téveszmék

téveszmék

"Az igazi alázat lemondani azon dolgokról, melyek a legdrágábbak nekünk"

2019. szeptember 26. - G. Nagy László

 alazat_2.jpg

 

A poszt címét Giovannino Guareschi olasz írótól kölcsönöztem, ám nem ő az egyetlen, aki félreérti a fogalmat. Széchenyi István is így ír: "Látogatnunk kell az alázat, az önmegtagadás iskoláját." Nos, ezek azok a megközelítések, melyek miatt évtizedeken át negatív jelenségként könyveltem el az alázatot. Ma már tudni vélem a valódi értelmét, így viszonyulásom is markánsan változott. Mi több, annak kapcsán is vannak elképzeléseim, hogy mik az alapjai a címbéli, a Széchenyi-féle, illetve az oly sokakban élő fals jelentéstartalomnak.

 

Márai Sándor sokat segít a tisztánlátásban: "Nincs más fegyver a világgal szemben, csak az alázat; nem a hajbókoló és mellverdeső alázat, hanem a másik, mely nyugodtan és mozdulat nélkül néz farkasszemet a világgal." Vagyis az a helyzet, hogy két teljesen különböző jelenséget mosunk össze egyetlen fogalomban, s mindez csupán arra jó, hogy zavart és ambivalens érzéseket keltsen. Az egyiket helyesebb volna megalázkodásnak vagy behódolásnak nevezni, s e kifejezések képesek is elhordozni mindazon negatív tartalmat, mely az alázat szóhoz tapadt. Az ily módon megtisztított fogalmat pedig hívhatjuk akár elfogadásnak is, annak minden pozitív töltetével. Az előbbit a gyengeség, a szégyen és a lehajtott fej jellemzi, az utóbbit az erő, a tiszta lelkiismeret és az emelt fő. Óriási különbség.

 

A hajbókoló alázat a történelmi múlt terméke, és elsősorban a monoteista vallásokhoz kötődik. Amikor leborulunk olyan istenségek elé, akiknek létezéséről a leghalványabb meggyőződésünk se lehet; amikor kérdés nélkül elfogadjuk azokat a törvényeket, melyek e bizonytalan talapzatú istenektől származnak; amikor lemondásról, önmegtagadásról, és hasonló, pusztító ostobaságokról merengünk, olyankor a legszimplább módon feladjuk magunkat, s behódolunk a ködös ismeretlennek. Az elfogadás valami egészen mást jelent. Megtapasztalást, bizonyosságot, belátást. Megismerjük a természet törvényeit, s nem hadakozunk ellenük, mert idiótaság volna. Képesek vagyunk felhagyni téveszméinkkel, s tanulni bárkitől, aki nálunk felkészültebb, vagy szélesebb látókörrel bír, mert szembe tudunk nézni a ténnyel, hogy mi sem vagyunk tévedhetetlenek. A valódi alázat nem más, mint az ego háttérbe szorítása. Nem megsértődni. Nem felkapni a vizet. Nem tombolni. Nem hivatkozni címre, rangra, büszkeségre. Félretenni a tekintély gőgjét. Elviselni a gúnyt. Élni az önirónia varázslatos eszközével. Tudni veszíteni. Igen, talán ez a legnehezebb. Amikor minden tőlünk telhetőt megteszünk, teljes erőbedobással küzdünk és mégis elbukunk. Elviselni a visszautasítást. Alig van ennél fájdalmasabb, de muszáj megacélozni a lelket. Képesnek kell lennünk együtt élni a mellőzöttséggel, hiszen sok esetben piszok kevés az, amit nyújtani tudunk. Méltósággal továbblépni... Ugye érezzük, hogy az alázat valódi arca, az elfogadás mennyire más, mint a megalázkodás? Az előbbinél elmegyünk egész a falig, foggal-körömmel küzdünk, s amíg tart a meccs, egyetlen percig sem adjuk fel a csatát. Ha vége - a játékvezető hármat fúj a sípjába; megérkezik az elbocsátó szép üzenet; az orvos átadja a laboreredményeket - legalább nyugodt lelkiismerettel távozhatunk. A behódolás ezzel szemben azt jelenti, hogy harc nélkül vesztünk. Nem a tények, nem a valóságos és megtapasztalt korlátaink parancsolnak megálljt, hanem az ideológiák, a dogmák, a szent iratok. Esélyt sem adunk a kiteljesedésre. Ezt a minden határon túlmenő engedelmességet Popper Péter - a fiát is feláldozni kész pátriárka után - egyenesen Ábrahám-komplexusnak nevezi: "Ez jellemezte Noét, Lótot, Józsefet, Mózest, Illés prófétát, Sámuelt, Jeremiást... Talán ez jellemzi általában a zsidókat: minden rossznak az alázatos elfogadása Isten akarataként, legyen szó finoman cizellált családi pokolról, zsidóüldöző kormányok rendelkezésein át a deportálásig és a gázkamrákig. Ez az Ábrahámtól rájuk hagyományozott örökség!"

 

Ha a valódi alázat természetét kutatjuk, elég Anthony de Mello egyik parádés minitörténetét felidéznünk:

 "A Mester az utcán sétált, amikor egy ember kirohant a kapun, s összeütköztek. Az ember magán kívül volt a dühtől, és borzasztóan szitkozódott. A Mester kissé megbiccentette a fejét, kedvesen mosolygott, és így szólt: Barátom, fogalmam sincs, hogy melyikünk a felelős ezért az összeütközésért, de nem is akarom az időmet azzal vesztegetni, hogy ezt vizsgáljam. Ha én rohantam beléd, bocsánatod kérem. Ha pedig te rohantál belém, úgy szóra sem érdemes az egész. - Azzal ismét elmosolyodott, megbiccentette a fejét, és továbbment."

Ez a kis történet annyira tökéletes, hogy szinte nem is illendő hozzátenni semmit. Ugyanakkor azt látjuk, hogy az emberek nap mint nap összeütközésbe kerülnek egymással, és csupán a dúló-fúló, a másikat hibáztató mentalitás jelenik meg mindkét oldalon. Az etalonnak számító érzelmi nagyvonalúságot és könnyű továbblépést azzal tudjuk a leginkább megalapozni, ha leszoktatjuk magunkat a gyermekek fekete-fehér gondolkodásmódjáról, ahol az egyik fél mindig bűnös, a másik pedig tökéletesen ártatlan. S talán még ennél is fontosabb, hogy leszámoljunk magunkban azzal a szögletességgel, mely minden pitáner ügyből elvi kérdést kreál. Végső soron nem irgalmatlanul mindegy, hogy ki rohant a másikba totálisan véletlenül? Ebben az abszurd egypercesben benne van minden, amiért a tekintélyelvűséget ki nem állhatom. Csekélyke fantázia birtokában akár arra is kísérletet tehetünk, hogy a szitkozódó fickó felszín alatti gondolatait rekonstruáljuk: "a méltóságom az utca porában"; "ilyen tiszteletlenséget velem nem lehet elkövetni"; "a bűnösnek bűnhődnie kell"; "amikor így fellöknek az utcán, azzal nem csak engem, de az egész családomat és népemet sértik meg"...

 

Szemben a behódolással, melynek erőszakmentes környezetben semmiféle pozitív funkciója sincsen, a valódi alázat többféle célt is szolgál. Ahogy már korábban utaltam rá, képessé tesz arra, hogy elfogadjuk mindazt, ami számunkra megváltoztathatatlan. Van abban bölcs belátás, ha azt mondjuk: 2019-ben még léteznek természeti katasztrófák, gyógyíthatatlan betegségek, számolnunk kell az öregedéssel és a halállal is. Talán a dédunokáink korában e kihívások egy részét már megoldja az emberiség, ám most még ezek árnyékában kell élnünk. Van abban valami higgadt méltóság, ha azt mondjunk: ez a meccs, ez a szereplőválogatás, ez a nő most nem jött össze. De talán a következő... Mindezeken túl az igazi alázat együttműködővé is tesz; a következő, alapattitűdöket bemutató ábrának megfelelően:  blog_1.png

 A mátrix a mélyen gyökerező önbecsülés és a felszínen megnyilvánuló gőg mértékének függvényében jelöl ki négy alapvető személyiségtípust. Amint látjuk: a SZOLGALELKŰ és az URALKODÓ attitűd legalább egyensúlyban van önmagával: az önértékelésük és a büszkeségük hasonló szinten áll. Optimálisnak azonban csakis az EGYÜTTMŰKÖDŐ karaktert nevezhetjük, s természetesen messze a legfrusztráltabb, önmagára és a világra nézve is a legkártékonyabb a HŐBÖRGŐ személyiség. A tekintélyelvű vallások és filozófiák egyik legnagyobb morális és praktikus melléfogása az, hogy megvetik az önbecsülést, így képtelenek felnőtt módon együttműködő embereket kinevelni. A cél még ma is a szolgalelkűség, a teljes irányíthatóság.

 

"Isten útjai kifürkészhetetlenek" - akár így is fogalmazhatunk, amennyiben vonzódunk a transzcendens világmagyarázatokhoz. Az alázat egy hajszállal több is annál, mint hogy elfogadjuk sorsunk mindazon elemét, melyen nincs hatalmunk változtatni. Akár még az sem lehetetlen, hogy a negatív fejezeteknek is meglássuk az értelmét, az üzenetét, személyiségépítő vonatkozásit, mondván: "minden rosszban van valami jó is". Mindez azonban mit sem változtat a lényegen: az igazi alázat nem lemondás és nem önmegtagadás. Nem hajbókolás, nem behódolás, nem minden észszerű határon túlmenő engedelmesség. Csupán egy jel. Annak a jele, hogy reálisan látjuk helyünket és szerepünket a világban.

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr3515159140

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szkornat 2019.09.26. 15:29:23

Köszönöm.
Nagyon kedvelem Anthony de Mello történeteit, mert sokszor önmagukban hordozzák a valódi alázat egy-egy szeletét. Azt a fajtát, amikor nem egy kifelé mutatott, a tökéletességre igyekvő én által kreált gesztussal találkozunk, hanem egyfajta derűs önfeledtséggel. A külvilág felé hangsúlyozottan kilépő spirituális vezetőknél, mestereknél, tanítóknál néha tapasztalható, hogy állandóan tudatában vannak, valamilyen módon lebegtetik, hogy ők milyen nagyszerűek, mennyire meghaladták az anyagi világot, hiszen minden cselekedetükben alázatosak. De hát ilyenkor a jobb kéz nagyon is tudja, mit csinál a bal, ezért az alázat önmaga paródiájába fordul. Általában azt ismételgetjük önmagunkkal kapcsolatban, arra hívjuk fel a világ figyelmét, amelyben nem vagyunk elég biztosak, mert azon a téren nem elég izmos az önismeretünk és az önbecsülésünk. Az alázat egy nagyon mélyen gyökerező hit, aminek talán nincs is tudatában valaki, mégis átitatja a létezését. Egyrészt erős hit önmagában, emiatt erőt és egyfajta áradást hordoz, másrészt erős hit másokban, hogy ők is ugyanolyan fontosak, mint saját maga.

2019.09.26. 18:00:50

Nagyon jó. Én úgy szoktam mondani, hogy az alázat és az alázatosság nem ugyanazt jelenti. Előbbire jó példa a szakmai alázat, ami valami olyasmit jelent, hogy megfontoltan, a megoldandó problémákat, feladatokat nem alábecsülve, nem hencegve állunk hozzá a szakmánkhoz. Ugyanebben a kontextusban az alázatosság valami olyasmit jelent, hogy behódolunk a felettünk lévőnknek, vagy szakmai tekintélyeknek, kritika nélkül elfogadva azt, amit mondanak.

G. Nagy László 2019.09.26. 18:39:19

@Zabalint: Körülbelül kimondtad a lényeget: az olyan alázat, amely a másik embernek (a korának, pozíciójának, tekintélyének) szól, az mindig megalázkodás. Ami a tényeknek - tipikusan ilyenek az egyes szakmák fix építőkövei - , az pedig maga az elfogadás, az alázat pozitív megnyilvánulási formája.

Pipas 2019.09.27. 07:26:41

A szerző nem tudja mit jelent az "alázat" szó és erről egy cikket is írt. Nem az első ebben a dologban, az "alázat" szót sokan csűrik és csavarják, sokan megpórbálják bemesélni, hogy az alázat valójában egy pozitív dolog, főleg vallásos emberek.

Az ok egyszerű. A világ változik, be kellene ismernünk, hogy a vallás tanításai bizony sok dologban iszonyatosan negatívak és ez sokaknak nem megy. Ezért aztán inkább a "még a szavak sem azt jelentik, amit jelentenek" módszerhez folyamodnak. Ez egy idő után még a nem-vallásos embereket is magával ragadja.

Persze a szavak jelentésén ilyen módon vitatkozni teljesen értelmetlen. Nem lényeges, hogy a szavak a szerző szerint mit jelentenek, a lényeg az, hogy akik használták őket, azok milyen értelemben használták.

Tisztelt szerző! Okés, te ilyen dolgot értesz alázat alatt. Akik ugyanezt a szót évszázadokon keresztül használták, azok viszont nem ezt akarták mondani. Ilyen egyszerű!

Pipas 2019.09.27. 07:32:45

@G. Nagy László: "Ami a tényeknek - tipikusan ilyenek az egyes szakmák fix építőkövei - , az pedig maga az elfogadás, az alázat pozitív megnyilvánulási formája."

A helyzet, amire célzol gyakran ún. "tanult gyámoltalanság". Körülbelül azt jelenti, hogy olyan dolgokat is megváltoztathatatlan "tényeknek" tekintünk, amiken képesek lennénk változtatni. A kiselefántot kikötik egy cölöphöz, megtanulja, hogy nem képes kihúzni a földből és felnőtt korában sem fog elszökni.

Ez például egyáltalán nem "pozitív megnyilvánulási forma", negatív dolog, ami sokak életét tönkreteszi. Ennyit arról, hogy a "tényekkel szembeni alázat" vagy "elfogadás" mindig pozitív dolog lenne.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.09.27. 08:20:47

Attól függ mi a legdrágább.

Ha valóban az, ami a legfontosabb, akkor lemondani róla nem alázat, hanem hülyeség.

kun andras 2019.09.27. 08:26:03

Akiben van alázat, az nem kommentel. Hopp, ezekszerint bennem sincs!

G. Nagy László 2019.09.27. 08:29:09

@Pipas: A tanult tehetetlenség klasszikus iskolapéldája pazarul illeszkedik a témához, jó, hogy idehoztad. Az elefánt legyen az ember megfelelője, a cölöp pedig szimbolizálhatja a szülőktől kapott hitvilágot. Amíg gyerek vagy, s a körülötted nyüzsgő világ feltérképezésén dolgozol, addig a szülői útmutatást készpénznek veszed, megkérdőjelezhetetlen igazságként könyveled el. A kamaszkor jelenti azt a bitang fontos időszakot, amikor az első kérdőjelek megjelennek, s elkezded kitépni a cöveket a földből. Felnőttként - jó esetben - már egy saját, bensőségesített hitvilággal rendelkezel, mely részben szülői örökség, részben az eltelt évek tapasztalatainak gyümölcse. Cölöp már sehol, szabadon jársz-kelsz a cirkuszi sátor körül, vagy akár jóval azon túl.

Abban igazad van, hogy a tanult tehetetlenség kiselefántjai itt élnek közöttünk. Csupán arról feledkezel el, hogy őket félelmeik, szellemi renyheségük, fantáziátlanságuk, ortodox világlátásuk, mintakövetési kényszerük, minden józan határon túlmenő engedelmességük tartja a cölöp mellett. Pontosan ők azok, akik az alázat negatív megnyilvánulási formáját, a behódolást választják. Itt nem a tényekkel szembeni alázatról van szó. Ők nem is foglalkoznak a tényekkel. Ha csak egy percig is foglalkoznának, egyetlen mozdulattal tépnék ki a cöveket a földből.

Szóval: a hozott példa zseniális, ám pontosan azt a gondolatot erősíti, amiről a fenti poszt szól.

midnight coder 2019.09.27. 08:32:01

Szerintem az önértékelés ész ego kb. szinonimák. Az alázatban pedig bizony mindig benne van az alázás is. Amiről szerintem az írás szólni akar, az inkább a szerénység.

midnight coder 2019.09.27. 08:33:13

@midnight coder: Egy a kimaradt. önértékelés és az ego kb. szinonimák.

G. Nagy László 2019.09.27. 09:14:45

@midnight coder: Itt most ellent kell mondanom. Az önértékelés és az ego közel sem szinonimák, s a pszichológiai szakirodalom sem kezeli így. Az önértékelésen önbecsülést, magabiztosságot, belső tartást kell értenünk, míg az ego sokkal inkább büszkeséget, gőgöt takar.

A szerénység kifejezés jó, de csak megfelelően körbeírva. A szerény ego kívánatos, míg a szerény önértékelés abszolút gáz.

"Az alázatban pedig bizony mindig benne van az alázás is."

Elgondolkodtam a szótőn. Abban feltétlenül igazad van, hogy az "alázat" az "aláz" szó képzett formája. Olyan, mint a "főzet", mely a "főz" szóból ered. És abban is igazad van, hogy nem tudnék más példát felhozni arra, hogy egy negatív csengésű (aláz) kifejezés eredményét kifejező képzett forma (alázat) pozitív jelentéstartalmat hordozna. Ezt az ellentmondást még az a kitétel sem oldja fel, hogy más az, ha téged aláznak, s más, ha magadat alázod. ez így is, úgy is negatív. Talán az lehet az egyetlen józan magyarázat, hogy az alázat kifejezés mára már eléggé messze sodródott az eredeti szótőtől, s szinte külön életet él.

szkornat 2019.09.27. 10:40:54

Abban a tudatossági kontextusban, amelyben a világ 98%-a él, igen, az alázat negatív jelentéstartalmat képvisel, bárhogy próbálják vagy próbáljuk csűrni-csavarni. Az adott egyed gondolkodási struktúrájának megfelelően szólhat a túlélés önmagáról, a családjáról, a törzséről, a falujáról, a nemzetségéről stb. Folytasd felfelé és máris érted, hova akarok kilyukadni.

Túlélés alatt természetesen megint komplex jelentéstartalmat értek. Mindent magába olvaszt, ami arról szól, hogy adott pillanatban ösztönösen mit súlyozunk, ha azt a kérdéskört vizsgáljuk, miként lehet összességében a legtöbb jót kihozni az adott szituációból. Tehát ha valami nekem semleges, de egy másiknak, aki fontos számomra, az jó, akkor megteszem. Nyilván ellenkező esetben, ha a másiknak rossz, akkor nem lépem meg. A többi matematika, mindenki játssza le magában a variációkat. (Az érintett csoport létszáma és az adott tagok súlya mindenki szájíze szerint szabadon variálható.) Pl. ha nekem nagyon jó, de a másiknak kicsit rossz, szintén magam szája íze szerint cselekszem.

Társadalmunk változása (és természetesen az élővilág tagozódása, hiszen ez a természetes szelekció alapja) a történelem folyamán a dominanciaharcok hatáskörébe tartozott, ez alapoz meg mindent. Az erősebb leuralja a gyengébbet, így lealázva behódolásra készteti. Ha az történik, hogy valaki a testi ereje, ügyessége, figyelme, intelligenciája segítségével képes lenne a másikat porrá zúzni, de mégsem teszi meg, akkor egy más tudatossági fokon álló külső szemlélő úgy ítéli meg a cselekedetét, hogy ezzel a gyávaságával vagy gyengeségével megalázta saját magát, hiszen elmulasztotta saját értékeinek mások számára is látható pontos deklarálását. Miközben az alázatos(nak tűnő) fél nem csinált mást, mint a gyengébb fél szempontjait is beleszámította a legmagasabb szintű közös jó csoportba. A külső szemlélő viszont a gyengébb felet automatikusan kizárta ebből, hiszen csak a „harcot” látta és a saját szintjén értelmezte a jó maximalizálását.

Kérem, hogy a szövegértésben kevésbé fejlettek ne jöjjenek nekem olyan válasszal, hogy az ilyen idiótát azonnal agyonütik, milyen túlélésről beszélek. Természetesen minden pillanatban az összes érték súlyozása megtörténik. Ha életveszély van, nem kérdés, hogy használja a fölényét és a másikat megsemmisíti vagy semlegesíti, ami a legkedvezőbb. Ha csak szimpla kakaskodás van, már attól is jól érzi magát, hogy átlátja a másik gyenge pontját és pontosan tudja, hova kellene szúrni, de ez már eltölti annyi jó érzéssel, hogy nem kell megtennie, mert a másik megalázása (annak ebből fakadó rossz érzése miatt) már túl sok negatív elemet jelentene az összes érték mérlegelésénél.

midnight coder 2019.09.27. 10:42:08

@G. Nagy László: A gőg vajon nem túltolt önbecsülés ?

midnight coder 2019.09.27. 10:45:08

@szkornat: Ez érdekes kérdés. És persze szituáció függő. Mert ha a kakaskodó hülye azzal jobb pozícióba kerül, hogy az erősebb visszafogja magát, az nem feltétlenül szerencsés, Pl. így lehet nagyon hülye főnököd.

G. Nagy László 2019.09.27. 11:15:03

@midnight coder:

"A gőg vajon nem túltolt önbecsülés ?"

Nem.

Léteznek olyan értékek, melyeket nem lehet túltolni. Ilyen a szeretet, ilyen a pénz és ilyen az önbecsülés is. A gőg inkább túltolt büszkeség.

szkornat 2019.09.27. 11:15:42

@midnight coder:
Igen, persze, de te minden pillanatban automatikusan súlyozol.
Főnök akarsz lenni és rátermettebb vagy? Nyilván a kakaskodó hülye gyenge pontjait más számára is azonnal átláthatóvá teszed (célra vezető eszközzel).
Rátermettebb vagy, főnök is akarsz lenni, de valamiért a kakaskodó hülyét preferálják? Tudomásul veszed, hogy itt az összes csoportérdek más szempont szerint kerül súlyozásra, mint amiben te jól érzed magad. Eldöntöd, hogy kivársz és alulról megpróbálod ezt az értékrendet minimálisan elmozdítani vagy inkább keresel egy másik helyet. És utóbbi döntésedben erősen benne lesz minden hozzád közel álló érdeke (valós munkával töltött idő, kizsigereltség, munkabér, baszogatottság, önérzet, megalázottság, stb) illetve a körülötted lévő világ objektív adottságai (munkaerőpiaci lehetőségek, tudásod piacképessége, általános trendek, amihez van vagy nincs gyomrod, stb).

G. Nagy László 2019.09.27. 11:25:37

@szkornat:

"Pl. ha nekem nagyon jó, de a másiknak kicsit rossz, szintén magam szája íze szerint cselekszem."

Érdekes kérdések ezek, ám ezúttal nem mennék bele mélyebben, tekintve, hogy közel kétszáz posztom feszegeti ugyanezt a kérdést.

Szerintem az alapok egyszerűek: ne ölj, ne lopj (ne kényszeríts, fizikai erőszakot ne alkalmazz). Ha ezeket betartod, máris bűntelen ember vagy, aki legrosszabb esetben is morálisan semleges, max a közöny vádjával illethető. Erre az alapra építve jöhet a fakultatív jóság.

Igaz, hogy minden a matekon múlik. Ha valami neked nem kerül semmibe, ám a másiknak borzasztó sokat jelent, nyilván megteszed, ha nem vagy totál szociopata. Viszont ahhoz, hogy a negatív tartományba aláereszkedj - lopj, vagy ölj - nagyon komoly indok szükséges. Itt is áll a matek, de szélsőségesen magas értékek mellett (mondjuk az életedet véded).

szkornat 2019.09.27. 12:00:38

@G. Nagy László:
Ja, az olvasással még egy kicsit el vagyok maradva. :) Három napja olvasok, te pedig harmadik éve írsz (ide, a többit még nem tudom), de az eddigiek alapján sejtem, hogy hasonló tüzet táncolunk körbe.

Igen, a matek mindig áll, de egyet értünk a negatív tartományú leszállási pontok igen kényes voltával. Átvitt értelemben valószínűleg az összes posztod (és természetesen mindannyiunk élete) arról szól, hogy a negatív, illetve pozitív tartományok milyen súlyúak, mikor hogy kell számolni, illetve kinek a szempontját milyen fokúan kell bevonni.

G. Nagy László 2019.09.27. 12:40:18

@szkornat: Nos, magam sem tudtam volna pontosabban fogalmazni :)
süti beállítások módosítása