téveszmék

"Tudni kell méltósággal megöregedni"

2020. szeptember 08. - G. Nagy László

popper-peter.jpg

 

Popper Péter az az ember, akire mindig is valóságos példaképként tekintettem. A teljes életművében évtizedeken keresztül nem találtam egyetlen árva gondolatot sem, amellyel vitám lett volna. Egészen mostanáig. A napokban futottam bele Felcserélt szerepek című előadásába, melyben kitér az időskorra, illetve az azzal kapcsolatos társadalmi attitűdökre is. Ezúttal azt kell mondanom: ég és föld, ahogy e kérdést látjuk.

 

"Rengeteg ember - ezt most mint pszichológus is mondom - kínlódik azáltal, hogy öregszik. Mert ha öregszik, akkor csúnyul. Ha csúnya lesz, akkor kevésbé lesz erotikus. Nem fog tetszeni se nőknek, se férfiaknak. (...) Na de igaz ez? Egy öreg ember nem lehet szép?" Nos, ami azt illeti, egy öreg ember is lehet szép. Lehet meleg tekintete. Lehetnek barátságosak a vonásai. Sugározhat békét, bölcsességet, szeretetet és végtelen, mennyei nyugalmat. Azonban erotikus értelemben soha nem lesz vonzó. Popper Péter is pontosan tudta: a szexuális vonzerő nem egyéb, mint a termékenység hírnöke. Már egy szép női arc is a megfelelő ösztrogénháztartásról árulkodik, a homokóra formájú test pedig - mely földrajzi helytől és történelmi koroktól független ideál - a legegyértelműbb jelzése az egészségnek, az utódok kihordására és megszülésére való alkalmasságnak. Ugyanígy: a férfias külső valójában nem egyéb, mint tesztoszteron-reklámtábla. Minden olyan fizikai változás, melyet az előrehaladott kor teremt - őszülés, ráncok, zsírlerakódások, egyre kevésbé feszes bőr és izomzat - a termékeny időszak múlását jelzik, ebből fakadóan erotikus tekintetben egyértelműen hátrányt jelentenek. Teljesen érthető az, hogy mindez egy egészséges lelkű embert rettentően zavar, s nem is értem, hogy Popper miért állít gyökeresen mást, mint amit az ösztöneink hajszálpontosan jeleznek.

 

"Érdemes az élettel szembeszállni? Az öregedéssel szembeszállni? És azt gondolom, hogy annak érdemes csak, aki a fiatalságát elrontotta. Kihagyta a helyzeteket. Kihagyta azokat a dolgokat, amelyek fiatalon teljesen természetesen jártak volna neki és meg is hozták volna az eredményt - és akkor idősen akarja pótolni." Érdekes gondolat, s talán van is benne némi igazság. Ne szépítsük: Popper arról beszél, hogy érdemes fiatalkorunkban kiélni magunkat szexuális téren, hogy később már lenyugodva, buddhista közönnyel, sóvárgás nélkül várhassuk az elmúlást. Amivel egyet lehet érteni: sanszos, hogy az ifjú esztendők kielégületlensége élethosszig tartó szomjúságot eredményez. A kérdés csupán az, hogy van-e egyáltalán más út? Létezik-e oly sok erotikus kaland, mely után az ember azt mondja: ennyi elég volt? Alig hiszem. Ha körbenézünk a saját generációnkban negyven-, ötven- és hitem szerint hatvan- és hetvenévesen is, ugyanazokat a túlfűtött kamaszokat látjuk magunk körül, mint tizenhét esztendősen. Ha a testünk öregszik is, de a lelkünk mit sem változik, s hajszálpontosan ugyanúgy reagál egy szabadon hagyott vállra, egy kivillanó bokára, egy kacér szempárra, mint ahogyan annak idején - az évtizedek során begyűjtött trófeáktól tökéletesen függetlenül.

 

"És teljesen hamis szerepeket vesz fel. Bakfist játszik, holott 60 éves felé közeledik. Fess fiú akar lenni, holott már a dereka fáj, ha kiegyenesedik." Popper itt is féligazságokkal dobálózik. Muszáj leszögezni: e téren kizárólag stílusproblémákról beszélhetünk. Való igaz: amikor egy erősen teltkarcsú nagymama kékre festi a haját, haspólót visel, derekára pedig friss tetoválást varrat, az nem feltétlenül vall kifinomult ízlésre, s esetenként akár még megmosolyogtató is lehet. De ennyi. Ami az öltözködést illeti, egyszerűen muszáj követni trendeket még hetvenesztendősen is. Semmi sem szomorúbb annál, mint amikor egy idős emberre tekintve az az első benyomásunk, hogy az utóbbi harminc évben egyetlen új ruhadarabot sem vásárolt magának. Semmi sem lehangolóbb, mint a divatjamúlt ékszerek, frizurák, bajuszköltemények. Számos vénembert ismerek, akiknél egyszerűen megállt az óra valamikor a hetvenes évek vége táján. Akkortájt valószínűleg másról sem szólt az élet, mint a zenéről, a bulizásról, a csajozásról. Aztán megnősültek, gyerekeik születtek, s az ifjúság tiszta szenvedélyei - a Popper Péter által felállított norma szerint - lekerültek a napirendről. Negyven éve még a gimiből is ellógtak, ha a rádió délelőtt játszotta az Omega új slágerét. Manapság nemhogy az új évezred muzsikáit nem ismerik, de Kóborék utóbbi három évtizedéről sem tudnak semmit. Őszintén hiszem, hogy mindaz, ami szenvedélyesen fontos volt fiatalkorunkban, az életünk későbbi szakaszaiban sem válik lényegtelenné, különösen ami a megjelenésünket, a ruházkodásunkat, a fizikai vonzerőnket illeti. Bakfist játszani ugyan túlzás, de fiatalosnak megmaradni egyenesen kötelező.

 

"Én azt gondolom, hogy ez a legnagyobb rontás, amit a modern kultúra az emberiségen csinált, hogy nem hagyja, hogy vállalja önmagát, hogy fiatalon fiatal legyen, mert fiatalon erkölcsösnek kell lenni és tisztességesnek; nem hagyja, hogy öregen fáradt legyen, mert öregen fittnek kell lenni, és kalandokat kell keresni, és alkotónak kell lenni." Én pedig azt gondolom, hogy Popper elköveti azt a hibát, mely a filozófusok és vallásalapítók többségét jellemzi. Önmagából indul ki, a saját világát, a saját szükségletkosarát tekinti egyetemesnek és etalonnak. Ha Popper Péter hetven fölött jól érzi magát megfáradtan, hitelesen alakítva az öreg bölcs szerepét, úgy mindenki másnak is ugyanez lenne az üdvösség útja? Ha ő maga távolságot tart a sportolástól, az egészséges életmódtól, úgy mindenki más is növesszen pocakot? Pál apostol a teljes jézusi tanítást vitte vakvágányra ezzel az attitűddel. Mivel ő maga idegenkedett a testiségtől, a hívek széles tömegeitől is tisztaságot várt. Mivel ő maga vonzódott a testi szenvedéshez, a jézusi életműből is elsősorban a kereszthalált találta értékesnek, s a mártíromság kínját követendőnek. Ám amíg Páltól nem vár sokat az ember, addig egy Popper Péterhez hasonló, buddhista tanítótól aligha elnézhető az effajta szűklátókörűség. A magam részéről sokkal inkám osztom Tisza Kata öregedéskutató álláspontját: "Ez a 'méltóságos megöregedés' dilemma egy rendkívül ambivalens kérdés. Madonnát szoktam példaként hozni. Amikor ő megengedi magának, hogy smink nélkül, egy melegítőben lemenjen a piacra, akkor megy az ócsárlás a magazinokban, hogy nénikésen megöregedett, hogy néz már ki, elhagyta magát stb. Hogyha viszont szexistennőnek felöltözve, mint egy popdíva kiáll 60 évesen a színpadra miniszoknyában, akkor meg azt mondják rá, hogy nem tudja elfogadni az öregedést, nem tud méltósággal megöregedni... (...) Egy belső fejlődési folyamatként kellene nézni az idősödésre, amiben elfogadom, hogy olyan vagyok amilyen és megengedem, hogy az is méltó öregedés, aki hófehér hajjal akar élni és az is, aki lilára festi a haját - tehát plurális jelentést kell adni az idősödésnek. Az ellenkezője dehumanizál ugyanis. Ha elfogadjuk, hogy egy fiatal ezerféleképpen lehet fiatal, miért ne fogadnánk el, hogy az idős is ezerféle módon öregedhet meg?"

 

Magunkévá téve Tisza Kata liberális megközelítését, mely szerint mindenki olyan öregkort gyárt magának, amilyet csak szeretne, azért személyes preferenciát mindannyiunknak érdemes megfogalmazni. Helyettem Cicero beszél: "Szembe kell szegülni az öregséggel, Laelius és Scipio, s hátrányait szorgalommal kell pótolni: úgy kell küzdeni az öregség, mint valami betegség ellen. Tervszerűen ápolni kell az egészséget, mérsékelt testgyakorlatot kell végezni, s csak annyi ételt és italt szabad fogyasztani, amennyi helyreállítja, de nem rontja le az erőt. És nemcsak a testnek kell támogatást nyújtani, hanem sokkal inkább a szellemnek és a léleknek, mert ezek is kialusznak az öregkorban, ha nem csepegtetsz beléjük olajat, mint a mécsesbe." Mondhat Popper Péter akármit, az öregedés ellen harcolni érdemes. Minden sejtünkkel, minden idegszálunkkal, minden gondolatunkkal.

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr7016192754

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

leponex 2020.09.09. 20:24:18

@is: hamár...
Az általam említett három szakember már a szakma szabályai szerint sem írhatott volna le olyat, ( az általuk vélelmezett diagnózist ) ami az öregedés végefelé ( haláluk előtt, hogy világos legyen) a méltóságuk megőrzése érdekében kívánatos lett volna.
Szerintem.
Még akkor sem, ha igazat írtak volna.
A nettó gyűlölet, a tehetetlenség, a kétségbeesés sütött át az megszólalásaikon, hogy nem a kedvük szerint alakulnak a demokratikus választások eredményel.
PS: derék poszterünk azt írja, neki újdonság Popper úr tisztázatlan (??) kapcsolata a kommunista erőszakszervezettel. Talán még az egyetemi kommunista párttitkárságáról sem hallott.
PS2: attól még a lócitrom is az marad ami, akárhány veréb lájkolja...
PS3: igen, olvastam Popper két könyvét is ifjabb koromban, és még tetszett is. Akkor.

Vén motoros 2020.09.09. 21:05:05

@Csöncsön: "Ez így nagyon felületes statisztika (pl. nem veszi figyelembe, hogy az átlagéletkor a középkorban pl. 30 év körül volt). "
Az átlagéletkorral nagyon kell vigyázni. Azt nagyon durván rontják a csecsemőkori, gyermekkori halálozások Attól, hogy az átlagéletkor a középkorban 30 év volt (ha igaz. nem jártam utána, nem jelenti azt, hogy nagyon sok ember nem élet igen hosszú életet, és akkor nem voltak öregek.
Inkább úgy fogalmaznék, hogy azok, akik valahogy életben maradtak 30 éves korukig, azok igen jó eséllyel lettek ősz hajú öregek.
Egy konkrét példa: anyámék hatan voltak testvérek. Egyik halva született, a másik 9 évesen meghalt torokgyíkban, a harmadik 17 évesen spanolynáthában, a negyedik hatvan évesen, az ötödik 70 évesen, anyám 98 éves..
Átlagéletkor: 42 év.
Ha látatlanban azt hallod, hogy egy hat tagú család átlagéletkora 42 év. az nagyon csalóka. Kevés ember gondolna a 70 évesre, de a 98 évesre szerintem senki.
Az a sablon, hogy "az ősember 25 éves koráig élt, mert megette a kardfogú tigris", nagyon átverős. Szerintem az ősemberek között is akadt "nagy öreg", mondjuk, a sámán, a varázsló, a tűz őrizője, a tanító,,,

Andy73 2020.09.09. 21:06:25

Persze, harcolhatsz az öregedés ellen, de attól még meg fogsz öregedni, ha nem halsz meg fiatalon, vagy középkoróúan. És a kaszás ellen hiába harcolsz, az is el fog jönni egyszer. 48 évesen pedig valószínű, hogy már egy ideje a B oldal forog neked is.

Az egészséges életmód, a mozgás vagy a sport persze hasznos, tényleg fontos, hogy ne hagyja el magát az ember, ahogy öregszik. Sokan vannak, akik nyugodtan le tagadhatnának 10 évet, vagy akár többet is. De ha valaki feleannyinak akar kinézni, mint ahány éves, és úgy is viselkedik, ott már komoly gondok vannak.

Az embernek el kell fogadni a korát, ami az 5. X-hez közeledve láthatóan téged is foglalkoztat, hiszen már te is középkorú vagy egy ideje, és már te is közelebb vagy te is az öregkorhoz, mint a kamaszkorhoz.

Az öregedés ellen tehát szerinem nem érdemes harcolni, mert elkerülhetetlen. Csak az nem mindegy, hogyan öregszel meg. Lehetsz szellemileg friss, mozgékony is, legalábbis egy jó ideig, ha karban tartod magad, de el is hagyhatod magad. Az tehát tényleg nem mindegy, milyen öregember leszel, ha megéred.

Péter 2 2020.09.09. 21:24:46

@Vén motoros: Ebben viszont te tévedsz egy kicsit. Igen, a manapság számított átlagéletkort valóban nagyon lerontanák a rossz csecsemőkori halálozási értékek (ha ma is olyanok lennének, mint sok száz évvel ezelőtt). Viszont, amit a középkorról vagy még korábbról ma átlagos életkorról tudni vélünk, azt a legkevésbé sem a teljes statisztikai sokaság felmérésével, csememőhalandóság és tisztes öregkor számainak elosztásával tudtuk meg, mivel nyilvánvalóan ilyen adatok nem maradtak ránk, sőt, még nyilvánvalóbban ilyenek abban a korban magában sem léteztek.

Vén motoros 2020.09.09. 21:32:08

@Péter 2: A művészet segíthet: el kell meni képtárba, az ember a középkori festményeken azért szép számmal láthat öregembert. Igaz, ez se reprezentatív staisztika, de mégis. Görög szobrok is ábrázolnak öregembert...

Péter 2 2020.09.09. 21:36:58

@Vén motoros: Hogyne, persze, és vannak fennmaradt adataink, papok, pápák, művészek, csak éppen azért az nem átlag. Természetesen voltak öregek, és természetesen igaz, hogy a gyerekkor volt nehéz túlélni, sőt, a fiatalkort se volt annyira egyszerű. Csak azért szóltam, hogy ne feltétlenül érvelj statisztikai megfontolásokkal olyan adatok esetén, amelyek nyilvánvalóan nem statisztikai alapon születtek.

Ad Dio 2020.09.09. 21:45:31

@Csöncsön:

Az átlagos várható élettartam nagyon nehezen saccolható meg. De még a középkor legnehezebb éveiben is 35 év felett volt. Valójában aki tuléle a gyerekkort, annak jó esélye volt a 60 éves kort megélni.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2020.09.09. 21:51:16

@G. Nagy László:

No, itt vagyok.

"Kurvára nem tartozom felelősséggel azért a sok-sok beteg és perverz reakcióért, melyek másokban keletkeznek. Ha nem alkalmazok erőszakot velük szemben, úgy 100%-ban maguk tehetnek elkerülhető szenvedéseikről."

Ez a jellegzetes liberális tévedés, amely nem veszi figyelembe az emberben meglévő rosszat, illetve annak kiterjedtségét. Vagyis: abból indulsz ki, hogy ha mindenki szabadon cselekszik, és eldönti, hogy mi az, amivel másoknak nem árt, akkor abból egy működő társadalom jön létre. A tapasztalatok azonban ennek ellenkezőjét igazolják. Ha az emberi késztetések szabadjára vannak engedve, akkor az ahhoz vezet, hogy a rossz késztetéseket is szabadjára engedik, mert sok ember képtelen felmérni, hogy mi az, amivel másoknak árt. Az a helyes tehát, ha az egyéni szabadságot már kollektív szinten korlátozzák annak mentén, hogy milyen valószínűséggel ássa alá egy-egy cselekedet a közbizalmat. Nem látom be, hogy ez miért volna veszélyesebb, mint az, ha ezt az egyénekre bízzuk, akik között valószínűleg nagy arányban lesznek olyanok, akik nem fognak etikusan dönteni, és ezzel azoknak is ártanak, akik másoknak nem ártanak, mígnem az egész rendszert meghekkelik. (A jellegzetesen liberális rendszer a weimari köztársaság volt.)

"De baszki, nem én okozom a szenvedést!!! Nem gátolom abban, hogy a másoknak nem ártó, szelíd vágyait kiélje. hajrá! Drukkolok minden szenvedőnek! Lesz, akinek még segítek is. DE EGYNEK SEM TEHETEK A SZENVEDÉSÉRŐL."

Ha te nem, de a politikai rendszer, amely egyenlőtlenségeket okoz, nagyban okolható azért, hogy sokan szenvednek. (Hiszen nem mindenki fér hozzá azonos esélyekkel a javakhoz, ugyanannyi energiabefektetéssel nem mindenki kapja meg ugyanazokat a lehetőségeket, ez pedig frusztrációt okoz.) Egy jó politikai rendszer ezeket a szenvedéseket mérsékli.

Persze mondhatod, hogy te nem politikai rendszerekről beszélsz, pusztán egyéni etikáról. Ez helyes volna; én is apolitikus ember vagyok, és hiszem, hogy boldoggá az embert semmiféle társadalom nem teheti. De azzal már nagyon nem értek egyet, hogy a környezetünkre ne volnánk hatással, és ne tudnánk ártani akkor is, ha meg vagyunk győződve róla, hogy nem ártunk. Most nyilván konkrét példákat vársz tőlem. Hát jó. Tegyük fel, hogy egy szülő úgy gondolja, hogy semmit sem árt a gyerekének azzal, ha idejekorán szexuális felvilágosítást tart neki, és már kisgyerekkorában megmutatja a nemi szervek működését. Ez igazán nem erőszakos dolog. És mégis, kiderülhet, hogy a gyermeki tudat szerkezete ezekkel az információkkal nem tud mit kezdeni, és a gyermek lelki fejlődése egészségtelen irányt vesz. Szülőként ezért nem vagy felelős? Persze azt mondhatod, más a felelősségünk egy felnőttel szemben, mint egy gyerekkel. De mi határozza meg a határt? Sok felnőtt pszichésen egy gyerek szintjén van. Szerintem ezek a dolgok bonyolultabbak, és a nagyon erősen az énre fókuszáló szemlélet összességében elég sok kárt okozhat másoknak. Nem lehet kibújni a felelősség alól azzal a szöveggel, hogy "én nem ártottam", mert sokszor nem lehet tudni, hogy kinek mi ártalmas.

""A cselekvések szellemét nézni"... Lófaszt! Így keletkeznek az eretnekek, a sötétben bujkáló ellenforradalmárok, a verbális erőszakolók, a testszégyenítők és a többi. Ez a legveszélyesebb és legbetegebb filozófia. Az, hogy mi van a másik fejében, egyedül rá tartozik."

Szerintem a szándéketika egyáltalán nem erkölcstelen etika. A legtöbb tett megítélését jelentősen befolyásolják a körülmények. Még egy gyilkosság megítélése is függ attól, hogy milyen körülmények közt történt. Ha valakit, aki az életemre tört, megölök, az kisebb bűn, mintha egy ártatlannak oltom ki az életét. Az ilyen megfontolások nemhogy nem erkölcstelenek, hanem egy magasabb rendű morált fejeznek ki. Nem tudom, hogy jön ehhez a Gulág.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2020.09.09. 21:57:39

@Vén motoros: @Ad Dio: @Péter 2:

Jogos észrevétel; a középkorban is voltak 60-70 éves emberek (bár jóval kevesebben, mint manapság). Amiért ezt a szempontot fölhoztam, az csak annyi, hogy akkoriban egy 40 éves ember már kimondottan korosnak, érett korúnak számíthatott (míg ma jóformán gyerek még).

Almandin 2020.09.09. 22:06:49

@Vén motoros: Érdemes korfákat tanulmányozni. A 19. sz. végéig a korfák fenyőfa alakúak voltak. Legalul volt sok gyerek, aztán a felnőttek korosztályában is 10 évenként felfele vékonyodott, öreg ember volt, de kevés. Utána fokozatosan oszlop alakúvá fejlődött, ma meg már lassan alul kevesebb ember van, mint felül. Van is gond emiatt a nyugdíjrendszerrel.
Az öregség ma emiatt több embert ér utol, mint évszázadokkal ezelőtt. Sőt, az elmúlt 30 évben is nőtt a várható élettartam. Én 43 éves vagyok. Megfigyeltem, hogy gyerekkoromhoz képest mennyire máshogy él egy mai középkorú vagy idős ember. Olyan jó 10 évvel fiatalosabban élnek, mint 30-40 éve (a 30 az új 20 és hasonlók). A nyolcvanas években egy 60 feletti ember öregesen öltözött, és nem járt túrázni, utazni, sportolni (legalábbis az átlag). Az is fura volt akkoriban, ha egy idős ember farmert vett fel. Ma a középkorúak sokszor úgy élnek, mint a huszonévesek, az öregek pedig csak 75-80 felett állnak rá az igazán öreges életmódra (legalábbis a tanultabb rétegeknél). A kitolódott élettartam azt eredményezte, hogy az életszakaszok is eltolódtak. Az öregedést is emiatt nehezebb kezelni. Amíg az ember arra számított, hogy kis eséllyel éli túl a hatvanadik születésnapját, addig nem okozott a többségnek fejfájást, hogy hogyan élje meg az öregkort és a nemi vonzereje csökkenését. Ma a tüneti kezelésekkel akár évtizedekre is meghosszabbítható az élet sok betegség esetén. Emiatt sok évig lehet az ember gondozásra szoruló is.
Lehet valóban azt is látni, hogy sokan valóban nem tudnak jól öregedni. Pl. ma lehet látni, hogy sok öreg vagy öregedő nő szörnyen öltözködik. Valóban a fiatalságot kergetik, de ebből csak az lesz, hogy közszemlére teszik a ráncos, plöttyedt combjukat, szűk ruhákban mutogatják a hájas, lógó testüket. A nyári hőségben is lehetne ízlésesebben kinézni. Ma az lett a divat, hogy nyáron félmeztelenül szaladgálnak az emberek. Csak ez egyedül a csinos, nem elhízott fiataloknak áll jól. Sokan nem tudják elfogadni, hogy elszaladt az idő. Ennek a mai világ fiatalságkultusza a fő oka. Annak ellenére, hogy soha a történelemben még ennyi idős ember nem volt, szégyen az öregség. Ez még nagyobb teherként nehezedik az öregekre, mint maga a kor és az abból fakadó esztétikai és egészségi problémák.

Almandin 2020.09.09. 22:09:01

@Ad Dio: Tévedsz, mert a gyerekszülés, a járványok, háborúk nagyon sok embert vittek el fiatal felnőttkorban is. Híres emberek életrajzait érdemes tanulmányozni. Még a 19. században is sokan haltak meg fiatalon, többen, mint manapság.

Vén motoros 2020.09.09. 22:44:13

@Almandin: Ez már egy kis esszé volt. (Ilyennek kellene lennie a posztok alatti hozzászólások átlagának.) Érdekes dolog ez az öregség. Nem egyformán élik meg az emberek, a krónikus betegségek hiánya és az anyagi függetlenség sem teszi sokak számára elvselhetővé. Jó pár éve egy bankár (talán valami köze volt a Bankszövetséghez vagy hasonlóhoz is), nem jut eszembe a neve, de ez jó is, mert nem szeretnék személyiségi jogokat sérteni. Nos, ő a fáma szerint bár milliárdos is volt, semmi komoly krónikus baja, betegsége sem volt, róla gondoskodó személyzete is volt, és mégis öngyilkos lett. Sokan nem értették, miért. Nos, egy régivágású úriember volt, adott magára, a választékos és mindig tökéletes megjelenésére, sportolt, vitorlázott, teniszezett, és nőket hódított meg. Aztán jött az öregkor, nem ment a vitorlázás, a tenisz, reggel egyre nehézkesebben és fájdalmasabban készült el a toalettjével, és öltözött fel a megszokott öltönyébe, a szalonokban már fárasztotta a társasági élet. Nem ehhez szokott korábbi életében. Ezt a mozgásban korlátozott, fájdalmas (gondolom, izületek) öregkort, annak ellenére, hogy semilyen krónikus, pláne gyógyíthatatln betegsége nem volt NEM KÍVÁNTA VÁLLANI. Számára ez az élet már nem élet, hanem kényszerű "vegetálás" volt, a milliárdjai és a relatív egészsége ellenére. Ilyen is van.
Szóval, amit írtál, igaz, hogy az életszakaszok eltolódtak, mégpedig felfelé, és a mai hatvanasok nem olyanok, mint 40-50 évvel ezelőtt a hatvanasok, de azért ez sem mindenkinél így általános. Írhatnék anyámról, aki 98 évesen tegnap simán kivasalta a nagymosát, de már 60 éves korában jajveszékelt, hogy sehogysem képes elviselni a tükör által mutatott látványt. (Fiatal korában - ami nagyon nem ma volt - egy ruhaszalonban, ahol francia varrónő volt, egyben ruhabemutaó házi manöken is volt.) 60 évesen talán még lefutott volna egy félmaratont, csak a tükör látványát nem viselte el. És azóta - 60 éves kor azóta - eltelt 38 év. )
Nehéz kenyér az általánosítás, bár elismerem, olykor szükség van rá, ahogy a sokat kárhoztatott előítéletek is az evolúció termékei.).
Valahogy nem érzi át a 98 éves kor szépségeit.

komolytalan samu 2020.09.09. 23:07:04

@is: Egyrészt ez egy félig szarkasztikus reakció volt arra, amit beidéztem, de azért ha már a bűnök, és ítéletek dombjai között tévelygünk, hangyafasznyit erősnek érzem, hogy egy diktatúrában a gyerekek pszichológiai megtörésén munkálkodó pszichológust, egy szar oktatási rendszerben dolgozó iskolaigazgatóval vessünk össze. Tudom brick in the wall, meg minden, de ha már poénkodunk, akkor azt csináljuk véresen komolyan.

Egy átlagos napközis tanárt én csak Adolf Eichmannal.tudok egy sorba állítani, és nyilván a kivégzésük módja az egyetlen nyitott kérdés. Szerintem pl. hegesztővasat dugni a seggükbe talán picit túl lép a jogos büntetés határain, de nyitott vagyok az érveidre.

morph on deer 2020.09.09. 23:50:56

“ Én pedig azt gondolom, hogy Popper elköveti azt a hibát, mely a filozófusok és vallásalapítók többségét jellemzi. Önmagából indul ki, a saját világát, a saját szükségletkosarát tekinti egyetemesnek és etalonnak.”

Hmm... Hasonlóan a szerzőhöz, talán?

Véleményem szerint az alapvető gond ott van, hogy van cirka húsz év tapasztalat-deficit, - na jó, különbség, - a két nézőpont között.
Hetvenévesen már lehet tudni, ismerni, megtapasztalni a tárgyalt jelenségeket belülről is, ráadásul a megtett út is tágabb perspektívát jelent.

Ötvenévesen még esetleg lehet hinni abban, hogy kell küzdeni az öregedés ellen, mert akkor a lehetséges öregedésnek még legfeljebb csak a jelei tűnnek fel, hetvenévesen viszont már lehet tudni is, hogy teljesen mindegy, hogy ki mit hisz, vagy mit szeretne hinni magáról, vagy ami még rosszabb, elhitetni magáról, az ember valóban megöregszik!

Szerintem kevés patetikusabb dolog van, mint látni, ahogy öreg- vagy öregedő személyek küzdenek, hogy néhány évvel fiatalabbnak nézzenek ki, neadj isten még le is tagadnak éveket!
Azon túl, persze, hogy sajnálni valók, nem ritkán nevetségesek is!

Szerintem nem az a lényeg, hogy “fiatalosan” öltözzön, vagy nézzen ki valaki, nem “trendinek” kell lenni, hanem stílusosnak, ami messze nem ugyanaz!
(Bár az is igaz, hogy ezt nem az ötven körüli kapuzárási pánik idején kell elkezdeni, mert akkor már csak trendi lehetsz..)

A másik alapvető gondom az “erotikus” értelmezésével van. Az ugyanis - véleményem szerint - messze többről szól, mint hogy ki hány köbcentis melleket, vagy milyen deltaizmot visel a frissen vasalt arcbőre, és/vagy herezacskója mellé!
Tudom, közhely, de igaz: a legerotikusabb testrész az agy, a többi csak a ráadás, ha szerencsénk van, és a csomagolás is jól sikerült!
Ráadásul ez mindkét irányban igaz, ez nem vicc, számtalan tapasztalat birtokában merem mondani!
Ezen a területen az életkornak csupán annyiban-, és akkor van szerepe, ha fizikai akadályt jelent a test, ha nem, vagy nem úgy működsz, ahogy kéne.
De addig fel sem merül, hogy ki hány éves, - ha az a bizonyos legerotikusabb testrész kellően erotikus vonzást képes generálni. :)

Ha Popper Péter hetven fölött jól érzi magát megfáradtan, hitelesen alakítva az öreg bölcs szerepét, úgy mindenki másnak is ugyanez lenne az üdvösség útja? Ha ő maga távolságot tart a sportolástól, az egészséges életmódtól, úgy mindenki más is növesszen pocakot?

Popper nem azt mondta, hogy így, vagy úgy kell valaminek lennie, hanem hogy lehessen!
Hogy ne kelljen - valós, vagy képzelt - elvárások szerint élni, hogy ne kelljen játszani a fiatal(os)t, ha nem vagy az!
Semmi több!

Az öregséget tudomásul venni természetesen nem könnyű, hogy lenne az?
Csak számtalanszor könnyebb, ha az élet természetes velejárójaként sikerül kezelni, merthogy az. (Már a szülőszobából mint halálraítéltek távozunk, és csak rajtunk múlik, hogy a “siralomház” mennyire lesz szórakoztató! ;)

Viszont ha úgy, mint akivel valami hihetetlen igazságtalanság történt, és napi 24 órában azzal foglalkozunk, hogy ne hetvennek, hanem csak hatvannyolcnak nézzünk ki, akkor az egész egy rémálommá válik. Szerintem.
Ahogy látom, ez különösen azokat sújtja, akiknek testkép- és egyéb önértékelési problémáik vannak, vagy a külsejük az egyetlen figyelemre méltó a személyiségükben, ami épp veszendőbe megy.

Aki komfortos a saját bőrében, - vagy legalább kibékült a fizikai valójával, - és jó kondícióban tudja tartani a szürkeállományát, az bizony Popperhez meglehetősen hasonlóan látja az öregkort, és ezt tapasztalatból mondom!

G. Nagy László 2020.09.09. 23:55:11

@Csöncsön:

"Ez a jellegzetes liberális tévedés, amely nem veszi figyelembe az emberben meglévő rosszat, illetve annak kiterjedtségét. Vagyis: abból indulsz ki, hogy ha mindenki szabadon cselekszik, és eldönti, hogy mi az, amivel másoknak nem árt, akkor abból egy működő társadalom jön létre."

Az emberek alapvetően nem rosszak és nem is jók. Az alapbeállításunk az önzés, mely lehet intelligens önzés - ez együttműködéshez és kölcsönös elégedettséghez vezet; és lehet ostoba önzés, melyből nem terem semmi jó.

Nem, a legkevésbé sem hiszem azt, hogy az embereknek egyénileg kéne eldönteniük azt, hogy mivel ártanak a másiknak. Erre van a morál, erre jönnek létre a törvények. Erről szól a természetjog. Vagyis: mindaz, amivel a másik szabadságát korlátozod - gyilkosság, fizikai kényszer, erőszak, lopás - az egyértelműen tilos, az arányos önvédelem kivételével. De ennyi. A szavaim, a gondolataim, a szexuális szokásaim, az önkéntes üzletkötéseim szabadok, nincs az a földi hatalom, mely ezeket korlátozhatná, amennyiben erkölcsös kíván maradni.

Nem véletlen, hogy a határ a FIZIKAI interakcióknál húzódik. Azzal ugyanis nem tudsz mit kezdeni. A verbális bántalmazás már egészen más eset: 100%-ban rajtad áll, hogy mit kezdesz a másik szavaival. Kinevetheted, odébb sétálhatsz, vagy a Dunának is mehetsz. Csakis rajtad áll.

"A tapasztalatok azonban ennek ellenkezőjét igazolják."

Nem igazán vannak ilyen tapasztalataink. SOHA a történelemben nem volt még liberális világ. A 19. századi angolszász attitűd közelítette, de soha nem valósult meg igazán. Mindig jöttek kollektivista kretének, akik felborítottak mindent.

"Ha az emberi késztetések szabadjára vannak engedve, akkor az ahhoz vezet, hogy a rossz késztetéseket is szabadjára engedik, mert sok ember képtelen felmérni, hogy mi az, amivel másoknak árt."

Ez megint maszatolás. Egy erkölcsös társadalom (állam) bünteti a fizikai bántalmazást és engedi a verbális kakaskodást. Pont. Határ meghúzva. Nem is kell a sok idiótának felmérnie, hogy árt, vagy sem.

"Az a helyes tehát, ha az egyéni szabadságot már kollektív szinten korlátozzák annak mentén, hogy milyen valószínűséggel ássa alá egy-egy cselekedet a közbizalmat."

Ez mit jelent? Olyan, mintha örömödet lelnéd az öncélú korlátozásban. Hogy jön ide a közbizalom? Mit jelent ez egyáltalán? Miért kéne bárkit bármiben korlátozni, ha nincs áldozat?

Tényleg, szépen kérlek, mondj csak egyetlen olyan korlátozó intézkedést, amely nem az emberi élet védelmét szolgálja, és pozitív hatású! De tényleg!

"Ha te nem, de a politikai rendszer, amely egyenlőtlenségeket okoz, nagyban okolható azért, hogy sokan szenvednek. (Hiszen nem mindenki fér hozzá azonos esélyekkel a javakhoz, ugyanannyi energiabefektetéssel nem mindenki kapja meg ugyanazokat a lehetőségeket, ez pedig frusztrációt okoz.) Egy jó politikai rendszer ezeket a szenvedéseket mérsékli."

Ez nettó kommunizmus. De tényleg. Baszki, én sem férek oda jó eséllyel Palvin Barbihoz. Mi hát a megoldás? Kényszerítsük Barbit, hogy szexeljen velem? Vagy az állam finanszírozza a te adódból mindazt a plasztikai beavatkozást, mely ahhoz kell, hogy Barbi szóba álljon velem? Mi ez az irgalmatlan kommunista tempó? Nem, tényleg nem vagyunk egyenlőek. A Jóisten vagy elcseszte, vagy szándékosan ilyen sokszínű világot teremtett. Tényleg az erőszak mellett érvelsz?

És ez nem csak erkölcsi kérdés. Az egyenlősdi - szemben a liberalizmussal - már kipróbáltatott, és MINDEN ESETBEN tömeges nyomorhoz vezetett. A világon ott a legalacsonyabb a nélkülözők aránya, ahol a legszabadabb a gazdaság. A gazdagok baromi gazdagok, nagyok a társadalmi különbségek, de a szegények is irgalmatlanul jól élnek. Egy szabad világban a jólét leszivárog a legalacsonyabb szintekre is, lásd Svájc, Ausztrália, Szingapúr.

"Persze azt mondhatod, más a felelősségünk egy felnőttel szemben, mint egy gyerekkel. De mi határozza meg a határt? Sok felnőtt pszichésen egy gyerek szintjén van. Szerintem ezek a dolgok bonyolultabbak, és a nagyon erősen az énre fókuszáló szemlélet összességében elég sok kárt okozhat másoknak. Nem lehet kibújni a felelősség alól azzal a szöveggel, hogy "én nem ártottam", mert sokszor nem lehet tudni, hogy kinek mi ártalmas."

Mondom is. A gyerekek védett kasztot jelentenek, beszéljünk csak a felnőttekről! Két lehetőség van. Vagy beszámítható és cselekvőképes a felnőtt, vagy sem. Előbbi esetben nem az én gondom a pszichés fejlettsége, nőjön fel! A második esetben gyámság alá kell helyezni. Az nem megy, hogy kijelölsz szürke zónákat - még nem érett, de nem is imbecillis - és mindenkit bepakolsz oda. Ez azzal jár, hogy mindenki mindenen megbántódhat, így legjobb, ha nem is szólunk egymáshoz. Sőt, a legjobb, ha fel is kötjük magunkat. Hiszen ha mégis összejövök Palvin Barbival, az ugye sokakat bántana. És akkor én tehetnék a szenvedésükről... Atyaég.

G. Nagy László 2020.09.09. 23:55:58

@Csöncsön:

"Szerintem a szándéketika egyáltalán nem erkölcstelen etika. A legtöbb tett megítélését jelentősen befolyásolják a körülmények. Még egy gyilkosság megítélése is függ attól, hogy milyen körülmények közt történt. Ha valakit, aki az életemre tört, megölök, az kisebb bűn, mintha egy ártatlannak oltom ki az életét. Az ilyen megfontolások nemhogy nem erkölcstelenek, hanem egy magasabb rendű morált fejeznek ki. Nem tudom, hogy jön ehhez a Gulág."

Az önvédelem nem agresszió. Épp ellenkezőleg: az agresszió kivédésére, megfékezésére irányul. Nehogy már idekeverd!

A gulág úgy jön ide, hogy vájkálni akarsz a másik szándékaiban, gondolataiban, motivációiban. Biztos gonosz. Biztos bűnös. Biztos ártalmas. Biztos rendszerellenes. Ezeknek semmi értelmük. Amíg nincs tett, addig nincs miről beszélni. Ha már a szándékról van szó, az izgalmas lehet, hogy az előre megfontolt gyilkosság vs. hirtelen felindulásból elkövetett gyilkosság összevetésben melyik a súlyosabb. De ez is csak onnan érdekes, hogy a tett elkövetésre került. Olyan nincs, hogy elítélsz valakit azért, mert hajlamos a gyilkolásra. Mert potenciális gyilkos. Mert látod a benne bujkáló ördögöt.

A Gulág, a gázkamra, a máglya szimbóluma az ártatlan emberek meghurcolásának, elpusztításának. Így jön ide.

élhetetlen 2020.09.10. 00:35:04

@Zabalint: „Ha igazad lenne, nem jönnének be fiatal nőknek 60+ színészek”. Nem csak színészek, de egyáltalán ötvenes, hatvanas pasik. Másról van szó. Talán nem pontos az idézet, de az anyatermészet egy kurva. Kivételez a férfiakkal. Nagyon kevés olyan nő van, aki 60 évesen szebb, mint 22 évesen, de nagyon sok olyan férfi van, aki 22 évesen jelentéktelen megjelenésű volt, aztán jött a tisztes, őszes halánték, markánsabb vonások, és sokkal jobban néz ki, mint 22 éves korában. Így látom, de tévedhetek is.

G. Nagy László 2020.09.10. 01:04:15

@élhetetlen:

"Nagyon kevés olyan nő van, aki 60 évesen szebb, mint 22 évesen, de nagyon sok olyan férfi van, aki 22 évesen jelentéktelen megjelenésű volt, aztán jött a tisztes, őszes halánték, markánsabb vonások, és sokkal jobban néz ki, mint 22 éves korában."

Ugyanígy látom. Ha nem is a többségnek, de százból 2-3 fickónak jót tesz a kor.

élhetetlen 2020.09.10. 01:16:12

@Ad Dio: @Vén motoros: Nem, soha nem vezettem motort, de ülni azért ültem a hátsó ülésen. Remek élmény, de… Két kedvenc huszonéves kollégám, úgy tíz éve, (anyjuk lehetnék), ők motorozni akarnak. Vizsga, motor vétel, indulás. Az egyiknek elfogyott a pénze, ruha is volt már, csak csizma nem. Könyörögnöm kellett neki, hogy fogadjon el annyi kölcsönt, amiből vesz egy motoros csizmát, mielőtt elindul. Aztán jött, és elmesélte, hogy lebontott egy kerítést egy kanyarban, a csizmája belapult, de, ha nem lett volna, most nem lenne lábfeje. A másik srác egy évvel később ártatlan volt ugyan, mert kijött elé egy kocsi szabálytalanul, a kocsit totálkárosra törte, a heréit meg szerencsére nem véglegesen, összejött a harmadik gyerek is. Veszélyes játék a motorozás. Autósként frászt kaptam, mikor a belső sávból, felemelt első kerékkel átvágott előttem egy, a kanyarodó sávba. Tudom, lehet normálisan is.

élhetetlen 2020.09.10. 01:22:12

@G. Nagy László: Lényegesen több, mint két-háromnak, de ezen nem veszünk össze.

Vén motoros 2020.09.10. 01:27:56

@élhetetlen: Nekem csak a nevem Vén motoros. Kétféle "motoron" ültem: Panni robogó (az, amelyik berántókarral indult), és a szovjet ipar csúcsterméke, a Verhovina moped. Ez utóbbi dekompresszorral volt leállítható. Csúcstechnológia. A Verhovinához képest a Panni robogó egy Maserati vagy Bugatti volt. A Panni - módosított, csökkentett fogszámú hátsó lánckerékkel akár 45km/h sebességgel is tudott menni, de főleg enyhe lejtőn.
A Verhovina váza nyeklett-nyaklott, alig lehetett vele egyensen menni, fékje szinte nem is volt, már a 35km/h-t is elérte, ez is inkább lejtőn.
A barátom enyhén emelkedő telkén a telek elejétől a dombhát felé haladva a felénél lefulladt, mert nem volt annyi erő benne. KIS emelkedőről beszélek.
Szóval: Vén vagyok, és az előbb ismertetett szintig "motoros".
Ja: a Verhovina előnye az ára volt: 3.800.-Ft újonnan, lezsírozva.

Vén motoros 2020.09.10. 01:34:35

@morph on deer: "Ötvenévesen még esetleg lehet hinni abban, hogy kell küzdeni az öregedés ellen, _mert akkor a lehetséges öregedésnek még legfeljebb csak a jelei tűnnek fel_, hetvenévesen viszont már lehet tudni is, hogy teljesen mindegy, hogy ki mit hisz, vagy mit szeretne hinni magáról, vagy ami még rosszabb, elhitetni magáról, az ember valóban megöregszik!"

Ez egy nagy igazság volt, főnök. ENGEM írtál le 50 évesen, és most, 69 évesen. PONTOSAN így történt az esetemben..

élhetetlen 2020.09.10. 02:27:47

@Vén motoros: Ez kedves, beettem a nevedet, ahogy az enyémet is sokan beeszik, hogy életképtelen vagyok. Csak szórakoztatás. Apám sok éven keresztül lovakkal fuvarozott, aztán 55 éves korában feladta az ipart, elment a PB gázhoz kocsikísérőnek, rakodónak, de még vett egy félmuraközi lovat, csak, hogy legyen, ezzel már szórakozhattunk az öcsémmel. (mert versenylovat nem fogunk be kocsiba, igáslovat nem nyergelünk, mert tönkre tesszük a neveltetését). Aztán, mikor a le nem strapált ló kezdte szétrúgni az istállót, azt is eladta. Közben az öcsém végzett egy karosszéria lakatos iskolában, ahol a motorokról is tanultak, kitört az őrület. A motoros kapából készítettek mini teherhordót, a seggén egy raklappal, és néztem, ahogy apa rodeózik az utcán, fél kerékkel a 20 centis padkán, és istenem, csak fel ne boruljon. És az ilyen szituk. Elment ezzel a „teherszállító” eszközzel a 3-4 kilométerre levő bérelt kaszálóra, hogy hazahozza a szénát. De, mikor odaért, nem tudott megállni, mert a kikapcsoló nem működött. Addig körözött a réten, míg kifogyott a benzin, aztán hazagyalogolt, és jött a b@zd meg, b@zd meg, b@zd meg fiam, most menj, és hozd haza, és a szénát is. Tehát a házi gépesítésen azért szórakoztunk is, akkor is, ha sok minden működött.

élhetetlen 2020.09.10. 03:31:57

@math0: „Marhára nem érdekel a te egyéni outliered”, Ha nem érdekel, miért is szólsz hozzá? A feldobott témához is hozzászóltál, úgy látod?
@Vén motoros: csak lásd.

élhetetlen 2020.09.10. 03:39:29

@MAXVAL bircaman közíró: „Én pl. nagyjából 42 évesen döbbentem rá, hogy milyen bölcs ember vagyok.” Nem, csak akkora alakult ki a magadat mentő téveszméd. Te nem vagy bölcs, ezt rajtad kívül senki sem hiszi. De neked biztosan jó.

Hasdrubal 2020.09.10. 07:08:57

@élhetetlen: mert idiótaságot írt a baromállat, azért. Mi a fasznak szólsz te hozzá bármihez is, ha ennyire hülye vagy?!

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.09.10. 07:10:22

@G. Nagy László:

A gulágra küldtek bűnösöket is, nem ksi számban.

S a mágályán is a legtöbb kivégzett tényleg bűnös volt.

Hasdrubal 2020.09.10. 07:10:46

@MAXVAL bircaman közíró: Te elmebeteg vagy, bevallottad. Egy autista elmebeteg. Minden egyéb jel is arra mutat, hogy elmebeteg vagy. Még a helyesírást sem tudtad megtanulni, és egyetlen büdös momentum nincs, ami arra mutatna, hogy 80-as IQ-nál többed lenne. Semmi. Te minden szempontból hülyének nézel ki, és az is vagy.

Hasdrubal 2020.09.10. 07:27:23

@MAXVAL bircaman közíró: az inkvizíció a máglyára szinte kivétel nélkül ártatlan embereket küldött, te kis keresztény elmebeteg! btw. Hitler bácsi téged gázkamrába küldött volna.

morph on deer 2020.09.10. 07:43:10

@Vén motoros:
“ PONTOSAN így történt ”
:
Mit gondolsz, honnan tudom?
:)
Amikor a 69-ről kiderül, hogy nem csupán egy obszcén célzás, akkorra azért már kezd összeállni a kép.
Az egyetlen biztos tipp, hogy mi már voltunk ötvenévesek. Is...

Ad Dio 2020.09.10. 07:50:02

@élhetetlen:

A motorozás veszélyes. Nem kicsit. Sajnos. Mert én nem a veszélyét csinálom, hanem mert szeretem csinálni. gépekel foglalkozok az életben és a motorozásnál talán csak az ultralight repülés lehet közvetlenebb gépélmény. De az nagyon drága és körülményes. Ráadásul az sem egy kimondott életbiztosítás.

Senkit nem beszélnék rá arra hogy felüljön a gépre, de sok jogalapom sincs bárkit lebeszélni róla. Ésszel kell csinálni és bízni az őrangyalban/szerencsében.

Vén motoros 2020.09.10. 07:56:58

@élhetetlen: A "Vén motoros" név nem hazugság, csak átvitt értelemben kell érteni: "vén motoros" vagyok a szakmámban, ami ez esetben villamos tervezőt jelent.
Muraközi lovak: nosztalgiát ébresztett. Balassagyarmaton a szomszéd portán egy Pribeli János nevű ember (ha élne, 120 éves lenne...) fatelepet üzemeltetett. Nem tüzifákat árult, hanem legallyazott vastag és hosszú fatörzseket, rönköket. (Gyerekként a felhalmozott (és legurulás ellen ácskapcsokkal egymáshoz rögzített) törzseken jól lehetett "lovagolni", ostorral csapkodtuk a gerendákat, mintha lovak lettek volna. A faszállításhoz két muraközi lovat tartott. Ezek a muraköziek akkorák, mint egy hegy! 4 arabs telivér kitelne egy muraköziből. Nyugodt, lassú, de erős lovak voltak. Néha feltett az egyik muraközi hátára, úgy éreztem magam, mintha elefánt hátán ülnék. Tiszteletet parancsoló jószágok.

Hasdrubal 2020.09.10. 08:13:59

@Vén motoros: "A faszállításhoz két muraközi lovat tartott. "

Szerintem két magyar telivér lány sokkal jobb megoldás erre.:)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2020.09.10. 09:13:02

@G. Nagy László:

"Nem, a legkevésbé sem hiszem azt, hogy az embereknek egyénileg kéne eldönteniük azt, hogy mivel ártanak a másiknak. Erre van a morál, erre jönnek létre a törvények. Erről szól a természetjog."

Ezzel az a gond, hogy mindenkinek más elképzelése van arról, hogy mik lennének a megfelelő törvények; hogy hol húzódik mások korlátozásának határa, hol kezdődik a beavatkozás mások életébe. Például ezt mondod:

"A szavaim, a gondolataim, a szexuális szokásaim, az önkéntes üzletkötéseim szabadok, nincs az a földi hatalom, mely ezeket korlátozhatná, amennyiben erkölcsös kíván maradni."

Ez mind meglehetősen vitatható állítás.

"Nem igazán vannak ilyen tapasztalataink. SOHA a történelemben nem volt még liberális világ."

Mondjuk ha elfogadom, hogy ez így volt (mint ahogy lényegében egyetértek: _vegytisztán_ liberális világ valóban nem volt soha, az egyensúlyi helyzet mindig kibillent): ennek szerinted mi volt az oka, ha föltesszük, hogy a liberális világ lett volna az, amely a legélhetőbb társadalmat hozta létre? Evolúciós alapon nem ennek kellett volna a legstabilabbá válnia?

(Az én nézetem az, hogy nem véletlenül jöttek "kollektivista kretének": valóságos emberi igényeket jelenítettek meg.)

Tőlem meglehetősen távol áll a kommunizmus, jóval távolabb, mint a liberalizmus; a legkevésbé sem gondolom, hogy az egyenlőtlenségek miatti frusztráció fölemlegetése kommunista érvelés volna. Nyilván vannak szükségszerú és vannak helyénvaló egyenlőtlenségek. Vannak azonban merőben igazságtalan egyenlőtlenségek is, melyeket azonban éppen a szabad piac hozott létre.

"Az nem megy, hogy kijelölsz szürke zónákat - még nem érett, de nem is imbecillis - és mindenkit bepakolsz oda. Ez azzal jár, hogy mindenki mindenen megbántódhat, így legjobb, ha nem is szólunk egymáshoz."

De megy, mert a világ ilyen:a szürke zónákban folyik, nem fekete-fehér. Többek között azért is idegen tőlem mindenfajta technicista érvelés (mely szinte az összes általam olvasott posztodat uralja), mert nem veszi figyelembe, mennyire sokféle az ember. Leírsz valamit, ami egy fekete-fehér világban igaz volna, de a valóságos világban nem az. Bármin megbántódhat egy ember, joga van hozzá; és nem mindig az a helyes magatartás, ha elmondjuk hülyének: lehetséges, hogy valóban mi voltunk bántóak. (Persze az is lehet, hogy tényleg ő a hülye. Ez egy párbeszéd során derülhet ki.)

"A gulág úgy jön ide, hogy vájkálni akarsz a másik szándékaiban, gondolataiban, motivációiban."

A törvények mindig a mások motivációiban turkálnak, soha nem már elkövetett, hanem még elkövetendő cselekedetekre vonatkoznak. Ez a különbség a "bosszú" és a "büntetés" között. A társadalom nem "bosszút áll" egy már elkövetett bűntetten, hanem a leendő bűntettek elkövetését előzi meg a büntetéssel. (Ezt, bár nyilván minden jogász ismeri, most olvastam Schopenhauernél, és megvilágító erejű gondolatnak tartom.) A társadalom azért büntet, hogy másoknak ne jusson eszébe elkövetni valamilyen bűncselekményt, megelőző jellegű, az emberek "motivációit" igyekszik formálni.

Amiről egyébként beszélsz, az a lelkiismeret. Ezt Jézus hozta be, amikor azt mondta, már a gonosz gondolat is vétek. Nyilván abból indul ki, hogy gonosz gondolat nélkül nem lennének gonosz tettek, ezeknek tehát a gyökerét kell megragadni, és a gondolkodásunkat, gondolatainkat átalakítani. Ez minden államnak szükségszerű feladata; ezért hoz létre az állam oktatási rendszereket stb.

Az önkényuralmi rendszerekkel nem az a baj, hogy kollektivisták, hanem az, hogy igazságtalanok.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.09.10. 09:20:59

@Hasdrubal:

Az autizmus nem elmebetegség, hanem a szociális készségek zavara.

Ezért is semmi köze az intelligenciához.

Az autizmus és az intelligencia közt a kapcsolat kb. mint a hasnyálmirigyzavar és a szürkehályog között, azaz nulla.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.09.10. 09:22:42

@Hasdrubal:

S a helyesírás megtanulásához elegendő alacsony IQ is, alapvetően a jó helyesírás kis tanulás és gyakorlás kérdése. A magyar helyesírás pl. közepesen nehéz, a legjobb módszer hozzá a gyakori olvasás.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.09.10. 09:23:20

@Hasdrubal:

Téves. Számtalan valódi bűnöst is máglyára küldtek, eretnekeket, boszorkányokat.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.09.10. 09:27:36

@Hasdrubal:

Hitler engem nem küldött volna gázkamrába, hiszen nem tartozom a szerinte kiirtandók közé.

Hitlerék a gázkamrákban az esetek 95 %-ában zsidókat öltek meg, én meg nem vagyok az. A maradék 5 % pedig német nemzetiségű szellemi fogyatékosok, mozgássérültek. Ez se vagyok.

Szóval ha bebörtönöztek volna, akkor munkatáborba küldtek volna, nem gázkamrába.

Ptak ohnivak 2020.09.10. 10:02:53

@MAXVAL bircaman közíró: boszorkányok, mint bűnösök? hahaha csak egy provokátor vagy

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.09.10. 10:12:12

@Ptak ohnivak:

Az akkori jogrend bűncselekményként kezelte a boszorkányságot.

Zabalint 2020.09.10. 10:38:09

@Csöncsön:
"Van egy finom különbség a kettő között. Ha azt teszem, amit szeretném, hogy velem tegyenek, akkor a fókuszom a másik emberre kerül. A liberális számára a fókusz a saját énjén van."

Mindegy, melyik oldalról közelíted meg, egyik sem engedi, hogy olyat tegyél, amivel másoknak ártasz. A keresztény erkölcs a liberális erkölccsel szemben annyiban megy tovább, hogy a ne árts elv fölé helyezi Isten követését, ez adott esetben pedig a ne árts elvet is felülírja. Pontosan emiatt tartom rosszabbnak a keresztény erkölcsöt a liberális erkölcsnél. Másrészt pedig vannak a kereszténységnek olyan törvénye, főleg, de nem kizárólag szexualitás terén, ahol a kölcsönös előnyökkel járó tevékenységeket tiltja.

Zabalint 2020.09.10. 10:43:06

@Péter 2:
Szerintem ez úgy működik, hogy ha valakinek fontos az up-to-date divat fiatalon, és nem csak külső nyomásra teszi, akkor idősen is érdekelni fogja, hacsak nem teljesíti azt a társadalmi elvárást, hogy ő bizony idősen idősnek akarjon kinézni. A másik oldalon, akit nem érdekel a divatos öltözködés, annál nagyon nevetséges, ha idősen meg erőlködik. Viszont neki is vannak olyan dolgai, amiben nem érdemes elhagynia magát, csak mert idősebb lett.

Zabalint 2020.09.10. 10:49:28

@Vén motoros:
A 80/90/100 évnél többet megélők aránya is növekedett a 20. században. A védőoltások, antibiotikumok, kevesebb nehéz fizikai munka, ritkább alultápláltság, fejlettebb egészségügy, stb., stb. a már 30-at megélt emberek várható élettartamát is növeli. Ha pl. csak a védőoltásokat nézzük, a gyerekkori betegségek a túlékőknél is okoztak hosszútávú szövődményeket, amelyek csökkentették a várható élettartamot.

Zabalint 2020.09.10. 10:56:00

@Almandin:
Részben igazad van, hogy a 60 éves emberek ma kevésbé öregesek, mint régebben, de az öltözködés pont nem jó érv erre, mert a mostani 60 éveseknek más volt az öltözködésben a divat, mikor huszonévesek voltak, mint azoknak, akik 30 éve voltak 60 évesek. És nagyobb is volt a szakadék ebben közted és a 60 évesek között, mikor 10 éves voltál, mint mikor 40.

G. Nagy László 2020.09.10. 12:02:58

@Zabalint:

"Mindegy, melyik oldalról közelíted meg, egyik sem engedi, hogy olyat tegyél, amivel másoknak ártasz. A keresztény erkölcs a liberális erkölccsel szemben annyiban megy tovább, hogy a ne árts elv fölé helyezi Isten követését, ez adott esetben pedig a ne árts elvet is felülírja. Pontosan emiatt tartom rosszabbnak a keresztény erkölcsöt a liberális erkölcsnél. Másrészt pedig vannak a kereszténységnek olyan törvénye, főleg, de nem kizárólag szexualitás terén, ahol a kölcsönös előnyökkel járó tevékenységeket tiltja."

Pontosan.

G. Nagy László 2020.09.10. 12:28:46

@Csöncsön:

"Ezzel az a gond, hogy mindenkinek más elképzelése van arról, hogy mik lennének a megfelelő törvények; hogy hol húzódik mások korlátozásának határa, hol kezdődik a beavatkozás mások életébe."

Ebben igazad van. De ha megkérdeznéd az utca emberét, hogy mikor volt a mohácsi csata, abban sem lenne konszenzus.

Szerintem igazi vicc az, hogy 2020-at írunk, túl vagyunk Buddhán, Platónon, Jézuson, Hume-on és még mindig ezekről beszélgetünk. Már rég túl kéne lennünk azon, hogy közmegállapodásra jutunk a morál alapkérdéseit illetően. Erre egyébiránt két út is kínálkozik:

A) Az egyik az elméleti, erkölcsfilozófiai megközelítés - ahol nincs áldozat, ott nincs bűntett sem. Lehet ezt cizellálni, de a lényeg ez.

B) Történelmi-gyakorlati megközelítés - megkeresni a közös nevezőt a különböző korok, kultúrák, erkölcsi felfogások között, megkeresni a valódi közös pontokat az emberek között, amelyekkel a túlnyomó többség egyetért. A ne ölj, ne erőszakolj és a ne lopj ilyen közös pontok lesznek. Az sem baj, ha nincs több, ez bőven elég is.

"Például ezt mondod: A szavaim, a gondolataim, a szexuális szokásaim, az önkéntes üzletkötéseim szabadok, nincs az a földi hatalom, mely ezeket korlátozhatná, amennyiben erkölcsös kíván maradni. - Ez mind meglehetősen vitatható állítás."

Már ne haragudj, de mi ebben a vitatható? Mely pont az, melyben TE, vagy bárki más jogosult lenne dönteni HELYETTEM?

"Mondjuk ha elfogadom, hogy ez így volt (mint ahogy lényegében egyetértek: _vegytisztán_ liberális világ valóban nem volt soha, az egyensúlyi helyzet mindig kibillent): ennek szerinted mi volt az oka, ha föltesszük, hogy a liberális világ lett volna az, amely a legélhetőbb társadalmat hozta létre? Evolúciós alapon nem ennek kellett volna a legstabilabbá válnia?"

Dawkins Az önző gén c. művében beszámol egy számítógépes szimulációról, amelyben a vizsgált populáció túlnyomó többségét az Altruisták adják, akik válogatás nélkül mindenkinek segítenek. Egészen apró kisebbséget alkotnak az Élősködők, akik soha semmit nem tesznek a másikért, ők ugyanakkor elfogadják a segítséget. Ugyanilyen szerény állományt képeznek az Együttműködők is, akik bárkinek segítséget nyújtanak, ám akitől nem kapnak viszonzást, arra másodszorra már nem fecsérlik az energiájukat. Nos, mi történik egy ilyen populációban? Eleinte természetesen az Élősködők szédületes népességrobbanását fogjuk tapasztalni, hiszen könyörtelenül kihasználják az Altruistákat. Az Élősködők pont akkor lesznek a legtöbben, amikor a legutolsó Altruista kiszenved. E folyamat során az Együttműködők állománya is csökken, ám az Altruisták kihalását követően lassú, de feltartóztathatatlan növekedésbe kezd. Mivel az Élősködők már nem számíthatnak az Altruisták önzetlen és önpusztító segítségnyújtására, ők maguk is a hanyatlás útjára lépnek. A populáció végül egyneművé válik, és kizárólag Együttműködőkből fog állni. Ezt az attitűdöt tekinthetjük evolúciósan stabil stratégiának. A pláne az egészben az, hogy pont az Altruisták nagyszámú jelenléte veszélyezteti az egyetlen egészséges létforma, az Együttműködők fennmaradását, hiszen ők a felelősek az Élősködők átmeneti virágzásáért.

Mindaddig, amíg a társadalomban elég számú Élősködő és Altruista található, addig csak közelítjük az evolúciósan stabil állapotot, hol erre, hol arra kilengve. Egy magas tudati szintű társadalmat pont az jellemez, hogy az Együttműködő karakter erős túlsúlyba került. Neked azt kéne látnod, hogy miközben a szándékaid helyesek, az öncélú, korlátozó szándékaid pont az együttműködés éltető attitűdjét fojtják meg.

Ad Dio 2020.09.10. 12:31:31

@Hasdrubal:

Szofisztikált humorod van.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.09.10. 12:46:17

@Zabalint:

A liberális erkölcs alapja: ne árts a másiknak, viszont egy sor dolgot kivesz az ártás fogalomból: pl. éhbéren dolgoztatás, kereskedelmi partnet átverése, extraprofit kicsikarása, stb.

Olyan ez, mint a kommunista erkölcs: ne árts másnak, kivéve ha az ellenzi a kommunista rendet.

G. Nagy László 2020.09.10. 13:05:47

@Csöncsön:

"Az én nézetem az, hogy nem véletlenül jöttek "kollektivista kretének": valóságos emberi igényeket jelenítettek meg."

Így van. Lenin és Hitler is valóságos emberi igényekre adott választ. Ezek a valóságos igények az irigység, a rablás, a bosszú, a dögöljön meg a szomszéd tehene is - fogalmakkal írhatók körül. Ez Káin attitűdje. Mindig voltak és lesznek is Antikrisztusok, akik az emberiség legaljasabb késztetéseinek kielégítésére kínálnak undoríró megoldásokat.

"Tőlem meglehetősen távol áll a kommunizmus, jóval távolabb, mint a liberalizmus"

Jaj, dehogy!

"a legkevésbé sem gondolom, hogy az egyenlőtlenségek miatti frusztráció fölemlegetése kommunista érvelés volna."

Dehogynem. Ez maga a színtiszta kommunista tempó.

"Nyilván vannak szükségszerú és vannak helyénvaló egyenlőtlenségek. Vannak azonban merőben igazságtalan egyenlőtlenségek is, melyeket azonban éppen a szabad piac hozott létre."

Értem én. Nyíltan kapitalizmus-ellenes vagy. Akár Csurka volt, vagy a Jobbik anno. Vagy Mussolini. Az kell látni, hogy ez egy olyan paletta, amelynek az egyik végpontja a tiszta piac, a másik végpontja a totális államiság. Az én javasolt arányaim: 9:1. Te mennyit bíznál a piacra és mennyit az államra?

"a világ ilyen: szürke zónákban folyik, nem fekete-fehér. Többek között azért is idegen tőlem mindenfajta technicista érvelés (mely szinte az összes általam olvasott posztodat uralja), mert nem veszi figyelembe, mennyire sokféle az ember."

Megtisztelő, hogy olvastál tőlem mást is, köszönet érte.

A világ valóban nem fekete-fehér. Vannak lángoló szerelmek és laposak. Eget verő orgazmusok és átlagosak. Van öröm, jókedv, vigyor, mámor és repeső boldogság. Nem vitatja senki a szürke ezer árnyalatát. Azonban a közösségi együttműködés ezekre nem húzhatók fel. Olyan nincs, hogy egy kicsit megnősülök. Olyan nincs, hogy 30%-os gól. Ha többen cselekszünk együtt, az mindig határozott játékszabályokat követel. Mondhatod, hogy neked kurvára fáj, hogy a lövésed után a labda már majdnem teljesen áthaladt a gólvonalon, s a kapus épp hogy kipiszkálta. Csak egy centi kellett volna. Mégsem kapsz 0,9 gólt. De még egy felet sem. Így van ez az erkölcs terén is. Valami vagy bűnös, vagy nem. Ami bűnös, az korlátozandó, ami nem, annak a korlátozása a bűn. Ezek játékszabályok, amelyek - optimális esetben - fekete-fehérek és előre tisztázottak.

"Bármin megbántódhat egy ember, joga van hozzá; és nem mindig az a helyes magatartás, ha elmondjuk hülyének: lehetséges, hogy valóban mi voltunk bántóak. (Persze az is lehet, hogy tényleg ő a hülye. Ez egy párbeszéd során derülhet ki.)"

Amikor valaki megbántódik valamin, az az esetek többségében jogos. Nagyon is valószínű, hogy mi voltunk a bántók. Mi a megoldás? Igyekezzünk szeretetteljesen viselkedni. Ennyi. Ha te törvényekkel kívánod kierőszakolni a kedvességet és a szeretetet, úgy semmivel sem vagy józanabb Marxnál.

"A törvények mindig a mások motivációiban turkálnak",

Szó sincs ilyesmiről.

"soha nem már elkövetett, hanem még elkövetendő cselekedetekre vonatkoznak."

Ez igaz. A két félmondat közt semmiféle összefüggés sincsen Abszolút semmi.

"A társadalom nem "bosszút áll" egy már elkövetett bűntetten, hanem a leendő bűntettek elkövetését előzi meg a büntetéssel."

teveszmek.blog.hu/2019/02/25/_veteknek_buntetes_a_zsoldja

"Ez minden államnak szükségszerű feladata; ezért hoz létre az állam oktatási rendszereket stb."

Ezeket úgy jelented ki, mintha az állam valami abszolút létező volna, mint mondjuk a gravitáció. El sem gondolkozol azon, hogy van-e egyáltalán értelme az államnak, az állami oktatásnak, hogy melyek az állam valódi feladatai, s melyeket kéne elengednie. Tiltakozol a kommunista jelző ellen, de a lelked mélyén a Nagy Testvérről ábrándozol, aki mindenkit figyel és kézben tart. Szerintem az erkölcsi nevelés elsősorban a szülők dolga. Nagyon mélyről jövő gyerek esetén persze lehet szerepe az iskolának is.

"Az önkényuralmi rendszerekkel nem az a baj, hogy kollektivisták, hanem az, hogy igazságtalanok."

Naná. A kocsiddal sem az a baj, hogy beszart a motorja, hanem az, hogy nem megy.

Zabalint 2020.09.10. 14:07:55

@G. Nagy László:
Ha ez így működne, akkor amit Dawkins leírt, már rég megtörtént volna, akár az emberi társadalomban, akár állatfajoknál.

Zabalint 2020.09.10. 14:10:32

@MAXVAL bircaman közíró:
"A liberális erkölcs alapja: ne árts a másiknak, viszont egy sor dolgot kivesz az ártás fogalomból: pl. éhbéren dolgoztatás, kereskedelmi partnet átverése, extraprofit kicsikarása, stb."

A kereskedelmi partner átverése mióta került ki? Szerintem te kevered valamiféle anarchista kapitalizmussal. Az extraprofit pedig egy marxista kifejezés...

"Olyan ez, mint a kommunista erkölcs: ne árts másnak, kivéve ha az ellenzi a kommunista rendet."

Pont, mint a keresztény erkölcs az egyház érdekeinek viszonylatában...

Almandin 2020.09.10. 14:13:50

@Zabalint: Itt nemcsak a divat követéséről van szó, hanem a szokásokról. A nyolcvanas években egy idősnek még nem illett élénk színű ruhát felvenni, 50-60 felett tompább színeket és sötét ruhákat hordtak, a nők nem ritkán fejkendőt (főleg falun). Hajat festetni se volt szokás. Ma az idősebbek is fiatalosabb stílusban öltöznek. Ehhez nem a trendiségnek van köze. Ma is öltözhet egyébként egy öreg is divatosan ha akar, a nem túl fiatalos (túl rövid, túl kivágott, stb.) ruhákban is van divat, vannak trendek.
Egy öregasszonynak szerintem jól áll a rózsaszín blúz. Ősz hajhoz különösen szép. Fiatalít is , ha élénk színeket vesz fel egy idős. 30-40 éve ez még nem volt szokás. Emlékszem, amikor az idősebb Bush 89-ben Magyarországon járt, a neje rózsaszín blúzt viselt és anyám megjegyezte, hogy ez tipikus amerikai ízlés, nálunk már ebben a korban nem illik rózsaszínt felvenni.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.09.10. 14:13:55

@Zabalint:

ELadni dolgokat az áruk sokszorosán, ez a siker egyik titka.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.09.10. 14:14:55

@Zabalint:

"mint a keresztény erkölcs az egyház érdekeinek viszonylatában"

Nem. Az egyházi érdek nem ír felül semmit. Eleve NEM LEHET olyan egyházi érdek, mely ellenkezik Istennel.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.09.10. 14:18:31

@Zabalint: @Almandin:

Ezt a nőkön lehet a legjobban megfigyelni.

Amikor a 80-as évek második felében megjelent a cicanadrág mint normál utcai viselet, 30 éves kor felett senki se hordta. Ma meg 70 éves nőn is megesik.

Sőt, fordított folyamat tapasztalható: a középkorú nőkön gyakrabb a cicanadrág, mint a fiatalokon. A fiatal csajoknak van egy ilyen "anyám is ezt viseli, szóval nekem nem jó" hozzáállás.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2020.09.10. 14:19:00

@G. Nagy László:

a.te.ervelesi.hibad.hu/hamis-dilemma

Aki megpendíti, hogy a szabad piac káros egyenlőtlenségeket hoz létre, az kommunista?

Aki szerint az államnak lehetnek feladatai egy működőképesebb közösség érdekében, az a Nagy Testvérről ábrándozik?

Aki olyan törvényeket lát jónak, amelyek az emberi szenvedés mértékét valószínűsíthetően mérséklik, az "semmivel sem józanabb Marxnál"?

Aki fölhívja a figyelmet az emberekben lévő rosszra, az Hitler és Sztálin attitűdjét követi?

Aki kételkedik abban, hogy a morál alapkérdései mindenki számára nyilvánvalók, az nem ismeri Jézus, Buddha, Platón vagy Hume érveit?

Ha egy közösség érdekében valaki az egyéni önzést korlátozni akarja, az az együttműködő attitűdöt fojtja meg?

Szerintem ezek hamis dilemmák, az egyikből nem következik a másik. Éppen az a gond, hogy az ilyes jellegű szembeállítások aláássák a kritikus gondolkodást. Én pl. egyetértek azzal, hogy alapvetően senkire az égvilágon nem tartozik, hogy egy embernek milyen a szexuális élete (mármint a partnerén kívül), de ha valaki ez ellen érveket hozna, nem gondolnám, hogy ezt azért teszi, mert Gulágokat akarna építeni. Én azt gondolom, hogy keveset tudunk ahhoz a világról, hogy megítélhessük, melyik vágyunk kiélése kártékony, és melyik nem az. Mondok egy példát: nagy valószínűséggel a te ökológiai lábnyomod is jóval nagyobb annál, amit a Föld a jelenlegi népességszám mellett elbírna. Vagyis ha mindenki úgy élné ki a vágyait, ahogy te (látszólag nem ártva velük senkinek), végeredményképpen mindenki éhen halna. Felületes az az érvelés, amelyik nem veszi számításba, milyen közvetett hatásai lehetnek minden cselekvésnek.

Zabalint 2020.09.10. 14:36:01

@MAXVAL bircaman közíró:
"Nem. Az egyházi érdek nem ír felül semmit. Eleve NEM LEHET olyan egyházi érdek, mely ellenkezik Istennel."

A Párt tévedhetetlenségében is ugyanúgy hinni kellett...

errorológus 2020.09.10. 15:20:28

@math0: Fontos tisztában lennünk azzal, hogy amit „mondunk” és teszünk, annak a közösségi médiában is súlyos hatásai vannak, így célszerű rávilágítani a mások számára sértő tartalmakra.
Neked erről mi a véleményed?

G. Nagy László 2020.09.10. 16:41:21

@Csöncsön:

Ez megint nettó maszatolás.

A végén hoztál egy jó példát: környezetvédelem. Tökéletes. Azon kevés problémák egyike, melyet - hitem szerint - a szabd piac nem képes jól kezelni. (A libertáriusok többsége nem így látja, ők ezt is a piaci megállapodásokra bíznák.) Így ez azon kevés feladatok egyike, melyekkel az állam - vagy egyéb más központi hatalom - felruházható. Az eljárás nem túl bonyolult: be kell árazni az egyes környezetterhelő termékeket és szolgáltatásokat az előállításuk okozta lábnyom mértékében és adóként meg kell növelni a termékek árát. (Ahogy a jövedéki adó is beépül a dohánytermékek és a benzin árába.) Meg is vagyunk.

Hoztál ugyanakkor egy csapnivaló példát is: "Én pl. egyetértek azzal, hogy alapvetően senkire az égvilágon nem tartozik, hogy egy embernek milyen a szexuális élete (mármint a partnerén kívül), de ha valaki ez ellen érveket hozna, nem gondolnám, hogy ezt azért teszi, mert Gulágokat akarna építeni. Én azt gondolom, hogy keveset tudunk ahhoz a világról, hogy megítélhessük, melyik vágyunk kiélése kártékony, és melyik nem az."

Mégis, mi az a titok, amit nem ismerünk a világból, mely befolyásolná az egyén szexuális szabadságának alapvető jogát? Brit tudósok felfedezik, hogy az Ószövetség haragos istene mégiscsak létezik, és a pokolra zavar mindenkit, mert hagytuk, hogy Kovácsné a másodikról félrekeféljen a postásfiúval? De tényleg? Mi a Jóisten lehet az, ami változtatna a legelemibb morális premisszán, mely szerint a saját testünkkel szabadon rendelkezünk?

Nem te vagy az első, akivel hasonló kérdésekről vitatkozom. A te attitűdöd világos: magadat egy körültekintő, alapos, minden lehetőségre nyitott embernek kívánod látni. A valóság ezzel szemben az, hogy nincs merszed kimondani alapvető igazságokat. Ha bárki ebben a nyomorult életben csak egyetlen szót is szólna amellett, hogy joga van beleütni az orrát a másik szexualitásába, azonnal azt válaszolnám neki: ezzel a rabszolgaság intézményét szentesíted. És ez valóban ennyire egyszerű: vagy rendelkezünk szabadon a saját életünkkel, vagy nem. Ha nem, az egyet jelent a rabszolgaság valamely szintjével. Ez nem bonyolult összefüggés, és a lelked mélyén te is érzed e szimpla és tiszta igazságot.

Ez az önmagadnak széles látókörűnek hazudott, de valójában túlóvatoskodó attitűd legjobb esetben is az erkölcs relativizálásához vezet - ugye, bármi lehet jó, bármi lehet rossz. A gulág csupán a legrosszabb eset.

Ami a konkrétumokat illeti, melyeket igen csak szűken mérsz:

a.te.ervelesi.hibad.hu/hamis-dilemma - MIÉRT?

Aki megpendíti, hogy a szabad piac káros egyenlőtlenségeket hoz létre, az kommunista? - MIÉRT KÁROS?

Aki szerint az államnak lehetnek feladatai egy működőképesebb közösség érdekében, az a Nagy Testvérről ábrándozik? - MIK EZEK A FELADATOK?

Aki olyan törvényeket lát jónak, amelyek az emberi szenvedés mértékét valószínűsíthetően mérséklik, az "semmivel sem józanabb Marxnál"? - MIK EZEK A TÖRVÉNYEK?

Aki fölhívja a figyelmet az emberekben lévő rosszra, az Hitler és Sztálin attitűdjét követi? - MILYEN ROSSZ VAN AZ ÁTLAGOS EMBERBEN?

Aki kételkedik abban, hogy a morál alapkérdései mindenki számára nyilvánvalók, az nem ismeri Jézus, Buddha, Platón vagy Hume érveit? - MIÉRT NEM A FELSOROLTAK ÚTJÁN JÁRUNK?

Ha egy közösség érdekében valaki az egyéni önzést korlátozni akarja, az az együttműködő attitűdöt fojtja meg? - HOGY LESZEL ÉRDEKELT AZ EGYÜTTMŰKÖDÉSBEN, A TERMELÉSBEN, A VILÁG FELVIRÁGOZTATÁSÁBAN, HA EGY ÁLLAM NEVŰ SZÖRNY KÉNYÉRE-KEDVÉRE KIFOSZTHAT ÉS LÁNCRA VERHET?

Bevallom, jómagam egyikre sem tudom a választ. Talán te bölcsebb vagy.

Hasdrubal 2020.09.10. 17:11:06

@errorológus: az, hogy a kommented sértő.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2020.09.10. 20:28:02

@G. Nagy László:

Azért nincs merszem kimondani alapvető igazságokat, mert egy csomó minden óvatosságra int. Értem, hogy konkrét példákat vársz el.

Szabad piac: aki szegény családba születik, annak számára a szabad piac azt jelenti, hogy szabadon kizsákmányolhatják.

Állam feladatai: káros egyenlőtlenségek ellensúlyozása, oktatással, egészségüggyel, vidékfejlesztéssel, infrastruktúra-fejlesztéssel, jogi szabályozással. Nem vagyok anarchista; nem gondolom, hogy állam nélkül jobban működne egy társadalom.

Rossz az emberben: önzés, gonoszság, kapzsiság, hiúság, mohóság stb. Soroljam?

Törvények, melyek a szenvedést csökkenthetik: munkavédelmi törvények, jogbiztonság, pluralizmust elősegítő törvényhozás stb.

Miért nem a felsoroltak útján járunk? Mert az ember gyenge; jónak lenni pedig nehéz. A világ (többek közt épp a szabad verseny miatt is) az embereket folyamatosan fogyasztásra, a lelki épülés elhanyagolására ösztönzi.

Érdekeltség a világ felvirágoztatásában? Megismerem a világot, a valóságot, és rájövök, hogy az egyéni önzés romlásba visz. Ez sokkal valószínűbb módon megtörténik, ha pl. az állam révén komoly oktatási rendszerbe kerülök bele, tudással halmoznak el stb.

Eszembe jutott egy konkrét példa a szexualitás kapcsán. Ha valaki ebben is pusztán a saját önzését követi, valószínűleg nem fog tudni ráhangolódni mások vágyaira, nem tud létrejönni harmonikus testi kommunikáció, és ez frusztrációhoz, szenvedéshez vezet. Az állam feladata pl. lehet a szexuális felvilágosítás arról, hogy a szex az egy adok-kapok. Ez rabszolgaság volna? Szerintem észszerű emberi kommunikáció.

[Nota bene: ajánlom neked John Kekes könyvét A konzervatizmus észszerűségéről: ritkán volt olyan élményem, hogy egy könyvnek kb. minden gondolatával egyetértsek. Ott nagyon jól -- nálam sokkal jobban -- kifejti ezeket a problémákat.]

élhetetlen 2020.09.10. 21:31:37

@MAXVAL bircaman közíró: „Azt mondod, a nem bölcsek véleménye határozza meg ki bölcs? Hát, erősen kétlem...”. Itt a buktád. Rajtad kívül hány bölcs mondta, akiről a többi bölcs is azt mondta, hogy bölcs, hogy te bölcs vagy? Ellenőrizhető listát légy szíves, különben csak az marad, hogy öndicséret büdös.

G. Nagy László 2020.09.10. 21:37:58

@Csöncsön:

Köszönöm a könyvajánlást, szerintem már holnap beszerzem.

"Szabad piac: aki szegény családba születik, annak számára a szabad piac azt jelenti, hogy szabadon kizsákmányolhatják."

Szegény családba születtem. Most elég tehetős vagyok, összehasonlíthatatlanul nagyobb anyagi szabadsággal, mint amiről a szüleim álmodhattak. Soha semmi mást nem tettem, csak hagytam, hogy kizsákmányoljanak. Ugyanezt javaslom mindenkinek, akinek nincs jobb ötlete a gazdagodásra.

"Állam feladatai: káros egyenlőtlenségek ellensúlyozása, oktatással, egészségüggyel, vidékfejlesztéssel, infrastruktúra-fejlesztéssel, jogi szabályozással. Nem vagyok anarchista; nem gondolom, hogy állam nélkül jobban működne egy társadalom."

Én sem vagyok anarchista. Szerintem az állam feladata: rendfenntartás, jogvédelem, földhivatal, sürgősségi eü ellátás, fogyatékossággal élők felkarolása. Szinte semmi egyéb. (Nézd meg Nyugat-Európát: csak a legfontosabbal, a rendfenntartással nem foglalkozik az állam, minden más csip-csup szarral igen.)

"Rossz az emberben: önzés, gonoszság, kapzsiság, hiúság, mohóság stb. Soroljam?"

Ezek közül a gonoszság valóban negatív, a többi kifejezetten pozitív fogalom. Számomra az ÖNZÉS alapérték. Valójában minden, amit teszünk, rövid-, vagy hosszútávú önzésből fakad. Beszédes, hogy a mohóságot és a kapzsiságot is említed, pedig ugyanazt jelentik. Valamiért odavagy a szegénységkultuszért, a lemondás kultúrájáért. Ha szerzetes vagy, drukkolok neked, hogy hivatásod boldogsággal töltsön el. Ha nem, úgy jó ha tudod: a homo sapiensnek a kapzsiság az alapállapota. Nem is árt vele senkinek, legfeljebb magának, ha nem jut energiája, ideje, figyelme fontosabb dolgokra. De nem kéne büntetni és korlátozni a túl mohókat. Inkább sajnálni volna helyénvaló.

"Törvények, melyek a szenvedést csökkenthetik: munkavédelmi törvények, jogbiztonság, pluralizmust elősegítő törvényhozás stb."

Ez mind ok, nem lépik át a liberális ingerküszöbömet.

"Miért nem a felsoroltak útján járunk? Mert az ember gyenge; jónak lenni pedig nehéz. A világ (többek közt épp a szabad verseny miatt is) az embereket folyamatosan fogyasztásra, a lelki épülés elhanyagolására ösztönzi."

Óriási tévedés. A társadalom túlnyomó többsége sosem fogja a Maslow-piramis magasabb szintjeit célozni. Fel sem látnak odáig. Akik alkalmasak a lelki épülésre, azoknak is először az alacsonyabb szintű szükségleteit kell kielégíteni, mert amíg nem lakunk jól, addig szarunk a spiritualitásra. (Tényleg valami szerzetes lehetsz. Mintha Ferenc pápával leveleznék.)

"Eszembe jutott egy konkrét példa a szexualitás kapcsán. Ha valaki ebben is pusztán a saját önzését követi, valószínűleg nem fog tudni ráhangolódni mások vágyaira, nem tud létrejönni harmonikus testi kommunikáció, és ez frusztrációhoz, szenvedéshez vezet."

Ez is irgalmatlan tévedés. Nálam önzőbb ember a világon nincs. És amikor szexelek, a legnagyobb örömöt a nő orgazmustól eltorzult arca jelenti. Puszta önzésből hangolódok a vágyaira, ahogy a legtöbb férfitársam is teszi.

G. Nagy László 2020.09.10. 21:39:47

@élhetetlen:

"különben csak az marad, hogy öndicséret büdös."

:) Ez is csak téveszme:

teveszmek.blog.hu/2019/08/23/_az_ondicseret_budos

élhetetlen 2020.09.10. 21:44:15

@Hasdrubal: Itt a baromállat te vagy, és nem én vagyok hülye, hanem te. Megismétlem, amit még még neked, Botu Kánnak írtam, „„legyőztem IQ-ból az egész Habony-hadsereget”. Te nem a Habony hadsereget győzted le, hanem a kommentelést, minden oldalról. Ha az összes bloggazda letiltja a kommentelést a garázdálkodásod miatt, akkor te hozod létre a tökéletes cenzúrát, ahol csak kinyilatkoztatás lesz és semmilyen vélemény nem jelenhet meg. Ez a célod? Szóval kapd elő az IQ-dat, és gondold át, hogy mit csinálsz.”. Kártékony vagy. Felfogod végre?

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.09.10. 21:59:50

@élhetetlen:

A bölcsesség része, hogy a bölcs tudja magáról, hogy bölcs.

aldum · http://aldum.pw 2020.09.10. 22:00:21

@G. Nagy László:
>Az eljárás nem túl bonyolult: be kell árazni az egyes környezetterhelő termékeket és szolgáltatásokat az előállításuk okozta lábnyom mértékében és adóként meg kell növelni a termékek árát

Ezzel ugye az a baj, hogy a bearazas egy piaci folyamat, amit egy allam nem tud elvegezni...

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.09.10. 22:02:04

@élhetetlen:

Gender Matyi csak parancsot teljesít, ne bántsd, túl buta, hogy megértse.

élhetetlen 2020.09.10. 22:31:38

@G. Nagy László: Azt hiszem, kicsit mellé mentél. Más az, ha valaki két fényképe közül az előnyösebbet rakja fel valahová, vagy, ha nem rak fel fényképet, csak azt írja, hogy szép vagyok. A másik, pl. a munka. „ha csupán közönséges földi halandók volnánk, messze a tökéletességtől, úgy elengedhetetlen, hogy - diszkréten és stílusosan - az egekig hájpoljuk magunkat”. Ezzel sem értek egyet. Először elég volt a végzettségem, később már ott volt a szakmai múltam is. Mit is ér, ha valaki többet mond magáról, mint amennyit tud? Vagy kihúzza a próbaidőt, vagy nem. Ha igen, utána szív vele a főnöke, mert nem tudja elvégezni a feladatát, vagy a kollégák, akiknek dolgozni kell helyette, és törhetik a fejüket, hogyan szabaduljanak meg tőle. A többi csak blabla. Nekem mindig elég volt, hogy a társaim, kollégáim értékeltek, nem kellett dicsérnem magamat.

G. Nagy László 2020.09.10. 23:00:25

@élhetetlen:

A marketing lényege, hogy belépjünk a másikhoz. Munkavállalóként, hogy alkalmazzanak, férfiként, hogy felkeltsük a nő érdeklődését. (Termékként, hogy a kosárba kerüljünk, legalább egyszer.) Ezzel a munka 80%-át el is végeztük. Lehet, hogy a próbaidőn elbukunk, de az már csak rajtunk múlik. Ha el sem jutunk odáig, piszok nagy baj van.

G. Nagy László 2020.09.10. 23:03:35

@aldum:

"Ezzel ugye az a baj, hogy a bearazas egy piaci folyamat, amit egy allam nem tud elvegezni... "

Ha ez így van, akkor az állam - vagy bármilyen központ, hatalmi szerv - arra sem alkalmas, hogy védekezzen a klímakatasztrófával szemben. És annak sincs értelme, hogy papoljon a környezetvédelemről. Olyan nincs, hogy fáj valami, de nem tudom, hogy hol és mennyire.

élhetetlen 2020.09.10. 23:15:44

@G. Nagy László: „Termékként, hogy a kosárba kerüljünk, legalább egyszer. Ezzel a munka 80%-át el is végeztük”. Nem egyezik a világlátásunk. Ha nem elég az, aki vagyok, akár emberileg, akár szakmailag, annak komoly csalódás, kudarc lesz a vége, ha többet ígértem, mint aki vagyok. Ez kinek jó? Sem annak, aki festette magát, sem annak, aki beette.

G. Nagy László 2020.09.11. 00:02:54

@élhetetlen: Csakhogy a világ nem így működik. tegyük fel, hogy te vagy a nyolcvanpontos jelölt, mindenki más max 60. Azonban a többiek ügyesek a marketingben és 100-asra szépítik magukat. Te a nyers őszinteségeddel SOHA nem kerülsz házon belülre. Simán lehet, hogy az, aki hatvanról sminkeli magát százra, az csalódást okoz. De az is lehet, hogy megállja a helyét. Míg te kívülről nézed végig az egészet, csak mert hittél a nyers őszinteség luxusában, amit - tökéletességed hiányában - nem engedhettél meg magadnak. Pedig TE nem okoztál volna csalódást, oly kicsi lenne a távolság a valós 80 pontod és a kívánatos 100 között.

Egy korábbi munkadóm mesélte: az egyik első álláspályázaton, ahová jelentkezett, mindössze két kritériumot támasztottak. Jogsi és német nyelvtudás. Egyik sem volt. Felvették. Hosszú távon maradt.

élhetetlen 2020.09.11. 01:41:57

@G. Nagy László: OK. Te tudod. Én már nyugger vagyok, nem játszom, de leéltem egy munkás életet. Nem láttam még olyat, hogy aki többet mondott magáról, mint amire képes, az megállta volna a helyét. Hogyan is, a képességei hiányában? A példád elég fals. „Jogsi és német nyelvtudás. Egyik sem volt.”. Hogy volt? Vagy nem volt tényleges követelmény, vagy jogsi nélkül vezetett, és a német partnernek egy megbeszélésen mutogatott? Ne szórakoztass már! „Te a nyers őszinteségeddel SOHA nem kerülsz házon belülre”. Soha nem kellett festenem magam, hogy bekerüljek a megcélzott munkahelyre. Annak idején mindenhova bekerültem, ahova szerettem volna. Videoton Fejlesztési Intézet, az ősidőkben, Belker háttérintézete, Egészségügyi min. háttérintézete, Konzumex, a Posta vezérbe már hívtak, osztódás után Matáv, több munkakörben, és nyugdíjba beosztottként 9 millás végkielégítéssel jöttem el. De te csak osztogasd a jó tanácsaidat! Nem is kell értened semmihez, elég, ha elmeséled, hogy a nem tudom mit milyen jól menedzselnéd, ezzel a munka 80 százaléka megvan, a húsz százalék munkavégzési képesség meg kit érdekel. Azt hiszem, ez már generációs nézetkülönbség.

élhetetlen 2020.09.11. 01:49:01

@G. Nagy László: Már én is fáradok, így éjszakára, de kiegészítés. A világ úgy működik, hogy a magát túltupírozó (sokat ígérő) dolgozó, vagy politikus, esetleg többet árt, mint használ. Azért ezt látnod kellene.

Zabalint 2020.09.11. 06:50:16

@G. Nagy László:
A másik oldalon a munkáltatónak az az érdeke, hogy a 100 pontos jelöltet vegye fel, azaz szűrje a marketinget. Lesz olyan munkáltató, amelyiknek sikerülni fog ezt abszolválni, mert piaci előnybe kerül általa. Tehát biztosan nem igaz, amit írsz, legalábbis piaci körülmények között nem.

G. Nagy László 2020.09.11. 07:32:37

@élhetetlen:

"Annak idején mindenhova bekerültem, ahova szerettem volna. Videoton Fejlesztési Intézet, az ősidőkben, Belker háttérintézete, Egészségügyi min. háttérintézete, Konzumex, a Posta vezérbe már hívtak, osztódás után Matáv, több munkakörben, és nyugdíjba beosztottként 9 millás végkielégítéssel jöttem el."

Körülbelül ezzel kellett volna kezdened.

Nem érzed, hogy mennyire az elefántcsonttornyodból beszélsz? Basszus, mintha Cristiano Ronaldo írná a visszaemlékezéseit: "Emberek, semmi szükség az önmarketingre. Hiszen látjátok: utánam is kapkodtak a legnagyobb csapatok..." Talán érdemes volna tisztázni magaddal, hogy egy kiemelkedően jó képességű ember vagy, akinek nem kellett különösebben megizzadnia az érvényesüléshez. De nézz körül magad körül: nem mindenki ilyen szerencsés. Tényleg meg akarnád fosztani az átlagosakat az egyik legfőbb fegyverüktől csak azért, mert neked sosem volt rá szükséged? Ez kb. Mária Terézia cinizmusa.

G. Nagy László 2020.09.11. 07:42:29

@Zabalint:

"Lesz olyan munkáltató, amelyiknek sikerülni fog ezt abszolválni, mert piaci előnybe kerül általa. Tehát biztosan nem igaz, amit írsz, legalábbis piaci körülmények között nem."

Világos. Lesz egy szürke és félénk, szakmailag 80 pontos jelölt, vele szemben egy önbizalomtól duzzadó, szakmailag 60 pontos sármőr, aki tényszerűen nem hazudik, de úgy adja elő magát, mint egy 100 pontos jelölt. Tényleg biztos vagy abban, hogy az esetek többségében az előbbi kapja az állást?

G. Nagy László 2020.09.11. 08:00:32

@Zabalint:

Az emberi érvényesülésnek alapvetően háromféle legitim útja van.

Az egyik végpont a valódi értéknövelés - fejleszteni a testet, szellemet. Ez a konzervatív út. Erre mindig igent mondasz.

A másik végpont a mások segítségére való támaszkodás. Ez a baloldali út. Ennek nem tapsolsz oly nagy lelkesedéssel, de elismered a létjogosultságát.

A kettő közt található a marketing játéktere. Amikor a csomagolást, a hírverést, a PR-t, a reklámot, az értékesítést erőltetjük. A termék ugyan nem lesz több tőle, csupán vonzóbbá sminkeljük. Ez maga a piaci attitűd. (Még maga a marketing kifejezés is ezt jelenti - piacra vinni.) Érdekes - és számomra kevéssé érthető - módon mindig ettől fázol a legjobban.

Dan da Man 2020.09.11. 08:57:57

Kedves László!

A nagy kérdés az, hogy Ön tényleg nem érti, vagy nem AKARJA érteni a Popper által mondottakat?

Egyrészt, amit ő mond, az nem kötelező értékű.

Másrészt a dolog nem arról szól, hogy nem tehetne senki az öregedés ellen. Hanem az, hogy amint a magazinokban mutogatott gebekurvák sem minősülnek etalonnak, ellenben a köz annak tekinti őket, úgy az embernek nem kötelező meghazudtolni a korát, mert a "társadalom ezt várja el tőle".
Ha Ön másra vágyik, élje úgy az életét.
De Ön is leírja Tisza Kata idézetét.
Popper ugyanezt mondja, csak azzal nyitja a mondatot, hogy "a modern kultúra" mit okozott. Tehát ha valamivel vitatkozni akar, az maximum az ok lehet, nem a konzekvencia.
Innentől viszont a bejegyzés eléggé okafogyottá válik.
Félreértések elkerülése végett: nem a gondolatai megalapozatlanok, hanem a kérdésfeltevése téves.
Popper és a világ baja is az, hogy az emberek hagyják, hogy diktáljanak nekik, és nem maguk hozzák meg a döntéseket gondos mérlegelés után. És ez tetszik, nem tetszik, így van...

G. Nagy László 2020.09.11. 09:51:02

@Dan da Man:

"Popper és a világ baja is az, hogy az emberek hagyják, hogy diktáljanak nekik, és nem maguk hozzák meg a döntéseket gondos mérlegelés után. És ez tetszik, nem tetszik, így van..."

Ugyanígy látom, ugyanez a gondom. Három éve minden bejegyzésem erről szól.

Popper is, Tisza Kata is és jómagam is egyetértünk abban, hogy kívánatos lenne, ha mindenki felnőne és önállóan, a saját szükségleteinek megfelelően alakítaná az életét, ezen belül az öregkorát is. A három érintett közül Tisza Kata nem megy tovább ezen a ponton. Ő azt mondja: nem foglal állást annak kapcsán, hogy melyik út az üdvözítő. A másik két figura bátorkodik megfogalmazni személyes preferenciáit, melyek teljesen eltérő utakat javasolnak - tiszteletben tartva az egyéni döntéseket, legyenek azok bármilyen idegenek is tőlünk.

Zabalint 2020.09.11. 10:45:53

@G. Nagy László:
Ha a kapitalizmus evolúciós logikája működik, akkor egy ideig valóban az történik, amit írsz, de idővel azok a cégek kerülnek előnybe, amelyek mérései jobban kiküszöbölik a jelöltek önfényezését. Nyilván urambátyám rendszerben nem történik meg ez a szelekció, mert nem a hatékonyabb cégek maradnak fenn és fejlődnek.

errorológus 2020.09.11. 11:10:00

@Hasdrubal: te math0 vagy, nem? Vagy csak helyette sértődsz meg? Esetleg írhatnál egy kommentet magadnak a megszokott stílusodban, aztán rájönnél, hogy mi sértő és mi nem.

aldum · http://aldum.pw 2020.09.11. 11:18:27

@G. Nagy László:
Gondolom nem mondok ujat, mert olvasod Táborszki Bálintot:
ellenpropaganda.hu/murray-n-rothbard-szabadpiaci-kornyezetvedelem/

>arra sem alkalmas, hogy védekezzen a klímakatasztrófával szemben
A klimavaltozas veszelyessege erosenn el van tulozva, akkor is, ha a hivatalos (IPCC) szamokat nezed. Bob Murphynek vannak errol jo anyagai.

>Olyan nincs, hogy fáj valami, de nem tudom, hogy hol és mennyire.
Szerintem meg olyan nincs, hogy valami nem faj, de azert az eletemmel kell fizetnem erte masok kedveert, akik szerint nagyon faj.

G. Nagy László 2020.09.11. 11:38:59

@aldum: Követem Bálint bejegyzéseit, de mindent nem olvastam, szerintem ezt sem. Köszi a linket, mindenképp sort kerítek rá a hétvégén.

élhetetlen 2020.09.11. 18:00:55

@G. Nagy László: „Nem érzed, hogy mennyire az elefántcsonttornyodból beszélsz?”. Nem. Ez hosszú lesz. Csak arról beszélek, hogy mindenkinek könnyebb lenne az élete, ha mindenki azt vállalná csak, amit el is tud végezni. Ha valaki nem tud egy adatbázist normalizálni, az ne adja el magát, mint szuper szervező, mert, ha a főnökei is csak szuper menedzser, de nem ért a szakmához, akkor ugyan jól megélhet adott munkahelyen, (ez a nagy cégekre jellemző), de a munkatársai szívnak. Egy szélsőséges példa. Több héten keresztül egyeztettek egy alrendszerről, és megbeszélték, hogy nem lesz módosítás funkció, hanem törlés, és új felvitel ügyféladat változáskor. Aztán kérdezd le, hogy hány új ügyfél van, vagy hány a módosítás miatt annak látszó. És ezek a szervezők azért voltak szervezők, mert programozni meg egyáltalán nem tudtak. Kínomban azt csináltam, fogy a timestamp time-ba raktam egy egyest, hogy a két kupacot szét lehessen válogatni.
Egyébként voltam én már a szakmában minden, csak akasztott ember nem, hardver fejlesztő, PC támogató, rendszerszervező, fejlesztés technológus, (összehasonlító tanulmányokat írtam a dobozos szoftverekről, hogy merre tovább), és az utolsó tizenöt évre vállaltam be azt a gyilkos programozói munkát, hogy reggel elparaméterezett valaki valamit, aztán próbaszámlázás, délután négyre megbeszélték, hogy kinek mit kell javítani, és négykor ott állt öt ember az asztalomnál, hogy neki mit kéne javítani. (Addig meg csináltam a normál alrendszer fejlesztéseket), Fél óra, két rekordon tesztelés, és ráengedni a programot az országos adatbázisra, aztán, ha végeztem, akkor szóltam az üzemeltetőknek, hogy mehet a számlázás. Ez néha éjfél volt. Erre nem volt más jelentkező.
„Ez kb. Mária Terézia cinizmusa.”. Nem, nem érted, Anno volt a Váci úton egy intézet, ahol sejtautomatákkal kísérleteztek, nagyon érdekelt, de tudtam, hogy kutatónak kevés vagyok, (és csak oroszul tudtam, már azt is elfelejtettem), oda nem is AKARTAM bekerülni, mert minek? Nem egy kiemelkedően jó képességű ember vagyok, csak ismertem a képességeimet, és a korlátaimat.

kiskutyauto 2020.09.11. 19:25:01

Cicero hülyeségeket irkált az ókorban, hagyjuk már el, harcolni az öregséggel persze.. minél inkább feszülsz, annál inkább pattansz, törsz el... teljesen téves.... Popper pedig nem ennek ellenkezőjét írta... nem azt írta, hogy hagyd el magad, szarj bele és legyél igénytelen ronda vénember... Senkire semmit nem akart erőltetni, csak a véleményét írta le... ami helyes... valóban szánalmas és röhejes amikor valaki szereptévesztésben van, hülye csitri akar lenni feszengve, erőlködve és borzalmasan szánalmasan valaki öregen és vica verse... LEGALÁBBIS HA BÉNÁN CSINÁLJA... van aki ügyesen tudja álcázni magát fiatalnak vagy fiatalabbnak és akkor nem gáz annyira.... hogy mi módon lesz valaki helyesen öreg illetve önazonos, illetve kor-azonos az egyedi dolog, nem ezt jelent,i hogy pocak vagy nem pocak, sport vagy nem sport... tudatállapotot jelent, mentális élményt...
Hogy valaki zavarodott és nem hajlandó elfogadni a valóságot igazságot, akkor egy lélektani torzó az illető egy kínlódó roncs, aki kínjai szomatizálódnak előbb-utóbb (általában rákként) ... Ha valaki ad magára, igényes magával, érdekli az alakja, az izomzata stb, igyekszik jól öltözködni stb... az nem ugyanaz, mintha fiatalnak akarna látszani, holott öreg, nem ellenkezik és szembeszáll a természettel, csak egyszerűen igényes az alakjára, az öltözetére, ez teljesen kor független...
A buddhizmus nem mellesleg pontosan a beleszarás művészete, tehát mi mást is írhatna egy buddhista filozófus, minthogy ne izgasd magad, ne görcsölj, jó minden úgy ahogy van, ne akarj te csak semmit változtatni... Hiszen ugyebár "Ami jön - fogadd, ami megy - engedd..!"...
Az igazság nyilván a két véglet közt van. De ezek egyébként külsőségek és Popper is jelen esetben a külső aspektust ragadta meg, tehát csúnyul az öregedő ugyebár, már nem vonzó annyira, csökken ez erosz... és ez így van, ez a tökéletes igazság! Akárhogy is küzd bárki, egy kor után nézhet ki jól, lehet igényes, kihozhatja a maximumot, akkor is látszani fog a kora, legalábbis hogy nem fiatal... nézhet ki, sok trükkel, meg kemény munkával fiatalnak ill fiatalabbnak, ám egy kor után bármit csinál, akkor sem lesz szexi, nem őt fogják kívánni, hanem a fiatalabbat.... ezt kell tudni elfogadni... a buddhista pedig elfogadja, hiszen ami megy engedi menni.... a külsővel a filozófiának nem kell foglalkozni, hiszen nem a külsőségek tudománya, hanem a belsőé, a szellemé... számtalan nagy koponya nem volt túl szép, meg divatos ill szexi idősebb korában... sok embernek a gondolatai inkább a szexik, és lehet hódítani szellemi úton is, nem kell hozzá izom, sem menő ruha... ne minden a szex, és idővel csökken a vágy, főleg ha bölcsebb is az ember, akkor jön rá hogy, bár a világ ekörül forogni látszik, ezt csak illúzió, hívság... minél fejlettebb egy szellem, annál kevésbé érdekli ilyesmi, hogy csinosság, divat, szexiség, erotika... és nem azért mert egy beszáradt, begyepesedett kretén lett, hanem a szellemi fejlődés útján, haladás a testiséget háttérbe szorítja, kortól függetlenül...

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2020.09.11. 20:20:59

@G. Nagy László:

A veled való vita miatt említettem pont ezeket az emberi gyarlóságokat; egy kommunistával vitatkozva vélhetően az "irigység" hamarabb eszembe jutott volna. :-)

Örülök, hogy elolvasod Kekes könyvét (erre gondoltam, csak a félreértések elkerülése végett: bookline.hu/product/home.action?_v=John_Kekes_A_konzervatizmus_esszerusege&type=20&id=91584 ), mert helyettem megfogalmaz egy csomó mindent türelmesebben és nagyobb felkészültséggel, mint ahogy én tudnám.

Én úgy látom, hogy ma négy nagyobb "ideológia" vonzásában áll a legtöbb ember (már aki egyáltalán gondolkodik a világ dolgairól): szocializmus, liberalizmus, konzervativizmus és "új jobboldaliság" [ez utóbbi gyakran csúszik bele egyfajta szélsőjobboldaliságba]. Nyilván nem vegytiszta kategóriák ezek. Számomra egyértelműen a konzervatív szemlélet a legszimpatikusabb, mert nem doktriner. Mindhárom másikkal különböző okokból van problémám. Ezeket nem mindig egyszerű kifejteni, mert mindegyik első pillantásra csábítónak mutatkozik, és komoly érveket hoz föl az igaza mellett. Sokszor van, hogy "érzem", hogy valami nem igaz, de nincs elég szellemi energiám megfogalmazni, hogy miért. Szex és önzés kapcsán, ja, felfogható úgy, hogy ideális esetben két önzés egymásra talál; de úgy is, hogy testi párbeszéd alakul, ahol mindenki kockára teszi a saját önzését. Az ilyesmi valahogy szellemileg nagyon más, mint az ÉN azt teszem, amit ÉN akarok, a másik meg addig érdekes, hogy ártok-e neki.

Mindenesetre köszönöm a beszélgetést, érdekes volt, fogok még gondolkodni rajta.

aranyláz 2020.09.25. 17:47:32

@G. Nagy László:

"Jézus ezzel szemben azt mondja: elégítsd ki vágyaidat, mert különben megfojtanak. én is ezt vallom."

Hol tanítja ezt Jézus? Én semmi ilyenre nem emlékszem a Bibliából.

G. Nagy László 2020.09.25. 21:19:15

@aranyláz:

Tamás evangéliuma sajnálatos módon nem kerülhetett be a kanonizált bibliai könyvek közé, már csak azért sem, mert teljes szövegére túl későn, csupán a 20. század közepén bukkantak rá egy egyiptomi ásatás során. A dokumentum Jézus 114 mondását tartalmazza, köztük egészen parádésakat. Valószínűleg naivitás volna azt gondolnom, hogy egész másként alakult volna a kereszténység történelme, ha a Biblia szerkesztői értőbb szemmel válogatnak. Hiszen pont azért gyúrták a Szentírást ilyenné, mert határozott elképzelésük volt a kialakulóban lévő vallás irányáról, tökéletesen függetlenül Jézus szellemiségétől. Tamás evangéliuma mindenesetre tartalmaz néhány egészen figyelemreméltó szövegrészt, melyeket sehol máshol nem olvashatunk, ugyanakkor az az ember érzése, hogy tökéletesen egyezik a krisztusi attitűddel és beszédmóddal. "Jaj nektek, farizeusok, ahhoz a kutyához hasonlítotok, amely odafekszik a barmok jászolára. Nem eszik, de a barmokat sem engedi, hogy egyenek." Egészen kiváló gondolat, mely tökéletesen kifejezi a - Jézus által oly gyakran kritizált - tekintélyelvű vallások lényegét. A farizeus - Mózes, Pál apostol, Mohamed, Beethoven, Hitler vagy épp Sztálin - rendelkezik egy határozott küldetéstudattal; meggyőződése, hogy Isten szól általa és csakis általa; így jogot formál rá, hogy elképzeléseit erőszakkal rákényszerítse másokra. Semmi sem áll távolabb a krisztusi tanítástól. Ha ugyanis Isten a tökéletes jóság - és lássuk be, másfajta istenséget imádni meglehetősen értelmetlen - úgy az ő útján járni nem kín, hanem kifejezett áldás. Minek ide bármiféle kényszer? "Jaj a testnek, mely a lélekhez ragaszkodik. Jaj a léleknek, mely a testhez ragaszkodik." Valódi buddhista felvetés, tökéletes szinkronban a teljes jézusi életművel. Ebben a kijelentésben az is tetten érhető, hogy a test és a lélek mellérendelt viszonyban állnak; egyik sem helyezhető a másik fölé. Ez a koncepció sem élt sokáig, már Pál apostolnak sem tetszett igazán. Vagy csak nem is hallott róla, hiszen - Tamással ellentétben - ő maga sosem találkozott Jézussal, feltehetően a tanításait sem ismerte igazán. Az mindenesetre tény, hogy Pál már megvetéssel beszél a testről, mint a bűnök forrásáról - kétes értékű leveleiben ez az attitűd mindenütt kitapintható. "Ha ezt létrehozzátok magatokban, amit akartok, megvált titeket az. Ha ez nincs meg nektek, akkor az, amitek nincsen, meg fog ölni titeket." Tiszta beszéd: a vágyak azért születnek, hogy kielégítsük azokat. A megváltás legitim útja az, hogy küzdünk a céljainkért (ahelyett, hogy lemondanánk azokról). A kielégületlenség pedig nem erény, hanem a pusztító (és önpusztító) energiák forrása. E három tamási idézet persze csak hab a tortán. Már a kanonizált evangéliumokat olvasva is nyilvánvaló, hogy a jézusi tanítás fényévnyi távolságra van attól, amit a keresztény egyház közvetít. Tamás evangéliuma csupán megerősíti mindezt.

aranyláz 2020.09.30. 10:03:06

@G. Nagy László: Azt hittem László evangéliumát fogsz írni, az viccesebb lett volna! :)

Abban teljesen egyetértek, hogy az egyházi tanítás 99%-nak köze nincs a jézusihoz.

Ami Istent illeti, az advaita tanítás szerint Te vagy az. Vagy ahogy Papaji egyik könyvében olvasható: "Egy életnyi spirituális keresés során szádhuk, szvámik és guruk százával találkoztam, de egyikük se mondta nekem ezt az egyszerű igazságot úgy, ahogyan azt a Maharsi tette. Egyikőjük sem mondta: „Isten benned él, nem különálló tőled. Egyedül te vagy Isten. Ha megtalálod az elme forrását oly módon, hogy felteszed önmagadnak a kérdést: »Ki vagyok én?«, meg fogod tapasztalni őt a Szívedben az Önvalóként.” moly.hu/konyvek/malik-toth-istvan-szerk-india-misztikaja

A megváltás útja pedig szerintem a tudatosság, nem pedig a vágyak kiélése, vagy elfojtása. Tehát az, hogy hogyan éled meg bármelyiket. Önmagában mindegyik lehet előre vivő, de akadályozó is.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.09.30. 10:06:47

@aranyláz:

"Isten benned él, nem különálló tőled. Egyedül te vagy Isten."

Nekem rokonszenvesebb - és szerényebb - az a megfogalmazás, hogy én (és te és mindenki) élek Istenben.

G. Nagy László 2020.09.30. 10:09:36

@aranyláz: Ezúttal mindenben egyetértek.

Ami László evangéliumát illeti, egyelőre még várat magára. De ami késik, nem múlik :)

G. Nagy László 2020.09.30. 10:13:10

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Nekem rokonszenvesebb - és szerényebb - az a megfogalmazás, hogy én (és te és mindenki) élek Istenben"

Egyetértek, de ez csak formaság. A lényeg, az, hogy nem egy rajtunk kívülálló tekintélyről van szó.

"Nem lehet azt mondani: Nézzétek, itt van, vagy amott! Mert az Isten országa bennetek van.”

Ez volna az alapvetés.

szemet 2020.10.01. 10:04:41

@G. Nagy László: @aranyláz: "meggyőződése, hogy Isten szól általa és csakis általa; így jogot formál rá, hogy elképzeléseit erőszakkal rákényszerítse másokra" / Ami Istent illeti, az advaita tanítás szerint Te vagy az""

Erről beugrott az a csoport amit talán Vona kapcsán ismerhettünk meg amikor kiderül róla hogy labanc is (talán akkortájt amikor tájékozott olvasók megtudhatták, hogy látens meleg és látens muszlim is;) Hogy van pont egy ilyen (részben?) advaitás kör (László András, Buji Ferenc ...), ők ezt elég komolyan nyomják, könyveket fordítanak (Buji fordított több Maharishi könyvet, László András előszóval is talán), monográfiákat írnak, előadásokat tartanak stb - nem csak porosodik az "I am that" a polcukon, de akik mindemellett ultra (felvilágosodás/liberalizmus előtti) konzervatívok, pl. illegitimnek tartják 48-at, Haynaut tisztelik stb...

mandiner.hu/cikk/20140311_farkas_attila_marton_az_evola_virus_a_beteg_nemzettestben

Nem reklámként ;), csak illusztráció hogy kb. minden valláshoz közel áll a konzervativizmus (logikus: sokaknak pont a vallás a fő hagyomány, amit konzerválni kell), és ráadásul ennek pont inkább az illiberális/elnyomó ágai, mert a liberalizmus vallásszabadságát a vallással szembeni fenyegetésként értékelik...