téveszmék

"A szükség törvényt bont"

2020. július 27. - G. Nagy László

mengele.jpg 

E közmondás lehetne az embertelenség mindenkori jelmondata is akár. Az összes valaha volt rabszolgatartóé, inkvizítoré, iszlám terroristáé, jakobinusé, kommunistáé és nácié is. Mindazoké, akik felhatalmazva érzik magukat arra, hogy bármiféle ideológiai szükségszerűség nevében láncra verjék, marhavagonokba tereljék, gyötörjék, lekaszabolják, elgázosítsák, vagy épp kényszergyógykezelésre kárhoztassák a másik embert. Sohasem értettem, hogy egyesek miért akarnak uralkodni a másik felett; miért akarják elpusztítani, avagy erőszakkal a maguk képére formálni a másikat. De nem is az a dolgom, hogy megértsem a perverzeket. Elég, ha tiltakozom tetteik ellen.

 

Egy héttel ezelőtt (a Los Angeles Timesra hivatkozva) a 888 számolt be arról, hogy "toxikus maszkulinitása" miatt egy 16 esztendős fiút egyéves hormonkezelésre ítéltek. A srác összeszólalkozott pár rendőrrel, a kaliforniai bíróság pedig azt találta legjobb büntinek, ha a vadócot telenyomják ösztrogénnel. A kezelés meghozta a várt eredményt: a kamaszfiúnak kinőttek a mellei, a viselkedése is markánsan megváltozott - sohasem lesz már olyan, mint valaha volt. A folyamat visszafordíthatatlan.

 

osztrogen.jpg

 

Először is szögezzük le: nem létezik olyan, hogy "toxikus maszkulinitás". Ahogyan mérgező nőiesség sincsen. Közismert tény ugyanakkor, hogy kamaszkorban a fiúk tesztoszteronszintje ugrásszerűen a sokszorosára emelkedik, így van ez, mióta a Föld forog - ez a világ legtermészetesebb dolga. Még akkor is, ha ebben a korszakunkban majd felrobbanunk, s alig várjuk, hogy valaki egy rossz szót szóljon, máris belemásznánk a képébe. Louann Brizendine A férfi agy című könyvében tökéletesen megfogalmazza: „Mire egy fiú eléri a 16–17 éves kort, kétségbeesetten és elszántan törekszik arra, hogy kivívja a szüleivel szembeni autonómiát. Az összes idegszálával azt látszik sugallani, hogy »hagyjatok békén, hadd éljem a saját életemet!« […] ez egy ősi és elemi ösztön a férfiaknál. Ugyanez a függetlenedő és kockázatkereső viselkedés jellemző az összes többi főemlős hímre a pubertáskor betöltése után. A kutatók megfigyelték, hogy egyes kamasz majmok, amikor elhagyják a csordájukat, hencegésből egyedül is képesek kitörni. […] a kamaszkori bátorság nagyban közrejátszott az emberi faj evolúciós sikerében.”

 

Egy teljesen egészséges kamaszfiút kényszer-hormonkezelésre ítélni - ez az az eljárás, melynek kapcsán még Josef Mengele is elégedetten csettintene. Természetesen ismerjük e szellemiség, e jelenség  - az orvostársadalom által elkövetett kegyetlenkedések - nagy előfutárait. E téren a nácik is csak gyenge tanulólegények. 1907 és 1938 között az USA államainak több mint a felében sterilizálták a bűnözőket, mozgássérülteket, epilepsziásokat, kábítószereseket, alkoholistákat, prostituáltakat. Finnországban 1929-től az örökletes betegségben szenvedőket, Dániában 1934-től a szellemi fogyatékosokat, Norvégiában a szellemi fogyatékosokat és az önellátásra képteleneket. A hitleri Németország - látva és lemásolva a felsorolt példákat - 1934 és 1939 között négyszázezer embert sterilizált; vakokat, süketeket, színesbőrűeket, s mindenkit, akit alacsonyabb rendűnek ítélt. Pontosan tudjuk, hogy a második világháború befejeztével sem jött el a földi mennyország: Alan Turinget - aki az Enigma kódjának feltörésével felbecsülhetetlen mértékben hozzájárult a náci Németország legyőzéséhez - 1952-ben nyilvános tárgyaláson ítélték el homoszexualitása miatt. Választhatott börtön és hormonkezelés között. Az utóbbi mellett döntött. A kezelés mellékhatásaként megnőtt a melle, depressziós lett, elhízott, majd nem sokkal később az öngyilkosságba menekült. Ugorjunk mindjárt a jelen századba, ahol már minden megtörténhet: a nemi identitászavarral küzdő gyerekek esetén a hormonkezelés épp úgy, mint a nemváltoztató műtéti beavatkozás. A dánokat, finneket, norvégokat morálisan nem menti az a tény, hogy kizárólag beteg embereket sterilizáltak, csupán magyarázatul szolgál. Az angol joggyakorlat erkölcstelenségére sem mentség, hogy a homoszexualitást a 70 évvel ezelőtti korszellem bűnösnek gondolta. És akármilyen vérlázító is, amikor egy önálló döntéshozatalra még képtelen kisfiúból - műtéti úton - kislányt faragnak, ám azt azért legalább el tudjuk képzelni, hogy egy transznemű milyen idegenül érezheti magát a saját testében. A jelen, kaliforniai eset attól egyedülállóan riasztó, hogy ezúttal egy totál egészséges kamaszt tettek tönkre akarata és szülei tiltakozása ellenére. Egészen felfoghatatlan.

 

Egészen felfoghatatlan, hogy a kaliforniai bíróság a büntetésnek ezt a kegyetlenül perverz módját eszelte ki. Kiszabhattak volna pénzbírságot, vagy ítélhették volna közmunkára is a fiút. Ha igazán kreatívak és emberségesek, kötelezhették volna, hogy a jövőben valamiféle rendszeres sporttevékenységben vezesse le fölös energiáit. De nem így tettek. Ezúttal is Orwell Állatfarm c regénye jut eszünkbe, melynek szereplői engedelmesen mantrázzák az alapdogmát: "Négy láb jó, két láb rossz". Valami hasonlót látunk itt is: "Ösztrogén jó, tesztoszteron rossz." Nem számít a bűntett súlya; nem számít, hogy van-e áldozat; nem számítanak az elkövető jogai, de még a biológia alapvető tényei sem. Csakis az ideológia.

 

A szükség törvényt bont. Az ideológiai szükségszerűség pedig - úgy tűnik - minden törvény és morál felett áll, akárcsak a katolikus inkvizíció, vagy a kommunista rémuralmak idején. És lehet, hogy a politikusokból már végképp kiábrándultunk, azonban az igazságszolgáltatás és az egészségügy kapcsán azért talán még táplálunk illúziókat. Ez az a két terület, melyek konkrétan a kezükben tartják a sorsunkat. Ez az a két terület, mely esküvel fogadta, hogy mindenkor az igazságot szolgálja, illetve hogy sohasem fog ártani. Kevés szörnyűbb jövőképet tudok elképzelni, mint amikor az emberi élet már a bíróknak és az orvosoknak se számít. (Titkon azt remélem, hogy kiderül: totál kacsa a hír, és a 888 valamit csúnyán benézett. Ez a sztori durvább és szürreálisabb, mint bármelyik álhír, amellyel az elmúlt évek során találkoztam.)

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr3916045410

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szemet 2020.07.27. 06:56:32

Rákerestem, és nem így írja, nem is tudom honnan költötte. (Megadod a forrásod, kérlek, tényleg őszintén kíváncsi vagyok, hogy valami magyar fideszmédiás hirhakisítás amit bután (naívan?) beveszel, vagy személy szerint te vagy sunyi csúsztató?)

www.latimes.com/california/story/2020-07-15/teenage-boy-was-given-estrogen-developed-breast-tissue-while-in-l-a-county-juvenile-hall-lawsuit-alleges

Ebből nem az derül ki, hogy bírósági ítélet lenne. Többnyire az orvos felelősségét firtatja:

javítóintézetben kezdték el neki adni, szülőket nem tájékoztatták(ebből is látszik, hogy nem bírósági ítélet), nincs szó toxic masculinityről (ODDről van és arról, hogy pszichoterápia lett volna az elfogadott kezelés), az egész ügy most kerül bíróság elé

Szóval, nem a jog tévedett ez alapján, hanem ez egy "klasszikus" ellátó intézménybeli visszaélés - én hallottam olyan pletykákat is, hogy egyes magyar kórházakban is rutin a xanax: mert akkor a betegek kevesebbet panaszkodnak a körülményekre - ez itt kb. ugyanaz, és pontosan ugyanazzal a céllal: csak egy hibás túlzó orvosi döntéssel, félrekezeléssel, és elhallgatással megspékelve szóval jön is a per

G. Nagy László 2020.07.27. 07:33:22

@szemet:

"Hormonterápiára kényszerített a bíróság egy kaliforniai tinédzsert"

www.google.hu/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjX2__L1-zqAhXswqYKHVSNDksQFjAAegQIAxAB&url=https%3A%2F%2F888.hu%2Ffeher-ferfi%2Fhormonterapiara-kenyszeritett-a-birosag-egy-kaliforniai-tinedzsert-4261686%2F&usg=AOvVaw1jq-VBY7WDlNScfchbW1BC

A magyar cikk sem említ más forrásanyagot, csak amit te is linkeltél. Ezek szerint már a 888 is csak egy fake news gyár lenne? Képesek volnának ennyire torzítani a valóságot? Az eset így is nagyon gáz, de ha a 888 hírt hamisítana, az még sokkal neccesebb volna...

G. Nagy László 2020.07.27. 07:41:34

@szemet: Írok a 888 szerkesztőségének, hátha adnak valami további kapaszkodót.

Glokta 2020.07.27. 11:27:06

@G. Nagy László: Igen, ennyire. Konkrétan több helyreigazítási pert veszítettek, mint a náluk nagyságrendekkel olvasottabb Index: atlatszo.hu/2019/02/07/109-helyreigazitasi-pert-vesztett-2018-ban-a-kormanykozeli-media/, és a legtöbb csúsztatásukért még csak nem is perelik be őket.
Ha kormánymédiát olvasol, MINDIG nézz utána a forrásoknak.

G. Nagy László 2020.07.27. 12:46:58

@Glokta: Ez azért nagyon gáz. A magam részéről vagyok annyira naiv, hogy az Indexet, az Origot, a 444-et, vagy épp a 888-at komolyan veszem. Különös tekintettel arra, hogy például a Sajtóklub című, jelentős nézettségű tévéműsorban is hivatkoztak a konkrét cikkre, mi több, Bencsik András (a Demokrata főszerkesztője) még azt is hozzátette: utánanézett, hiteles a dolog.

A magam részéről lefordítottam az eredeti cikket, s bár számomra kissé zavaros az ügy, nem érzem azt, hogy durva csúsztatás történt volna. A srác javítóintézetbe került - ez nem történhet másképp, mint valamiféle bírósági döntéssel. A cikk említi a magas tesztoszteronszintet (ami egyébként normális), valamint az ösztrogén-kúrát (ami nyilvánvalóan nem normális). Nekem az eredeti cikkből nem jön le, hogy a bíróság rendelte-e el ezt az eljárást, avagy az intézet privát túlkapása lenne. Mindkettő borzalmas egyébiránt.

Glokta 2020.07.27. 13:11:20

@G. Nagy László: Ha nem tudsz angolul, akkor jóval könnyebb átverni téged.

Miért hazugság a cikk?

Előszöris, az ítéletnek semmi köze nem volt a "toxikus maszkulinitáshoz". A gyereket ODD-vel (oppositional defiant disorder, oppozíciós zavar) diagnosztizálták. Ez egyáltalán nem csak fiúknál fordul elő, és nem teljesen "normális", nem csak arról van szó -ahogy a cikk szerzője hazudja - hogy "egyszer rossz fát tesz a tűzre".
Magyarul a következőt találhatod erről:
"Az oppozíciós zavar (ODD) meghatározása szerint gyermekkori zavar, amelyre negatív, kihívó, ellenkező és gyakran ellenséges viselkedés jellemző a felnőttekkel és hatalmi pozícióban lévő másokkal szemben. A diagnózishoz legalább fél-évi megfigyelés szükséges. Az ODD kezelése történhet terápiával, családterápiával (pozitív családi interakciók kialakításával) valamint a viselkedés szabályozásának tanulásával. Kiegészülhet más kapcsolódó mentális egészségi állapotok kezelését szolgáló gyógyszeres kezeléssel.
Az ODD gyerekek (szerintem a felnőttek is) visszatérően makacsnak, a hatalommal ellenszegülőnek bizonyulnak, gyakran teszik próbára az ilyen emberek türelmét. (Berne Emberi Játszmáiban ők a „rajtakaptalak” típus). Gyakran elveszítik önuralmukat, vitatkoznak és nem tesznek eleget a szabályoknak (a felnőtteknél ez megnyilvánulhat abban is, hogy hirtelen nagyon is szabálykövetővé válnak, és ezzel lassítják, vagy egyenesen ellehetetlenítik a munkavégzést). Dühbe gurulnak és másokat hibáztatnak. Gyakran manipulatívak és békétlenséget szítanak a környezetükben is. Az ODD gyerekek gyakran engedetlenek, és általában békétlennek, elégedetlennek tűnnek. Gyakran apróságokon annyira „felhúzzák” magukat, hogy jelenetet rendeznek, ami akár fél óráig vagy még tovább is eltarthat. Tehát kezdhetünk gyanakodni, ha a gyermek (vagy a felnőtt):
• gyakran vitatkozik felnőttekkel (hatalmi személyekkel)
• gyakran elveszíti a türelmét
• gyakran mérges és neheztel
• gyakran lenézően és ellenségesen viselkedik
• gyakran kiabál olyasmit, hogy „utállak”, „ki nem állhatlak”, stb.
• gyakran túlérzékeny vagy idegesíti mások társasága
• gyakoriak a szélsőséges hangulatváltások
• gyakran szándékosan bosszant másokat és durva (barátságtalan) másokkal
• gyakran hibáztat másokat a saját hibáiért vagy helytelen viselkedésének következményeiért
• nagyon „jól nevelt” társaságban, de otthon „kibírhatatlan”
• állandóan vitát generál és neki kell kimondania az utolsó szót
• nehezen illeszkedik be, nehezen barátkozik másokkal
• ellenáll és nem fogad szót a felnőtteknek (hatalmi személyeknek)
• gyakran tulajdonít el dolgokat máshonnan, és nem mutat hajlandóságot azok eredetének tisztázására.
A kutatók szerint az ODD vélhetően a leggyakrabban előforduló pszichés rendellenesség gyerekeknél napjainkban. A fiatalabbaknál gyakoribb a fiúknál, mint a lányoknál, de a felnövekedés során ez az arány kiegyenlítődik. Az ODD érintett következetesen piszmog és halogat. Arra hivatkozik, hogy nem hall, de a hallásvizsgálat tökéletesnek találja a hallásukat („szelektív hallás”).
Ugyanúgy, mint más pszicho-szociális érintettségeknél, az ODD mögött is meghúzódhat genetika, a családi ismétlődés, ami ugyanakkor átmehet tanult magatartásba. Például: ha az idősebb gyerek állandóan megkérdőjelezi a szülők tekintélyét, megpróbálja irányítani és manipulálni őket, mivel maga is ODD érintett, egy idő után úgy fogja érezni, mintha ő lenne a család feje és úgy is próbál viselkedni másokkal. (Az ilyen gyerek önmagát „csapja be”, mert később, a felnőtt életben is megpróbálkozik ezzel a viselkedéssel és egy egészséges, nem manipulatív, erre nem fogékony környezetben könnyen „kilóg a lóláb”)."

Glokta 2020.07.27. 13:22:41

@G. Nagy László: A bíró nem "lányt akart csinálni" a fiúból, ahogy a cikk hazudja, hanem elfogadta a problémát diagnosztizáló orvos véleményét.
Az orvos, aki diagnosztizálta, szintén nem ezt akarta, de egy óriási hibát - a későbbiek ismeretében inkább bűnt - követett el azzal, hogy az abnormálisan magas tesztoszteronszinttel rendelkező gyerek kezeléséhez ösztrogént írt fel. Ez egyáltalán nem elfogadott kezelésmód, valamiféle "kísérleti jellegű" akart lenni.

Egy hatalmas hibáról van itt szó, amit az - egyébként balra húzó (mediabiasfactcheck.com/la-times-los-angeles-times/) LA Time szóvá is tesz. Nincs szó arról, hogy bármit "kötelezővé tennének", ahogy a cikk sugallja. Néhány ember hatalmas baromságot követett el, amivel lehet hogy tönkretették egy fiú életét - de a 888 ezt úgy mutatja be, mintha ez lenne az "új norma" Nyugaton, nem pedig egy elszigetelt eset, amiből nem lenne szabad általánosítani.

Arról nem is beszélek, hogy a szerző milyen empatikusan mutatja be azt, hogy fiatalok részegen lebontanak egy fészert, miközben ha hasonló tettet követnének el muszlim fiatalok, őket egyből bűnözőnek, iszlamistának minősítené a 888.

G. Nagy László 2020.07.27. 14:20:47

@Glokta: Nem vitás, hogy a te megközelítésed precízebb és tárgyilagosabb, mint a 888-é. Az sem vitás, hogy egyedi jelenségről van szó, és (egyelőre legalábbis) semmiképpen sem ez a norma.

Ezzel együtt is ijesztő a dolog, te is bűnnek titulálod, az LA Times is súlyos hibának látja. A magam részéről pedig feltétlenül látok benne ideológiai hátteret. Amikor a magas tesztoszteronszintre ösztrogén-kezelés a válasz, ott megítélésem szerint a femináci eszmeiség a mozgatórugó. A 888 újságírója talán más, feminista tartalmakból csempészte át a toxikus maszkulinitás kifejezést, de alig hiszem, hogy nagyon mellétrafált volna.

Glokta 2020.07.27. 14:22:16

@G. Nagy László: Az Origóban pedig egyáltalán, komolyan mondom, egyáltalán ne bízz meg. A cikkek jelentős részét anonim írkálják, de annyira anonim módon, hogy még a főszerkesztő se tudja megmondani, ki írja az egyes cikkeket: hvg.hu/itthon/20200311_Nem_tudja_az_Origo_foszerkesztoje_ki_irta_es_szerkesztette_a_Donath_Annat_eroszakkal_vadolo_alhirt
így nem vállalnak semmiféle felelősséget az általuk terjesztett (ál)hírekért.

A 18'-as választások előtt pedig a kormánypropaganda szakmányban írta a hazugságokat, főleg a Jobbik és Simicska kapcsolatával és Vonával kapcsolatban, lásd pl. ezeket:
www.origo.hu/itthon/20180310-vona-gyurcsany-koalicio.html
pestisracok.hu/helyreigazitas-4/
pestisracok.hu/helyreigazitas-5/
ripost.hu/cikk-partszakadas-a-simicska-szovetseg-ketteszakithatja-a-jobbikot
és magyaridok.hu/belfold/helyreigazitas-3162793/
magyaridok.hu/belfold/helyreigazitas-2-3300557/
egyébként ehhez képest Orbán is: nepszava.hu/1152109_orban-az-iszlam-vilagbol-erkezett-emberek-nem-fenyegetest-jelentenek)
de Sorossal kapcsolatban is összevissza hazudoztak:
www.origo.hu/itthon/20180528-helyreigazitas.html
www.origo.hu/itthon/20180410-soros-uj-ellenzek.html

Ha elolvasod ezeket a cikkeket, akkor láthatod, hogy gyakorlatilag teljes egészében fikciók, több cikkben még az igazság morzsáját sem lehet megtalálni. Ezeket a mocskos hazugságokat Vona és Simicska, Vona és Gyurcsány, Vona és az iszlám, Soros és az ellenzék kapcsolatáról szavazók millióihoz sikerült eljuttatniuk, és valószínűleg százezres nagyságrendű szavazót sikerült elvenniük a Jobbiktól.
EZ A KORMÁNYPROPAGANDA!

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2020.07.27. 18:39:10

Bár úgy néz ki, hogy a releváns tartalom okafogyott, erre a részre reagálnék:

"Sohasem értettem, hogy egyesek miért akarnak uralkodni a másik felett; miért akarják elpusztítani, avagy erőszakkal a maguk képére formálni a másikat."

Szerintem ez nagyon jól leírja a helyzetet:

"A legfontosabb erőforrás bármely emberi lény számára nem a természeti erőforrások, a szerszámok, állatok vagy a föld, hanem más emberi lények. Mert meg lehet félemlíteni egy állatot, ugyanis az állatok félnek a fájdalomtól az adott pillanatban. De nem lehet megfélemlíteni egy állatot szabadságának elvesztésével, vagy jövőbeni kínzás vagy börtönbüntetés kilátásba helyezésével, mert az állatok számára kevés értelme van a 'holnap' fogalmának. Nem lehet megfenyegetni egy tehenet kínzással, vagy egy birkát a halállal. Nem lehet karddal lóbálva fenyegetni egy fát és üvölteni, hogy még több gyümölcs teremjen rajta, vagy egy égő fáklyát tartani a föld felé és követelni, hogy a területen több búza nőjön. Nem lesz több tojás attól, hogy a tyúkot megfenyegeted, de egy embert meg tudsz fenyegetni, hogy adja oda a tojásait. Ez az 'Embergazdaság' volt a legjövedelmezőbb és legpusztítóbb foglalkozás a történelem során és mostanára elérte pusztításának tetőpontját."

liberatorium.blog.hu/2014/10/31/rabszolgasagod_tortenete

G. Nagy László 2020.07.27. 20:18:00

@stoic79: Molyneux nagy kedvencem, de itt kissé túlzásba esik. "Mostanára elérte pusztításának tetőpontját." Ez azért nyilvánvaló költői túlzás. A történelem arról szól hogy az egyén szabadsága folyamatosan nő, még akkor is, ha ez nem lineáris folyamat, számos zsákutcával tarkított. Rabszolgának lenni Egyiptomban: nulla szabadság. Adót fizetni az államnak a 21. században - ez azért jócskán elviselhetőbb.

G. Nagy László 2020.07.27. 20:40:43

@stoic79:

"Bár úgy néz ki, hogy a releváns tartalom okafogyott"

Nem gondolnám. Természetesen nem mindegy, hogy bírósági ítélet alapján tesznek tönkre valakit, avagy egy büntetés-végrehajtó intézmény saját döntéséről van szó. Mindazonáltal ez így is, úgy is kegyetlen és megengedhetetlen. És nem csak arról van szó, hogy elkövettek egy hibát, hanem kifejezetten kísérleti nyúlként használtak egy gyereket. Továbbra is a feminista ideológiát látom a dolog mögött, amely - ha tehetné - kiherélne csaknem minden férfit. Pedig nyilvánvalóan nem a tesztoszteronnal van a baj, hanem az agresszív viselkedéssel.

szemet 2020.07.27. 22:19:36

@G. Nagy László: "nem a tesztoszteronnal van a baj, hanem az agresszív viselkedéssel"

Persze, és ha egyszer úgy fönt egy orvos, hogy ezt gyógyszerrel akarja "megoldani", ezer féle szer közül választhat. A kémia biztos nem politizál, tehát ha az ösztrogén csökkenti az agressziót, azt a feministáktól függetlenül teszi!

Az meg, hogy az adott orvost a feminista propaganda késztette az ösztrogén előnyben részesítésére más szerekkel szemben szerintem elég meredek feltételezés:

Breaking!

Őrült feministák mindent bevetnek az ösztrogén terjesztéséért! ;)

(Mi érdeke lenne a feministáknak az ösztrogént terjeszteni - az megoldaná a női társadalmi politikai problémákat? Szerinted komolyan van, létezhet "ilyen" hormonális ága a feminizmusnak?)

szemet 2020.07.27. 22:30:41

@G. Nagy László: Csak mert nehogy félreértselek:

Akkor is a feministákat sejtenéd a háttérben, ha Xanaxot vagy egyéb nyugtatót írtak volna fel?

Gondolom nem az agresszió gyógyszeres kezelése, hanem pusztán az "ösztrogén" hozta elő belőled az összeesküvés elmélet hívőt. (ha a nyugtatókról is a feministák tehetnek, akkor rossz hírem van a számodra: a feministák nyertek, már nincs visszaút...;)

G. Nagy László 2020.07.28. 00:37:38

@szemet:

"Akkor is a feministákat sejtenéd a háttérben, ha Xanaxot vagy egyéb nyugtatót írtak volna fel?"

Vicces vagy.

Szerintem az is gáz, ha egy kamaszt - hacsak nem kezelhetetlen, dühöngő őrült - gyógyszerrel szedálnak le. De őszintén: te mi a büdös fenével magyarázod azt, hogy egy serdülő fiúba női hormonokat tömnek? Hogy a büdös francba jut valakinek ilyen az eszébe?

Glokta 2020.07.28. 03:21:55

@G. Nagy László: "A 888 újságírója talán más, feminista tartalmakból csempészte át a toxikus maszkulinitás kifejezést" Vagyis hazudott, mert a kettőnek semmi köze nem volt egymáshoz.
A "toxikus maszkulinitás" és az oppozíciós zavar nevű probléma két nagyon különböző valami.

szemet 2020.07.28. 07:05:29

@G. Nagy László: "te mi a büdös fenével magyarázod azt, hogy egy serdülő fiúba női hormonokat tömnek"

Mivel orvos csinálta: "pszichiátriával" (gondolom ez világos sz eddigiekből)

"Hogy a büdös francba jut valakinek ilyen az eszébe?"

Ha random emberek csinálnák egymással, és kimondott ideiglenes kasztrációs céllal (NEM EZ TÖRTÉNT), akkor valószínüleg ilyen agresszióból és uralkodási vágyból juthatna valakinek eszébe.

És akkor meg - kapaszkodj - akár toxikus maszkulinitással is lehetne magyarázni ;P

A valódi kasztráció pl. marha agresszív, és ezért a történelem során szinte mindig a férfiak kedvence volt: a legyőzöttekkel szemben, a vetélytársakkal szemben(háremőrök, királyi trónt fenyegető oldalág...), uralkodási vágyból (rabszolgákkal, hivatalnoki rendszerrel szemben), és büntetésből - aminek pár XX. sz.i példáját te is emlegetted

en.wikipedia.org/wiki/Castration#History

G. Nagy László 2020.07.28. 07:51:53

@Glokta:

Az az igazság, hogy rengeteget tanulok tőled. Elsősorban azt az attitűdöt, hogy mindig, mindig körülmények között megpróbálsz objektív maradni.

"Arról nem is beszélek, hogy a szerző milyen empatikusan mutatja be azt, hogy fiatalok részegen lebontanak egy fészert, miközben ha hasonló tettet követnének el muszlim fiatalok, őket egyből bűnözőnek, iszlamistának minősítené a 888."

Ez például szíven ütött és elgondolkodtatott. Ebbe a hibába magam is beleesnék, annyira negatív a képem a muszlimokról. (Az már más kérdés, hogy amikor európai kamaszként ökörségeket csinálunk, abban rendszerint nincs kegyetlenkedés, és másnap, kijózanodva világosan látjuk a tettünket. A muszlim fiatalok kapcsán még a nyugati sajtó is megdöbbenten írja, hogy mennyire közönyösen, megbánás nélkül ülik végig a tárgyalást, ha nemi erőszakkal vádolják őket.)

Köszönet a linkelt helyreigazításokért is. Tanulságos volt. Tényleg nem hittem volna, hogy ennyire a pletykalapok szintjén mozog a jobbos újságírás. (És ugye, a vicc az, hogy magát a cikket ezrek olvassák, a későbbi helyreigazítást alig valaki. Szakmailag blama, politikailag viszont vastagon kifizetődő.)

"Vagyis hazudott, mert a kettőnek semmi köze nem volt egymáshoz."

Az eredeti cikkből:

"A The Times által áttekintett egészségügyi nyilvántartások azt mutatják, hogy a tinédzser tesztoszteronszintje „kissé magas” volt, amikor az orvos, aki diagnosztizálta, napi ösztrogén adagokat írt fel."

Tényleg az "amikor" kötőszó fűzi össze a két tagmondatot és nem az "ezért". Ettől még értelmezhetem úgy - és a 888 újságírója is - hogy a kettő között van ok-okozati kapcsolat, csak az LA Times sajtómunkása finomkodott kissé. Talán nem véletlen, hogy a két információ egyazon mondaton belül jelenik meg.

szemet 2020.07.28. 08:58:28

@G. Nagy László: "másnap, kijózanodva világosan látjuk a tettünket. A muszlim fiatalok ... mennyire közönyösen, megbánás nélkül ülik végig"

Hú, nem a tetteket nézed, hanem a gondolatrendőrség mentalitását vallod? Vagy általában nem, csak akkor látsz a fejekbe, ha saját rasszista beállítottságidat muszáj alátámasztani?

/ Nekem már fájdalmas néha nézni ezt inkonzisztens elvi vergődést amit néha előadsz:

amikor a liberalizmust próbálod a saját törzsi gondolkodásodra ráhúzni, és mindig csak ki-ki lóg a lóláb a végén.../

G. Nagy László 2020.07.28. 09:37:50

"Hú, nem a tetteket nézed, hanem a gondolatrendőrség mentalitását vallod?"

Te mégis mi a büdös francról beszélsz?

1. Amikor egy bíróság ítéletet hoz - megítélésem szerint - a tettet kell néznie.
2. Az, hogy esetleg van benned egy minimális intelligencia, és felismered a másik szavaiból és nonverbális gesztusaiból, hogy mit érez (vagy nem érez) a tette kapcsán, ezt előadod és véleményt formálsz róla - ez egy teljesen más kérdés.
3. A megbánás a legtöbb bíróság szemében ítéletet enyhítő elem lehet. Amikor valaki egy minden civilizált mérce szerinti bűntettet követ el - megerőszakol egy nőt -, s még kérkedik is azzal, hogy látványosan nem mutat megbánást, azzal gyakorlatilag kiiratkozik a civilizációból.
4. Nekem, aki szögletesen gondolkodom és csak a tettet nézem, elég maga a cselekedet. Pont neked, aki hinted a balos igét, neked volna fontos, hogy figyelj ezekre az elemekre. Csakhogy a muszlimsimogatásba nemigen - úgy tűnik -, már nemigen fér bele ez a cizellált megközelítés.
5. Ha van igazán ostoba, elvtelen és önpusztító magatartás, akkor az európai baloldal iszlámimádata abszolút az.

szemet 2020.07.28. 11:01:50

@G. Nagy László: Amit írsz 2. 3.-ban, ott konkrét személyekre gontolsz, az ok. Amire reagáltam az meg csoportokról szóló saját általános előítéleteid. A különbséget meg úgy látszik fel se fogod (vagy csak nem akarod)...

szemet 2020.07.28. 11:26:47

@G. Nagy László: "iszlámimádata"

Ez személy szerint mondjuk engem nem érint.

Felőlem nem védeni, hanem inkább felejteni kéne az episztemológiailag megalapozatlan hiteket. (Persze amit a "bőrömon érzek" jobban zavar de ez puszta racionális pregerenciasorrendezés: itthon egyelőre alig vannak iszlámok, van viszont "kereszténységvédelem" - milliárdokkal az egyházaknak, és ami még fájóbb: az iskolák folyamatos átjátszása a kezükre...

G. Nagy László 2020.07.28. 12:15:26

@szemet:

"kereszténységvédelem - milliárdokkal az egyházaknak"

Ebben ismered az álláspontomat. A magam részéről egyetlen vallást sem finanszíroznék. Az SZJA 1%-kal nincs bajom, az egyéni felajánlás. De hitem szerint vagy képes fenntartani magát egy egyház a hívei adományaiból, hozzájárulásaiból, vagy nincs igazán létjogosultsága. (És ugyanezt gondolom a színházról, a zenéről és az élsportról is.)

Zabalint 2020.08.02. 07:52:45

@G. Nagy László:
"Ezek szerint már a 888 is csak egy fake news gyár lenne? Képesek volnának ennyire torzítani a valóságot?"

Ezt komolyan kérdezed? Eleve propaganda portálnak indult. Nyilván gyakran írnak a te szájízed szerit, hasonló szalmabábokat, mit ez, vagy épp mivransellenesy rasszista,

Zabalint 2020.08.02. 07:54:16

Véletlenül megnyomtam.

Szóval vicces, hogy 888-at idézel, és amit írnak, kritika nélkül átveszed, csak hogy háboroghass a világon. Bocs, de egyre jobban kételkedek az értelmi képességeidben.

G. Nagy László 2020.08.02. 08:03:09

@Zabalint:

Valószínűleg ez már a szellemi leépülés szakasza nálam. Majd meglátod te is. Most még fiatal vagy :)

libernyák 2020.08.02. 22:10:04

@G. Nagy László: A "jobbos újságírás" sajnos nem a pletykalapok szintjén mozog: a pletykalapok azért írnak erősen megkérdőjelezhető igazságú dolgokat, mert ezzel olvasottságot akarnak szerezni; a honi jobbos újságírásra viszont az jellemző, hogy szándékosan, az emberek manipulálásának a céljából írnak egetrengető hazugságokat. Ez jóval károsabb, szerintem a 18'-as kétharmad egyértelműen ennek a következménye (ezen hazugságok nélkül nem lett volna meg a kétharmad).

Glokta 2020.08.02. 22:13:19

@libernyák: Alapvetően egyet kell értsek, bár a 18'-as kétharmadnak jóval több oka volt. Az ellenzék széttöredezettsége és az erős gazdasági növekedés sokkal fontosabb tényezők voltak, az Origós hazugságok inkább csak a Jobbik meggyengítését szolgálták, és el is érték az eredményüket.

libernyák 2020.08.02. 22:19:16

@Glokta: Hagyjuk már a mentegető dumát.
A fideszes hívőket - mint ez az illiberális, magát liberálisnak hazudó bloggert - az ilyenek (pl. gazdasági növekedés) nem igazán érdeklik, ezek Sajtóklubot és hasonló színvonalú agymosó műsorokat néznek és beszopják a PC-ről és hasonlókról szóló kamudumákat.

Ennek illusztrálására megkérdezem a bloggert, az alábbi pontokból mennyivel ért egyet?
Forrás: kilonem100.blog.hu/2019/01/12/fideszre_szavazni_nyomaszto_kompromisszum
""
A jó kérdés az, hogy a Fidesz hajmeresztő intézkedései ellenére, mégis sokan miért NEM szavaznak az ellenzékre. Ez azért fontos, mert a Fidesz ezt a teret tölti ki, ahogy Trump is a tengerentúlon.

Az én szubjektív listámat tudom megadni:

1. Soha nem fogok olyan pártra szavazni, amelynek bármilyen köze van az MSZP-hez és a DK-hoz, vagy csak tárgyal is velük. Figyelsz kedves Puzsér Róbert? Ennek legfontosabb oka a 2004. december 5-i népszavazás, második oka a 8 éves, gazdaságilag katasztrófális kormányzás. Bakker, az MSZP fő arca most az a Bangóné, aki a 2004-es külhoni magyarok elleni propaganda arca is volt!!! Értitek miért nem, nem soha?

2. Egy országot működtetni is kell, kormányozni. Soha nem fogok olyan pártra szavazni, amelyik nem tudja hitelesen garantálni az ország gazdasági stabiltását. És ebben tényleg jó a Fidesz, elég csak ezt az Index cikket elolvasni: Alapvető emberi igényem, hogy gyarapodni tudjak, ha ezt nem látom biztosítva, akkor nem fogok magam ellen szavazni. A mostani ellenzéki pártok egyikéről sem hiszem el, hogy el tudná kormányozni az országot, hiszen az MSZP/DK már bizonyította, hogy nem, a többiek pedig még magukat sem tudják. Lehet szövegelni, hogy csak az EU pénzekből. Lehet. De ha bármely mostani ellenzéki párt kerülne hatalomra, alapvetően veszélyeztetné az egzisztenciámat. Nem a gazdagságomat, hanem az alapvető megélhetésemet.

3. Soha nem fogok olyan pártra szavazni, amelyik nem határolódik el a mostani szélsőliberális gondolkodástól. Gender, #metoo, neomarxizmus, nyílt társadalom eszméje, nemzeti büszkeség lekicsinylése. Megfojt a PC, olyan mintha az 1984-ben élnénk.

4. Soha nem fogok olyan pártra szavazni, amelyik nyíltan nem vállalja föl, hogy a migrációt szabályozni kívánja. Ha valaki vállalja, hogy egy emberséges szűrőrendszert hoz létre (a mostanihoz képest nem nehéz) és beengedi a valódi menekülteket, a többieket meg kint tartja, akkor az számíthat rám is.

5. Soha nem fogok olyan pártra szavazni, amelyik nem áll ki a magyar érdekekért. Göncz Kinga arcpirító külügyminisztersége testesíti meg azt a legjobban. Ne legyenek illúzióink az EU egy érdekszövetség, és mindenkinek a maga érdeke a legfontosabb. Ha valaki ezt nem konfrontatívan, mint a mostaniak, hanem okosan képviseli, az számíthat rám is.

6. Soha nem fogok olyan pártra szavazni, amelyik veszélyezteti vagy szűkíteni akarja a családi adókedvezményt és a CSOK-ot. Ha valaki jobbat kitalál, az számíthat rám is.

7. Soha nem fogok olyan pártra szavazni, amelyik visszahozná a régi többkulcsos adórendszert. Esetleg, ha 800 bruttó felett behozna egy magasabb adósávot az ok, de alatta soha. Aki most 300 és 800 ezer forint között keres bruttóban, az egyáltalán nem gazdag. Ők nem a NER lovagok. Ezek az emberek rengeteget dolgoztak és tanultak azért hogy most ennyi legyen a fizetésük. Ha nekik jól megy, jól megy az alacsonyabban keresőknek is. Pont őket büntessük?

8. Soha nem fogok álomgyilkosokra szavazni. Legjobb példa az Olimpia és a Liget-projekt. Nagyon fontos számomra, hogy olyan országban éljek, amely jelentős dolgokat hoz létre. Ha valaki megvalósítja ezeket és ezt transzparansen, korrupciómentesen teszi, számíthat rám is.

A demokrácia kompromisszumokra alapul, ezért nem tökéletes, de nem találtak ki még jobbat. A Fideszre szavazni egy egyre nyomasztóbb kompromisszum. De még mindig kisebb kompromisszum, mintha a fenti pontok bármelyike (de főleg az első négy) ellen szavaznék. Sőt, azt gondolom, hogy még ennél is nagyobb kompromisszum lenne ha liberális lennék és a zsidó és cigánygyűlölő Jobbikra kellen szavaznom, vagy valamelyik őskomcsira.

Azt gondolom, hogy a kormánypárti és a kormányellenes szavazó között az a különbség, hogy máshol húzzák meg a kompromisszumuk határait, és ez nem egy értékítélet. De ez egy vesztes szituáció, hiszen a kompromisszum mindig lemondás."

szemet 2020.08.02. 22:36:07

@libernyák: "nem fogok álomgyilkosokra szavazni. Legjobb példa az Olimpia"

Ott egy egyszerű népszavazást akart az ellenzék és erre a Fidesz gyilkolta le az álmod. Szóval akkor Fidesz is ugrott.. ;)

szemet 2020.08.02. 22:38:33

@libernyák: Mármint bocs, nem a te álmod persze! (Értő olvasáshoz úgy fest már késő van...)

Glokta 2020.08.02. 22:40:33

@libernyák: Te meg miről beszélsz?
Nem gondolom, hogy a blogger valami "agymosott fideszes lenne", nagyon sok témában liberális álláspontot vall, mégha a Fidesz erről néha el is téríti.

Glokta 2020.08.02. 22:42:52

@Glokta: pl. az olimpia vagy a CSOK kapcsán szinte biztos vagyok benne, hogy nem osztja a Fidesz álláspontját (legalábbis nagyon remélem).

G. Nagy László 2020.08.03. 09:20:45

@libernyák: Tökéletes lista. Az első öt pont abszolút az enyém is. Ahogy a hetedik is. (Számomra egészen megdöbbentő, hogy egy liberális gondolkodású miként képes többkulcsos SZJA-ban gondolkodni.)

libernyák 2020.08.03. 11:29:54

@Glokta: Na látod, kibújt a szög a zsákból.
De nem, ő biztos liberális, ahogy azt büszkén hirdeti.

libernyák 2020.08.03. 11:30:24

@G. Nagy László: Köszönöm, jó voltál demonstrációs példának.

Glokta 2020.08.03. 12:47:19

@G. Nagy László: Hát nem hittem volna, hogy így bedőlsz ennek a propagandaanyagnak.

1. Ez baromság, a pártok változnak. A DK-sok pont az MSZP-nek a jobboldalát és a normálisabb szárnyát képviselték - kivéve a határontúli magyarok ügyét, de az állampolgárságot úgyse fogják visszacsinálni, tehát szinte mindegy mit mondanak - ők voltak azok akik reformokat akartak, míg az MSZP-s tagság jelentős része ellenezte azokat.

2. Megint, a pártok változnak, az hogy egyszer rosszul kormányoztak, az nem azt jelenti, hogy 15-20 évvel később újra rosszul fognak kormányozni.
A 2002-06 közti kormányzás valóban elképesztően rossz volt. 2006 és 10 közt viszont nemcsak a kormánypártok voltak alkalmatlanok, hanem az ellenzék elképesztően destruktív, mindent obstruáltak (pl. eü reform, tandíj stb.), ami segíthetett volna az országon, és a végén beütött a válság, amit viszont Bajnaiék egész jól kezeltek.
A Fidesz pl. 2010 és 13 közt borzalmas volt gazdaságilag, amióta Varga Mihály a pénzügyminiszter, azóta ez jelentősen javult.
A Jobbik 2018 előtt, illetve a Momentum a kezdetek óta elég jól "elkormányozza magát', úgyhogy ez is hazugság.

3. Ez az 'elhatárolódás' dolog alapvetően egy faszság, nem hiszem el hogy te is bedőlsz neki.
a) A genderkutatás kapján nem kell egy kormánynak állást foglalni, ez az egyetemek dolga.
b) A #metoo szerintem is egy jól indult valami, ami mostanra valami elég rosszá alakult át, de nem gondolom, hogy ennek támogatása miatt máris el kéne vetni egy pártot.
c) A nyílt társadalom miért olyan negatív dolog? Először olvasd el mit jelent:
"Nyitott társadalomban egyetlen vallás, egyetlen világnézet, életfelfogás, egyetlen kultúra sem törekedhet kizárólagosságra. Az autonómiáról szólva arra az alapvető jogunkra gondolunk, hogy magunk döntsük el, milyen meggyőződésekkel, milyen kulturális mintákkal azonosulunk, és milyen célok jegyében vezetjük életünket"
Szerintem ez alapvetően egy pozitív cél - mindenki maga döntse el, mit kedvel - a probléma azzal van, hogy egyes kultúrák (pl. az iszlám) nem férnek jól össze ezzel.
e) Hol van neomarxizmus Magyarországon? Gyakorlatilag néhány egyetemi tanár és értelmiségi gyakorolja ezt, nem hinném hogy ez bármelyik pártban meghatározó lenne.
f) "nemzeti büszkeség lekicsinylése" - ez egy lózung (nagyjából ugyanakkora lózung, mint az "Európához tartozunk"), fejtsd ki mit jelent neked, és akkor tudunk erről vitázni
g) "Megfojt a PC, olyan mintha az 1984-ben élnénk." - Azt a kurva, és ezek az emberek felháborodnak, ha szélsőjobboldalinak, vagy tényleg túlzóan fasisztának nevezik őket, miközben ők is hatalmasat ferdítenek, amikor a PC-t az 1984-hez hasonlítják.
Magyarországon a PC éppenséggel nem fojt meg senkit, és egy esetleges kormányváltás után se fojtana meg senkit.

4. Na, ezzel a ponttal én is egyetértek. Csakhogy kérlek, mondj nekem egy magyar pártot, amely nem vállalja fel a migráció szabályozását!
Az USA-ban vannak ilyen holdkórosak ("Abolish ICE', nézz utána), de itt nem.

5. Göncz Kinga tevékenysége szerintem is túlságosan a nyugati országokéhoz igazodott, de azért vegyük már észre, hogy a szavazói (és a gyakorlatban Magyarország) számára legfontosabb ügyben, az uniós pénzek megszerzésében jól teljesített. Szijjártó fölöslegesen generál tucatnyi konfliktust (pl. leveleket küldeni minden külföldi értelmiségének, aki élesen kritizálni a kormányt), de igazából nem ér el jóval több eredményt Göncznél, viszont az ország reputációját lerontja. Martonyi szerintem mindkettejüknél jobb volt. Azonban újra, nem tudjuk, milyen lenne egy ellenzéki kormány külpolitikája, de még ha olyan is, mint Göncz Kingáé, akkor sem vetném el őket elvből.

7. Itt újra megkérdezem: tényleg ilyen fontos kérdés ez? Akkor miért szavaztál 2002-ben és 2006-ban a Fideszre, miért nem az SZDSZ-re voksoltál? Mert ha emlékszel rá, ők voltak azok akik egykulcsos adóval kampányoltak már évekkel a Fidesz előtt.
Szerintem is jobb az egykulcsos adó, mint a régebbi adórendszer, de ez cserébe rengeteg különadó bevezetésével járt, szóval egyáltalán nem biztos hogy megérte. Ha egy ellenzéki szövetség tényleg sokkulcsos adóval kampányolna, akkor alighanem nem rájuk szavaznék, de egy kétkulcsos adó még nem lenne katasztrofális, az embernek képesnek kell lennie kompromisszumokat kötni.

Zabalint 2020.08.03. 13:59:18

@Glokta:
Csak ha a részletekbe belemegyünk, általában kiderül, hogy egyáltalán nem liberális az az álláspont...

Egyébként van egy gazdaságpolitikai sík, a bal-jobb tengely, ahol a Fidesz erősen balos, a blogger állításai alapján erősen jobbos, bár gyakran ott is kilóg a lóláb. Ellenben mégis a Fideszre szavaz, és mikor részletekbe belemegyünk, mindig kiderül, hogy az általa néha baloldalinak, néha fasisztának titulált, ezen 888 cikkhez hasonló hazug közhelyek alapján felépített kép alapján körbeírt liberálisokkal, jogvédőkkel van leginkább baja, és ez a közös metszet a nézeteiben a gazdasági téren egyébként erősen marxista Fidesszel.

Glokta 2020.08.03. 14:09:09

@Zabalint: Igazából nekem az a legfurcsább, hogy elvileg liberálisként miért gondolja elvetendőnek a nyílt társadalmat; valamint ha az egykulcsos adót annyira fontosnak tartja, akkor miért nem az SZDSZ-re szavazott régebben.
Az meg hihetetlen, hogy még 8-10 év után is lehet nyomni azt a szöveget, hogy "ezek nem tudnak kormányozni", mintha az emberek nem változnának és nem cserélődnének le a pártokban...

Zabalint 2020.08.03. 14:18:14

@G. Nagy László:
Látod, ezek miatt is kételkedek az épelműségedben.

Az 1 szimpla megbélyegzés, amikor csakis az érdekel, hogy ki mondja, és nem az, hogy mit mond. Ennek fényében fura, hogy liberálisnak nevezed magadat.

A 2 gazdasági analfabétizmusra utal, mert egyrészt a gazdaság teljesítményét számos más tényező befolyásolja, minél kisebb az állam, annál jobban működik, illetve annál kevésbé függ magától az államtól. Te meg a legautokratikusabb alternítívát támogatod, ráadásul egy olyat, amelyik nem képes strukturális reformokba, mert még igencsak erős felhatalmazás mellett is attól retteg, hogy azzal veszítene a népszerűségéből.

A 3 megint az, amikor te akarod megmondani, hogy milyen mozgalmak működhessenek, érdekes, hogy a rasszistákkal sosincs bajod, ellenben a másik oldallal rendszeresen, és folyton elhatárolódnál, és ezt várnád el az országot kormányzó politikától. Ez duplán illiberális, tekintve hogy ezen mozgalmak nagyrészt (nem mind) liberálisok, másrészt liberális politikusok nem kívánnak egyetemeket, mozgalmakat kitiltani az országból.

Ami a 4-est illeti, ehhez tényleg 80 alatti IQ, vagy valami rendkívül nagy tudatlanság kell, hogy elhidd azokat a szalmabábókat, amiket a kormány szór ebben a témában az ellenzékre. Lásd pl. a népszavazás, ahol a kérdés maga egy logikai önellentmondás volt.

Ami pedig az 5-öst illeti, ez a kormány másik hatalmas hazugsága, amiről tényleg azt gondoltam ezidáig, hogy csak a legbutább szavazókkal lehet elhitetni. Ugyanis az, hogy mi az ország érdeke, nem egy objektívan körbeírt dolog, ellenben a kormány rendszeresen az ország elleni támadásnak próbálja beállítani azt, amikor az EU-tól vagy valamely nemzetközi szervezettől kritikát kap, ráadásul általában olyan témában, amelyben erősen benne van magyar állampolgárok a kormánnyal szembeni érdeksérelme, lásd pl. sajtószabadság kérdése, de ide jön az ellopott manyup vagyon is. Aki ezt nem veszi észre, és az előző kormányra mutogat, az ne próbálja már azt hazudni, hogy ha "normálisabb" lenne az ellenzék, akkor rá szavazna, mikor egyébként egy az egyben átveszi a témában a kormánypropagandát, és semennyire sem zavarja mondjuk a letelepedési államkötvények ügye, vagy úgy általában amit ez a kormány külpolitika címen művel.

A 7 meg azért önellentmondás a részedről, mert épp anno az MSZP reformszárnya és az SZDSZ is az egykulcsos irányába ment, csak ugye voltak ott válság évek is. Ennek ellenére az 1-es pontban mégis őket zárod ki kategorikusan, illetve a mostani ellenzéknek is a gazdasági szempontok szerinti jobb szárnyát. Erős a gyanúm, hogy 2010 előtt te még ellene voltál az egykulcsos adónak, aztán működött a duplagondol...

Zabalint 2020.08.03. 14:25:21

@Glokta:
Nekem a legfurcsább, hogy jobboldalinak mondja magát, és rendszeresen a kis állam, szabad verseny mellett érvel, aztán minél erősebb állam párti egy politikai mozgalom, annál közelebb áll hozzá.

2010 előtt egyébként leszámítva az "elkúrást", épp azzal vádolták az aktuális "baloldali" kormányokat, megjegyzem balról jogosan, hogy neoliberálisak. Nekem épp az bajom velük utólag, hogy nem valósult abból meg semmi, de micsoda duplagondol kell ahhoz, hogy valaki épp azokat támogassa, akik már ellenzékben is sokat tettek azért, hogy semmi sem valósulhasson meg belőle, és az egykulcsos adót leszámítva kormányzati szinten is az erős állami befolyás irányát vitték tovább a neoliberalizmussal szemben, és közben meg gazdasági és társadalmi vonalon is liberálisnak vallja magát. Ez kb. olyan, mint ha valaki 1930 körül nem tartaná elég demokratikusnak a német vezetést, ezért inkább a nácikra szavazna.

Glokta 2020.08.03. 14:50:14

@Zabalint: Igazad van. Bár ellenzékben Mo-on nagyjából mindenki baloldali, szóval még 2010-ben el tudtam hinni, hogy a Fidesz jobboldali lesz kormányon, mert rákényszerül, azóta is bánom, hogy ezt elhittem.
De nem, helyette jött Eltolcsy...

Az 5. ponthoz mondjuk azt hozzátenném, hogy az MSZP külpolitikája szerintem is elég rossz volt, gyakorlatilag a "benyalás" szinonimája.
Na meg ők akkoriban azzal dicsekedtek, hogy milyen sokszor jött ide Putyin, bezzeg Orbán első kormányzása alatt egyszer sem látogatott meg minket az orosz elnök... Pedig már akkoriban lehetett látni, hogy Putyin miféle, de mivel Bush, Blair és Schröder is kedvelte az orosz diktátort, ezért "menő" volt vele találkozni. :(
Illetve mondjuk tényleg minimum zavaró az, amikor a magyar miniszterelnök a románnal együtt ünnepli december elsejét Magyarországon(!), anélkül hogy szót ejtene a gyulafehérvári határozatok megsértéséről. Azért ne mondd hogy ez normális szomszédságpolitika volt, gyakorlatilag csak mi tettünk kompromisszumokat.
Szijjártó tényleg katasztrofális, fölöslegesen kreál konfliktusokat semmi ügyekből. Viszont Martonyi szerintem nagyon ügyes volt, talán túl ügyes is (olyan dolgokat sikerült elfogadtatnia a külfölddel, amelyek szerintem elfogadhatatlanok).

Glokta 2020.08.03. 14:51:56

@Zabalint: Egyszer megkérdeztem Lászlót, hogyan szavazott a háromigenes népszavazáson. Kiderült, hogy három igennel, csak azért hogy leválthassa a kormányt (nem sikerült...). Na én erre mondom azt, hogy az ország érdekei ellen politizálás.

Zabalint 2020.08.03. 15:32:27

@Glokta:
Én sem voltam elégedett az akkori magyar külpolitikával, de a mostanival már csak azért is elégedetlenebb vagyok, mert pl. EU-s kérdésekben szerintem az ország érdekei ellen dolgoznak azzal, hogy keménykednek. A vége tényleg a kétsebességes EU lehet, ha így folytatják egyes kelet-európai kormányok, mert amíg puszta erőfitogtatás céljából élnek (vissza) a vétójogukkal, addig nem lesz erősebb integráció. Tudom, hogy ezt jól el lehet adni úgy, mint nemzeti szabadságharcot, pedig lakosságnak csak erősítené a szabadságát egy szorosabb szövetség. Ha ez nem megvalósítható a teljes EU-ban, akkor majd kihagynak minket belőle.

És egyetértek Putyinnal kapcsolatban is, abban egyébként tényleg egyik kutya másik eb, hiszen 180 fokban ellenkezőjét mondja a mostani ellenzék és a mostani kormány is, mint akkor fordított felállásban. Ami a románokat illeti, szvsz a középút lett volna a helyes, egyszerűen ignorálni a nemzeti ünnepüket, nagyon ciki volt oda elmenni, viszont mivel a román EU csatlakozás nagyon fontos volt Magyarországnak, épp a határon túli magyarok miatt, ezért kimondottan kemyénkedni sem érte volna meg.

Ja, Martonyi jó volt, viszont Orbán már akkor is feleslegesen játszotta az agyát, és okozott vele károkat a külpolitikában. Az már külön abszurd, hogy a legjobb miniszterek nem kaptak pozíciót 2010 után, lásd pl. Pokornit is (aki szerintem egyébként emberileg egy féreg, hiszen jelenlétével legitimálja azt, ami történik, de mint szakember, jó volt).

Zabalint 2020.08.03. 15:35:48

@Glokta:
Sajnos bevallom nem olvastam Molnár Lajos könyvét az egészségügyi reformokról, feleségem olvasta, és ő mesélte (ő közelebb áll egyébként az egészségügyhöz), abban van, hogy Molnár Lajosnak is voltak olyan ismerősei, akik megmondták neki, hogy egyetértenek a vizitdíjjal, de Gyurcsány miatt ellene szavaznak.

Egyébként László esetében ez vicces, mert máshol ő adja elő, hogy mennyire gyerekes dolog érzelmi alapon dönteni, holott ott ő is ezt tette. Már ha tényleg jobboldali legalább a gazdasági kérdésekben a gondolkodásmódja, amit erősen kétlek, hiszen elméletben mindig előadja a nekem is szimpatikus elveket, a gyakorlatban meg sok esetben az erősen balos megoldásokat preferálja.

Glokta 2020.08.03. 16:39:23

@Zabalint: "Tudom, hogy ezt jól el lehet adni úgy, mint nemzeti szabadságharcot, pedig lakosságnak csak erősítené a szabadságát egy szorosabb szövetség. Ha ez nem megvalósítható a teljes EU-ban, akkor majd kihagynak minket belőle."
Hát nem tudom, szerintem elsősorban nem egy szorosabb szövetség növelné a szabadságunkat, hanem egy normális magyar kormány.
Az Európai Ügyészség tényleg hasznos lenne a korrupció csökkentésére és közös, kemény európai határvédelmet és közös külpolitikát tudnék támogatni
Más területeken nem látom miért lenne igazán jó az integráció, leszámítva azt hogy jóval több pénzt pazarolhatnánk el európai minimálbér, minimálnyugdíj meg családi pótlék formájában, amit a nyugati adófizetőktől szívunk el.

"Ami a románokat illeti, szvsz a középút lett volna a helyes, egyszerűen ignorálni a nemzeti ünnepüket, nagyon ciki volt oda elmenni, viszont mivel a román EU csatlakozás nagyon fontos volt Magyarországnak, épp a határon túli magyarok miatt, ezért kimondottan kemyénkedni sem érte volna meg."
Ebben viszont egyáltalán nem értek egyet. A románoknak SOKKAL fontosabb volt az EU csatlakozás, mint Magyarországnak a határon túli magyarok kisebbségi jogainak enyhe csökkentése, így sok mindent - akár a Dél-Tirolihoz hasonló székely autonómiát - is sikerülhetett volna kiharcolni a román csatlakozás megszavazásának feltételeként.

Glokta 2020.08.03. 16:47:25

@Zabalint: "Ellenben mégis a Fideszre szavaz, és mikor részletekbe belemegyünk, mindig kiderül, hogy az általa néha baloldalinak, néha fasisztának titulált, ezen 888 cikkhez hasonló hazug közhelyek alapján felépített kép alapján körbeírt liberálisokkal, jogvédőkkel van leginkább baja"
Csak az a helyzet, hogy én ebben nem vagyok annyira biztos.
Konkrét jogvédő szervezeteket sosem említ, és nagyon sok, kevésbé mainstream témában - mint házasság, eutanázia, prostitúció stb. - egyértelműen a liberális álláspontot vallja magáénak.
Nekem inkább úgy tűnik, hogy azokban a témákban kevésbé liberális az álláspontja, amelyekkel a kormány szeret foglalkozni.

Zabalint 2020.08.03. 17:15:23

@Glokta:
Nem európai minimálbér, minimálnyugdíj, meg családi pótlék kellene, sőt ezekből leginkább semmilyen sem kellene, de ha mégis van már, akkor a minimálbér még egy ekkora országban is lehetne regionális.. Hanem amiket írtál, azon túl a fiskális politika egy jelentős részét közössé kellene tenni, ezzel párhuzamosan megszűntetni az EU pályázatos rendszert és a mezőgazdaság EU-s támogatását. Részben közös adórendszer, a közlekedési infrastruktúra (közutakra gondolok elsősorban) gerince is átkerülhetne az EU-hoz, a helyi piackorlátozásokat nem engedni, mert még jópár ilyen akad (lásd pl. németek és a biotermékek esete), cégeket és a munkavállalást érintő jogot egységesíteni (nem, nem minimálbérrel!), gyakorlatilag oda kellene eljutni, hogy full mindegy hová jegyezteted be a cégedet EU-n belül, és a munkáltatód hová van bejegyezve, majdnem minden európai vállalat lenne.

"Ebben viszont egyáltalán nem értek egyet. A románoknak SOKKAL fontosabb volt az EU csatlakozás, mint Magyarországnak a határon túli magyarok kisebbségi jogainak enyhe csökkentése, így sok mindent - akár a Dél-Tirolihoz hasonló székely autonómiát - is sikerülhetett volna kiharcolni a román csatlakozás megszavazásának feltételeként."

Szvsz ezek vágyálmak. Nekünk épp a határon túli magyarok miatt volt érdekünk Románia EU csatlakozása, hogy a határok jelentősége visszaessen. Én nem találtam akkor reálisnak, hogy bármit kizsarolhattunk volna a románoktól.

Mellesleg megjegyzem, ezzel kapcsolatban mindig a határon túli magyarok ottani jogai merülnek csak fel, holott az EU csatlakozásuk felgyorsította az erdélyi magyarok Magyarországra vándorlását, ami az ott maradtaknak nem annyira jó, nekünk viszont a 90-es évek óta jelentős részben ez tartotta talpon a gazdaságunkat, pl. a vidéki egészségügy már rég összeomlott volna az erdélyi magyar orvosok "bevándorlása" nélkül, de versenyszférás területen is jelentős munkaerő utánpótlást jelentett. A rossz hír egyébként, hogy ennek lassan vége, mert akik jönnek, azoknak egyre nagyobb aránya csak ugródeszkának használja Magyarországot Nyugat-Európa felé. Mindenesetre gazdaságilag is nekünk legalább annyit jelentett a román csatlakozás, mint nekik. Sőt, ugye náluk elég kétséges, hogy az ottani magyarok mekkora hatalmas aránya költözött ide, a románoknak meg nagyon nagy aránya nyugat-európába.

komolytalan samu 2020.08.10. 13:11:52

@Zabalint: A magyar külpolitika egyik legsúlyosabb hagyománya a veszélyérzet, és az ebből fakadó óvatosság. Történelmileg teljesen érthető, évszázadok óta olyan nagyhatalmak szorításában, ill. egyeztetési keretei között mozgunk, amelyek a belső hatalmi dinamikájuk okán kiszámíthatatlanul (de stratégiailag nagyon is kiszámíthatóan) reagáltak minden önálló törekvésünkre. Ez a számunkra alárendelt, kiszolgáltatott viszonyrendszer nagyjából a török hódoltság óta meghatározza a magyar külpolitikai gondolkodást, a monarchia rel. rövid időszakától eltekintve végigvonult a habsburg, majd a német, majd a szovjet érán.

A tévesen felmért mozgástér minden esetben kudarcot szült (minden szabadságharc, ill. forradalom), és minden esetben a behódolás volt a túlélés kulcsa, azaz külpolitikailag a behódolás jelentette a sikert az elmúlt 500 évben.

Ehhez járul hozzá a magyar nemzet/ország/közösség 20 századi felbomlása, amely nem csupán területileg (trianon), de kevésbé nyilvánvalóan belülről is megtörtént. A magyar zsidóság, pár évvel később a magyar svábok, majd a kulákok, a keresztény értelmiségiek szembesültek azzal, hogy a magyar nemzet/közösség nem tud, nem akar kiállni mellettük. Bár a kettő között látszólag óriási a különbség, a közösség összetartása, egészséges működése szempontjából tkp elhanyagolható jelentősége van annak, hogy a magyar közösség tudatosan vetette ki magából, hagyta elpusztítani, kizsigerelni az egyes részeit, vagy egyszerűen csak gyenge volt azokat megvédeni az erősebb külső hatalmaktól.

Miközben mindkettő igaz egyszerre, hiszen az elmúlt 500 év nemzeti tanulsága éppen az, a magyar közösségnek a túlélés érdekében nem egyszer a saját végtagjait kellett levágnia. A magyar arisztokrácia ugyanúgy csonkolta önmagát a Rákóczi szabadságharc után (úgy is mint kuruckudás), a lázadók megtagadásával, ahogy a magyar kommunisták tagadták meg az elhajlókat 250 évvel később.

A történelmi mozgástér hiánya, ill. a rosszul felmért mozgástér és a nemzet/közösség 20-ik századi széthullása alapvetően határozta meg az elmúlt 30 év magyar külpolitikáját is. Kovács László és Martonyi is ezeken a kereteken belül próbálta érvényesÍteni a magyar érdekeket, ez a magyar diplomáciai világnézet kerete.

Mellesleg meghatározta ez az elmúlt 30 év belpolitikáját is. A roppant heterogén magyar bal és liberális oldalt lényegében a saját magyar közösségükkel szembeni történelmi bizalmatlanság, és az a hit kötötte össze, hogy a nyugathoz való teljes és feltétlen idomulás (ami egyben önfeladás is) az egyetlen értelmes jövőképe az országnak és minden öndefiníciós kísérlet (legyen az értelmes, vagy kretén) csak kudarchoz vezethet.

komolytalan samu 2020.08.10. 13:13:40

Orbán felismerése annyi, hogy az EU-n belül feloldódtak, átalakultak azok a történelmi, ill. geopolitikai kényszerpályák, amelyek meghatározták számunkra az elmúlt 500 év külpolitikai mozgásterét. Nem szűntek meg, hiszen az EU-n (és a NATO-n) belül is korlátozott a játéktér, és az EU alapvetően érdek és nem érték közösség (ez a hazai bal/liberális oldal másik nagy félreértése), de éppen az utóbbi miatt és mert annak érdekegyeztetési mechanizmusai roppant bonyolultak (ill. a retorziók erőtlenek), a mozgásterünk nem csak kitágult, de annyira más keretrendszerbe került, ami alapvetően más külpolitikai gondolkodásmódot igényel, ezért a félelemre, kudarckerülésre építő magyar külpolitikai tradícióval szakítani kell.

Persze ezt az új mozgásteret jellemzően csupán szimbolikus, gyakran kreált harcokkal tölti ki ill. a harciaskodás inkább színjáték, mint valóság, és egyszerre funkciója a magyar közösség újkori önmeghatározása(saját magának és kifelé is) valamint a fidesz hatalmának alátámasztása is. Kisebb ügyekben a hatalmi funkció még az öndefiníciót, sőt az ország/nemzet érdekét is felülírja, de a stratégiai kérdésekben eddig nem. Még a roppant szívélyes az orosz kapcsolat sem tudta felülírni az orosz szénhidrogén függőség felszámolását (megszűnt), ahogy nincs az a Verhofstadt, ami az EU tagságunkat belátható ideig megkérdőjelezné.

Szíjjártó, aki ugyan korlátozott képességei dacára tűrhetően belenőtt a szerepkörébe, minden darabosságával és Orbántól való függőségével együtt is nagyobb külpolitikai teret tud bejátszani, mint a sokkal kifinomultabb és tapasztaltabb Martonyi, egyszerűen azért, mert lényegileg érti a fenti paradigmaváltást. A nagyobb játékteret persze csak nagyobb kockázattal lehet bejátszani, könnyebb elmérni, csapdába futni.

A fentiekre a legjobb példa az ukrán kapcsolat, amibe az elmúlt 30 év egyetlen külügye sem mert volna úgy beleállni, olyan konfliktusokat felvállalni, ahogy most tettük. Pedig ilyen keménységű külpolitikai érdekérvényesítés teljesen mindennapos, még a kisebb európai nemzetek is használják, nem beszélve mondjuk a franciákról. Európa többi országa őszintén leszarja az ukrajnai magyar kisebbséget, ill. ha sajnálja is őket, Ukrajna éppen zajló nemzeti öndefiniálása (ukrán nacionalizmus), minden mocskos hordalékával együtt is sokkal fontosabb nekik, mivel az Oroszország befolyását egészen a határáig szorítja vissza. Sajnos egy nemzet születése mindig fájdalmas és dühös, és ha az egy olyan szétesett, korrupt országban történik, mint Ukrajna, ott nagyon nehéz szép szóval, az empátiájukra építve egyezkedni, a világos kemény feltételek megszabása stratégiailag kifizetődőbb.

G. Nagy László 2020.08.10. 19:08:05

@komolytalan samu: A magam részéről pontosan ugyanígy látom, csupán szegényes a intellektusom, hogy mindezt ilyen cizelláltan meg tudjam fogalmazni.

A 100. évforduló kapcsán sokat olvastam Trianonról. Tisztán látszik, hogy az akkori döntéshozók elképesztően keveset tudtak Magyarországról, s gyakorlatilag minden hazug statisztikát és földrajzi adatot beszoptak, amit Benes és Masryk eléjük rakott. A franciák egyenesen úgy vezették a különböző előkészítő bizottságokat, mintha valamiért irgalmatlanul gyűlölnének minket. Manapság, amikor Orbán arról beszél, hogy nem bízhatunk Brüsszelben, mert valójában szarnak ránk, jómagam nem csupán a magyar szavazóknak szóló retorikai elemnek látom, de egy kifejezetten mély és megalapozott történelmi bizalmatlanságnak is. Amit ma a Sargentini-félék felmutatnak, az egy az egyben ugyanaz az attitűd, mint amelyet száz évvel ezelőtt láttunk. Természetesen 1945-ben és 1956-ban is magasról tojtak ránk.

Alapvetően én is egy olyan világnak vagyok a híve, amelyben a határoknak nincs valódi funkciója, és Európán belül tökéletesen szabad piac működik. Ám amíg Ukrajnában és az EU-tag (!!!) Romániában gyakorlatilag bármit büntetlenül meg lehet tenni a nemzetiségiekkel, addig elképesztően fontos, hogy erős magyar diplomácia működjön. Trianon sem úgy alakul, ahogy, ha nem Károlyiék kerülnek hatalomra. Meglátásom szerint ők a mai ellenzék szellemi és diplomáciai elődei. Látjuk, mit okoztak.

Zabalint 2020.08.11. 13:55:52

@G. Nagy László:
Te komolyan elhiszed, hogy Orbánék a külpolitikában nemzeti érdekeket képviselnek? Nagyon nehéz még mindig elfogadnom, hogy valaki, aki totál értelmes cikkeket tud írni, ennyire rövidlátó, beszűkült tudatú lenne, és tényleg a legbutább szavazóknak szánt propagandát kritika nélkül elfogadja.

Zabalint 2020.08.11. 13:59:13

@komolytalan samu:
Akkor lenne igazad, ha az EU-ban a konfliktus nem olyan kérdésekben lenne, mint európai ügyészség, EU-s pénzek körüli korrupció, jogállamiság, sajtószabadság, stb., stb. Nyilván nincsenek illúzióim, hogy a nyugat-európai országok is saját érdekeik mentén működnek, ha nem így lenne, már rég kizárták volna a mi neobolsevik állampártunkat egy jobbközép pártszövetségből, viszont a másik oldalon azok az érdekek, amelyekért látszólag hangos harcokat vívnak Orbánék és a nyugat-európai politikusok a balközéptől a jobbközépig, nem hogy nem nemzeti érdekek, hanem épp arról szólnak, hogy Orbánék mit tehetnek meg a magyar állampolgárok sérelmére és mi az a határ, amit már nem lehet átlépni az EU keretein belül.