téveszmék

"Aki nem dolgozik, ne is egyék!"

2017. október 26. - G. Nagy László

aki_nem_dolgozik.jpg

 

Még mielőtt bárki megvádolna, hogy kipécéztem magamnak Pál apostolt, sietek leszögezni: egészen a mai napig halvány fogalmam sem volt róla, hogy a címbéli közmondás tőle származik. Nem csupán a thesszalonikaiakhoz írt második levelét, de valójában egyiket sem forgatom sűrűn. Annyit azért tudtam, hogy pocsék a tolla, sőt azt is, hogy zűrzavaros gondolatainak nem sok közük van a jézusi tanításhoz. Ám azt, hogy ő az, aki vaskos ostobaságaival finoman megágyazott a későbbi marxista ideológiának, bevallom, nem is sejtettem.

 

A szóban forgó frázis legfájóbb pontja az, hogy büntetni akar. Azt a vitathatatlan összefüggést, mely a teljesítmény és az eredmény között fennáll, ki lehet fejezni pozitív formában is: "mindenki a maga szerencséjének a kovácsa". Ez így mindjárt egy szerethető közmondás, mely humánusan motivál és a sikerre fókuszál. Vagy akár maradhatunk valamely semlegesen tárgyilagos megoldásnál is: "amilyen a munka, olyan a jutalma"; esetleg: "ki mint veti ágyát, úgy alussza álmát". Ám a páli attitűd alapvetően szenvedés-orientált, nem véletlen a megfogalmazás negatív módja.

 

Felesleges kitérni a gyerekekre, a kismamákra, a rokkantakra és az időskorúakra, még akkor is, ha összességében akár a társadalom felét is kitehetik, hiszen mindenki számára nyilvánvaló, hogy a közmondás nem őket célozza. Bőven elég, ha csupán az egészséges, munkaképes felnőttekre fókuszálunk. Volt idő - nem is oly rég - amikor a személyi igazolványban rögzítésre került a munkahely is, s az igazoltató rendőr ráncolhatta a homlokát, ha az adott mező üresen tátongott. Közveszélyes munkakerülőnek hívták az érintetteket, s bár senki sem kívánta éhhalálra ítélni őket, a rendszer tartott tőlük, mert volt idejük politizálni. Egy szabad világban természetesen senkinek semmi köze ahhoz, hogy a másik ember mivel tölti a napjait. Az sem mellékes, hogy egyre összetettebb korokban élünk, egyre komplexebb tevékenységeket végezve. A középkor embere számára elég világos volt a helyzet: aki kint van a mezőn, az dolgozik, a többi henyél. Ma, amikor a technikailag fejlett országok élelmiszer-szükségletét a lakosság alig pár százaléka megtermeli, már tökéletesen láthatatlan, hogy valójában mivel is foglalkozik a többség. Lehet, hogy Lumpen Lali és Bróker Béci ugyanúgy a kertben üldögél egész délelőtt és a laptopját nyomogatja. Hiába festenek hasonló képet kívülről nézve, végzett tevékenységeik között nem sok hasonlóságot látnánk.

 

Most hunyjuk be a szemünket, s képzeljük el magunkat profi masszőrként! Napi négy órában - kiemelkedő fizetés mellett - fitneszmodell lányok meztelen testét gyúrjuk. El tudjuk képzelni azt a pillanatot is, amikor az ebédszünetben összefutunk egy kollégánkkal, akinek aznap még egy vendége sem volt, s ráförmedünk: aki nem dolgozik, ne is egyék? Aligha. Aki kellően szereti a munkáját - s egy elégedett társadalom titka az, hogy a többség ilyen -, annak eszébe sem jut a páli közmondás. Épp elég büntetés a szerencsétlen láblógatónak az, hogy nem végezhet izgalmas, élvezetes, felpezsdítő tevékenységet, miért kéne még a táplálékot is megvonni tőle? A vizsgált frázis további hamissága pontosan ebben áll: nem is feltételezi, eleve lehetetlennek tartja, hogy maga a munkavégzés valódi örömöt jelenthetne. Pál apostol persze még nem ismerhette Csíkszentmihályi Mihály kutatásait és könyveit (Flow, Kreativitás, Jó munka stb.), mi azonban abban a szerencsés korban élünk, amikor a munka és az élvezet már nem számít összebékíthetetlen fogalomnak.

 

Dubaj minden állampolgára 3000 dollárnak megfelelő - a megélhetéshez bőven elegendő - havi apanázst kap a központi költségvetésből, s ebben nem látunk semmi kivetnivalót. Ugyanígy semmi immorális sincsen abban sem, ha az állam soha, semmilyen ellátást nem ad egyetlen munkanélkülinek sem. Azt is el kell ismerni, hogy a rendszeres munkavégzés érték, mely nem csupán a szegénységet, de a depressziót és a bűnözést is képes visszaszorítani. A címbéli frázis kétségtelen igazsága, hogy kiáll az aktív életmód mellett. Csupán attól válik erkölcsileg vállalhatatlanná, hogy vájkál a másik életében, s büntetni kíván egy olyan kérdés kapcsán, melyhez kívülállóként az égvilágon semmi közünk sincsen.

 

 

 

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr4913068328

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

midnight coder 2017.10.27. 10:34:56

Abban valóban semmi kivetnivaló, ha valaki nem dolgozik. A kivetnivaló akkor kezdődik, ha nekem kell eltartanom őt és népes családját, miközben ő büszkén hirdeti, hogy a farkából is megél.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.27. 11:03:30

Aki nem dolgozik, az ne is egyen! De ez nem úgy értendő, hogy aki önhibáján kívül nem dolgozik, az ne egyen. Hanem úgy, hogy a paraziták - lásd pénzügyi befektetők, nagytőkések, más emberszabásúak - ne egyenek.

Szalay Miklós 2017.10.27. 11:06:29

Viccelsz te. A dubajiak más munkájából élnek, igazságtalanul.

Apropó, akit érdekel, hogyan működik a gazdaság, az itt talál számos jól összeszedett írást a témában. (Még nem mind van kész, de jön a többi is.)

egyvilag.hu/temak.shtml#agazdasagelmelete1

(Az írások doc és pdf formátumban tölthetők le. Ezek egyébként egy nagyobb mű darabjai, mely megpróbálja módszeresen, de azért érthetően elmagyarázni, hogyan működik a világ.)

Hozzászólok 2017.10.27. 11:08:47

Ez most mi? Elokeszito cikk a Karacsony gergely fele teszteljuk 10 ezer szerencses baratomon az alapjovedelmet 3 evig cimu politikai kampanyhoz?

Vagy azt akarja hogy mi is ilyen ide is oda is beemlitő, semmitsemondo hozzaszolasokat irjuk?

Hozzászólok 2017.10.27. 11:12:13

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:
Ez a kommunista hozzallas. A befekteto kerlek dolgozik, hogy tudja hogy mibe fektessen, miből mikor lepjen ki. Mas kerdes hogy kényelmes és jol jovedelmezo munka, es meg kell adoztatni az eredmenyet.
A szolas a munkakepes, hazzal, kerttel rendelkezo, megis segelyen nyomorgo melyszegenyekre vonatkozik.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2017.10.27. 11:16:24

Szuper lenne, ha valaki ír egy idézetről, akkor előtte el is olvasná! Íme a kérdéses rész:

"Amikor ugyanis még nálatok voltunk, meghagytuk nektek, hogy aki nem akar dolgozni, ne is egyék. Hallottuk azonban, hogy egyesek izgágán élnek köztetek, nem dolgoznak semmit, és hiábavalóságokkal töltik idejüket. Az ilyeneknek meghagyjuk, és könyörgünk nekik az Úr Jézus Krisztus nevében, hogy csöndben munkálkodva, a saját kenyerüket egyék." /2. Thesszalonika 3:10-12/

Nem azt mondja Pál, hogy aki nem dolgozik, ne is egyék, hanem azt, hogy aki NEM AKAR dolgozni, az ne egyen! Itt a gyülekezetben másokon élősködő naplopókat teszi helyre.
Mennyivel mást jelent így, ahogy ténylegesen meg van írva, ugye?
Igaz, hogy rendesen elolvasva nem lehetne felháborodott cikket írni róla. :)))

G. Nagy László 2017.10.27. 11:17:47

@Hozzászólok: Az alapjövedelem koncepciója még a nálunk fényévekkel gazdagabb Svájcban is elbukott, nyilvánvaló, hogy nálunk sem időszerű. A kitekintés arra vonatkozik, hogy egy kellően tehetős állam esetén ez nem lehetetlen és nem is etikátlan út.

G. Nagy László 2017.10.27. 11:28:36

@Frady Endre: Eredetileg csupán magát a közmondást kívántam bírálni, ám ahogy megtudtam, hogy Páltól származik, természetesen elolvastam a teljes szövegkörnyezetet. A poszt erre reagál. Az általam leírtak mindkét verzióra ugyanúgy érvényesek.

aeidennis 2017.10.27. 11:47:10

@G. Nagy László: Érdekes módon az eredeti idézet teljesen hiányzik az írásodból és az arra való pontos reflektálás is. Te csak a szólásról írsz.
Kösz @Frady Endre: !

Alick 2017.10.27. 11:48:07

Még néhány évtized és a legtöbb munkát robotok fogják végezni az emberek helyett... az alacsony képzettséget igénylő munkák helyett mindenképpen.

barli 2017.10.27. 11:58:30

Az alapjövedelemnek max akkor van értelme (pl Dubaj), ha a pénzt nem a befizetésekből, hanem valami külső/állandó forrásból osztjuk el (pl olajkics). Namármost ilyenünk nekünk nincs.

Hozzászólok 2017.10.27. 12:01:52

G. Nagy László: Bocsanat, most latom hogy Te irtad a posztot. Elnézést kérek a legagyizasért.
Helyesebb lett volna tőlem ha pontosabban megfogalmazom, amit gondolok.
A poszt mindkét irányban nyilatkozik, tehát nem derül ki, mit is gondol a posztoló. Engem személyvszerint ez a fajta rejtőzködés idegesit. Kicsit mégis azt éreztem hogy bizonytalanulbár de az alapjövedelem létjogosultsága mellett tenné le a voksot. Ezt nem tartom helyesnek, ezértszóltam hozzá.
A másik probléma az hogy nem eléggé kidolgozottak, egyik irányba sem az érvek és a gondolatok.

Hozzászólok 2017.10.27. 12:07:46

@Alick: jó lenne, de munka akkor is lesz. És akkor se az ingyenélők kapjanak. Pl. A robotokat karban kell tartani, újakat kell tervezni, készíteni, szállitani, szerelni stb.
Itt van pl a padlóseprő kis kerek robot. Ezzel talán teljesen elvan intézve a takarítás?. Nem. Ki kell üríteni, ki kell tisztitani, ki kele cserélni a seprűt benne. El kell pakolni az útjából. Melózni kell hogy kifizesd a robot árát, meg az áramot amit fogyaszt.
Én néha hajlamos vagyok azt gondolni, hogy egyszerűbb felseperni...

G. Nagy László 2017.10.27. 12:08:01

@Hozzászólok: Ebbe a műfajba nem fér bele pár bekezdésnél több. A lényeget egyébiránt jól megfogalmaztad. Ha a Te adóztatásodból tartják el a semmittevőket és a migránsokat, az mélyen erkölcstelen, gyakorlatilag rablás. Ha az államnak irdatlan jövedelmet termelő olajkészlete van, úgy támogatható az alapjövedelem.

Hód Ödön · kudarckft.blog.hu 2017.10.27. 12:14:06

@G. Nagy László: A magyar államnak irdatlan jövedelmet termelő napenergia készlete van.

G. Nagy László 2017.10.27. 12:18:47

@Alick: A robottechnika rém izgalmas fejezet. Összességében olyan szinten fogja emelni a fejlett világ életszínvonalát, melyet el sem tudunk képzelni. Igen, lesz pár segédmunkás, amelyiknek új feladat után kell néznie. De mindig lesz új munka - hiszen a többletjövedelmeket el kell költeni valamire - s ezek az új munkák sokkal örömtelibbek, kreatívabbak és jövedelmezőbbek lesznek.

cog3981 2017.10.27. 12:22:31

@maxval bircaman neni! Tudom mar! Neked a mormonokhoz kell menned. Ott mindenki egyenlo! (kiveve a nok de az most mellekes)
Igaz, akkor nem tudnal most kommentelni mert a technikai fejlodes is eleg lassu naluk :(

Ha visszatekintesz a tortenelemben akkor rajossz, hogy az emberiseg technikai fejlodeset egyreszt az emberi agy sokoldalusaga, talalekonysaga okozta es kesztetest arra hogy egyre jobb eszkozokkel tobbet erjen el (mindig voltak akik tobbet akartak, tobb hust a csaladnak az oskorban stb).

Masreszt az osszefogas, csoportosulas miatt egyre eredmenyesebb lett az emberiseg, torzseket, falvak majd varosokat alakultak ki a jegkorszak vegen.

Teljesen torvenyszeru hogy az a kesztetes ami megvolt az eloemberben allati osztonkent az nem szunt meg egyrol a kettore. Voltak ugyesebbek akik tobbet tettek a technikai fejlodesben es akik tobbet tudtak felhalmozni, ezekbol alakultak ki a torzsfok, kesobb a kiralyok, csaszarok, "tokesek".

Nem boncolgatva az amugy erdekes temat, visszakanyarodok az eredeti problemadhoz. Teljesen lehetetlen hogy ne legyenek "nagytokesek" mert az egy mellektermeke az emberi termeszetnek es hogy most hol vagyunk fejlodesben.

(Nem terek ki arra hogy az allati onzes is sokszor tulteng - ezaltal pusztitjuk a sajat bolygonkat, most nem az a tema)

Ez egy termeszetes folyamat, ha nem szeretnel olyan vilagot ahol "tokesek" vannak akkor valszeg mormoni szinten tengodnenk mert nem lenne kesztetes arra hogy tobbet erj el.

En inkabb a szabalyozas elegtelenseget emelnem ki, es annak fontos szereplojet - a politikust.

Ráérek 2017.10.27. 12:22:50

@midnight coder: 10pontos!

a lilaködös poszter meg elgondolkodhatna azon, hogy Dubaiban mi van a föld alatt.... amiből finanszírozni tudnak egyet s mást...

Hód Ödön · kudarckft.blog.hu 2017.10.27. 12:23:01

@G. Nagy László: Cégünk dízel Teslák gyártása mellett megújuló energiával is foglalkozik. Brit kutatóink rájöttek, hogy ha valaki napelemet és napkollektort szerel a házára akkor gyakorlatilag ingyenjövedelmet biztosít magának. Minek ehhez az állam?

cog3981 2017.10.27. 12:23:01

@maxval bircaman neni! Tudom mar! Neked a mormonokhoz kell menned. Ott mindenki egyenlo! (kiveve a nok de az most mellekes)
Igaz, akkor nem tudnal most kommentelni mert a technikai fejlodes is eleg lassu naluk :(

Ha visszatekintesz a tortenelemben akkor rajossz, hogy az emberiseg technikai fejlodeset egyreszt az emberi agy sokoldalusaga, talalekonysaga okozta es kesztetest arra hogy egyre jobb eszkozokkel tobbet erjen el (mindig voltak akik tobbet akartak, tobb hust a csaladnak az oskorban stb).

Masreszt az osszefogas, csoportosulas miatt egyre eredmenyesebb lett az emberiseg, torzseket, falvak majd varosokat alakultak ki a jegkorszak vegen.

Teljesen torvenyszeru hogy az a kesztetes ami megvolt az eloemberben allati osztonkent az nem szunt meg egyrol a kettore. Voltak ugyesebbek akik tobbet tettek a technikai fejlodesben es akik tobbet tudtak felhalmozni, ezekbol alakultak ki a torzsfok, kesobb a kiralyok, csaszarok, "tokesek".

Nem boncolgatva az amugy erdekes temat, visszakanyarodok az eredeti problemadhoz. Teljesen lehetetlen hogy ne legyenek "nagytokesek" mert az egy mellektermeke az emberi termeszetnek es hogy most hol vagyunk fejlodesben.

(Nem terek ki arra hogy az allati onzes is sokszor tulteng - ezaltal pusztitjuk a sajat bolygonkat, most nem az a tema)

Ez egy termeszetes folyamat, ha nem szeretnel olyan vilagot ahol "tokesek" vannak akkor valszeg mormoni szinten tengodnenk mert nem lenne kesztetes arra hogy tobbet erj el.

En inkabb a szabalyozas elegtelenseget emelnem ki, es annak fontos szereplojet - a politikust.

cog3981 2017.10.27. 12:25:41

Bocsanat, ketszer ment el... nem mutatta a hozzaszolasomat.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2017.10.27. 12:26:05

@aeidennis: Szívesen máskor is! Bibliában elég jó vagyok! :)
@G. Nagy László: Az a helyzet, hogy sajnos van egy-két "bibliai" idézet, amik vagy nem úgy vannak a Bibliában (mint pl. a fenti), vagy bent sincsenek. Egyik kedvencem, amikor az emberek idézik a "Ha megdobnak kővel, dobd vissza kenyérrel!" mondást, amit viszont Jézus sosem mondott és a Bibliában sem láthatta még soha senki. :)))
Rengeteg olyan téves tanítás van egyébként, ami abból ered, hogy az emberek nem olvassák a Bibliát, csak hallanak róla. Pl. a tudás fájának gyümölcse ismeretlen, és valószínűleg csak a középkori festők hatására lett belőle alma. A kis Jézushoz nem három király jön, hanem napkeleti bölcsek, akikről nem tudjuk, hányan voltak. Mária állítólag egész életében szűz maradt, ezzel szemben a Bibliában Jézus születése után normál házaséletet éltek Józseffel és született még legalább 4 fiuk - a Jakab levelét író Jakab Jézus féltestvére volt. Szokták Pétert pápának tartani, de a Biblia ilyen címről nem tud. Meg ilyenek... :)

Piszkos Freud 2017.10.27. 12:36:08

@G. Nagy László: Alapjövedelem
"nem lehetetlen" - valóban, az olajból és mások munkájából élő araboknál
"nem etikátlan" - de. Pontosan az. Már fentebb is írták: ez egy modern kori rabszolgatartás.

G. Nagy László 2017.10.27. 12:41:31

@Frady Endre: Nem is ez a legnagyobb baj. Szerintem ez egy pazar kis bolygó volna, ha Jézus tanítását követnénk. Az egyik legnagyobb történelmi tragédia az, hogy a keresztény vallás olyan lett, amilyen. Én ebben komoly szerepet tulajdonítok Pálnak. Még a II. vatikáni zsinat is - amely pedig a megújulást hirdette - többet hivatkozik a páli levelekre, mint az evangéliumokra. Nekem ez fáj a legjobban.

aeidennis 2017.10.27. 12:42:30

@Frady Endre: A Biblia sehol sem állítja, hogy Jézusnak féltestvérei lennének. Felekezetenként eltérően értelmetik ezt a kérdést - maradjunk ennyiben. :)

Yakk 2017.10.27. 12:42:40

@Frady Endre: Korrekt, Köszi!

Azt gondolom, akit egészségügyi tényezők nem hátráltatnak és ennek ellenére nem is AKAR dolgozni, azt ne tartsák el mások. Az alapjövedelem csalóka dolog. Ha hozzászoksz, hogy semmit nem kell tenned a jólétért, az eléggé negatívan hat az ember személyiségfejlődésére. Megkockáztatom, még több lesz a depis, szenvedélybeteg, drogos, alkesz stb lenne mint most, akiknek nem szól semmiről az életük, csak arról, hogy mire verjék el a pénzt.
Szóval a legjobb esetben is komoly feltételekkel adnám oda a pénzt, azaz valamit muszáj legyen tenni érte - pl alapból pénzt keresni valahol, diákként tanulni, x időt igazoltan családi vagy közösségi tevékenységre fordítani stb.

G. Nagy László 2017.10.27. 12:43:10

@Piszkos Freud: Micsoda? Az, hogy mérnökként dolgozol Dudajban 10 ezer dolláros bérért és bármikor csomagolhatsz? Mi ebben a rabszolgatartás???

vbn 2017.10.27. 12:53:58

@barli: Óóóóó, dehogy nincs!!! Az ivóvíz sokkal nagyobb kincs, mint az olaj!!! Csak most még nem időszerű... Majd a következő (vagy az az utáni) generációnak lesz ajándék! Csak addig vigyázni kellene, hogy a külföldiek ne vásárolják fel a földjeinket (és a benne lévő vizet)!!!

commentes nikk 2017.10.27. 12:54:01

A posztoló bebizonyította, hogy nem érti, amit olvas, és emellett írni sem tud. Nettó időpocsékolás volt a poszt megírása, és sajnos az elolvasása is.

commentes nikk 2017.10.27. 13:01:00

@G. Nagy László: nem vagy túl tájékozott, ugye?. Dubajban iszonyú mennyiségű indiai és egyéb ázsiai melós dolgozik lófasz pénzért és brutális körülmények között tartva, ahogy ez igaz a többi gazdag arab államra is. Az arabok ezekben az országokban nem melóznak, a szellemi munkát jól megfizetett fehérek végzik, a fizikait meg kb rabszolgák.

aeidennis 2017.10.27. 13:02:59

@G. Nagy László: "Dubaj minden állampolgára 3000 dollárnak megfelelő - a megélhetéshez bőven elegendő - havi apanázst kap a központi költségvetésből" erre kaphatnék egy forrást? Utánanéztem pár helyen de sehol se találtam erről infót.

kvadrillio 2017.10.27. 13:04:41

EZ A KAPITALIZMUSBAN EM ÉRVÉNYES ! MERT OTT, MINDIG VAN EGY BIZONYOS SZÁMNU TARTALÉKMUNKAERŐ-SEREG ! AKIKET DEKONJUKTÚRÁBAN LEÉPÍTENEK, KONJUKTÚRHHÁBAN PEDIG ALKALMAZNAK ! MARX...UTÁN....A KAPITALIZMUSRÓL.....

ÉS EZ IS ÉRDEKES...
örülök, hogy tecccenek macron bácsinak a momentum fikukái !!! VIGYE ŐKET KI, ÉS OLVASSZA BE A SAJÁT PÁRTJÁBA ŐKET ! CSINÁLJON BELŐLÜK OTT SZTÁROKAT ! :)...MAGYARORSZÁGON, BÁRMILYEN KIS PÁRTOCSKA KÉPVISELŐIT, A MAGYAR TÁRSADALOMNAK KELL ELSŐSORBAN BEFOGADNIA !
A francia elnöknek nagy tervei vannak a Momentummal
K EPA20171016009
Dull Szabolcs
Dull Szabolcs követés
2017.10.27. 11:06
Európai pártszövetség létrehozásán dolgozik Emmanuel Macron francia elnök, és ebben magyar szövetségeseket is talált. A Momentum vezetői feltűnően sokat mutatkoznak Macron pártjának, az En Marche-nak a képviselőivel, sőt, már az elnök feleségével is találkoztak. Milyen demokratikus konvenciókat tervez a két párt? Mennyire szoros a kapcsolat a Momentum és Macron között?

Ahhoz képest, hogy a Momentum csak az év elején jelent meg a magyar politika színpadán, és a kutatások is 1-2 százalékra mérik, figyelemre méltóan magas szinten kezeli őket a francia politika.

Pár nappal ezelőtt Fekete-Győr Andrásék együtt fotózkodtak Budapesten Nathalie Loiseau francia Európa-ügyi miniszterrel, akivel arról tárgyaltak, hogy a Momentum is „aktív partnerként fog fellépni azért, hogy Magyarországon is nemzeti és helyi vitákat (demokratikus konvenciókat)” folytassanak az Európai Unió jövőjéről – posztolták a Facebookon.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2017.10.27. 13:07:46

@aeidennis: "Vajon nem az ácsmester ő, Mária fia, Jakab, József, Júdás és Simon testvére? Nem itt élnek-e közöttünk húgai is? És megbotránkoztak benne. " /Márk 6:3/
A féltestvér helyett azért használták a testvér szót, mert ők nem tudták, hogy Jézusnak nem József az apja. Az anyjuk viszont Mária volt. :)
@G. Nagy László: Pál tanításai teljesen jézusiak és Istentől ihletettek. A történelmi műkereszténység vadhajtásai (pl. keresztes háborúk, pápaság, bűnbánó cédulák, cölibátus, papság különválasztása a hívőktől, bálványimádás) nem Pál írásaiból következnek, sőt! :)
@Yakk: Egy mérnöknek jól esik a "korrekt" jelző... Énkösszy! :)))

commentes nikk 2017.10.27. 13:07:57

@kvadrillio: megkérdezhetem, hogy ezt miért csinálod minden blogban? A hangok mondják, vagy valaki fizet érte, esetleg simán hülye vagy, vagy valami más?

Ravasz Figyelmeztetés 2017.10.27. 13:12:36

Bravó, már nagyon régen olvastam ennyire semmitmondó, ostoba szarságot, mint ez a poszt.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2017.10.27. 13:23:00

@commentes nikk: én a "simán hülye" verzióra tippelek, nincs az a barom aki ezért a kontraproduktiv ámokfutásért amit a szerencsétlen művel fizetést adna.

vuvuvu2 2017.10.27. 13:27:38

@tompus: "Egyszerűen hülye vagy!" a számból vetted ki a szót!
nemcsak azért hülye a szerző, mert a jólét ára a rabszolgák foglalkoztatása, hanem azért is mert az evangéliumot sem érti. a téveszme megnevezés ugyanakkor passzol a bloghoz, a szerző téveszméinek gyűjteményét jelentheti. ha valóban így van, akkor a poszt tökéletesen illik a blog címéhez, hiszen téveszmétől sújtott...

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2017.10.27. 13:29:46

@G. Nagy László: "De mindig lesz új munka - hiszen a többletjövedelmeket el kell költeni valamire - s ezek az új munkák sokkal örömtelibbek, kreatívabbak és jövedelmezőbbek lesznek. "

Etzt gyakran olvasom de lehetne valami konkrét példát? Bélabá a szalagmelletti csavarmegúzó milyen kreativ munkát fog végezni miután robot csavarja helyette be a csavart? És kinél fog a többletjövedelem keletkezni ha a fizikai munkásokat robotra cserélik? Mindenki elmegy fotósnak és a gyártulajdonost meg az informatikusokat fotózzák kreativan?

wrstjnethn 2017.10.27. 13:30:06

Ez mekkora hülye poszt! Ha valaki nem akar dolgozni, hát ne tegye, engem nem érdekel. De akkor arra se számítson, hogy a dolgozók által befizetett adóból őt etessük. Ez nem Marxizmus.

vuvuvu2 2017.10.27. 13:33:29

@tompus: olvasatom a kommentjeit is, ez a pasi tényleg zakkant....

várom a levelet 2017.10.27. 13:37:40

@midnight coder: nemcsak abból.éjjel is "dolgozik",hogy eltartsa a népes családot.de megkérdezni,hogy miből élnek ilyen jól,azt nem szabad.

erol 2017.10.27. 13:41:10

@Yakk: "nem szól semmiről az életük, csak arról, hogy mire verjék el a pénzt."
Nem mintha egyetértenék vele, de úgy emlékszem kb 50 ezer forintról volt szó (havonta) mint alapjövedelem. Szerintem emellett kell dolgozni is, hacsak nem elégszik meg az ember a száraz kenyérrel. Szóval nem hinném, hogy csak pénz "elveréséről" szólna az élet.

NBarbieReloaded 2017.10.27. 13:42:36

Egy (szerinte) teveszmet akar eloszlatni a szerzo...egy tenyleges teveszmevel. Hogy ugyanis, aki nem dolgozik, az azert nem dolgozik, mert o amugy annyira akar, csak nem tud. Aham, persze. Meg csak veletlenul sem azert, mert a donto tobbsege nem is akar dolgozni, hanem csak eldegelni a segilykebol, lopasbol, rablasbol stb.
Mint valami mumus, meg volt emlitve a szoci idok veszelyes munkakerulo rendszere. Na, az bizony egy jo rendszer volt. Ezer szazalek, hogy akkor az ujmagyar brazilok nem szazezerszamra uldogeltek otthon es vakargattak, hanem joval nagyobb elszantsaggal kerestek munkat.

Mint mar masok is irtak, az olajbol csilliobillio dollart kaszalo orszagok, csak allampolgarsaghoz kotott alapjovedelme meg irrelevans olyan orszagokban, ahol nincs temerdek olaj, vagy mas hasonlo beveteli forras. Egyszer majd naluk is elfogy az olaj, kivancsi vagyok akkor is adnak e majd 3 ezer dollart...

várom a levelet 2017.10.27. 13:43:06

@midnight coder: nemcsak abból.éjjel is "dolgozik",hogy eltartsa a népes családot.de megkérdezni,hogy miből élnek ilyen jól,azt nem szabad.

Yakk 2017.10.27. 13:44:12

@erol: Kivételesen nem a hazai viszonyokra, hanem a cikkben említett dubaji 3e dolcsira gondoltam. Igen kíváncsi lennék egy valós felmérésre, hogy hogy hat ez az ottaniak személyiségére.

várom a levelet 2017.10.27. 13:44:33

én szexmunkás vagyok,
éjjel-nappal dolgozok.

erol 2017.10.27. 13:53:46

@Yakk: Valószínűleg nem pozitívan.

Tisztességes Természettudomány 2017.10.27. 14:13:48

A cikk úgy hülyeség, ahogy van. Hibás az alapvetés, hibás a következtetés

Mit ír VALÓJÁBAN Pál apostol: Aki nem AKAR dolgozni, ne is egyék. (Tesszalonikai levél 2. 3. rész 10. versszak)

A poszt első bekezdéséből úgy süt az ostoba vulgármarxizmus, hogy vörös csillagokat láttam... a többi bekezdés pedig csak a hibás következtetést próbálja szájunkba rágni.

aeidennis 2017.10.27. 14:36:22

Feltétel nélküli alapjövedelmet nagyon egyszerű adni, de majdnem lehetetlen elvenni vagy akár csökkenteni. Brexithez hasonló öntökönszúrás.

Sluck Ödön 2017.10.27. 14:53:34

@G. Nagy László: Fradibandinak igaza van. A teljes szövegben bezony egészen mást jelent az a mondat mint amit te interpretáltál. Az, hogy az arab öböl olajmonarhciáinak polgárai állami apanázst kapnak piszkosul nincs rendben. Az olaj nélkül ezeknek az országoknak a versenyképessége Etiópia szintjén lenne. És rabszolgákból élnek. És nagy az arcuk, de alig találsz köztük valakit aki tanul.

Sluck Ödön 2017.10.27. 15:00:20

@eßemfaßom meg áll: Hogy milyen lesz a robotizált világ: Vonnegut: Gépzongora

petipeti 2017.10.27. 15:09:09

Hányiger keltő kereszténygyűlölő írás. Szégyen, hogy ilyen megjelenhet. Szerintem amiket idehánytál az közelíti a közösség elleni izgatás kategóriáját.
Több millió európai állampolgárt sértettél meg.

Karipapa01 2017.10.27. 15:09:30

@eßemfaßom meg áll: "Bélabá a szalagmelletti csavarmegúzó milyen kreativ munkát fog végezni miután robot csavarja helyette be a csavart?"

Ha ezt a kérdést 300 évvel ezelőtt tetted volna fel, a következő választ kaphattad volna:
Lesz belőle villanyszerelő, informatikus, agysebész, űrhajós, mozdonyvezető, tévéműsor-vezető, kombájnos, hegesztő... olyan foglalkozások, amelyeket akkor még elképzelni sem tudtak. 30 éve még tranzisztor sem volt, ma már kommunikációs központot hordasz a zsebedben.
Nagyon be vagy szűkülve. És az is lehet, hogy az akkori Bélabá tudása többszörösen meghaladja a mostani tiedet, vagy enyémet.

Proud Mary 2017.10.27. 15:32:24

@Frady Endre: Endre, ne a magyar fordításból indulj ki, ha exegetizálsz

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2017.10.27. 15:59:38

@Proud Mary: Nem olyanból indultam ki. A www.ujszov.hu oldalon megvan a teljes Újszövetség eredeti ógörög szövege és minden egyes szónak a magyar jelentése(i). :-)
@Sluck Ödön: Köszönöm a megerősítést! :) /Fradybandi/ :)
@eßemfaßom meg áll: Szabadversbe szedtem:

Csak az nem hibázik, aki nem dolgozik.
+
Aki nem dolgozik, ne is egyék!
=
Aki nem hibázik, ne is egyék!
;-)

Alick 2017.10.27. 22:34:25

@G. Nagy László: A nehezen képezhető kékgallérosok tömegei számára aligha lesz munka, mert nem lesz gazdaságos őket alkalmazni, értékes, önálló szolgáltatói munkához pedig nem eléggé kreatívak. Már ma is hasonló a helyzet az egyébként szapora etnikummal és az olló csak tovább nyílik...
Velük mit kezdjen a társadalom?

www.youtube.com/watch?v=G7oglIAdnJM

G. Nagy László 2017.10.28. 08:59:02

@Alick: Hosszútávon semmit sem kell kezdenie senkivel. Én az öngondoskodásban hiszek és abban, hogy akiben van egy csipetnyi életigenlés és ambíció, az minden időben képes lesz "gazdaságilag hasznossá" válni. A társadalomnak annyi a feladata, hogy belője: erőforrások tekintetében hol tart. Egy olajnagyhatalom minden állampolgárát képes eltartani, Gambia és Niger egyet sem. Magyarország erősen túladóztatott, sokkal többet költünk szociális ellátásokra, mint amit megengedhetnénk magunknak. Hála az égnek: a családi pótlékok évek óta befagyasztva, a gyerekek utáni adókedvezmény az, ami folyamatosan nő. Ez a jó irány.

G. Nagy László 2017.10.28. 09:02:37

@petipeti: Petipeti, ne haragudj rám. Nálam nagyobb Jézus-rajongóval még az életben nem találkoztál. A megvalósult, s ma is létező kereszténységgel van csupán problémám.

G. Nagy László 2017.10.28. 09:12:44

@Tisztességes Természettudomány: Kár, hogy nem érted. Ahogy világosan írom is: nem a mondás első fele a gáz, hanem a második. Ez az, ami konkrétan szembemegy a jézusi tanítás legközpontibb magjával: "ne ítélkezzetek!" Pál ítéletet mond: "Ne is egyék" Mi közünk van azokhoz, akik nem akarnak dolgozni? Az égvilágon semmi. Ha akarunk segítünk rajtuk és hagyjuk, hogy rajtunk élősködjenek, ha nem akarjuk, úgy teszünk rájuk. Helyes, ha elmondjuk nekik, hogy aktivitás kell az életben maradáshoz. De nem mondhatunk ítéletet. Elképesztően szomorú ez a morális és intellektuális mélység, amelyben oly sokan ottragadtak. "Aki nem akar dolgozni, az az éhhalált kockáztatja" - ez így korrekt volna. Tényleg nem érzed a különbséget????

Drednaught 2017.10.31. 19:51:15

"Dubaj minden állampolgára 3000 dollárnak megfelelő - a megélhetéshez bőven elegendő - havi apanázst kap a központi költségvetésből, s ebben nem látunk semmi kivetnivalót."

Te komcsi fasz :D
Tudod, hogy mennyi rabszolga dolgozik a világ leglustább népe alatt?
Istenem, ennyi tanulatlan, fogalmatlan, kommunista balfaszt...

Tamás papa 2020.08.30. 20:20:54

Kedves! G. Nagy László!
Sajnos csak most akadtam rá az Ön 2017-es bejegyzésére a „Téveszmék” témakörben. A jó dolgokról sose késő beszélgetni. Annak nagyon örülök, hogy őszintén bevallotta: nem nagyon forgatja a Bibliát. Ehhez képest eléggé bátor, hogy az idézett „közmondás” elolvasása nélkül ítéletet mond Pálról, és negatív véleményt alkot az igéről. És annak is örülök, hogy az egyik hozzászóló rávezette Önt, hogy Pál apostol egészen mást írt, mint amit Ön a hozzászólása címébe tett.
Csak zárójelben jegyzem meg: ha Ön ismerte volna az eredeti bibliai szöveget: „ha valaki nem akar dolgozni, ne is egyék.” máris okafogyottá vált volna a hozzászólások nagy része. Például, hogy ez a Pál ennyire drasztikus, és azt sugallja, hogy akkor ne egyen a beteg, a hátrányos helyzetű, a fogyatékos, az idős és sorolhatnám. Tehát ennek a Pálnak ennyire nincs szociális érzékenysége.
Nem kellett volna Önnek az alábbi alaptalan vádat sem megfogalmaznia: „ő az, aki vaskos ostobaságaival finoman megágyazott a későbbi marxista ideológiának, bevallom, nem is sejtettem. A szövegből egyértelmű, hogy Pál nem az egyenlősítő fantazmagóriát propagálja.
A szóban forgó frázis legfájóbb pontja az, hogy büntetni akar – írja Ön. Dehogy akar! És a páli megfogalmazásban egyáltalán nem a teljesítmény és az eredmény összefüggéséről van szó. Ez félreértés. Miután Ön – sajnos -nem járatos a Szentírásban, szeretném a figyelmét az alábbiakra irányítani: Ön azt a gyakori hibát vétette, hogy kiragadott egy sort /azt is hibásan, torzítva és leegyszerűsítve/ a szövegből és azt izolálta. Majd ebből igyekezett következtetéseket levonni, ideológiát gyártani és ítélkezni. Pedig, ha kicsit visszamegy a szövegben, megláthatja, hogy a szóban forgó frázis a rendetlenül és dologtalanul élő keresztényeket figyelmezteti. Ez az ún. kontextusos szöveg tanulmányozás és elemzés, ami, gondolom Ön előtt, - aki eléggé szerteágazó irodalmi, kritikai, tudományos, esztétikai, művelődéstörténeti, okkultizmussal foglalkozó alkotásokat és más műveket jegyez - jól ismert módszer. Kérem vegye a fáradságot, és olvassa el mindazt, ami közvetlenül az ominózus mondat előtt és után van! Íme: „Testvéreim, a mi Urunk Jézus Krisztus nevében parancsoljuk nektek, hogy tartsátok távol magatokat minden olyan testvértől, aki tétlenül és nem a tőlünk átvett hagyomány szerint él. Mert magatok is tudjátok, hogyan kell követnetek minket; hiszen mi nem tétlenkedtünk közöttetek, nem éltünk senkinél ingyen kenyéren, hanem fáradsággal és vesződséggel dolgoztunk éjjel és nappal, nehogy valakit is megterheljünk közületek. Nem azért, mintha nem volna meg a jogunk erre, hanem azért, hogy önmagunkat állítsuk elétek követendő példaként. Mert akkor is, amikor nálatok voltunk, azt parancsoltuk nektek: ha valaki nem akar dolgozni, ne is egyék. Mert halljuk, hogy némelyek tétlenül élnek közöttetek, nem dolgoznak, hanem haszontalan dolgokat művelnek. Az ilyeneknek pedig megparancsoljuk, és a lelkükre kötjük a mi Urunk Jézus Krisztusban, hogy csendben dolgozva, a maguk kenyerén éljenek. Ti pedig, testvéreim, ne fáradjatok bele a jó cselekvésébe. Ha pedig valaki nem engedelmeskedik levélbeli intésünknek, azt jegyezzétek meg magatoknak: ne tartsatok vele kapcsolatot, hogy megszégyenüljön. De ne tekintsétek ellenségnek, hanem intsétek, mint testvéreteket.” (2 Thesszalonika 3, 6-15)
Vagyis nincs szó munkanélküliekről, hátrányos helyzetűekről, betegekről, öregekről, és hasonlókról, nincs szó ítélkezésről és főleg nem ír a teljesítmény és az eredmény összefüggéséről, hanem azokról a keresztényekről, akik képesek dolgozni, de ehelyett a gyülekezetet kihasználva ingyenélők, lógósok, haszontalanok. Tehát Pál sem nem ítélkezik és sem nem egyenlősít, mint az Ön által említett marxisták. Sőt nagyon árnyaltan és visszafogottan fogalmaz: „és a lelkükre kötjük a mi Urunk Jézus Krisztusban, hogy csendben dolgozva, a maguk kenyerén éljenek.” Ezentúl zárásként még azt is finoman hozzáteszi, hogy „ne tekintsétek ellenségnek, hanem intsétek, mint testvéreteket.”
Kedves G. Nagy László!
Én keresztyén vagyok. Imádkozom azért, hogy Ön hitre juthasson, és majd élvezettel, örömmel és előítéletek nélkül olvassa a Bibliát. Nagy Szeretettel. Tamás papa

G. Nagy László 2020.08.30. 21:02:03

@Tamás papa:

Kedves Tamás papa!

Nagyon kedves és megtisztelő, hogy ilyen alapos hozzászólást fűz egy ilyen régi poszthoz. Köszönet érte. A magam részéről nem leszek ilyen mélyen szántó, csupán pár apró megjegyzést tennék.

"Ehhez képest eléggé bátor, hogy az idézett „közmondás” elolvasása nélkül ítéletet mond Pálról, és negatív véleményt alkot az igéről."

A valóság az, hogy a közmondásról szerettem volna írni, teljesen véletlenül fedeztem fel, hogy Páltól származik. Ami a Bibliát illeti: az evangéliumokat viszonylag jól ismerem. Szerintem elég is ennyi egy keresztény embernek. Pál igen zavaros levelei - szerény véleményem szerint - nem sokat tesznek hozzá a meglehetősen komplex és követendő jézusi tanításhoz. Mi több, meglátásom szerint sokszor egyenesen szembemennek azzal. Jézus az élet, az öröm, a kiteljesedés útját kínálja. Pál az aszketizmust, a szenvedést isteníti. Folyton a bűnről beszél, és Jézus kapcsán sem a tanítását, hanem a keresztjét tartja értéknek. Hitem szerint Pál a felelős azért, hogy a kereszténység nem egy vonzó, üde és életteli vallás, hanem kifejezetten lehangoló és örömtelen.

Érdemes megfigyelni a szövegkörnyezet szóhasználatát: parancsoljuk (háromszor), engedelmeskedik, megszégyenüljön. Cudar egy világ. Pál azonnal visszacsempészi a közbeszédbe az Ószövetség attitűdjét. Jézus nem ilyen. Ő nem parancsol és nem vár engedelmességet. Pláne nem akar megszégyeníteni. Jézus egy utat kínál mindannyiunk számára, mégpedig a legegyszerűbb és legkönnyebb utat. "Az én igám édes, az én terhem könnyű" - hol van ehhez képest a páli szenvedéskultusz? Az én világképemben Jézus maga az egészség, Pál pedig egy beteg fanatikus, nem sokkal jobb Mohamednél és követőinél.

"Én keresztyén vagyok. Imádkozom azért, hogy Ön hitre juthasson, és majd élvezettel, örömmel és előítéletek nélkül olvassa a Bibliát."

Nagyon kedves és hálás vagyok érte. Semmi sem olyan lényeges, mint az a megkérdőjelezhetetlen jó szándék, melyet a fenti sorokban kiolvashattam.

Magam is szeretettel kívánok hitet, életörömöt és jó egészséget.

G. Nagy László

Tamás papa 2020.08.31. 20:24:37

Kedves G. Nagy László barátom!
Köszönöm szépen a levelét. Miután találkoztam az Ön nevével, férfiasan be kell vallanom, hogy sem Önt, sem az írásait nem ismertem. De azért megnéztem a világhálón, hogy mely területekre terjed ki az érdeklődési köre. Hát Ön – ne vegye hízelgésnek – de egy valóságos modern kori polihisztor. Annyira széles a skála. Kérem, ne vegye sértésnek, ha nem olvasok bele a műveibe, egyszerűen nem fér bele az időmbe. Bár ez a blogozás nem kedvez egy olyan műfajnak, ami inkább magánlevél, mégis írok pár szót magamról. Végül is nem egy tragédia, ha mások is elolvassák. Hátha van benne tanulság. 74. évemben vagyok, egy egyházi nyugdíjas házban élek (most épp zárlat alatt). Több, mint 50 évig ateistaként éltem az életemet, majd 20 évvel ezelőtt egy kusza élethelyzetben feltettem magamnak a nagy kérdéseket: miért vagyok ezen a földön, mi életem értelme és célja. Letelik, és minden a semmibe hull. Belenéztem a különféle vallásokba, mindegyiknek volt valamilyen tanácsa, hogyan mászhatok fel arra a képzeletbeli hegyre, ahol megtalálom Istent. Reinkarnáció, önmegsemmisülés, önmegváltás, a test sanyargatása, aszketizmus, jó cselekedetek, sőt több jó cselekedet, mint rossz. Sőt van egy vallás, mely azt hirdeti, ha minél több keresztényt megölsz, annál hamarabb jutsz a mennybe. A legtöbb vallás azt is hirdeti, hogy az ember valójában jó, csak ki kell hozni belőle neveléssel, fejlesztéssel, ezért nincs ok az elkeseredésre: így vagy úgy eljutunk Istenhez az örök boldogságra. Hasonló elvek, mint a humanizmusban.
Nos Isten kegyelméből megértettem, hogy van egyetlen egy vallás, ami az összes többitől különbözik: ez a keresztyénség. A legdöntőbb az, hogy nem kell hegyet mászni: Isten Jézus Krisztus személyében lejött ide, odahagyta mennyei dicsőségét, felvette a testünket, mindenben hasonlóvá lett hozzánk, kivéve a bűnt. A második alapelv: az ember elveszett, bűnös /Istentelen/ állapotban jön a világra/, és ebből a bűnös állapotból kizárólag Jézus Krisztus keresztáldozata szabadít meg. A harmadik pedig ebből következik: semmilyen jó cselekedet, önsanyargatás, pedálozás, imamalom nem segít. A bűnbocsánatot és az örök életet nem lehet megvásárolni. Az Atyához az egyedüli út Jézus. És mindezt hit által. Sok keresés és kételkedés, intellektuális ellenkezés után megadtam magamat Jézusnak. Engedtem, hogy átvegye az irányítást, elismertem, hogy – bár bíróság még nem ítélt el – bűnös vagyok. Engedtem, hogy újjá szüljön és megtérítsen. Vettem egy Bibliát, amit azóta is, napi szinten tanulmányozok. Nagyon lassan kezd összeállni a kép. Úgyhogy teljesen megértem azokat, akik idegenkednek a keresztyénségtől, sőt bolondságnak tartják. Sőt a Bibliában is állandóan az ellentmondásokat keresik. Velem is ugyanez történt.
Nem is szeretnék mélyebben vitába szállni Önnel, de azért, „hogy pocsék Pál tolla, sőt azt is, hogy zűrzavaros gondolatainak nem sok közük van a jézusi tanításhoz.” – muszáj egy kicsit megvizsgálni. Elismerem, hogy Pál apostol gyakran filozofikus eszmefuttatásai nem könnyű olvasmányok. A kortársai sem értették mindig. Ehhez hadd másoljak ide Péter apostoltól egy idézetet: „A mi Urunk hosszú-tűrését pedig üdvösnek tartsátok, ahogyan szeretett testvérünk, Pál is megírta nektek – a neki adott bölcsesség szerint – szinte minden levélben, amikor ezekről szól. Ezekben van néhány nehezen érthető dolog, amelyeket a tanulatlanok és az állhatatlanok kiforgatnak, mint más írásokat is a maguk vesztére. (2 Péter 3, 15-16) Kérem, ne vegye magára a „tanulatlan” jelzőt. Én magam vagyok a tanúbizonyság arra, hogy ennél árnyaltabb a dolog. Két diplomám van, három nyelven írok, olvasok és részben beszélek, és mind a mai napig tanulok. Való igaz, Pál gondolatmenetét szokni kell, és rengeteg és folytonos, teljes Biblia olvasásra, tanulmányozásra volt szükségem, hogy odáig eljussak 20 év alatt, hogy kezdem kapiskálni Pál leveleit, megérteni az összefüggéseit, akár a szenvedésre, az örömtelenségre, akár másra gondolunk. Egy kívülállónak talán elegendő lehet az evangéliumok ismerete, egy keresztyénnek azonban nem.
Összegezve: a keresztyénség, a Biblia, a hit és a nem-hit annyira összetett témakör, hogy nem elegendő 5000 karakter. Meg az a tapasztalatom, hogy hiába bizonygatom bárki is előtt, hogy az én hitem az "igazhit," nincs hatalmamban senkit sem meggyőzni. Hiába mondanám Önnek, hogy Pál apostol nem hogy Jézustól ellenkező irányban halad, és tőle eltérő erkölcsi normák szerint él és tanít, hanem ő az aki leginkább betöltötte a Jézustól kapott küldetését. Érvelni tudok, de a döntés mindig az egyéné. Ezért most is csak ezt teszem: Később- ha nincs ellenére – küldenék néhány olyan páli idézetet, ami sem „zűrzavarosnak”, sem „pocséknak” nem nevezhető. Reményeim szerint az Ön tetszését is megnyerné.
Tisztelettel és szívélyes üdvözlettel: Tamás papa

G. Nagy László 2020.08.31. 20:50:35

@Tamás papa:

Kedves Tamás papa!

Várom szeretettel a szóban forgó páli idézeteket. Igyekszem nyitott lenni, adni egy esélyt Pálnak :)
(Léteznek olyan ideológiák - nácizmus, kommunizmus, iszlám - melyek meglátásom szerint velejéig embertelenek, nehéz volna meggyőzni ezek igazságáról. Pál esetében nem érzek rossz szándékot, csupán fanatizmust, önfejűséget és nehézkes önkifejezést. Úgyhogy: hajrá, biztos találni kincseket is az általam zagyvaságnak érzékelt sorok közt.)

"Hát Ön – ne vegye hízelgésnek – de egy valóságos modern kori polihisztor. Annyira széles a skála."

Ki kell ábrándítanom: több G. Nagy László is szaladgál a pesti utcákon, s valószínűleg én vagyok a legkevésbé művelt mind közül. Hozzám csupán öt könyv köthető, ezek logikai rejtvényekkel, pókerrel, illetve Jézus tanításával foglalkoznak. Ezeken túl csupán a jelen blogfolyamot tudom felmutatni.

Jómagam nagyon egyszerű lélek vagyok, s mindössze két dolgot tartok lényegesnek: ne bántsuk egymást és igyekezzünk válaszokat kapni a nagy kérdésekre, megtalálni az igazságot. Hogy Ön ezekben pazar példát mutat, afelől semmi kétségem.

Barátsággal és szeretettel:

G. Nagy László

Tamás papa 2020.09.01. 14:57:12

Kedves László!
Örülök annak, hogy kölcsönösen elfogadjuk egymást, még ha nem is értünk egyet bizonyos dolgokban. Az lenne a csoda, ha ilyen nagy kérdésekben, amikről beszélgetünk, nem lenne sajátos véleményünk és mondanivalónk. Sőt az is előfordulhat, hogy az idő előrehaladtával és új tények megismerésével a saját korábbi nézeteinket felülvizsgálni kényszerülünk. Velem is ez történt: korábban ateista, materialista és evolucionista voltam. A megtérésem óta pedig szép lassan Istenhívővé, idealistává és teremtéspártivá lettem. No, nem olyan hirtelen, mint ahogy ez a szegény Pál a damaszkuszi úton. Persze az ezzel kapcsolatos látáskülönbségnek pozitív mellékhatása, hogy – ha felszínesen is - megismerhettük egymás nézeteinek egy részét.
Ami a „polihisztor” megjegyzésemet illeti, nem bóknak szántam. Pont az ragadott meg, hogy 4-5 ennyire különböző területen tudott könyvet megjelentetni. Nekem például egyetlen könyvem sincs, kivéve egy novellámat, amivel az egyik felekezetközötti egyesület esszé pályázatán első díjat nyertem. Ezt is inkább Istennek köszönhetem, mert ha az írott és hallott Ige révén nem ragad meg annyira a Szentlélek, akkor bizonyára tollat sem ragadtam volna, hogy a megtérésemről – ha allegorikus formában is – de írjak.
„Várom szeretettel a szóban forgó páli idézeteket. Igyekszem nyitott lenni, adni egy esélyt Pálnak:” írja Ön.
Kedves László barátom! Rendben, megteszem, küldök egy párat. De azért legyünk egy kicsit szerényebbek. Inkább Isten nekünk ad esélyt – ha kellően nyitottak vagyunk – mint ha mi adnánk esélyt Pál apostolnak. Most, hogy párbeszédbe kezdtem Önnel, ébredtem igazán rá, hogy milyen bonyolult a keresztyénség, ha vesszük a fáradságot, és beleássuk magunkat. Missziós munkám során persze leegyszerűsített, lényegre törő információt adok át az arra nyitottaknak. De ahhoz, hogy az általam közvetített evangélium célba jusson, egyre mélyebbre kell mennem az eszmerendszer megismerésében. Különben használhatatlanná válok Isten kezében. Kálvin nem véletlenül adta fő műve címéül a „Keresztyén vallás rendszere” megnevezést. /Institutio Christianae religionis/
Úgy tűnik, hogy a mai 5000 karakterbe csak Pál 1. leveléből, a római levélből fér bele néhány idézet. Ebben nincs túl sok irodalmi igényű, himnikus rész, de néhány azért igen. A 3-4. idézet összefoglalja Pál etikai kódexét.
1.) Mert meg vagyok győződve, hogy sem halál, sem élet, sem angyalok, sem fejedelmek, sem jelenvalók, sem eljövendők, sem hatalmak, sem magasság, sem mélység, sem semmiféle más teremtmény nem választhat el minket Isten szeretetétől, amely megjelent Krisztus Jézusban, a mi Urunkban. (Róma 8, 38-39)
2.) Ó, Isten gazdagságának, bölcsességének és ismeretének mélysége! Mily megfoghatatlanok az ő ítéletei, és mily kikutathatatlanok az ő útjai! Mert „ki értette meg az Úr szándékát, vagy ki lett az ő tanácsadója? Vagy ki előlegezett neki, hogy vissza kellene fizetnie?” Bizony, őtőle, őáltala és őreá nézve van minden: övé a dicsőség mindörökké. Ámen. (Róma 11, 33-36)
3.) A szeretet ne legyen képmutató. Iszonyodjatok a gonosztól, ragaszkodjatok a jóhoz, a testvérszeretetben legyetek egymás iránt gyengédek, a tiszteletadásban egymást megelőzők, a szolgálatkészségben fáradhatatlanok, a Lélekben buzgók: az Úrnak szolgáljatok. A reménységben örvendezzetek, a nyomorúságban legyetek kitartók, az imádkozásban állhatatosak. A szentekkel vállaljatok közösséget szükségeikben, gyakoroljátok a vendégszeretetet. Áldjátok azokat, akik üldöznek titeket; áldjátok és ne átkozzátok. Örüljetek az örülőkkel, sírjatok a sírókkal. Egymással egyetértésben legyetek, ne legyetek nagyratörők, hanem az alázatosakhoz tartsátok magatokat. Ne legyetek bölcsek önmagatok szerint. Ne fizessetek senkinek rosszal a rosszért. A tisztességre legyen gondotok minden ember előtt. Ha lehetséges, amennyire tőletek telik, éljetek minden emberrel békességben. Ne álljatok bosszút önmagatokért, szeretteim, hanem adjatok helyet az ő haragjának, mert meg van írva: „Enyém a bosszúállás, én megfizetek” – így szól az Úr. Sőt „ha éhezik ellenséged, adj ennie, ha szomjazik, adj innia; mert ha ezt teszed, parazsat gyűjtesz a fejére”. Ne győzzön le téged a rossz, hanem te győzd le a jóval a rosszat. (Róma 12, 9-21)
4.) Ezért fogadjátok be egymást, ahogyan Krisztus is befogadott titeket Isten dicsőségére. (Róma 15, 7)
5.) A reménység Istene pedig töltsön be titeket a hitben teljes örömmel és békességgel, hogy bővölködjetek a reménységben a Szentlélek ereje által. (Róma 15, 13)
Kedves László! A közeljövőben – ha nem untatom – megkísérlem Pál apostolt rokonszenvesebbé tenni Önnek, annak alapján, amit Isten világossá tett eddig számomra. Mert még nagyon sok a hiányosságom.

Baráti üdvözlettel: Tamás papa

P.S: Nem tértem ki levele minden megállapítására, de pl. amit a nácizmusról, kommunizmusról, az iszlámról írt, teljesen osztom a véleményét. Múltkori levelemben írtam egy vallásról, amely a mennyországot ígéri azoknak, akik keresztyéneket ölnek meg. Az iszlámra gondoltam.

Zabalint 2020.09.01. 15:26:59

@Tamás papa:
Nekem a legnagyobb problémám épp az eredendő bűnnel van, jobban mint a sokat emlegetett Ábrahám-Izsák történettel. Nem tudom jónak és igazságosnak érezni azt az Istent, amelyik a saját cselekedeteinktől függetlenül már születésünkkor bűnösnek tekint, pusztán őseink (Ádám és Éva) bűne miatt, és ha nem hódolunk be neki véges földi életünk alatt, akkor örök, tehát végtelen büntetést helyez kilátásba. Ezt így zsarnokságnak látom, olyan mint ha valaki levágná mindkét lábunkat, majd azt mondja, ott hagy minket éhen halni, kivéve ha könyörgünk neki, hogy hozzon ételt.

Nem ebből ered az agnosztikusságom, mert egyébként eleve nem gondolom, hogy bármelyik vallás ismerné a világ nagy kérdéseire - mint világ létrejötte, halálunk után, világ természete, stb., stb., ezeket emberi találmánynak tartom. Ellenben ha egy vallást morálisan igazságosnak éreznék, az sokat dobna rajta.

G. Nagy László 2020.09.01. 16:11:49

@Tamás papa:

Kedves Tamás papa!

"A közeljövőben – ha nem untatom – megkísérlem Pál apostolt rokonszenvesebbé tenni Önnek, annak alapján, amit Isten világossá tett eddig számomra."

Köszönet érte.

Ami a fenti öt idézetet illeti, ezek abszolút pozitívak, Jézus szellemiségét tükrözik, szinte kifogásolhatatlanok. Ha mégis kötekedni szeretnék, csupán egy apró részt emelnék ki: "ne legyetek nagyratörők, hanem az alázatosakhoz tartsátok magatokat. Ne legyetek bölcsek önmagatok szerint." Ez - szemben a többi idézetbeli intelemmel - nagyon is félreérthető. Talán nem vagyok tolakodó, ha linkelem egy bejegyzésemet az alázattal kapcsolatban:

teveszmek.blog.hu/2019/09/26/_az_igazi_alazat_lemondani_azon_dolgokrol_melyek_a_legdragabbak_nekunk

Csatlakozom Zabalint barátomhoz, az áteredő (eredendő) bűn számomra is elfogadhatatlan:

teveszmek.blog.hu/2017/11/21/_ma_szuletett_gyermekben_is_benn_a_vetek

Barátsággal:

G. Nagy László

P.S: "Múltkori levelemben írtam egy vallásról, amely a mennyországot ígéri azoknak, akik keresztyéneket ölnek meg. Az iszlámra gondoltam."

Nem volt kérdéses :)

G. Nagy László 2020.09.01. 16:21:29

@Tamás papa:

Még valami: "Velem is ez történt: korábban ateista, materialista és evolucionista voltam. A megtérésem óta pedig szép lassan Istenhívővé, idealistává és teremtéspártivá lettem." Alig hiszem, hogy az evolúció és a teremtés között választani kellene. Számomra az evolúció tudományos tény, melyhez - ízlés és hit szerint - simán illeszthető a Teremtő, aki az első dominót ellökte. Ajánlok egy csodálatos könyvet, melyet muszáj elolvasnia:

teveszmek.blog.hu/2019/02/11/_boldogok_a_tudatlanok

Tamás papa 2020.09.02. 12:11:42

@Zabalint: Kedves Zabalint! Nehezen ismerem ki magam ebben a blog-hozzászólás áradatban. Ugye nem nekem szól ez a levele, mármint ami az eredendő bűnről szól? Én G. Nagy Lászlóval kezdtem párbeszédbe egy közmondás alapján, magáról a mondásról illetve Pál apostolról. .Persze, ha óhajtja, szívesen elmondom az ezzel kapcsolatos látásomat, mert izgalmas téma. Üdvözlettel

Tamás papa 2020.09.06. 09:08:42

Kedves László!
Néhány napig elvoltam foglalva, de most küldöm a következő idézetet Pál apostoltól. Remélem tetszeni fog, talán ismerős is. Még vers-felolvasó esteken is elő szokták adni, a szeretet himnusza címet szokták neki adni. Íme:
""Ha emberek vagy angyalok nyelvén szólok is, szeretet pedig nincs bennem, olyanná lettem, mint a zengő érc vagy a pengő cimbalom. És ha prófétálni is tudok, ha minden titkot ismerek is, és minden bölcsességnek birtokában vagyok, és ha teljes hitem van is, úgyhogy hegyeket mozdíthatok el, szeretet pedig nincs bennem: semmi vagyok. És ha szétosztom az egész vagyonomat, és testem tűzhalálra szánom, szeretet pedig nincs bennem: semmi hasznom abból. A szeretet türelmes, jóságos; a szeretet nem irigykedik, a szeretet nem kérkedik, nem fuvalkodik fel. Nem viselkedik bántóan, nem keresi a maga hasznát, nem gerjed haragra, nem rója fel a rosszat. Nem örül a hamisságnak, de együtt örül az igazsággal. Mindent elfedez, mindent hisz, mindent remél, mindent eltűr. A szeretet soha el nem múlik. De legyen bár prófétálás: el fog töröltetni; legyen nyelveken szólás: meg fog szűnni; legyen ismeret: el fog töröltetni. Mert töredékes az ismeretünk, és töredékes a prófétálásunk. Amikor pedig eljön a tökéletes, eltöröltetik a töredékes. Amikor gyermek voltam, úgy szóltam, mint gyermek, úgy gondolkodtam, mint gyermek, úgy értettem, mint gyermek; amikor pedig férfivá lettem, elhagytam a gyermeki dolgokat. Mert most tükör által homályosan látunk, akkor pedig színről színre; most töredékes az ismeretem, akkor pedig úgy fogok ismerni, ahogyan engem is megismert Isten. Most azért megmarad a hit, a remény, a szeretet, e három; ezek közül pedig a legnagyobb a szeretet."
Üdvözlettel: Tamás papa

G. Nagy László 2020.09.06. 10:09:03

@Tamás papa:

Igen, ez természetesen ismerős. Voltam vagy félszáz esküvőn, a szertartás során a legtöbbször ez hangzik el. A szeretet himnusza minden tekintetben kiemelkedik a páli életműből; nem csupán azért, mert harmonizál a jézusi tanítással, de azért is, mert - ahogy Ön is írja - irodalmi értékkel is bír.

Cserébe hozok két ellenpéldát:

Tudjuk ugyanis, hogy a törvény lelki, én pedig testi vagyok: a bűn rabszolgája. Hiszen amit teszek, azt nem is értem, mert nem azt cselekszem, amit akarok, hanem azt teszem, amit gyűlölök. Ha pedig azt teszem, amit nem akarok, akkor elismerem a törvényről, hogy jó. Akkor pedig már nem is én teszem azt, hanem a bennem lakó bűn. Mert tudom, hogy énbennem, vagyis a testemben nem lakik jó, hiszen az akarat megvolna bennem a jóra, de nem tudom véghezvinni azt. Hiszen nem azt teszem, amit akarok: a jót, hanem azt cselekszem, amit nem akarok: a rosszat. Ha pedig azt teszem, amit nem akarok, akkor már nem én teszem, hanem a bennem lakó bűn. Azt a törvényt találom tehát magamban, hogy – miközben a jót akarom tenni – csak a rosszra van lehetőségem. Mert gyönyörködöm Isten törvényében a belső ember szerint, de tagjaimban egy másik törvényt látok, amely harcol az értelmem törvénye ellen, és foglyul ejt a bűn tagjaimban lévő törvényével. Én nyomorult ember! Kicsoda szabadít meg ebből a halálra ítélt testből?" Bevallom, ennél nagyobb zagyvaságot ritkán olvasok. Gyakorlatilag minden gondolata tökéletesen értelmetlen, a következtetései pedig abszolút logikátlanok és zavarosak. Döbbenetes, mennyire távoli ez az evangéliumok stílusától. Jézus mindig világosan fogalmaz, elég is egyszer elmondania az adott üzenetet. Pál ezzel szemben minduntalan dagályosan és terjengősen ír; mintha egy ostobaság attól nyerne értelmet, ha hatszor egymás után megismételjük. Szegény rómaiak, ha egyáltalán olvasták levelét, valószínűleg csak pislogtak, hogy mit is akarhat ez az ember...

Továbbá:

teveszmek.blog.hu/2017/09/27/_minden_rossznak_gyokere_a_penz_szerelme

Barátsággal:

G. Nagy László

Tamás papa 2020.09.06. 13:51:01

Kedves László!
Nem térek most ki a Pál apostol által megfogalmazott teológiába, mert az idézet annak az egyik lényeges eleme. Az egész római levelet (és a többit is) ennek fényében érdemes tárgyalni. Összefügg például a bűn kérdéssel,. Érdekes, hogy a mi levelezésünk közben - mintegy kakukktojás - bekerült Zabalint hozzászólása az eredendő, átöröklött bűnről. Pál ez utóbbit képviseli az egész Biblia, de az evangéliumok is. Jézus valóban nem ilyen keményen fogalmaz, de ő Isten, Pál viszont csak egy bűnös ember. Megbocsátható neki. Miután Ön nem fogadja el az áreredő bűn felfogását, Zabalinttal együtt, - én pedig igen - nem lenne értelme most mélyebben belemenni a kérdésbe.
A teljes Biblia arról tanúskodik, hogy az ember a bűneset óta velejéig romlott, magától nem tud megváltozni, csak Jézus és a keresztje által és segítségével. Jézus folyton erre hoz példákat, Pál pedig az ő szokott kemény, néha nehezen érthető dagályos stílusában ezt igyekszik bővebben kifejteni. Azért ismétel, mert hiába van több ezer éve Bibliánk, de még mindig nem értjük azt, hogy hogyan kellene Isten akarata, elvárása szerint élni. Akkor sem úgy éltek az emberek, és ma sem.
Barátsággal és tisztelettel: Tamás papa

G. Nagy László 2020.09.06. 20:24:45

@Tamás papa:

Kedves Tamás papa!

Ezúttal számos ponton tudok vitatkozni.

"ez utóbbit képviseli az egész Biblia, de az evangéliumok is."

Jézus SOHA nem beszél áteredő bűnről. Valójában még a bűnről sem sűrűn. Az Ószövetség ideálja a meggörnyedt, megalázkodó ember, de még itt sem esik szó arról, hogy már születésünkkor bűnösen jövünk a világra. Ez Pál agyszüleménye, melyet Ágoston gondolt tovább. Abszolút erkölcstelen, mondhatni, ördögi gondolat. Ha egy vallás komolyan veszi magát, s morálisan erős talapzatra kíván építkezni, ezt a dogmát egyszerűen MUSZÁJ elutasítania. Nem vehető komolyan, ha ragaszkodik hozzá. Ennek tényleg semmi köze a jézusi tanokhoz.

"Jézus valóban nem ilyen keményen fogalmaz, de ő Isten, Pál viszont csak egy bűnös ember. Megbocsátható neki."

Ezek nem helyénvaló érvek. Hogy Jézus Isten, vagy sem, erről megoszlanak a vélemények. Hozzám az unitáriusok álláspontja áll közel, mely szerint Jézus ugyanúgy ember, mint bármelyikünk. Viszont nagyon is minőségi ember, közel tökéletes. Mondja is: "Legyetek tökéletesek!" Ezt nagyon bírom. Ez követendő. Ez maga az IGE. Az nem érv, hogy Pál bűnös, ezért mindenkit bűnösnek lát. Nem elnézhető ez a szűklátókörűség. Továbbmegyek: a keresztény vallás minden pokoli eleme ebből a szűklátókörűségből fakad. Csupán egy példa: Pál totál aszexuális. Egyáltalán nem érdekli a szex. Ezért van, hogy lazán tud prédikálni a testiség ellen. Önmagából indul ki, ami irgalmatlan hiba. Jézus a tökéletes embert hirdeti, mégis elnéző minden botlással szemben, mi több, a testi vágyakat nem bűnösnek, de egyenesen szentnek tartja. Óriási különbség.

"A teljes Biblia arról tanúskodik, hogy az ember a bűneset óta velejéig romlott, magától nem tud megváltozni, csak Jézus és a keresztje által és segítségével. Jézus folyton erre hoz példákat"

Szó sincs ilyesmiről. Jézus kifejezetten arról beszél, hogy magunkat kell megváltanunk, s hogy képesek is vagyunk rá. A keresztje nem több, mint egy kegyetlen kivégzőeszköz, s ha nincs Pál, talán ki sem találja senki azt a perverz gondolatot, hogy a kereszt érték. A valódi érték Jézus tanításában rejlik. Ha történetesen 90 évig él, s békésen szenderül el dédunokái körében, a tanítása ugyanolyan értékes volna. A ferences teológia - a katolikus valláson belül!!! - egyenesen tagadja, hogy Jézus azért jött volna közénk, hogy vére ontassék, s meghaljon értünk. Ez nagyon beteg gondolat, kifejezetten Pálra jellemző.

Tamás papa! Tudom, hogy művelt és érző ember. Pontosan látja, pontosan érzékeli, hogy mi zavar olyannyira Pálban.

Szeretettel:

L.

Tamás papa 2020.09.07. 20:13:05

Kedves László!
Fogok reagálni a fenti levelére, de addig is kérem, hogy magyarázza el nekem ezt az egész blogozást. Nem tudom szabályosan használni. Férfiasan bevallom, hogy csak úgy tudom Önt, illetve a "téveszmék" témakört megtalálni, hogy begépelem a Google keresőbe az "aki nem dolgozik... stb. "közmondást. Egyébként be vagyok jelentkezve egy "inda" nevű oldalra, vagy a "blog.hu" oldalra, de nem látom át az egészet. Például, ha rámegyek a blog. hu-ra, ott a sok téma közül nem látom, hogyan juthatnék el Önhöz, a "téveszmék" témakörhöz. Pedig biztosan van egy szabályos elérési útvonal. Például a blog.hu olalon a személyes fiókomban van egy mutató: "követett blogok". mellette egy 0 áll, holott Önt már követem. Előre is köszönöm, ha megtanít ennek az egésznek a használatára,

G. Nagy László 2020.09.08. 10:10:55

@Tamás papa:

Kedves Tamás papa!

Velem kommunikálni egyszerű. Amikor írok Önnek, a "válasz erre" fülre kattintva teszem - ahogyan Ön is tette Zabalintnak küldött levele esetén -, erről a másik fél e-mail értesítést kap.

Ami a követett blogokat illeti, bevallom, halvány fogalmam sincs, hogy azoknál, akik nem írnak saját blogot - ahogy Ön sem teszi - , miként néz ki az új cikkekről való értesítés. Nálam a blogoldalamon a jobb felső sarokban található egy csengettyűt ábrázoló ikon, itt jelennek meg az általam követett blogokhoz tartozó friss írások.

Üdv:

L.

Tamás papa 2020.09.10. 15:11:33

„Jézus SOHA nem beszél áteredő bűnről. Valójában még a bűnről sem sűrűn.”
Ez igaz, a Biblia – ismereteim szerint - nem ír áteredő bűnről. De a bűnről igen, ami nagyon nagy. Jézus a bűnt, mint az őtőle elfordult életállapotot, és ennek megfelelő gondolkodásmódot és életvitelt kárhoztatja. Erről részletesen tart elénk tükröt a „Hegyi beszédben”, de más helyeken is. Máshol olyan óriási méretűnek jellemzi a bűnt, mint egy visszafizethetetlen mértékű adósságról:
"Ezért hasonló a mennyek országa ahhoz a királyhoz, aki el akarta számoltatni a szolgáit. Amikor hozzákezdett, egy olyan embert vittek elé, aki tízezer talentummal volt adósa. Mivel nem volt miből fizetnie, megparancsolta az úr, hogy adják el őt és feleségét, gyermekeit és mindenét, amije van, és úgy fizesse meg. A szolga ekkor leborult előtte, és így esedezett: Légy türelemmel irántam, és mindent megfizetek neked. Az úr pedig megszánta a szolgát, elbocsátotta, és elengedte az adósságát. Amikor azonban kiment az a szolga, találkozott egyik szolgatársával, aki száz dénárral tartozott neki. Megragadta, fojtogatni kezdte, és ezt mondta neki: Fizesd meg, amivel tartozol! Szolgatársa ekkor leborult előtte, és így kérlelte: Légy türelemmel irántam, és megadom majd neked. De az nem engedett, hanem elmenve börtönbe záratta őt, amíg meg nem fizeti a tartozását. Amikor szolgatársai látták ezt, nagyon felháborodtak. Elmentek, és jelentették uruknak mindazt, ami történt. Akkor magához hívatta őt ura, és így szólt hozzá: Gonosz szolga, elengedtem minden tartozásodat, mivel könyörögtél nekem. Nem kellett volna neked is megkönyörülnöd szolgatársadon, amint én is megkönyörültem rajtad? És ura haragjában átadta őt, hogy kínozzák, amíg meg nem fizeti neki az egész tartozását. Így tesz majd az én mennyei Atyám is veletek, ha szívetekből meg nem bocsátotok, mindenki az ő testvérének."(Máté 18, 23-35)
A fentiekről tartott előadást egy nálam hivatottabb és képzettebb ember: 777blog.hu/2017/03/26/beszelnunk-kell-bunrol-1-resz/
Egy szóval Jézus a bűnnel következetesen, keményen fellépett. Példák:
„Nem mindenki megy be a mennyek országába, aki ezt mondja nekem: Uram, Uram, hanem csak az, aki cselekszi az én mennyei Atyám akaratát. Sokan mondják majd nekem azon a napon: Uram, Uram, nem a te nevedben prófétáltunk-e, nem a te nevedben űztünk-e ördögöket, és nem a te nevedben tettünk-e sok csodát? És akkor kijelentem nekik: Sohasem ismertelek titeket, távozzatok tőlem, ti gonosztevők!” (Máté 7, 21-23) Vagy:
„Jaj neked, Korazin! Jaj neked, Bétsaida! Mert ha Tíruszban és Szidónban történtek volna azok a csodák, amelyek nálatok történtek, rég megtértek volna zsákruhában és hamuban ülve. De Tírusznak és Szidónnak könnyebb lesz az ítéletkor, mint nektek. Te is, Kapernaum, talán az égig emelkedsz? A pokolig fogsz alászállni! (Lukács 10, 13-15) Vagy újra a szókimondó Jézus.:
„Jeruzsálem, Jeruzsálem, aki megölöd a prófétákat, és megkövezed azokat, akik hozzád küldettek, hányszor akartam összegyűjteni gyermekeidet, mint a kotlós a csibéit szárnyai alá, de nem akartátok!” (Lukács, 13, 34)
Amúgy vagy tízszer kezdi a mondatát Jézus a „Jaj nektek” szavakkal, amikor fellép az ember képmutató élete ellen.
Jézus így szól a megtéretlen zsidókhoz: „Földre tipornak téged és fiaidat, akik falaid között laknak, és kő kövön nem marad benned, mert nem ismerted fel meglátogatásod idejét.” (Lukács 19,44)
„Kötélből korbácsot csinált, és kiűzte mindet a templomból a marhákkal és a juhokkal együtt. A pénzváltók pénzét kiszórta, az asztalokat felborította, a galambárusoknak pedig ezt mondta: Vigyétek ezeket innen, ne csináljatok piacteret az én Atyám házából!” (János 2, 15-16)
„A valódi érték Jézus tanításában rejlik.” - Ez így van, de azért látható, hogy bűnt és a bűn elleni fellépést nem Pál találta ki, hanem Jézus tanításából és fellépéséből merített.
Ami az áteredő bűnt illeti, ez valóban felfogás kérdése. Erről nem kívánok vitatkozni, mivel a Bibliában így nem szerepel ez a kifejezés. Az egyik ember saját élettapasztalata és látása szerint ezt nem fogadja el, a másik pedig szintén a saját világról és az emberről alkotott felfogása, esetleg a Biblia alapján igen. Pál ezt vezette le a kijelentésből.
Ami Jézus istenségét illeti, teljesen egyetértek. Ez vízválasztó. Ahogy Ön, kedves László egy nagyszerű embernek tartja, mások – én is- Istennek és embernek. Ezen tényleg kár meditálni. Valóban két áramlat van: az egyik, egy kisebbség, a keresztyének, akiknek Jézus a megváltó Istenük. A másik a többség: az unitáriusok, ateisták, jehovisták, akik Jézust egy csodálatos példamutató embernek, nagy tanítónak, az erkölcs bajnokának tartják. Ennek a csoportnak nincs is szüksége megváltó Istenre, hiszen, ha van is valami bűnük, képesek maguktól megjavulni.
Ja, kedves barátom! Tényleg, hol ír Jézus arról, hogy „képesek vagyunk magunkat megváltani”? Ha így van, akkor nincs szükség az ő áldozati halálára, és a keresztyénség pedig értelmét veszítette. Lehúzhatjuk a rolót. Barátsággal: T. papa

G. Nagy László 2020.09.10. 16:58:50

@Tamás papa:

Tamás papa!

Hol beszél Jézus arról, hogy azért jött a Földre, hogy a Mennyei Atyát kiengesztelve a vérét adja és kínhalált haljon a bűneink miatt?

Soha, sehol. Ez is a kereszténység egy beteg és magyarázhatatlan tézise, melyet még házon belül is sokan támadnak.

S hol beszél arról, hogy képesek vagyunk megváltani magunkat?

Nincs egyetlen eleme sem a tanításának, amely másról szólna. Tegyen egy próbát! Üsse föl az evangéliumokat bárhol, s bökjön véletlenszerűen az írásra! Majd ízlelgesse aszerint, hogy Jézus milyen - önmegváltó - feladatunkról beszél épp! Meg fogja találni az üzenetet.

Barátsággal és szeretettel:

L.

G. Nagy László 2020.09.10. 17:03:48

@G. Nagy László:

Én megtettem, és - csodák csodája - itt nyílt: "Akkor magához hívatta őt ura, és így szólt hozzá: Gonosz szolga, elengedtem minden tartozásodat, mivel könyörögtél nekem. "

Pont amit Ön is idézett...

A legutóbbi könyvemben 11 jézusi példázatot boncolgatok, ez is közöttük van. És igen: minden szava az önmegváltásról szól.

Tamás papa 2020.09.12. 20:05:35

„Hol beszél Jézus arról, hogy azért jött a Földre, hogy a Mennyei Atyát kiengesztelve a vérét adja és kínhalált haljon a bűneink miatt?”
Igyekszem konkrét igeidézetekkel válaszolni. Ha valaki érti a képes beszédet, megtalálhatja, az erre utaló próféciákat a teljes Bibliában. A Szentírás egyik legfőbb üzenete, hogy eljön a Megváltó, aki a mi bűneink miatt hal meg, és le fogja győzni a Sátánt. A Biblia legelején olvashatjuk az ősevangéliumot: „Akkor ezt mondta az ÚR Isten a kígyónak: Ellenségeskedést támasztok közted és az asszony között, a te utódod és az ő utódja között: ő a fejedet tapossa, te pedig a sarkát mardosod. (1Mózes 3,14-15) Tiszta beszéd. A kígyó a Sátán, aki megpróbálja az embert Istentől, Jézustól eltéríteni, az asszony utódja pedig Jézus, aki legyőzi a Sátánt /a fejére tapos/. Ami istentelenség történik azóta is az embervilágban, azt jellemzi az Írás ezzel a képpel: „te pedig a sarkát mardosod.” Vagyis a Sátán folyamatosan keresi az ember gyenge pontjait, kísérti és bűnre viszi. Így tart be az ördög Jézusnak. Mardossa a sarkát! Rajtunk, /bocsánat, rajtam/ keresztül. Nem jelenthetem ki ugyanezt László nevében, hiszen László szerint az ember javítható, önmegváltó, sőt alapjában jó.
„Mert egy gyermek születik nekünk, fiú adatik nekünk. Az uralom az ő vállán lesz, és így fogják nevezni: Csodálatos Tanácsos, Erős Isten, Örökkévaló Atya, Békesség Fejedelme! Uralma növekedésének és a békének nem lesz vége Dávid trónján és országában, mert megerősíti és megszilárdítja törvénnyel és igazsággal mostantól fogva mindörökké. A Seregek Urának féltő szeretete viszi véghez ezt!” (Ézsaiás 9, 5-6)
A fenti idézetre László mondhatja azt, hogy nem az áldozati haláláról és szól. Igaz, csak jellemezni óhajtottam, hogy a teljes Biblia fő üzenete a Messiás, és Isten országa. A következő szöveg azonban már konkrétan a szenvedő és a bűneinkért meghaló Messiásról szól:
„Megvetett volt, és emberektől elhagyatott, fájdalmak férfia, betegség ismerője. Eltakartuk arcunkat előle, megvetett volt, nem törődtünk vele. Pedig a mi betegségeinket viselte, a mi fájdalmainkat hordozta. Mi meg azt gondoltuk, hogy Isten csapása sújtotta és kínozta. Pedig a mi vétkeink miatt kapott sebeket, bűneink miatt törték össze. Ő bűnhődött, hogy nekünk békességünk legyen, az ő sebei árán gyógyultunk meg. Mindnyájan tévelyegtünk, mint a juhok, mindenki a maga útját járta. De az ÚR őt sújtotta mindnyájunk bűnéért. Amikor kínozták, alázatos maradt, száját sem nyitotta ki. Mint a bárány, ha vágóhídra viszik, vagy mint a juh, mely némán tűri, hogy nyírják, ő sem nyitotta ki száját. Fogság és ítélet nélkül hurcolták el, de kortársai közül ki törődött azzal, hogy amikor kiirtják a földön élők közül, népe vétke miatt éri a büntetés?! A bűnösök közt adtak sírt neki, a gazdagok közé jutott halála után, bár nem követett el gonoszságot, és nem beszélt álnokul. (Ézsaiás 53, 3-9)
A fenti kinyilatkoztatásokat az Atya adta Ézsaiás prófétának, az ószövetség evangélistájának a szájába. Jézus azt szokta hozzáfűzni az ilyen fontos kijelentésekhez. „Akinek van füle, hallja.” – vagy egy tucatszor mondja. Pl: Máté 11,15
És itt egy idézet az evangéliumból, Jézus megváltói küldetéséről, áldozati haláláról: „Másnap János látta, hogy Jézus hozzá jön, és így szólt: Íme, az Isten Báránya, aki elveszi a világ bűnét!” (János 1, 29) Az eredeti görög szó jelentése még: eltörli, magára veszi, hordozza. Napnál is világosabb, hogy az következett be, amit a fenti Ézsaiás 53. részben olvastunk.
Hogy teljes legyen a leltár, Jézus saját maga az evangéliumokban többször előre bejelenti, hogy elfogják, megkínozzák, szenvedni fog, megölik, de fel fog támadni a harmadnapon. Például: „És tanítani kezdte őket, hogy az Emberfiának sokat kell szenvednie, és el kell vettetnie a vénektől, a főpapoktól és az írástudóktól, és meg kell öletnie, de harmadnapon fel kell támadnia.” (Márk 8, 31) „
Kedves barátom! A fentiek logikusak, egymásra épülő leírt kijelentések, részemről nincs bennünk manipuláció.
És hogy miért ilyen „perverz” az Atya, hogy saját fiát küldi halálba? Nagyon egyszerű: Úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, ha valaki hisz Őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.” (János 3, 16) Ez az evangélium szíve, fő üzenete. A Szentháromság Isten 3 személye olyan szeretetkapcsolatban áll egymással, hogy képes volt meghozni ezt az egyetlen hatékony áldozatot az elveszett emberért, amiben persze benne van az is, amit az emberek többsége el sem tud képzelni, vagy hinni: azt, hogy az Atya feltámasztotta őt a halálból. Vagyis ami történt a Golgotán: Isten megmentő szeretete.
Ezt kívülről nem lehet sem megérteni, sem elfogadni, sőt a többség kézzel-lábbal tiltakozik ellene. Ezért is írtam korábban, hogy a keresztyénség kisebbség. „Bizony, a ti gondolataitok nem az én gondolataim, – így szól az ÚR. Mert amennyivel magasabb az ég a földnél, annyival magasabbak gondolataim a ti gondolataitoknál.” (Ézsaiás 55, 8-9) Ez nem filozófia, ez a valóság. Szeretettel: T. papa

G. Nagy László 2020.09.13. 08:34:47

@Tamás papa:

Kedves Tamás papa!

Lehetne a kérdést oly módon vizsgálni, hogy a különböző források szerint szelektálunk. Ez alapján mondhatnánk azt, hogy az Ószövetséget pusztán irodalmi műnek tekintjük, melyet végigkísér a Messiásvárás hangulata és attitűdje. Erre a messiásváró atmoszférára azonban nem sokat építhetünk. Nem csupán azért nem, mert ez az Ótestamentumban megmarad mindvégig valami homályos vágyakozásnak, soha, sehol nem definiálva, hogy valójában mit is értenek messiáson, s miféle funkciókat várnak tőle. De azért sem, mert az ortodox zsidóság sem ismeri el Jézust Isten fiának. János is elég necces figura, elég csupán a Jelenések Könyvére gondolni, mely nem egyéb, mint egy LSD-s hallucináció-sorozat. Az ő evangéliuma erősen kilóg a többi közül. (Tamás evangéliuma ugyanakkor - mely nem lett része a Szentírásnak - sokkal közelibb rokonságot mutat a másik három evangelista munkájával.)

Elemezhetnénk Jézus kijelentéseit is, melyeket illene hiteles forrásnak tekintenem. Ezek között - amint Ön is idézi - számos alkalommal kapunk jövendölést, mely szerint szenvedni fog és megölik. Nem mintha ettől hasra kéne esnünk, bármelyikünk érezte volna a bőrén. (Olyan ez, mintha a Rákosi-érában rendszerellenes szórólapokat terjesztettünk volna, s sejtettük volna, hogy nem fognak kesztyűs kézzel bánni velünk az Andrássy út 60-ban.)

De nem is ez a lényeg. A lényeget Ön fogalmazza meg:

"Nagyon egyszerű: Úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, ha valaki hisz Őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.” (János 3, 16) Ez az evangélium szíve, fő üzenete."

John Shelby Spong anglikán püspök a kereszthalált, mint a megváltás eszközét, barbár koncepciónak minősítette. E gondolattal magam is mélyen egyet tudok érteni. Az emberáldozat csupán a legprimitívebb kultúrákat jellemezte; tökéletesen groteszk dolog egy mai napig meghatározó vallást erre az alapkőre építeni. A rituális gyilkosság már az ószövetségi zsidó társadalomban is jócskán meghaladottnak számított. Ábrahám nézett is egy nagyot, amikor Isten - az Ótestamentum egyik legvállalhatatlanabb történetében - azt kérte tőle: áldozza fel egyetlen fiát. Természetesen értjük a költészetet: "úgy szerette Isten a világot, hogy fiát adta érte", miközben Ábrahámot is csupán egy kész átverés show kedvéért csalta fel a hegyre; ilyen mészárlást még tőle sem várt el. Valójában minden élő ember, akibe csak egy csepp morál is szorult, pontosan tudja, hogy az emberáldozatnál semmi sincs lejjebb. Még a legszívtelenebb rablógyilkost is hamarabb megértjük, mint azt, aki embertársát áldozza fel az istenek engesztelésére. Ehhez képest az egész keresztény vallás ezt a barbár aktust tekinti központi elemének. Döbbenetes.

G. Nagy László 2020.09.13. 08:35:25

@Tamás papa:

A keresztény vallás számos teológusa és hirdetője szerint Krisztus azért jött közénk, hogy megváltson minket vétkeinktől. A magam részéről ennek nem sok értelmét látom. A morálnak létezik pár egészen kézzelfogható, történelmi korokon átívelő, általános érvényű alapköve, melyeket Jézus is megerősít, elmagyaráz, árnyal, kiegészít. Élhetünk ezen erkölcsi elvek mentén, s járhatunk más utakon is. Érezhetünk lelkiismeret-furdalást, s lehetünk elnézőek is magunkkal szemben. De mi köze Jézus születésének és halálának mindezekhez? A katekizmusban ez áll: "Ez az áldozat elsősorban magának az Atyaistennek az ajándéka: az Atya odaadja a Fiát, hogy megbékéltessen minket Önmagával." Aligha tudok ennél irracionálisabbat elképzelni. Már az is nonszensz, hogy az Atya haragszik a teremtményeire. Végtére is formálhatott volna tökéletesebb homo sapienst is... S ha már nem így történt, ha már a teremtés eszközéül az evolúciót választotta, melynek részeként a csigalassúságú biológiai változás mellett megjelent a lényegesen gyorsabb tudatfejlődés is - köszönhetően többek közt az olyan tanítóknak, mint Buddha és Jézus -, ebbe a koncepcióba miként fér bele az, hogy egy mindenható Isten neheztel a tökéletlen, de fejlődésben lévő emberiségre? S ha valamiféle érthetetlen okból mégis engesztelésre szorul, annak tényleg ez a vérontás a legmegfelelőbb módja? A keresztyén bibliai lexikonban ezt olvashatjuk: "Krisztus azért adta oda érettünk önmagát, hogy megváltson minket minden gonoszságtól, és megtisztítson minket a maga népévé, amely jó cselekedetre törekszik." Tényleg nem értem. Adott egy fejlődőképes faj, azzal a génjeibe kódolt, ezerszer azonosított programmal, mely szerint messze az együttműködés a legnyerőbb létstratégia. Ezt az igazságot időről időre próféták, tanítók, filozófusok és tudósok igyekeznek a fejünkbe verni. Tényleg annyira szánalmasan hülyék volnánk, hogy mindebből semmit sem fogunk fel? Tényleg látványos vérfürdő kell ahhoz, hogy észbe kapjunk? Kevés ennél rosszabb üzenetet tudok elképzelni. Dolhai Lajos, az Egri Hittudományi Főiskola rektora így ír: "Míg az ószövetségi áldozatok csak rituális hibákért engeszteltek, addig Jézus halála minden bűnt kiengesztel, a valódi értelemben vett bűnöket is. Jézus kiontott vére a bűntől való szabadulás és az üdvösség lehetőségét hozta meg nemcsak Izraelnek, hanem minden embernek." Számomra végtelenül elkeserítő ez a párhuzam. A primitív népek ostoba babonáinak szintjére fokozza le a jézusi küldetést, és persze magát a kereszténységet is. Levágtunk egy bárányt - s lám, mosolyog az Isten. Tényleg ennyit ér számunkra Jézus? Tényleg nem mozdultunk előre egy tapodtat sem az ószövetségi barbarizmusból? Tényleg van olyan ember, aki érti is mindezt a keresztény zagyvaságot?

Tamás papa! Segítsen megérteni! Miért szomjazza minden fanatikus keresztény a vérontást, akár a muszlimok?

Szeretettel: L

G. Nagy László 2020.09.13. 21:18:21

@Tamás papa:

Még valami eszembe jutott.

„Bizony, a ti gondolataitok nem az én gondolataim, – így szól az ÚR. Mert amennyivel magasabb az ég a földnél, annyival magasabbak gondolataim a ti gondolataitoknál.”

Ha létezik igazi szélhámosság, úgy az ilyen mondatok a csúcskategóriás megnyilvánulásai. Ízlelgessük egy kicsit, mit is jelent ez! "Te ezt nem tudhatod", "Te ezt nem értheted", "Fogadd el, hogy így van, még ha nem is érted". Ez a tipikus ultra gáz, tekintélyelvű kinyilatkoztatás. Tamás papa, onnantól válunk tudatos emberré (és Jézus ezt várja tőlünk), hogy kapásból visszautasítjuk az ilyen mondatokat! De tényleg. Én még a kiskorú gyerekeimnek sem mondok soha ilyesmit, pedig ők sokszor kénytelenek elfogadni a döntéseimet. De ha nem értik a miértet, elmondom nekik. Egyszerűen vérlázító az a pökhendiség, ahogy Ézsaiás kommunikál, nyilván Isten szájába adva a vállalhatatlan mondatokat. A baj az, hogy ugyanezt a parasztvakítást folytatja tovább a kereszténység is. Mutatok egy példát.

A katekizmusban ez szerepel: "Az áteredő bűn átszármazása azonban misztérium, melyet teljesen nem tudunk megérteni." Amikor először olvastam, hangosan felröhögtem. Adott egy dogma, melyet a valláscsinálók legyártanak, majd azt mondják: ez egy olyan piszok nagy titok, hogy még mi magunk sem értjük... Ennél nagyobb szemfényvesztést el sem tudok képzelni. Parádés.

Barátsággal:

L.

Zabalint 2020.09.14. 12:30:48

@G. Nagy László:
Szerintem ez arról szól, hogy a keresztények abban hisznek, Isten esendőnek teremtette az embert, tehát hajlamosnak a bűnre, potenciális bűnösnek. Amikor arról beszélnek, hogy Jézus megszabadít a bűneinktől, akkor valami olyasmire gondolnak, hogy aki Jézust követi, az megbocsátást nyer a bűnei alól, illetve halálunk után megtisztulunk nem csak a bűneink terhétől, hanem a bűnre való hajlamunktól is. Én három fő problémát látok ebben, az egyik, hogy összemossák a született bűnre való hajlamsságunkat a ténylegesen elkövetett bűneinkkel (a bűnösnek születés, eredendő bűn előbbit jelenti). A másik, hogy az ember lelki kiszolgáltatottságában hisznek, hogy nem tudjuk saját akaratunkból elkerülni a bűnöket, ha pedig már elkövettük, nem tudjuk magunk feldolgozni, mindehhez egy mankóra, Jézus Krisztus segítségére van szükségünk. Ez nekem nagyon nem szimpatikus, mert én hiszek abban, hogy az ember képes magától is a jóra törekedni. Harmadrészt pedig ha Jézus halálunk után megszabadít minket mind a bűneink terheitől, mind az esendőségünktől, azzal a személyiségünk egy fontos részét veszi el, akkor már nem leszünk ugyanazok.

Egyébként ezen a téren a katolikus és a protestáns tanok erősen eltérnek, előbbi az erkölcsi parancsolatokat dogmatikus törvényekként kezeli, amelyek megszegésével eltávolodunk Istentől, a betartásával közeledünk hozzá. Utóbbi pedig másodlagosnak tekinti a parancsolatokat, náluk az a lényeg, hogy Jézussal legyünk, és akkor ő segít erkölcsös életet élni. Nem tudom melyik a rosszabb.

G. Nagy László 2020.09.14. 17:26:50

@Zabalint: Amiket írsz, azokkal maradéktalanul egyetértek, de - ahogy Tamás papának is írom - én sokkal rosszabb fénytörésben látom ezt az egészet. Gáz az eredendő bűn, gáz, hogy a keresztény egyházak önállótlan gyerekként kezelik a híveket és igen, magam is úgy látom, hogy a reformáció fő áramlatai nem hozták el azt az áttörést, amellyel a keresztény vallás élhetőbbé, humanisztikusabb,á vállalhatóbbá vált volna. Ez azonban szinte csak a felszín. Amikor ragaszkodunk ahhoz, hogy vérnek kell folynia a megtisztuláshoz, annak a világnak a mélyén van valami ijesztően perverz. Soha, senki nem beszél például arról, hogy Jahve miért utasította el Káin áldozatát, miközben Ábelét igen. A Biblia sehol sem tér ki rá. Aki hajlandó megfejteni a rejtvényt, többnyire arra jut: Isten szereti a véres áldozatot. Ez számomra vállalhatatlan istenkép. És a valóság az, hogy nem csupán az ószövetségi zsidóság, de az iszlám és a kereszténység is ebből az alapforrásból merít. A vérszomjas isten képére építi az egész teológiáját. A "Jézus kiontott vére" nem csupán mint szófordulat gyakori, de a képi ábrázolásban is mindenütt megjelenik. Portóban jártam olyan templomban, ahol az egyik szoborcsoport - Szűzanya tartja a karjaiban a keresztről levett Jézust - olyan brutálisan véres, hogy Mel Gibson a kanyarban nincs a Passiójával.

Engem ez zavar a legjobban. Mintha a hűvös diplomatikusság, az együttműködő attitűd a langyos keresztények tévútja lenne. Az igazi keresztény vért fakaszt - vagy így, vagy úgy. (Az már csupán személyes fájdalmam, hogy a magam részéről igazán bírom Jézus karakterét, akit ily módon simán lefokoztak egy közönséges áldozati báránnyá.)

szemet 2020.09.14. 20:52:35

@G. Nagy László: " senki nem beszél például arról, hogy Jahve miért utasította el Káin áldozatát, miközben Ábelét igen. A Biblia sehol sem tér ki rá. Aki hajlandó megfejteni a rejtvényt, többnyire arra jut: Isten szereti a véres áldozatot"

Harari könyvében - ami a társadalomtudományokhoz méltóan főleg megalapozatlan narratívagyártás tölt ki (és ebben a konkrét esetben te le is írod miért megalapozatlan) - van erről egy elmélet, leírom, nem mert tuti igaz, csak hogy legyen alternatíva:

Harari szerint a mezőgazdaság kialakuláskor volt egy elhúzódó konfliktus a letelepedett földművesek, és a vándorló életmódot folytató állattenyésztők között - gondolom főleg a kié a föld/terület vonalon... Káin és Ábel legendája ennek a lecsapódása, a történet egyszerűen egy propagandamű a korszakból és arról szól, hogy: "mi állattenyésztők vagyunk a királyak, ti földművesek meg gyilkos szemét banda, Isten is megvet titeket". Amit egy végül mégiscsak letelepedett nép szent-könyve őrzött meg az utókornak - gondolom mert akkor már ők sem tudták a mű (érdekes módon Harari által mégis ismert;) eredeti értelmét...

G. Nagy László 2020.09.14. 21:38:45

@szemet:

Olvastam Harari mindhárom (magyar nyelven megjelent) könyvét, de erre a magyarázatra nem emlékeztem. Egyébként nagyon bírom a fickót, s ha a fenti okfejtést nem is érzem megalapozottnak, van pár olyan meglátása az Ószövetség kapcsán, amely nagyon is az.

A Paradicsomból való kiűzetés kapcsán sem hallottam soha, egyetlen bibliamagyarázó lelkipásztortól sem, hogy valójában a mezőgazdasági forradalom költői ábrázolásáról van szó. Yuval Noah Hararit kell olvasnom ahhoz, hogy ez a nyilvánvaló párhuzam felfedje magát előttem. "A föld átkozott lesz miattad. Fáradsággal szerzed meg rajta táplálékodat életed minden napján. Tövist és bojtorjánt terem számodra. A mező füvét kell enned. Arcod verítékével eszed kenyered, amíg vissza nem térsz a földbe, amiből lettél." Az ókor megfáradt, földművelő emberének mélabús múltba révedését látjuk. Nem is alaptalan e nosztalgia: a gyűjtögető-vadászó ember - még ha ki is volt szolgáltatva a természetnek - alapvetően egész elfogadható életet tudhatott magáénak. Az őskor évezredeit olyan tekintetben valóban paradicsomi állapotok jellemezték, hogy a szavannák édenkertje mindenféle előzetes munkaráfordítás nélkül biztosította elődeink élelmiszerellátását. Ráadásul abban az összetételben, ahogy a táplálkozástudomány mai álláspontja szerint ideális: bőséges gyümölcsszortiment, kiegészítve némi vadhússal. Napi egy-két óra munka, jó társaság, nonstop természetjárás - az egész úgy fest, mintha egy frankó nyaralásról beszélnénk. Ha feltétlenül valamiféle bűnhöz szeretnénk kötni, hogy véget ért az édenkerti holiday, úgy a túlszaporodást kell vétekként elkönyvelnünk. Egyszerűen szűk lett az élettér a gyűjtögető-vadászó életmódhoz. Mindhárom történelmi vallás, amely szent könyveként tiszteli az Ószövetséget, elkötelezett a bőséges gyermekáldás mellett, hiszen a parancs világos: "Szaporodjatok, sokasodjatok, töltsétek be a földet!" Fura, hogy valójában a teremtői intelemnek való megfelelés miatt kellett lemondanunk a Paradicsom eredeti formájáról.

Szintén Harari nyomán érdemes szót ejteni a tízparancsolatról is, már csak azért is, mert egyes pontjai az egyetemes morál - történelmi korokon átívelő - alapjait jelentik. A "ne ölj" és a "ne lopj" olyan intelmek, amelyek már az indiai Asóka király, illetve a mezopotámiai Hammurapi törvényei közt is megjelentek, s minden valamirevaló civilizációban érvényesek mind a mai napig. A többi parancsolat már erősen véleményes. Talán a legérdekesebb a második számú: "Isten nevét hiába ne vedd!" A Brian élete c. filmklasszikus idevágó jelenete zseniálisan parodizálja a zsidó vallásgyakorlásban megjelenő farizeus értelmezést, mely szerint tilos, sőt büntetendő kimondani Jahve nevét. Ez a túlzó tisztelet nem csupán félreértése a mózesi intelemnek, de tökéletesen szembemegy az eredeti jelentéssel. A második parancs helyes értelmezése: Ne hivatkozzunk Istenre tetteinket igazolandó; ne kövessünk el kegyetlenséget az ő nevében! A Monty Python jelenet önmagában is bitang jó, ám az igazi vicc az, hogy pont azok vétenek a második parancs ellen, akik büntetnek a Jahve szó használatáért.

Tamás papa 2020.09.16. 12:32:57

„Tamás papa! Segítsen megérteni! Miért szomjazza minden fanatikus keresztény a vérontást, akár a muszlimok?” - Nem szomjazza, én sem, és az összes keresztyén, akit ismerek, szintén nem. Egyszerűen tudomásul veszem és hálát adok, hogy Isten egyetlen egyszer ekkora áldozatot hozott értem. A muszlimok egy elfajzott ág.
„Az emberáldozat csupán a legprimitívebb kultúrákat jellemezte; tökéletesen groteszk dolog egy mai napig meghatározó vallást erre az alapkőre építeni.” -Jézus áldozata nem emberáldozat, hanem az emberré lett Isten áldozata. Az emberáldozatot minden keresztyén – a Biblia szerint is, és a jó erkölcs alapján is elítéli. Undorító és primitív dolog. /Ábrahám-Izsák történet hitpróba volt/. Nem is engedte Isten végrehajtani.
„De azért sem, mert az ortodox zsidóság sem ismeri el Jézust Isten fiának.” - Szegények, azóta is várják az „igazit”. Maga Jézus csak ezt a tömör megállapítást tette a zsidóknak a Lukács 19-ben: „nem ismerted fel meglátogatásod idejét.”
„Ez alapján mondhatnánk azt, hogy az Ószövetséget pusztán irodalmi műnek tekintjük” - Az egész Biblia irodalmi mű is. Egyetértek. Azonkívül kinyilatkoztatás is.
„De nem is ez a lényeg. A lényeget Ön fogalmazza meg:" Nagyon egyszerű: Úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, ha valaki hisz Őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.” (János 3, 16) Ez az evangélium szíve, fő üzenete." – köszönöm, de ezt az Ön által „neccesnek aposztrofált figura, János fogalmazta meg.” Még jó, hogy az Ön által fejlődőképes, alapjában jó faj akkoriban még nem találta fel az LSD-t. Az evolúció csúcsán lévő homo sapiens – mert annyira tökéletes és találékony lett – naponta ontja az új drogokat.
Végül is igaza van Önnek: „A katekizmusban ez áll: "Ez az áldozat elsősorban magának az Atyaistennek az ajándéka: az Atya odaadja a Fiát, hogy megbékéltessen minket Önmagával." Aligha tudok ennél irracionálisabbat elképzelni.” – Egyet értek, ez irracionális. Sőt botrány. Ami belefér Isten fejébe, és amit megtesz, vagy megenged, sokszor érthetetlen. Mindenható és szuverén. Egyszer annyira szeret minket, hogy Jézust odaadja, máskor megítél. Igen, ez nem logikus. Korábban már idéztem Isten kijelentését: „A Ti gondolataitok, nem az én gondolataim, a ti útjaitok nem az én útjaim.” Persze ez a mondat Önnek szintén botrányos – írta már korábban. Csak ennyit szeretnék hozzáfűzni: Két úton lehet járni: kizárólag a homo sapiens önállósult, önmegvalósító útján, diadalmenetben, vagy pedig úgy is, hogy – bár néha szinte reménytelennek tűnik – megpróbálom beépíteni az életutamba Isten gondolatait, és igyekszem botladozva ugyan, de követni az ő útjait is. Köszönöm az észrevételeit.
Szép napot kívánok! T. papa

Tamás papa 2020.09.16. 12:46:16

Kedves barátom, László!
„Továbbmegyek: a keresztény vallás minden pokoli eleme ebből a szűklátókörűségből fakad. Csupán egy példa: Pál totál aszexuális. Egyáltalán nem érdekli a szex. Ezért van, hogy lazán tud prédikálni a testiség ellen.” Hát ez azért nem egészen így van. Nézzük meg!
Jézus tanítása ez: „Mert vannak házasságra alkalmatlanok, akik anyjuk méhétől így születtek, és vannak házasságra alkalmatlanok, akiket az emberek tettek házasságra alkalmatlanná, és vannak házasságra alkalmatlanok, akik önmagukat tették házasságra alkalmatlanná a mennyek országáért. Aki el tudja fogadni, fogadja el!” Máté 19, 12) Az első csoport, mely testi, vagy lelki zavarok miatt alkalmatlan. A második a heréltek. A harmadik csoport, akik Istennek kívánják szentelni egész életüket (Jézus kifejezése: „a mennyek országáért.”
Érdemes abból kiindulni, hogy Pál apostol a 3. kategória. Ilyenek a római katolikus papok (ebből a meggondolásból sem házasodnak. Történelmileg volt más oka is, de nem ide tartozik.). Ide másolom a hosszabb idézetet Pál „házasság és szex ellenességéről”:
„Mindenkinek legyen saját felesége, és minden asszonynak saját férje. A férj teljesítse kötelességét felesége iránt, hasonlóan a feleség is a férje iránt. A feleség nem ura a maga testének, hanem a férje; ugyanúgy a férj sem ura a maga testének, hanem a felesége. Ne fosszátok meg magatokat egymástól, legfeljebb közös megegyezéssel egy időre, hogy szabaddá legyetek az imádkozásra, de azután legyetek ismét együtt, nehogy megkísértsen a Sátán titeket azáltal, hogy képtelenek vagytok magatokon uralkodni. Ezt pedig engedményként mondom, nem parancsként. Szeretném, ha minden ember úgy volna, mint én magam is; viszont mindenkinek saját kegyelmi ajándéka van Istentől: kinek így, kinek amúgy. A nem házasoknak és az özvegyeknek pedig ezt mondom: jó nekik, ha úgy maradnak, mint én is. Ha azonban nem tudják magukat megtartóztatni, házasodjanak meg, mert jobb házasságban élni, mint égni.” (1 Korintus 7, 1-9)
Nem azt látjuk itt, hogy „egyáltalán nem érdekli a szex”, hanem valóban a saját helyzetéből kiindulva ajánlja a nőtlenséget. Ugyanis egész missziós élete során folytonos életveszélyben és megpróbáltatásokban volt, nyilván feleséggel, sőt gyermekekkel ez nem nagyon ment volna. /Csak utalok arra, hogy ma is így van: bizonyos hivatásokat igen nehéz a családdal, gyermekvállalással összeegyeztetni. Rengeteg házasság megy tönkre az egyik fél túlságos hivatás béli elkötelezettsége miatt/. Rögtön ezután teljesen normális ajánlás következik: Ne fosszátok meg magatokat egymástól!” – vagyis nyugodtan legyetek együtt. Sőt, ha időlegesen az Úrhoz való imádkozás idejére külön is váltok, utána térjetek vissza a normális szexuális élethez, nehogy kísértésbe essetek. Miért? Mert nem tudtok uralkodni magatokon. Ez így is van. A legszebb és a lényeget mutató mondat számomra ez:” Ha azonban nem tudják magukat megtartóztatni, házasodjanak meg, mert jobb házasságban élni, mint égni.” Vagyis jó, ha valaki képes „úgy maradni” (nem nősülni) az Úrért, de ugyanúgy nincs kivetni való abban, ha valaki házasodik. Az apostolok sem voltak ebben egyformák. Péternek például volt felesége.
Az ószövetségi papok, próféták nősültek, a protestáns lelkészek úgy szintén. Egy biztos, hogy a katolikus papokat nem köti a család, így talán jobban tudnak koncentrálni a hívekre. A protestánsoknak a gyülekezet gondjai mellett nagy leterhelést jelent a család.
Mindenre van példa: talán a legnagyobb Luther. Ő volt az első a római egyház papjai közül, aki nyíltan fellépett a cölibátus ellen is, és megnősült, gyerekei lettek. Élte az életét, szerette a sört, életvidám ember volt. Ugyanakkor vezette a reformációt, hatalmas teológiai és irodalmi munkássága volt, zenét szerzett, énekszövegeket, tulajdonképpen verseket is írt, gyülekezetet vezetett, prédikált, harcolt Róma visszásságai ellen. Vagyis lehet így is, de lehet Páléhoz hasonló életpályát befutni.
Ide kívánkozik még egy kérdés. Miért volt Pál ennyire buzgó? Totálisan szó szerint vette Jézus utolsó szavaiban megfogalmazott missziói parancsot /nem ajánlást, parancsot/: „Jézus pedig hozzájuk lépett, és így szólt: Nekem adatott minden hatalom mennyen és földön. Menjetek el tehát, tegyetek tanítvánnyá minden népet, megkeresztelve őket az Atyának, a Fiúnak és a Szentléleknek nevében, tanítva őket, hogy megtartsák mindazt, amit én parancsoltam nektek; és íme, én veletek vagyok minden napon a világ végezetéig. (Máté 28, 18-20)
Kedves László barátom! Nincs ebben szerintem semmi drámai, semmi olyan, ami „: a keresztény vallás minden pokoli eleme” lenne. Pál szélsőségesnek tűnik, sőt az is, de mentségére szolgáljon, hogy Urának, Jézusnak a fenti nagyívű parancsát teljesítette.
Ne botránkozzon meg, ha azt fűzőm hozzá: Pál apostol élete a kompromisszum nélküli missziói hivatás példája. Ő vitte ki az evangéliumot Jeruzsálemből Kisázsiába, Európába, és életét adta Krisztusba vetett hitéért..
Nem volt elegendő hely, ezért a levelem végét még külön elküldöm!

Tamás papa 2020.09.16. 12:48:45

Itt a levelem folytatása:
Keresztyénként nem akarom és nem is tudom Önt meggyőzni. Köszönöm, hogy kicserélhettük egymással a gondolatainkat. Sokat tanultam Öntől, sőt a saját kis missziós szolgálatomban is bizonyára hasznosítani fogom észrevételeit, magyarázatait.
Isten áldja meg az életét, a családját, gyermekét vagy gyermekeit, a munkáját, hivatását!
A 90. zsoltár utolsó versével búcsúzom: „Legyen velünk Istenünknek, az Úrnak jóindulata, kezeink munkáját tedd maradandóvá, kezeink munkáját tedd maradandóvá.”
Őszinte tisztelettel és barátsággal: Tamás papa

G. Nagy László 2020.09.16. 12:51:32

@Tamás papa:

Kedves Tamás papa!

Köszönöm a beszélgetést és a hozzám való végtelen türelmét, jámborságát. Legutóbbi levele kapcsán nincs és nem is lehet semmi vitám. Csupán kérdésem, az is csak egyetlen.

"Két úton lehet járni: kizárólag a homo sapiens önállósult, önmegvalósító útján, diadalmenetben, vagy pedig úgy is, hogy – bár néha szinte reménytelennek tűnik – megpróbálom beépíteni az életutamba Isten gondolatait, és igyekszem botladozva ugyan, de követni az ő útjait is."

Ránézésre semmi sem szól a második mellett. Akkor hát miért???

Szeretettel:

L.

G. Nagy László 2020.09.16. 13:04:32

@Tamás papa:

"Isten áldja meg az életét, a családját, gyermekét vagy gyermekeit, a munkáját, hivatását!"

Szívből kívánom magam is ugyanezeket Önnek!

PS: A hétvégén volt a 30 éves osztálytalálkozónk. Az egykori osztályfőnököm - ferences szerzetes - még mindig lebilincselően beszél a szeretetről és a háláról, s valójában 100%-ban egyet is értek vele, annak ellenére, hogy a világnézetünk gyökeresen más. Önnel is ugyanezt érzem. Hiszem, hogy ez a lényeg. Hiszem, hogy sokkal több a közös bennünk, mint ami elválaszt minket egymástól.

Barátsággal:

L.

Tamás papa 2020.09.16. 13:47:08

@G. Nagy László:
Úgy gondolom, hogy az egész levelezésemből kiderül, hogy - eddigi életemet átgondolva - hiszek néhány keresztyén alapvetésben, mint a saját bűnösségemben, vagyis hogy megváltásra és megjavításra szorulok. Elhittem és elfogadtam, hogy Jézus meghalt a bűneimért. A legnagyobb bűnöm az volt, hogy 55 éves koromig tudomást sem vettem Isten létezéséről. Nem a tízparancsolat megsértéséről beszélek - bár lájtosan számlálva is - naponta sokszor megsértek azokból is egyet-egyet. Azt tapasztaltam magamban az utóbbi 20 évben, hogy az állandó magam körül forgásból nemcsak isten felé, hanem embertársaim felé is nyitottabb,segítőkészebb lettem. Szolgálatokat vállaltam a kórházban, ahol betegeket látogatok (onkológia, pszichiátria, krónikus osztály /elfekvő/ stb. és próbálom vigasztalni, erősíteni őket. Ezen kívül egy idősek otthonában bibliaórákat tartottam egészen ez év januárjáig, amikor én magam is bekerültem egy nyugdíjas házba. Itt pedig bibliaismereti órákat tartok és egyéni lelki beszélgetéseken erősítem a nálam jóval elesettebb és idősebb bentlakókat. Üdvözlettel: T. papa

Tamás papa 2020.09.18. 13:06:57

@G. Nagy László:
PS: A hétvégén volt a 30 éves osztálytalálkozónk. Az egykori osztályfőnököm - ferences szerzetes - még mindig lebilincselően beszél a szeretetről és a háláról, s valójában 100%-ban egyet is értek vele, annak ellenére, hogy a világnézetünk gyökeresen más. Önnel is ugyanezt érzem. Hiszem, hogy ez a lényeg. Hiszem, hogy sokkal több a közös bennünk, mint ami elválaszt minket egymástól.
Én is így gondolom. A szeretet és a hála valóban „hálás” téma. Hát persze: a világnézetünk lehet teljesen más, de azért gondolkodó és érző emberek lévén, egymást tisztelve, békességgel és kulturáltan meg tudjuk beszélni a dolgainkat. Ön, kedves László, erre szolgált követendő példával. Bárcsak sokan tudnának ilyen szellemben beszélgetni! Még ebben a „Téveszmék” blogban is találkoztam türelmetlen, személyeskedő, sőt obszcén kifejezéseket használó hozzászólásokkal. Remélhetőleg egyszer eljutunk oda, hogy érvekkel és nem durva szavakkal igyekszünk a vélt vagy valós igazunkat védeni, nézeteinket bizonyítani. Szeretném, ha az utánunk jövő nemzedék, vagyis az Öné, fenn tudná tartani az általam és Ön által is pártolt hozzáállást, stílust – már csak édes anyanyelvünk védelmében is.
PS: Most már a számokból látom, hogy a fiaimnál picit idősebb. Az első fiam 46, a fiatalabbik 44 éves. Nekem pedig idén lett volna az 55. éves érettségi találkozónk, ami a sajnálatos körülmények miatt elmarad. Remélem – ha élünk - jövőre pótolni tudjuk.
És most tényleg elköszönök Öntől - szerintem – a Biblia legszebb áldásával, amiben minden jó benne van, ami Istentől az emberre áradhat:
Az ároni áldás:
„Áldjon meg téged az ÚR, és őrizzen meg téged! Ragyogtassa rád orcáját az ÚR, és könyörüljön rajtad! Fordítsa feléd orcáját az ÚR, és adjon neked békességet!” (4 Mózes 6, 24-26)
Tisztelettel és boldogulást kívánva: Tamás papa

G. Nagy László 2020.09.18. 13:16:27

@Tamás papa: Köszönöm a jó szavakat, magam is hasonló szépeket kívánok!

Kedvenc imámmal köszönök el:

Uram, adj türelmet,
Hogy elfogadjam amin nem tudok változtatni,
Adj bátorságot, hogy megváltoztassam,
Amit lehet, és adj bölcsességet,
Hogy a kettő között különbséget tudjak tenni.

Tisztelettel:

L.