téveszmék

"Eszi, nem eszi, nem kap mást"

2018. november 08. - G. Nagy László

dawkins_1.jpg

 

A vallások oroszlánrészét meglehetősen merev struktúra jellemzi. Az étlap adott, muszáj végigenni, válogatásnak helye nincs. A katolikus egyházra mindez különösen igaz. XI. Piusz pápa 1928-as "Mortalium animos" kezdetű enciklikájában így fogalmaz: "Semmiképpen sem szabad hit dolgában a tételeket alapvető és nem alapvető tanokra felosztani abban az értelemben, hogy amazokat mindenki köteles elfogadni, míg az utóbbiakat a hívek szabad választására lehet bírni. A hit természetfeletti erényének szabályozó oka ugyanis a nyilatkozó Isten tekintélye, amely önkényes emberi válogatást nem tűr." Ha van igazán szomorú és lehangoló a vallásban, úgy ez a hozzáállás feltétlenül odasorolható.

 

Megértem én, ha egy katonai szervezetet a megingathatatlan fegyelem és a parancsok kérdés nélküli végrehajtása jellemez. Ez sem az én világom, s ebből is van baj bőven, ám az éles helyzetek többnyire valóban nem alkalmasak arra, hogy minden érintett szabadon kifejthesse véleményét, hogy demokratikus döntés szülessen, vagy hogy mindenki a saját elképzelése szerint cselekedjen. Ezzel szemben a vallásoknál az égvilágon semmi sem indokolja ezt a tekintélyelvű megközelítést. Egy olyan felekezet, amely komolyan veszi magát és a híveit, bőven megteheti, hogy étlapját rugalmasan alakítja. Egyrészt azért, mert változnak az idők, s a történelem és az egyéb tudományok fényében - ha úgy tetszik: a Teremtő Isten jóságának köszönhetően, ahogy egyre szélesebb bepillantást enged a kulisszák mögé - számos dogmatikus elemről világossá válik, hogy felesleges, vagy akár kifejezetten káros. Másrészt azért, mert sosem volt másképp: a vallások mindig is önkényes emberi döntések mentén formálódtak; a legelemibb morális szabályok kőbe vésésén túl gyakorlatilag minden alkotórészük szabadon változtatható. Irgalmatlan képmutatás a nyilatkozó Isten tekintélyére hivatkozni.

 

A köztudatban úgy él, hogy a Szentírás kanonizálása a 325-ös niceai zsinathoz kötődik, ám a vallásformálók nagy vonalakban már a 2-3. század során összeállították azt a menüsort, amit azóta is Bibliának nevezünk. Egy keresztény ember számára a Jézus tanítását bemutató evangéliumok bőven elégséges útravalóul szolgálnak. Ám a korai egyházatyák bizonyára vékonykának találták e műveket, s hogy az isteni kinyilatkoztatás tekintélyesen vaskossá duzzadjon, hozzácsaptak még egy sor, erősen megkérdőjelezhető értékű irományt. Az unalmasan dagályos, olvashatatlan, s a krisztusi gondolatokkal köszönőviszonyban sem lévő páli leveleket; János LSD-s hallucinációit Jelenések Könyve címen; illetve a teljes Ószövetséget, annak minden barbárságával és kegyetlenségével.

 

Bábel tornyának sztoriját például sosem értettem. Már negyven évvel ezelőtt, az óvodás hittanon is csak pislogtam, hogy vajon mi baja lehet a Teremtőnek. "Gyertek, építsünk magunknak várost és tornyot, amelynek teteje az égig érjen" - így az emberek, s e félmondatban minden bűnük benne foglaltatik. Maguknak építenek (nem az Istennek) és nagyot akarnak alkotni. Förtelem. Az Úr persze gőgösen közbelép és - összezavarva az érintettek addig egységes nyelvét - meghiúsítja a nagyszabású vállalkozást. Döbbenet. Az még csak hagyján, hogy egy ilyen tanmese több ezer évvel ezelőtt megszületett. Nyilván kellett valami színes kis történet arról, hogy miként alakultak ki a különféle nyelvek. Ám ezt - egy ilyen kifordított morális köntösbe bújtatva - már annak idején sem lehetett könnyű lenyomni a népek torkán, hát még manapság. Adott egy csomó aktív, öngondoskodó és kreatív ember, akik otthont akarnak teremteni maguknak. Vágyaik az egekig érnek - ambiciózusak, kíváncsiak, nyitottak a lehetőségekre és a világ csodáira. Nos, ők a rosszak. Aztán jön az Úr - aki mellesleg képére és hasonlatosságára teremtette őket - és szétbarmol mindent. Ő a jó. Van ebben bármiféle erkölcsi logika? No persze, ha így beszélnek: "Gyertek, építsünk magunknak várost és tornyot, Isten dicsőségére!" -  valószínűleg máris minden frankó lett volna. Beteg egy istenkép, s tökéletesen védhetetlen, pedig a keresztény prédikátorok újra és újra nekifutnak, megpróbálkozva a lehetetlennel. Ha Isten létezik, és még jóságos is, úgy kétségkívül akkor a legbüszkébb ránk, amikor teremtő erőnk szárnyal, s - példának okáért - parádés felhőkarcolókat építünk.

 

Szodoma és Gomora történetében az az igazán bájos, ahogyan az ókor tudatlan embere tálalni képes egy számára megmagyarázhatatlan természeti katasztrófát. A régészek, akik a közelmúltban kiásták e bibliai városokat, a leletek között trinitit (sivatagi üveg) szilánkokat találtak; ez az anyag kizárólag extrém hőhatásra, például atomrobbanás következtében jöhet létre. Amikor egy aszteroida még becsapódás előtt darabjaira esik, az olyan légrobbanást képes okozni, mely a mai atomfegyverek erejével ér fel. Ez történt a szibériai Tunguskában is 1908-ban, ahol kétezer négyzetkilométernyi erdő vált semmivé pillanatok leforgása alatt, s feltehetően Szodomában és Gomorában is, a fellelt ásványok és a természetellenes, kitekeredett pózban talált csontvázak ugyancsak ezt támasztják alá.  "Az Úr pedig kénköves, tüzes esőt bocsátott Szodomára és Gomorára" - így az írás, mely tökéletesen megfelel annak a látványnak, amit egy légrobbanás szemtanúja érzékelhetett. Aki pedig egy ilyen ritka és brutális pusztítást okozó katasztrófát látott, az adott kor szintjén nem is gondolhatott másra, mint Isten büntetésére. A történet tehát minden jel szerint valós, csak a hozzáfűzött bibliai magyarázat az, ami meseszerű.

 

Imádom Ábrahám és Izsák sztoriját is. Adott egy vénember, aki egész életében másra sem vágyott, mint hogy utódot nemzhessen. Élete alkonyán teljesül álma: fia születik. Ekkor jön az isteni kész átverés show: az Úr, azt kéri tőle, ölje meg a gyermeket. A magam részéről általában értem a tréfát, s bírom a morbid poénokat is, de ezen nagyon nem tudnék röhögni. Egy ilyen felszólításra Ábrahámnak - ha csak egy hangyányi erkölcs is megszorult benne - egyetlen válasza lehet: NEM! Nincs az az isten, akinek a kedvéért ilyen bűnt elkövetnénk. És még csak az sem kell, hogy a saját gyerkőcünk legyen a kiszemelt áldozati bárány; egy ismeretlen kínait sem gyilkolnánk meg semmiféle parancsra, vagy isteni felkérésre. Totál gáz, hogy ilyenek az Ótestamentum példaértékű főszereplői: egy láthatatlan, beteg diktátor és egy ostoba, szervilis vénember. Abszolút kiábrándító.

 

S bár hosszasan lehetne sorolni még az Ószövetség sötétebbnél sötétebb fejezeteit, az aranyborjú közismert történetével be is fejezem. Míg Mózes a kőtábláit faragja, unatkozó népe - összedobva némi fukszot - egy aranyborjút önt magának. A Sínai-hegyről komótosan leballagó népvezért laza fesztiválhangulat várja: emberei énekelnek és táncolnak a szobor előtt. Mózes ezen erősen bepöccen és lekaszaboltat háromezer bálványimádót. Kedves kis sztori. Ha képesek vagyunk elfeledkezni arról, hogy három világvallás tartja példaértékűnek ezt a magatartást, valójában még egész tanulságosnak is mondhatnánk. Az aranyborjú története ugyanis pontosan bemutatja, miként működnek a diktatúrák. Először is kell hozzá egy eléggé birka nép. Amelyik képes egy szobrot istenként tisztelni, az már elég jó alapanyagnak tekinthető. Azután kell egy erős küldetéstudattal megáldott népvezér, aki nagy meggyőzőerővel tudja képviselni, hogy az egyik bálvány értékesebb a másiknál, mi több, halált érdemel, aki másképp látja. Nos, volt honnan lesniük a 20. századi vérengzőknek.

 

Kétségkívül igaz, hogy irodalmi tekintetben jópofa párosítás az Ótestamentum és az Újszövetség, az utóbbi számos helyen rímel az előbbire. Izsák elmaradt kivégzésére Jézus meggyilkolása a válasz, a bábeli zűrzavart pedig a pünkösdi csoda billenti helyre. Ezek művészi tekintetben parádés párhuzamok, ám annyit azért nem érnek, hogy ezek kedvéért a kereszténység az Ószövetséget is szent könyvnek tekintse. Az egyház persze tökéletesen tisztában van azzal, hogy a jézusi, humanisztikus szemlélet szinte összeegyeztethetetlen az Ótestamentum világképével. Védve a védhetetlent, olyan érvekkel szoktak előhozakodni, hogy lám, Jézus is ismerte és tisztelte az Írást. Alig hiszem, hogy ez bárkit is meggyőzne. Jézus zsidó volt, vagyis neveltetésének részét képezte az Ószövetség szövegével való megismerkedés. Másrészt tanító, akinek elemi szüksége volt rá, hogy tisztában legyen az adott korszellemmel, ami ellen oly gyakran szót emelt. A másik zseniális érv az Ószövetség mellett Jézus isteni mivolta, mely szerint ez a szerethető, békés, buddhista filozófus egy és ugyanaz a személy, mint Jahve, a zsidóság féltékeny, barbár és gyűlölködő istene. Ez már csak azért is súlytalan és megmosolyogtató gondolat, mert Jézus istenfiúságáról is emberi önkény, a fent már említett niceai zsinat döntött, közel sem egyhangú szavazás mellett. Arról nem is beszélve, hogy ha már Krisztusból istent kívánunk faragni, miért pont egy ilyen megkérdőjelezhető arculatú, terhelt múlttal és igen rossz marketinggel bíró Mindenhatóhoz rendeljük hozzá? Legalább indulhatott volna tiszta lappal...

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr8614356339

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

G. Nagy László 2018.11.10. 14:59:44

@invalid user name:

"ez a "PC oldal" nekem úgy hangzik, mintha arra panaszkodnál, hogy aki hangosan böfög a díszvacsorán az hátrányos megkülönböztetésben részesül :-) "

Ez ugyanaz a felszínesség, amit a posztban kritizáltál. A PC kultúrának 3 szintje létezik:

1. Kimondod, hogy nem illik böfögni - ez oké
2. Törvénybe foglalod, hogy nem illik böfögni - ez nem oké
3. Böfögésnek ítélsz mindent, amit az érdeked úgy kíván, s úgy alakítod a közbeszédet, hogy a nemkívánatos gondolatok meg se lenhessenek (Orwell, 1984, újbeszél) - ez sem oké. A szólás szabadság része, hogy használhatom a cigány, a magyar, az apa, az anya, a karácsony és a krumplistészta kifejezéseket. Az is, hogy beszélhetünk a migránsokról és a hajléktalanokról, a kisebbségi és a többségi társadalom szempontjait is figyelembe véve. A PC kultúra ezen szintje a szólásszabadságot mérgezi - irgalmatlan tudatossággal.

G. Nagy László 2018.11.10. 15:01:09

@invalid user name: "ez a "PC oldal" nekem úgy hangzik, mintha arra panaszkodnál, hogy aki hangosan böfög a díszvacsorán az hátrányos megkülönböztetésben részesül :-) "

Ez ugyanaz a felszínesség, amit a posztban kritizáltál. A PC kultúrának 3 szintje létezik:

1. Kimondod, hogy nem illik böfögni - ez oké
2. Törvénybe foglalod, hogy nem illik böfögni - ez nem oké
3. Böfögésnek ítélsz mindent, amit az érdeked úgy kíván, s úgy alakítod a közbeszédet, hogy a nemkívánatos gondolatok meg se jenhessenek (Orwell, 1984, újbeszél) - ez sem oké. A szólásszabadság része, hogy használhatom a cigány, a magyar, az apa, az anya, a karácsony és a krumplistészta kifejezéseket. Az is, hogy beszélhetünk a migránsokról és a hajléktalanokról, a kisebbségi és a többségi társadalom szempontjait is figyelembe véve. A PC kultúra ezen szintje a szólásszabadságot mérgezi - irgalmatlan tudatossággal.

Big Blaster 2018.11.10. 15:36:23

@invalid user name: Nyílván a mi kultúránkban nem illik böfögni az ünnepi asztalnál. Ezért lehet rosszallóan nézni az illetőre, csóválni a fejeket, esetleg közölni az illetővel, hogy ez ebben a körben illetlenség. Ez tök rendben van.
Viszont, ha másnap az esetet lehozza több vezető médium, mint hírt. Vitaműsorokban kezdenek erről beszélni. Petíciókat indítanak az illető ellen. Gyakorlatilag vállalhatatlanná teszik a személyét, akitől emiatt elfordulnak az ismerősei, elveszti a munkáját, tönkremegy a karrierje, az élete, az nagyon nem OK. Pedig nem egy olyan eset történt csak az elmúlt pár évben, ahol pont ez történt, csak azért, mert valaki szembe mert helyezkedni a PC/trendi/többségi/liberális/stb állásponttal.
Az az érdekes, hogy a liberális értékrend védi az egyéni vélemény szabadságát, uram bocsá, mindenki lehet hülye és még hangoztathatja is (lásd chem-trail, laposföld, oltás-ellenesség, ezotérikus kuruzslás, stb. stb.). Mind ezek beleférnek az egyén vélemény szabadságába, még akkor is, ha konkrétan kárt okoznak ezekkel (pl. oltás-ellenesség miatti halálozások, ezotérikus marhaságokkal pénz lehúzás), de az már nem fér bele a szabad vélemény nyílvánításba, ha valaki pl. azt hangoztatja, hogy van cigány bűnözés vagy a migránsokat nem kellene számolatlanul beengedni Európába. Pedig utóbbi esetben is lehet információ hiány, tájékozatlanság, emberi ostobaság az ilyen vélemény mögött. De ezekben a kérdésekben nem arról fognak beszélni, hogy az illető téved, vagy rosszul látja a világot, esetleg egy ostoba barom, hanem azonnal rasszistának kiáltják ki és lejáratják ország-világ előtt. Ez a nagy probléma.

invalid user name 2018.11.10. 15:55:11

@G. Nagy László:

Ja, én sem akartam belemenni, csak csapongtam. Mindegy, megkezdjük a hétvégét. Csóközön.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.11.10. 16:06:31

@Big Blaster: na, a PC ellenes idióta hisztizik, normális kommunikációt követel, miközben a PC leszarásával pont a normális kommunikációt szarja le.

nagyon összezavarodtál, te kis jobberes idióta!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.11.10. 16:08:17

@Big Blaster: "Bármilyen valláson viccelődsz, valakik meg fognak sértődni. Esetleg annyira megsértődnek, hogy gépuskával mennek elégtételt venni."

nem gondolom, hogy ez egy érvényes érvelés, de ha szerinted az, akkor ne sértegesd a melegeket, nőket, feketéket, cigányokat, bevándorlókat, kövéreket, mert még géppuskával mennek ellened! ennyi!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.11.10. 16:10:37

@Big Blaster: te egyetlen dolgot csinálsz: akkor hisztizel, amikor veled beszélnek csúnyán, vagy amikor titeket szólnak le a nem PC beszéd miatt. az, hogy te pontosan ezt csinálod másokkal, azt te fel se fogod, mert idióta vagy. és leszarod, mert egy önző, geci görény vagy.

senki nem szereti az ilyen önző, geci görényeket, mint te.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.11.10. 16:14:41

@G. Nagy László: "engem nem sért a téli vásár"

OK, tehát téged nem zavar a PC. eljutottunk odáig, hogy beláttál valamit, fejlődtél.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.11.10. 16:18:46

@Big Blaster: Maksa egész pontosan így viccelődött:

"Mintegy kétszáz magányos nő várakozik napok óta az ELTE jogi kar környékén megerőszakolásban reménykedve "

www.blikk.hu/sztarvilag/maksa-elnezest-kert-miutan-a-nemi-eroszakon-poenkodott/vs479xm

ez pedig az adott időben, az ELTE konkrét megnevezésével túlságosan is közvetlenül kapcsolódik az áldozathoz.

Maksa bocsánatot is kért, mert belátta, hogy tuskó volt. te tuskó a négyzeten vagy, mert fogadatlan prókátorként tovább véded a védhetetlent.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.11.10. 16:21:51

@Big Blaster: az adott időpontban, az ELTE megnevezésével Maksa vicce bizony implicit azt is sugallhatja, hogy az áldozat is arra várt, hogy megerőszakolják őket. másrészt egyébként egy pár esetlegesen nagyon perverz nőn kívül egyetlen nő sem várja, hogy megerőszakolják őket, a vicc általánosan is sértő a nőkre nézve. és ismétlem, itt nem csupán egy embercsoportról van szó, hanem konkrétan áldozatokról. ez a különbség a megerőszakolt nők és egy vallási csoport között.

amit te nem fogsz fel, mert 80-as az IQ-d.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.11.10. 16:24:02

@G. Nagy László:

""soha nem kurvaanyáztam le a szomszéd nénit, vagy ismeretlen embereket"

:) :) :)

Csak ma többeket. Cavinton, kisfiam..."

"ISMERETLEN".

menj el orvoshoz, faszfej!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.11.10. 16:28:51

@Big Blaster: még mindig totál érthetetlen, hogy mi a fasz a bajod. a médiában vannak mindenféle nézetű emberek, akik leírják a kritikus véleményüket mindenféle dolgokról. ebből téged csak azt akarod megszüntetni, amikor a balliberális oldal él a sajtószabadsággal. mert te egy diktátor fasz vagy. neked a sajtó és véleményszabadsággal van bajod.

én ezzel szemben bár nem értek egyet azzal, amikor a jobboldali média kritizál valamit, de nem akarom azon jogukat elvenni, hogy ezt a sok hülyeséget leírják, mert demokrata vagyok.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.11.10. 16:30:18

@Big Blaster: "Simán van olyan csaj, aki azért (is) megy gólyatáborba, hogy dugjon."

ha valaki nem olyan idióta, mint te, ezt semmiképpen nem úgy mondja, hogy "arra vár, hogy megerőszakolják". te igen, mert idióta vagy. Maksa igen, mert meggondolatlan volt. de ő legalább belátta. te nem, mert ismétlem, idióta vagy.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.11.10. 16:32:09

@Big Blaster: te nem vagy ismeretlen ember. te kivívtad magadnak a kurvaanyázást. ez a különbség. a fekete vagy muszlim mebnekült, a testes ember, a homoszexuális, a megerőszakolt nő, és más dolgok, akikre a PC beszédmód elvárható, az semmivel nem vívta ki a bunkó beszédmódot, amivel illetitek. te kiérdemelted.

tudom, 80-as IQ-val ezt nem fogod felfogni.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.11.10. 16:36:13

@G. Nagy László:

"1. Kimondod, hogy nem illik böfögni - ez oké"

igen

"2. Törvénybe foglalod, hogy nem illik böfögni - ez nem oké"

ilyet senki nem csinált. kivétel a Fidesz a holokauszt-törvénnyel

"3. Böfögésnek ítélsz mindent, amit az érdeked úgy kíván, s úgy alakítod a közbeszédet, hogy a nemkívánatos gondolatok meg se lenhessenek (Orwell, 1984, újbeszél) - ez sem oké. "

Ilyen sem történik. A jobboldali szennymédiában olyan kurvára nem PC dolgok jelennek meg, hogy szégyen.

Tehát a PC-vel semmi baj nincs, amivel neked gondod van, az mind képzelődés. Idióta, paranoiás fasz vagy.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2018.11.10. 17:34:27

@Kispangit:
Miért van szüksége Istennek a hit külsődleges megnyilvánulásaira? Főleg úgy, hogy ő maga némán figyeli hívei pusztulását. Ha van valódi jele Isten létének, akkor az az emberekben működő erkölcsi érzék, aminek nem sok köze van a nyilvános hitvalláshoz. Ez az erkölcsi érzék lehet Isten valódi ajándéka, mert úgy ösztönöz a jóra, hogy közben semmiféle bizonyítékkal nem szolgál a túlvilági jutalomra. A kiválasztottak nem azért teszik a jót, mert hagyják magukat megvesztegetni az örök élet ígéretével, hanem mert egyszerűen képtelenek másképp cselekedni.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2018.11.10. 17:40:24

@G. Nagy László:
Ezek szerint mégse jó a tökéletesség fogalmára alapozott Isten definíció.
Ebből következik egy újabb kérdés:
Létezik-e bármely olyan emberi fogalom, amelyre alapozva definiálható egy emberen túli, emberfeletti, embertelen, létező?

látjátok feleim szümtükkel 2018.11.10. 18:30:57

@invalid user name: "...de hogy jutottatok ide az ateizmus dicsőítésétől, alig 300 komment alatt...?"

Tereléssel. Olyan érdemi kérdésekre nem adtak/adnak választ, hogy pl. az isten miért adta a jobb oldalnak a jogot, hogy kinyilatkozza a vallása mindenek felett állását, ha még az emberi szívet is a bal oldalra tette? Vagy pl. arra, miért van annyi isten, és annyi vallás a földön, amennyi.:D

Bár maguk mondják, hogy Isten az én pásztorom, legelőkön terelget engem. Nem is értem, hogy birca nertárs hol szarja a gyöpet, és miért nem itt osztja az igét?

Big Blaster 2018.11.10. 19:52:19

@math0: Aha, szóval ha valaki nem PC módon nyilvánul meg, akkor azt nyugodtan lehet, kurva anyázni és elmondani mindenféle szar gecinek ismeretlenül, nagy nyilvánosság előtt. Ezt vallod, mert pont ezt csinálod. Anyukád biztosan büszke lenne rád, ha olvasná amiket ide okádsz.

Tehát összefoglalva, aki nem tartja magát a PC beszédhez, vagy csak úgy gondolja, hogy nem feltétlenül kellene a PC beszédet kötelezően elvárni és számon kérni, az egy rohadt geci faszkalap, akinek minimum a kurva anyját. Mindezt mondod, mint liberális, demokrata, értelmiségi. Aki pedig kiáll a szólásszabadság mellett és a PC ellen, az pedig fasiszta, náci köcsög. Érdekes.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.11.10. 20:16:45

@Big Blaster:

"Aha, szóval ha valaki nem PC módon nyilvánul meg, akkor azt nyugodtan lehet, kurva anyázni és elmondani mindenféle szar gecinek ismeretlenül"

Amilyen elmebeteg vagy, hiába mondtam, nem fogtad fel, hogy te, amikor nem PC módon nyilvánulsz meg, és még utána is sok-sok hozzászólásban bemutatkoztál. Már nem vagy ismeretlen. Az ilyet szabad anyázni, helyes dolog anyázni, kiérdemelted magadnak.

Ellenben te tényleg ismeretlen emberek ellen uszítasz, akik nem érdemelték ezt ki.

Ezt a különbséget nem tudod felfogni, mert egy elmebeteg hülye vagy.

agarik 2018.11.10. 21:22:01

@dare: Édesem, keresztény az, aki a Bibliában hisz. Te nem hiszela Bibliában, tehát definició szerint nem vagy keresztény. Ennyi.

@math0: Nem, a felmérések azt igazolják hogy minél képzettebb valaki, annál valószínűbb hogy ateista.
Ennek az oka viszont nem az intelligencia, hanem - a felmérések szerint - hogy a hívők kevésbé képesek elkülöníteni a mesét a tényektől.

@Big Blaster: Mármint Ákos nézetei épelméjű, civilizált embernek nem tetszettek.Kezdve az összes nővel.

Amúgy meg a migránsokat nem engedik be sehova, a menekülteket meg mindenhova.
Az ezoterikusokat meg jól feljelentik és letartóztatják és elítélik. A tévés ezosoknál meg nem véletlen van kiírva hogy "ne higgyed el ami a műsorban van, ez szimplán szórakoztató műsor, nem igazi amit csinálunk".
Nem szólva az oltásellenesekről, akiket szintén simán lecsuknak, vagy simán betiltanak adott esetben.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.11.10. 21:27:03

@agarik:

"Nem, a felmérések azt igazolják hogy minél képzettebb valaki, annál valószínűbb hogy ateista."

képzettségre és IQ-ra is van korreláció.

"Ennek az oka viszont nem az intelligencia, hanem - a felmérések szerint - hogy a hívők kevésbé képesek elkülöníteni a mesét a tényektől."

Mondom, ez egy zagyva hülyeség.

1) Ez a zagyva hülyeség a te mesketéd, semmi igazolásod nincs erre.
2) Ha a hívők kevésbé képesek megkülönböztetni a mesét a tényektől, az bizony alacsony intelligenciát jelent.

Kahaber 2018.11.10. 23:39:46

@G. Nagy László: Örülök, ha mégis nyitott vagy más magyarázatokra is. Egyetértek, hogy a kinyilatkoztatás nem tekintélyelvűen, nem tradícióból, egyházi nyomásra vagy egyéb spirituális megfontolásból kell elfogadni. A mércét csakis a legmagasabbra szabad tenni. Egyetlen igazság lehet benne, amibe bele kell tudni illeszteni minden egyes mondatot, erkölcsileg is a legmagasabb rendűnek kell lennie, a ma ismert termszettudományos megfigyelésekkel összhangba kell lehessen hozni és nem utolsó sorban a természetfeletti szerző keze nyoma benne kell legyen. Ha ennél lejjebb húzzuk meg a vonalat, akkor inkább ne is kutassuk. Egyetértek azzal, hogy manapság ezt a szintet nagyon kevesen tartják, ezért lesz belőle szenthagyomány, vagy tekintélyre és tiszteletre igényt tartó emberi tákolmány. De ez nem az Isten hibája, hanem az emberé, aki Isten nevében a legnagyobb szörnyűségekre képes (gyakra egyházi köntösben).
Egy blog kereteibe nem fér bele, hogy részletesen kitérjek az egyes vitatható részletekre, és vitatkozni sem szeretek. Egyetlen szempontot ajánlok a figyelmedbe. Isten - ha abból a feltételezéből indulunk ki, hogy létezik - nem ember és nem emberhez hasonló. Vagyis nem a mi értékrendük szerint cselekszik, nem úgy ad életet és vesz el életet, ahogyan azt mi helyesnek gondoljuk. Nem azért mert despota és erejét fitogtatja, hanem azért, mert más az indítéka, mint nekünk. Az ember helyzete sokkal drámaibb, mint azt mi innen gondoljuk. Isten szemében halottak vagyunk, alkalmatlanok az életre. Nem megyek bele, hogy miért, de ez következetes Bibliai tanítás és mára már a tudomány is kezdi belátni, hogy az ember nem tud felelősen gazdálkodni a rendelkezére álló erőforrásokkal. Az ön- és csoportérdek, az énközéppontúság (amit a Biblia póriasan bűn állapotának nevez) az emberiséget egy rákos daganattá tette Isten teremtett világában, ami éppen környezetét pusztítja el és rohan maga is a pusztulásba. Részletek nélkül (én azt értettem meg), hogy Isten ebből a reménytelen tömegből hívja ki azokat, akik másra, valami tisztára, jóra vágynak, akik nem tudnak belenyugodni a rosszba és a nyomorúságba, amihez maguk is hozzájárulnak. Istene minden ember iránt úgy érez, mint a tékozló fiú apja, csak a valóságban kevesen térnek "haza", viszont a távolból szidják őt és mindenért felelőssé teszik. Néhányan hazatérnek és ezekért tartja fent még a világot de egyszer a nem túl távoli jövőben hagyni fogja, hogy az ellene lázadó ember megegye amit főzött. Ebből emeli ki az ún. megváltottakat, akik bizonyos belátásra jutnak, önkritikával és jobb utáni vággyal, és bizalom ébred bennük Isten személye iránt - nem tekintély, vagy tradíció, hanem Isten beszédének meggyőző erejével.
Talán innen lehetne elindulni és végignézni, ahogyan Isten pl. a Bábeli torony leállításával késleltette a "bűn" újboli (vízözön előttihez hasonló gyorsaságú) elterjedését, ahogyan követőket keresett, akik felvállalják ezt az ügyet, ahogyan teljes sötétségbe lázadt csoportok esetén ítéletet alkalmazott, és ahogyan Jézus feltámadása után újra stratégiát váltott addig, amíg minden ember el nem fogja dönteni, hogy milyen értékrendet akar követni.
Istennek egyetlen indítéka van, minél több embert megnyerni (önkéntesen) és megmenteni egy halálraítélt világból. Mindent megtesz azért, hogy minél többen szóbaálljanak ezzel a hívással. Isten nem humanista, hanem felelős Atya és jó pásztor, aki menteni akar, és gyógyítani, nem betegen tartani és passzívan támogatni az embert a maga választotta önfelemésztő úton. Ezért tűnik kegyetlennek, mint ahogyan kegyetlen az a szülő, aki nem akar a gyerekének pénzt adni drogra, és hagyja "szenvedni". Miközben a gyermeke alkotmányos jogának tartja, hogy megtagadja a segítségnyújtást és az utolsó leheletéig él vele, miközben szidja az Atyját. Így élünk mi is ezen a világon.

dare 2018.11.11. 01:54:00

@agarik: " Édesem, keresztény az, aki a Bibliában hisz. "
Csak tudnám miért kellenek ezek a megszólítások.
Nem vetem meg a Bibliát, pláne nem köpök rá ahogy írtad, mert azért attól sokkal fontosabb könyvnek tartom, hogy bárki is köpdösse.
Viszont a zsinórmérték miatt már vannak fenntartásaim, főképp az Ószövetséggel.
Nem vagyok gnosztikus, de Jézus 12 éves korától 30 éves koráig azért csak eltelt úgy 18 év, hogy azokról az évekről nem sokat tudunk.
Jézus élete nem nyitott könyv számunkra, csak 3 évet ölel fel az ő személyiségének és szemléletének a megismerése, amit azért kanonizáltak is.
Nekem ez kevés, viszont emiatt a 3 év miatt is nagyon fontos könyvnek tartom a Bibliát.
Kinyilatkoztatást viszont ne várj tőlem, nem akarok senkinek a hitében sebeket ejteni bizonyítások nélkül.
Legyen elég annyi, hogy érzem és tudom mi a kereszténység lényege.

Big Blaster 2018.11.11. 12:53:51

@Brendel Mátyás: Szart se tudsz rólam. 1 db hozzászólás alapján mégis mennyire ismerhetsz bárkit is? Ebből is látszik, hogy mennyire megalapozottak lehetnek az állításaid. Semennyire. Habzó szájjal, nulla tudással fröcsögsz, pont úgy, ahogy az elvtársaid szoktak.
Egyébként tudod, hogy mit jelent uszítani? Légy szíves idézz már valami konkrétat. Ja, hogy azt nem tudsz, mert már megint hazudsz, ferdítesz, félremagyarázol, pont mint az elvtársaid.

Big Blaster 2018.11.11. 13:35:40

@agarik: "Mármint Ákos nézetei épelméjű, civilizált embernek nem tetszettek.Kezdve az összes nővel."
És szerinted ez egy liberális demokráciában jogalap arra, hogy a médiák lejárató kampányt folytassanak az illető ellen? Szerinted az, hogy valakinek a véleménye "nem tetszik" (kinek nem tetszik?), az jogalap arra, hogy ország-világ előtt lejárassák? Te vagy bárki megkérdezte az ÖSSZES nőt, hogy mi a véleményük az üggyel kapcsolatban? Ezek szerint nincs ma Magyarországon olyan nő, aki a klasszikus női szerepet, mint életcélt magáénak vallaná?

Te sem látod (persze, hogy nem), hogy ettől az attitűdtől milyen kevés választja el azt, hogy akinek a véleménye nem tetszik, azt nemcsak verbálisan, erkölcsileg, hanem fizikailag is meg lehet semmisíteni? Nem látod, hogy ez valami nagyon rossz irányba tartó folyamat első lépése és baromira nincs semmi köze sem a demokráciához sem a liberalizmushoz, hanem egyfajta fasiszta megnyilvánulás? (Lásd Brendel Mátyás hozzám intézett kedves szavait.) Ezt a lépést a szélsőséges iszlamisták meg is tették, lásd Charlie Hebdo vagy a keresztények likvidálása az ISIS működése alatt.

Big Blaster 2018.11.11. 13:56:58

@agarik: "Amúgy meg a migránsokat nem engedik be sehova, a menekülteket meg mindenhova. Az ezoterikusokat meg jól feljelentik és letartóztatják és elítélik. A tévés ezosoknál meg nem véletlen van kiírva hogy "ne higgyed el ami a műsorban van, ez szimplán szórakoztató műsor, nem igazi amit csinálunk". Nem szólva az oltásellenesekről, akiket szintén simán lecsuknak, vagy simán betiltanak adott esetben."

Hogy tudod eldönteni, hogy valaki migráns vagy menekült? Ha nem engednek be sehová migránsokat, akkor miért toloncolják vissza őket a németek? Ha nem engedik be őket, akkor hogy lehetnek ott? Légy szíves válaszolj.

A TV-ben sugárzott emelt díjas távgyógyítás és jóslás ezek szerint nem kerül pénzébe a hívónak. Csak a show kedvéért írják ki, de nem is vonják le tőle, vagy visszafizetik. Persze.

Konkrétan hány olyan esetet tudsz, amikor ezo csalókat feljelentettek, elítéltek és lesitteltek volna? Légy szíves említs KONKRÉT eseteket. Vargha Zoltán (Bajor Imre "orvosa") pl. a sitten van?

Hány oltásellenes idióta ül a vádlottak padján? Kettő, akik sikeresen kinyírták a gyereküket. És a többivel mi van? Addig, amíg valaki nem hal meg, és nem tudják egyértelműen rábizonyítani simán terjesztheti (és terjeszti is) az idiótaságot bármelyik agyhalott.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.11.11. 21:28:58

@Big Blaster: eleget tudok rólad. egy hozzászólás alapján is. egy kis kanál szar is elrontja a bográcsgulyást. az a szar te vagy.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.11.11. 21:31:46

@Big Blaster: "És szerinted ez egy liberális demokráciában jogalap arra, hogy a médiák lejárató kampányt folytassanak az illető ellen? "

igen, ezt nevezik sajtószabadságnak. csak idióta náciknak van ezzel bajuk. mi nem hisztizünk, amikor a jobboldal karakterrombolást csinál. lehet, hogy nem értünk egyet vele, de fel se vetünk olyat, hogy ne volna joguk megírni a hülyeségeiket. ezzel csak idióta náciknak van bajuk.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.11.11. 21:33:25

@Big Blaster: de most komolyan, ha a liberális médiának kritikus véleménye van valakiről, akkor te be akarod tiltani, hogy ezt megírják?! és komolyan nem fogod fel, hogy ez a cenzúra, ez a diktatúra, amit te akarsz?!

Ad Dio 2018.11.12. 08:31:06

@G. Nagy László:

Na László, ÍGY néz ki egy téma igényesen, pontosan, mégis közérthetően és szórakoztatóan kifejtve:

laudator.blog.hu/2018/11/10/szerzetesek_almok_erotika

G. Nagy László 2018.11.12. 09:49:26

@Ad Dio: Elolvastam, valóban. Köszi az ajánlást!

Big Blaster 2018.11.12. 18:20:37

@math0: Az a baj, hogy már megint hazudsz. És hiába nyomják bele az arcodat a saját szarodba, mindig újból próbálkozol. Biztosan mert szereted a saját szarod a szádban érezni te perverz köcsög. Ezt hazudtad: "mi nem hisztizünk, amikor a jobboldal karakter rombolást csinál. lehet, hogy nem értünk egyet vele, de fel se vetünk olyat, hogy ne volna joguk megírni a hülyeségeiket.".
Ez a valóság: "Helyreigazítás-dömpinget találunk a legolvasottabb kormányközeli lapok szinte mindegyikében, ezek mind a választások után lezárult sajtóperek következményei." Érted, te kretén: SAJTÓPEREK következményei. Tovább ugyan itt: "Az Index továbbá hozzáteszi: 2017-ben már 53-szor vesztettek sajtópereket a kormányhű médiumok." Érted? SAJTÓPEREKET, te hazug büdös kretén. Ennyire vagy szavahihető.
Egy valamiben igazad adok neked: "ezzel csak idióta náciknak van bajuk." Igen, így igaz, a hozzád hasonló idióta náciknak van ezzel baja, ami a SAJTÓPEREK számából egyértelműen kiderül.

Big Blaster 2018.11.12. 18:26:38

@math0: Írtad: "egy kis kanál szar is elrontja a bográcsgulyást. az a szar te vagy."
Nagyon tetszik a hasonlatod, ha nem bánod fojtatom. Ha én egy kis kanál szar vagyok, akkor te egy ordas nagy gőzölgő trágya kupac, aminek bűzét kilométerekről lehet érezni. Na, hogy tetszik? Jó kis hasonlat nem? ;-)
De ugye nincs harag? A libsik bírják a fikázást, azt mondtad. Meg hát szólásszabadság van, vagy mifene. ;-)

Big Blaster 2018.11.12. 18:28:42

Tisztelt G. Nagy László, elnézést, hogy összerondítottam a blogot. Nyugodtan törölheted a hozzászólásaimat, mert tényleg nem ide valók. Több beírásom nem lesz, csak akkor, ha a témához szólok hozzá.
Még egyszer: bocsi.

G. Nagy László 2018.11.12. 18:39:58

@Big Blaster: Végtelenül drága vagy, de az égvilágon semmilyen gondot sem okoztál. Megtisztelő volt a látogatásod, gyere máskor is! (Mindenkit szívesen látok, ám azoknak különösen örülök, akik hozzám hasonlóan látják a világot.)

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.11.12. 20:09:43

@Big Blaster: figyusz, idióta, náci szarfej! a bíróságon vannak sajtóperek, és amennyiben valaki a véleményét mondja el, akkor soha nem ítélik el, midig az az indoklás, hogy a véleményét elmondhatja. sajtóperben véleménymondás miatt nem lehet veszteni. a jobboldal azért vesztett el egy csomó sajtópert, mert ténykérdésben hazudtak.

mert a jobboldali sajtó ugyanolyan kis geci hazug disznó szaralak, mint te.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.11.12. 20:10:36

@Big Blaster: figyusz, idióta, náci szarfej! a bíróságon vannak sajtóperek, és amennyiben valaki a csupán a véleményét mondja el, akkor soha nem ítélik el, mindig az az indoklás, hogy a véleményét elmondhatja. sajtóperben véleménymondás miatt nem lehet veszteni. a jobboldal azért vesztett el egy csomó sajtópert, mert ténykérdésben hazudtak, rágalmaztak.

mert a jobboldali sajtó ugyanolyan kis geci hazug disznó szaralak, mint te.

Zabalint 2018.11.13. 16:39:12

@Big Blaster:
Keveredet a szezont a fazonnal. Ákos egy véleményt mondott, amivel a baloldali sajtóban nem értettek egyet. Ezzel szemben ezek a perek hazug állítasokról szólnak, ezért perelték be az érintettek az állami propagandamédiát. Ha azt mondom, hogy te a a pornóapáti kisboltnól cukrot loptal, az minden bizonnyal hazugság, ellenben ha azt mondom, hogy szerintem nincs igazad ebben a kérdésben (amiről most vitatkoztok), az egy vélemény.

Egyébként fordítva ülsz a lovon, épp Ákos mondott véleményt arról, hogy szerinte mi lenne a nők dolga, és nem az ezt ellenzők akarják megmondani a nőknek, hogy hagyjanak fel a hagyományos női szereppel, hanem épp ellenkezőleg, ők azt mondják, hogy a nőknek mindez saját döntésük.

Big Blaster 2018.11.13. 19:33:47

@Zabalint: Nem figyeltél. Ez volt az idézet: "mi nem hisztizünk, amikor a jobboldal karakter rombolást csinál. lehet, hogy nem értünk egyet vele, de fel se vetünk olyat, hogy ne volna joguk megírni a hülyeségeiket."
A karakter rombolás pont az, amit írsz: hazug állításokon alapuló alaptalan rágalom hadjárat. Tehát az állítás kb. így fordítható: "mi nem hisztizünk, amikor a jobboldali sajtó hazudik és alaptalanul rágalmaz. lehet, hogy nem értünk vele egyet, de fel sem vetünk olyat, hogy ne volna joguk megírni a hülyeségeiket".
Ennek baromira ellentmond, ha sajtópereket kezdeményeznek az érintettek. Az, hogy "nem hisztizünk" totál szembe megy azzal, hogy "pereket indítunk". Szerinted nem?

Ákosnak van egy véleménye a férfi és női szerepekről. Az interjúból kiderül, hogy nem kis mértékben ez a vélemény a vallási meggyőződésén alapul, illetve azon a családmodellen, amiben ő is felnőtt, és ami nem is olyan nagyon régen totál természetes volt. Azóta a világ és a női szerepek is változtak. Én nem éreztem úgy, hogy Ákos a véleményét abszolút igazságként hangoztatta volna, az pedig egészen biztos, hogy senkire nem akarta ráerőltetni. Nem mondott semmi olyat, hogy aki egyetért vele, az jó ember, aki nem, az meg rossz. Nem mondott ítéletet mások felett, csak elmondta a saját meglátását. Lehet, hogy ez már elavult szemlélet vagy nem helyes, de egy normális társadalomban ennek nem kellene a gyűlölködés alapjának lenni.
Ezzel szemben a baloldali sajtó és az általuk felhergelt tömegek viszont ítéletet mondtak felette és gyűlölet kampányt folytattak. Nem ellenvéleményt fogalmaztak meg, hanem sok esetben ferdítésekre és hazugságokra alapozva: vádakat és ítéletet.

tamask 2018.11.14. 11:03:30

@math0: Ateistaként én nem akarok olyan klubok tagja lenni, ahol bélyeget gyűjtenek vagy isteneket vagy képregényhősöket imádnak. Aki felnőtt, az eldöntheti, hogy a kötelező bélyeggyűjtés mellett a kötelező körülmetélést is bevállalja-e. Hasonló ez a házassághoz, aki belelép, az nem csak muffot és meleg vacsorát kap, hanem kontrollt, számonkérést, fizetés hazaadását is.
Amíg egy vallás csak a saját híveit szipolyozza, addig számomra nem különösebben érdekes, csak mint egy rossz MLM, távol akarok maradni tőle.

Ha a társadalmat is meg akarja változtatni, mások jogait csorbítja (szólásszabadság: Mohamedet tilos pedofilnak nevezni, tilos feszületet muffba feldugni performance keretében) az már politikai ideológia, amit az iszlám és a katolikusok is csinálnak. Az nem oké.

A kritizálhatóság/kritizálhatatlanság kettősségénél válik el a szar a májtól. Tilos kritizálni a holokausztvallást? Onnantól kezdve az veszélyt jelent.

legionre 2020.01.07. 21:04:49

@Kahaber: Végre egy normális ember. Köszönöm, ez tiszta és világos, és az egyetlen elfogadható értelmezés!

Zabalint 2020.01.08. 11:23:57

@Big Blaster:
Konkrétan Ákos esetében neki lehet véleménye. Az őt kritizálóknak is lehet véleménye. A Telekomnak is lehet véleménye, ha nem akar szponzorálni valakit, mert egy szerintük lényeges kérdésben más a véleménye. Az, hogy másnap ezért az állam szerződéseket bontott a Telekommal, na az nincs rendben.

Amúgy jó kommunista módjára csúsztatsz. Akinek más a véleménye, az neked ítélkezés, de fordítva. A sajtópereket pedig rágalmazásokkal szemben indítják jobbról és balról egyaránt.

Ami pedig Ákos véleményét illeti, abban ő ezt a szerepet várja el a nőktől, amit ő körbeírt. Az őt kritizálók liberálisok, nem várnak el semmilyen szerepet senkitől, ez a baromi nagy különbség, és ez az, amit a blogíró sem bír felfogni, és simán azt hazudja magáról, hogy liberális, miközben folyton ítélkezik.

Zabalint 2020.01.08. 15:48:25

@Big Blaster:
Egyébként itt egy példa. Nem elhatárolódás, nem kritika, semmi ilyesmi, azonnal szedjék le:
444.hu/2020/01/08/retvari-bence-felszolitotta-a-netflixet-hogy-toroljon-egy-filmet-a-kinalatabol

G. Nagy László 2020.01.08. 16:26:45

@Zabalint: Basszus, ez nagyon gáz. Egy normális világban bármiből lehet viccet csinálni, gúnyt űzni. Ez ízlés dolga, nem a morálé. (És ahol tiltani akarunk, ott értelemszerűen morális kérdésről lehet csak szó.)

Big Blaster 2020.01.08. 19:00:43

@Zabalint: Jó régi téma, de azért reagálok.
1. A Telekom a botrány kirobbanása előtt nem akart szerződést bontani és azt sem hiszem, hogy konkrétan azért bontott szerződést, amit Ákos az interjúban mondott. Azért bontott szerződést, mert olyan szinten álltak bele Ákosba a véleménye miatt, hogy ebből média botrány kerekedett. A karakter gyilkosságnak pont az a lényege, hogy olyan mértékben járatnak le valakit a nyilvánosság előtt, hogy vállalhatatlan lesz és ezután tényleg kihátrálnak mögüle pl. a szponzorok, hogy ők maguk ne kompromittálódjanak és az imázs veszteség ne okozzon nekik anyagi kárt. Üzleti okokból hátrált ki a Telekom is Ákos mögül. Azóta beindult a metoo mozgalom, mint tudjuk. Most ha valakit meggyanúsítanak, hogy 20 évvel ezelőtt szexuális zaklatást követett el, az elég ahhoz, hogy mondjuk szerződést bontson vele egy szponzor. Mindez csak azért, mert a szexuális zaklatás most érzékeny témává vált és a cégek úgy csökkentik az üzleti kockázat, hogy szerződést bontanak a kompromittálódott emberrel.
2. A liberalizmus a vélemények szabadságáról is kellene szóljon és a más véleményekkel szembeni toleranciáról. Ákos esetében ez mennyire érvényesült szerinted? A heves reakciók alapján semennyire. Akkor mi alapon nevezik magukat liberálisnak azok, akik elkezdték a lejárató kampányokat?
3. Ákos nem mondott olyat, hogy bármit is ELVÁRNA a nőktől. Ez belemagyarázás és ferdítés. Ő a saját véleményét mondta el, hogy SZERINTE mi a nő feladata. Ha nem csak a kivágott interjú részletet nézed, hanem az előtte és utána lévő részt, akkor pl. tudnád, hogy Ákos ilyet is mondott a kijelentésével kapcsolatban: "Velem egyáltalán nem kell egyet érteni". Valamiért ezt a mondatot nem hagyták benne a kivágott "botrány" videó részletben.
4. A "liberálisok" az Ákos elleni kirohanások alapján "csupán" annyit várnak el, hogy mindenki más is az ő nótájukat fújja. Ugyanis, ha nem így van, akkor az már elég jogalap számukra, hogy valakit nyilvánosan pellengérre állítsanak. Ugyan is pont ez történt Ákos esetében. Ez nem liberalizmus, hanem vélemény terror.

G. Nagy László 2020.01.08. 21:14:18

@Big Blaster:

"A liberalizmus a vélemények szabadságáról is kellene szóljon és a más véleményekkel szembeni toleranciáról. Ákos esetében ez mennyire érvényesült szerinted? A heves reakciók alapján semennyire. Akkor mi alapon nevezik magukat liberálisnak azok, akik elkezdték a lejárató kampányokat?"

Ez az a kifejezés, amelyet az utóbbi ötven-száz évben a leginkább elmocskoltak. Egy normális világban mindenki azt mond, amit akar. Ákos kijelentésében nem volt semmi gáz, még akkor sem, ha nem értünk vele egyet. Természetesen a Telekomnak is joga van felmondani a szerződést. Ahogy az államnak is a Telekommal. Csak hát olyan felesleges az ilyesmi. Ahogy írod is: ez a nyugati véleményterror egyik hazai megjelenése. Hála az égnek, hogy Magyarországon egyébiránt még elég szabadon kifejezheti a véleményét mindenki.

Glokta 2020.01.08. 23:05:53

@Zabalint:
"Konkrétan Ákos esetében neki lehet véleménye. Az őt kritizálóknak is lehet véleménye. A Telekomnak is lehet véleménye, ha nem akar szponzorálni valakit, mert egy szerintük lényeges kérdésben más a véleménye. Az, hogy másnap ezért az állam szerződéseket bontott a Telekommal, na az nincs rendben.

Amúgy jó kommunista módjára csúsztatsz. Akinek más a véleménye, az neked ítélkezés, de fordítva. A sajtópereket pedig rágalmazásokkal szemben indítják jobbról és balról egyaránt.

Ami pedig Ákos véleményét illeti, abban ő ezt a szerepet várja el a nőktől, amit ő körbeírt. Az őt kritizálók liberálisok, nem várnak el semmilyen szerepet senkitől, ez a baromi nagy különbség, és ez az, amit a blogíró sem bír felfogni, és simán azt hazudja magáról, hogy liberális, miközben folyton ítélkezik."

Senki nem vitatja, hogy a Telekomnak jogában állt a véleménykülönbség - amiről eddig is tudtak, szóval inkább a public outcry miatt vonták meg a támogatást.

Viszont újranézve az ezzel kapcsolatos négyperces videórészletet, nekem nem úgy tűnt, hogy Ákos az általa (egyébként nem igazán jól) körbeírt szerepet VÁRJA EL kötelezően a nőktől. Ő azt mondta ((mindenféle többezeréves könyvekre hivatkozva, mintha azok mindent fölülírnának), szerinte a nőknek ez a feladata, de senkitől nem várta el, hogy az ő általa vágyott képnek megfeleljenek, semmiféle intézkedést stb. nem említett. Igazából az egész az ő belső ügyének tűnt (kissé furcsa is, miért mondta el).

Azzal semmi baj hogy őt kritizálták, szerintem is téved és nyilvánvalóan nem következik abból semmi, hogy "Mózes nagykönyve" nem írta hogy férfi és nő versenyezzenek a munkaerőpiacon. :) Habár PRK-t (és igen sokat az őt kritizálók közül) nem mondanám liberálisnak...

A Telekom viszont megvonta tőle a támogatást (kvázi kirúgta), mert elmondta a véleményét egy kérdésben - nem uszított, nem kötelezett senkit semmire, semmilyen intézkedést nem sürgetett, csak elmondta a durván konzervatív véleményét.
Szerintem EZ sem liberális hozzáállás és nekem ez nem tetszik - egyik pillanatról a másikra megvonni valakitől a támogatást vagy kirúgni valakit a munkájával nem összefüggésben lévő, nem uszító csendes véleménnyilvánításáért.
Az pedig még kevésbé tetszik, amikor egyes (liberális?) újságírók ezt támogatják, mert ezzel elvárják azt tőle, hogy mást gondoljon helyesnek a nők szerepéről, mint amit most gondol, hiszen ha ezt nem teszi meg, annak súlyos következményei lesznek.

A kormány reakciója pedig nemhogy nem volt rendben, sokkal inkább a törvénytelenségbe hajlott - mert az állam nem teheti meg, hogy az aktuális kormány tagjainak sérelmei miatt köt meg vagy bont fel szerződéseket és belemászik magáncégek ügyeibe.
Ez tipikus etatista, diktatórikus gondolkodásmód - valami talán igazságtalan, de semmi esetre sem törvénytelen dolog történt a barátommal, ezért most az állam erejét használva jól megszívatom azokat, akik ezt tették vele!

G. Nagy László 2020.01.09. 08:05:41

@Glokta:

"A kormány reakciója pedig nemhogy nem volt rendben, sokkal inkább a törvénytelenségbe hajlott - mert az állam nem teheti meg, hogy az aktuális kormány tagjainak sérelmei miatt köt meg vagy bont fel szerződéseket és belemászik magáncégek ügyeibe."

Ismered a gondolkodásmódomat. A magam részéről a minimális államot támogatom, amelyen nem folyik át a hazai GDP fele, hanem max 10-15%-a. De ha már a kormányzat is fogyasztó, úgy legyen joga eldönteni, hogy kitől vásárol. Az a legképmutatóbb magatartás, hogy eljátsszuk a korrekt, tendereztető államot, miközben azzal szerződünk, akit szimpatikusnak találunk. Nézd meg a másik oldalt: Karácsony nem szarozott. A beiktatását követő második mondata az volt, hogy Dörner Györgyöt kivágja. Ez micsoda? Pont ugyanez, csak ezen a balos média nem háborodik fel. Gyerekesen húzunk egyik, vagy másik oldal felé, abszolút kettős mércét alkalmazva.

Zabalint 2020.01.09. 11:40:23

@G. Nagy László:
Te konkrétan ezt a politikát támogatod...

Zabalint 2020.01.09. 11:47:01

@Glokta:
"Viszont újranézve az ezzel kapcsolatos négyperces videórészletet, nekem nem úgy tűnt, hogy Ákos az általa (egyébként nem igazán jól) körbeírt szerepet VÁRJA EL kötelezően a nőktől. Ő azt mondta ((mindenféle többezeréves könyvekre hivatkozva, mintha azok mindent fölülírnának), szerinte a nőknek ez a feladata, de senkitől nem várta el, hogy az ő általa vágyott képnek megfeleljenek, semmiféle intézkedést stb. nem említett. Igazából az egész az ő belső ügyének tűnt (kissé furcsa is, miért mondta el)."

Bocs, de ez így maszatolás. Nyilván nem kötelezően várja el abban az értelemben, hogy nem ő a törvényhozó. De a véleménye az, hogy ilyenek legyenek a nők, ezt várja tőlük el.

"A Telekom viszont megvonta tőle a támogatást (kvázi kirúgta), mert elmondta a véleményét egy kérdésben - nem uszított, nem kötelezett senkit semmire, semmilyen intézkedést nem sürgetett, csak elmondta a durván konzervatív véleményét.
Szerintem EZ sem liberális hozzáállás és nekem ez nem tetszik - egyik pillanatról a másikra megvonni valakitől a támogatást vagy kirúgni valakit a munkájával nem összefüggésben lévő, nem uszító csendes véleménnyilvánításáért."

Ha egy celebet vagy művészt a cég marketing arcaként szponzorálsz, akkor igenis számít, hogy belefér-e az illető abba az imázsba, amiért őt választod. Ezért egyáltalán nem igaz, hogy nincs összefüggésben. Teljesen más, ha mondjuk könyvelőként dolgozol valahol, és közlik veled, hogy ki vagy rúgva, mert láttak a Pride-on vagy egy Mi Hazánkos felvonuláson.

"Az pedig még kevésbé tetszik, amikor egyes (liberális?) újságírók ezt támogatják, mert ezzel elvárják azt tőle, hogy mást gondoljon helyesnek a nők szerepéről, mint amit most gondol, hiszen ha ezt nem teszi meg, annak súlyos következményei lesznek."

Nem várják el tőle. Egy liberális társadalomban megfér egymás mellett a liberális és a kollektivista gondolkodású mecénás is, és eldönti mindegyik kit támogat.

Zabalint 2020.01.09. 11:55:29

@Big Blaster:
1. Igen, üzleti okból hátrált ki. Ha pl. nem lenne állami szabályozás arról, hogy nem lehet mondjuk négereket diszkriminálni azzal, hogy nem engeded be őket egy kocsmába, akkor is kialakulhatna hasonló módon egy liberális társadalom, ugyanis ha elég sokaknak böki a csőrét egy rasszista kocsma, akkor a tiltakozások és a kevés vendég miatt kénytelen lenne üzletpolitikát váltani.

2. Érvényesült, mert kimondhatta a véleményét, ahogy az őt "lejáratók" is kimondhatták. Te az egyik oldalt korlátoznád karaktergyilkosságra hivatkozva (lásd pl. MSZP féle gyűlöletbeszéd törvény), a liberálisok veled szemben egyiket sem.

3. "Ákos nem mondott olyat, hogy bármit is ELVÁRNA a nőktől. Ez belemagyarázás és ferdítés. Ő a saját véleményét mondta el, hogy SZERINTE mi a nő feladata. "

Véleménye szerint a nőknek ilyennek és olyannak kellene lennie. Ezt jelenti az, hogy másoktól elvárunk valamit. Igen, az ő véleménye, másnak meg más a véleménye, ha olyan véleményt mondasz, amivel más nem ért egyet, akkor másnak joga van tiltakozni, vitatkozni, stb. Te elkussoltatnád őket, mert jajj, karaktert gyilkolnak...

"4. A "liberálisok" az Ákos elleni kirohanások alapján "csupán" annyit várnak el, hogy mindenki más is az ő nótájukat fújja. Ugyanis, ha nem így van, akkor az már elég jogalap számukra, hogy valakit nyilvánosan pellengérre állítsanak. Ugyan is pont ez történt Ákos esetében. Ez nem liberalizmus, hanem vélemény terror."

Itt meg már elvárnak? Nem érzed az ordító kettős mércét?

Zabalint 2020.01.09. 11:56:19

@G. Nagy László:
A véleményterror az, ahogy ti újkommunisták elvitatjátok a jogot attól, hogy Ákost fikázni lehessen.

Zabalint 2020.01.09. 12:04:01

@G. Nagy László:
Azért nem érted mi a probléma, mert nálad is folyton visszaköszön a kommunista gondolkodásmód.

Ez a rendszer úgy működik, hogy az állam propagandistáinak és haveri projektjeinek jó részét nem közvetlenül az állam finanszírozza, hanem magáncégeket kényszerítenek rá szponzorációra. Baráti, közeli cégeknél úgy, hogy állami részfinanszírozást adnak beruházásokra, cserébe a szponzorációért, ezekről keveset hallasz, mert ezek olyan vállalkozók, akiknél ott lóg a falon az Orbán portré. Nem házon belüli cégeknél pedig más kényszerítő erő van, pl. nem kapnak állami beruházást, különadót vetnek ki rájuk, hatósággal zaklatják, stb., stb. Lásd a TAO pénzeket is ezért kell ide vagy oda adniuk a vállalkozásoknak, ahová kérik, mert különben bajba kerülhetnek. A multiknál, mint a T, inkább a különadóztatás dívik, illetve az állami szerződések lebegtetése. Ákos pedig az állam által szívesen futtatott zenész, a véleménye az említett kérdésben ezt csak erősítette, hiszen az újkommunisták családpolitikai elképzelésével erősen szinkronban van, amit mondott, még ha nem is vitatom el tőle, hogy ez magánvéleménye.

G. Nagy László 2020.01.09. 12:04:27

@Zabalint: :) :) :)

Bármit és bárkit lehet fikázni. Ez volna a szólásszabadság lényege. Semmiben sem hiszek ennyire, pontosan tudod. A Telekom, a Facebook, a baloldal és a jobboldal nem így látja. Én azért megmaradnék szabadságszeretőnek, ha lehet.

Zabalint 2020.01.09. 12:04:36

@G. Nagy László:
A hatalmon lévő illiberálisat.

G. Nagy László 2020.01.09. 12:23:34

@Zabalint: Bálint, őszintén: létezik olyan párt a magyar palettán, melyet jó szívvel támogatni tudsz? Nekem csak egy: a Le az adók 75%-ával Párt. Szavaznék is rájuk. A kormányképesek közül pedig azt választom, amelyik sokkal-sokkal közelebb áll a szabadságeszményemhez, azzal együtt, hogy kurva sok elvi és gyakorlati hibával dolgoznak. Még így is nagyságrendekkel az ellenzék fölött állnak, erkölcsileg, adó- és gazdaságpolitika tekintetében és szakmai megbízhatóság terén pláne.

Zabalint 2020.01.09. 13:44:28

@G. Nagy László:
Mindig elmegyek szavazni, de egyik párttal sem értek teljesen egyet, ami már rég nem idegesít, hiszen nem lehet mindenki számára személyre szabott egy-egy párt programja, politikusai, politikája. Ha a te szabadságeszmédhez, amelyik totálisan lerohanta a médiát, propaganda médiát tart fenn, igyekszik ellehetetleníteni a civil szervezeteket, gazdasági téren pedig kommunista, versenyelloenes politikát folytat, akkor teljesen hiteltelen, amikor liberális jobboldalinak próbálod beállítani magadat. Ez a párt áll legtávolabb a palettán ezen két eszmerendszertől.

Zabalint 2020.01.09. 13:50:18

Szvsz jelenleg nagyjából balról jobbra a parlamentben lévő pártok:
Fidesz-LMP-PM-MSZP-Jobbik-Momentum-DK
Konzervatívtól liberális felé:
Fidesz-Jobbik-MSZP-DK-LMP-PM-Momentum

Nyilván tényleg jobboldali párt nincsen, utoljára az MDF próbálkozott jobboldali politikával, ki is esett a parlamentből...

Ami pedig a szakértelmet illeti, a Fideszben voltak és vannak jó szakértők, az utolsó mohikán Varga Mihály, de a rendszer logikája miatt sorban kiszorulnak a döntési pozícióból, lásd pl. Lázár helyett Gulyás, Balogh helyett Kásler, vagy nagyobb léptékben nézve Pokorni helyett Hoffmann Rózsa, majd sokan mások, végül Palkovics.

Az erkölcsről meg szerintem csak poénból írtad, amit írtál...

G. Nagy László 2020.01.09. 14:29:07

@Zabalint:

"amelyik totálisan lerohanta a médiát, propaganda médiát tart fenn, igyekszik ellehetetleníteni a civil szervezeteket, gazdasági téren pedig kommunista, versenyelloenes politikát folytat"

Az MSZP-Gyurcsány-SZDSZ vonal mennyivel volt más? Kb annyival, hogy ők úgy foglalták el a média 90%-át és úgy lopták szét az országot, hogy közben a gazdaságot is hazavágták és 2006-ban példátlan rendőrattakot rendeltek el, majd kitüntették a szemkilövetőket. Az elmúlt 30 év legocsmányabb mélypontja. Bálint, ez nem liberalizmus, nem a szabadság tiszteletben tartása és főleg nem erkölcs. Aki Gyurcsánnyal hajlandó összeállni, annak semmiféle morális alapja sem marad. Egy Momentum-LMP koalíció szalonképes lehetne. Gyurcsánnyal soha.

G. Nagy László 2020.01.09. 14:30:33

@Zabalint:

"Ami pedig a szakértelmet illeti, a Fideszben voltak és vannak jó szakértők, az utolsó mohikán Varga Mihály, de a rendszer logikája miatt sorban kiszorulnak a döntési pozícióból, lásd pl. Lázár helyett Gulyás, Balogh helyett Kásler, vagy nagyobb léptékben nézve Pokorni helyett Hoffmann Rózsa, majd sokan mások, végül Palkovics."

Ezzel nagyjából egyet is értek.

G. Nagy László 2020.01.09. 14:35:21

@Zabalint:

"Ez a párt áll legtávolabb a palettán ezen két eszmerendszertől."

Ha már ideológia: szerintem gazdasági értelemben nincs liberálisabb párt ma Magyarországon (azzal együtt, hogy a Fidesz se jó).

Kulturális értelemben kurvára zavar a Fidesz konzervativizmusa, de még jobban zavar az ellenzék posztmodern, a klasszikus liberalizmust megcsúfoló ideológiája. Mindkettő zsákutca.

Zabalint 2020.01.09. 14:39:15

@G. Nagy László:
Én sem bírom Gyurcsányt, de amit leírsz, az tipikus Fideszes és látens Fideszes (Puzsér féle vonal) mantra. Gyurcsány elsősorban azért felelős, mert nem valósította meg azokat az amúgy hazai politikában jobboldalinak tekinthető reformokat (pl. többiztosítós egészségügy, fizetős felsőoktatás, adócsökkentés), amelyek ellen épp a Fidesz szított legerősebben hangulatot, de persze az MSZP régi vonala is támadta bentről sunyiban.

Az LMP megint egy erőseb baloldali párt, sőt ők azok, akik tényleg baloldali-liberálisok. De mindegy is, valahogy neked a Momentumnál és az LMP-nél is jobb volt a kommunista Fidesz. Innentől kezdve totálisan hiteltelen, mikor piacgazdaságról vagy liberalizmusról beszélsz.

G. Nagy László 2020.01.09. 14:47:12

@Zabalint:

"Innentől kezdve totálisan hiteltelen, mikor piacgazdaságról vagy liberalizmusról beszélsz."

Ezt azért gondold át. Ez olyan, mintha csak EGYETLEN ismérv alapján döntenénk.

Mondok egy példát. Nekem a csajok kapcsán a külső mindent visz. Nem volt és nem is lesz olyan nőm, aki fizikailag nem kifejezetten vonzó. De ha választanom kell egy gonosz, rosszindulatú, depressziós bombázó és egy mosolygós, együttműködő, tízből hat és feles csaj között, valószínűleg az utóbbit viszem.

A világ nem kétdimenziós.

Zabalint 2020.01.09. 15:34:32

@G. Nagy László:
De akkor mi az az ismérv? Egyetlen jobboldali intézkedésük volt 2010 óta, az egykulcsos adó, ami egyébként korábban SZDSZ program volt, de a Bajnai féle adótervek is ugyanezen irányba tartottak. Ezen kívül államosították a manyup vagyont, államosították a közműveket, monopolizálták a dohánykereskedelmet, a nem szimpatikus magánvállalatokra különadókat vetettek ki, a szimpatikusakat államilag támogatják, a retorikájukban kizsákmányolásról beszélnek, bár mozgásterük ebben nincs, de nemzetközi szabadkereskedelmet is rendszeresen ördögtől valónak nevezik. Vagy csak egy példa, egyik év elején fél éves határidővel előírták a szerencsejáték gépek szerver alapúvá fejlesztését, fél év alatt rohamtempóban megcsinálták a cégek, rá pár hónapra jött a kaszinótörvény, amivel ezek a cégek becsukhatták a kapuk. És baromi sok ilyen van, amikről nem hallasz. Milyen ismérv az, amiért te, aki állításod szerint az állam gazdaságba nem avatkozásában, a liberalizmusban, a szabad piaci versenyben hiszel, épp egy olyan pártot támogatsz, amelyik ezek 180 fokban ellenkezőjét teszi?

G. Nagy László 2020.01.09. 17:02:41

@Zabalint:

"Milyen ismérv az, amiért te, aki állításod szerint az állam gazdaságba nem avatkozásában, a liberalizmusban, a szabad piaci versenyben hiszel, épp egy olyan pártot támogatsz, amelyik ezek 180 fokban ellenkezőjét teszi?"

A kérdés pontosabban: Mi az az ismérv, amely alapján KIZÁROD, hogy egy olyan társaságot támogass, amelynek Gyurcsány a meghatározó alakja?

Erre a kérdésre a válasz: az erkölcs. Nem szavazok olyanra, aki rendőrattakot rendel el a saját népe ellen. Ha a Fidesz valaha is ilyet tenne, SOHA TÖBBÉ nem szavaznék rájuk.

Ott van a Momentum. Van olyan posztom, amelyben Cseh Katalintól idézek egyetértően. Ott van Fegyőr, aki egy abszolút szimpatikus srác, jóképű, nincs semmi gonoszság a tekintetében (szemben például Szekeres Imrével, az öreg alkesz komcsival, aki szerintem simán gyilkolni tudna). Nincs benne túl sok karizma sem, bár azt lehet fejleszteni. Kurvára zavar, hogy nincs transzparens programjuk, csak a Fidesz megbuktatásáról beszélnek. Kurvára zavar, hogy Erdélyben beáll egy román párt mögé - de még ezt is el tudnám nézni, szemben sok millió magyarral. De azt, hogy összeáll Gyurcsánnyal, azt soha.

Államosítások, kaszinótörvény, stb - mindenben igazad van.

Ami a gazdasági döntéseket illeti: évről évre csökken az SZJA, vagy épp a SZOCHO. Ezek kis lépések, de egyértelműen arról szólnak, hogy több pénz maradjon a zsebünkben.

Migránsügy: Svédország 2015-ben 50,4 milliárd koronát, a magyar költségvetés 8%-ának megfelelő összeget költött a bevándorlás finanszírozására. Ne legyenek kétségeid: ha 2022-ben a jelenlegi ellenzék győzne, irgalmatlanul sok pénzt költenénk mi is a migránsok elszállásolására, etetésére. Ma ennek az üzletágnak is nyertesei vagyunk. Kitömik őket Nyugaton, s egy részük nálunk költi el a pénzt, kvázi turistaként. Te sem tapsolnál, ha az adódból afrikai bevándorlókat gazdagítanának.

Összefoglalva: Tudok szavazni egy olyan pártra, mint a LE AZ ADÓK 75%-ÁVAL, mert jó az alapgondolat, mert nincs megbocsáthatatlan múltjuk, s mert értelemszerűen nem akarják migránsok ezreire költeni a pénzünket.

Őszintén kérdem: téged kurvára nem zavar a Gyurcsányhoz tapadó számos szégyenfolt? Gyűlölöd annyira Orbánt, hogy simán átlépnél ezek felett?

Glokta 2020.01.09. 17:56:14

@Zabalint:
"Egyetlen jobboldali intézkedésük volt 2010 óta, az egykulcsos adó, ami egyébként korábban SZDSZ program volt, de a Bajnai féle adótervek is ugyanezen irányba tartottak. "

Ez nem igaz, bár a 2010-14-es szakaszra (amikor milliónyi új adót vezettek be, kompenzálva a bevételkiesést) nagyjából megállja a helyét.

A költségvetési politikájuk egyértelműen jobboldali (fiskálisan konzervatív), főleg az előző kormányhoz képest - az MSZP-SZDSZ kormánnyal (az első 7 évben) az igazi probléma nem az általános gazdaságpolitika, hanem a latin-amerikai szintű költségvetési hiány volt.
A nyugdíjakkal (különösen a rokkantnyugdíjakkal) és segélyekkel kapcsolatos intézkedéseik egyértelműen jobboldaliak és takarékosak.
Jobboldali az adókedvezmények preferálása a a konkrét pénzügyi támogatásokkal szemben vagy a kata, végül pedig az állami kiadások csökkentése (ami lehetne jóval nagyobb mértékű, ha sportra, kultúrára és cégek állami támogatására nem szórnák a pénzt): www.ksh.hu/docs/hun/eurostat_tablak/tabl/tec00023.html

"a retorikájukban kizsákmányolásról beszélnek, bár mozgásterük ebben nincs, de nemzetközi szabadkereskedelmet is rendszeresen ördögtől valónak nevezik"

Ez konkrétan baromság, :
444.hu/2019/05/06/szijjarto-magyarorszag-es-europa-erdeke-is-az-eurazsiai-szabadkereskedelmi-terseg
mandiner.hu/cikk/20191121_szijjarto_fel_kell_gyorsitani_a_szabadkereskedelmi_egyezmenyek_targyalasait

Ne keverd össze a kormány véleményét ill. intézkedéseit a kormánypárti sajtó véleményével - abból még hogy Lovas István vagy Bayer Zsolt elküldi a francba a szabadkereskedelmet, nem következik, hogy a Fidesz is ezt tenné. Nekem az jött le, hogy a szabadkereskedelmet a képviselők többsége támogatja, de van egy "kemény mag", aki ellenzi (nepszava.hu/1107392_viszaly-a-fideszen-belul-kover-laszlo-fel)

A legnagyobb problémák:
1) a túlárazott közbeszerzések és korrupció
2) a centralizáció - ez látszik a korábban csatolt táblán (www.ksh.hu/docs/hun/eurostat_tablak/tabl/tec00023.html) is, mert csak az önkormányzatokat kényszerítették kiadáscsökkentésre
a) az egyik napról a másikra történő, akár visszamenőleges törvénykezés - ez teljesen kiszámíthatatlanná teszi a kormányzást, szörnyű hogy egyik napról a másikra bedózerolják a szerencsejátékokat vagy az ltp-t. 2010 és 14 közt ezt olyan szinten űzték, hogy semmivel nem lehetett biztosan számolni, bőven elképzelhető volt hogy az év közepén vezettek be arra az évre még egy adót, mint extra bevételi forrást, mára valamivel normálisabb lett, alighanem mert Matolcsy helyére Varga jött.

G. Nagy László 2020.01.09. 18:05:59

@Glokta: Minden gondolat a helyén. Köszönet érte.

G. Nagy László 2020.01.09. 18:08:45

@Glokta:

"Ne keverd össze a kormány véleményét ill. intézkedéseit a kormánypárti sajtó véleményével - abból még hogy Lovas István vagy Bayer Zsolt elküldi a francba a szabadkereskedelmet, nem következik, hogy a Fidesz is ezt tenné."

Ez különösen igaz, még akkor is, ha Lovas már egy ideje nincs köztünk. Azért ott van még Boros és Bogár, hogy nyomják az antikapitalista faszságokat.

Glokta 2020.01.09. 18:24:14

@G. Nagy László:
"Erre a kérdésre a válasz: az erkölcs. Nem szavazok olyanra, aki rendőrattakot rendel el a saját népe ellen. Ha a Fidesz valaha is ilyet tenne, SOHA TÖBBÉ nem szavaznék rájuk."

Nem mondanám magamat nagy Gyurcsány-kedvelőnek, de nem ő rendelte el a rendőrattakot, az ő felelőssége abban állt, hogy beleegyezett abba, hogy kitüntetést adjanak az ebben résztvevő rendőri vezetőknek és az egészet jogszerű eljárásnak tartotta.

"Migránsügy: Svédország 2015-ben 50,4 milliárd koronát, a magyar költségvetés 8%-ának megfelelő összeget költött a bevándorlás finanszírozására. Ne legyenek kétségeid: ha 2022-ben a jelenlegi ellenzék győzne, irgalmatlanul sok pénzt költenénk mi is a migránsok elszállásolására, etetésére. "
WTF? Azt nem hittem volna hogy a kormánypropagandának ezt a részét elhiszed.
Ha a jelenlegi ellenzék győzne, akkor sem költenénk irgalmatlanul sok pénzt a "migránsok elszállásolására, etetésére".
Egyrészt a jelenlegi kormánysajtó minden ilyen lépést minden lehetséges erővel terjesztene, mivel az ellenzékre szavazók többsége sem támogatja ezt, az ellenzéki pártok próbálnák elkerülni ezt.
Másrészt Svédország azért költ ilyen sokat, mert az illegális bevándorlók általában hozzájuk igyekeznek, mivel ők adják a legnagyobb segélyeket és ehhez képest ők várják el a legkevesebbet - és a svédek által elköltött összeg is nagyjából annyi (GDP-arányosan), amennyit a magyar kormány élsport, kultúra és vallás támogatására pazarol.
Másrészt meg nem tudnánk olyan összeget ajánlani a bevándorlóknak, ami akár csak megközelítené a svéd összeget - nem akarnának hozzánk menni. Erre bizonyíték az, hogy van megannyi kelet-európai ország, amelynek vezetése baloldali és amely akár hajlandó lenne erre - mégsem oda mennek a migránsok, hanem Nyugat-Európába és Skandináviába.

G. Nagy László 2020.01.09. 22:24:17

@Glokta:

"mivel az ellenzékre szavazók többsége sem támogatja ezt, az ellenzéki pártok próbálnák elkerülni ezt."

Ne már! Mikor érdekelt utoljára egy politikus - pláne egy baloldali politikust - hogy mit akar a szavazója? Abszolút intelligensnek és jó gondolkodásúnak tartalak, de ez szerintem nettó naivitás. Csak pár példa:

- 1994-ben ígértek Bokros csomagot?
- Az új évezred hajnalán meghirdették a vizitdíjat?
- Hogy mondta Lendvai Ildikó? "Jól figyeljenek: nem lesz gázáremelés"

Ezekhez képest a 2018-as kampány egész tisztességes volt. Az ellenzék részéről a Jobbik volt az egyetlen, amely véleményt formált migránsügyben, a többiek - minden kampánymegszólalásnál - lapítottak. Pedig ez lehetett volna az adu ász. Csak annyit kellett volna a zászlójukra hímezni: MI SEM TÁMOGATJUK A BEVÁNDORLÁST. Simán nyerték volna a választást. Igen, pontosan tudják, hogy a választóik nem kérnek a migránsokból. de tesznek rá. Ebben a kérdésben abszolút elkötelezettek.

G. Nagy László 2020.01.09. 22:32:34

@Glokta:

"Nem mondanám magamat nagy Gyurcsány-kedvelőnek, de nem ő rendelte el a rendőrattakot,"

:) :) :) Formailag nem. De megint csak naivitás azt gondolni/mondani, hogy az ő tudtán/akaratán kívül bármi ilyesmi megtörténhetett volna. Emlékezz vissza: a tüntetések első napján - a TV székháznál - teljes bizonytalanság volt. Emlékszem, amikor hazafelé tartottunk a tüntetésről (még jóval a székházba való betörés előtt), még meg is dicsértem egy rendőrt, hogy milyen kulturáltan kezelték a tüntetést. Akkor még nem látszott, hogy napokkal/hetekkel később mi lesz belőle. A rendőrségnek volt ideje felkészülni tehát, nem spontán kapkodás volt, 100%, hogy Fletó az áldását adta a művelethez.

Glokta 2020.01.09. 23:13:35

@G. Nagy László: "Ne már! Mikor érdekelt utoljára egy politikus - pláne egy baloldali politikust - hogy mit akar a szavazója? "
Ahogyan mondtam, láthatóan más, baloldal által irányított kelet-európai országokban sem fogadtak be százezernyi illegális migránst, mert ez túl nagy szavazatvesztéssel járt volna számukra, emellett pedig LEHETETLEN is, mert ahhoz olyan magas segélyeket kéne adni, amelyek versenyezhetnek a nyugat-európaiakkal. Elmondanád nekem, miben más a mai ellenzék?

Amit Orbán migránsügyben 2015-16-ban mondott és tett, elsősorban nem Magyarországnak tett jót, hanem Európának - sokan rádöbbentek, hogy a feltétlen (vagy gyakorlatilag feltétlen) befogadás (amit 2015 őszén még a hírportálok elég nagy része támogatott) rossz dolog, az állampolgárok érdeke felülírja a bevándorlókét és erős határvédelemre van szükség ahhoz, hogy az EU-t hosszú távon megvédhessük az illegális migránsoktól.
Ha baloldali kormány lett volna, nem szívtuk volna meg - talán tízezer bevándorlót kéne pátyolgatnunk EU-s pénzből - viszont Európában nem indult volna meg egy hasznos szemléletváltás.

Hidd el, ha 2022-ben a jelenlegi ellenzék győzne, nem a migránsokkal foglalkoznának - ha valami "jóemberkedő" lépést akarnának tenni, akkor amint kormányra lépnek, inkább "klímavészhelyzetet" hirdetnének, mert ez nem kerül semmibe és ezzel senkit nem idegenítenek el maguktól.

"- 1994-ben ígértek Bokros csomagot?
- Az új évezred hajnalán meghirdették a vizitdíjat?
- Hogy mondta Lendvai Ildikó? "Jól figyeljenek: nem lesz gázáremelés"

Mindegyik esetben gazdasági kényszerek voltak - tudták, hogy ha nem szorítanak meg, akkor összeomolhat a gazdaság, és akkor BIZTOSAN elvesztik a következő választást.
Jobban is tették, hogy megváltoztatták az ígéreteiket: az egyetlen kormány (a semmit nem ígérő Fideszen kívül), amely betartotta annak nagy részét, amit megválasztásakor ígért, a 2002-06-os MSZP-SZDSZ kormány volt, és ennek következményei katasztrofálisak voltak az országra nézve.

Glokta 2020.01.09. 23:38:05

@G. Nagy László: "ormailag nem. De megint csak naivitás azt gondolni/mondani, hogy az ő tudtán/akaratán kívül bármi ilyesmi megtörténhetett volna. "

Persze, biztos megparancsolta hogy viperákat használjanak az ártatlan tüntetőkkel szemben.

G. Nagy László 2020.01.09. 23:39:12

@Glokta:

"Jobban is tették, hogy megváltoztatták az ígéreteiket: az egyetlen kormány (a semmit nem ígérő Fideszen kívül), amely betartotta annak nagy részét, amit megválasztásakor ígért, a 2002-06-os MSZP-SZDSZ kormány volt, és ennek következményei katasztrofálisak voltak az országra nézve."

Ezzel nagyjából egyet tudok érteni.

"Amit Orbán migránsügyben 2015-16-ban mondott és tett, elsősorban nem Magyarországnak tett jót, hanem Európának - sokan rádöbbentek, hogy a feltétlen (vagy gyakorlatilag feltétlen) befogadás (amit 2015 őszén még a hírportálok elég nagy része támogatott) rossz dolog, az állampolgárok érdeke felülírja a bevándorlókét és erős határvédelemre van szükség ahhoz, hogy az EU-t hosszú távon megvédhessük az illegális migránsoktól."

Nagyjából ezzel is egyetértek, s csak remélni tudom, hogy tényleg rádöbbentek. Azt persze látni kell, hogy a bevándorlás nem 2015-ben indult, hanem jó hetven éve, s a remélt integrációnak a legtöbb helyen nyoma sincs. Ez elég világos lehetett a nyugati kormányok számára 2015-ben is. Tényleg Orbán kellett ahhoz, hogy valaki kimondja? Tényleg nem tudom eldönteni, hogy az európai vezetők ennyire idióták, ennyire gyávák, vagy ennyire tudatosan igyekeznek káoszt teremteni.

G. Nagy László 2020.01.09. 23:43:57

@Glokta:

"Persze, biztos megparancsolta hogy viperákat használjanak az ártatlan tüntetőkkel szemben."

Vipera, gumilövedék, azonosítók eltávolítása - szerinted bármelyik rendőri vezető meglépné ezeket engedély nélkül? Teljesen kizárt. Nemhogy állása nem volna másnap, de szembe kéne néznie azzal is, hogy igen komolyan meghurcolják.

Zabalint 2020.01.10. 16:12:20

@G. Nagy László:
Tehát azért szavazol a szélsőbalra, mert Gyurcsány...

Zabalint 2020.01.10. 16:38:15

@Glokta:
"A költségvetési politikájuk egyértelműen jobboldali (fiskálisan konzervatív), főleg az előző kormányhoz képest - az MSZP-SZDSZ kormánnyal (az első 7 évben) az igazi probléma nem az általános gazdaságpolitika, hanem a latin-amerikai szintű költségvetési hiány volt."

Azért nem tudom emlékszel-e, mindez hogy zajlott le, mert az ördög a részletekben lakik. Kezdjük azzal, hogy részben egyetértek azzal, amit az MSZP-SZDSZ kormányról írsz, azonban ne felejtsd, elég sokat tett akkor a Fidesz ellenzékből, hogy majdnem az összes reform megbukjon, na meg Járai is, hogy a forint irreálisan erős legyen. Egyébként ebből Gyurcsány felelőssége 1.5 év, hiszen 2006 után már szigorúbb költségvetési politikába kezdett, csak aztán jött a válság, előtte meg a Medgyessy korszakban (aki mellesleg nem véletlenül nyal manapság Fideszes hátsókat, ahogy Thürmer Gyula is, nem ők mentek jobbra, a Fidesz balra) pedig tisztán baloldali populista politika volt.

De nem is erről akartam írni, hanem arról, hogy a Fidesz híres költségvetési szigora azért eléggé urban legend, tekintve, hogy azzal indult az egész, hogy el akarták ereszteni 2010 után a nadrágszíjat, csak az EU nem engedte, ekkor jött a manyup államosítás. Ha a manyuppal korrigálsz, már messze nem volt annyira jó a Fidesz költségvetési politikája sem. A Bajnai féle válságprogram után 2012-re megint csődközelbe vitte az országot a Fidesz, ezután gyakorlatilag a világszerte béka segge alá eső kamatok mentették ki az országot, amivel kapcsolatban egyébként vannak kétségeim, hogy hosszútávon sikeres lesz-e, mármint világgazdaságilag.

A nyugdíjakkal (különösen a rokkantnyugdíjakkal) és segélyekkel kapcsolatos intézkedéseik egyértelműen jobboldaliak és takarékosak.
Jobboldali az adókedvezmények preferálása a a konkrét pénzügyi támogatásokkal szemben vagy a kata, végül pedig az állami kiadások csökkentése (ami lehetne jóval nagyobb mértékű, ha sportra, kultúrára és cégek állami támogatására nem szórnák a pénzt): www.ksh.hu/docs/hun/eurostat_tablak/tabl/tec00023.html

"A nyugdíjakkal (különösen a rokkantnyugdíjakkal) és segélyekkel kapcsolatos intézkedéseik egyértelműen jobboldaliak és takarékosak."

A közmunkaprogram egyértelműen baloldali (nem egészen a segélyek helyett lett, mivel a közmunkaprogram bővebb jogosultsági kört jelentett), bár megjegyzem válsághelyzetben nem találom rossz dolognak, nem a koncepcióval, hanem a részletekkel volt baj. A rokkantnyugdíjakkal kapcsolatban igazad van. A nyugdíjakkal kapcsolatban nem tudom miről beszélsz, mínuszos gazdasági növekedés mellett is infláció felett növekedtek. A manyup államosítást figyelembe véve a nyugdíjrendszerben szélsőbalos változás történt.

"Jobboldali az adókedvezmények preferálása a a konkrét pénzügyi támogatásokkal szemben vagy a kata, végül pedig az állami kiadások csökkentése (ami lehetne jóval nagyobb mértékű, ha sportra, kultúrára és cégek állami támogatására nem szórnák a pénzt)"

A kata jobboldali, bár nem egészen igazságos, tekintve hogy ugyanazon munkáért van aki kevesebbet adózik, mint más, az pedig, hogy nem egységes az adórendszer, hanem méricskél, baloldali elem. Az adókedvezmények viszont nem egy az egyben a támogatások helyét vették át, hanem a korábbiaknál több lett belőle és célzottan, így összességében ezek baloldali intézkedések. A CSOK, babaváró hitel és társai még inkább baloldali intézkedések.

És akkor az általam említetteken kívül még pár baloldali elem:
- ÁFA emelés
- Célzott(!) ÁFA csökkentések az általános áfacsökkentés helyett
- Babakötvény (ami önmagában baloldali, igaz nem ők vezették be) állami kézbe vétele
- A meddőségi központok államosítása (ami amúgy egyértelműen fordítva fog elsülni, tekintve hogy eddig azért választották a magánt sokan, mert eredményesebb volt, hamarosan aki komolyan gondolja, mehet külföldi kezelésre)
- Célzott ágazati különadók, célzott állami támogatások vállalkozásoknak
- A visszamenőleges törvénykezés is az gazdasági szempontból, mert az állam ezzel erős befolyást gyakorol a piacra.

De végiggondolva, akadnak azért tényleg jobboldali elemek is, pl. az, hogy az oktatásra és az egészségügyre költségvetés arányosan évről-évre kevesebbet költenek, az jobboldali elem, csak ezt beárnyékolja, hogy közben arányaiban az állam a saját működésére egyre többet költ...

Zabalint 2020.01.10. 16:42:34

@G. Nagy László:
Most döntsd el, hogy az a baj, hogy:
- 1994-ben populista baromságokkal nyert az MSZP, majd nem valósították meg, ehelyett rendbetették a gazdaságot az SZDSZ-el koalícióban.
- 2002-ben populista baromságokkal nyert az MSZP, majd megvalósították

Ahogy egyébként a 2002-es MSZP mellett a 2010-es Fidesz győzelem volt még olyan, hogy nagyjából azt csinálták, amit ígértek, vagy legalábbis amit hirdettek ellenzékből, lásd pl., hülyenépszavazás, szociális demagógia 2006 és 2010 között. 2010-ben egy rakás értelmiségi a Fideszre szavazott, azt várva, hogy majd nem azokat a baromságokat csinálják, amit ígértek, 2/3-os felhatalmazással fájdalmas reformokat is megcsinálnak. De csalódniuk kellett, mert nagyrészt tényleg azt csinálták, amit ígértek, a kevés reform (lásd pl. patikaliberalizáció vagy oktatási reformok) is vissza lettek csinálva a kommunista irányba.

G. Nagy László 2020.01.10. 21:54:21

@Zabalint:

Elsiklottál egy meghatározóan lényeges kérdés felett. Megismétlem, mert tényleg komolyan érdekel:

Téged kurvára nem zavar a Gyurcsányhoz tapadó számos szégyenfolt? Gyűlölöd annyira Orbánt, hogy simán átlépnél ezek felett?

Glokta 2020.01.10. 23:01:52

@Zabalint:
"De nem is erről akartam írni, hanem arról, hogy a Fidesz híres költségvetési szigora azért eléggé urban legend, tekintve, hogy azzal indult az egész, hogy el akarták ereszteni 2010 után a nadrágszíjat, csak az EU nem engedte, ekkor jött a manyup államosítás. Ha a manyuppal korrigálsz, már messze nem volt annyira jó a Fidesz költségvetési politikája sem. A Bajnai féle válságprogram után 2012-re megint csődközelbe vitte az országot a Fidesz, ezután gyakorlatilag a világszerte béka segge alá eső kamatok mentették ki az országot, amivel kapcsolatban egyébként vannak kétségeim, hogy hosszútávon sikeres lesz-e, mármint világgazdaságilag."
Nem urban legend: lehet, hogy kezdetben rászorították a Fideszt, de azóta is rendesen tartják (mondjuk azért is, mert jelszóvá vált). Miközben az őket megelőző kormány 9 éven keresztül 5% feletti hiányt produkált.

Másrészt meg annak, hogy csődközelbe került a gazdaság, elég sok köze volt Simor ténykedésének: miközben mindenhol, tényleg mindenhol csökkentették a kamatokat, ő nem nyúlt hozzájuk valamiféle ortodoxiából. Na meg az IMF-től felvett hitelek visszafizetésének jó részét ezekre az évekre igazították (az előző kormány jóvoltából), talán nem véletlenül...

" A nyugdíjakkal kapcsolatban nem tudom miről beszélsz, mínuszos gazdasági növekedés mellett is infláció felett növekedtek. A manyup államosítást figyelembe véve a nyugdíjrendszerben szélsőbalos változás történt."

Valamiért évről évre egyre kevesebbet költünk GDP-arányosan nyugdíjra, szóval egyértelműen bevált az inflációkövető nyugdíjazás.
A manyup meg nem volt valami nagyon "jobbos": meg volt szabva, hogy a nyugdíjpénztárak pénzük több mint felét államkötvénybe tegyék, a kezelési költségek nagyon magasak voltak, ráadásul az egész hatalmas költségvetési hiányt okozott.
Ha kicsit átdolgozzák a koncepciót (pl. lehet választani különböző kockázatú befektetések közt, mint Észtországban) és nem emelik olyan észvesztő ütemben a nyugdíjakat, hanem szigorúan megszabják, hogy AMENNYI megy a manyupba, nagyjából ANNYI megy le a nyugdíjakból, akkor racionálisan működött volna a rendszer.
Az viszont igaz, hogy a megszüntetése úgy, ahogy történt, egyértelműen mocsokság volt, főleg azért mert hazudtak az egyéni számlával kapcsolatban, még mindig tök kiszámíthatatlan mennyi lesz az "állam bácsi által biztosított" nyugdíjunk.

Amiket ezután írsz azok valóban baloldali változtatások. Ez pedig tökéletes és egyben érthetetlen, miért van ez:
"De végiggondolva, akadnak azért tényleg jobboldali elemek is, pl. az, hogy az oktatásra és az egészségügyre költségvetés arányosan évről-évre kevesebbet költenek, az jobboldali elem, csak ezt beárnyékolja, hogy közben arányaiban az állam a saját működésére egyre többet költ..."

Glokta 2020.01.10. 23:20:07

@Zabalint:
"De csalódniuk kellett, mert nagyrészt tényleg azt csinálták, amit ígértek, a kevés reform (lásd pl. patikaliberalizáció vagy oktatási reformok) is vissza lettek csinálva a kommunista irányba."
A patikaliberalizációban igazad van.
De az "oktatási reformok" cseppet sem voltak liberálisak (leszámítva a kerettanterv lazítását)- habár szerencsére nem centralizáltak mint a Fidesz, de egyértelműen versenyellenesek voltak.

Mi volt a nagy, emblematikus lépés? A buktatás megszüntetése az alsó tagozatban. Na most kérdem én, ennek - a törvényi erővel tiltásnak - mi köze van a liberalizmushoz?
Egyértelműen azt eredményezte, hogy olyan gyerekek is bekerülnek ötödikbe, akiknek semmi keresnivalójuk nem lenne ott és akiknek még a korábbi anyag feldolgozása, megértése is nagy nehézséget okozott (gyakorlatilag nem voltak képesek rá), és ezekből kéne felzárkózniuk - ha teljesítményen és esélyegyenlőségen alapuló oktatási rendszert építenének, akkor ez is történne.

A kétszintű érettségi bevezetése és a felvételi vizsgák eltörlése szintén nem liberális - innentől az állam adja meg, hogyan (milyen pontrendszer alapján) kell eldöntenie egy egyetemnek, felvesz-e valakit vagy nem, és az egyetem nem csinálhat saját vizsgát (felvételit), amelyben a szakhoz VALÓBAN SZÜKSÉGES ismereteket kérnék számon, és dönthetnék el, hogy a diák
méltó-e a továbbtanulásra.
A felvételi rendszer remekül működik az egyetemi szakoknál kevésbé specializált középiskoláknál is, nem látom, miért nem lehetne megoldani az egyetemeknél.
Sokkal jobb volt az a rendszer, ahol az érettségi és a felvételi elváltak egymástól, mert

Glokta 2020.01.10. 23:32:30

@Zabalint:

folytatás:
mert ahhoz, hogy egy adott szakra felvegyenek és kompetens legyél a szakmádban, ahhoz nem kell jó általános műveltséggel rendelkezned.

A beiskolázási törvény módosítása szintén nem liberális, bár ezt valamiféle esélyegyenlősítő lépésként el tudom fogadni:
"A módosított törvény szerint az iskola lakókörzetéből mindenkit fel kell venni, ha még marad hely, akkor a hátrányos helyzetű jelentkezők élveznek előnyt, és két szomszédos körzetben lakó hátrányos helyzetűek aránya legfeljebb 25 százalékban térhet el egymástól - E. S."

Az is elképesztő, hogy az úgynevezett "liberálisok" (vagy legalábbis az oktatási miniszter Magyar Bálint) mennyire elitiskola - értsd olyan iskola, ahol igazságos kiválasztás alapján a legtehetségesebb gyerekeket magasabb szinten képezhetik az átlagnál -ellenes és mennyire a "többség" érdekeit tartja fontosnak a sikeres "kisebbséggel' szemben:
"Ma az oktatás az egyre alacsonyabb életkorban kierőltetett teljesítménykényszer miatt egy szellemi bulimiához hasonlít: betömik a gyerekbe a tudást, aki két nap múlva kiöklendezi, újat nyomnak bele, és a végén csodálkoznak, hogy "csontsovány", még a szöveget sem érti. Mindezt azért, hogy az elitgimnáziumok le tudják válogatni a maguk 1-2 százalékát. Ezt a rendszert fel kell számolni, mert gyakorlatilag nem veszi figyelembe a többség érdekeit."
"
Az alább csatolt cikkben sok mindennel nem értek egyet (pl. a PISA vagy a hat-, és nyolcosztályos iskolák kritikájával), de egyet jól lát:
beszelo.c3.hu/cikkek/a-magyar-liberalis-oktataspolitikarol
"A liberális oktatáspolitikusok nyilatkozataiból világosan kitűnik, hogy felfogásuk éppenséggel a liberális megközelítés radikális vagy éppen szocialista ellenzékének felfogását követi. "

Az úgynevezett liberális oktatási reformok (és kis részben a hoffmanrózsai reformok) eredménye egyébként jól lemérhető a 2012-es PISA-felmérésen - durva csökkenés a korábbiakhoz képest.

Big Blaster 2020.01.11. 13:20:23

@Zabalint: Nem látod a különbséget a "vélemény" és az "elvárás" között, vagy direkt kevered illetve próbálsz egyenlőségjelet tenni a kettő közé, attól függően, ahogy a saját érdeked kívánja. A tények viszont tények és a tények azt mondják, hogy jelen kontextusban az elvárás MEGKÖVETELT viselkedés, amelynek nem teljesítése NEGATÍV KÖVETKEZMÉNYEKet von maga után. Egyrészt Ákos NEM KÖVETELTE meg senkitől azt a viselkedést, amit ő kívánatosnak tart, de még ha így is lett volna, akkor sem lehet elvárásról beszélni, mert semmilyen negatív következménnyel nem járt és nem jár, ha valaki nem akar megfelelni annak a nőképnek, amit Ákos kívánatosnak tart. Tehát Ákos VÉLEMÉNYÉT semmilyen módon nem lehet ELVÁRÁSNAK tekinteni, mert nem teljesülnek azok a körülmények vagy feltételek, amelyek az "elvárás" fogalom jelentéséhez kapcsolódnak.
Állítsuk ezzel szembe a sajtóban megjelent véleményeket illetve azokat az emberi reakciókat amelyek az írott vagy online felületeken teret kaptak. Azt mondod, hogy mindkét félnek ugyan olyan joga van elmondani a véleményét. Ákos is elmondhatta az övét és Ákosról is elmondhatta mindenki a sajátját. Mi itt a probléma? Minden a legnagyobb rendben, vélemény szabadság van, hiszen mindenki élhetett a szabad vélemény nyilvánítás jogával.
Csakhogy... Ákos általánosan beszélt az általa kívánatosnak tartott női szerepekről és ettől senkinek nem lett se jobb, se rosszabb. A liberális sajtóban megjelent "vélemények" és az ezek által felkorbácsolt indulatok viszont nem általánosságban fogalmaztak meg ellen véleményt, nem érvek mentén szállta vitába, hanem kőkemény személyeskedés robbant ki, ami konkrétan egy személy ellen irányult és határozottan negatív következményekkel járt Ákos számára. Mindössze ennyi a különbség a kétféle "vélemény" között.
Egy normális társadalomban, bármilyen társadalmi kérdésben kellene tudni normális módon vitatkozni. Nem személyeskedéssel, nem fröcsögéssel, hanem érvekkel, a másik fél meghallgatásával, esetleg még azon is elgondolkozva, hogy mi lehet az értékes, az elfogadható a másik fél véleményében. Na ettől még nagyon messze vagyunk. És ez a legnagyobb baj.

Zabalint 2020.01.14. 16:33:34

@G. Nagy László:
De, zavar. Bár nem az a propaganda szöveg, amit te leírtál, hanem amit leírtam Gyurcsánnyal kapcsolatban, az zavar. Ettől még nem fogok inkább egy szélsőbalos pártra szavazni, csak mert volt egyetlen normális intézkedésük (egykulcsos adó), miközben az összes, egyébként jobboldali jellegű reformot megakadályozták az országban, majd kommunista politikát folytatnak 2010 óta. Én is örülnékl, ha Gyurcsány otthagyná a politikát.

Zabalint 2020.01.14. 16:52:10

@Glokta:
Ami az oktatási reformokat illeti, én 3 részre bontanám a megvalósult és a tervezett reformokat:
1. A liberális vagy jobboldali reformokat. Ilyen volt/lett volna a tandíj például. A felsőoktatásban a PPP projektek szintén ilyenek voltak, bár azokban volt mit kritizálni, mert valójában azért indultak el, mert az egyetemek jogosan nem vehettek fel hitelt, és ezt megkerülték. Ettől függetlenül jobboldali megoldás, hogy az így felújított, immár hotelszerű kollégiumok díjai közelebb kerültek az önköltséghez, és immár szolgáltatás jellegűen működtek, szemben a korábbi egyetemi koleszokkal.

2. Progresszív reformok, amelyek az elavult oktatási módszereken, elavult tananyagokon kívántak javítani. A kétszintű érettségi, illetve az arra való felkészüléshez előírt tananyag ebbe az irányba tartott, más kérdés, én 2005-ben érettségiztem így saját bőrömön tapasztaltam, a tanárok többsége nem volt alkalmas az új szemlélet szerinti tanításra. Egyébként már a Pokorni korszak is ebbe az irányba tartott, és ez nyögvenyelősen, sok hibával, de folytatódott 2010-ig, azóta ezen a téren 180 fokban az ellenkező irányba tartunk.

3. A harmadik a tényleg totálisan elbaltázott intézkedések, pl. az alsóban nem buktatunk önmagában ilyen. Mondjuk amiket írtál, azok egy részét vitatom, bár nem liberális-konzervatív, baloldali-jobboldali keretek szerint. A felvételi rendszer változtatása például ilyen. Eleve nem veszed figyelembe, hogy előtte is volt központi felvételi (ahogy középiskoláknál is van, ráadásul ugye ott nincs mellette az érettségihez hasonló vizsga), sőt az egyetemek felébe pontduplázással lehetett bekerülni. A kétszintű érettségi pedig egyébként ahogy a bolognai képzés is, azt is szolgálja, hogy nagyobb legyen az átjárhatóság az országok oktatási rendszerei között.

Ellenben az egészségügyben rengeteg jobboldali jellegű reform és reformtervezet volt, amelyek nagy része társadalmi, Fideszes ellenállás, vagy az MSZP régivonalasainak ellenállása miatt buktak be. Gondolok itt a több biztosítós rendszerre, vizitdíjra.

Zabalint 2020.01.14. 16:54:22

@Big Blaster:
A liberálisok eléggé konkrétan kimondták, mi nem tetszett nekik Ákos véleményében, de ezzel egyáltalánn nem vonták kétségbe, hogy kimondhassa a véleményét. Ezzel szemben te kétségbe vonod azt, hogy Ákos ilyen módon támadható legyen. Mondom, ez ugyanaz, mint anno az MSZP gyűlöletbeszédes tervezete.

Glokta 2020.01.14. 18:07:38

@Zabalint: "Nem várják el tőle. Egy liberális társadalomban megfér egymás mellett a liberális és a kollektivista gondolkodású mecénás is, és eldönti mindegyik kit támogat."

Ez igaz. Azonban a Telekom elvileg nem liberális és nem is konzervatív (ami véleményt Ákos elmondott az nem kollektivista, hanem konzervatív) "mecénás", hanem egy cég amely többek között különféle művészeket támogat.

Big Blaster 2020.01.15. 20:45:00

@Zabalint: Nem az a lényeg, hogy kimondhatod-e a véleményedet, hanem az, hogy ezt anélkül tehesd meg, hogy ebből számodra negatív következmények származnának. Ez lenne a szólás szabadság lényege vagy nem?
A te értelmezésed szerint a múlt rendszerben is totális vélemény és szólás szabadság volt, hiszen elmondhattad a véleményedet a rendszerről. Ja, hogy utána elvittek a rendőrök és összevertek, az csak annak tudható be, hogy ők is kifejezhették a saját véleményüket, ugye?
Mondok egy példát, hátha megérted, hogy mi a probléma a te felfogásoddal:
Tegyük fel, hogy te egy ateista tanár vagy és egy iskolai órán arról beszélsz, hogy számodra miért mese a teremtés történet és miért fogadod el inkább az evolúció elméletét. Történetesen az órán elhangzottak néhány szülő fülébe is eljut, akik bigott vallásosak és elkezdik hergelni ellened a hasonlóan vallásos ismerőseiket, családtagjaikat. Bepanaszolnak az igazgatónál, fenyegető leveleket irkálnak neked, megnyernek maguknak néhány befolyásos, ismert embert akik nyilvánosan felszólalnak, lejárató cikkeket írnak. Ennek hatására elveszted az állásodat, mert az iskola hírneve forog veszélyben és inkább tőled szabadulnak meg, mert ez egyszerűbb és könnyebb megoldás, mint magyarázkodni.
A fenti történetben mennyire valósul meg szerinted a liberalizmus és a vélemény szabadság?

Zabalint 2020.01.16. 12:28:44

@Big Blaster:
A hasonlataid ott buknak meg, hogy az egyik állami szféra, a másik meg egy magáncég reklámszerződése, még csak nem is alkalmazotti jogviszony. Hangsúlyozom, a reklámszerződés is fontos, mivel Ákos arcát is használta a Telekom imázsként, pontosan emiatt nem irreleváns az, hogy Ákos miről és hogyan alkot véleményt. Pont az lenne illiberális, ha megvonod egy magáncégtől a jogot, hogy eldönthesse, szerződik-e olyannal, aki valamiért nem szimpatikus, vagy nem kompatibilis a vállalat által vallott elvekkel. Ezzel szemben az államnak világnézetileg semlegesnek kellene lennie, ezért nem lenne jogos, ha ilyenek miatt bontana szerződést valakivel, az alkalmazotti jogviszony megszűntetése meg még speciálisabb eset.

"A te értelmezésed szerint a múlt rendszerben is totális vélemény és szólás szabadság volt, hiszen elmondhattad a véleményedet a rendszerről. Ja, hogy utána elvittek a rendőrök és összevertek, az csak annak tudható be, hogy ők is kifejezhették a saját véleményüket, ugye?"

Ez mondjuk szerintem annyira hazug hasonlat, hogy te se gondolhatod komolyan. Az állami kényszerítés egyetlen ponton volt a sztoriban: mikor szerződéseket bontottak a Telekommal, mert az általuk vállalhatatlannak vélt zenésszel felmondták a szerződést.

Zabalint 2020.01.16. 12:29:48

@Glokta:
Teljesen mindegy, hogy a Telekom milyen mecénás, és milyen elvek alapján döntenek, joguk van eldönteni, kit támogatnak.

Big Blaster 2020.01.18. 13:34:51

@Zabalint: Nem akarod megérteni a lényeget úgy látom. Önmagában nem az a probléma, hogy a Telekom szerződést bontott. Szíve joga. A kérdés az, hogy miért? Nem nehéz kikövetkeztetni, hogy nyilván azért, mert volt egy nyomás a liberális média, az ilyen-olyan nőmozgalmak, liberális megmondó emberek részéről. Ákos nézetei korábban is ismertek voltak, ha a Telekom ezzel nem tudott azonosulni, akkor egyáltalán miért kötött vele szerződést vagy miért nem bontotta fel már korábban? Önmagában, amit Ákos mondott nem hiszem, hogy bármi jelentőséggel bírt a szakításban. Egyértelműen a liberális oldalon megjelenő média hisztéria, lejárató cikkek hatására döntött úgy a Telekom, hogy jobb megszabadulni Ákostól, ha nem akar anyagilag is veszteséget elszenvedni. Amit a kormányzat tett, az abszolút etikátlan. Ebben egyet értünk.
Azt nem akarod megérteni, hogy a vélemény szabadsága, a szólás szabadsága azt kell jelentse, hogy szabadon kifejtheted a véleményedet ANÉLKÜL, hogy ezért téged bárki betámadna, lejáratna, fenyegetne, rossz híredet keltene. Ha ezek nem valósulnak meg (és Ákos esetében nem valósultak meg), akkor az nem liberalizmus! Az abszolút gáz, ha valakit az egyébként senkinek sem ártó véleménye miatt országos szinten betámadnak. Ákos nem rasszista, nem gyűlöletkeltő, nem kirekesztő módon beszélt abban az interjúban. Ezért egy normális liberális társadalomban maximum az lett volna a reakció, hogy a másik oldal is kulturáltan és személyeskedés nélkül elmondja, hogy miért nem ért egyet ezzel.
A liberalizmus az egymás véleményével szembeni toleranciát is kell jelentse. Az, hogy nem értek egyet a másikkal, nem azt kell jelentse, hogy akkor képletesen meg kell semmisítenem, el kell pusztítanom. Az a lejárató kampány, ami Ákos ellen folyt, az verbális megsemmisítő hadjárat volt. Bocsi, de ez szerintem nem liberalizmus, és akik ebben benne voltak, nem liberális gondolkodású emberek.

Zabalint 2020.01.23. 17:18:31

@Big Blaster:
Még egyszer, de, kurvára hogy megvalósultak ezek a feltételek, a Telekom ugyanis továbbra sem köteles Ákossal szerződni, ahogy bármikor szerződést bonthat vele, akkor is, ha mindezt azért teszi, mert sokan felháborodtak Ákos valamely kijelentésén. Igen, nyomásra is. A Telekomnak nem kellett emiatt szerződést bontania, de üzletileg úgy látta, hogy érdemes. Ákosnak nem jár ez a szerződés bármitől függetlenül, akkor kötnek vele szerződést, ha jövedelmezőnek látják, akkor bontják, ha nem látják annak, mert mondjuk rossz fényt vesz a cégre. Amit te lejáratókampánynak nevezel, az is véleménnyilvánítás volt, lehet vele nem egyetérteni, lehet felháborítónak nevezni, de elhallgattatnia nem szabad. Még akkor sem, ha a szerződésbontást célozta meg. A szerződésbontáshoz ugyanis kellett a Telekom is, meg ők sem hülyék, feltehetőleg felmérték azt, hogy melyik változattal jönnek ki jobban, aztán döntöttek. Ha csak kis létszámú aktivista tiltakozik Ákos kijelentése ellen, és nem követi tömeges felháborodás, akkor nem érte volna meg a Telekomnak.

De félreértés ne essék, nem kell liberálisnak lenned, csak akkor ne próbáld úgy beállítani kurvára liberálisnak, ha megsemmisítő hadjáratnak nevezve akarod elvitatni mások szólásszabadságát

Egyébként meg úgy egyáltalán gáz az, hogy az állam magáncégeket zsarolva támogattatja a házi zenészeit.

Big Blaster 2020.01.23. 18:31:48

@Zabalint: Már bocsi, de te még mindig ezen a kurva Telekomos dolgon pörögsz, a hozzászólásom érdemi részét meg mintha el sem olvasnád. Felejtsük el a Telekomot, az csak a megnyilvánulása a mögöttes okoknak. Az okokra fókuszálj, ne a következményre.

Tehát még egyszer leírom, és ezzel vitatkozz, ha akarsz: Véleményem szerint a szólás szabadság az, ha SZÁMODRA NEGATÍV KÖVETKEZMÉNYEK NÉLKÜL elmondhatod nyilvánosan a véleményedet. És ez nem azt jelenti, hogy én elvitatom a másik oldal jogát, hogy szintén elmondhassa a saját véleményét. Amit nem akarsz látni, hogy nem lehet egyenlőségjelet tenni a közé, ha VALAKIT SZEMÉLYÉBEN ér támadás a véleménye miatt és a közé, hogy a VÉLEMÉNYÉVEL VITATKOZNAK.
Ha te nem látsz a két dolog között lényegi elvi különbséget, akkor nem tudok mit mondani.

Egyébként pont most pörög egy hasonló dolog amivel tele van a fél magyar internet. Én sem kedvelem Norbit, de nem háborodok fel azon, hogy hülyeségeket nyilatkozik vagy ír. Nem kell vele egyet érteni, lehet érvelni a mellett, hogy miért baromság amit állít, ezzel nem is lenne semmi gond. Ami viszont gond, hogy a dolog itt is kezd afelé elmenni, hogy személy szerint őt gyalázzák egyre intenzívebben. Miért nem gyalázzák a sok kuruzslót, akik szintén baromságokat állítanak és konkrétan anyagi kárt is okoznak a tevékenységükkel? Amit valakiknek elnézünk, azt a másiknak miért nem?

Big Blaster 2020.01.23. 18:38:42

@Zabalint: Még egy gondolat. Nem elhallgattatni akarom az ellenvéleményeket, hanem fel kellene nőni mindenkinek fejben addig, hogy a vita kultúrának nem része a személyeskedés! Persze, ahogy látom bármelyik blog hozzászólásait, ez még nagyon, nagyon, nagyon sokára fog megtörténni, vagy inkább soha.

Zabalint 2020.01.24. 11:29:12

@Big Blaster:
De még mindig nem a személyét támadták, hanem a kijelenetését. Ugyanez igaz Norbira is (pedig vele részben egyetértek, úgy hogy amúgy őt pont a kuruzsló kategóriába sorolom). Kurvára kettős a mérce, amivel mérsz.

Big Blaster 2020.01.25. 17:16:14

@Zabalint: Már bocsi, de te mit nézel, mit olvasol, hogy az jött le, hogy nem a személyt támadták elsősorban? Na mindegy, mivel a hozzászólásaim érdemi részére úgysem reagálsz érdemben, a felesleges szócséplést pedig már unom, így magam részéről itt lezárnám a vitát, mert úgy látom, hogy nem vezet sehová. Kár a elvesztegetett időért.

Zabalint 2020.01.27. 11:40:16

@Big Blaster:
Hát mondjuk úgy, hogy egy kijelentésén háborodtak fel, nem azért, mert Ákos mondta. Ha a személyét támadták volna, akkor kurvára mindegy, hogy mit mond.

Reagáltam a kommenteid mindegyik aspektusára, te meg sokadszorra leírtad pontosan ugyanazt, ugyanabból a téves kiindulópontból levonva a következtetéseidet. Röviden: a szólásszabadság korlátozásáért sírsz, miközben épp te vitatod el másokét.

Big Blaster 2020.01.27. 15:14:27

@Zabalint: OK, hagyjuk. Legyen mindenkinek a hite szerint. :-)