téveszmék

téveszmék

"Boldogok, akik szomorúak"

2020. október 08. - G. Nagy László

szomorusag.jpg

 

"Boldogok, akik szomorúak, mert majd megvigasztalják őket." - hirdeti Jézus. Sokan a legfontosabb üzenetének a hegyi beszédet, illetve ennek első szakaszát, a nyolc boldogságot tartják. A fene se tudja, igazuk van-e. Ami biztos: már e boldogság-tételek is számtalan módon értelmezhetők, ki-ki tálalhatja a saját szájízének megfelelő körítéssel.

 

A baloldali értékeket vallók valódi orgiája e tanítás, hiszen csupa elesettről - szegényekről, szomorúakról, üldözöttekről - szól, s arról az attitűdről, mely velük szemben alkalmazandó: vigasztalásról és irgalomról. Gyökössy Endre Kulcs a boldogsághoz című könyvében ennél mélyebbre megy, s a nehézségekkel küzdők szemszögéből közelítve már-már buddhista igazságokat fogalmaz meg: "Jézus (...) a 'zavartalan boldogság' fogalmat restaurálja és a helyett valami különleges boldogságot ajánl fel a tanítványoknak - a megzavarhatatlan boldogságot." Ezzel a megközelítéssel simán lehet azonosulni. Tudjuk: tökéletes boldogság csak ideig-óráig létezik, azonban a gondok cunamija és az alkalmasint ránk törő ború nem ok arra, hogy kibillentsen bennünket lelki egyensúlyunkból. A problémát nem is ezeknél az értelmezéseknél találjuk. A bajok ott kezdődnek, amikor az elesettséget és az ebből fakadó szomorúságot elkezdjük értéknek hazudni. Amikor a nehézségekre már nem  leküzdendő akadályként tekintünk, hanem konzerválandó állapotra, melyből akár egy életen át profitálni lehet.

 

Az én utam a bárányfelhők útja c kötetben Osho így fogalmaz: "A gyerek már kezdettől magába szívja ezt a politikát. Legörbíti a szája szélét: 'Szegény gyerek...' - ömlik felé a szimpátia. Most mindenki rá figyel: 'Biztosan beteg szegény...' - fontos lett. A beteg gyerekből diktátor válik; az egész család körülugrálja, és amit ő most mond, az a törvény. De ha boldog, akkor senki nem hallgat rá. Ha egészséges - nem törődik vele senki. Ha jó, senki nem figyel rá. Mi már kezdettől azt választjuk, ami szomorú, beteges, pesszimista, rossz: az élet sötét oldalát." Így építjük tégláról téglára torz és aberrált világunkat. Természetesen szó sincs arról, hogy a szenvedőket az út szélén kéne felejteni. Az irgalmasság, a másikra való törődő odafigyelés minden kultúrában érték. Csakhogy amikor az áldozatkultusz olyan méreteket ölt, hogy az elesettség életstratégiává válhat, onnantól kezdve már bőven lefelé száguldunk a lejtőn. És a dolog nem is ér véget ott, hogy túláradó szimpátiával viseltetünk a szomorúak iránt, ennél sokkal betegebb a helyzet: gyanúsan tekintünk mindazokra, akik feltűnő jókedvet mutatnak: "Másodszor - és ez az első okkal szoros összefüggésben áll - ha boldog és elégedett vagy, ha sugárzik belőled az optimizmus, az egészség, a gondtalanság... akkor mindenki féltékeny lesz."

 

Osho tűpontosan írja le a beteg közösségek működési mechanizmusát: "Ha valaki érzi az élet eksztázisát, akkor azt hisszük, hogy ez az ember megbolondult... őrült... agyára ment a jólét - nem tartozik hozzánk. Szóval féltékenyek vagyunk. Szeretnénk őt is visszarántani oda, ahol mi vagyunk... a nagy átlagba. Mi az átlagot hívjuk normálisnak. Azt ajánljuk neki, hogy menjen pszichiáterhez, az majd kianalizálja belőle a boldogságot. Talán még nincs késő, még lehet belőle is átlagember: letört és szomorú..." Az az elkeserítő igazság, hogy önmagunkon és közvetlen - ténylegesen szerető - hozzátartozóinkon kívül nem sokan szurkolnak a boldogságunkért. A munkaadónak nem öröm a túlságosan elégedett alkalmazott, hiszen piszok nehéz rávenni a túlórázásra, önmaga kifacsarására. Az egyház sem tud mit kezdeni a kiegyensúlyozott hívekkel, mert nincs mit adnia számukra, így a vallás is a szomorúakra épít. Természetesen a piaci termelők és szolgáltatók számára sem ideális célközönség a boldog ember, hiszen aligha fog felesleges dolgokra költeni. "Ennek a társadalomnak a szomorúság az alapja, és mi nagyon sokat tettünk azért, hogy ez így legyen. Ezért neveljük így gyermekeinket: 'Ne viháncolj, ne ugrálj, ne vihogj, ne legyél idétlen... viselkedj komolyan... már öt éves vagy, mikor fog benőni a fejed lágya?' A gyerek kezdettől fogva így van idomítva... mert ez nem nevelés, ez idomítás. Komornak lenni annyi, mint érettnek lenni. Tehát azért választod a szomorúságot, mert így idomítottak." Pontosan úgy vagyunk ezzel, mint az anyagi gazdagsággal. Mi magunk eszelősen vágyunk rá, de gyűlöljük mindazokat, akik már révbe értek, hiszen hozzájuk képest jelentéktelennek érezzük magunkat. Ostoba irigységünk olyan hályogot ragaszt a szemünkre, melyen át képtelenek vagyunk meglátni, hogy a gazdagság előbb-utóbb leszivárog; a tehetősek jólétéből - fogyasztásuk, munkahelyteremtő beruházásaik, avagy csúcsminőségű termékeik révén - mi magunk is részesülünk. "Én azt mondom: a boldogtalanság természetellenes. Senki sem akar valóban az lenni, és mégis - mindenki boldogtalan. A társadalom nagyszerű munkát végzett. A tanáraid, a kultúrád, az eszméid, a szüleid, a papjaid, mind... igen, ez fantasztikus eredmény. Letört, megviselt, feszült embert faragtak az alkotó eksztázisból. Mert minden gyermek eksztázissal születik, minden gyermek istenként születik... és mégis - bolondként hal meg." 

 

magyarorszag_boldogsagterkepe2019.jpg

"Sírva vigad a magyar" - tartja a régi mondás, és nem is alaptalanul. A World Happiness Report jelentése szerint a világ 156 országát rangsoroló listán 2012-ben még csupán a 110. helyen álltunk. Azóta évről évre jövünk fel, legutóbb már az 53. pozíciót mondhattuk magunkénak. Ebben a tendenciában kétségkívül jelentős szerepet játszik a foglalkoztatás és az általános életszínvonal folyamatos emelkedése, mindazonáltal a gazdasági szempontok közel sem kizárólagosak. Ha boldogságszintünk terén ugrásszerű változásra vágyunk, úgy a paradigmaváltás elkerülhetetlen; muszáj, hogy a jövőben másként tekintsünk az elesettségre és a szomorúságra. A krisztusi gondolat a vigasztalásra helyezi a hangsúlyt - s valójában mindegy is, hogy földi, avagy túlvilági vigaszról beszélünk - a lényeg semmiképpen sem ez. Persze, imádunk panaszkodni és szép számmal ismerünk olyanokat, akikkel semmi másról nem lehet társalogni, csak betegségekről és katasztrófákról. Azonban ez az, amit ideje volna meghaladni. Az örök károgás biztosan nem visz előre. És akármekkora rajongója vagyok Jézusnak, mondását a magam részéről így formálnám át: "Boldogok, akik szomorúak, mert erőre kapnak, s előbb-utóbb túllendülnek gondjaikon." Őszintén hiszem, hogy a felemelkedés legapróbb lépései is többet érnek, mint a legodaadóbb vigasztalás.

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr916230202

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zabalint 2020.10.09. 16:28:07

@MAXVAL birсaman közíró:
Azért ez nem teljesen igaz. Pl. az, hogy a turizmusban nem tudnak angolul, ott sem, ahol kimondottan hirdetik a booking.com-on, és ezt több szálláshelyen arroganciával vagy lehúzási kísérlettel kompenzálták, nos ehhez hasonlót semmilyen más országban nem tapasztaltam. Hangsúlyozom, a szálláshelyek felén normálisak voltak, de más országokban ez 95% felett van. Autóval mentünk, az eddig tapasztalt legrosszabb közlekedési kultúrát is ott ismertük meg. Meg az is sokat elmond, ahogyan az ő belföldi turistáik a hegyekben viselkednek, illetve hogyan bánnak a természeti értékeikkel. Szerintem sok esetben hasonlót tapasztalnak nálunk is a külföldi turisták.

Zabalint 2020.10.09. 16:33:06

@Almandin:
Mondjuk a magyar konyhát magyarként utálom, mármint azt, amit ténylegesen főz, eszik az átlag magyar, nem amit egyes kiemelkedő éttermek csinálnak. Nem Anglia az összevetési alapom, de nem csak az olasz, spanyol ételek ízlenek jobban, hanem az is, amit a németek főznek.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.09. 16:40:32

@Zabalint:

A bolgár idegenforgalom nagyon-nagyon rossz.

A legtöbb tőkés az idegenforgalomban ostoba bunkó. Az éppen aktuális szezon végéig lát, s kész.

Alapvetpen 3 embertípus van, aki egynél többször nyaral BG-ban:
- nyugat-európai lumpen, aki olcsót kurvát és olcsó alkoholt keres, minden más nem számít neki,
- kispénzű kelet-euróapi családos ember, aki mást nem tud megfizetni,
- akinek egsyzerűen tetszik a bg természet, s minden mást nem néz.

A tulajok szarul bánnak az laklamazottakkal, így gyakorlatilg nincsenek sehol álandó alklamazottak.

Pl. hiába tudod, hogy egy hely jó, mondjuk jó a konyha, 1 hét múlva ugyanott lehet, hogy szuper rossz lesz.

A bolgár ember zöme NEM megy nyaralni a bg tengerpartra ezek miatt, vagy ha mégis, abszolút önellátó alapon. Aki szállodába menne nyaralni, az inkább megy a görög vagy a török tengerpartra. Szófiából konkétan közelebb van a görög part, mint a bolgár.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.09. 16:41:51

@Zabalint:

"az eddig tapasztalt legrosszabb közlekedési kultúrát is ott ismertük meg"

Nekem ez nem gond, de tény, hogy ezt meg kell szokni.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.09. 16:42:55

@Zabalint:

" az ő belföldi turistáik a hegyekben viselkednek, illetve hogyan bánnak a természeti értékeikkel"

Igen, ez közismert, kb. a menjünk le a tópartra terepjáróval típusú magatartás.

Almandin 2020.10.09. 16:46:40

@Zabalint: Inkább arról van szó, hogy a szoci időkben nemigen volt más hozzáférhető az átlag magyar számára, mint a magyar konyha, amit a szoci menzákon eléggé spórolós, lebutított módon űztek. Az átlagember fejében olyan képzettársítások alakultak ki, hogy a magyaros ételek a primitív, tanulatlan rétegek kosztja.
Pedig egy finom marhapörkölt, halászlé, stb. nagyon finom tud lenni, ha jól van elkészítve. A hurka, kolbász is csodálatos.
Az olasz, spanyol és német konyha is finom. Én általában minden nemzet ételeit finomnak találom, mert szeretek újdonságokat is megkóstolni, valamint szeretem a változatosságot.

Zabalint 2020.10.09. 17:01:36

@Almandin:
Nem, nem a szocialista menzákra gondoltam, meg azok puszta következményeire. A halászlét szeretem, marhapörkölt elmegy, bár a legtöbben minden pörköltet túl zsírosan, túl paprikásan és néha még szalonna darabokkal is megdobva készítik el, amitől undorító lesz. De a magyar kolbászokat, hurkát, lecsót, mindenre tejfölt, agyonpaprikázott ételeket nem szeretem akkor sem, ha jónak mondottan készítik el. Na meg még a jónak mondott, híres magyar éttermekben is előszeretettel főznek nagyon zsírosan.

Bár valahol olvastam, hogy a szocializmus előtt a mindenre paprikát elv kevésbé volt uralkodó, több fűszert használtak, de vannak magyaros ételek, amiket így is menthetetlennek találok.

A legalja persze az, amikor más népek ételeinek a hazai változatát készítik el, lásd pl. magyaros pizza, vagy olasz tészták utánzatai agyonfőzött tésztával, sokszor lecsós kivitelben.

A másik, hogy hideg ételekben nagyon le vagyunk maradva, pl. sonkákból, felvágottakból a német diszkont láncok import termékei ott az alsó, nálunk a felső kategóriát képviselik. A spanyoloknál a serrano kommersz sonka, az iberico ami jónak számít, nem tudok olyan magyar sonkát, ami az átlag serrano nyomába érne.

Andy73 2020.10.09. 17:13:50

Sok jó gondolat van az írásban, de Jézussal vitába szállni... Először talán próbáld megérteni. És ez ott kezdődik, hogy Jézus nem csak a földi létben gondolkozik.

Almandin 2020.10.09. 17:22:41

@Zabalint: Ez ízlés dolga, nehéz vitatkozni róla emiatt.
Azt én is tapasztaltam, hogy a magyar étkezdék sokszor elrontják az olasz tésztákat, mert magyaros technikával készítik őket. Általában, ahol jó a magyar koszt, ott rossz az olasz és fordítva.
Sonkák, felvágottak: a serrano valóban finom, de a magyar sonkák ugyanolyan jók. Egyszerűen más recept szerint, más fűszerezéssel készülnek. A disznósajt pedig tipikus magyar étel, én pl. nagyon szeretem, más meg rá se tud nézni. A véres hurka meg a pacal szintén megosztó ételek.

Almandin 2020.10.09. 17:26:20

@Andy73: Jézus is csak ember volt, annak ellenére, hogy sokan máshogy gondolják. Az se biztos, hogy a szomorú embert valaki megvigasztalja. Szomorúnak lenni nem jó és semmiképpen se boldogság. Egészséges lelkű ember nem szeret szomorkodni. Ha valakinek ez az alapállapota, akkor valószínűleg disztímiás.

Zabalint 2020.10.09. 17:31:08

@MAXVAL birсaman közíró:
Igazából Magyarországon is ilyesmi a vendéglátás egy része, csak nem annyira durván, mint a bolgár.

A tengerparton mondjuk pont oké volt a szállás, olcsó, kommersz, de semmi gond nem volt vele(2 éjszakát voltunk ott), ott inkább az nem volt szimpatikus, hogy egymás hátán épültek a szállodák, de a közlekedési infrastruktúra viszont hiányos hozzá. Viszont taláA legrosszabb az Karlovo-ban volt egy szállodában, ott tipikusan azt éreztették, hogy miért mentünk egyáltalán oda.

Igen, a hegyekben pontosan ilyesmire gondoltam (plusz akik így jutnak el valahova, azok tipikusan szemetelnek és taplók is a helyszínen), szerintem ha lehetne, a Musala-ra is felmennének autóval, a Rila tavaknál terepjárókkal meg is teszik. Ez is olyan mentalitás, ami Magyarországon is megvan, de nem ekkora mértékben, míg mondjuk Szlovákiában már nem igazán, Szlovéniában és Ausztriában semennyire sem.

Egyébként ha össze akarnám foglalni, a nyugati részen pozitívabb tapasztalataink voltak az emberekkel (Vidin, Szófia, Samokov, Belogradchik), leszámítva a Rila-ban egyes belföldi turistákat, a tengerparton so-so, a középső részen viszont minősíthetetlen volt

Zabalint 2020.10.09. 17:56:53

@Almandin:
Hát én nem ezt tapasztaltam, ahol elrontják az olasz ételeket, ott mást is. A tészta túlfőzése nem magyaros technika, hanem egyszerűen hiba.

Pl. milyen hazai kereskedelemben kapható magyar sonkára gondolsz, ami szerinted ugyanolyan finom, mint a serrano?

Én mondjuk főleg nem hagyományos értelemben vett sonkát eszek amúgy, a serrano-t és olasz sonkákat leszámítva,, hanem csirkemell sonkát, abban meg a német import termékek közelébe nem érnek a legjobb magyar termékek sem. Ami úgy-ahogy jó, az még drágább, mint a német.

Igen, minden ízlés kérdése, de nekem erős a gyanúm, hogy a legtöbb zsíros magyar kaját máshol csak nagyon kevesen ennék meg, és az, hogy itthon sokan szeretik, az jelentős részben betudható annak, hogy gyerekkorukban ránk tukmálják, és a legtöbben megszokják.

Szalay Miklós 2020.10.09. 18:29:11

Akinek volna kedve kicsit mélyebben elfilozofálni a boldogságról, az a következő linken nézzen szét:

egyvilag.hu/temak.shtml#temaid044

A felső sorokat nézzétek a kép. Ezek egyenként letölthető fejezetek egy nagyobb műből. Kattintsatok a fejezetek címeire, vagy a doc, pdf linkekre.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.09. 20:01:58

@Zabalint:

Valójában a belföldi turisták 99 %-a normális, de az 1 % olyan kirívó, hogy önmagában elegendő a romboláshoz.

A bolgár rendszerváltás nagyon más volt a magyarhoz képest. Míg Mo-on a maffia - értsd köztörvényes bűnözők - sose kaptak szerepet a politikai-gazdasági éketben, hanem amardtak egyes specifikus tereületeken (lásd éjszaki élet, drogok, kurvák, verőemberek, stb.), addig BG-ban ez a réteg nagyon sokáig fontos szereplő volt a közéletben, nyomokban ez még ma is megvan.

S ez a réteg a legrosszabb minden szempontból, pl. a tremészettel való bánásmódot illetően is.

Almandin 2020.10.09. 20:24:07

@Zabalint: Nekem más tapasztalataim vannak. Az olaszos ételek elrontása magyaros helyeken arra vezethető vissza, hogy a szakácsnak nincs tapasztalata benne, nem tud ráérezni, esetleg nem tud elvonatkoztatni a saját berögződéseitől.
Sonka tekintetében azért nem hasonlítható össze a serrano a magyar fajtákkal, mert más eljárással készítik. Eleve más gasztronómiai kultúra terméke. Nekem egyébként mindkettő kábé egyformán bejön.
Nem hiszem, hogy a magyar konyhát csak azok szerethetik, akikre úgymond ráerőltették gyerekkorban. Egyébként sok magyaros étel készíthető kevesebb zsiradékkal is, ha valakit az zavar (amúgy jogosan, mert nem egészséges folyton túl zsíros ételeket enni). Én azt látom, hogy a mai fiatalok körében egyszerűen nem trendi a magyar konyha, ez szerencsétlen képzettársítások miatt van. Kevés az olyan nép, amelyik ennyire lebecsülné a saját gasztronómiai hagyományait, pedig az a kultúra része. Külföldön azért nincsenek magyar étkezdék minden második sarkon, mert nem felkapott, nem trendi világszinten maga a magyar kultúra sem. Jelenleg az amerikai, a távol-keleti és a mediterrán konyha az, ami divatban van, ilyen kínálatú étkezdéket a világ szinte minden nagyvárosában találni, akárhova vetődik is az ember. A fiatalok inkább arra buknak, ami épp trendi. Nálunk egyenesen divat lett utálni a hagyományos magyar ételeket és azt hinni, hogy azokat már csak a primitív tanulatlan emberek eszik. Lehet, hogy néhány évtized múlva el is sorvad a magyar konyha, ha ez így megy tovább.

Tisztességes Természettudomány 2020.10.09. 21:09:45

Erkölcsileg egészséges ember néha elszomorodik azon, hogy mi megy itt a Földön. Nem mindig célravezető a röhögés, néha a könnyek többet tanítanak.

Almandin 2020.10.09. 21:13:01

@Tisztességes Természettudomány: Egyetértek. Viszont szomorúnak lenni akkor se jó. Igaz, az ember nem választja sokszor a szomorúságot.
Én azzal küzdök ellene, hogy igyekezem olyan dolgokkal foglalkozni, amik örömet adnak és az jobb lelki közérzethez vezet. Sajnos a világ bajait megszüntetni nem tudom vele, de a saját életemet szebbé teszem vele.

G. Nagy László 2020.10.09. 22:17:57

@Andy73:

"Sok jó gondolat van az írásban"

Köszönet.

"de Jézussal vitába szállni... Először talán próbáld megérteni."

Léteznek olyan jézusi mondatok az evangéliumokban, amelyekkel vitám van. Itt most nincs filozofikus problémám a tanítással, csupán a hangsúllyal. Ha figyelmesen olvasod az Írást, azt fogod tapasztalni, hogy Jézus minden pályán focizik: léteznek konzervatív, hagyománytisztelő mondatai; sokszor megmutatja baloldali arcát is; és az esetek túlnyomó többségében pedig liberális attitűdöt képvisel. A nyolc boldogságban a baloldaliságot látjuk - nincs vele baj, csak nem az ízlésemnek való.

"És ez ott kezdődik, hogy Jézus nem csak a földi létben gondolkozik."

Valóban, erre utalok is a posztban.

Andy73 2020.10.09. 23:46:41

@G. Nagy László: Még te is kerülhetsz olyan helyzetbe, hogy vigasztalásra szorulsz, bármilyen erősnek is érzed magad. Meg kell különböztetni a károgást a jogos szomorúságtól, ha pl. téged vagy egy közeli hozzátartozódat ér tragédia, katasztrófa, gyógyíthatatlan betegség, stb. És a halál mindenkit elér, van akit korábban, van akit később, amikor már nem tudsz erőre kapni, hiába is szeretnél.
'A krisztusi gondolat a vigasztalásra helyezi a hangsúlyt - s valójában mindegy is, hogy földi, avagy túlvilági vigaszról beszélünk - a lényeg semmiképpen sem ez." Egyáltalán nem mindegy, mert nem földi, emberi vigasztalásról, hanem túlvilági és isteniről beszél. És ő teljesen fölötte van bármilyen oldalnak. Akkor lenne baloldali, ha csak földi és emberi vigasztalásról beszélne. Ő nem egy baloldali forradalmár volt, nem akart megdönteni semmilyen politikai, társadalmi rendszert - nem is csak a saját korának szólt a tanítása és a példája.
De ha már itt tartunk, viszonylag könnyen beszélhetsz a mai (viszonylagos) jólétben, békében, nyugati demokráciában, de pl. ha rabszolga lennél, vagy egy diktatúra politikai foglya, vagy háborús konfliktus közepén élnél, akkor már te is nagyobb eséllyel vigasztalásra szorulnál.

G. Nagy László 2020.10.10. 08:46:44

@Andy73:

""Ő nem egy baloldali forradalmár volt, nem akart megdönteni semmilyen politikai, társadalmi rendszert - nem is csak a saját korának szólt a tanítása és a példája."

Ezzel majdnem teljesen egyetértek, azzal a kiegészítéssel, hogy Jézus azért mindenképpen forradalmár volt - nyilvánvalóan nem politikai értelemben. Az ő forradalma az új szövetség a régi helyett. Az ő forradalma, hogy az "Atya" szakaszából átléptünk a "Fiú" korszakába. A Teremtő immáron nem haragvó, féltékeny, büntető és gyilkos; ezt az istenképet cseréli a szeretet, a megértés, az ítélkezésmentesség Isten-arculatra. Ez a lélek forradalma, mely jó esetben társadalmi szintű változásokat is szülhet. De nem kívülről támad fegyverekkel, hanem belülről, a tudatosság növelésével.

Isten saját képmására teremtett minket - ez azt jelenti, hogy társai vagyunk a teremtésben. Az Ószövetségben ennek nem sok nyomát láttuk; hitvány csúszómászókkal találkozunk egy tekintélyelvű világban. Jézussal megszületik a teremtő ember, Isten méltó társa. Ha minden igaz, mostanában indul a "Szentlélek" kora. Nagyon kíváncsi vagyok, mit hoz majd. De az út csak felfelé vezethet.

"De ha már itt tartunk, viszonylag könnyen beszélhetsz a mai (viszonylagos) jólétben, békében, nyugati demokráciában, de pl. ha rabszolga lennél, vagy egy diktatúra politikai foglya, vagy háborús konfliktus közepén élnél, akkor már te is nagyobb eséllyel vigasztalásra szorulnál."

Igazad van, kipárnázott kényelmemben könnyen beszélek. Azonban ha rabszolga, politikai fogoly, vagy háborús konfliktusban élő volnék, akkor is magasról tennék a vigasztalásra. Szabadságot és békét akarnék inkább, az a megoldás, nem a vigasztaló buksisimi, amikor együtt zokognak velem. Számomra az nem sokat ér.

Mária 2020.10.10. 10:30:43

A poszt írója nagyjából mindent félreértett, amit a "boldogság" és a "szomorúság" bibliai értelemben vett mibenlétéről félre lehet érteni.

A nyolc "boldogság" a Hegyi beszédben a következő:

Boldogok, vagyis SZENTEK azok, akik:

1. LÉLEKBEN SZEGÉNYEK = nem a pénzt harácsolják, hanem a lelki gazdagság után vágyakoznak (lásd: a gazdag ember és a teve a tű fokán át)

2. SÍRNAK = akik képesek szembenézni a rosszra hajló emberi természetükből adódó hibáikkal, és képesek arra is, hogy a saját természetük rossz oldala miatt bánkódjanak, de az is ide tartozik, hogy békével viselik a szelídségük miatti bántalmazást, megaláztatásokat (lásd: félelemmel és rettegéssel munkálkodjatok üdvösségeteken)

3. SZELÍDEK = békével tűrik a hitük miatt elszenvedett igazságtalanságokat, bántalmazást, és általában igaz rájuk, hogy nem feszülnek szembe a Gonosszal, vagyis nem válaszolnak az erőszakra erőszakkal. (Lásd: bárányként elküldve a farkasok közé - szelíden, mint a galamb /Szentlélek jelképe/ és okosan, mint a kígyó /Sátán jelképe/ - a farkasok között is bárányként, de nem birkaként kell viselkedni)

4. ÉHEZIK ÉS SZOMJAZZÁK AZ IGAZSÁGOT = nem a vaj után futkosnak a kenyérre, kalácsra, hanem a lelki táplálékot keresik (lásd: mindennapi kenyerünk valódi jelentése, vagy: kik kapják meg már itt a földi életben a jutalmukat, de utána semmit se kapnak)

5. IRGALMASOK = nem "érdemeik" szerint bánnak jól embertársaikkal, nem vezetnek nyilvántartást, hogy kitől mit kaptak, és nem aszerint adnak a másik embernek, hogy mennyit kaptak tőle. (Lásd: ne a gazdag barátaitokat hívjátok el vacsizni, hogy visszahívjanak titeket, hanem azokat, akik nem képesek viszonozni, amit adtok nekik)

6. TISZTA SZÍVŰEK = a tisztátalan szív tele van haszonleséssel, áskálódással, ítélkezéssel, önzéssel, kapzsisággal, szeretetlenséggel. Retkes szívvel nem lehet a végtelenül tiszta Mennyei színe látására jutni. (Lásd: a hét fő bűn = ami az összes többinek a gyökere, és a kevélységből, mint legerősebb, a lélekre halálos bűnből ered az összes többi halálos bűn /ha az Atya a kevélységtől megment, az összes többi bűntől is megment - 19. zsoltár/)

7. BÉKESZERZŐK = akik nem erőből akarják a vitákat lerendezni, hanem a másik ember érdekeit, a gyengébbek érdekeit is figyelembe véve, hiszen a Mennyei mindig a szegények és elesettek mellett áll az önerőből másokat kihasználó, másokat bántalmazó Erőspistákkal szemben. (Lásd: nem a Világ békéjét adom nektek, hanem az ÉN békémet)

8. ÜLDÖZÖTTEK = akiket Krisztus miatt és a hitük megvallása miatt bántalmaznak, gyaláznak, rágalmaznak, üldöznek. (Lásd: nem lehet a szolga nagyobb az Uránál)

A nyolc BOLDOGSÁG szerinti magatartás Jézusra maradéktalanul igaz volt, az ő életében az utolsó gondolatig megjelent - követőinek tehát törekedniük kell ugyanerre a lelkületre.

Mária 2020.10.10. 10:42:52

"És akármekkora rajongója vagyok Jézusnak, mondását a magam részéről így formálnám át: "

Ne formáld át. A Szentírás úgy, ahogy van, tökéletes. Inkább arra törekedj, hogy képes legyél az eredeti értelmét és üzenetét megérteni.

Lásd:

„Dicsőítelek, Atyám, ég és föld Ura, hogy elrejtetted ezeket a bölcsek és okosak elől, és kinyilvánítottad a kicsinyeknek. Igen, Atyám, így tetszett neked." (Lk 10, 21)

Vagy:

"Ami ugyanis megtudható az Istenről, az világos előttük, maga Isten tette számukra nyilvánvalóvá. Mert ami benne láthatatlan: örök ereje és isteni mivolta, arra a világ teremtése óta műveiből következtethetünk. Nincs hát mentségük, mert fölismerték az Istent, mégsem dicsőítették Istenként, s nem adtak neki hálát, hanem belevesztek okoskodásaikba és érteni nem akaró szívük elhomályosult. Kérkedtek bölcsességükkel és oktalanná váltak." (Róm 1, 19-22)

Mária 2020.10.10. 10:49:19

@Zabalint:

"Ha csupa boldog, egzisztenciálisan stabil és erkölcsi tartással rendelkező ember lenne"

Ez egy tipikusan "háromból kettőt választhatsz" felvetés :)

Ráadásul a nyugati értelemben vett jóléthez csak a Világ erkölcsét választhatod, ez esetben viszont a szentségről (= boldogságról)l fogsz lemondani.

G. Nagy László 2020.10.10. 11:15:00

@Mária:

"Ha csupa boldog, egzisztenciálisan stabil és erkölcsi tartással rendelkező ember lenne.
Ez egy tipikusan "háromból kettőt választhatsz" felvetés :)"

Ezzel az attitűddel sosem leszel boldog. De a többség biztosan nem.

"akik képesek szembenézni a rosszra hajló emberi természetükből"

Nincs ilyen. Természetünk nem hajlik sem a rosszra, sem a jóra. Szükségleteink kielégítésére hajtunk, melyhez az emberi együttműködésen át visz az út - ennek felismerésétől válunk jobb és barátságosabb emberekké. Aki elhiszi, hogy az emberi természet rosszra hajló, az csúnyán elhitte Pál ostoba tévelygését. Olvasd inkább az evangéliumokat: Jézus SOHA nem mond ilyet.

"A Szentírás úgy, ahogy van, tökéletes."

No persze. Egy összetákolt fércmű, a háromnegyedét simán kukázni lehet.

teveszmek.blog.hu/2018/11/08/_eszi_nem_eszi_nem_kap_mast

Mária 2020.10.10. 11:32:28

@G. Nagy László:

"Ezzel az attitűddel sosem leszel boldog."

Az vagyok. Én még nem láttam olyat, hogy valaki valóban hitt, és ne lett volna rendben a lelki békéje.

A "boldogság" értelmezéséhez meg nem akarok további idézeteket idecitálni. Barátod a Konkordancia.

G. Nagy László 2020.10.10. 11:52:49

@Mária:

"Az vagyok."

Szívből örülök és őszintén kívánom, hogy kitartson egész életed során.

"Én még nem láttam olyat, hogy valaki valóban hitt, és ne lett volna rendben a lelki békéje."

Ez oké, aláírom. Viszont elképesztően sok vallásost ismerek, s köztük alig-alig pár boldogat. A legtöbben nem is a vallásuk miatt, sokkal inkább annak ellenére boldogok. Bizonyos értelemben magam is hívő vagyok, de aki a kereszténységben, a zsidó vallásban, vagy az iszlámban hisz maradéktalanul - az felad mindent, amit az ember morális ösztöne, tudata és értelme diktál.

Ad Dio 2020.10.10. 14:30:58

"Ha valaki érzi az élet eksztázisát"

Az érzéssel az a baj, hogy bizony erősen befolyásolja a szervezetben épp uralkodó hormon és ingerületátvivő ayagok szintje és annak észlelése. Az ember 20 évesen baromira indokolatlan helyzetekben is át tudja élni az "élet extázisát", míg egy combos depresszió alatt a legtutibb helyzetben is csak vergődést él át.

Ilyen a sóbiznisz (no meg a neurokémia).

Épp ezér én a boldogságot a szeretethez hasonlóan sokkal inkább az akarathoz, mint sem az érzésekhez kapcsolom magamban. Vagyis mindkettő tudatos dolog, nem pedig érzelem..

Szeretem azt, akiért/amiért képes vagyok tenni/lemondani/áldozatot vállani. Aminek a létezését akarom/amit gyarapítani akarok.

Boldog pedig akkor vagyok, ha felismerem a helyemet a világban és azt elfogadom. Amikor az éppen aktuális érzéseimtől függetlenül azt gondolom, hogy jó dolog az, hogy létezek.

Ennek a fajta boldogságnak nem sok köze van az érzésekhez. Ha már Jézus pozíciójából nézzük a dolgokat, az ő világa egyszerű: számára a Teremtő Isten, egy Apa (abba vagyis, apu), a világ pedig csak egy háttér, egy lehetőség arra, hogy ezt a számára egyértelműen pozitív figurát megismerjük, annak szeretetét felismerjük. Ha ez is megvan, a boldoság már adott: a szerető Isten akaratából létezek, aki szavatolja azt is, hogy a végén minden jó lesz, akármi is történik. Akkor is jó nekem, ha épp valami miatt szomoru vagyok, mert az Apa majd megvígasztal, akkor is ha szegény vagyok, mert az Apa majd országot ad, akkor is ha üldöznek, mert az Apa majd otthont ad. Jézus világána elején és végén egy abszolut pozitív figura áll. A köztes fennforgások meg csak a kalandfilm fordulatai, hogy ne unjuk halálra magunkat.

arthurthedent 2020.10.10. 15:12:07

@Mária: "Ne formáld át. A Szentírás úgy, ahogy van, tökéletes. "

Mi a érved arra, hogy ztökéletesnek nevezed? Sok száz ellentmondás van benne, mégis mivel magyarázod, hogy "tökéletes", ha önmagának mond ellent?

Egyetlen olyan ismeretet sem tartalmaz, amit az adott korban egy primitív pásztorokból álló társadalom ne tudott volna.

Rengeteg állítást tartalmaz a földről, a világegyetemről, a múltról és jövőről, ezek nagy részéről ma már tudjuk, hogy hamisak.

Amikor az európai emberek megpróbálták a biblia erkölcsi tanításait követni folyamatasok voltak a vallásháborúk, a faji elnyomás, a vallási okokból elkövetett kegyetlenkedés, a nők elnyomása, a rabszolgatartás. Amióta az európai társadalom szakított a biblia erkölcsi tanításainak követésével nincs rabszolgatartás, a nők egyenrangúak, nincs vallásháború, nincs fajüldözés, nincs inkvizíció.

Mégis miért tökéletes a szentírás?

És melyik szentírás? Melyiket olvastad? A tökéletlen magyar fordítást, az ezerszer másolt, toldozgatott, tévedésekkel teli, betoldásokkal teli változatról beszélünk? A bibliának több ezer változata van, sok ezer módosítással, tévedéssel, szándékos hamisítással, mégis melyik a tökéletes?

Mária 2020.10.10. 15:20:10

@G. Nagy László:

" aki a kereszténységben, a zsidó vallásban, vagy az iszlámban hisz maradéktalanul - az felad mindent, amit az ember morális ösztöne, tudata és értelme diktál. "

Pontosan erről van szó.

Az ember állatias ösztönére, saját "erejére" és saját "eszére" hagyatkozása egy istentagadó, kommunista ideológia, ami az úgynevezett felvilágosodás óta mérgezi az emberi lelkeket.

A testvériséget hirdették, miközben ártatlan, gyenge és védtelen, a légynek se ártó apácákat mészároltak le...

Miféle testvériség az ilyen?

Mária 2020.10.10. 15:25:21

@arthurthedent:

"Amikor az európai emberek megpróbálták a biblia erkölcsi tanításait követni folyamatasok voltak a vallásháborúk, a faji elnyomás, a vallási okokból elkövetett kegyetlenkedés, a nők elnyomása, a rabszolgatartás."

Azt követem és nem vagyok se vallási szélsőséges, se faji elnyomó, se kegyetlenkedő, se nőket elnyomó, se rabszolgatartó.

Vagy szerinted a Szentírásban arról olvashatunk, hogy Jézus a vallási fanatizmusra, a faji elnyomásra, a kegyetlenkedésre, a nők elnyomására, a rabszolgatartásra buzdította volna a követőit?

He???

Mária 2020.10.10. 15:38:43

@arthurthedent:

A vallásháborúk kirobbantása a reformációhoz köthető.

A fő ideológusaik szembementek a keresztény alapelvekkel.

Avilai Teréz egyháztanító szerint mind az elkárhozott lelkek népes táborát gyarapítja azóta.

Lehet benne igazság, hiszen a fő ideológusaik teológiai végzettségű tudós emberek voltak, akik tisztában kellett volna hogy legyenek azzal, hogy a Szent Lélek nem sugdoshat a fülükbe olyasmit, hogy olyat tegyenek, ami nagy darabokat szakít ki az Egyház testéből, és vérengzést, vadságot, ártatlan milliók halálát idézi elő.

Ki súgott ezeknek a teológiailag tanult embereknek? Mert Isten Szent Lelke tutti, hogy nem sugdos ilyesmit az emberek fülébe.

G. Nagy László 2020.10.10. 16:33:57

@Ad Dio:

Alapvetően nincs komoly vitám azzal, amit írsz.

"Boldog pedig akkor vagyok, ha felismerem a helyemet a világban és azt elfogadom. "

Osho nagyjából erről beszél. Erre valami ilyesmit mondana: ez a létezés természetes extázisa. Az egónak búcsút intő lélek szabadsága.

"a végén minden jó lesz, akármi is történik. Akkor is jó nekem, ha épp valami miatt szomoru vagyok, mert az Apa majd megvígasztal"

Értem én. Kicsi vagyok én, mégse félek én. semmi baj nem lehet, mert engem Jézus szeret... világos. Tök oké ez az attitűd. Én is úgy érzem, hogy őrangyal vigyáz rám a nap 24 órájában. Ez frankó dolog, de önmagában nagyon kevés. Egy alap, amire építeni lehet, nem több. Mondhatod, hogy ennyi épp elég is, és sodródjunk bárányfelhőként, akarat nélkül, az Úr szeretetének és ölelésének biztonságában. Ez maga a buddhizmus. Én itt még nem tartok. Még vannak vágyaim, nem is kevés.

G. Nagy László 2020.10.10. 16:38:59

@Mária:

"Az ember állatias ösztönére, saját "erejére" és saját "eszére" hagyatkozása egy istentagadó, kommunista ideológia, ami az úgynevezett felvilágosodás óta mérgezi az emberi lelkeket."

Dehogy. Már sokkal régebb óta. Ezt hirdette Buddha, Platón és gyakorlatilag Jézus is.

"A testvériséget hirdették, miközben ártatlan, gyenge és védtelen, a légynek se ártó apácákat mészároltak le... Miféle testvériség az ilyen?"

Kik ezek? Milyen közöm van hozzájuk? Ha Hitler Bayern München szurkoló volt, úgy mindenki náci, aki a Bayern-ért szorít?

G. Nagy László 2020.10.10. 16:46:25

@Mária:

"Vagy szerinted a Szentírásban arról olvashatunk, hogy Jézus a vallási fanatizmusra, a faji elnyomásra, a kegyetlenkedésre, a nők elnyomására, a rabszolgatartásra buzdította volna a követőit?"

Amit Jézus tanított, az nagyjából rendben van. A fő baj az, hogy a kereszténység nem Jézus tanítására épül, hanem Páléra, aki életében SOSEM találkozott Jézussal, nem hallhatta őt beszélni, s nem olvashatta az evangéliumokat sem, hiszen azok időben később keletkeztek. Az egyház mindig is magasról tett a jézusi tanokra, csakis a nevét, az arcát és a keresztjét használta, mint jó marketingelemeket. Számos teológiai művet és zsinatot végigelemeztek már, a többségük sokkal több helyen hivatkozik Pálra, mint Jézusra. A kereszténység nem Jézus vallása, hanem egy kivégzőeszközé, a kereszté.

arthurthedent 2020.10.10. 17:20:36

@Mária: "Vagy szerinted a Szentírásban arról olvashatunk, hogy Jézus a vallási fanatizmusra, a faji elnyomásra, a kegyetlenkedésre, a nők elnyomására, a rabszolgatartásra buzdította volna a követőit?"

Olvasd el figyelmesen miket ír a biblia és akkor megtalálod ezeket a részeket.

@G. Nagy László: "Amit Jézus tanított, az nagyjából rendben van."

Tényleg? Az a rész például, ahol arról beszél, hogy aki csak gondol is valamire már elkövette a bűnt, az rendben van? Ahol azt mondja, hogy ha a más feleségére nézel és parázna gondolatod van már paráznaságot követtél el? És akkor ha megbotránkoztat téged a szemed, akkor ki kell vájnod?

Rámézek a szomszéd feleségére, lesz egy erotikus gondolatom és ki kell vájnom a szemem? Ez neked rendben van?

A kötelező szeretet rendben van? Amikor kötelezően szeretned kell az ellenségeidet? Amire nyilvánvalóan képtelen vagy? MIntha a szeretet tudatos cselekedet lenne?

Vagy amikor arról beszél, hogy semmit se tegyél a holnapért, hogy magadról gondoskodj, hogy majdcsak úgyis lesz valahogy mert a madarakről is gondoskodik isten rólad is fog?

Vagy amikor azt mondja, hogy semmi ami a szádon bejut a testedbe az nem okozhat gondot, nem okozhat szenvedést mert baktériumok, vírusok, mérgek nyilván nem léteznek?

Te melyik bibliát olvastad?

arthurthedent 2020.10.10. 17:29:33

A keresztények kitűnően értenek hozzá, hogy úgy olvassák a bibliát, hogy az tetszen is nekik. Olyan dolgokat olvasnak ki belőle, ami nincs benne és olyan dolgok felett siklanak el, amik meg benne vannak.

A legtöbb keresztény hamar kiábrándulna a saját vallásából, ha egyszer tényleg figyelmesen elolvasná a könyvet.

Sőt egy csomóan már meg is tették, ezért mondanak olyanakot, hogy "ja, az a rész nem is számít, azt nem nekünk írták, az nem ránk vonatkozik, azt meg nem kell szó szerint érteni". Ja, az a rész meg "misztikus", az ember számára "felfoghatatlan", azon nem is szabad gondolkodni.

Jehova adta az erkölcsöt az embereknek, mert ő olyan szuper erkölcsös az emberek meg erkölcstelenek. Ja, hogy Jehova egyszer az egész bolygót elpusztította mint Dart Vader? Az nem számít, rá nem vonatkoznak az erkölcsi szabályok.

Jehova teremtette a poklot, hogy az embereket az idők végéig kínozhassák ott? Ja, de isten misztikus.

Jehova teremtette a búbópestist, sőt minden egyes betegséget? A világegyetem legnagyobb biológia fegyvertgyártója? Ja de azt csak azért csinálta, mert az emberek gonoszak.

Ja, hogy az embereket is ő teremtette? De nyilván nem felelős a gonoszságért, mert az az emberek miatt van. Minden ami a világban van és jó az isten műve, minden ami a világban van és szenvedést okoz, erkölcstelen és romlott, azért nyilván nam ő a hibás... mert... mert isten jó.

- Tisztelt bíróság, én nem követtem el gyilkosságot, mert én ártatlan vagyok.
- A bizonyítékok alapján gyilkos.
- Na de akkor nem lennék ártatlan ugye? Akkor nem vagyok gyilkos, nyilván nem, ugye?

Mária 2020.10.10. 17:30:19

@G. Nagy László:

" a kereszténység nem Jézus tanítására épül, hanem Páléra, aki életében SOSEM találkozott Jézussal"

1. Hogy érted azt, hogy a kereszténység nem az evangéliumi tanításokra (= Jézus tanításaira) épül? Jártál már katolikus szentmisén? Hallottál már arról, hogy az Utolsó vacsorán mi történt? Tudod, hogy az Eucharisztia liturgiájában milyen imák hangzanak el? Nézz utána: Verbényi István: Ministránsok kézikönyve, 140-148. oldal!

2. Hogy érted azt, hogy Saul (= a leendő Pál apostol) sosem találkozott Jézussal? :)))
Olyan élmény volt a találkozás, hogy szegény Saul egy hétig egy irányba forgott tőle! :)))

Olvasd:

"Már Damaszkusz közelében járt, amikor az égből egyszerre nagy fényesség ragyogta körül. Földre hullott, és hallotta, hogy egy hang így szól hozzá: „Saul, Saul, miért üldözöl engem?” Erre megkérdezte: „Ki vagy, Uram?” Az folytatta: „Én vagyok Jézus, akit te üldözöl. De állj fel és menj a városba, ott majd megmondják neked, mit kell tenned.” Útitársainak elakadt a szavuk, mert hallották a hangot, de látni nem láttak semmit. Saul feltápászkodott a földről, kinyitotta a szemét, de nem látott. Úgy vezették be Damaszkuszba, kézen fogva."

Még hogy nem találkoztak! :D

G. Nagy László 2020.10.10. 17:39:17

@arthurthedent:

"Tényleg? Az a rész például, ahol arról beszél, hogy aki csak gondol is valamire már elkövette a bűnt, az rendben van? Ahol azt mondja, hogy ha a más feleségére nézel és parázna gondolatod van már paráznaságot követtél el? És akkor ha megbotránkoztat téged a szemed, akkor ki kell vájnod? "

Azért írom, hogy nagyjából. Ez nyilván nettó faszság. Nincs olyan, hogy gondolatbűn. Nem is értem, hogy adtak ilyen hülyeséget Jézus szájába. Abszolút idegen a karakterétől. (Van még pár rossz mondata, nem ez az egyetlen.)

Almandin 2020.10.10. 17:39:45

@arthurthedent: Ezzel a Máriával a végtelenségig vitatkozhatsz, nem győzhető meg, szemmel láthatóan vallási fanatikus, bigott. Amúgy amit a Bibliáról írsz, az igaz. A keresztények-a papokat is beleértve-úgy csűrik-csavarják a Bibliát, hogy azt hozzák ki belőle, amit szeretnének. A hívek irányítása a Bibliaolvasás terén azért fontos, mert a papok is félnek attól, hogy ha találomra olvasgatni kezdik, akkor sok zavarba ejtő résszel és ellentmondással találkoznának, amitől rájönnének, hogy nem igaz az egész.

G. Nagy László 2020.10.10. 17:41:06

@arthurthedent:

"Vagy amikor arról beszél, hogy semmit se tegyél a holnapért, hogy magadról gondoskodj, hogy majdcsak úgyis lesz valahogy mert a madarakről is gondoskodik isten rólad is fog?"

Ez elsősorban a hitről szól. Bízz a holnapban, bízz magadban. Ha szó szerint veszed, úgy az már maga a buddhizmus. Azzal sincs bajom, csak ez a része nem az én világom.

Mária 2020.10.10. 17:43:57

@arthurthedent:

"A legtöbb keresztény hamar kiábrándulna a saját vallásából, ha egyszer tényleg figyelmesen elolvasná a könyvet."

Te mennyit olvastál el FIGYELMESEN belőle?

G. Nagy László 2020.10.10. 17:44:05

@Mária:

16 évig jártam misékre, amíg kamasz fejjel rá nem ébredtem, mennyire felesleges.

Ne idegesíts az ilyen hülyeségekkel, hogy egy (feltehetően epileptikus) roham látomása ugyanaz, mint a személyes találkozás! Döbbenet, hogy az egész hitvilágod egy beteg ember képzelgésein nyugszik!

Mária 2020.10.10. 17:45:24

@G. Nagy László:

"Ez elsősorban a hitről szól. Bízz a holnapban, bízz magadban."

Isten gondviselésében bízni = hit.

Magadban bízni = önhittség.

arthurthedent 2020.10.10. 17:46:12

Sok száz évvel ezelőtt primitív, a világról mit sem tudó emberek kitaláltak egy istent, amitől félni lehet. Ma ezeknek az embereknek távoli leszármazottai magyarázzák, hogy miért jó, hogy miért erkölcsös, hogy miért helyes az összes tanítás, ahelyett, hogy elfogadnák az őseik butaságokat beszéltek.

Azt hitték, hogy a betegségeket démonok okozzák, hogy a csillagok irányítják a sorsunkat, hogy a világegyetem közepén élnek, hogy az egész világegyetem pár száz kilométeres és pár ezer éves, hogy a föld lapos, hogy a fejünk felet víz van, hogy a az emberek és állatok közt semmiféle rokonság nincs, hogy valaki állandóan figyeli őket, hogy a világ legfontosabb kérdése, hogy mit csinálnak amikor meztelenek, hogy örökké fognak élni, hogy a levegő valamiféle szellem...

A biblia azt írja, hogy kezdetben isten lelke lebegett a vizek felett. Más fordítások szerint ez a szentlélek. A lélek, ami a "lélegzettel" jön megy, ami az utolsó lélegzettel hagyja el a testünket és amit az a teremtéskor isten lehelt az első emberbe. Lélek, lélegzet, levegő. Kezdetben csak a víz volt ami felett fújt szél, tessék, szentlélek, hát igen, nem ismerték az oxigént, de észrevették, hogy a levegő igencsak fontos az élethez.

Szentlélek, mi? :D

arthurthedent 2020.10.10. 17:52:16

@Mária:
"Isten gondviselésében bízni = hit.
Magadban bízni = önhittség."

Tehát ha azt hiszed, hogy a világegyetem teljhatalmú ura és teremtője a te személyes barátod, aki a természet törvényeit fel fogja függeszteni a kedvedért és megment a bajból az nem önhittség.

Ha azt gondolod, hogy kitartással, munkával, tudással van esélyed segíteni magadon, az önhittség.

Azt kell mondanom, hogy teljes őrültségnek, abszolút nonszensznek, groteszk vallási fanatizmusnak tűnik amit mondasz. Azt hiszed, hogy a világegyetem teremtője veled foglalkozik, rád ügyel, téged véd, a te védelmedben fog közbenjárni, de nem tartod magad önhittnek?

Húúúú!

Mária 2020.10.10. 17:55:47

@G. Nagy László:

" Döbbenet, hogy az egész hitvilágod egy beteg ember képzelgésein nyugszik! "

Úgy érted, hogy az elmúlt 2000 évben egyébként jóravaló átlagemberek millióinak voltak - szerinted vélhetően - epileptikus rohamai, aminek következtében bekattantak és hinni kezdtek? Beleértve a három fatimai kisgyermeket, meg a velük együtt ácsorgó 50 ezres tömeget is? Mind egyszerre, ugyanazon a réten bámészkodva kaptak - szerinted - nyavalyatörést?

Mária 2020.10.10. 17:57:29

@arthurthedent:

"A biblia azt írja, hogy kezdetben isten lelke lebegett a vizek felett. Más fordítások szerint ez a szentlélek. "

Ez nem fordítás kérdése.

Isten szent lelke = Szentlélek.

arthurthedent 2020.10.10. 17:59:55

@Mária: "Te mennyit olvastál el FIGYELMESEN belőle?"

Természetesen az egészet, az ószövetséget és az újszövetséget is. Angolul és magyarul. Aztán a lényeges részeket sokszor elolvastam, elemézésekkel. Pár dolgot megkerestem anno görögül, merthogy vallásos emberek azt mondták, hogy ja, az eredeti görög szó nem azt jelentette...

mint amikor Jézus arra tanít, hogy minden kereszténynek gyűlölnie kell a családját:

"Ha valaki követni akar, de nem gyűlöli apját, anyját, feleségét, gyermekeit, fivéreit és nővéreit, sőt még saját magát is, nem lehet a tanítványom."

Szokás arra hivatkozni, hogy az eredeti Görög szó (igen, az újszövetség eredeti nyelve a Görög), nem a gyűlölet volt. Nos, vannak programok, amikkel jól lehet böngészni, kikeresed azt a részt, ahol ez a mondat van, kikeresed a szót aztán megnézed az összes részt, ahol ugyanezt a görög szót használták és megnézed, hogy milyen szóval lehetett azokat a részeket értelmesen fordítani.

Szerencsére vannak ilyen profi párhuzamos nyelveket támogató programok.

És igen, a szó tényleg a gyűlölet, vagy hatszor-tízszer szerepel az újszövetségben, mindenütt csakis a gyűlölet az értelmes fordítás. ;)

Mária 2020.10.10. 18:05:14

@arthurthedent:

"Tehát ha azt hiszed, hogy a világegyetem teljhatalmú ura és teremtője a te személyes barátod, aki a természet törvényeit fel fogja függeszteni a kedvedért és megment a bajból az nem önhittség.
"

Nem.

A Teremtett világ Ura NEM a barátom, hanem az Atyám. Én pedig az ő fogadott gyermeke vagyok, AMENNYIBEN elfogadom ezt a lehetőséget, az összes jogokkal és kötelezettségekkel együtt.

Ha nem fogadom el, akkor persze nem.

És nem függeszti fel a természet törvényeit, hogy megmentsen. De ne felejtsd el, hogy a kvantumfizika tudósok által is elfogadott elmélete szerint minden, ami az anyagi világban történik, a végeredmény szempontjából kétesélyes.

arthurthedent 2020.10.10. 18:08:19

@Mária: "Isten szent lelke = Szentlélek."

Amikor az egyik fordított szövegben az szerepel, hogy "isten lelke" a másik fordításban az szerepel, hogy "szenlélek", akkor az bizony fordítás kérdése. Még akkor is ha esetleg a szó, a kér kifejezés ugyanazt jelenti.

A helyzet az, hogy a bibliában egyszer a szentlélek, egyszer meg az isten lelke, egyszer meg az isten szen lelke kifejezés szerepel. Te erről azt állítod, hogy a ugyanaz a dolog, de nekem semmi okom, hogy bármit bemindás alapján elfogadjak bárkitől. Főleg képzeletbeli dolgokról.

arthurthedent 2020.10.10. 18:12:17

@Mária: "A Teremtett világ Ura NEM a barátom, hanem az Atyám. Én pedig az ő fogadott gyermeke vagyok, AMENNYIBEN elfogadom ezt a lehetőséget, az összes jogokkal és kötelezettségekkel együtt."

A mondandóm szerint teljesen mellékes, hogy "barátom", vagy "fogadott atyám". A "barátod" szóval arra utaltam, hogy személyes kapcsolatban vagy Jézussal, jó a viszony, nem ismeretlen, nem érdektelen és nem ellenséges feléd isten.

Megjegyzem azt gondolni, hogy a világegyetem teremtője fiává fogadott téged még sokkal beképzeltebb, mint azt gondolni, hogy a barátod.

Mária 2020.10.10. 18:16:12

@arthurthedent:

"mint amikor Jézus arra tanít, hogy minden kereszténynek gyűlölnie kell a családját"

Nem tanítja ezt.

Azt tanítja, ami a Tízparancsolatban is benne van, az első parancsolatként, hogy az ember életében ne a más emberekhez való, érzelmektől fűtött ragaszkodás, hanem a Teremtőhöz való, minden más előtt álló, TELJES KÖRŰ ragaszkodás legyen az első helyen.

Azt tanítja, hogy aki a Teremtő iránti szeretetet nem teszi az első helyre, a teremtmények iránt érzett érzelmek és ragaszkodások elé, az nem tud a szeretet közvetítő csatornájaként működni a Teremtő és más teremtmények között.

"Szeresd Uradat, Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből teljes elmédből és minden erődből."

Szó sincs valami embergyűlöletről. Miért akarna a Teremtő gyűlöletet szítani az emberek között?

arthurthedent 2020.10.10. 18:17:36

@Mária: "És nem függeszti fel a természet törvényeit, hogy megmentsen."

A csoda pontosan ezt jelenti, a természet törvényeinek felfüggesztését.

"De ne felejtsd el, hogy a kvantumfizika tudósok által is elfogadott elmélete szerint minden, ami az anyagi világban történik, a végeredmény szempontjából kétesélyes."

Ilyen szabály, ilyen törvény nincs. Abszolút és tökéletesen félreérted a kvantummechanikát amikor azt implikálod, hogy minden lehetséges vagy minden eseménynek két lefolyása lenne. A nem-determinisztikus nem azt jelenti, hogy "minden" lehetséges.

Érdekes módon amit tudni lehet a világról úgy tűnik nem tudod.

arthurthedent 2020.10.10. 18:24:14

@Mária: "Szó sincs valami embergyűlöletről. Miért akarna a Teremtő gyűlöletet szítani az emberek között?"

Látod erről beszéltem:

1) Ellentmondás van a bibliában.
2) Ami neked tetszik azt ismételgeted, ami meg nem tetszik azt meg szemérmesen kikerülöd.

Idéztem a bibliából, olvasd el, egyértelmű. Az, hogy találsz egy másik passzust ami ellentmondásban van azzal, amit én idéztem nem jelent többet mint annyit, hogy ellentmondások vannak a bibliában.

Amikor a történelem során valaki a mégjára akarta küldeni az embereket az egyik passzust idézte, aki meg meg akarta győzni az embereket, hogy a kereszténység a szeretet vallása az a másik passzust idézgette.

Tehát mégegyszer, Károli fordítás, Lukács 14:26:

"Ha valaki én hozzám jő, és meg nem gyűlöli az ő atyját és anyját, feleségét és gyermekeit, fitestvéreit és nőtestvéreit, sőt még a maga lelkét is, nem lehet az én tanítványom."

Nyilván elkerülte a figyelmedet, amikor olvastad, mert nem illeszkedett az előzetes elképzeléseidbe, miszerint a kereszténység a szeretet vallása.

Mária 2020.10.10. 18:25:15

@arthurthedent:

"Megjegyzem azt gondolni, hogy a világegyetem teremtője fiává fogadott téged még sokkal beképzeltebb, mint azt gondolni, hogy a barátod. "

Mert az, hogy te majd a saját erődből kirántod magad a saját hajadnál fogva minden bajból, ami az életben utolér, mint valami Münchausen, az nem beképzeltség?

Ja, nem. Ezt úgy nevezik, hogy illuzórikus optimizmus.

Mária 2020.10.10. 18:26:57

@arthurthedent:

Köztudott, hogy Károli hibásan fordított pár kifejezést, például ezt is. Van a témának szakirodalma, keress rá.

Mária 2020.10.10. 18:28:34

@arthurthedent:

"Abszolút és tökéletesen félreérted a kvantummechanikát amikor azt implikálod, hogy minden lehetséges vagy minden eseménynek két lefolyása lenne. "

Schrödinger macskája?

arthurthedent 2020.10.10. 18:29:11

@Mária: "Szeresd Uradat, Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből teljes elmédből és minden erődből.

Szó sincs valami embergyűlöletről. Miért akarna a Teremtő gyűlöletet szítani az emberek között?"

Okés, miért akarna tűzesővel városokat pusztítani, népeket kiirtani, özönvízzel egész bolygókat elpusztítani, miért akarna tűzön égő állati tetemeket szagolni, miért akarná hagyni, hogy a fiát kivégezzék, miért akarná, hogy egyesek a fiának a vérét igyák, miért akarna megbocsájtani mindenkinek minden bűnt ha felszügelik a fára a fiát, miért ejtene teherbe egy primitív nép házas nőjét, miért, miért, miért.

Annyi miértet lehet feltenni, hogy azz el sem tudod képzelni. Merthogy az egész történet képtelenség, azért.

Mária 2020.10.10. 18:32:09

@arthurthedent:

"Érdekes módon amit tudni lehet a világról úgy tűnik nem tudod."

Jaj, jaj, csak ezek a fránya érvelési hibák ne lennének :D

Argumentum ad hominem, ad nauseam, ad verecundiam, meg ilyesmi... :D

arthurthedent 2020.10.10. 18:37:34

@Mária: "Schrödinger macskája?"

Abból nem következik amit mondtál. Nem arról van szó, hogy minden lehetséges, ezért nincs olyan, ami a természet törvényeibe ütközik. Arról van szó, hogy több dolog is lehetséges, de végtelen sok dolog meg nem lehetséges.

És igen, a Schrödinger macskája egy gondolatkísérlet, amit arra találtak ki, hogy a kvantummechanika egy értelmezésének a abszurditását bemutassák. Nem arról van szó, hogy a macska él is meg halott is egyszerre, arról van szó, hogy ez egy abszurd helyzet, képtelenség, amire a macskás példa alkotója fel akarta hívni a figyelmet.

Pontosabban:
(1) Adott egy uránatom. Adott időszak alatt spontán hasadhat vagy egybe maradhat. Mindkettő lehetséges, egyik sem csoda.

(2) Egy urámatomból nem lesz két uránatom, az nem lehetséges, az csoda lenne, mert ellentmond a természet törvényeinek.

A bibliában leírt csodák legtöbbje nem lehetséges, tényleg csoda lenne. Más csodák lehetségesek lennének, akár meg is történhetnek vagy történhettek volna.

Pédlául a vak meggyógyítása nem igazán csoda, lehet hisztérikus vakság, lehet egyszerű vallái hisztéria vagy csalás. A korabeli vándorprédikátorok rendre csináltak ilyet, sőt, még ma is csinálnak. Elmennek egy faluba, visznek magukkal vakot, akit aztán meggyógyítanak. MInden faluba.

A nap eltűnt az égről órákra, na az például csoda. Egyedül a napfogyatkozás okozhat ilyet, de az soha nem tarthat órákon keresztül.

Mária 2020.10.10. 18:41:45

@arthurthedent:

"végtelen sok dolog meg nem lehetséges"

Embernek nem. De a Mindenhatónak bizony minden lehetséges. Azért Mindenható. Csak bizonyos dolgokat nem akar megtenni, mert nem a következő lépést, az azonnali nyereséget nézi, mint az ember, hanem a végkifejletet tartja szem előtt.

arthurthedent 2020.10.10. 18:42:10

@Mária: "Argumentum ad hominem, ad nauseam, ad verecundiam, meg ilyesmi... :D"

Amikor azt mondtam, hogy "amit a világról tudni lehet azt nem tudod" az természetesen nem volt érv a kvantummechanika értelmezésem mellett. Egyszerű magyarázat volt arra miért nem hiszem el neked a dolgokat amiket bizonyíték nélkül hoztál.

Azt mondod, hogy a szentlélek ugyanaz mint isten szent lelke. Ezt nem tudom ellenőrizni. Viszont a középiskolás fizikával kapcsolatos állításaidat tudom ellenőrizni.

Legközelebb ha jelentkezik egy ember, hogy jós és megmondja mi lesz veled tíz év múlva, akkor kérdezd meg mi volt veled tíz évvel ezelőtt. Ha valaki azt mondja tudja hogyan keletkezett a világegyetem vagy mit akar tőle a teremtő, akkor kérdezt meg tőle mi történik egy atommag körül egy elektronnal. ;)

Érted a módszert, ugye?

arthurthedent 2020.10.10. 18:45:35

@Mária: "Embernek nem. De a Mindenhatónak bizony minden lehetséges. Azért Mindenható. "

Semmi okom arra, hogy ezt elhiggyem. Főleg, hogy rövid úton önellentmondásra vezet. A kérdés a következő:

Ha isten mindenható, akkor tud -e a természet törvényeinek betartásával olyan nagy követ teremteni amit a természet törvényeinek betartásával nem képes felemelni.

És innentől abban a pillanatban, amint azt mondod, hogy "mindenható", már önmagaddal vitatkozol. Tud, nem tudja felemelni, fel tudja, nem tud, tud... rám már nincs is szükség. ;)

Mária 2020.10.10. 18:46:52

@arthurthedent:

"Egy urámatomból nem lesz két uránatom, az nem lehetséges, az csoda lenne, mert ellentmond a természet törvényeinek."

A természet jelenleg ismert törvényei szerint a Big Bang se volt lehetséges. A semmiből nem jöhetett létre valami. Vagy mégis?

A Föld meg nem foroghat a Nap körül. És nem is lehet gömbölyű. Baktériumok sincsenek, Semmelweiss dokit ki kell tiltani a tudományos körökből.

arthurthedent 2020.10.10. 18:48:48

@Mária: "Csak bizonyos dolgokat nem akar megtenni"

Az összes elmebeteg, aki különleges képességekre hivatkozik mindig, kivétel nélkül mindig azzal a kifogással jön, hogy "csak most nem akarom". Tudok repülni mint superman, csak most nem akarok...

Persze ilyen alapon mindenki mindenható, csak az emberek nagy része nem akar természetfeletti dolgokat csinálni. :D

Mária 2020.10.10. 18:50:42

@arthurthedent:

"Ha isten mindenható, akkor tud -e a természet törvényeinek betartásával olyan nagy követ teremteni amit a természet törvényeinek betartásával nem képes felemelni."

Uncsi.

arthurthedent 2020.10.10. 18:52:14

@Mária: "A természet jelenleg ismert törvényei szerint a Big Bang se volt lehetséges. A semmiből nem jöhetett létre valami. Vagy mégis?"

A big bang elmélet soha nem állította, hogy a semmiből létrejött valami. Az ősrobbanás elmélet nem arról szól, hogy hogyan jött létre világegyetem, hanem arról, hogy kezdetben kicsi volt és aztán kitágult.

"A Föld meg nem foroghat a Nap körül."

A föld nem a nap körül forog, egy furcsa spirál formában halat a nappal együtt. Ez nem lehetetlen, miért is lenne az?

" És nem is lehet gömbölyű. "

A föld nem gömbölyű csak nagyjából az. Miért lenne lehetetlen?

"Baktériumok sincsenek, Semmelweiss dokit ki kell tiltani a tudományos körökből."

Miért ne lehetnének baktériumok?

arthurthedent 2020.10.10. 18:55:20

@Mária: "Uncsi."

Hát persze, hogy az. :D Több ezer éve bebizonyították, hogy a "midenható" dolog egy nonszensz és mégis csak mondogatják emberek.

Képzeld ez nagyjából olyan, mintha a szomszédod pattintott kövekkel belezné a szarvast a szomszédodban, gondolhatod mennyire ki vagyok akadva rajta, hogy mennyire unom már. :D

arthurthedent 2020.10.10. 18:56:55

Na, csá, öröm volt veled beszélgetni!

Ad Dio 2020.10.10. 20:14:48

@G. Nagy László:

A keresztények hite, szvsz, nem más, mint a racionalíás egyetlen esélye: akad valai, aki jótáll a világért azon a ponton tul is, ahol az emberi hatalom elfogy. E nélkül az alapvető hitbeli alapállás nélkül minden menthetetlenül szétesik, az élet tragédiává váli és a racionalítás elveszti a talajt.

De igazad van: mindez nem több, mint egy alap. Egy pici pont. Viszont szilárd pont. És mint ilyen, képes a világ sarkainak kiforgatására... vagy épp helyre állítására. Nézőpont kérdése. :)

G. Nagy László 2020.10.10. 20:49:32

@arthurthedent:

"Ha valaki követni akar, de nem gyűlöli apját, anyját, feleségét, gyermekeit, fivéreit és nővéreit, sőt még saját magát is, nem lehet a tanítványom."

Ez is nyilvánvaló költői túlzás, ahogy Jézusnál megszokhattuk. (Ha megbotránkoztat a kezed, vágd le! Nyilván nem kell szó szerint venni.) Ez újfent egy buddhista tanítás: ne légy a rabja semminek! Sem a pénznek, sem az emberi kapcsolataidnak. Még Istennek se.

arthurthedent 2020.10.11. 05:09:11

@G. Nagy László: "Ez is nyilvánvaló költői túlzás"

Ó, szóval Jézus költő volt? :D Vagy az volt költő, aki leírta a Jézus történeteket? ;)

"Nyilván nem kell szó szerint venni."

A probléma nem az, hogy szó szerint veszem -e, hanem az, hogy ki dönti el mit kell szó szerint venni és mi az amit nem. És persze az, hogy ha nem vesszük szó szerint, akkor mégis hogyan vesszük. Addig csavargatjuk, amíg ki nem jön belőle a család fontossága, ahogy azt ma a keresztények hirdetik?

Merthogy a gyűlöld meg családtagjaidat dolgot addig csavargatjuk, amíg ki nem jön belőle a ma divatos"isten, haza, család" dolog, akkor igazából a biblia bármelyik monddata bárhová csavarható.

G. Nagy László 2020.10.11. 08:37:52

@arthurthedent:

"Ó, szóval Jézus költő volt? Vagy az volt költő, aki leírta a Jézus történeteket?"

Mindannyian azok vagyunk. A fene se tudja, hogy Jézus élt-e egyáltalán, vagy csak kitalált karakter. Ha élt is, akkor sem biztos, hogy nagy tanító volt, lehet, hogy csak egy szimpla ácsfiú, akit valamiért kivégeztek. A forrásanyagokból tudni lehet, hogy az evangéliumok szövege is változott az idők során, vannak utólagos betoldások. Arról nem is beszélve, hogy 1700-1800 éve az egyházatyák döntöttek arról, hogy mi kerül be a Bibliába és mi nem. Szóval: mindenki költő és néhányan szerkesztők is. Én egészen biztosan másmilyen Bibliát raktam volna össze annak idején, s vitapartnered, Mária arra ugyanúgy azt mondaná: tökéletes mű.

Csak azt sajnálom, hogy Jézus karaktere nem tökéletes, a szájába adtak jó pár vállalhatatlan mondatot. Ez olyan, mintha James Bond az egyik epizódban ügyetlenül csajozna...

"igazából a biblia bármelyik mondata bárhová csavarható."

Ez igaz, de az esetek többségében értjük a jelentést. Azt írod: olvastad az egész Bibliát. Akkor egyszerűen érezned kell az alapattitűdöket. Az Ószövetség végtelenül primitív és erőszakos világát, mely tökéletesen megfelel a mai muzulmán mentalitásnak. A jézusi attitűd ennek szöges ellentéte. Egészen nyilvánvaló, hogy Jézus egy buddhista tanító, aki egy barbár népet kíván civilizáltabb gondolkodásmódra nevelni - totál reménytelenül. Nemhogy az övéi nem értették meg, de a korai keresztények se, és legyártottak egy tök ugyanolyan beteg vallást, mint amilyen az ószövetségi. Pál - aki eredetileg rabbinak készült - csírájában fojtotta el a jézusi kezdeményezést, s formálta kereszténységet olyanra, amilyen lett. Jézus a haját tépte volna, ha látta volna, mi lett a tanításából.

arthurthedent 2020.10.11. 16:21:58

@G. Nagy László: "Csak azt sajnálom, hogy Jézus karaktere nem tökéletes, a szájába adtak jó pár vállalhatatlan mondatot."

Hitchens fogalmazta ezt meg tökéletesen:

Nem tudsz mondani egyetlen erkölcsi alapú cselekedetet vagy kijelentést, amit egy keresztény megtehet vagy mondhat és vállalható, jó, helyes, de aki nem keresztény az nem tehetné vagy mondaná ugyanazt.

Ugyanakkor ha keresni akarsz szörnyen erkölcstelen cselekedetet vagy kijelentést, amit egy keresztény megtehet vagy mondhat, de egy vallástól mentes ember nem.

Nekem a példa mindig az inkvizíció volt, akik valóban roppant logikusan és ésszerűen arra a következtetésre jutottak, hogy ha valakit iszonyatosan megkínoznak, hogy elfogadja Jézust és ezért az illető a menyországba jut, akkor valami nagyon jó dolgot tettek. A kínzás csak pár napig tart, a pokol viszont az örökkévalóságig tartott volna, ezért a logika szerint az inkvizíció tényleg megmentette ezeket az embereket.

Az ateista soha nem kínozna halálra, hogy megmentse a lelked, soha nem gyilkolna azzal, hogy minden isten terve szerint történik, soha nem hagyna meghalni, mondván, hogy estére már a menyországban leszel. Soha nem tagadná meg az életmentő műtétet a gyerekétől mondván, hogy isten akarata ellen nem lehet vérátömlesztést adni. Nem tagadná meg a fájdalomcsillapítót azért, hogy Jézushoz közelebb kerülhess.

Szóval nem, Jézus karakterével nem az a baj, hogy "nem tökéletes", hanem az, hogy ha hamis kijelentések alapján építed fel a társadalmat, akkor mindig iszonyat szenvedés a vége.

Zabalint 2020.10.12. 11:37:44

@Almandin:
A saját tapasztalatomtól függetlenül sem látom, hogy mitől lenne a magyar konyha bármiben is kiemelkedő. A világhírű gasztronómiájú országokhoz képest kisebb a magyar ételek változatotssága, kevés fűszert használunk, de azokat túltolva (főleg paprika). Emellett ha a szomszéd országokat nézem, a legtöbb hazainak tekintett ételnek megvannak az ottani változatai, nem látom, hogy bármiben is kiemelkednénk hozzájuk képest. Nyilván nem a határon túli magyarok gasztronomiáját értem ez alatt, hanem a ténylegesen szlovák, osztrák, délszláv, román gasztronómiát.

A zsíros, túlpaprikázott ételeket pedig nem lehet elválasztani a hazai gasztronómiától. Nyilván ezen túl lehet lépni, egy feudális hagyományból ered, mikor még a nehéz ételekkel jóllakottság a gazdagság jele volt, ezen Nyugat-Európában már túlléptek.

Szerintem a konyha tipikusan beleillik abba a sorba, amiben sok magyar különlegesnek érzi a hazait, de igazából teljesen beleilleszkedik a kelet-európai átlagba.

Ami pedig az elfogultságomat illeti, pl. a kínai konyhát nagyon utálom, sokkal jobban szeretem a magyart, de nem gondolom, hogy objektív mércével ettől a magyar a kínai nyomába érne. Jó, persze, nem is fer összevetés, mert a kínai az tágabb fogalom, mint az európai.

Zabalint 2020.10.12. 12:07:00

@arthurthedent:
Konkrétan az Ószövetségben benne van, hogy mit kell tenni azokkal, akik varázslással próbálkoznak, mármint ha nem Istentől való varázslással... Innentől kezdve az inkvizíció sem volt következetlen, aztán manapság azt mondják a keresztények, hogy az a rész nem számít, mert az Ószövetségben volt, de ha épp aktuális gyűlölködéshez kell valamit elővenni, akkor szívesen fordulnak újra és újra az Ószövetséghez.

Én helyből nem hiszem, hogy bármelyik vallás kitalált figurája létezne, ha létezne teremtő vagy rendszergazda, annak az esélye, hogy bármelyik vallás eltalálná, milyen és kicsoda, minimális, főleg, hogy ahogy írod, a Bibliában nincs semmi olyan, amit egy pásztornép ne találhatott volna ki, ha valami általános igazságra jöttek volna rá, akkor lenne. Viszont konkrétan a Biblia és a Korán Istene a történetek alapján jóságosnak sem mondható, sőt kimondottan gonosz, bosszúálló, könyörtelen. Eleve az, hogy nem mutatkozik, de a a véges idejű életed után örök szenvedés vár, ha nem őt követed, még akkor is, ha egyébként a más emberekre vonatkozó parancsolatait egyébként betartod. Ha létezne ilyen Isten, nekem akkor sem férne bele a morális értékrendembe egy ilyen zsarnokot követni, mert ha mégis megtenném, az ugyanaz a kategória, mint Sztálint vagy Hitlert követni abból a célból, hogy akkor engem nem öletnek meg, sőt talán még elfogadható életem is lesz párttagként.

G. Nagy László 2020.10.12. 19:28:15

@Zabalint:

"Ha létezne ilyen Isten, nekem akkor sem férne bele a morális értékrendembe egy ilyen zsarnokot követni, mert ha mégis megtenném, az ugyanaz a kategória, mint Sztálint vagy Hitlert követni abból a célból, hogy akkor engem nem öletnek meg, sőt talán még elfogadható életem is lesz párttagként."

Ez nagyon rendben van. Tökéletes analógia.

Siendor 2020.10.13. 16:33:34

"A gyerek már kezdettől magába szívja ezt a politikát. Legörbíti a szája szélét: 'Szegény gyerek...' - ömlik felé a szimpátia. Most mindenki rá figyel: 'Biztosan beteg szegény...' - fontos lett. A beteg gyerekből diktátor válik; az egész család körülugrálja, és amit ő most mond, az a törvény. De ha boldog, akkor senki nem hallgat rá. Ha egészséges - nem törődik vele senki. Ha jó, senki nem figyel rá. Mi már kezdettől azt választjuk, ami szomorú, beteges, pesszimista, rossz: az élet sötét oldalát."

Nna. Kb. ez a baj a segélyezésre alapuló szociális "felzárkóztatással".

Siendor 2020.10.14. 08:26:44

@G. Nagy László: Akkor vigyázzunk, mert mindjárt arra ébredünk, hogy rasszista nácik vagyunk. Holott csak ezt a függésben tartó, elnyomó, sőt, kontraproduktív rendszert ellenezzük, ami csak növeli a gyűlöletet, az egyenlőtlenségeket meg nem számolja fel kicsit sem.

G. Nagy László 2020.10.14. 08:48:53

@Siendor: Én ezt naponta megkapom. Sőt homofób is vagyok állítólag...

Zabalint 2020.10.14. 11:33:24

@G. Nagy László:
Jajj, te szegény, úgy sajnállak, pedig te annyira egyenjogúnak tekinteszmindenkit, aztán valahogy mindig a rasszisták, homofóbok, soviniszták jogainál lyukadunk ki, ami pedig az áldozatokat illeti, nincs semmi látnivaló.

Zabalint 2020.10.14. 11:36:59

@G. Nagy László:
Egyébként az még megvan, hogy anno azzal söpörted le az ilyen vitákat, hogy balos, marxista, meg PC idióta vagyok? Ja, hogy az más, Nagy G. elvtárs?

Zabalint 2020.10.14. 11:51:00

Eszembe jutott anno, anno sok évvel ezelőtt beleolvastam egy Magyar Fórumba, a vezércikket Csurka István írta, és arról szólt, hogy akik gondolkodnak és más véleményt fogalmaznak meg, azokat vita helyett megbélyegzik, fasisztának, nácinak, nyilasnak vagy épp kommunistának nevezik. A következő oldal meg tele volt kommunistázó (akkor még nem a libsizés volt a divat) cikkekkel, amelyek tényleg szitokszóként használták a szót mindenkire, aki nem MIÉP-es és nem is Fideszes (akkor már ment a nemzeti oldalazás). Hátul pedig olyan műveket, mint "Gömbös Gyula a fajvédő vezér", meg egy Szálasit dicsőítő könyv, és egy holokausztot tagadó videókazetta...

G. Nagy László 2020.10.14. 12:21:33

@Zabalint: Csurka gondolkodásmódja szinte minden téren nagyon távol áll tőlem. Egyetlen dolgot azonban bírtam benne: már közel harminc éve arról beszélt, hogy felejtsük el a tabukat, s nevezzük nevén a dolgokat. Csurkát rögtön lenácizták, ha valakiről - aki konkrétan zsidó származású - leírta, hogy zsidó származású. Mi ebben a szégyellnivaló? Manapság is ez megy: ha egy bűntény kapcsán leírod, hogy cigány, fekete, vagy friss bevándorló az illető, rögtön fasiszta vagy. Miért? Miért nem fér bele az őszinteség?

Zabalint 2020.10.14. 13:15:18

@G. Nagy László:
Szerintem az az őszintétlenség, ha kiad egy újságot, amiben konkrétan nyilas, náci eszméket dicsőítő könyveket reklámoznak, és mellesleg a cikkek jó része is hasonló ideológia szerint íródott, aztán mártírkodik, hogy nácinak bélyegzik. Ahogy egyébként szerintem már beszéltünk Wass Albertről is, akkor említettem a Patkányok Honfoglalását, illetve a 30-as évekbeli antiszemitizmusát, ehhez képest már magát is mosdatta, illetve mosdatják azóta is.

Én olvastam a Mein Kampfot, és abból kiderül, hogy már maga Hitler is a liberálisok kamu vádjaival érvelt, aztán ezek a "kamu" vádak később beteljesültek. De a 30-as évek hazai horthysta és szélsőjobbos irodalma is tele van ilyenekkel, valamint Rákosiék is hasonlóan védekeztek később az "igaztalan" vádakkal szemben.

G. Nagy László 2020.10.14. 13:53:15

@Zabalint:

"Én olvastam a Mein Kampfot, és abból kiderül, hogy már maga Hitler is a liberálisok kamu vádjaival érvelt, aztán ezek a "kamu" vádak később beteljesültek. De a 30-as évek hazai horthysta és szélsőjobbos irodalma is tele van ilyenekkel, valamint Rákosiék is hasonlóan védekeztek később az "igaztalan" vádakkal szemben. "

Igazad van, ez létező jelenség.

De ha már belementem a csurkázásba, felteszem még egyszer a kérdést: Manapság is ez megy: ha egy bűntény kapcsán leírod, hogy cigány, fekete, vagy friss bevándorló az illető, rögtön fasiszta vagy. Miért? Miért nem fér bele az őszinteség?

Zabalint 2020.10.14. 13:59:42

@G. Nagy László:
Nyilván előfordulnak túlkapások ezen a téren, de a legtöbb esetben nem erről van szó, hanem arról, és Csurka esetében ez különösen igaz, hogy úgy hangsúlyozza ki az illető etnikai hovatartozását, hogy egy kiadósat lehessen rúgni az adott csoportba, kiemelve azt, hogy ezek bűnözők.

Zabalint 2020.10.14. 14:00:32

És itt megint az őszintétlenség, mikor úgy próbálják előadni a szélsőségesek, hogy ők nem azért hangsúlyozták ki, csak úgy tényként megemlítették.

Zabalint 2020.10.14. 14:04:07

Hozzáteszem, még kimondottan liberális portálokon is amint cigány elkövetőről volt szó, és kommentelhető volt a cikk, elszabadult a pokol, és ment a kemény rasszista szöveg a kommentelők egy részétől. Nem, nem konstruktív vita, az itteni legdurvább beszólások is semmik ahhoz képest, ami ilyenkor szokott menni. Aztán eljutottak oda, hogy inkább nem engedik kommentelni az ilyen cikkeket, a szélsőségesek meg ezt úgy interpretálják, hogy cenzúra van, és nem lehet vitatkozni a témáról. Holott épp ők szartak oda az asztalra, hogy ne lehessen érdemben vitatkozni. Érdekes módon, amikor pl. a családmentességi pótlékos ötletemmel jöttem ilyen vitákban a másik oldal soha nem próbált engem nácinak beállítani, pedig bizony az is nagyobb részt a cigányokra vonatkozott volna, csak szemben a rasszisták elképzeléseivel, nem etnikumra, hanem mindenkire vonatkozna.

szemet 2020.10.14. 14:18:57

@Zabalint: " A következő oldal meg tele volt kommunistázó..."

Off de muszáj leírnom az élményemet mert azóta nem tértem magamhoz belőle ;) 2000es évek elején kerültem Budapestre, rengeteg korábban általam nem ismert rádióadó volt, végig is tekergettem mindet. Na volt egy szélsőjobboldali beállítottságú (neve már kiesett), ahol a következő betelefonálós műsort csíptem el:

Téma: Rádiónkat gyakran vádolják antiszemitizmussal

Betelefonáló: "Maguk egyáltalán nem antiszemiták, pusztán ki merik mondani az igazságot stb stb bla-bla"

Műsorvezető: "Tökéletesen egyetértek. Én nem akarok vádaskodni - az az ószövetség népének sajátos szokása - de ...."

Hát leesett az állam, meg ott is maradt egy ideig ;)

Zabalint 2020.10.14. 14:22:41

@szemet:
Pedig amúgy eleve ez volt a 2000-es években végig a fő vonala a szélsőjobbnak, nem vagyunk mi antiszemiták, csak a zsidók vádolnak minket ezzel. Meg semmi bajom a zsidókkal, csak a holokamubiznisz amit művelnek.

G. Nagy László 2020.10.14. 14:30:39

@Zabalint:

"elszabadult a pokol, és ment a kemény rasszista szöveg a kommentelők egy részétől"

Mindig arra gondolj ilyenkor: ha egy pedofilt elítélnek, szeretnéd-e tudni a híradásokból, hogy az illető tanár volt-e, hidegburkoló, avagy lelkipásztor? Én igen. Még akkor is, ha a hidegburkolók általános megítélését nem fogja rontani, míg a papokét nagyon is. (Ennek növelnie kéne az övéi iránti felelősségérzetet, minimum ennyi pozitív hozadéka van az őszinteségnek.)

Zabalint 2020.10.14. 15:07:22

@G. Nagy László:
Nem érdekelne, hogy pap az illető, ha nem próbálnák az egyházak elsunnyogni az ügyeket. Nem érzem önmagától súlyosabbnak attól, hogy pap, lelkész, és nem is vagyok statisztikák hiányában biztos abban, hogy több köztük a pedofil. A párhuzam az én szememben akkor állná meg a helyét, ha cigány elkövetők esetében magát a bűncselekményt titkolnák el és nem is kerülne a letöbb esetben az illető bíróság elé, hanem egy belső cigány bizottság szimplán átköltöztetné az illetőt egy másik faluba, úgy hogy közben a közösség védelmére hivatkozva elkussoltatják az áldozatot vagy annak a családtagjait.

Ettől függetlenül én sem értek egyet azzal, ha nem derül ki az elkövető etnikuma, főleg hogy ez olyan, mint ha az áldozatnál több joga lenne, mert utóbbié meg kiderülhet, sőt utóbbi nevét simán le is írhatják, amíg nem tiltja le, míg a vádlottét nem. Viszont ennek azért az volt az oka, ahogyan a rasszisták felhasználták az ilyen ügyeket. Hangsúlyozom, nem jó megoldás eltitkolni, ellenben sunyi szemforgatásnak tartom azt is, amikor a rasszisták ezért rinyálnak, akik ez alapján keltenek hangulatot a cigányok ellen, ha cigány az elkövető.

Zabalint 2020.10.14. 15:09:31

(Az más kérdés, hogy cigányok esetében nem is nagyon lehetséges erről beszélni, mivel a cigánysághoz tartozás önbevallásos alapon működik, és azonos nagyrasszhoz tartoznak velünk, ezért olyasmit sem lehet odaírni, mint hogy fekete vagy ázsiai.)

G. Nagy László 2020.10.14. 18:48:43

@Zabalint:

"Ettől függetlenül én sem értek egyet azzal, ha nem derül ki az elkövető etnikuma, főleg hogy ez olyan, mint ha az áldozatnál több joga lenne, mert utóbbié meg kiderülhet, sőt utóbbi nevét simán le is írhatják, amíg nem tiltja le, míg a vádlottét nem. Viszont ennek azért az volt az oka, ahogyan a rasszisták felhasználták az ilyen ügyeket. Hangsúlyozom, nem jó megoldás eltitkolni, ellenben sunyi szemforgatásnak tartom azt is, amikor a rasszisták ezért rinyálnak, akik ez alapján keltenek hangulatot a cigányok ellen, ha cigány az elkövető."

Ezúttal nincs vita köztünk.

Siendor 2020.10.15. 11:00:41

@Zabalint: Az a helyzet, hogy itthon, de igazából a "Nyugati" kultúrában jelenleg sajnos az elkövetőnek több joga van mint az áldozatnak.
Gyakorlatilag eszköztelenek vagyunk a bűnözéssel szemben, az egyetlen valódi visszatartó erő a börtön lenne, ami sok esetben már-már szállodának fogható fel, és igazából annyit tesz, hogy pár évig nem bűnöz az illető. Vagy épp USA-ban, ugyanúgy folytatja tovább, csak egy adófizetők által fenntartott fűtött, teljes ellátással bíró helyen.
Persze az alkalmi elkövető, meg a véletlen hibázó megszenvedi ezeket a helyeket, de a "profi" nem épp. Meg le sem bukik.

Glokta 2020.10.15. 11:58:29

@Siendor: "Gyakorlatilag eszköztelenek vagyunk a bűnözéssel szemben, az egyetlen valódi visszatartó erő a börtön lenne, ami sok esetben már-már szállodának fogható fel, és igazából annyit tesz, hogy pár évig nem bűnöz az illető. Vagy épp USA-ban, ugyanúgy folytatja tovább, csak egy adófizetők által fenntartott fűtött, teljes ellátással bíró helyen."
A nyugat-, és észak-európai börtönökkel (pl. Norvégia) kapcsolatban igazad van, de... Láttál már belülről börtönöket az USA-ban?
Azt nem mondanám hogy az ottani börtönök olyan kényelmes helyek lennének, főleg a régebbiek (amelyek már hosszabb ideje léteznek), de persze a megfelelő kapcsolatokkal rendelkező profik egész jól el tudnak éldegélni ott is.

Szerintem sokkal nagyobb probléma az, hogy a rendőrség jelentős részben áldozat nélküli "bűntetteket" üldöz (pl. füvezés, war on drugs), ezzel elszívva az erőforrásait a valódi bűncselekményektől, illetve hogy a war on poverty nevében elsősorban nem a minőségi oktatásra, hanem a segélyezésre és a 'szociális hálóra' koncentráltak, ezzel fenntartva a szegénységet és a bűnözést.

Siendor 2020.10.16. 08:45:12

@Glokta: Na de pont azért olyan szörnyűek az USA börtönök (bár ott sem mind - inkább a keményebb helyek) mert hagyják bent tovább bűnözni a bandákat és a keményebb "profi" bűnözőket.
Voltaképp röhely, hogy egy börtönben is félni kell annak aki ott van és "kishal". Ha én ma véletlen elütök valakit és az meghal, akkor börtönbe csuknak, ahol meglopnak, megvernek és még lehet hogy meg is erőszakolnak azok akik úgymond bűnözésből élnek. Ez sem normális!
Természetesen nekik üdülő a börtön. Én meg vagy összetörök bent örökre vagy profi bűnözőként jövök ki...
Igen, még USA-ban is, mert egy banda otthona sem jobb hely. Szóval mindig az elkövető szokásos élőhelyéhez képest kell mérni.
És nem a normális emberekéhez, hanem a bűnözőkéhez.

Ugyan miben rosszabb egy magyar börtön egy nyolcadik kerületi 3m2-es szobánál amiben hatan laknak, vagy egy külsőborsodi víz és villany nélküli penészes putrinál?
És miben roszabb egy amerikai börtön egy külvárosi gettóban lévő háznál ahol nappal is éjjel is folyamatosan lőnek, és az a kevés normális ember elbújva él?

Pont az a baj, hogy nekem szörnyű hely lenne egy börtön, de egy igazi bűnözőnek nem, sőt, biztos vagyok benne hogy pl. többet és jobbat eszik, jobb higiéniás viszonyok közt és nagyobb biztonságban él, mint Tarnazsadány-külsőn, vagy a Blahán az utcán élve. Ő. De én nem!
süti beállítások módosítása