téveszmék

"Ember embernek farkasa"

2017. október 24. - G. Nagy László

ember_embernek_farkasa.jpg

 

Érdekes, hogy milyen képet ápolunk magunkban a saját világunkról. A csimpánzokról például azt gondolnánk, hogy békés, egymással jól megférő lények. Csányi Vilmos, a világszerte elismert etológus szerint ha a 7-es buszt a Blahán teleraknánk egymásnak idegen csimpánzokkal, úgy a Bosnyák tér környékén már egy sem maradna életben közülük. Ehhez képest az ember egészen jól elzötykölődik hosszú megállókon keresztül, tökéletesen ismeretlen utazóközönség társaságában, s ha elég szorosan markolja a pénztárcáját, úgy nagy valószínűséggel veszteségek nélkül meg is ússza az utat.

 

Az ember a másik embernek közel sem farkasa, sőt. Nem csupán békés alaptermészet, de jellemzően kifejezetten jó szándék vezérel bennünket. Amikor megpillantunk az utcán egy vakot, egy mozgássérültet, vagy egy értelmi fogyatékost, még a legridegebb lelkűeknek is elszorul a torkuk. S legyünk bármily hitetlenek, s ismerjünk minden kutatást, mely a másokért mondott ima hiábavalóságát támasztja alá, mégis áldást kérünk mindezen szerencsétlen sorsúakra. Eszünkbe sem jut Tajgetosz, ellenkezőleg: úgy érezzük, hogy egy civilizált társadalom minden gond nélkül el tudja hordozni a sérültek többletterheit. Szolidaritásunk már közel sem ilyen erős, amikor testileg ép koldusokról, hajléktalanokról van szó. Velük kapcsolatban többnyire úgy érezzük, hogy bőven felelősek a sorsukért, hogy sokkal többet tehetnének saját magukért. A sok millió éhező afrikai, indiai és egyéb harmadik világbeli gyereket tekintve is az együttérzésé a főszerep, mely kiegészül a nagyságrend miatti tehetetlenség tudatával, valamint az emberi ostobaság kapcsán érzett meddő haragunkkal.

 

Az elesettekkel, a szerencsétlen sorsúakkal való szolidaritás kérdése jelentősen formálja társadalomfilozófiai hovatartozásunkat is. Puzsér Róbert szerint a jobboldali a szíve mélyén soviniszta, a baloldali kapzsi és irigy, a liberális pedig önző. Ezek persze csupán az árnyoldalak, ám ezzel együtt is igen sokatmondó jelzők. A sovinizmus igazi öngól: ha képesek vagyunk lenézni, vagy akár gyűlölni a más kultúrához, etnikumhoz tartozókat, azzal önmagunkat fosztjuk meg a pozitív érzelmek mindenfajta lehetőségétől; valójában még a sajátjainkat sem leszünk képesek megfelelően szeretni. A klasszikus baloldali attitűd, az altruizmusra való ösztönzés duplán bűzlik. Egyrészt - irigységből, kapzsiságból építkezve - a legritkább esetben őszinte: a brüsszeli migránssimogatók a lehető legmesszebb élnek a no go zónáktól, csupán az átlagembertől várják el, hogy mosolyogva elviseljen bármit. Másfelől maga az elv is helytelen: az erőn felüli szolidaritás egyszerűen tönkreteszi a világot. Játsszunk el egy percig azzal a gondolattal, hogy a bolygó összes vagyonát egyenlően szétosztjuk a hétmilliárd földlakó között! Talán volna pár nap visszafogott mulatság, de rögtön azután hétmilliárd koldus maradna csupán, s véget is érne az évszázadok alatt felépített civilizáció. A liberálisokra jellemző önzés nem csupán a leginkább szalonképes a három attitűd közül, de ez az egyetlen, amely élhető és hatékonyan működő világot képes létrehozni. Ahol az emberek a saját, önző vágyaik kielégítésén dolgoznak, anélkül, hogy a másikat lenéznék, gyűlölnék, bántanák, vagy bármilyen joguktól megfosztanák; illetve anélkül, hogy másokat erőn felül támogatnának, ott előbb-utóbb kialakul a széles társadalmi jólét, ahogy arra a történelem számos példával szolgál.

 

Ne legyenek illúzióink, természetesen léteznek farkasok. Vicsorgó, vérengző fajták is (Hitler, Sztálin, ISIS), és persze báránybőrbe bújt példányok is, a politikai korrektség és a migránssimogatás álszent szónokai képében. A legtöbbünktől azonban mindkét erőszakos véglet messze áll. Legfeljebb önzők vagyunk, de semmiképpen sem egymás farkasai.

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr4313034080

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mostmarmuszajkommentelnem 2020.06.24. 21:09:01

Tök véletlenül akadtam erre a blogra, amikor az "ember embernek farkasa" kifejezésre kerestem rá. Szerintem nagyon fordítva ülöd meg a lovat. Nem az emberek egymás iránti szolidaritása hozta létre a liberalizmust, hanem a liberalizmus hozta létre az emberek egymás iránti szolidaritását.
"Amikor megpillantunk az utcán egy vakot, egy mozgássérültet, vagy egy értelmi fogyatékost, még a legridegebb lelkűeknek is elszorul a torkuk." Fogalmam sincs, hogy milyen burokban élsz, de az emberek nagy része totálisan közömbös, egy kis részük segít és tényleg összeszorul a torkuk, és egy kis (remélhetőleg) részük pedig egyenesen gúnyt űz belőle. Már gyerekkortól...

Azzal egyetértek, hogy jelenlegi tudásunk szerint a liberalizmus az általad felvázolt három – meglehetősen kevés – látásmód közül a legszimpatikusabb. Az elveiben. Gyakorlatában már kevésbé. Áruld már el, hol van "széles társadalmi jólét", amely a társadalom minden (vagy legtöbb) rétegére érvényes.

"Érdekes, hogy milyen képet ápolunk magunkban a saját világunkról. A csimpánzokról például azt gondolnánk, hogy békés, egymással jól megférő lények. Csányi Vilmos, a világszerte elismert etológus szerint ha a 7-es buszt a Blahán teleraknánk egymásnak idegen csimpánzokkal, úgy a Bosnyák tér környékén már egy sem maradna életben közülük. Ehhez képest az ember egészen jól elzötykölődik hosszú megállókon keresztül, tökéletesen ismeretlen utazóközönség társaságában, s ha elég szorosan markolja a pénztárcáját, úgy nagy valószínűséggel veszteségek nélkül meg is ússza az utat."
Valóban, ez a nyugati(as) demokráciákra nagyjából - de nem teljes egészében - jellemző. De ez egy civilizációs máz, amelyet az tart fenn, hogy hiszünk a demokratikus intézményekben. Az "ember embernek farkasa" sokkal érzékletesebben tükrözik a nem (annyira) nyugatias társadalmakban jelentkező problémák. Amíg mondjuk Indiában reális veszély, hogy egy buszozás során lányként 10+ ember megerőszakolhat, miközben a barátodat eszméletlenre verik, és ezt a busz egész utazóközönsége végignézi, addig nem tudod elhitetni velem, hogy ember embernek nem farkasa. Lehet, hogy a 7-es buszon "csak" kirabolnak, de ez csak addig működik, amíg ez a vékony civilizációs máz megmarad.

"A liberálisokra jellemző önzés nem csupán a leginkább szalonképes a három attitűd közül, de ez az egyetlen, amely élhető és hatékonyan működő világot képes létrehozni." Hatékonyan működő? Esetleg. Élhető? Talán, de vannak fenntartásaim. Ideális? Semmiképp.

G. Nagy László 2020.06.24. 21:39:05

@mostmarmuszajkommentelnem:

"Azzal egyetértek, hogy jelenlegi tudásunk szerint a liberalizmus az általad felvázolt három – meglehetősen kevés – látásmód közül a legszimpatikusabb. Az elveiben. Gyakorlatában már kevésbé."

Meglehetősen kevés? Mivel egészítenéd ki? Csak hogy világos legyek: liberalizmuson a klasszikus liberalizmust értem, nem azt a neomarxista őrületet, melyet manapság liberalizmusnak hazudnak.

Az mint jelent, hogy egy eszme elvében oké, gyakorlatában nem? Valami olyasmit, hogy a gyakorlat eltér az alapelvtől. Ekkor - lássuk be - nem az alapelv sérül. És nem az alapelvet kell szemétre hajítani, ha az - elvben - oké.

"Élhető? Talán, de vannak fenntartásaim. Ideális? Semmiképp."

Mi a javaslatod a szabadság eszméjével szemben? Milyen téren kötnél béklyót az emberre, mellyel jobbá tennéd a világot?

mostmarmuszajkommentelnem 2020.06.24. 22:18:11

@G. Nagy László: Hűha, nem hittem volna, hogy egy közel hároméves posztra írt megjegyzésemhez ilyen hamar választ kapok. :)

"Meglehetősen kevés? Mivel egészítenéd ki? Csak hogy világos legyek: liberalizmuson a klasszikus liberalizmust értem, nem azt a neomarxista őrületet, melyet manapság liberalizmusnak hazudnak."
Arra gondoltam, hogy a "baloldal, jobboldal, liberalizmus" felosztás túlságosan leegyszerűsítő. Bőven van köztük átmenet, és ezek alapján a liberalizmus képviselné a közepet. Szerintem a liberalizmus a baloldalnak az egyik, a centrumhoz talán legközelebb álló ága.

"Az mint jelent, hogy egy eszme elvében oké, gyakorlatában nem? Valami olyasmit, hogy a gyakorlat eltér az alapelvtől. Ekkor - lássuk be - nem az alapelv sérül. És nem az alapelvet kell szemétre hajítani, ha az - elvben - oké."
Ez alatt azt értem, hogy hiába szép és nemes egy eszme (ez alapvetően a kommunizmusra is ráhúzható), ha a gyakorlati megvalósításába az emberi gyarlóság miatt hiba csúszik, akkor teljesen mindegy, hogy mennyire volt szép és nemes az adott eszme, minden egyes ember úgy éli át, ahogy az neki a gyakorlatban lecsapódik. A társadalom kisebb-nagyobb (de inkább kisebb) részére nagy valószínűséggel igazak lesznek az elméletben leírt dolgok, de ebben az esetben ők lesznek a "kivételezettek", akik élvezik az elméletet, az összes többi ember pedig a gyakorlati megvalósítás szenvedője lesz.

"Mi a javaslatod a szabadság eszméjével szemben? Milyen téren kötnél béklyót az emberre, mellyel jobbá tennéd a világot?"
Ha tudnám a választ ezekre a kérdésekre, valószínűleg nem egy blog.hu-s blogban fejteném ki a véleményem, hanem a világ legnagyobb agytrösztjei mellett ülnék...Én csak azt érzem, hogy mindenféle hangzatos szlogen ellenére nem jó ez így,

mostmarmuszajkommentelnem 2020.06.24. 22:48:45

Mindenesetre a hozzászólásom lényege az volt, hogy ember igenis embernek a farkasa, csak ideig-óráig le tudjuk vetni magunkról ezt. Már aki egyáltalán hajlandó rá. A sorozatpedofilok (de igazából bármilyen életellenes bűncselekményt elkövetők, vagy akár azok is, akik akár kicsiben, akár nagyban, de meglopják/becsapják embertársaikat vagy a társadalmat) nem.

G. Nagy László 2020.06.24. 23:38:26

@mostmarmuszajkommentelnem:

"Szerintem a liberalizmus a baloldalnak az egyik, a centrumhoz talán legközelebb álló ága."

A klasszikus liberalizmus minden fronton a szabadság hírnöke, ezért az élet általános kérdéseit tekintve haladó, gazdasági tekintetben pedig piacpárti, vagyis jobboldali. Ha minden téren a szabadságot hirdetjük, az a középút filozófiája.

"Ez alatt azt értem, hogy hiába szép és nemes egy eszme (ez alapvetően a kommunizmusra is ráhúzható)"

Ez az, ami szerintem gyilkos gondolat. A kommunizmus már alapelveit tekintve is egy végtelenül romlott, erkölcstelen, nyíltan erőszakos világ. Nem az a baj vele, hogy elbaszták a gyakorlatban, hanem hogy egyáltalán megpróbálták bevezetni.

teveszmek.blog.hu/2018/02/25/_mindenki_kepessegei_szerint_mindenkinek_szuksegletei_szerint

mostmarmuszajkommentelnem 2020.06.24. 23:58:20

Ennek a kérdésnek a megtárgyalása már túl messzire vezetne.
Maradjunk a korábbi, az egész kommentelést megindító megjegyzésemnél, hogy ember embernek igenis farkasa, csak társadalmi nyomásra képes ezeken az ösztönein felülkerekedni. Már aki...

G. Nagy László 2020.06.25. 07:31:51

@mostmarmuszajkommentelnem:

Nos, a magam részéről egész másként látom. Különböző tudati szintekről beszélhetünk. Abban igazad van, hogy léteznek olyanok köztünk - nem is kevesen - akik maguktól, belső késztetésből még azt a szintet sem hozzák, hogy EMBER-nek nevezhessük őket. Keresztény inkvizítorok, iszlám gyilkosok, nácik, kommunisták, olaszliszkai cigányok, őrjöngő feketék az USÁ-ban, napjainkban. Ezen a szinten még a legalapvetőbb, szívbe írt, génjeinkbe kódolt törvény sem érvényesül, vagyis hogy ne okozzunk szenvedést másnak. Az emberré válás ott kezdődik, hogy elfogadjuk a természetjogot, a ne ölj, ne lopj parancsait, melyek azóta szentek, mióta emberi civilizációról beszélhetünk. Hammurapi, Platón, Buddha, Jézus, liberalizmus - mind erről szól: ne bántsd a másikat. Ember sosem lesz ember farkasa, hiszen ez a szint alatt legfeljebb biológiai értelemben beszélhetünk homo sapiensről.

Sokaknak azonban ez kevés. Ennél többet akarnak. A természetes emberi versengést is farkas-mentalitásnak nevezik, ami óriási tévedés.

teveszmek.blog.hu/2019/06/18/_a_dzsungel_torvenye_kegyetlen

szemet 2020.06.25. 11:21:10

@G. Nagy László: @mostmarmuszajkommentelnem:

Értékítélet kérdése, hogy milyen embertípus a kívánatos. És bevallom: ebben én nem is igazán akarok személyesen állást foglalni de azért beírom a másik nézőpontot a kiegyensúlyozottság jegyében.

A birkákat is be lehet zárni a hetes buszba és hogy ellen-etológust hozzak, Konrad Lorenz vélte úgy hogy az ember önmagát háziasítja egy bamba, tehetetlen életképtelen egymástól függő pacifikált tömeggé (mindezt persze sikerült a náci eugenika terminológiájával megfogalmaznia, minekután később sűrű bocsánatkérésekre szorul, ő kérem nem tudta hogy a szelektálni=mészárolni ;), de ez most mellékes...)

Ennek a pacifikálásnak egyik eszköze pont a bálványok amiket @G. Nagy László hozott.

Ezeknek a lényege nyilván egyfajta szabadságkorlátozás, és társadalmi egység: belegyúrjuk az aktuális társadalmi ideált, elhitetjük az emberekkel hogy erre kell törekedniük (magasabb tudati szintek, mi?;), de az nagyon fontos hogy az ideál elérhetetlen legyen és túlzó (ha valaki meghaladhatná az ideált az társadalmi stabilitás szempontjából nem lenne túl előnyös) erre általában megteszi néhány csoda pl.( azokat ugyanis lehetetlen reprodukálni;)

Mielőtt ezt Marxista szemléletnek bélyegeznéd, hát igen ezt tényleg jól ismerték fel: csakhogy ők ezen felül voltak annyira pragmatikusak, hogy nem is ledönteni kívánták a bálványokat hanem csak lecserélni ;): Lenin, Mao, a Kim...-ek társadalmi szerepe pont ugyanez: az adott rezsimben társadalmilag hasznosnak tartott de elérhetetlenül tökéletes bálvány. Csöbörből vödörbe.

Ha azzal jönnél, hogy a bálványok üzenete a fontos nem a felhasználás, szerintem fordítva ülsz a lovon. Először is az üzenet meg sem maradhatott volna, ha a bálvány mint társadalmi kontroll nem lenne hasznos. Az üzenet is kell persze valmire, az a feromon a légypapíron: ami elismerteti a bálványt hitelességét

Miután megtörtént használatba is lehet őket venni (társadalmi egység érdekében): fel lehet dobni ezeket az ideális ember feletti embereket, mint te teszed pl. a fekete tüntetők pacifikálására - A cél: legyenek Buddhák! Ugyanis amíg ezzel a végesincs feladattal vannak elfoglalva addig sem veszélyeztetik a társadalmi status quo-t (háziasítva vannak...)

G. Nagy László 2020.06.25. 11:44:00

@szemet:

Mit szeretnél, vérontást?

Tudod, van az a helyzet, amikor elkerülhetetlen. 1241, 1526, 1848, 1956... De manapság nem ilyen időket élünk. Bőven megengedhetjük magunknak, hogy buddhista módon, karosszékből tárgyaljunk. Lehet és kell is lázadni a rabszolgaság és a kasztrendszerek ellen. De manapság mi ellen lázadsz? Teljesen beteg az, ami az USÁ-ban megy. Semmi alapja és semmi értelme, mesterségesen generált káoszteremtés.

G. Nagy László 2020.06.25. 11:45:35

@szemet:

És ezt a bálványozást sem értem. Az, hogy az ember fejlődni szeretne, kihozva magából a maximumot, annak semmi köze semmiféle bálványhoz.

Glokta 2020.06.25. 12:18:12

@G. Nagy László: Azért ez túlzás. Az USA rendőrségével valóban vannak problémák, például elég sok Floydéhoz hasonló ügy derült ki, amit próbáltak eltussolni.

szemet 2020.06.25. 12:46:07

@G. Nagy László: "az ember fejlődni szeretne, kihozva magából a maximumot, annak semmi köze semmiféle bálványhoz"

Ezt meg én nem értem. A fejlődésnek van valami konkrét iránya, valamit akarsz maximalizálni.

És ebből a szempontból akinek sikerül veled elfogadtatni a célt az kontrollál (ami persze nem egy személy, inkább az aktuális társadalom, kultúra amibe születtél). Nem születtél Jézus ismeretével és születhettél volna úgy, hogy ez az információ kimarad az életedből: az hogy te személy szerint mondjuk szerencsésnek érzed magad, hogy nem a Maoizmust sikerült beléd nevelni az az elven és a mechanizmuson sokat nem változtat.

szemet 2020.06.25. 12:57:58

@G. Nagy László: ". Bőven megengedhetjük magunknak, hogy buddhista módon, karosszékből tárgyaljunk"

Ez lehet hogy még csak nem is buddhizmus hanem szimplán öregség. ;) (Rémlik valami társadalomtudós akinek az volt a tézise (mindenféle történeti számokkal alátámasztva), hogy Európában már aligha tud polgárháború kialakulni a korfa miatt: egyszerűen hiányzik fiatal férfiak megfelelő tömege, akik az ilyesminek a gerincei ugyebár. Ez a fajta agressziós hajlam a korral általánosan elszáll (erre meg mindenféle börtönstatisztikát lehet hozni)...)

G. Nagy László 2020.06.25. 13:05:03

@szemet: Érdekes dolgokat írsz és van is ezekben igazság.

Ami az öregséget illeti: 48 múltam, s kirobbanó fizikai állapotban vagyok. Ezeket a sorokat két kondigyakorlat közt pötyögöm. Bármikor az utcára megyek, ha okot adnak rá (utoljára 2006-ban volt ilyen idehaza), de abban igazad van, hogy a többség vén és kényelmes.

"És ebből a szempontból akinek sikerül veled elfogadtatni a célt az kontrollál"

Akár személy inspirál, akár a társadalom, akár a korszellem, vagy a kultúra, a célokat magamnak kell bensőségesíteni. Mindegy a forrás, ha átszűrtem a saját tudatomon. Onnantól max önkontrollról beszélhetünk.

G. Nagy László 2020.06.25. 13:15:25

@Glokta: Értem. tehát a rendőrség túlkapásai ellen az a válasz, hogy szobrokat döntögetünk és üzleteket fosztunk ki. Érdekes világ.

szemet 2020.06.25. 13:31:11

@G. Nagy László: " magamnak kell bensőségesíteni"

Ó! Hát ha nem internalizálnád nem is lenne olyan hatékony...

(Akiknek ez nem ment azokkal több a munka: pl. fizetni kell egy börtönlelkészt aki a fülükbe suttogja, hogy "Jézus így.., meg Jézus úgy...", és amint kikerülnek onnan egy részük megint elfelejti...)

G. Nagy László 2020.06.25. 13:36:28

@szemet: Cinikus vagy, amit egyébként nagyon bírok, csak ez esetben nem értem, mi az oka. Nem így épülünk fel? Hallunk valamit innen-onnan, s egy részükkel azonosulunk, más részüket elvetjük. Intelligencia kérdése, hogy azokat tatjuk-e meg, melyek arra érdemesek. Hogyan másként építed fel a személyiségedet, a világlátásodat?

szemet 2020.06.25. 13:48:58

@G. Nagy László: Igen így épülünk fel, de ez a leíró tudomány része. Amivel problémám volt az az alkalmazott tudomány része: a bálvány/idol mint felhasznált társadalmi kontroll.

A felsőbb szintek balabla, ideál amire törekedniük kell X-nek Y-nak, akiknek a tevékenysége zavar. Ugyanis te magad azt csinálsz amit akarsz, úgy élsz ahogy akarsz - de az valószínűleg senkinek se hiányzik, hogy az általad követett idolt lebegtesd előtte - és hát valószínűleg nekik is meg van a maguk idolja (akár talán ugyanaz, csak máshogy értelmezve - ez a legjobb az egészben;) mint azt fentebb kifejted csak éppen cselekvésre sarkallja őket nem fotelfilozófiára.

G. Nagy László 2020.06.25. 14:01:09

@szemet:

"de az valószínűleg senkinek se hiányzik, hogy az általad követett idolt lebegtesd előtte"

Én kérek elnézést, hogy van pofám leírni a gondolataimat. Szégyellhetném magam!

szemet 2020.06.25. 14:29:21

@G. Nagy László: Jaj, nem, úgy próbálhatod nevelni az embereket ahogy csak kívánod. Pusztán én is leírtam a gondolataimat a metódusról. Ettől ez lehet akár csak az én egyéni problémám kivetülése: mondjuk csak hiányzik belőlem a "vallásgén" - vagy valami hasonló... Ráadásul mint a felütésben kezdtem, tartalmi kérdésekkel nem is foglalkoztam és akartam foglalkozni ("milyenek legyenek az emberek"), csak a formai kérdésekkel - szóval vehetjük mellékszálnak...

G. Nagy László 2020.06.25. 16:39:45

@szemet:

Ami azt illeti, attól, hogy posztmodern világunk mindent megpróbál relativizálni, attól még az értékek értékek maradnak. A sportos karcsúság objektív módon jelent minőségi ugrást a hájas testhez képest. Ugyanígy:József Attila költészete mérhető módon értékesebb, mint Csikós Pali vőfély-versei. Továbbá: a buddhista nyugalom is előbbre való a hirtelen haragból fakadó meggondolatlan agressziónál. Ugyanezen a vonalon: a kapitalizmus hatékonyabb és morálisan magasabb szinten áll, mint a kommunizmus. Sosem akarnék senkit meggyőzni arról, hogy a pisztácia fagyi jobb, mint a sztracsatella (pedig szerintem tényleg jobb). De ami tényszerű, azt nem szégyellem leírni, még akkor sem, ha sokaknak nem mondok újat. (Megdöbbentő, hogy mennyien vannak, akik képesek még a tényekkel is vitába szállni.)

szemet 2020.06.25. 17:23:36

@G. Nagy László: Hát ezzel nem értek egyet. Az értékek az értékelőktől származnak, nem pedig a világ tényeiből. Számomra azok mintegy definíciószerűen szubjektívek, nem nagyon tudom elképzelni máshogy.

Szóval mi ezeknek az értékeknek a naturalista, világban megfigyelhető forrása? Mi az érték naturalista megalapozása? Szerintem nincs ilyen, legalábbis én nem hallottam ilyenről. (amúgy szerintem pont ezért eredezteti a legtöbb vallás az értékeket a természetfelletiből - persze, hogy abszolútnak fogadd el ezeket, ahhoz meg a természetfelettiben kell hinned (továbbá egyéb érvek is vannak ellene pl. a klasszikus platoni "azért jó mert Isten szereti (ez nem kielégítő magyarázat, csak egy kívülről jövő ad hoc kényszer), vagy azért szereti Isten mert jó (akkor meg ki is lehetne Istent hagyni a képből)"))

A posztmodernt ostorozod de a premodern világ sem így állt a véleményeidhez: bizony voltak az emberiségnek olyan korszakai amikor a kövérség túlélés szempontjából kimondottan hasznos volt (nem véletlen alkalmas/hajlamos rá a biológiánk), és ezzel együtt társadalmi értékké emelték.

József Attila többrétegű, komplexebb, változatosabb - de ez akkor érték ha valaki ezt értékeli. Ha Csikós Palinak több rajongója volt mint J.A.-nak (erre konkrétan mondjuk nem vennék mérget, de általában bármilyen populáris-magas kultúra kérdésben felvethető ez) akkor ki a jobb? A szűk művelt elit ízlésének mi a ténybeli megalapozottsága a tömegekkel szemben, miből jön az érték az értékelők felett? Ha a premodern értékek felé nézünk vedd a népköltészetet: inkább a vőfélyversek oldalán vannak

És mi alapozza meg a béke értékét az aggreszióval szemben. Ok szereted a békét, nem akarod hogy bántsanak stb stb... De ez pont egy szubjektív ítélet. Ott az értékelő mögötte. Nincs átjárás a természet törvényeitől a béke helyessége irányába, én legalábbis nem látom. Premodernek még inkább így látták. ;)

Szóval a post meg premodernek közt (aki ezt bebukják) egyedül pont te ismered fel a helyes abszolút értékeket.

G. Nagy László 2020.06.25. 17:44:05

@szemet:

"amúgy szerintem pont ezért eredezteti a legtöbb vallás az értékeket a természetfelettiből - persze, hogy abszolútnak fogadd el ezeket"

Nos, ez a premodern érvelés. A MODERN embernek semmi szüksége erre, az OBJEKTÍV módon helyes erkölcsöt le lehet vezetni Isten nélkül is.

www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiS06aqpp3qAhVRxIsKHdmTAiYQFjABegQIARAB&url=https%3A%2F%2Fellenpropaganda.hu%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F02%2FStefan-Molyneux-Egyetemesen-Prefer%25C3%25A1land%25C3%25B3-Viselked%25C3%25A9s3.pdf&usg=AOvVaw0YWvg5yPQGOhXfL3CnCEZ6

"És mi alapozza meg a béke értékét az agresszióval szemben. Ok szereted a békét, nem akarod hogy bántsanak stb stb... De ez pont egy szubjektív ítélet."

Ha még az alapvető morális igazságokat is megkérdőjelezed, úgy ingoványra építed az egész életedet. Engem különösebben nem zavar, de nem fogunk tudni érdemben eszmét cserélni. Ez olyan, mintha egy szakácsverseny zsűrijeként így morfondíroznál: "miért jobb a bélszín a szarnál?" Erre a dekadens filozófiára aligha épül más, mint pusztulás és káosz. Én nem ilyen világra vágyom.

szemet 2020.06.25. 18:11:06

@G. Nagy László: 'egy szakácsverseny zsűrijeként így morfondíroznál: "miért jobb a bélszín a szarnál?"'

Először is ugye tudod, hogy ez teljesen esetleges evolúciós örökségünk, rengeteg állat eszi a szart, és van ami csak azt - tele van tápanyaggal, mi nem ahhoz idomultunk de ez nem "értékek" miatt történt hanem evolúciós véletlenek miatt. Ez gondolom érted.

A másik normatív etika metafizikai megalapozása nekem kb. olvasatlanul két alapvető filozófiai beállítottságommal ütközik: nem hiszek a szintetikus apriori tudásban (vagyis persze tippelgetni lehet de empíria nélkül az nincs megalapozva), és meglehetősen szimpatizálok az is-ougth disztinkcióval (abból ami van nem lehet levezetni azt hogy minek kéne lenni, az egyik az ismeretek a másik az független (szubjektív) értékek tartománya)

Ezért elég kiragadott dolgokat vennem:

Beletkerve olyan fogalmakkal dobálódzik mint "tulajdonjog". Komolyan ennél absztraktabb, természethez nehezen köthető fogalmat el se tudnék képzelni. Abszolút emberi konstrukció, és ahogy próbálja tautológiával bevezetni (az ember tulajdonolja testét). Miért az ember? Miért nem a kutya is? Miért nem a kő is tulajdonosa önmagának és az autó is? Akkor én nem lehetek az autóm tulajdonosa... Tehát gondolom ez nem metafizikai tautólógia, nem valami naturalista természeti létező - hanem csak az emberre vonatkozó, emberi kitalálmány. És persze a testemet látod, meg a te testedet te irányítod, de innen ugrani az általános tulajdonhoz pff: az a tulajdon még csak nem is megfigyelhető: óriási társadalmi mechanizmusokat kell mozgásba lendítenünk csak azért hogy számoljuk, nyilvántartsuk, és rákényszerítsük a nyilvántartásunk elfogadását másokra - ez kb. az egyik legabsztraktabb, leg-társadalmibb, leg-szubjekívebben-emberibb valami amit elképzelni lehet..

Na mi a tulajdon natulalista megalapozása? Az én fenti önazonosság tautológiám? De hát az nem ugyanaz, és még csak nem is működik...

szemet 2020.06.25. 21:21:58

Csak érdekesség: említettem az is-ought problémát (David Hume ugye) Utána meg agymenésem volt a tulajdonról, most kíváncsiságból rákerestem mik erről az álláspontok, és pont David Hume képviselte az általam leírt nézőpontot először (erről nem is tudtam), de érdekes az egybeesés (vagy csak én vagyok tudatalatti humeánus?, humeista? ha van ilyen szó;). Olyasmit is ír, hogy mivel a tulajdont kizárólag a társadalmi szabályok tartják fent, aki a tulajdonból akar társadalmi szabályokat levezetni az megfordítja a helyes irányt és ezzel logikai hibát követ el (csak mint konkrét kritika a fenti linkedhez).

"when someone says ‘X belongs to person P,’ and X is an event, memory, or experience, there are interesting questions about personal identity. But when X is an apple or a piece of land or an automobile, there does not appear to be any question of an inherent relation between X and P which might arouse our interest.

This was one of David Hume’s conclusions. There is nothing natural about private property, wrote Hume. The ‘contrariety’ of our passions and the ‘looseness and easy transition [of material objects] from one person to another’ mean that any situation in which I hold or use a resource is always vulnerable to disruption (Hume 1978 [1739], p. 488). Until possession is stabilized by social rules, there is no secure relation between person and thing. "

plato.stanford.edu/entries/property/#PropPhilIssu

Glokta 2020.06.25. 21:34:38

@G. Nagy László: Te ezt írtad: "Semmi alapja és semmi értelme, mesterségesen generált káoszteremtés."
De igen, van alapja, a rendőri brutalitás.
És nem mondanám hogy mesterséges lenne: kimentek azok akiket zavart a rendőri brutalitás, kimentek azok akik ebben rasszizmust véltek felfedezni, és hozzájuk csapódtak azok, akik szeretnek a nacionalistákkal és Trump-fanokkal verekedni (antifa), valamint egy csőcselék, amely lehetőséget látott a tüntetésekben arra, hogy raboljon, rendezze a tartozását valaki felé (erőszakosan) vagy épp szobrokat romboljon (gyakran olyan emberekét, akiket nem is ismertek, akik konkrétan rabszolgatartás-ellenesek voltak).

Glokta 2020.06.25. 21:57:06

@G. Nagy László: "Bármikor az utcára megyek, ha okot adnak rá (utoljára 2006-ban volt ilyen idehaza), de abban igazad van, hogy a többség vén és kényelmes."
Ja, tehát még a manyup lopás sem ért el az ingerküszöbödig.
A különadók egyáltalán nem is zavartak téged.
Elfelejtettem, te gazdasági liberális vagy.
2008-ban hogyan szavaztál?

G. Nagy László 2020.06.25. 21:59:09

@Glokta: 1998 óta mindig a Fideszre. Ahogy lesz jobb, boldogan váltok!

Glokta 2020.06.26. 11:02:20

@G. Nagy László: 2008-at kérdeztem, nem az országgyűlési választásokat, okkal.

G. Nagy László 2020.06.26. 11:33:40

@Glokta: Bocsánat, 2018-ra gondoltam...

2008-ban is a Fideszt támogattam, még akkor is, ha ez - Számodra, utólag - elvtelennek tűnik. 2006-ban heteken keresztül tüntettünk Gyurcsány ellen. Nem történt semmi. Október 23-a történetét ismered, nem kell részleteznem. Ott álltunk nyakig a könnygázban, miután síró öregasszonyokkal futottunk a lovasrendőrök elől, onnan hívtam fel MSZP-fan unokatesómat, hogy látja-e, mi történik. Ott, akkor elképzelhetetlennek tűnt, hogy Gyurcsány még másnap is kormányon maradjon. És maradt, volt bőr a pofáján. Gergényit még ki is tüntették a szarháziak. A 2008-as népszavazás csak formálisan szólt a vizitdíjról, meg a tandíjról. Valójában egy "Gyurcsány takarodj" felkiáltás volt, a demokratikus játékszabályok szerint csomagolásban. Sikeres is volt - Fletó nem sokkal ezt követően távozott.

Nézd, akármennyire is a gazdasági liberalizáció híve vagyok, SOHA, SEMMILYEN körülmények közt nem bíznám az országot erre a bandára. Ha Fletó holnap kiáll és meghirdeti a lehető legliberálisabb gazdaságpolitikát, a lehető legalacsonyabb adókulcsokkal, akkor sem szavaznék rá. Még akkor sem, ha bombabiztos garanciát kapnék arra, hogy végre is hajtja. (A Momentum is addig volt szimpatikus és vállalható, amíg össze nem feküdt a DK-val.) Jöjjön a Kétfarkú Kutyapárt, vagy a Le Az Adók 75%-ával Párt - bármelyiket szívesen támogatom.

Glokta 2020.06.26. 13:11:50

@G. Nagy László: hát nagyon megérte. Az akkori magyar kormány egyetlen sikeres, jól kidolgozott tervét - az eü reformot - sikerült elkaszálni, és az egészségügy állapota azóta is csak egyre lejjebb süllyed.

G. Nagy László 2020.06.26. 13:36:02

@Glokta: Személy szerint Te szavaznál Gyurcsányra?

Glokta 2020.06.26. 22:29:00

@G. Nagy László: Nem tartom valószínűnek.
Viszont hajlandó lennék támogatni olyan ügyet, amit ő támogat, és ha valamit jól csinál, azt elismerem. És az eü reform egy jól kidolgozott, alapos reform volt, gyakorlatilag az egyetlen ilyen 2002-2010 közt.

Glokta 2020.06.26. 22:31:16

@G. Nagy László: Azt kéne megérteni, hogy ha valaki egyetért egy párttal valamilyen ügyben, sőt akár azzal a pártal együtt kimegy tüntetni, az nem azt jelenti, hogy elkötelezi magát az adott párt mellett.

Almandin 2020.06.26. 22:56:43

@mostmarmuszajkommentelnem: Én is inkább ezzel értek egyet. Tény, hogy az ember kétarcú lény. Benne van a segíteni akarás és a jóság is, de a másikra rátörő farkas is. Nem mindenkiben vannak szélsőségek, a nagyon jó és a nagyon rossz ember egyaránt ritka. Viszont a civilizációt, az erkölcsöt, a törvényeket azért kellett létrehozni, hogy csökkentsék a társadalmi veszélyeket (gyakori rablás, gyilkosság, stb.). Az emberi történelem sajnos jó példa arra, mennyire farkaskodtak az emberek egymással.

G. Nagy László 2020.06.26. 23:35:50

@Glokta:

"Azt kéne megérteni, hogy ha valaki egyetért egy párttal valamilyen ügyben, sőt akár azzal a párttal együtt kimegy tüntetni, az nem azt jelenti, hogy elkötelezi magát az adott párt mellett."

Ez a blogfolyam - melyet jól ismersz - másról sem szól, csak arról. hogy értékalapon gondolkodjunk, ne a csordaszellemnek megfelelően. Nyilvánvaló, hogy Orbán is csinált száz marhaságot, s az sem elképzelhetetlen, hogy Gyurcsányéknak is volt jó kezdeményezésük.

Elköteleződni ügyek és értékek mentén érdemes. Nem emberek, pártok, szülőföld, vagy munkahely mellett. Ebben szerintem nincs vita köztünk.

Almandin 2020.06.27. 02:15:01

@G. Nagy László: Az, hogy ki mi vagy ki mellett akar elköteleződni, egyénfüggő. Szerintem pl. emberek mellett is érdemes. Az ügyek és értékek melletti elköteleződés se mindig végleges, mert az embernek, ahogy fejlődik a személyisége, változhat is az értékrendje.

G. Nagy László 2020.06.27. 09:07:31

@Almandin:

Természetesen van abban igazság, amit írsz. Mégis azt gondolom, hogy felnőtt fejjel előbb-utóbb muszáj eljutnunk oda, hogy meg tudjuk különböztetni az értéket az értéktelentől. És hiszem azt is, hogy emberek mellett is csakis az értékek mentén érdemes elköteleződni. Fogadjuk el, hogy bárki pótolható és lecserélhető! A küldetésünk annyi, hogy mi magunk igyekezzük pótolhatatlanná válni, s rezzenéstelen, buddhista nyugalommal elviselni, ha ez mégsem sikerül. Egyikünk sem állhat az evolúció isteni útjába, mely arra szolgál, hogy az érték gyarapodjon, az értéktelen pedig elsorvadjon.

Almandin 2020.06.27. 14:18:19

@G. Nagy László: Szerintem nem pótolható bárki. Egyrészt az embernek egyénisége van. Lehet olyan, hogy annyira megszeretsz valakit, hogy nem szeretnél tőle sokat távol lenni, ha meghal, nem érzed úgy, hogy pótolható lenne, valamennyire mindig hiányozni fog. A funkciót betöltheti egy másik partner, másik barát, de lelkileg nem ugyanaz az ember, lehet, hogy nem is kerülsz vele egy hullámhosszra. A szüleink se pótolhatóak. Ha meghal az anyád, nem lesz másik. Még ha valaki pótanyád is lesz és jobb lesz a kapcsolatod vele, mint a vér szerinti anyáddal, akkor se lesz vele az az érzésed, mint a valódi anyáddal.
Van valami riasztó abban, ahogy az emberek lecseréléséről írsz. Mintha te csak használnád az embereket, mint valami eszközöket szokás. Nem kötődsz senkihez érzelmileg, de mindenkit jól felhasználsz a céljaidra. Mivel valószínűleg elbűvölő személyiség vagy élőben és jól eljátszod mindenkinek azt a karaktert, amivel megnyerheted magadnak, ezért a környezeted nem is látja benned ezt a hozzáállást.

Glokta 2020.06.27. 15:31:59

@G. Nagy László: De akkor miért kérdezted meg, hogy szavaznék-e Gyurcsányra? Abból, hogy egy ügyben teljesen egyetértek vele, nem következik ez a kérdés, hacsak nem csordaszellemben gondolkodunk.

G. Nagy László 2020.06.27. 19:42:04

@Almandin:

"Van valami riasztó abban, ahogy az emberek lecseréléséről írsz."

1. A haláleset más tészta. Ott nem te döntesz.
2. Valóban használok mindenkit. És közben érzelmileg is kötődöm hozzájuk. Harminc éve pont ugyanazok a barátaim.
3. Bárkivel képes lennék azonnal megszakítani minden kapcsolatot, ha kiderülne, hogy vállalhatatlan tettet követett el.

Mi ebben a riasztó?

G. Nagy László 2020.06.27. 19:43:10

@Glokta: De akkor miért írod, hogy "hát nagyon megérte"?

Almandin 2020.06.27. 23:09:38

@G. Nagy László: A megfogalmazás nekem eléggé az volt. A 3. pont teljességgel érthető, van olyan eset, hogy az ember nagyot csalódik olyan emberben, akit szeret. Én is jártam már így többször is.