téveszmék

téveszmék

"Tisztességtelen a csillagászati ár"

2020. április 12. - G. Nagy László

csirkemell.jpg

 

Amikor csütörtökön azt olvastam az Indexen, hogy 300 ezer forintos bírságot szabtak ki egy piaci hentesre, csak mert túl vastagon fogott a ceruzája, először azt hittem, rosszul látok. A következő reakcióm rögtön az volt, hogy biztos valami félreértésről, vagy újságírói fogásról van szó. Mint ahogy a 25 évesen elhunyt, koronavírussal fertőzött magyar srácról is csak később derült ki, hogy halálát valójában motorbaleset okozta. Ezúttal azonban nem ez a helyzet, nincs semmi kamu. Az Innovációs és Technológiai Minisztérium honlapján is pontosan ugyanez a hír olvasható. Mérhetetlenül fel vagyok háborodva.

 

Hetek, sőt valójában évek óta megy az ellenzéki siránkozás, hogy Orbán diktatúrát épít. Jómagam mindezt egészen eddig a pillanatig szimpla hisztinek minősítettem. No nem azért, mert a kormány minden lépésére örömujjongásban törtem ki, sokkal inkább azért, mert az alapvető szabadságjogaimat egy percig sem láttam veszélyben. Ám ez most nagyon durva húzás. Természetesen létezik olyan, hogy tisztességtelen piaci magatartás, és azzal sincs különösebb bajom, ha az állam a fogyasztók védelmében fellép az ilyen ellen. Maga az ár azonban SOHA NEM LEHET TISZTESSÉGTELEN. Még akkor sem, ha szemérmetlenül magas. Még akkor sem, ha a most megtapasztalt szemléletmód nem új keletű és nem is magyar sajátosság, hanem az egész Európai Uniót jellemzi, mégpedig egészen a kezdetektől. (Az EU alapokmányának 82. cikkelye kifejezetten tiltja az "unfair" árak alkalmazását, jelentsen is ez bármit.) Akárhogy is: ez az attitűd lábbal tiprása a szabad piacnak, s mint ilyen, mélyen erkölcstelen. A magyar kormány számos európai elképzelésre könnyedén mond nemet, sok esetben abszolút helyesen. Miért pont ehhez a vérlázítóan immorális elvhez kell tűzzel-vassal ragaszkodnia? 

 

Az EXTRAPROFIT kifejezés a kommunista terminológia része. Marx használta először e szót, melynek legfontosabb jellemzője, hogy közgazdaságtani aspektusból tökéletesen értelmezhetetlen. Mint tudjuk: a profit az a kockázati prémium, amellyel a vevők megjutalmazzák az eladókat, jelezve, hogy számukra értéket nyújtottak. Kompetitív környezetben a magasabb profit mindig annak a jele, hogy az adott vállalkozó jobban szolgálta a vásárlóit, mint versenytársai. A határ természetesen a csillagos ég. Pontosan érezzük: képtelenség meghúzni azt a limitet, amely alatt normál profitról és elfogadható árról; míg felette extraprofitról és tisztességtelen árképzésről beszélhetnénk. Ám ez nem csupán lehetetlen, de értelmetlen is. Az árplafon minden esetben kontraproduktív,  ahogyan erre rövidesen ki is térünk. Mindenesetre fontos újfent leszögezni: az extraprofit fogalma nem közgazdaságtani elem, hanem kizárólag politikai kommunikációs panel.

 

Amennyiben a kedves Olvasót mindeddig nem sikerült meggyőznöm, s továbbra is szívmelengetőnek találja, hogy a kormányzat bírságolással igyekszik letörni az árakat, érdemes lenne elgondolkodnia azon, hová vezethet ennek az elvnek a következetes, széles körű alkalmazása. Ha komolyan vesszük azt az őrültséget, hogy létezik definiálhatóan tisztességes ár, akkor innentől kezdve mindannyiunknak nagyon résen kell lennie. Első osztályú éttermet nyitni mostantól rém felelőtlen volna, hiszen miként magyaráznánk, hogy drágábbak vagyunk a két sarokkal odébb üzemelő kifőzdénél? Továbbá: hogyan tudnánk eladni lakásunkat vagy autónkat anélkül, hogy hatósági büntetéstől rettegnénk túlzó árigényünk miatt? S ha egy állásinterjúra megyünk, nem kell-e tartani attól, hogy csuklónkon rövidesen kattan a bilincs, csak mert az átlagosnál nagyobb fizetésre tartunk igényt? Vegyük észre, hogy ez totális elmebaj, abszolút erkölcsi nonszensz! Jahve, Allah, Zeusz és Odin együtt sem dönthetnek arról, hogy jómagam mennyiért kínálom a csirkehúst, az ingatlanomat, vagy épp a napi nyolc munkaórámat. Ha bárhol, bármikor kirívóan, felháborítóan magas árakkal találkozunk - és nem ritka az ilyen, gondoljunk csak a fesztiválokra, a luxusszállodákra, a felkapott üdülőhelyekre - egyetlen etikus reakciónk lehet csupán: nem vásárolunk az adott helyen. Esetleg megkérdezhetjük: "volt már olyan ütődött, aki vett itt bármit is?" De ennyi. Viszont megbüntetni azt, aki drágán adja a portékáját??? Ez pont olyan, mintha joggal megpofozhatnánk minden egyes nőt, aki nem hajlandó azonnal ágyba bújni velünk.

 

Eddig az erkölcsi prédikáció, most lássuk a gyakorlatot! Tegyük fel, hogy egész Budapesten ez az egy szerencsétlen hentes kínálja csillagászati áron a termékét! Zavar ez bárkit is? Sétálunk tíz métert és a másik húspultnál megvesszük a csirkemellfilét feleannyiért. Ha mindenki így tesz, előbb-utóbb emberünk is kénytelen lesz engedni az árból, avagy beérni a betegesen sznob vevőkkel, akiknek kéjes örömöt okoz, ha méregdrágán vásárolhatnak. Ebben az esetben tökéletesen felesleges a büntetés, avagy az árplafon alkalmazása. Most vizsgáljuk meg azt az esetet, amikor nem elszigetelt jelenségről van szó, hanem általános drágulást tapasztalunk a teljes húsfronton! Mit fog ez jelenteni számunkra? Vagy azt, hogy csökkent az elérhető kínálat, vagy azt, hogy a fogyasztók többet akarnak. Az áremelkedés mindig tökéletes jelzés a termelők számára: ez a terület az, amivel érdemes foglalkozni. Pillanatokon belül ide irányul a figyelem, a tőke, a munka, a kreatív energia, s rövidesen ki sem látszunk a sok csirkehúsból. Ehhez képest mi történik, ha a kormány bírságokkal, vagy hatósági ár bevezetésével igyekszik "védeni" a fogyasztókat? Gyakorlatilag hiányt teremt. Az árak ugyan nem emelkednek az égig, ám a húspultok is előbb-utóbb üresen tátonganak majd, hiszen senki sem lesz olyan idióta, hogy veszteséggel termeljen. Az intervencionista gazdaságpolitika ezerféle eszközzel operálhat - ezek szükségességéről és hatékonyságáról megoszlanak a makroökonómiai szakvélemények. Ám az a lépés, amikor a fogyasztói árakba kíván közvetlenül beavatkozni, még soha a történelem folyamán nem hozott semmi jót. Fura, hogy közgazdaságtan legelemibb, középiskolai szintű leckéit sem értik még kormányzati szinten sem.

 

Az Innovációs és Technológiai Minisztérium honlapján a következő olvasható: "A fogyasztóvédelem már február végétől kiemelten vizsgálja, hogy a kereskedők nem használják-e ki a magasabb kereslet adta lehetőséget." De most komolyan: nem ez volna a dolga a világ minden kereskedőjének? Tényleg megáll az ember esze.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr7415603624

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Fego 2020.04.13. 14:52:49

Nem tűnsz butának, úgyhogy gondolkodj kicsit! Jelen helyzet (covid vírus járvány) miatt van ez. Nem nagyon tudsz most új éttermet, boltot nyitni és nem cél, hogy az emberek nyakukba vegyék a várost olcsóbb húsáru után kajtatva.

G. Nagy László 2020.04.13. 16:53:22

@Fego: Amit írsz, az kétségkívül lényeges szempont, ám a kanyarban sincs a magántulajdonhoz való alapjogunkhoz képest. Amikor a kommunisták lesöpörték a padlásokat, ők is a közjóra hivatkoztak és ők is azt mondták, hogy ez csupán átmeneti állapot. Bizonyos határokat egyszerűen nem léphetünk át, csak különösen indokolt esetben. Ha bombáznák a fővárost és fél Budapest éhezne, egy szót sem szólnék.

Nézzük a jelen gyakorlatát: egyetlen hülyét bírságoltak meg. Ez azt jelenti, hogy még az adott piacon is volt számos alacsonyabb árfekvésű húskereskedő. Ennek semmi értelme, csupán ijesztgetés, üzenet küldése a gazdasági szereplőknek. Egy rettenetesen gáz üzeneté.

clemens 2020.04.13. 17:36:06

A felvásárlási hiszti kezdetén elhangzott a világos figyelmeztetés a kormány részéről, hogy senki ne próbáljon visszaélni a helyzettel, mert irgum-burgum lesz.
És tényleg irgum-burgum lett ennek a pofátlan hentesnek.
És ez így jó, akkor is így jó ha ellentmond bárminek is amit egy jogász fel tud sorolni a szabadpiac védelmében.

Quattroman 2020.04.13. 17:38:01

Azzal is a fogyasztókat védték amikor kitalálták hogy a dinnyét nem adhatják 100forintnál olcsóbban a multik?

G. Nagy László 2020.04.13. 19:25:00

@clemens:

"És ez így jó, akkor is így jó ha ellentmond bárminek is amit egy jogász fel tud sorolni a szabadpiac védelmében."

De miért? Tudsz bármiféle érvet emellett? Tényleg kíváncsi vagyok. Leírtam minden releváns szempontot - erkölcsit és praktikusat egyaránt. Annyira jó lenne megértenem, hogy miért vonzódnak egyesek a büntető állami attitűdhöz teljesen ártatlan tettek kapcsán. Ilyenkor mindig az jut eszembe, hogy évszázadokon keresztül nézte a nép, hogy embereket égetnek el máglyán, tépetnek szét oroszlánokkal, vagy fejeznek le a főtéren, ki tudja miért. Volt vér, volt showműsor, a többi nem számított. Tényleg, miért kell ártatlanokat és ártalmatlanokat megbüntetni?

clemens 2020.04.13. 19:43:28

@G. Nagy László
Egy igazán életképes társadalomban néhány féltégla landolt volna hentesünk kirakatában, és nyersen megetették volna vele a csirkéit.
Sajnos már nem vagyunk ilyen életképesek, átengedtük az intézkedési jogkört az államnak.
De azért legalább annak örülök hogy egy rendkívüli helyzetben az államunk nem tárja szét képzeletbeli karjait, mondván "ja kérem ilyen a szabad piac", hanem mer intézkedni.
Annyira valóságtól elrugaszkodott a véleményed, hogy kilátástalannak látom a meggyőzésedet.

G. Nagy László 2020.04.13. 20:07:24

@clemens: "Egy igazán életképes társadalomban néhány féltégla landolt volna hentesünk kirakatában"

Már ne haragudj, de ez annyira primitív, ősbolsevik mentalitás, hogy ezzel aligha tudnál meggyőzni. Ez a vikingek, a tatárok, az oszmán törökök, a nácik és kommunista Oroszország attitűdje. Jogod van így gondolkodni, de szemmel láthatóan semmit sem tanultál sem a történelemből, sem a vallásokból, sem a különböző filozófiai iskolák tanításaiból. A szép az, hogy még büszke is vagy erre a nyers, agresszív hozzáállásra. Ennyi erővel bárkit lepofozhatsz az utcán, akinek nem tetszik a szerelése vagy a sérója. Ultragáz.

élhetetlen 2020.04.14. 01:47:20

@G. Nagy László: Képtelenség egyetérteni veled. Olyan dolgokkal vagdalkozol, aminek semmi értelme. Ha ez különleges csirkemell lenne, amit drágán is vett, ezért adja drágán, akkor feltüntette volna. A hatóság meg látja a beszerzési árat, és, ha arra tesz rá 300 %-t, ezt te szabad piacnak nevezed. Gondolom, támogatod az uzsora kamatot is. “Leírtam minden releváns szempontot - erkölcsit és praktikusat egyaránt”. Gondolom, az uzsorások is erkölcsi megfontolás alapján működnek. Ja, az uzsorásoknak praktikus is.
“Ez azt jelenti, hogy még az adott piacon is volt számos alacsonyabb árfekvésű húskereskedő. Ennek semmi értelme, csupán ijesztgetés, üzenet küldése a gazdasági szereplőknek. Egy rettenetesen gáz üzeneté.”. Mi van, ha ezt látva minden kereskedő ilyen árréssel áraz, mert szabad? Igen, üzenet, ahogy az is az, ha uzsorásokat sikerül lekapcsolni. És ez nem “gáz üzenet”. Emellé még padláslesöprésről, primitív, ősbolsevik mentalitásról beszélsz, és vikingek, a tatárok, az oszmán törökök, a nácik és kommunista Oroszország attitűdjéről. Nem tudsz meggyőzni, hogy normális vagy.

élhetetlen 2020.04.14. 01:52:38

@Quattroman: Nem, azzal azokat a termelőket védték, akik nem szállította multiknak, és ezt ők érték el, hogy el tudják adni az út szélén árult dinnyéjüket.

G. Nagy László 2020.04.14. 07:55:36

@élhetetlen:

"Gondolom, támogatod az uzsora kamatot is."

Ne légy álszent. A Provident TV reklámokban hirdeti magát hosszú évek óta, s voltak idők, amikor 200-300%-os THM-et olvashattál a hirdetésekben. Devizaalapú hitelek? Zálogházak? Ismered ezeknek a teljes hiteldíjmutatóit? Mit jelent az, hogy uzsorakamat? Hol húzod meg a határt? Baszki, vedd észre, hogy a pénz is egy erőforrás. Lehet olyan élethelyzet, amikor az uzsorakamattal kínált kölcsön életet menthet, míg máskor évi 1%-ra sem vennél fel hitelt.

G. Nagy László 2020.04.14. 08:06:27

@élhetetlen:

"Mi van, ha ezt látva minden kereskedő ilyen árréssel áraz, mert szabad? Igen, üzenet, ahogy az is az, ha uzsorásokat sikerül lekapcsolni. És ez nem gáz üzenet."

Az ilyen kommenteket olvasva egyre szilárdabb a meggyőződésem, hogy jó lenne, ha minden középiskolában tanítanának közgazdaságtant. Te is be vagy oltva ez ellen. De még a józan paraszti eszedet sem használod. Egy két percre dőlj hátra és képzeld magad egy Lehel piaci hentes helyzetébe! Azt látod, hogy mind az öt hentes az egekig emelte az árakat, miközben bőséges a beszállítói háttérországod és nem emelkedett a beszerzési árad. Mit fogsz tenni, ha az IQ-d meghaladja a 70-et? Hagyok időt....

Igen, alájuk fogsz kínálni. Az az öt ütődött meg majd néz, hogy mindenki nálad vásárol, az ő pultjuk előtt pedig alig lézengenek. Villámgyorsan ők is engednek az árból, lesz aki még alád is kínál. Ez a folyamat egészen addig tart, amíg az egyensúly be nem áll. Tényleg középiskolás szint, vagy még az alatt. A kereslet-kínálat és a versengő piac klasszikus leckéje. Legyen bármi is a végzettséged, ezt te is képes vagy felfogni.

G. Nagy László 2020.04.14. 08:20:21

@élhetetlen:

"Emellé még padláslesöprésről, primitív, ősbolsevik mentalitásról beszélsz, és vikingek, a tatárok, az oszmán törökök, a nácik és kommunista Oroszország attitűdjéről. Nem tudsz meggyőzni, hogy normális vagy."

Én nem mondok le a te épelméjűségedbe vetett hitemről ilyen gyorsan :) Azért írok blogot, hogy egy tiszta és világos erkölcsiséget közvetítsek. Ennek az volna a lényege, hogy nem bántjuk a másikat. Nem raboljuk ki, nem gyilkoljuk meg, nem teszünk rajta erőszakot - mindezt egészen addig, amíg ő is tiszteletben tartja a mi szabadságunkat. Ez egy olyan morális alapvetés, amelyet 200 éve az egész művelt nyugati civilizáció a magáénak mond, a bűnözőket leszámítva. Ennek a morális alapnak a fényében érdemes vizsgálni a történelmi és jelenlegi eseményeket is. A vikingek, a tatárok, az oszmán harcosok, a kommunisták és a nácik is rablógyilkosok voltak. Én nem tekintek rájuk erkölcsi etalonként. Az előző kommentelő arról beszélt, hogy betörné a kirakatát és megzabáltatná vele a nyers csirkehúst - nyílt erőszakot tartott helyesnek egy békés kereskedővel szemben, aki a légynek sem ártott. Nem hinném, hogy ez lenne a követendő példa.

Az állami beavatkozásra nem analógia a rablógyilkos hordák felemlegetése, de nem is tettem ilyet. Az pusztán szimpla rablás. Megraboltak 300.000 forinttal egy ártatlan és ártalmatlan kereskedőt. Ennyi.

Most én kérdeznék. Mit szólnál, ha el akarnád adni a lakásodat, de az állam jogszabályban rögzítené, hogy húszmillióért nem adhatod drágábban, miközben volna vevőd 25 millióért? Őszintén válaszolj, kérlek.

G. Nagy László 2020.04.14. 13:18:44

@élhetetlen: Eszembe jutott még egy aspektus, mely talán segíthet abban, hogy helyes fénytörésben lásd a kérdést.

Vevőként egyetlen szempontod létezik: csirkehúshoz kívánsz jutni, mégpedig a lehető legjobb áron. (Az egyszerűség kedvéért csakis egységesen kiváló minőségben gondolkodjunk!) Kedvelni fogod azt a helyet, ahol a piaci ár alatt vásárolhatsz, ez érthető és logikus. Kevésbé, de még mindig pozitív módon viszonyulsz azokhoz az eladókhoz, akik piaci áron kínálják portékájukat - ez is rendben van. Mi a helyzet ugyanakkor azokkal, akik méregdrágán kereskednek? Velük szemben ellenérzést táplálsz, mert megnehezítik, hogy hozzájuss a csirkéhez? Ha ez így van, akkor piszok módon haragudnod kéne rájuk, ha ki sem nyitnak. Sőt! Eszelősen gyűlölnöd kéne mindenkit, aki nem foglalkozik húskereskedelemmel, beleértve a családtagjaidat is.

Ha azonban mégsem gyűlölöd a barátaidat és rokonaidat azért, mert a legkisebb mértékben sem segítik azt,hogy csirkehúshoz juss, miért haragszol arra, aki egy lépéssel többet tesz érted ez ügyben? Ő legalább hajlandó neked mellfilét értékesíteni.

Tudom, hogy irracionális lény az ember. De az lenne a feladat, hogy ne az indokolatlan hevületünk döntsön helyettünk, hanem a józan eszünk.

élhetetlen 2020.04.14. 21:45:05

@G. Nagy László: Értem, tehát elfogadod az uzsora kamatot, mert az erkölcsös, és életeket menthet. Én sem a Providentnek, sem a falusi uzsorásoknak nem adnék szabad kezet. Ilyen erkölcstelen vagyok.
“Azt látod, hogy mind az öt hentes az egekig emelte az árakat, miközben bőséges a beszállítói háttérországod és nem emelkedett a beszerzési árad. Mit fogsz tenni, ha az IQ-d meghaladja a 70-et? Hagyok időt....Igen, alájuk fogsz kínálni.” És az összes közgazdasági ismereteddel nem jössz rá, hogy, ha a másik ötnél is vásárolnak, (mert ez a végtelen mennyiségű áru ez nevetséges), esetleg úgy dönt, hogy ő is emel, ha az emelt áron is fogy az áru? Mire alapozod, hogy öt árus csökkent, egy miatt, közgazdászkám, ha egyforma minőségű árut árulnak? A végzettségemet hagyjuk, ha küldesz egy privát e-mail címet, akkor lefotózom a diplomáimat, és átküldöm, itt nem érdemes írni róluk.
“egy tiszta és világos erkölcsiséget közvetítsek. Ennek az volna a lényege, hogy nem bántjuk a másikat.” Egy tisztességtelen, nagyon magas haszonkulcs már tömegek bántása.
Ez hosszú volt, csak a lényeg. “nyílt erőszakot tartott helyesnek egy békés kereskedővel szemben, aki a légynek sem ártott.”. Csak, a már kifejtettek értelmében vásárlók tömegeinek, akár. “Mit szólnál, ha el akarnád adni a lakásodat, de az állam jogszabályban rögzítené, hogy húszmillióért nem adhatod drágábban, miközben volna vevőd 25 millióért?”. Őszintén azt mondom, hogy hülye a kérdés, mert a kiskereskedelem szinte napi árfolyamon fut, ennyi a beszerzési ár, ennyi a tisztes haszonkulcs, ennyi az ár. Tényleg közgazdász vagy, hogy fel tudtál tenni egy ilyen összehasonlító kérdést?
És az utolsó kommented, legalábbis ahogy nálam megjelent. “Mi a helyzet ugyanakkor azokkal, akik méregdrágán kereskednek? Velük szemben ellenérzést táplálsz, mert megnehezítik, hogy hozzájuss a csirkéhez? Ha ez így van, akkor piszok módon haragudnod kéne rájuk, ha ki sem nyitnak. Sőt! Eszelősen gyűlölnöd kéne mindenkit, aki nem foglalkozik húskereskedelemmel, beleértve a családtagjaidat is.” Hogy ezt hogyan hoztad össze, azt már elképzelni sem tudom, anélkül, hogy kételkednék az épelméjűségedben. Hol van ebben logika? Ha ki sem nyitnak, nem húzzák fel az árakat, és ezért miért kéne gyűlölnöm, akár őt, akár a családtagjaimat? Ez van, sem a józan eszedben nem hiszek, és nagyon magas lovat képzelsz magad alá erkölcsileg, csak az nincs ott.

G. Nagy László 2020.04.14. 22:27:33

@élhetetlen:

"És az összes közgazdasági ismereteddel nem jössz rá, hogy, ha a másik ötnél is vásárolnak, (mert ez a végtelen mennyiségű áru ez nevetséges), esetleg úgy dönt, hogy ő is emel, ha az emelt áron is fogy az áru? Mire alapozod, hogy öt árus csökkent, egy miatt, közgazdászkám, ha egyforma minőségű árut árulnak?"

Próbálok a lehető legegyszerűbben fogalmazni és érvelni. Őszintén hiszem, hogy nem nehéz megérteni. Két eset lehetséges:

1. Bőséges az árukínálat. Minden kereskedő roskadásig tele van hússal. Te is, aki olcsóbban adod mint a többiek. Ez esetben a túlnyomó többség nálad vásárol majd. Csak azok nem, akik annyi fáradságot sem vettek, hogy körbenézzenek, vagy akiknek nem számít az ár. Elég logikus, hogy a másik ötnek engednie kell az árból, hiszen vevő és bevétel nélkül maradnak.

2. Nincs bőséges árukínálat. Kevés a hús. Ez esetben logikus és szükségszerű, hogy a termék ára emelkedik. Ennél jobb nem is történhet, mert ez teremti meg az utánpótlást. (Ahogy a posztban is írom: Az áremelkedés mindig tökéletes jelzés a termelők számára: ez a terület az, amivel érdemes foglalkozni. Pillanatokon belül ide irányul a figyelem, a tőke, a munka, a kreatív energia, s rövidesen ki sem látszunk a sok csirkehúsból.)

"Egy tisztességtelen, nagyon magas haszonkulcs már tömegek bántása. "

Értem. Miért nem záratod be az ötcsillagos szállodákat? Miért nem érvelsz amellett, hogy legyen egy felső korlátja a béreknek? Őszintén kíváncsi vagyok. Ebből az következne. Ha Mick Jagger túl sokat kér egy koncertfellépésért, azzal sérti a tömegeket. Miért nem csukatod le?

G. Nagy László 2020.04.14. 22:34:14

@élhetetlen:

"Őszintén azt mondom, hogy hülye a kérdés, mert a kiskereskedelem szinte napi árfolyamon fut, ennyi a beszerzési ár, ennyi a tisztes haszonkulcs, ennyi az ár. Tényleg közgazdász vagy, hogy fel tudtál tenni egy ilyen összehasonlító kérdést?"

A lakásod PONTOSAN UGYANOLYAN árucikk. Annak is van beszerzési ára. És ezen logika alapján annak is van tisztes haszonkulcsa. Hogy van merszed többet kérni érte? Nem akarlak bántani, mert őszintén tisztelem benned a vitakészséget, de olyan fogalmakat használsz, melyek racionálisan gondolkodó, érvekkel operáló emberek között használhatatlanok. NINCS OLYAN, HOGY TISZTES HASZONKULCS. Ki határozza meg? Allah? Orbán? Gyurcsány? Merkel? A legelemibb szabadságjogodról mondasz le. Sokat elárul rólad, hogy nem válaszoltál a felvetésre, hanem "hülye kérdésnek" minősítetted. Ki lehet bújni a felelős gondolkodás alól ily módon, de magadat csapod be, nem engem.

G. Nagy László 2020.04.14. 22:52:54

@élhetetlen:

"Ha ki sem nyitnak, nem húzzák fel az árakat, és ezért miért kéne gyűlölnöm, akár őt, akár a családtagjaimat?"

Világos, tehát mindazt, aki semmit tesz azért, hogy csirkehúshoz juss, azokra nem neheztelsz. Ez helyes kiindulási alap. Most vegyük a méregdrágán árusító hentest. Ő mennyivel tesz kevesebbet érted? Mennyivel lehet kevesebbet tenni a semminél?

Világos, hogy nem érted, mert irgalmatlanul pusztító lenne, ha szembe kéne nézned a csupasz valósággal. Ennek a szembenézésnek kétféle kimenetele lehet:

1. Tényleg a leghalványabb fogalmad sincs a gazdaság működéséről. "ki sem nyitnak, nem húzzák fel az árakat". Tényleg azt gondolod, hogy a piac úgy működik, hogy egy bolond százat csinál. Valamelyik seggfej beveri a fejét a Lehel téren, erre Angyalföldtől Kőbányáig minden árus meghülyül... Ha ez így működne, MINDEN ÁRUS FOLYAMATOSAN EMELNÉ AZ ÁRAIT. Csakis azért nem teszik, mert a sokszereplős piac nem így működik. elég egy, aki nem áll be a sorba, s övé a forgalom oroszlánrésze. Próbálom szájbarágósan tehát: SEM EGY, SEM TÖBB SZEREPLŐ NEM KÉPES FELHÚZNI AZ ÁRAT, ha szabad a verseny.

2. Ha pedig érted a piac ELEMI összefüggéseit, akkor egyszerűen azért érzel ellenszenvet a magasan árazó hentes iránt, mert nem úgy táncol, ahogy te fütyülsz. Ez esetben meg kéne büntetned mindenkit, aki nem a te ízlésed szerint öltözik, aki más zenét hallgat, vagy más pártra szavaz mint te.

Egyik verzió sem túl hízelgő.

élhetetlen 2020.04.14. 23:59:05

@G. Nagy László: Nem, nem érted. “Elég logikus, hogy a másik ötnek engednie kell az árból, hiszen vevő és bevétel nélkül maradnak.“ Nem, nem logikus. A piacokon nem véletlenül vannak hasonló árak, és, ha valaki le akarja húzni az árat, azt leverik, mint vak kocsmáros a poharat. Ne szószerint értsd. Egyébként van tudomásod arról, hogy a drágán árusító többet is fizetett a szállítónak, vagy a vételi és az eladási ár között volt túl nagy a haszonkulcs? Nem tudod, csak pampogsz. És egyre hülyébb példákkal jössz. Hogy jön az alapélelmiszer ára az öt csillagos szállodához, vagy Mick Jaggerhez? Az egyik napi szükséglet, a másik a luxus. A napi szükségletet meg elérhetővé kell tenni a tömegeknek, közgazdászkám, már, ha az vagy. Ps. A többkulcsos adót támogatnám, mert ilyen erkölcstelen vagyok. Majd találd ki, hogy miért!.
“A lakásod PONTOSAN UGYANOLYAN árucikk”. Nem, megint zöldséget beszélsz. Egy lakás olyan helyen, ahol jó a közlekedés, központban van, szuper a panoráma, az nem úgy árazható, mint egy 6. kerület földszintes lakás. “Sokat elárul rólad, hogy nem válaszoltál a felvetésre, hanem "hülye kérdésnek" minősítetted.”. Mert az volt, de, ha csak ez hiányzott, most válaszoltam. Vannak olyan triviális dolgok, amire nem érdemes válaszolni, de, ha te ez alapján minősítesz, hát legyen. Míg a csirkemellek viszonylag egyformák.
“Most vegyük a méregdrágán árusító hentest. Ő mennyivel tesz kevesebbet érted? Mennyivel lehet kevesebbet tenni a semminél? “. Elképesztő a logikád. És mennyivel tesz többet, mint az átlagos áron áruló? “mert irgalmatlanul pusztító lenne, ha szembe kéne nézned a csupasz valósággal”. Te is kipróbálhatnád a szembe nézni a valósággal játékot. “Valamelyik seggfej beveri a fejét a Lehel téren, erre Angyalföldtől Kőbányáig minden árus meghülyül... Ha ez így működne, MINDEN ÁRUS FOLYAMATOSAN EMELNÉ AZ ÁRAIT”. Ez csak a te agymenésed. Nem azért nem emelik drasztikusan (néha igen), az árakat, mert egy árus visszafogja őket. Ezt még te sem gondolhatod komolyan. A csepeli piac azért olcsóbb, mint a fehérvári úti, mert más a fizetőképes kereslet, és Kelenföldről kevesen mennek ki Csepelre négy karalábéért. És, a kettes pontod vége megint agyament. Na ennyi volt, ennyi elég belőled, a közgazdasági ismereteidből, és a tiszta erkölcsödből, ami nem igazán létezik. Befejeztem, több agymenésedre már nem válaszolok.

G. Nagy László 2020.04.15. 00:23:33

@élhetetlen:

"ha valaki le akarja húzni az árat, azt leverik, mint vak kocsmáros a poharat. Ne szószerint értsd."

Mesélj erről, kérlek!

"Egyébként van tudomásod arról, hogy a drágán árusító többet is fizetett a szállítónak, vagy a vételi és az eladási ár között volt túl nagy a haszonkulcs?"

Ha többet fizet a beszállítóinak, mint a többiek, úgy ő a világ legnagyobb barma.

"Az egyik napi szükséglet, a másik a luxus."

És ezt megint te döntöd el. Mintha te lennél maga az Atyaúristen. A csirkehús helyettesíthető pulykával, sertéssel, hallal, nyúllal és még sorolhatnám. Vedd egy kicsit komolyabban azt, amit leírsz! Egy hülye felemeli a csirkehús árát a Lehel piacon. Erre az egész országban mindenki emelni fog, de nem csak a csirkéét, hanem a többi hústermék árát is. Tudod, ha az ivóvízről volna szó, ami semmi mással nem helyettesíthető, és a Föld teljes készlete egy tulajdonos kezében volna, akkor volna értelme elgondolkodni azon, amit írsz.

"Nem, megint zöldséget beszélsz. Egy lakás olyan helyen, ahol jó a közlekedés, központban van, szuper a panoráma, az nem úgy árazható, mint egy 6. kerület földszintes lakás."

Baszki miről beszélsz? Megint maszatolsz, mellébeszélsz. A kérdés a következő volt: a lakásodra van vevő 25 millióért (tök mindegy, hogy panorámás, vagy lepukkant külvárosi), de az állam rendeletben szabályozza, hogy 20 milliónál többet nem kérhetsz érte. Helyesled ezt? Erre válaszolj, nem bonyolult. Abszolút egyszerű, teoretikus kérdés. Gondolatjáték. A 10 éves kislányom is képes rá válaszolni, mégpedig helyesen.

"mennyivel tesz többet, mint az átlagos áron áruló?"

Semmivel. Sőt, kevésbé teszi számodra elérhetővé a csirkét. De csak a sajátját. A többi árképzésére nincs hatása. Ezt kéne megértened, ha volna benned nyitottság. Drágának találod, odébb sétálsz. Mintha ott sem lenne. Mintha ki sem nyitott volna. Érted ezt? Ha kinyit, utálod. Ha bezár nem utálod. Pedig a te szemszögedből halálosan mindegy, mert nem fogsz nála vásárolni. Olyan nehéz ezt megérteni egy diplomás embernek?

Szívesen eltöltenék egy napot a fejedben. Ha nő lennél, nem csodálkoznék ezen a gondolati kuszaságon...

lecsós 2020.04.15. 09:37:12

@élhetetlen:
Kis hazánkban nem alakult ki az a tudományág az elmúlt 30 évben, ami azt magyarázná, hogy hogy a búsba kell kitalálni azt, hogy mennyi legyen a termék polci ára. Ráteszek 400 %-ot? Ki a tökömet érdekel? Vagy tönkremegyek mellette, vagy nem. Ha ráteszek 2%-ot? szarrá keresem magam, vagy nem, kit tudja? Van amikor a 4 000% is kevés, vagy a 40 000% sem sok, és nem kell kimennünk ezért a piacról.
Nyugaton nagyon komolyan le vannak szabályozva, hogy hogyan kell kiszámolni egy termék polci árát, mivel ott az ellátási láncban a szereplők nem balfaszok, és képesek kiállni profitérdekeikért.
Ezért szokták meglátogatni Párizst évente többször a gazdák trágyaszóróval.
A másik, hogy azért hozol össze egy vállalkozást, hogy keress rajta. Azért volt balfasz a kereskedő, mert nem volt nála 3 fajta csirkemell három fajta áron. A minőségi alapanyag max 10%-al többe kerül, és lehet emelni az árakat a csillagos égig. Az ár független az adott terméktől, döntés kérdése, főleg a kajaiparban, ezért vakargatják a fejüket a döntéshozók, hogy akkor most mi legyen.

lecsos.blog.hu/2019/08/15/te_aki_k-popot_hallgatsz_melo_kozben_titokban_igen_te_aki_azt_gondolja_hogy_van_rajta_rendes_marzs_a

Makroökonómiai szintről elemeztek egy mikroökonómiai problémát, nem fog sikerülni. Nyugatok roppant egyszerű a képlet. Általános közmegegyezés van, hogy hogyan számolják ki a polci árakat, mondhatni iparági szinten. Azt meg körbevédik törvényekkel. Nálunk ilyen nincs 30 éve, csak a hatalmas duma megy, hogy akkor most ez meg az.

G. Nagy László 2020.04.15. 10:11:15

@lecsós: Végre egy komment, amelyben van némi gondolat.

"Makroökonómiai szintről elemeztek egy mikroökonómiai problémát, nem fog sikerülni."

Az éremnek két oldala van, mindkettő releváns. Ha a kormányzati megközelítést vizsgálom - és a fenti posztban ezt teszem - az értelemszerűen makroökonómiai aspektus. A magam részéről nem is mozdultam el ebből a nézőpontból, még akkor sem, ha a húspiac egyes szereplőinek várható reakcióiról beszéltem.

Jó lenne, ha igazad lenne, s ez egy mikroökonómiai probléma maradhatna. Ez azt jelentené, hogy működik a szabad piac, s az állam nem szól bele semmibe, az árképzésbe pláne. Akkor lehetne arról értekezni, hogy miként kalkulál árat a kereskedő, figyelembe véve a ráfordításait és a piaci viszonyokat. Ennek nem volna az égvilágon semmiféle morális aspektusa, így erről nem is írnék blogbejegyzést.

"Általános közmegegyezés van, hogy hogyan számolják ki a polci árakat, mondhatni iparági szinten. Azt meg körbevédik törvényekkel."

Fél lábbal a szocialista tervgazdaságban. Minden szabadpiaci gondolkodó hányingert kap az ilyentől. Nem csoda, hogy Franciaország gazdasági mutatói csapnivalóak.

"Nálunk ilyen nincs 30 éve"

Ne is legyen. És ne legyen bírság sem. És többkulcsos, progresszív adó sem. És vagyonadó sem. Még soha, egyetlen balos, államista intézkedés sem hozott jobb világot.

lecsós 2020.04.15. 10:34:25

@G. Nagy László: Nyugaton úgy működik a szabad piac, hogy szabályzott piac, a kérdés az, mennyire, a franciák kicsit jobban szocialisták, a németek is, és mondjuk a a kanadaiak is azt mondják, hogy nagyon fasza az, hogy egy szövetkezet az egész államszövetség. A dán paraszt jelenleg jobban rabszolga, mint nálunk volt a tsz paraszt. A szabadpiac szabad láthatatlan keze? Ugyan már, az a lényeg, hogy tervezhetővé váljanak a dolgok, és rendszerek, csak a magyarral lehetett megetetni ezt a balfaszságot az elmúlt 30 évben, hogy ez a fajta kapitalizmus létezik, ahol csak szívni tud. Itt tartunk.
Az állam mikroökonómiai szintre pofázik bele általában nyugaton, pl. amikor 100 literre, meg pl. v/v %-ra veti ki a vámot. Vagy olyan információkat kér be az adózáshoz, hogy azt is látja belőle mikor mentél WC-re. Ez a közmegegyezés.
A költségszámítás mint tudományág az nem polci ár megállapítás tudományág, ahogy az időszakos profittervezés tudományág is más-más tudást feltételez, csak kis hazánkban keverjük, mint a turmixgép.
Te is kevered. Axióma szerint a polci ár megállapitásának tudománya az külön tudomány, és nem függ a költségtudománytól. Mint Makó Jeruzsálem, akkora a különbség a kettő között.
Vagyonadó, és progresszív adózás minden nyugati államban általában van, de ki nem szarja le, ha tervezhető, hogy mennyi adót kell fizetnem? Rá vagyok kényszerítve arra, hogy innovatív módon gondolkozzak, ebből van kibaszott komoly gond itthon, meg az usa-ban is.

G. Nagy László 2020.04.15. 11:05:59

@lecsós: Nagyon sok vitám van azzal, amit írsz, de nem megyek bele mélyen, mert várnak a súlyzók. Csak címszavakban:

"A dán paraszt jelenleg jobban rabszolga, mint nálunk volt a tsz paraszt."

Mégis miért? Kizárt, hogy így lenne.

"olyan információkat kér be az adózáshoz, hogy azt is látja belőle mikor mentél WC-re. Ez a közmegegyezés."

Egyszer érdemes lenne megkérdezni az embereket erről. Alig hiszem, hogy ez volna a közmegegyezés. A lumpenproli elégedetten csámcsog azon, ha szívatják a pénzembereket. Max ennyi. De ne erre a mentalitásra építsük a világunkat.

"Vagyonadó, és progresszív adózás minden nyugati államban általában van."

Ez nagyon távol van az igazságtól.

Csak pár általános gondolat:

Az amerikai Heritage Foundation évről évre közzé teszi a Föld országainak listáját gazdasági szabadság tekintetében. A kutatásban résztvevők elsősorban az üzleti élet, a kereskedelem, a beruházások, a tulajdonviszonyok szabadságának mértékét, illetve az államtól való függőséget vizsgálják. Leegyszerűsítve a kérdést, arra kíváncsiak: miként áll a verseny a (kapitalista) szabad piac és a (szocialista) állami bürokrácia között. A 2018-as listán mindössze hat olyan ország szerepel, amely a Heritage Foundation értékelése szerint valódi gazdasági szabadságot élvezhet (ez 80 feletti pontértéket jelent a 100-as skálán), s csodák csodája, ezek mindegyike kiemelkedően magas egy főre jutó GDP-vel is bír. Svájc a második, Írország a negyedik, Szingapúr a nyolcadik, Ausztrália a tizedik, Új-Zéland a tizenkilencedik, Hong Kong pedig a huszonnegyedik helyen áll a népességre vetített nemzeti össztermék tekintetében. A második hullámban Kanada, Izland, Luxemburg, Norvégia és az Egyesült Államok esetén ugyancsak azt látjuk, hogy a magas szabadságfok (70 és 80 pont között) kiemelkedő gazdasági teljesítményt és jólétet eredményez. Az sem meglepő, hogy a sort Kuba, Venezuela és Észak-Korea zárja (31,9; 25,2; és 5,8 ponttal), s a szabadság hiánya mindhárom esetben együtt jár a szánalmasan alacsony GDP-vel. A közép-kelet-európai térségben a balti államok mellett Csehország dicsekedhet még viszonylag alacsony állami szerepvállalással, s ez a nemzeti össztermék tekintetében is érezteti hatását. Azt látjuk tehát, hogy az emberiség jóléte szoros összefüggést mutat az egyes országokban tapasztalható gazdasági szabadság, vagyis a kapitalizmus mértékével. Egyenes arányról nyilván nem beszélhetünk, hiszen a történelmi múlt és az olajkészlet is jelentős GDP-formáló tényező, ám a kapcsolat letagadhatatlan.

lecsós 2020.04.15. 11:20:18

@G. Nagy László: A kapitalista piac mindenhol irányított piac, ez ilyen egyszerű, ha nem lenne az, akkor most nem lenne gond, az, hogy egyszerre álltak le az ellátási láncok. A kérdés az, hogy az egyes lokális piacokon milyen egyensúly alakult ki, és hogyan néznek ki a szabályzók. A kapitalizmusban pénzt keresni roppant egyszerű a tőzsdén, a fizikai áruk kereskedelme csak részben virtualizálható. A lélegeztetőgép az nem bankjegy, ilyen egyszerű ez. A dán paraszt nem dönthet semmiben, olyan mint a szalag munkás, azt és úgy teszi, amit a szövetkezet mond neki, se többet nem tehet, se kevesebbet. Minden inputot megkap, és minden outputot elvisznek tőle.
Anglia, deutschland, ausztria, ott azét kérdezget az adóhatóság de segít is, meg hagy, hogy termeld a profitot, érdeke az, hogy legyen lóvéd, meg az is, hogy otthon fektesd be. Kurvaegyszerű világ ez. Szingapúr, és az összes többi fejlett gazdaság vaskézzel irányított kapitalizmus, ebben nincs kivétel. A kérdés az, hogy ki, milyen feltételekkel, és milyen belépési küszöbök mellett fér hozzá a piacokhoz.
90-ben nem tetszettünk forradalmat csinálni, akkor el lett kúrva, ennyi ez.

2020.04.15. 11:32:31

Megfogadtam, hogy nem írok ide többet, de most nem tudom megállni.

Te hol a faszban voltál, mikor 2011 körül elkezdett extraprofitról beszélni több vezető Fideszes politikus? Te hol voltál akkor, mikor ennek apropóján államosították a közműveket? Hol voltál akkor, mikor még tettekben nem, de szavakban ment az ejnye-bejnye, hogy a pékek ne akarjanak extraprofitot a kiflin, illetve ugyanez sok más áru esetében. Hol voltál, mikor arra hivatkozva, hogy "eltőzsdézik" az emberek pénzét, államosították a manyupot? Hol voltál, mikor monopolizálták a dohány kereskedelmet?

De korábbra is visszamehetnék, akár 2002-ig, amikor először tematizálták a rezsi kérdését populista szélsőbalos módon.

Ja, hogy a személyes szabadságodat még nem korlátozta a rendszer? Most hozzam azt az idézetet, amit gondolom te is ismersz, amely felsorolja, hogy kiket vittek el, én nem szóltam, majd végül nem volt ki szóljon, mikor engem elvittek?

Neked az antiliberális gondolkodásmódod társadalmi kérdésekben erősen közel áll a Fideszéhez, ezért eddig inkább támogattad őket, elnézve, hogy gazdasági téren szélsőbalosok. Hát tessék most megenni, amit főztél. Megjegyzem, szabad piac valódi liberalizmus nélkül nincsen, amikor az állam mindenféle rendpárti elvek mentén beleszól az emberek életébe, akkor a gazdaságba is bele fog szólni. Persze erre is azt fogod írni, hogy ezzel egyetértesz, aztán újra meg újra megírod az antiliberális cikkeidet társadalmi kérdésekben.

2020.04.15. 11:46:30

@lecsós:
Az EU mezőgazdasága nem igazán kapitalista alapon működik, és egyébként ez is az oka a problémák jó részének. Ha nem lenne agyontámogatva, akkor kis gazdaságok már rég nem foglalkoznának nagy táblás növénytermesztéssel (gabona, kukorica, krumpli, stb.), helyettük kizárólag nagy gazdaságok csinálnák, mert akkor van meg a mérethatékonyság. Ehhez képest az európai vezetők régi ideálja a családi gazdaság, és ennek megfelelően támogatnak kis területen gazdálkodókat, hogy ne menjenek tönkre. A másik oldalon, ha ez a támogatási rendszer nem létezne, akkor is lennének kis gazdaságok, csak munkaerőigényesebb területeken, mint pl. zöldségtermesztés, bogyós növények termesztése, fóliasátras gazdaságok, stb., stb. De összességében így is kevesebben dolgoznának a mezőgazdaságban, a mostaninál is, pedig a történelem során ez az arány máig csökkent és csökkenni fog.

Az USA-ban nincsen ilyen szigorú szabályozás meg támogatási rendszer, mégsincs veszélyeztetve az élelmiszer ellátás. Ugyanis szabályozások nélkül is kialakulnak az árak.

Ha mégis hiány van mondjuk húsból, akkor nem oldja meg a problémát, ha a hentest baszogatja az állam, hogy túl drágán adja, ha hatósági maximum árat írnak elő ilyenkor, akkor az csak növeli a hiányt, mert egyrészt többen tudják megvenni a húst, másrészt kisebb a visszacsatolás ereje, kevésbé éri meg növelni a tenyésztést, húsfeldolgozást a termelők oldalán. Így ilyenkor az történik, hogy pénz helyett a gyorsaság, ügyesség határozza meg, ki jut húshoz, de összesen kevesebben jutnak hozzá. Mint mikor maximalizálod a lakás bérleti díjat, aztán egy hirdetésre jelentkezik 300 potenciális bérlő.

Glokta 2020.04.15. 13:08:38

@Zabalint: Amúgy elképesztő volt látni az EP-kampányban, hogy alig volt olyan párt (Magyarországon pl egyáltalán nem), aki fel merte volna hozni, hogy esetleg az EU-s mezőgazdasági támogatásokat csökkenteni kellene.

Amikor az EU-s költségvetés megnyeséséről volt szó - illetve pénzek átcsoportosítására a klímaváltozás elleni küzdelem céljából (ami nehezen fog menni, amíg csak Európa küzd ellene) - akkor is inkább a kohéziós, fejlesztési pénzeket vették volna el, mintsem az EU mezőgazdaságának korszerűtlenségéért felelős agrártámogatásokat. A GMO-tól mindenki fél mint az ördögtől (Magyarországon Orbánék alaptörvényben tiltották be), pedig az nagyon sokat segítene a modernizációban.
Ahogyan arról is keveset esett szó, hogy az EU-s vámokat csökkenteni kéne, pedig ezzel sokkal többet lehetne segíteni az afrikai országokon mint azzal, hogy befogadjuk az onnan beözönlő bevándorlók tömegeit és segélyeket küldünk nekik. Egyébként azon is el lehet gondolkodni, hogy ezek az értelmetlen vámok mennyire járultak hozzá a Brexithez: iea.org.uk/the-eus-thousands-of-senseless-tariffs-punish-the-poor/

G. Nagy László 2020.04.15. 13:16:33

@Zabalint: Örülök Neked, hogy felbukkantál. Köszönöm, hogy olvasol és azt különösen, hogy - kivételt téve - hozzá is szóltál.

"Te hol a faszban voltál, mikor 2011 körül elkezdett extraprofitról beszélni több vezető Fideszes politikus? Te hol voltál akkor, mikor ennek apropóján államosították a közműveket?"

Éppen egy állami (!) cég gazdasági igazgatója voltam, s nem volt időm blogot írni. :) Te is tudod jól, hogy a törésvonal nem itt húzódik kettőnk gondolkodásmódja között. Én is utálom az államizmust, akárki is van kormányon. A jelen esetet azért tartom különösen durvának, mert az egyénbe, a kisemberbe száll bele páros lábbal, teljesen értelmetlenül. Utálom az államosítást, de magánemberként nem vagyok előnyben sem szabadság, sem gazdaságosság tekintetében, ha valamely közmű egy francia érdekcsoport monopóliumában van, ahhoz képest mintha magyar állami monopóliumban lenne. Az ideális a teljes liberalizáció volna, több szolgáltatóval, a kötött infrastruktúra miatt azonban ez nehezen megvalósítható (gáz, víz, csatorna).

Glokta 2020.04.15. 13:22:42

@lecsós:
"A dán paraszt jelenleg jobban rabszolga, mint nálunk volt a tsz paraszt."
Már elnézést kérek, de te miről beszélsz? A dán paraszt adósrabszolga? Nincs joga felhagyni a mezőgazdasággal, eladni a birtokait és más munkába kezdeni? Nem indíthat saját vállalkozást? De igen, innentől kezdve nincs értelme összehasonlítani a tsz-el.
"A kapitalizmusban pénzt keresni roppant egyszerű a tőzsdén"
Hát persze, ezért buknak milliók a tőzsdén. Elárulnád hogyan szerzel nagy hasznokat a tőzsdén?
Ha valaki dollármilliárdos és megfelelő portfóliót hoz létre, akkor hosszú távon haszna lesz, de ha beüt egy 33-ashoz hasonló gazdasági válság (és elképzelhető, bár nem valószínű hogy a mostaniból hasonló lesz), akkor tönkremehet vagy 30 évet kell várnia a haszonra, addigra meg meghal ("hosszú távon mind meghalunk").
"Vagyonadó, és progresszív adózás minden nyugati államban általában van, de ki nem szarja le, ha tervezhető, hogy mennyi adót kell fizetnem? Rá vagyok kényszerítve arra, hogy innovatív módon gondolkozzak, ebből van kibaszott komoly gond itthon, meg az usa-ban is."
Abban igazad van, hogy a TERVEZHETŐSÉG, a KISZÁMÍTHATÓSÁG fontosabb, mint az ALACSONY ADÓK, ezért (is) sikeresebb Svédország Magyarországnál. A második mondatodat viszont nem értem: miért baj, ha valaki rá van kényszerítve arra hogy innovatív módon gondolkozzon?

Glokta 2020.04.15. 13:31:57

@G. Nagy László: A Fidesz 2010-14 közt végig antikapitalista lózungokat hangoztatott és az intézkedéseik nagy része - bankadó és egyéb különadók, rezsicsökkentés, ipatikatörvény, manyup államosítás - is ebbe az irányba mutatott. Ezek nagy része közvetetten ugyanúgy beleszállt a "kisemberbe", a rezsicsökkentés óta pedig folyamatosan romlik a közművek állapota.
Kb amióta Varga Mihály a pénzügyminiszter, megváltozott a helyzet, de azért én nem tudom elfelejteni azt az időszakot, hogy gazdasági válsághelyzetben mennyire inkompetens volt a kormány.

2020.04.15. 14:23:54

@G. Nagy László:
A pártok közül talán egyedül a Munkáspárt jobban államista, mint a Fidesz. Értem, hogy nem ebben van közöttünk a törésvonal, hanem társadalompolitikában. Neked viszont fontosabb ezek alapján az a része a dolgoknak, fontosabb, hogy teli talppal rúgjanak bele az emberi jogokba, ezért cserébe elnézed a kommunista-államkapitalista gazdaságpolitikát.

2020.04.15. 14:27:05

Kimaradt a lényeg:
A kettő együtt nem megy. Akadnak elszigetelt példák a társadalmilag antiliberális, antihumanista, gazdaságilag liberális országokra, de kevés és csak ideig-óráig működik. A rabszolgatartó-libertarianizmusból meg törvényszerűen humánusabb társadalom alakul ki idővel, hacsak közben nem jut hatalomra valamilyen szélsősés, autokrata vagy akár diktatórikus csoport, amelyik igyekszik ezt megakadályozni, úgyhogy azt hiába sírod vissza.

2020.04.16. 09:22:33

@G. Nagy László:
"A jelen esetet azért tartom különösen durvának, mert az egyénbe, a kisemberbe száll bele páros lábbal, teljesen értelmetlenül."

Egyébként baromira mindegy, hogy az állam a kisemberbe száll bele, vagy a "szemét multiba". A kisemberes mantrát szélsőbalos, populista pártok használjak előszeretettel. Pedig ahol a nagy vállalkozasok nem kapjak meg a jogbiztonságot, ott idővel a "kisember" sem...

2020.04.16. 09:46:25

@Glokta:
Szerintem nem változott semmi sem Varga Mihállyal, mivel hiaba jó szakember, ha nem ő dönt lényeges kérdésekben. Egyszerűen a helyzet változott, fellendülési időszakban kevésbé van szükség a kommunista-populista mantrára a népszerűség karbantartása céljából. Azért 1-2 elszólás akkor is volt, de ami most kezdődik, ahhoz képest semmi. Meg ugye az elmúlt 4-5 évben inkáb a sorosozós, migransozós kampány ment, ami épp ugyanannyira gáz liberalis szemszögből nézve, mint a korabbi komnunista propagandájuk...

2020.04.16. 09:49:32

Hozzáteszem a sorosozós kampánynak is szerves része az antikapitalista gondolkodásmód, hiszen Soros, mint ellenségkép a tőzsdék, a spekulációt is jelenti egyben, amit korábban is ördögtől valónak festettek le, lásd "eltőzsdézik" a pénztárak a nyugdíjvagyont, mi meg megvédjük. Nyilván a másik fele a civil szervezetek vegzálása, amelyek egy liberális demokracióban fontos szerepet kapnak, de egy erősen autokrata vezetésű társadalomban azokat is üldözni kell.

G. Nagy László 2020.04.16. 09:53:31

@Zabalint:

"A rabszolgatartó-libertarianizmusból meg törvényszerűen humánusabb társadalom alakul ki idővel"

A számomra legkedvesebb libertarianizmus megítélésem szerint messze a leghumánusabb világkép. Ez nekem új, hogy rabszolgatartónak minősíted. Eleddig azt gondoltam, hogy legalább gazdasági vonalon osztozol a szabadságszeretetemben. Kifejezetten művelnek tartalak, tudnod kell: a libertárus filozófia semmi másról nem szól, mint a szabadság feltétlen tiszteletéről.

Ami a mai világot illeti, mindössze kétféle gyakorlati politika létezik: a balos jóléti állam víziója (segélyekkel, alapjövedelemmel, tömeges bevándorlással, mindezt progresszív jövedelemadóval, luxusadóval és hasonló cukiságokkal finanszírozva), illetve a jobbos intervencionizmus (ez is államista, de segélyezés helyett a munkahelyteremtésre és a gazdaságélénkítésre fókuszál, lineáris adózás mellett.) Egyik sem kedves a szívemnek, de ha választani kell, százból százszor az utóbbira voksolok. Ez filozófiájában és gazdasági hatásait tekintve is jóval közelebb áll a libertarianizmushoz.

G. Nagy László 2020.04.16. 09:59:11

@Zabalint:

"Hozzáteszem a sorosozós kampánynak is szerves része az antikapitalista gondolkodásmód, hiszen Soros, mint ellenségkép a tőzsdék, a spekulációt is jelenti egyben, amit korábban is ördögtől valónak festettek le"

igen, igen, ez a csurkai örökség, amit mindig is utáltam. Ugyanezt tolta-tolja a Jobbik is. A Fidesz is átvette, mert a birka nép imádja, ha basztatják a gazdagokat. Az ősi bolsevik irigység. Lásd Élhetetlen hozzászólásait: ugyanezt látod bennük. Nem zavarja őket a logikai és erkölcsi következetlenség, csak simán gyűlölni akarnak valamit, valakit.

Sorost személy szerint nem fogom megvédeni, ő nagyon távol áll mindentől, amit erkölcsösnek és szabadságtisztelőnek gondolok.

2020.04.16. 12:14:31

@G. Nagy László:
"A számomra legkedvesebb libertarianizmus megítélésem szerint messze a leghumánusabb világkép. Ez nekem új, hogy rabszolgatartónak minősíted."

Azt hittem világos, mire gondolok.
Nem a libertarianizmust neveztem rabszolgatartónak. Hanem azt a korszakot, amikor rabszolgatartás volt az USA-ban, a rabszolgák árunak számítottak, de maga a gazdaság működése libertarianizmus alapján működött. Ez idővel törvényszerűen humánusabb rendszerré alakul, hiszen a gazdasági szabadság idővel elhozza az egyén szabadságát is. Erről írtam, hogy a kettő együtt nem megy hosszútávon, egy antiliberális, de erősen kapitalista társadalom ugyanúgy nem működőképes, mint egy liberális, de erős állami befolyással bíró társadalom sem.

"Ami a mai világot illeti, mindössze kétféle gyakorlati politika létezik: a balos jóléti állam víziója (segélyekkel, alapjövedelemmel, tömeges bevándorlással, mindezt progresszív jövedelemadóval, luxusadóval és hasonló cukiságokkal finanszírozva), illetve a jobbos intervencionizmus (ez is államista, de segélyezés helyett a munkahelyteremtésre és a gazdaságélénkítésre fókuszál, lineáris adózás mellett.) Egyik sem kedves a szívemnek, de ha választani kell, százból százszor az utóbbira voksolok. Ez filozófiájában és gazdasági hatásait tekintve is jóval közelebb áll a libertarianizmushoz."

Nagyon el vagy tévedve. Létezik a liberális-jobboldali vonal is, csak azt mindennél jobban gyűlölöd.

2020.04.16. 12:26:56

@G. Nagy László:
Ehhez képest te is nekiálltál kisemberezni, és ugyanolyan értelemben, mint az elvtársaid.

Nem az a lényeg, hogy Soros milyen. Hanem az, hogy ti újkomcsik milyen elvek mentén támadjátok. Hát bizony a fő gondotok vele az, amit írtam, a kapitalizmus és a civil szervezetek támogatása. Néha előadod a szabadság szeretőt, de mindig kibúlyik végül a szög a zsákból.

2020.04.16. 12:28:41

@Zabalint:
"ez is államista, de segélyezés helyett a munkahelyteremtésre és a gazdaságélénkítésre fókuszál, lineáris adózás mellett"

Ha ebbe neked belefér a Fidesz, akkor te tényleg nem itt éltél 2010 óta, de már a "hülyenépszavazás" idején sem kísérted figyelemmel a magyar politikát...

2020.04.16. 12:49:28

Na jó, úgy döntöttem, inkább elbúcsúzom végleg nem is fogom olvasni a blogodat, mert a csúsztatásaidon csak felbaszom az agyam, de most teljesen őszintén leírom, mit gondolok rólad, a politikai nézetedről, részben reflektálva arra, amit múltkor írtál nekem.

Először is, elgondolkodtam azon, amit rólam írtál, hogy miért gondolkodok baloldali módon a társadalom veszteseiről. Akárhogy is gondoltam végig, ez egyszerűen nem igaz, kimondottan önző alkat vagyok, nem pedig másokat segíteni akaró. Nem, szó sincs arról, hogy törődni akarnék a szegényekkel, vagy szegény-gazdag, vesztes-győztes kontextusban védjem az előbbieket. Nem erről van szó, hanem az emberi jogokról.

Teljesen mindegy, hogy szegény vagy gazdag, ugyanazok az emberi jogok kell hogy vonatkozzanak mindenkire.

Szerinted meg nem. Kérlek, ne hazudd be magadnak újra, hogy nem így gondolod, mert jópár témán átfutottunk, a legtöbben ugyan a nyílt állami elnyomást elvileg elutasítod, de mégiscsak méricskéled az emberek jogait, és konkrét esetekben csorbítanád vagy értesz egyet a jelenlegi csorbításokkal, az ezen jogokért küzdő civil szervezeteket pedig elnyomónak vagy szimplán baloldalinak próbálod beállítani. A te világképed nem liberális, ami nem is lenne baj, ha nem próbálnád annak behazudni, a liberálist meg baloldalinak. Nem is klasszikus liberális, mert amit klasszikus liberálisnak nevezünk, az valójában pontosan ugyanazon elvekre épít, mint a modern liberális, csak a kor változott, amibe beleszülettünk, ennek megfelelően mások azok az emberi jogi kérdések, amelyekért még küzdeni kell.

Ennél még nagyobb bajnak tartom, hogy olyan politikai mozgalmat támogatsz, amely a gazdasági szabadságot a jelen lévő alternatívák közül a legerősebben korlátozza, miközben folytatja a szocializmus agymosó tevékenységét, hogy a lakosság továbbra se ébredjen fel a Kádár korszakból. Mindezt csak azért, mert társadalmi kérdésekben egyetértesz velük, te is homofób vagy, hímsoviniszta, migránsellenes, rasszista, bizonyos kérdésekben erősen rendpárti is. Ez a közös metszet, nem az, hogy az egyetlen jobboldali intézkedést, amit az általad szintén gyűlölt SZDSZ hirdetett korábban programként, meglépték: az egykulcsos adót.

G. Nagy László 2020.04.16. 13:32:28

@Zabalint:

"Először is, elgondolkodtam azon, amit rólam írtál"

Ennek szívből örülök. Hiszem, hogy építően hatunk egymásra.

"Teljesen mindegy, hogy szegény vagy gazdag, ugyanazok az emberi jogok kell hogy vonatkozzanak mindenkire. Szerinted meg nem."

De igen. Ugyanúgy gyűlölöm a születési előjogokra épült kasztrendszereket, mint a faji alapú náci elgondolásokat és az osztályalapú kommunizmust is. Minden ember egyenlő. Amiben mégsem, az mind a tulajdonhoz kötődik. Sosem leszek egyenlő egy franciával, mert ő résztulajdonosa az országának, szavazati joggal, állampolgársággal bír. Én a Magyarország Zrt-ben vagyok résztulajdonos. Együtt tudok élni ezzel a különbséggel.

"Nem az a lényeg, hogy Soros milyen."

Pedig ez fontos. Az én eszményképemhez Bill Gates sokkal közelebb áll. Ő is vagyonos és hiszem, hogy tényleg segíteni akar. Feleségével együtt komoly energiákat fektetnek abba, hogy a kulturált fogamzásgátlást lehetővé tegyék az afrikaiak számára. Ezt nemesnek és előremutatónak tartom. Ha Soros civil szervezetei a harmadik világban segítenének megbízójuk pénzén, magam is tapsolnék. Soros ehhez képest EU-s politikusoknál lobbizik, hogy az EU pénzén valósítsuk meg az ő beteg álmát, a kevert társadalmat. Baszki, hozzon létre alapítványokat, fizessen ösztöndíjat a harmadik világ szegényeinek, taníttassa őket Európában, s segítsen nekik a felzárkózásban. Az nemes. De nem ezt látom, csupán a káoszteremtés szándékát. Tudod: én is imádom a békés multikultit, amit például Berlinben láthattál 2015 előtt. De onnantól kezdve, hogy integrálandó, nevelendő, az alapvető civilizációs normákra megtanítandó elemekkel árasztasz el egy fejlett országot, úgy az ott lakókkal baszol ki, az ő szabadságjogaikat tiprod páros lábbal. Ők a tulajdonosai az adott országnak, joguk van dönteni a sorsuk felett.

Glokta 2020.04.16. 16:23:28

@Zabalint: "Nagyon el vagy tévedve. Létezik a liberális-jobboldali vonal is, csak azt mindennél jobban gyűlölöd."

A legtöbb európai országban ez a vonal marginális, mondjuk Németországban az FDP-nek nincs meg a 10% támogatottsága.
Van ahol ez nem igaz: Csehországban van hagyománya és ott jellemzőek is az ilyen kormányok.
Magyarországon a 90'-es évek elején úgy talán tűnt (túl fiatal vagyok, hogy ezt el tudjam dönteni), elképzelhető egy tisztán jobboldali-liberális kormány, de utána az SZDSZ az MSZP-vel lépett koalícióra, ezután pedig a Fidesz konzervatívvá pozicionálta át magát.
Azt be kell ismerni, hogy amíg Bokros volt a pénzügyminiszter, addig tényleg valamiféle jobboldali-liberális kormányzás folyt - bár ezt inkább válságkezelésnek lehetne nevezni, nem derült ki mi jönne utána.

Glokta 2020.04.16. 16:37:35

@G. Nagy László: "Tudod: én is imádom a békés multikultit, amit például Berlinben láthattál 2015 előtt."

Na itt van a probléma: ez nem úgy történt, ahogy a Fidesz propaganda lefesti, hogy 15'-ig minden békés volt, és utána jött a "rossz multikulti".
Nem, 2015 előtt ugyanolyan problémák voltak a bevándorlók integrálásával, csak ezek nem jöttek annyira felszínre addig, amíg nem jelentek meg hatalmas tömegek és követték egymást hónapról hónapra terrorcselekmények. A probléma nyugaton ismert volt, bár nem voltak pártok, akik egész létezésüket erre az egy dologra építették. Merkel 2010-ben például arról beszélt, hogy a multikulturális társadalom eddigi modellje megbukott: www.origo.hu/nagyvilag/20101017-nemetorszag-bevandorlas-angela-merkel-szerint-a-multikulturalis-allam-megbukott.html
Aztán 2015-ben bevállalta, hogy "humanitárius alapon" befogad minden szíriai bevándorlót, remélve, hogy a balos sajtó egekig dicséri majd és a "konzervatív média" is ehhez igazodott.

G. Nagy László 2020.04.16. 17:29:46

@Glokta: Természetesen igazad van, ez egy hetven esztendeje tartó probléma. Az évtizedek óta Németországban élő török "ideiglenes" vendégmunkásokat sem sikerült megfelelően integrálni, és persze haza sem tértek. Ez egy olyan társadalmi kérdésnek számított, ami két okból nem volt napirenden. Egyrészt a politikailag korrekt beszédmód nem engedte, hogy szóba kerüljön, másfelől nem volt akkora a baj: ha a többségük nem is tanult meg németül, őrizte a nyelvét, a vallását és a kultúráját, azért nagy gondot nem okoztak. Jellemzően volt munkájuk és inkább hozzátettek a nagy német jóléthez, minthogy elvettek volna belőle. 2015-től átbillent a mérleg minden tekintetben. Ezúttal nagy tömegben érkeztek, munkalehetőség és mindenféle képzettség hiányában. Ekkor vált igazán kezelhetetlenné a helyzet.

Tök jó, hogy felhozod a 2010-es merkeli nyilatkozatot. Nem fura ez? Ő már látta ezt korábban, mégis az élére ált a Willkommenskultur-nak. Nem szeretnék Bogár Laci bácsit játszani, de elég nyilvánvaló, hogy ő is csak egy báb a rendszerben. Ha mégsem úgy tökéletesen idióta.

Glokta 2020.04.16. 21:38:46

@G. Nagy László: "Tök jó, hogy felhozod a 2010-es merkeli nyilatkozatot. Nem fura ez? Ő már látta ezt korábban, mégis az élére ált a Willkommenskultur-nak. Nem szeretnék Bogár Laci bácsit játszani, de elég nyilvánvaló, hogy ő is csak egy báb a rendszerben. Ha mégsem úgy tökéletesen idióta."

Nem kéne Bogár László-féle összeesküvés-elméleteket hangoztatni. Az az ember nagyon szeret mindenféléket mondogatni konkrétumok nélkül.

A 2010-es nyilatkozata csak egy jelentős választói rétegnek szóló üzenet volt, akik így úgy érezték, hogy a probléma "azonosítva van", de semmi nem történt, nem biztos hogy komolyan gondolta.
A Wilkommenskultur egy nagy hibából fakadt és nem abból hogy a kancellárnak felülről megmondták a tutit. Merkel az érzelmeinek és/vagy a sajtó nagy nyomásának engedett, és ezután már nem tudott volna teljes arcvesztés nélkül kihátrálni az ügyből, így rá kellett állnia erre az új vonalra, bár azért a háttérben próbált egyezkedni a törökökkel. Ez nem mentegetés, hanem puszta magyarázat.
Nem kell semmiféle bábmestert ideképzelni: Merkel az atomerőművek kapcsán is 180 fokos fordulatot vett - mérsékelt támogatóból eltökélt ellenző lett - pedig arra nehéz lenne ráfogni hogy bárki a háttérből ezt rendelte volna el. És végül az is elképzelhető, hogy a véleménye megváltozott: a Fidesz is elég messzire jutott a 90'-es évek elejének nagy ateizmusától a 90'-es évek végének mérsékelt kereszténységéig.

G. Nagy László 2020.04.16. 21:56:49

@Glokta:

"a Fidesz is elég messzire jutott a 90'-es évek elejének nagy ateizmusától a 90'-es évek végének mérsékelt kereszténységéig."

Ez igaz. Ám ez pusztán a politikai marketing szintjén bír jelentőséggel. Vákuum keletkezett a jobboldalon, ezt pedig ilyen formális elemek felvételével lehetett kitölteni. Ennek sem tapsolok, de ez max jelképes, leszámítva az egyházaknak adott juttatásokat, nem zavar különösebben. Merkel fordulata azonban pusztító. Európa egyik legmeghatározóbb vezetője. Egy ilyen felelősségteljes pozícióban belefér az, hogy futó hóbortok irányítsák?
süti beállítások módosítása