magyarázható.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.17. 08:10:53

@MAXVAL bircaman közíró:
Nem is sejted, hogy hány sebből vérzik ez a magyarázat:
1. Azt könnyű megmondani, hogy mi az, ami nem magyarázható a jelenlegi tudásunkkal, de ez egy folyamatosan csökkenő halmaz. Ahányszor előbbre lép a tudomány újra kell gondolnod a vallásodat. Emellett, hogy logikailag is téves (nem tudom tehát isteni).

2. Honnan tudod, hogy mi az, ami nem is lesz magyarázható?
Ami megfigyelhető, arról nem mondhatod, hogy nem is lesz magyarázható.
Ami nem megfigyelhető, arról meg mi okán feltételezed, hogy egyáltalán létezik? Hiszen semmi nem utal a létezésére. Ha utal, akkor van róla közvetett megfigyelésed, tehát nem zárható ki, hogy magyarázható lesz.

3. Nem csak ti vagytok a világon. Attól, hogy a modern tudomány és felvilágosodás következtében megreformált kereszténység így gondolkodik*, nem sokat mond a világ többi vallásáról (különösen a múltbeli vallásokról).
* igen, a modern nyugati kereszténység valójában szinkretista, meglepően sok felvilágosodás utáni gondolatot épített be

Az, amiben az összes vallás közös, az nem (az ábrahámi értelemben vett) Isten keresése, hanem hogy megpróbálják elkerülni a kiszolgáltatottság érzését. Mindegyik megpróbál egy olyan gondolatvilágot kialakítani, amiben valamivel komfortosabb módon lehet elviselni az élet kihívásait.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.17. 08:49:38

@Lord_Valdez:

" Azt könnyű megmondani, hogy mi az, ami nem magyarázható a jelenlegi tudásunkkal, de ez egy folyamatosan csökkenő halmaz. Ahányszor előbbre lép a tudomány újra kell gondolnod a vallásodat. Emellett, hogy logikailag is téves (nem tudom tehát isteni)."

Ez c sak a korai természeti vallásokra igaz, a szervezett, lelki központúakra nem.

Lásd, a kereszténység már majdnem 2000 éves, s sose kellett semmit átértékelnie, pedig a 2000 év alatt jelentős tudományos paradigmaváltások voltak.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.17. 09:00:34

@Lord_Valdez:

"Honnan tudod, hogy mi az, ami nem is lesz magyarázható?
Ami megfigyelhető, arról nem mondhatod, hogy nem is lesz magyarázható.
Ami nem megfigyelhető, arról meg mi okán feltételezed, hogy egyáltalán létezik? Hiszen semmi nem utal a létezésére. Ha utal, akkor van róla közvetett megfigyelésed, tehát nem zárható ki, hogy magyarázható lesz."

Nyilván lehetséges ebben tévedés. Sokáig hitték, hogy az élet nem írható le kémiailag, aztán mégis leírható lett a XIX. sz. közepén.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.17. 09:01:22

@Lord_Valdez:

"a modern nyugati kereszténység valójában szinkretista, meglepően sok felvilágosodás utáni gondolatot épített be"

A modern nyugati protstáns kereszténység szart se ér...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.17. 18:43:21

@MAXVAL bircaman közíró:
"a kereszténység már majdnem 2000 éves, s sose kellett semmit átértékelnie"
Jaj, dehogyis nem. Ma már nem Isten büntetése a járvány, mint volt mondjuk a nagy pestisjárvány idején. Ma már nem az epilepszia nem a Sátán általi megszállottság jele.
Nem is beszélve, hogy mikor hallottál utoljára angyalokról? Ezek részei a mitológiának, de kikoptak.
Most elintézheted azzal, hogy ezek nem központi dolgok, de vannak ennél mélyebb változások is. Hogy és hányszor változott az egyház és államhatalom viszonya? Jó sokszor. Hol vannak utalások Jézus tanaiban a feudális berendezkedésre? Vagy arra, hogy a királyok Istent képviselik a Földön? Sehol. Ezek mind később jöttek.

Ne gondold, hogy csak a protestáns egyházak voltak kénytelen időnként átgondolni a dolgokat. A katolikus egyház ma már elismeri az evolúciót és az ősrobbanást. Teológusok gyakorta hivatkoznak szabadságjogokra stb.
Semmilyen felekezet nem tud kimaradni a végtelenségig a világ változásából. Még az amishok se.
Pláne olyan felekezet nem tud, amelyik részt akar venni a politikában. Mint fizikából megtanulhattad, változás csak kölcsönhatásban jöhet létre. Ha egy felekezet belefolyik a politikába, akkor a politika is belefolyik a felekezetbe. Ld. mit tett a kereszténységgel Theodosius. Vagy nézd meg új ukrán ortodox egyházat, tisztán politikai kreatúra.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.17. 19:26:41

@Lord_Valdez:

A változást az alaptanításra értettem, nem mindenre. Nyilván a más helyzet más hozzáállást igényel. De maga a tanítás nem változott.

Mikor hallottam angyalokról? Gyakorlatilag minden misén.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.18. 19:12:38

@MAXVAL bircaman közíró:
Mi számít "alap" tanításnak? Van valahol elhatárolva, hogy ez alap, ez kiegészítő? Nincs.
Egy egy tautológia. Alaptanítás, ami nem változott és ami alaptanítás, az nem változott.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.18. 19:18:21

@Lord_Valdez:

Alaptanítás az ami dogma, ez az ami Istentől jött, így változtathatatlan.

Kánon az ami kötelező tanítás ugyan, de az Egyház adta saját vezetői által, így változhat.

Egyházi vélemény ami se ne kötelező, se nem változtathatalan, de erősen ajánlott.

Mondok azért példát:

Dogma: a házasság nő és férfi között van.

Kánon: a szerzetesi nőtlenség követelménye.

Vélemény: a génmanipulált növények tilalma.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.18. 20:02:24

@MAXVAL bircaman közíró:
Ez bullshit. Mégis ki címkézi fel, hogy ez dogma, ez kánon, ez csak vélemény?
Az egyház. A dogmákat az egyház adja ki, nem Isten. Mióta dogma a szeplőtelen fogantatás? 1854.
Az igaz, hogy azóta, hogy dogmává nyilvánították megváltoztathatatlan, de ember tette megváltoztathatatlanná...

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.19. 07:42:10

@Lord_Valdez:

A dogma eredeti és megváltoztathatalan. Jele az, hogy az apostoli időkben is tanították.

Az 1854-es dogma a szeplőtlen fogantatásról áldogma, katolikus tévelygés. Egyébként a katolikusok is úgy magyarázzák, hogy "rejtetten" mindig része volt a tanításnak, csak ennek persze semmi jele.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.19. 17:49:08

@MAXVAL bircaman közíró:
Ja, igen, te ortodox vagy. Akkor tudsz róla, hogy az, hogy Mária Jézus anyja, csak az epheszoszi zsinat óta dogma? Mert így szavazott a zsinat. A dogmákat emberek nevezik ki dogmának.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.19. 17:50:33

@Lord_Valdez:

A zsinat csak írásba foglal, nincs joga dogmaalkotásra.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.25. 18:43:16

@MAXVAL bircaman közíró:
Ez önellentmondás.
A dogma akkor keletkezik, amikor írásba adják, hogy ez a tan dogmának számít. Addig az nem dogma, tehát, aki írásba adja az hozza létre a dogmát. A tant magát lehet, hogy nem, de a dogmát igen.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.25. 19:02:48

@Lord_Valdez:

Ellenkezőleg. Az írás nem hoz létre semmit. Az írás célja: egyértelműen megfogalmazni a szabályt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.25. 22:53:49

@MAXVAL bircaman közíró:
Dehogy nem, a dogmát. Amíg nem írod le, nem az.
Ez egy olyasmi dolog, mint amikor kodifikálod a szokásjogot. Semmi újat nem alkotsz, de mégis akkor születik meg a törvény. Addig nem törvény, hanem csak szokásjog.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.26. 08:38:14

@Lord_Valdez:

Tévedsz. Alapvető egyházi szabály: ember nem alkothat dogmát. Azaz a megfogalmazás nem alkotás, hanem csak írásban tisztázás.

A szokásjog más, az eleve nem kötelező, ill. ha az is, nem változtathatatlan. Pl. hogy milyen módon öltözzön egy nő a templonmban, ez ma se egységes: egy orosz templomban nagyon furcsán néznek egy nőre, ha nincs rajta fejkendő, egy arab templomban meg furcsán néznek, ha van rajta fejkendő, stb.

G. Nagy László 2020.08.26. 08:59:33

@MAXVAL bircaman közíró:

Eleddig igyekeztem távol maradni a beszélgetéstől, csupán csendben követtem az eszmecserét. E ponton azonban már nehéz nem megszólalni.

Lehet valódi hittel, vagy épp romantikus pátosszal azt mondani, hogy Isten teremtette a világot. Még több hittel, vagy némi fanatizmussal még azt is lehet mondani, hogy Jahve készítette el a kőtáblákat. Ám azt, hogy a dogmákat az egyház alkotja, még maga az egyház sem tagadja. Az egész eddigi beszélgetést trollkodod szét az ilyen kijelentésekkel.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.26. 09:00:40

@G. Nagy László:

Leírtam a keresztény álláspontot, ezzel trollkodtam.

Zabalint 2020.08.26. 12:14:18

@G. Nagy László:
De hát ha egyszer ők abban hisznek, hogy a dogma az Istentől ered, mert az Egyház amikor ezeket kihirdeti, szerintük tévedhetetlen? Nyilván abszurd, de a szcientológia is abszurd, csak ott mindenkinek világos, hogy milyen veszélyes, emberellenes szektáról van szó, a történelmi egyházak sem jobbak, csak már régen vannak, ezért nem lépik át az emberek ingerküszöbét.

Azt már csak mellékesen jegyzem meg, hogy az egész a keleti-nyugati egyházszakadástól is abszurdum, hiszen amely dogmákat nyugaton azóta kinyilatkoztatnak, azokat nem fogadja el a kelet és fordítva sem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.26. 18:45:47

@MAXVAL bircaman közíró:
Na, de amíg ez nem történik meg, addig nem dogma. Akkor válik dogmává, amikor az egyház ráüti a pecsétet, hogy dogma.

Ez egy példa volt, de mondhattam volna mást is. Egy államtitok akkor válik államtitokká, amikor az állam annak minősíti. Akkor is, ha egyébként rajta kívül senki se tudott róla előtte sem.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.26. 19:19:56

@Lord_Valdez:

Nem, mert csak azt fogalmazhat meg dogmaként az Egyház, ami eleve az. Lásd, megesett, hogy a megfogalmazás változott, mert pontosítás kellett.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.26. 19:30:42

@MAXVAL bircaman közíró:
Oszt mégis ki tiltaná meg az Egyháznak?

Kezdem feladni...

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.26. 19:41:35

@Lord_Valdez:

Isten tiltja.

Ezért is nem simerjük el a katolikus értelmezést e tekintetben.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.26. 19:54:55

@MAXVAL bircaman közíró:
Oszt, mégis mi történik, ha megtörténik? Isten elpusztítja egy meteorral a Vatikánt?
Vedd észre, hogy semmilyen következménye nincs neki, épp ezért fel se tudod ismerni, ha ez történne.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.27. 18:31:26

@MAXVAL bircaman közíró:
Hát, nem lennék a helyükben :)
És miről lehet észrevenni, ha valakiről Isten levette az áldását? És, miről, ha még rajta van?
Illetve, ha a dogmák már a dogmává nyilvánítás előtt is dogmák, akkor lehetséges, hogy vannak még olyan dogmák, amikről nincs kimondva, hogy azok. Ismert, hogy mik azok? Ha nem ismert, akkor honnan lehet tudni, hogy nem éltek vissza a dogmává nyilvánítással.
Ha nincsenek, akkor soha többet nem lehet semmit dogmává nyilvánítani, tehát, ha mégis megtörténik akkor baj van.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.28. 07:19:30

@Lord_Valdez:

Egy hívő számára ez alegsúlyosabb ügy, ne a saját szemedből nézd. Látható milyen átkok érik a katolicizmust. Gondolj csak arra, hogy pár éve egy hétpróbás gazember lett a főnökük, aki azóta is folyamatosan tombol Krisztus ellen. Gondolj bele, mit jelent ez egy hívő katolikus számára!

Alapvetően a dogmák fontos dolgokról szólnak, s mivel a kereszténység nem titkos tanítás, Isten nem tartott meg semmit későbbre.

Kérdésed persze jogos. Alapvetően azt szokták mondani, hogy a dogmaság feltétele az, hogy ismert legyen már a legkorábbi időkben is, s legalább 2 zsinat foglalkozzon vele.

Ellenlező esetben a katolicizmus problémája jön, hogy "dogmafejlődés". SIetek hozzátenni: a katolikus dogmák 99 %-ával nincs gond, azok rendben vannak.

De ez történelmi kérdés eleve, minden fontos teológiai alaptétel régesrég tisztázva lett. Ami azóta van az nem dogmatikai kérdés.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.28. 22:29:10

@MAXVAL bircaman közíró: Milyen átkok érik?
Tudom, hogy egy bizonyos szubkultúrában divat utálni Ferencet, de valójában elég népszerű. Sokkal népszerűbb, mint az elődje volt. Van benne valami hiteles jámborság, míg Benedek csak egy pókhálós Palpatine-klón volt. Ez a távolságtartó, pokollal fenyegető pápamodell ma már nem megy. Taszítja a hívőket.

Ha a dogmaságnak ilyen feltétele van, akkor megint visszajutunk oda, hogy ez mégiscsak emberi dolog.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.28. 22:33:09

@Lord_Valdez:

Nem feladata egy főpapnak népszerűnek lennie.

A dogmaság isteni kinyilatkoztatás, a megfogalmazása szavakkal nyilván emberi.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.29. 11:51:46

@MAXVAL bircaman közíró:
Egy olyan vallásnál, ami az emberek 100%-nak megtérítését tűzte ki célul, több, mint hasznos.

Ugyanazokat a köröket futjuk. Isteni kinyilatkoztatás, de az egyház dönti el utólag, hogy mi volt az isteni kinyilatkoztatás.
(És tipikusan akkor szokott valamit isteni kinyilatkoztatássá nyilvánítani, amikor azt elkezdik kétségbe vonni, mint ahogy a nesztorianizmus esetében is történt)

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.29. 12:49:55

@Lord_Valdez:

A népszerűság lehet plusz, de nem lehet fő cél.

Kérdésed értelmes, ezt szeretném aláhúzni. Nem ilyenkor szokásos ateista hülye kérdést vetettél, ezért szeretnének megdicsérni.

Én is sokat gondolkodtam azon, hogy mi a dogma biztosítéka. Hiszen a szabad akarat és Isten ígérete, hogy sose hagyja az Egyházat eltévelyedni ellentmond egymásnak. Én azt hiszem, ez olyasmi, mint a Biblia ihletettsége. A Biblia tele van ellentmondásokkal, belső inkoherenciával, mégis Isten szava, A megoldás itt is az lehet, mint a Biblia esetében: ami fontos, az örök igazság, erre van az isteni ihletettség, míg minden más emveri agyakon keresztül vezetett, azaz potenciálsian téves vélemény.

Az természetsen igaz, hogy akkor van egy dogma leírva, megfogalmazva, amikor valakit mást kezd mondani. Lásd áriánus vita.

Külön érdekes, hogy pont a nesztoriánus kérdést hozod fel. Ez nekem is a kedvenc ügyem. Bevallom, én máig képtelen vagyok elfogadni az egyházi hivatalos álláspontot a nesztoriánusok ellen, nem látom át, miben lennének eretnekek. Szerintem a nesztoriánus megfogalmazás Krisztus 2 természetéről csak más szavakkal, de tök ugyanazt mondja, mint a 20 évvel későbbi khalkedóni zsinat megszövegezése.