téveszmék

téveszmék

"Ahány ház, annyi szokás"

2020. szeptember 29. - G. Nagy László

sasha_johnson.jpg

 

Nem vitás: a különböző kultúrákból eredő súlytalan szokásokkal, üres rituálékkal Dunát lehetne rekeszteni, s nem is igazán zavar senkit ez a sokféleség. A bajok ott kezdődnek, amikor a címbéli mondást a morál felségterületére is igyekszünk kiterjeszteni. Ha a multikulturalizmus azt jelenti, hogy az erkölcsi megfontolások is házról házra változhatnak, az tényleg nem sok jót ígér.

 

Amennyiben azt az álláspontot képviseljük, hogy etikai szabályaink az isteni törvényekből erednek, annak - amellett, hogy e kijelentés meglehetősen ingatag lábakon áll - megvan az a hátulütője, hogy istenségből is ismerünk pár tucatot. Ha mást mond Allah és mást mond Jahve - még úgy is, hogy mindkét vallás gyökere azonos - az aligha teremti meg a békés egymás mellett élés lehetőségét. Persze elmehetünk a másik véglet irányába is. Mondhatjuk, hogy a morál teljes egészében társadalmi konstrukció, melyet akkor és úgy formálunk, amikor és ahogy csak szeretnénk. Az eredmény ugyanaz lesz: erkölcsi relativizmus és békétlenség. Ha viszont a valóságot kívánjuk megragadni, melyet a sejtjeinkben érzünk, a bőrünkön tapasztalunk, úgy arra a következtetésre fogunk jutni, hogy itt mindezeknél valami sokkal mélyebb igazságról van szó. Sok tízezer esztendő evolúciója égette az elménkbe, kódolta a génjeinkbe, írta a szívünkbe a moralitás alapjait - ezért is nevezzük természetjognak. Ennek az egyszerű felismerésnek nem az a fő hozadéka, hogy feleslegessé teszi a származás meghatározásának - isteni vagy emberi eredetének - értelmetlen és meddő vitáját. Sokkal lényegesebb, hogy alapot ad annak az ideának, mely szerint bőrszínre, származásra, nemre, és felekezetre való tekintet nélkül egyek vagyunk, egymás testvérei vagyunk, azonos gyökerekkel, azonos erkölcsi igazságokkal.

 

Amikor az általános érvényű, minden homo sapiensre vonatkozó morális alapvetésről elmélkedünk, az eredeten túl érdemes annak tartalmát is szemügyre venni. Talán sosem fogunk tudományosan igazolt OBJEKTÍV ERKÖLCSI IGAZSÁG-okat hirdetni, melyek létezését elegánsan és megkérdőjelezhetetlenül tudnánk igazolni, akár Thalesz tételét, vagy a gravitációt. Azonban széles társadalmi egyetértésről feltétlenül beszélhetünk, melynek lényegét akár a Black Lives Matter mozgalomtól is kölcsönözhetjük: közel nyolcmilliárdan valljuk, hogy nem lehetünk egymás rabszolgái. Ki-ki a saját testének elidegeníthetetlen tulajdonosa, korlátlan ura és felelőse. Jóllehet ez evidensnek és triviálisnak tűnhet, azonban egy hangyányit továbbgondolva tehetünk pár érdekes megállapítást. Ha elfogadjuk, hogy minden ember független entitás, azzal nem csupán az ókor világára és Tamás bátya Amerikájára mondunk nemet. Ha mindannyian autonóm lények vagyunk, abból egyenesen következik, hogy elfogadhatatlannak tartjuk a sorkatonai szolgálatot, a drogfogyasztás tilalmát, vagy épp a prostitúció korlátozását. Ha mindannyian szabad emberek vagyunk, úgy nincs értelme sem kizsákmányolásról, sem ásó-kapa-nagyharangról beszélni. Ez esetben nem csupán a marxizmust és a nácizmust tartjuk megvetendőnek, de a kollektivista gondolkodás valamennyi elemét el kell utasítanunk.

 

A valóság persze egészen fura képet mutat. Nemhogy az individualizmus és az önkéntesség mennyei grádicsain lépdelnénk a földi Paradicsom felé, hanem mintha megfordultunk volna, hogy visszamasírozzunk a történelmi poklok valamelyikébe. Bayer Zsolt például előszeretettel beszél emberek közötti természetes hierarchiáról. Az esetek többségében odáig azért nem merészkedik, hogy ezt kifejtse, s általában a vele egy követ fújó beszélgetőtársai is szemérmesebbek annál, hogy rákérdezzenek, mit is ért ez alatt. Az általam ismert egyetlen alkalom, amikor mélyebben belement, a Trianon100 című nagyinterjú, melyet Gulyás Márton készített vele: "Mi is hiszünk abban, hogy minden ember egyenlő születésénél fogva, de aztán a későbbiekben mi már nem hiszünk abban ilyen értelemben, hogy minden ember egyenlő. Mert attól a pillanattól fogva, hogy az emberek felnőnek és lesznek valamik, attól fogva magától értetődően kialakul egy hierarchikus viszony. És hogy érthető legyen, pontosan mire gondolok, a nagypapám Kiskőrösön volt körorvos. Ma úgy mondanánk, ő volt a körzeti orvos. És nekik generációkra visszamenőleg voltak cselédeik. A kert végében volt a cselédház, ez egy rendes ház volt, csak kisebb, mint a nagyapáéké. Ők abban laktak. A nagyapáék a cselédek gyerekeit iskoláztatták, segítették; sátoros ünnepeken a cselédség együtt evett a nagypapáékkal a közös ünnepi asztalnál - de ők voltak a cselédek, ők meg a főorvos úrék. Nagyapámnak volt egy ilyen furcsa-keserű története, így mesélte: egyszer bejött a Sanyi, ő volt a cseléd, az egyik, bejött hozzánk, jól hátba vágott és azt mondta, hogy dokikám, mától kezdve tegeződhetünk. És én tudtam, hogy megjött a kommunizmus." Azzal együtt, hogy tökéletesen átérezzük a jó szándékú uraság - szolgálója hálátlansága nyomán érzett - csalódottságát, a cseléd otromba gesztusa - bár sokat elárul jelleméről - nem igazolja vissza azt az alapfeltevést, hogy ember és ember közt bármiféle természetes hierarchia létezne. A magam részéről a főorvos és a cseléd viszonyát képtelen vagyok másként látni, mint két egyenrangú, felnőtt ember önkéntes együttműködését. Ahogyan a körorvos szolgálja pácienseit, inasa ugyanúgy szolgálja őt. Win-win összjáték autonóm partnerek között. A történet záróakkordja arról árulkodik, hogy a szóban forgó cseléd - az unokához, Bayer Zsolthoz hasonlóan - nem érezte ezt az egyenrangúságot. Természetesen ebben az ő felelőssége ugyanúgy megáll, mint a főorvos úré.  

 

Persze, boldog és gondtalan kor volna a miénk, ha az egyetlen bajunk Bayer Zsolt nosztalgiázása volna az uram-bátyám világ felett. Sokkal nagyobb gond, hogy az inga sosem áll meg középen, s a megalázottak - vagy azok leszármazottai - minduntalan elégtételt kívánnak venni. "Nem lesz egyenlő a fehér ember, hanem a mi rabszolgánk lesz". - írta a Twitteren Sasha Johnson (jelen poszt címlapfotóján), a Black Lives Matter egyik nagy-britanniai vezetője, a Talking the Initative Party vadiúj párt alapítója. Egészen döbbenetes ez a jakobinus-kommunista tempó, mely szemérmetlenül a világ elé tárja, hogy nem az igazságosságot, a méltányosságot és a békét keresi, hanem kifejezetten a bosszút és az agressziót, az égvilágon semmit sem tanulva az elődök bűneiből és hibáiból. (A bejegyzés azóta törlésre került, ám ez nem sokat változtat a lényegen.) Hasonló mentalitást látunk Dél-Afrikában is: ahogy megszűnt az apartheid-rendszer, rögtön fordult a kocka, s immáron hosszú évek óta a fehér farmereknek van félnivalójuk, s százszámra menekülnek is az országból.

  white-african-farmers.jpg

 

"Ahány ház, annyi szokás" - mondogatjuk oly gyakran, azonban sosem lehetünk ennyire nagyvonalúak, ha az erkölcs kerül napirendre. Ha a BLM mozgalom - nagyon helyesen - elítéli a múltbéli rabszolgatartás intézményét, úgy meghatározó képviselői értelemszerűen nem hirdethetik, hogy rabszolgasorba kívánják taszítani a fehér embert. Ha a dél-afrikai feketék szenvedtek az apartheid idején, úgy ma ők sem folytathatnak hajtóvadászatot a fehérek ellen. Ha Sanyinak nem tetszett a cseléd-lét alávetettsége, arra nem válasz a főorvos úr megalázása. Ha egy jobb világot kívánunk teremteni, abban nem maradhat hely semmiféle származási, vagy tekintélyalapú hierarchiának, sem pedig a beteges bosszúvágynak. Szokásból sokféle van, helyes erkölcsből azonban csak egyetlen. Érdemes lenne ragaszkodni hozzá.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr516217820

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szemet 2020.09.29. 11:16:56

Svédeknél (talán másoknál is - de velük konkrétan dolgoztam), elég extrém a hierarchiamentesség. Én nagyon kedvelem, bár a döntéshozatal elég érdekes tőle, tényleg kb. ha a takarítónő benyitna egy cégvezetői meetingre, szót kérne, elmondaná a véleményét akkor ott addig nem lenne továbblépés még ki nem tárgyalnák és meg nem győznék őt is.

Úgy képzeld el hogy a katonai döntéshozatal, meg ahogy leb*sszák az akkor aktuális miniszterelnőköt kb. nem paródia, hanem inkább dokumentumfilm:

youtu.be/v8_7yPocGPg?t=58

G. Nagy László 2020.09.29. 12:17:09

@szemet: Ez jópofa, különösen, az elütött biciklis...

Én azt gondolom, hogy minden olyan közösségben, ahová önkéntes a belépés és a kilépés - cég, futballklub, vallási csoport stb. - lehet létjogosultsága a hierarchiának. Jó pár céget vezettem már, s ha humánus vezetőnek is tartom magam, sosem irányítok demokratikus módon. Amikor pókerestet, focit, vagy bármilyen összejövetelt szervezek, sosem kérem ki mások véleményét a játékstruktúráról, vagy a csapatösszeállításról. Kiosztom a mezeket, kihirdetem a szabályokat és annyi. Mindenki elfogadja és kényelmes is nekik így. De ez nem jelenti azt, hogy létezne bármiféle TERMÉSZETES hierarchia. Egyszerűen irányítok és ennyi.

Sokan persze nem tudnak különbséget tenni az elnyomás és az irányítás között. Zabalinttal napokon át vitatkoztam azon, hogy a férfi irányító szerepe - akár a táncban, akár a kapcsolat egészében - nem elnyomás, csupán egy funkció betöltése, melyet az esetek többségében mindkét fél igényel.

Zabalint 2020.09.29. 17:42:04

Egyetértek a cikk mondandójával. Viszont az emberi természetből fakadóan szinte minden forradalmi változásnál előbb átlendült az inga, épp a jakobinusok jó példa erre, aztán később mégiscsak a mérsékelt út valósult meg hosszútávon.

@G. Nagy László:
"Sokan persze nem tudnak különbséget tenni az elnyomás és az irányítás között. Zabalinttal napokon át vitatkoztam azon, hogy a férfi irányító szerepe - akár a táncban, akár a kapcsolat egészében - nem elnyomás, csupán egy funkció betöltése, melyet az esetek többségében mindkét fél igényel."

Épp akartam írni azt, hogy a munkahelyen a főnök-beosztott viszony egy szerep. Ahogy a táncban is. A kapcsolatban viszont ideális esetben magunkat adjuk, ezért nem lehetünk ilyen szerepekben, ha ott hierarchia van a két fél között, az valódi hierarchia. Szerintem épp te nem értetted meg ott a kettő közötti különbséget a kapcsolatok kontextusában, feltehetőleg magadból indulsz ki, mivel mint kiderült nálatok meglehetősen másodhegedűs az asszony, nem egyenrangú a kapcsolatod. Épp az a kettő között a különbség, cselédség vs. háztartási alkalmazott, hogy az előbbi elnyomás, utóbbi pedig irányítás.

Zabalint 2020.09.29. 17:45:30

A multikulturalizmus pedig akkor működik jól, hogy ha minden csoport elfogadja a közös erkölcsi és törvényi minimumot, ezen felül természetesen lehetnek saját magukra nézve szigorúbb szabályaik. A probléma ezzel, hogy a 3-ból 2 nagy ábrahámi vallás térítő vallás, ezért rá akarja kényszeríteni másokra is a saját belső szabályait, a harmadik pedig alapvető emberi jogokat sértő módon bánik a saját gyerekeivel, igaz ez az első kettőre is igaz.

Glokta 2020.09.29. 19:43:33

@Zabalint: Miért lenne probléma a vallások térítő volta? Ugyanúgy lehet terjeszteni a vallási nézeteket, mint mondjuk a liberális, konzervatív, marxista stb. nézeteket, nem?

komolytalan samu 2020.09.29. 20:23:22

@Glokta: Yepp :D. Ha a marxizmus, a maga materialista kereszténység parafrázisával még egyetemeken is hódíthat, és része lehet a politikai térnek, akkor azt (némi tudományos megkötéssel, és a kritika elviselésével) a transzcendentális vallások is megtehetik. Szerintem a túlvilági társadalmi igazságosságnak és békének legalább annyi realitása van, mint a földinek. Ha nem több :D

G. Nagy László 2020.09.30. 07:29:25

@Zabalint:

"mivel mint kiderült nálatok meglehetősen másodhegedűs az asszony, nem egyenrangú a kapcsolatod"

Ezt nem tudom, miből szűrted le. Én egyáltalán nem így látom. De talán te kívülről jobban meg tudod ítélni...

szkornat 2020.09.30. 07:49:38

"Sokan persze nem tudnak különbséget tenni az elnyomás és az irányítás között."

A különbségtételhez megint egyfajta érettség szükséges. Kérdés, kinek mit jelent a hierarchiához kapcsolódó hatalom. Egy kevésbé fejlett embernek kiemelkedő lehetőség arra, hogy saját akaratát átvigye a többieken. Annak a statuálása, hogy ha neki úgy tetszik, akkor megteheti, hiszen ő van fent. Ez elég szűklátókörűségre utal és általában elnyomás lesz belőle. A tudatosabb emberek esetén a hatalom inkább megnövekedett felelősséget jelent. Már nem csak saját változóit kell figyelembe vennie, hanem a hierarchiában alatta lévő emberekét is. Értük hasonló felelősséget érez, mint önmagáért, ezért a döntéseiben az adott kollektíva szempontjából összességében legjobb döntéseket próbálja meghozni. Viszont a hierarchia csúcsán ő rendelkezik a legtöbb információval, ezért ő tudja a leghatékonyabban irányítani a rendszert.

Aki ezzel az érettséggel nem rendelkezik, az természetesen a párkapcsolatot is "húzd meg, ereszd meg" játszmázásnak tekinti, ahol azt mérlegeli magában, hogy ki a főnök és kinek kellene annak lennie. Miközben az egésznek elejét lehet venni azzal, ha mindkettő felelősséget érez önmagával és a partnerével kapcsolatban is, így tudnak finoman mérlegelni, hogy mikor, minek és kinek mennyi súlya van, és ki irányítja az éppen zajló folyamatot, hiszen ez rengeteg tényező miatt billeghet.

szkornat 2020.09.30. 07:56:09

@Glokta:
"Miért lenne probléma a vallások térítő volta?"

Ha egyszerűen csak annyi lenne, hogy virágozzék minden virág, és hadd ismerje meg mindenki az ő eszmerendszerük is, ahogy te is jelzed, az természetesen nem okozna nehézséget. A fő gond az, hogy nagyon sokszor ez azzal párosul, hogy csak ők tudják az egyedül helyeset, csak az ő útjuk az üdvözítő, ezért a többieket tűzzel-vassal irtani kell, azaz áttéríteni. Több vallás már túllépett ezen a szakaszon, de némelyik még nem.

G. Nagy László 2020.09.30. 08:07:49

@szkornat: @Glokta:

"Miért lenne probléma a vallások térítő volta?"

Ha mosolygós, a nyugati törvényeket tisztelő muzulmánok békésen osztogatják szóróanyagaikat, Best of Mohamed hangoskönyvüket, abban én sem látok kivetnivalót. Ez eggyel szelídebb formája a térítésnek, mint a stadionok felrobbantása.

Zabalint 2020.09.30. 13:00:52

@G. Nagy László:
Ez csak formaság, vannak ilyen muszlimok is, meg olyanok is, ahogy a kereszténysek között is változatosak a térítési módszerek. Az, hogy a módszerek a történelem során szelidültek, főleg a keresztény világban, a felvilágásodás, humanizmus és a szekularizáció eredményei. De a térítő jellegből fakad, hogy számukra ezek csak kompromisszumok, bármikor adódik rá lehetőség, lerombolják a szekularizációt. Ugyanis szemben a nem szélsőséges politikai ideológiákkal (tehát nácizmus, kommunizmus nem játszik, azok közelebb állnak ebből a szempontból a vallásokhoz) a térítő vallások kizárólagosságot is hirdetnek. Hogy ha nem csatlakozol, a pokolban fogsz szenvedni örökké. Ennek fényében alap, hogy mindenkit meg akarnak téríteni, ha kéri, ha nem, és ha nyílik rá lehetőségük, felülírják a világi törvénykezést, akár fogva tartva az államot, láttuk ezt sok évszázadon át a kereszténységnél, a muszlim világban meg ma is általános, de Kelet-Európában simán bepróbálkoznak ezzel a keresztények is, úgy hogy egyébként a ténylegesen vallásukat gyakorló keresztények már rég kisebbséget alkotnak.

Zabalint 2020.09.30. 13:12:35

@G. Nagy László:
Nem tudhatom biztosan, de ismerve azt, hogy érzelmi kérdésekben hogyan szoktál vélekedni, és azt is, ahogy teljes nyugodtsággal leírtad milyen szerepet vállalt önként a feleséged, nem vagyok biztos benne, hogy teljesen őszintén ő is épp ugyanezeket mondaná.

Hozzád hasonlóan gondolkodó ex-főnökömmel volt egy vitám, mikor a csapattal ebédeltünk, mikor arról beszélt, hogy a feleségének nem kell visszamennie dolgozni, mert jól áll az anyagi helyzetük, más oka meg miért lenne rá. A vita általánosba fordult, ahol megemlítettem neki azokat a szempontokat, amelyek az anyagiakan túl is lényegesek lehetnek, és nemtől függetlenül fontos lehet (elsősorban karrierre gondolok, de arra is, hogy miért nem mindenkinek jó akármeddig az otthon maradás szülőként). Utólag azért vagyok elégedett az akkori érvelésemmel, mert egyrészt rá pár hónapra a felesége visszament dolgozni, és nem csak heti 1-2 magán nyelvórát tartani, mint ahogy ő felvetette, hanem vissza a multihoz, ahol korábban is vezető volt. Ennek biztosan nem anyagi okai voltak.

Zabalint 2020.09.30. 13:18:52

@szkornat:
"A fő gond az, hogy nagyon sokszor ez azzal párosul, hogy csak ők tudják az egyedül helyeset, csak az ő útjuk az üdvözítő, ezért a többieket tűzzel-vassal irtani kell, azaz áttéríteni."

Pontosan ettől térítő egy vallás. Ha csak nyitva áll a kapu, de nem nyomulnak, nem hirdetik a kizárólagosságukat, az nem is igazán tekinthető térítő vallásnak.

"Több vallás már túllépett ezen a szakaszon, de némelyik még nem."

Egyik sem lépett ezen túl, akkor lépnének túl, ha a tanaikon változtatnák. Az nem túllépés, hogy most szelidebben viselkednek, de ugyanúgy azt vallják, hogy ha nem csatlakozol hozzánk, akkor örök szenvedés vár rád. Mert továbbra is ezt vallják, ezen nem változtat, hogy mondjuk kereszténységen belül elfogadják a másik egyház híveit is igaz hívőknek, vagy akár a keresztény-muszlim-zsidó hármason belül a másik kettőt.

G. Nagy László 2020.09.30. 13:21:45

@Zabalint: Nálunk dolgozik az asszony - nem a feleségem, én az ilyesmiben, tudod, nem hiszek - sokkal többet is, mint jómagam. Szerintem elég kiegyensúlyozott a viszonyunk hatalmi téren is. Ez elsősorban annak köszönhető, hogy csak a legszükségesebb dolgaink közösek - gyerekek, szex, háztartás, családi programok - minden másban önállóan döntünk, nem kérünk engedélyt egymástól semmire. Ami pedig közös - az sem kevés azért! - azt megbeszéljük, tökéletesen egyenlő felekként. Szóval: nem érzem jogosnak ezt a "másodhegedűs" jelzőt. Nincs semmiféle hierarchia köztünk. (Valószínűleg sokkal nagyobb macsónak kéne lennem, de túl sok bennem a női energia, az érzékenység, a művészi - vagy legalábbis önkifejezési - hajlam.)

Glokta 2020.09.30. 13:39:14

@szkornat: "Ha egyszerűen csak annyi lenne, hogy virágozzék minden virág, és hadd ismerje meg mindenki az ő eszmerendszerük is, ahogy te is jelzed, az természetesen nem okozna nehézséget. A fő gond az, hogy nagyon sokszor ez azzal párosul, hogy csak ők tudják az egyedül helyeset, csak az ő útjuk az üdvözítő, ezért a többieket tűzzel-vassal irtani kell, azaz áttéríteni. Több vallás már túllépett ezen a szakaszon, de némelyik még nem."
Muszlimokra tényleg erősen jellemző ez Európában, illetve az evangélikus keresztényekre az USA-ban, de ettől még nem a térítéssel magával van a baj.
És ezt úgy mondom, mint valaki, aki soha nem volt vallásos és nincs is túl jó véleménnyel a vallásokról (főleg a monoteistákról)...

szkornat 2020.09.30. 14:22:24

@Glokta:
"Muszlimokra tényleg erősen jellemző ez Európában, illetve az evangélikus keresztényekre az USA-ban, de ettől még nem a térítéssel magával van a baj."

A térítés egy nagyon összefoglaló szó, aminek égisze alatt sok minden történhet, ahogy Zabalint is utalt rá. A térítéssel addig nincs baj, amíg nem korlátoz másokat. Nyilván joguk van a vallásoknak a saját eszmerendszerüket hinni az egyetlen elfogadható és üdvözítő útnak, és erről bárkit meggyőzni, ha tudnak. Az viszont elfogadhatatlan, hogy valaki térítés címén mást korlátoz vagy akadályoz a jogaiban, illetve ha erőszakkal lép fel. (Mondani sok mindent lehet "büntetlenül", de csinálni már jóval kevesebbet.) Ezért végtelenül elítélhetők a BLM adott megnyilvánulásai. De ugyanez a helyzet pl. a térítő vegánokkal is, akik húsüzletek dolgozóit fenyegetik meg vagy ilyen üzletek működését akadályozzák.

Zabalint 2020.09.30. 14:55:50

@Glokta:
Ja, az nem gond, hogy Magyarországon az állam finanszírozza az egyházakat, 100%-ban az oktatási intézményeiket is, miközben ezen finanszírozási rendszer miatt vidéken lassan csak az egyházi iskolákban marad elfogadható színvonalú oktatás, ahol viszont vallásos faszságokkal tömik a gyerekek fejét, mindezt az adófizetők pénzéből...

A térítő jellegből következik mindaz, amit a muszlimok művelnek, és művelnének bizony ma is a a keresztények is, ha lenne rá lehetőségük.

Zabalint 2020.09.30. 14:59:03

Egyébként a KDNP-s vasárnapi boltbezárás vagy az abortusz jó példa ezekre, nem azért, mert ezek vallástól függetlenül ne lehetnének társadalmi párbeszéd részei, hanem azért, mert az egyházak és az azokhoz közel állók ezen kérdésekben a saját belső törvényeiket kívánják a többiekre is ráerőszakolni.

Glokta 2020.09.30. 19:39:52

@Zabalint: "Ja, az nem gond, hogy Magyarországon az állam finanszírozza az egyházakat, 100%-ban az oktatási intézményeiket is, miközben ezen finanszírozási rendszer miatt vidéken lassan csak az egyházi iskolákban marad elfogadható színvonalú oktatás, ahol viszont vallásos faszságokkal tömik a gyerekek fejét, mindezt az adófizetők pénzéből..."
De, ez probléma. Főleg azért abszurd, mert Magyarországon valójában sokkal kevesebben keresztények, sokkal kevésbé "keresztény ország", mint mondjuk Ausztria.

Azonban ennek nem csak egy térítő vallásra lehet igaz, hanem igen sok más ideológiai mozgalomra (nacionalizmus, marxizmus stb.).
Ugyanis ezek is hasonló mértékben rá akarják kényszeríteni az emberekre a véleményüket, mint az egyházak.
Vagyis igen, kell tiltakozni ez ellen, de ugyanúgy, mint bármilyen más hasonló törekvés ellen.

Zabalint 2020.10.01. 10:34:31

@Glokta:
Pont ezért írtam, hogy a szélsőséges ideológiákat nem számítva, mert azok egyébként hasonlóan működnek, mint a térítő vallások.

Cpt. Flint 2020.10.05. 12:10:22

Igazából nekem nem nagyon jött le, hogy mit akartál ezzel a poszttal. Számomra széteső, zavaros az egész.
Hogy nem lehetnek eltérő erkölcsi normánk? De hiszen nincs két egyforma ember... Hogy ejnye-bejnye, csúnya dolog a bosszú? Na de hol marad az istenített totális egyéni szabadság, ha már egy kis bosszúcskát se lehet állni?
Szóval tényleg nem értem, hogy mi volt eennek a sorkatonai szolgálattól a BLM-en át Bayerig tartó csapongásnak a célja...

G. Nagy László 2020.10.05. 12:44:06

@Cpt. Flint: Eddig abban a nagyképű hitben éltem, hogy viszonylag közérthetően írok. Hogy nem csupán a szókészletem, de a gondolataim és a vonalvezetésem is követhető. Sajnálom, ha elvesztetted a fonalat. Igyekszem azért segíteni. Állításaim:

1. Ahogy írod is: nem lehetnek eltérő erkölcsi normák. Létezik egy morális minimum, amely mindenkire nézve kötelező, a többi fakultatív. (Ami pedig fakultatív, az onnantól kezdve nem erkölcsi kérdés.)

2. Ezt az általános, mindenkire igaz erkölcsiséget meg lehet úgy fogalmazni, hogy nem létezik természetes hierarchia ember és ember között. (Jogilag egyenlőek vagyunk, senki nem lehet a másik rabszolgája.)

3. A jobboldal általában nem így látja (Bayer)

4. A baloldal sem így látja (Sasha Johnson)

Összeáll a kép?

Cpt. Flint 2020.10.05. 14:23:55

@G. Nagy László: Hát, ha ennyit írtál volna, talán világos lett volna (pontosabban: egyértelmű lett volna, hogy mi az álláspontod). Miért kellett ehhez egy oldal összefüggéstelen csapongás?
Aztán, csak szemelgetve, hogy miért is zavaros nekem az egész:
1. etika =/= morál
2. etika =/= erkölcs
3. "Sok tízezer esztendő evolúciója égette az elménkbe, kódolta a génjeinkbe, írta a szívünkbe a moralitás alapjait - ezért is nevezzük természetjognak." Ehhez képest volt az elmúlt 2-3000 évben több természetjogi irányzat is. Te pontosan mit értesz természetjog alatt? Mert gyakran emlegeted, de nem láttam a behatárolását sehol. Ez olvasóként számomra nagyon komoly bizonytalanságot eredményez.
4. "bőrszínre, származásra, nemre, és felekezetre való tekintet nélkül egyek vagyunk, egymás testvérei vagyunk, azonos gyökerekkel, azonos erkölcsi igazságokkal."
Ez merő idealizmus. Kívánhatod ezt (a kommunizmussal egységfrontban), csak épp a valóságtól messze van. Több ezer év eltérő kulturális fejlődése nyilvánvalóan kialakít erkölcsi eltéréseket. Az idegennel, kívülállóval, szokatlannal, eltérővel szembeni (jelentős evolúciós előnyöket hordozó) atavisztikus idegenkedés, távolságtartás, alacsonyabb moralitási fok ma is meghatározó. Hiába próbálod ezt filozófiával, észérvekkel, természetjoggal megváltoztatni, ez még komolyabb vallásoknak sem sikerült.
5. "Ha elfogadjuk, hogy minden ember független entitás, azzal nem csupán az ókor világára és Tamás bátya Amerikájára mondunk nemet. Ha mindannyian autonóm lények vagyunk, abból egyenesen következik, hogy elfogadhatatlannak tartjuk a sorkatonai szolgálatot, a drogfogyasztás tilalmát, vagy épp a prostitúció korlátozását."
Hát, ezzel több baj is van:
NEM független entitás az ember. Egyedül nem képes szaporodni és megélni sem. Több tízezer éve sem voltak szuverén, vígan egyedül kóborló egyedek, amikor még - elvileg - biztosított volt az elegendő szabad "erőforrás" erre. Szóval, ha valami, akkor ez aztán tényleg több tízezer év alatt belénk kódolt "természetjogi" alap: az ember KÖZÖSSÉGI lény. Ha nem így lenne, nem is lenne szükséges és nem is alakult volna ki a többi szabály (jog).
A prostitúció pl. nem azért tilos (sőt, ugye nálunk már nem is tilos!), hogy megakadályozza a tested szabad felhasználását. Hanem éppen a szinte mindig hozzá kapcsolódó erőszak, RABSZOLGASÁG, szabadság korlátozása, kihasználás, visszaélés, drogok, betegségek terjesztése (azaz alapvető "természetjogi" korlátokba ütköző cselekmények) okán igyekeznek visszaszorítani. A drogfogyasztás tilalma szintén elsősorban erről szól.
A sorkatonaság (ami nálunk szintén nincs, ugye) szerintem is idejétmúlt és észszerűtlen. De felhozhatjuk a társadalmilag kötelező "szolgálat"-ra analógiaként mondjuk a tankötelezettséget... Érdekes lenne belemenni egy gondolatkísérletbe, hogy mi lenne az eredménye, ha eltörölnénk ezt az egyéni szabadságot messzemenően korlátozó intézkedést.
6. "Ha mindannyian szabad emberek vagyunk, úgy nincs értelme sem kizsákmányolásról, sem ásó-kapa-nagyharangról beszélni. Ez esetben nem csupán a marxizmust és a nácizmust tartjuk megvetendőnek, de a kollektivista gondolkodás valamennyi elemét el kell utasítanunk." Hopsz, pedig nekem ez pont a kollektivista gondolkodás alapvetéseinek tűnik... Nincs kizsákmányolás, ergo minden mindenkié, szabadon részesülök a javakból, nincs magántulajdon (mások magántulajdona ugyanis korlátoz a személyes szabadságomban, és ellenkezik a természetjoggal is, hogy másnak olyanja, vagy annyija legyen, ami nekem nem jut). Nincs házasság, azaz szabad a szerelem, a szex. Mivel így az utódoknál is legfeljebb az anya a biztos, nyilván nincs apai ágon öröklés sem... kire száll az apai vagyon? A közösségre? Ha nincs kizsákmányolás, akkor nyilván nincs sem adó, sem szociális háló... mi lesz az önmagukat ellátni képtelenekkel? Kőkemény darwini szelekció, hadd hulljon a férgese?

Cpt. Flint 2020.10.05. 15:00:41

@G. Nagy László:
7. "Bayer Zsolt például előszeretettel beszél emberek közötti természetes hierarchiáról." Mondjuk ezt nem értettem pontosan, hogy hogy jön az "individualizmus és az önkéntesség mennyei grádicsain"-hoz, de rendben, a felvázolt "szolgasági", egyenjogúsági kérdéssel kapcsolatban elmegy. Persze Bayer egy hülye, de mégis, mégis... Aki nem képes arra, amire te, mert mondjuk 40-es az IQ-ja, vagy láb nélkül született, az szerinted (és a jó anyatermészet logikája szerint) egyenrangú veled és ugyanazokkal az esélyekkel indul? Ha valaki erősebb és ezért falkavezér lesz, vagy okosabb, jobban beszél és ezért törzsfőnök, király lesz, az nem egyfajta természetes hierarchia? Szerintem de. Ez a "természetjog" "mindenki képessége szerint" törvénye. Amit Bayer (et al.) ezzel összemos, az a TÁRSADALMI hierarchia, azaz mikor a tudás, a vagyon előnyei, rangja nem csak az azt birtoklóra, hanem annak (esetleg érdemtelenebb) leszármazóira, rokonaira is kivetülnek. Azaz - Bayer példájával élve - nem azzal van a baj, hogy a körorvos úr a cseléd felett áll a nagyobb tudásával és az ezzel szerzett javaival, hanem hogy az orvos felesége, gyereke is, saját tudás, érdemek nélkül (és anélkül, hogy ők fizetnék a cselédet) hasonló kiváltságokban részesülnek. (Persze a körorvos tudása is csak akkor tekinthető nagyobbnak, jobbnak, hasznosabbnak a cselédénél, ha ezt a közösség, a TÁRSADALOM visszaigazolja... Elképzelhető olyan helyzet is, amikor a körorvos a nélkülözhetőbb.)
8. "A magam részéről a főorvos és a cseléd viszonyát képtelen vagyok másként látni, mint két egyenrangú, felnőtt ember önkéntes együttműködését."
Akkor viszont ebben ugyanolyan álszent vagy, mint Bayerék. Mindannyian tudjuk, hogy nagyon sok ember NEM jószántából ment cselédnek, hanem a kényszerítő körülmények miatt. Pontosan amiatt, mert az egyéni szabadság nem érvényesül korlátlanul. Mert a kezdet kezdetétől kialakult a hierarchia, a javak korlátosak, és nem részesül belőlük az emberek többsége igénye és/vagy képességei szerint. Eleve az, hogy pénzt kell keresnem, hogy ne haljak éhen, egyenrangú a sorkatonaság önkéntességével...
9. "Sokkal nagyobb gond, hogy az inga sosem áll meg középen, s a megalázottak - vagy azok leszármazottai - minduntalan elégtételt kívánnak venni." Na, itt most megint ugrottunk egyet, váratlanul a bosszú lett az erkölcsiségről szóló dolgozat újabb tárgya. Rendben, mivel a "rabszolgaság" kapcsán jön elő, fogadjuk el, hogy a "szolgaság" fogalma fűzi fel az egész értekezést egy [elég laza] fonalra... Ettől függetlenül itt már nem az egyéni szabadság természetjogi kategóriájáról van szó, hanem a jogtalanságot elszenvedők bosszújáról. Ez azonban még a természetjog talaján is elég ingoványos terület... A bosszút, a büntetést bizony többnyire zsigerileg is helyesnek érezzük. Természetes a közösségi-evolúciós szerepe: az egyén(eke)t támadó, a közösségnek ártó, azt romboló (és ezzel is végső soron az egyének életlehetőségeit rontó) egyedeket el kell rettenteni, vagy meg kell semmisíteni. Ez ma is így zajlik, legtöbbünk megelégedésére, kivéve nyilván a díjazottakat...
Amivel az említett eset(ek)ben baj van, az a KOLLEKTÍV BŰNÖSSÉG elve, amikor - a valódi, egyéni bűnösök mellett/helyett egy azokkal valamilyen - vélt vagy valós, természetes vagy mesterséges kategorizálás alapján - egybe tartozó csoportot szankcionálnak/büntetnek.
Ennek persze - visszakanyarodva mondandóm elején írtakhoz - van evolúciós alapja, az idegenellenesség, másság elutasítása. Ettől függetlenül ma már ez nyilván nem túl szalonképes és általában nagyobb problémákhoz vezet, mint sikerekhez.
10. "Ha Sanyinak nem tetszett a cseléd-lét alávetettsége, arra nem válasz a főorvos úr megalázása." Ebben mondjuk nem értünk alapból egyet. Itt egyén-egyén közti viszonyról beszélünk, nem elsősorban valami kollektív bosszúról. Nem tudjuk, milyen volt a viszony, de ha pl. a főorvos úr megalázta a cselédjét, piszkálta stb., akkor ez teljesen érthető egyéni reakció a társadalmi viszonyok megváltozásakor: a cselédnek hirtelen lehetősége lett élni "természetjogával". Az is lehet, hogy egyszerűen a cseléd természete volt rossz, de hát ezt sem vethetjük a szemére természetjogi alapon. Azért sok-sok visszaemlékezés szól arról, hogy akit szerettek és tiszteltek, azt nem érte ilyen inzultus a viszonyok átrendeződése után sem.
11. "Ha egy jobb világot kívánunk teremteni, abban nem maradhat hely semmiféle származási, vagy tekintélyalapú hierarchiának, sem pedig a beteges bosszúvágynak." Ezt akár Jézus is mondhatta volna. Vagy a kommunisták. Ja bocs, mondták is, aztán tessék, mi van azóta is...

Cpt. Flint 2020.10.05. 15:11:43

@G. Nagy László:
"Ahogy írod is: nem lehetnek eltérő erkölcsi normák. Létezik egy morális minimum, amely mindenkire nézve kötelező, a többi fakultatív. (Ami pedig fakultatív, az onnantól kezdve nem erkölcsi kérdés.)" Én nem írtam olyat, hogy nem lehetnek eltérő normák. A morális minimumon túl, ami szerintem kb. a "Leben und leben lassen", meg a "Nil nocere!", még rengeteg lokális/személyes erkölcsi kérdés lehet. Persze felfoghatjuk úgy is, hogy ez mind visszavezethető erre a kettőre. :)
Létezik természetes hierarchia, ez azonban nem származási, vagyoni, faji, nemi, vallási stb. alapú, hanem tudást/képességet, illetve az ez alapján elért pozíciót kellene, hogy jelentse. Hogy Bayer, vagy Sasha hogy gondolkodik, az nem (elsősorban) a jobb- vagy baloldalt minősíti, hanem őket.

G. Nagy László 2020.10.05. 17:36:18

@Cpt. Flint:

Ne haragudj, de nem fogok mindenre reagálni, pedig csaknem minden gondolatoddal vitatkoznék. Csupán két megjegyzés.

Amikor hierarchiáról beszélünk, azon nem érthetünk mást, csupán alá-fölé rendeltségi viszonyt. A morál (=erkölcs = etika) nulladik pontja, hogy ilyen - természetes úton - nem jöhet létre. Vannak okosabbak, tanultabbak, erősebbek és szebbek - ők természetes versenyelőnyt élveznek a gyengébb adottságúakkal szemben és ez így is van rendjén. DE EZ NEM JELENT HIERARCHIÁT!

Alá-fölé rendeltség lehet egy hadseregben, vagy egy munkahelyen, melyekre ÖNKÉNT jelentkezünk és a szerződésünk leteltével szabadon távozhatunk. De olyan nincs, hogy bárki uralkodhatna bárki felett. Egy államnak sincs joga uralkodni a polgárai felett. Ebből következik a sorkatonai szolgálat erkölcstelen mivolta, vagy épp a prostitúció tiltása és számos egyéb. Fura, ha ez nem áll össze a fejedben.

"Akkor viszont ebben ugyanolyan álszent vagy, mint Bayerék. Mindannyian tudjuk, hogy nagyon sok ember NEM jószántából ment cselédnek, hanem a kényszerítő körülmények miatt. Pontosan amiatt, mert az egyéni szabadság nem érvényesül korlátlanul. Mert a kezdet kezdetétől kialakult a hierarchia, a javak korlátosak, és nem részesül belőlük az emberek többsége igénye és/vagy képességei szerint. Eleve az, hogy pénzt kell keresnem, hogy ne haljak éhen, egyenrangú a sorkatonaság önkéntességével..."

Már ne haragudj, de ez egészen botrányos. Mintha egy kőkemény marxistával beszélgetnék. Te vádolsz engem zavaros gondolatokkal, miközben egyetlen bekezdésedben is logikai bukfencek sokaságát találni.

"nagyon sok ember NEM jószántából ment cselédnek, hanem a kényszerítő körülmények miatt."

Pisztolyt tartottak a fejükhöz? Rabláncra verték őket? szó sincs ilyesmiről. Vállaltak egy munkát önként, amiért fizetést kaptak. Mehettek volna napszámosnak a mezőre, vagy gyári munkásnak is, vagy kitalálhattak volna maguknak egy új vállalkozást. Nem ezt tették. A saját ÖNKÉNTES döntésük volt, hogy cselédnek szegődtek. Biztos lehetsz benne, hogy megérte nekik. (Különben nem csinálták volna.)

"Pontosan amiatt, mert az egyéni szabadság nem érvényesül korlátlanul."

Baszki, miről beszélsz? Olyan munkát választhattak, amit akartak. Pont az egyéni szabadság érvényesülését látjuk. Nem is értelek.

"Mert a kezdet kezdetétől kialakult a hierarchia"

Igen, voltak rabszolgatartók, feudális földesurak és velük szemben rabszolgák és röghöz kötött jobbágyok. Az ilyen hierarchia az erőszak terméke, semmi köze az anyagi javakhoz. Attól, hogy valakinek milliárdjai vannak, még nem uralkodik rajtad. Hogyan is tehetné?

"a javak korlátosak, és nem részesül belőlük az emberek többsége igénye szerint"

Ez így van és így is van jól. Van motivációnk. Mindig.

"és/vagy képességei szerint."

Egy tisztán piaci környezetben MINDENKI annyit kereshet, amennyit ér.

"Eleve az, hogy pénzt kell keresnem, hogy ne haljak éhen, egyenrangú a sorkatonaság önkéntességével..."

Csak gratulálni tudok ehhez a szellemi magas repüléshez. Tehát neked kurvára mindegy, hogy a saját szükségleteid motiválnak, avagy hatalmi erővel kényszerítenek. Kezdem érteni, miért tart itt világ.

Cpt. Flint 2020.10.06. 08:53:19

@G. Nagy László:
"DE EZ NEM JELENT HIERARCHIÁT!"
Ne viccelj. A természeti népeknél (már ha van még ilyen) nincs (nem volt) hierarchia? A csoportban élő (intelligensebb) állatoknál nincs hierarchia? Ugyan... Egy kis etológiát javaslok olvasni.

" De olyan nincs, hogy bárki uralkodhatna bárki felett." Ha nem tetszik az "uralkodás", nevezd vezetésnek. Utópisztikus filozófiával hiába mész a természeti törvények (ösztönök) ellen. Ahol olyan embercsoport van együtt, akiket nem érzelmi/rokoni szálak kötnek össze (de még többnyire ott is!) mindig lesz egy vezető, illetve meglesz egy rangsora a többieknek is. Az lehet, hogy nem minden ügyben ugyanaz, de lesz.

"Egy államnak sincs joga uralkodni a polgárai felett. Ebből következik a sorkatonai szolgálat erkölcstelen mivolta, vagy épp a prostitúció tiltása és számos egyéb. Fura, ha ez nem áll össze a fejedben."
Ez a te fejedben nem áll össze inkább... A (demokratikus) állam nem "uralkodik" senki felett. Az (per def.) a közösség akaratának, szabályainak kifejezője. Mint ilyet (jó esetben, tehát nem diktatúrában) önként választod és meg is változtathatod. Ha a közösség elveivel nem egyezik meg az elképzelésed, elméletileg el is hagyhatod azt, és választhatsz másikat. Azaz pl. elmehetsz Indiába, ahol nincs sorkatonaság és nem "üldözik" a prostitúciót. (Vagy Hollandiába, hogy ne legyek szélsőséges. De mint mondtam, jelenleg Mo-on sem áll fenn egyik probléma sem, szóval nem is értem ezeket a példákat. Mintha leragadtál volna a 80-as években...) Hogy egyénileg van-e lehetőséged, tehetséged, kellő elszántságod, motivációd közösséget váltani, az ugye egy másik kérdés, itt jön be az, amit írtam, hogy a kialakult élethelyzetek miatt a lehetőségek messze nem egyformák, de tudom, ez marxista blabla, szóval maradjunk a "természetjog"-nál, bármit jelentsen is... Az meg megint egy másik kérdés, hogy van-e a szád ízének MEGFELELŐ közösség, azaz elég nagy-e az elérhető választék. Persze erre meg mondhatjuk, hogy ha nincs, akkor csinálj egy újat, vagy élj egyedül. (Érdemes elgondolkodni azon is, hogy bizonyos társadalomtípusokból, pl. az általad propagáltnak tűnő anarchiából, valószínűleg nem véletlenül nincs működő példány...)

"Pisztolyt tartottak a fejükhöz? Rabláncra verték őket? szó sincs ilyesmiről. Vállaltak egy munkát önként, amiért fizetést kaptak. Mehettek volna napszámosnak a mezőre, vagy gyári munkásnak is, vagy kitalálhattak volna maguknak egy új vállalkozást." stb.
Hogy idézzelek, "egészen botrányos", ahogy altruisztikus erkölcsi elvekről áradozol, és közben magát az egyént, az embert, a biológiai lényt, annak korlátait, tényleges (létező, reális társadalmi) helyzetét, sorsát, motivációit, kényszereit, a közösség viselkedését TELJES mértékben figyelmen kívül hagyod. Ha valami, akkor szerintem ez a - forradalmi hevület mögé rejtett - számító, rideg marxista dialektika. Millió eset lehetséges, hogy valaki miért nem válthat, miért nem cselekedhet szabadon. Család: jóval alacsonyabb napszámosi bérből nem tudja eltartani azt. Közösség: a korábbi "úri" cselédet senki sem alkalmazza. Gazdaság: Egyáltalán nem biztos, hogy van szükség napszámosra, saját vállalkozáshoz nincs tőke.
Minduntalan a Marie-Antoinette-ről szóló szállóige jut eszembe rólad: "Ha nincs kenyerük, miért nem esznek kalácsot?"

" Az ilyen hierarchia az erőszak terméke, semmi köze az anyagi javakhoz. Attól, hogy valakinek milliárdjai vannak, még nem uralkodik rajtad. Hogyan is tehetné?"
Tényleg utálom és totál improduktívnak tartom a személyeskedést, de úgy érzem, egészen furcsa elképzeléseid/ismereteid vannak a világról. A rabszolgatartás (rendszerszinten) soha nem az (öncélú) erőszakról vagy uralkodásról szólt. Gazdasági eszköz, olcsó termelőerő. (Nyilván, mivel az elszenvedői ellenálltak, ennek letörésére megjelent kísérőként az erőszak.) Az ezáltal (vagy bármi más, akár jelenleg is törvényes úton) megszerzett anyagi előny, javak viszont már pont, hogy a hierarchiában való előrejutásról és az uralkodásról szóltak/szólnak.
Nem uralkodik rajtad a milliárdos? Hiszen szinte bármit megtehet veled, amit akar - ha egyáltalán észrevesz. Pontosan az általad emlegetett "motiváció" miatt (azaz anyagi javak, előrejutás, biztonságérzet) mindig talál egy (száz) "önkéntes" munkavállalót bármilyen aljas dologra. Anyagi lehetőségei révén sokkal nagyobb befolyása van a közösség irányítására, szabályainak megszabására, mint neked. Stb. ÉS EZ A SZABAD PIAC ESETÉBEN IS ÍGY LENNE.

"Egy tisztán piaci környezetben MINDENKI annyit kereshet, amennyit ér."
Olvasd el a banánköztársaságok történetét. A szabadversenyes (vad-) kapitalizmus dicső példája. Vállalatok monopolhelyzetbe jutásával azonnal megszűnik a tiszta piac. Nem kell ide állam, a tröszt sokkal keményebben uralkodik majd. És ott tényleg nix demokrácia. Ajánlom még figyelmedbe a futurisztikus irodalom azon részét, amely vállalatbirodalmak által uralt szép, új világról szól, ld. pl. Snow Crash, vagy Richard Morgan könyvei.

Cpt. Flint 2020.10.06. 09:20:57

@G. Nagy László: "Tehát neked kurvára mindegy, hogy a saját szükségleteid motiválnak, avagy hatalmi erővel kényszerítenek. "
Ezt mondjuk egyáltalán nem értem, hogy miből vontad le. Megint olyan szalmabáb érvelésnek tűnik.
Még egyszer elmondom: a (kötelező) sorkatonaság (ahol van, mert Mo-on NINCS), nem állami URALKODÁS. Ez a KÖZÖSSÉG igénye a védelem tömegbázisának biztosítására. (Korábban persze a hódítás, gyarmatosítás eszköze is volt.) Ez ugyanolyan közösség által hozott szabály, mint a magántulajdon védelméről szólók, meg a közlekedésiek stb. Vagy az, ahogy most járványhelyzet miatt átirányítanak az eü-ben.
Mivel a tömeghadseregek kora lejárt (legalábbis úgy néz ki) és a sorkatonaság nem képes a modern technika megbízható kezelésére, ezért a legtöbb helyen megszüntették. Ez is közösségi (választott parlamenti) döntés volt. Ergo nincs szó "hatalmi erő"-ről, meg "uralkodás"-ról. (Ennyi erővel azt is mondhatod, hogy a bíróságok uralkodnak felettünk, mert határozatokat, ítéleteket hoznak.) Mint mondtam (meg Gyurcsány is, vagy tán nem is ő), ha nem tetszik az adott közösség berendezkedése, akkor "el lehet menni". Vagy változtatni kell, azaz az antalli veretes mondás szerint: "tetszettek volna forradalmat csinálni".

Ha már rám sütötted a vulgármarxizmus bélyegét, akkor azért jelezném, hogy tudtommal az általad vázolt anarchokapitalizmus még olyan szinten sem lett kipróbálva, mint a marxizmus, vagyis olyan orvosságot erőltetnél ránk, aminek még állatkísérletei sem voltak...

Cpt. Flint 2020.10.06. 09:28:29

@Cpt. Flint: "Ez a KÖZÖSSÉG igénye a védelem tömegbázisának biztosítására." És nyilván a közösséget alkotó EGYÉN(ek) igénye manifesztálódik a társadalmi döntésekben, szabályokban (és azok változásában). Ezt kifelejtettem.
Értem én, hogy a képviseleti demokrácia nem tökéletes, meg hogy a többség uralma a kisebbség felett. De az élet minden területét véleményem szerint a "piac", a verseny alapú szolgáltatások nem képesek lefedni. És (kizárólag egyéni érdekek mentén) szerintem nem biztos, hogy (az emberi közösség, faj számára) adekvát választ tudnak adni a külső hatásokra sem.

G. Nagy László 2020.10.06. 09:56:54

@Cpt. Flint:

"Ne viccelj. A természeti népeknél (már ha van még ilyen) nincs (nem volt) hierarchia? A csoportban élő (intelligensebb) állatoknál nincs hierarchia? Ugyan... Egy kis etológiát javaslok olvasni."

Gyanítom, hogy továbbra is elbeszélünk egymás mellett. Ideje lenne definiálni a fogalmainkat. Hierarchián alá-fölé rendeltséget értünk. Függési viszonyt. Nem erősorrendet.

Nézd, ha én bekerülök egy társaságba, tíz perc alatt hangadóvá válok és átveszem az irányítást. Ez van: jobban szervezem az együttműködést, mint a legtöbben. De ez továbbra sem keletkeztet formális hatalmat. Lubickolok a szerepemben? Igen. Bejön a csajoknak, hogy irányítok? Természetesen. De ez csupán egy alkatomból fakadó szerep. Nem fenyegetek és nem kényszerítek senkit - bárki odébbállhat, vagy a helyemre léphet. Ez nem formális hierarchia.

"Ha nem tetszik az "uralkodás", nevezd vezetésnek."

Erről beszélek. A kettő közt ég és föld a különbség. Súlyos morális tévedés, ha a kettőt kvázi szinonimaként kezeled. Az uralkodás fegyvereken, elnyomáson, formális hatalmon alapuló erőszak, míg az irányítás lehet önkéntes együttműködés eredménye. Tisztelettel kérlek, hogy ne keverd a kettőt! Minden vitánk ebből fakad.

"A (demokratikus) állam nem "uralkodik" senki felett. Az (per def.) a közösség akaratának, szabályainak kifejezője"

Értem. Tehát ha a közösség demokratikusan megszavazza, hogy az örmény kisebbséget lemészároljuk és vagyonukat szétosztjuk, az oké. (A demokrácia nem garancia arra, hogy morálisan elfogadható világ épül. Bizonyos dolgokról - a másik ember élete, vagyona - nem dönthet sem a nép, sem az állam.)

"altruisztikus erkölcsi elvekről áradozol"

Atyaég, itt végképp elvesztettem a fonalat. Kb. 30 posztot írtam eddig, s mind arról szól, hogy az altruizmus káros és semmi létjogosultsága sincs. Különösen pusztító, ha társadalmi elvárásnak, alapnak tekintjük.

"az embert, a biológiai lényt, annak korlátait, tényleges (létező, reális társadalmi) helyzetét, sorsát, motivációit, kényszereit, a közösség viselkedését TELJES mértékben figyelmen kívül hagyod"

Nézd, ha társadalomfilozófiát gyártunk és felnőtt, egészséges emberekről beszélünk, úgy ezeket érdemes is TELJES mértékben figyelmen kívül hagyni. (Ha az ózdi munkanélküli Maseratira vágyik, azzal mit kezdesz? Veszel neki egyet? Ez az ő privát gondja, nem a tiéd és főként nem a teljes társadalomé.)

"A rabszolgatartás (rendszerszinten) soha nem az (öncélú) erőszakról vagy uralkodásról szólt. Gazdasági eszköz, olcsó termelőerő. "

Nyilvánvaló. És akkor mi van? A pedofil se szemétkedésből erőszakolja meg a gyerekeinket, csupán örömszerzés a célja. Ettől még nem tapsolunk neki.

"Nem uralkodik rajtad a milliárdos? Hiszen szinte bármit megtehet veled, amit akar"

Baszki, ne csináld ezt! Tényleg elnézést kérek a személyeskedésért, de pokolian felhúzol az ilyesmivel. Tényleg arról beszélsz, hogy egy milliárdos hadsereget verbuvál és megölet? Ehhez nem kellenek milliárdok. Találni olyat, aki ötvenezerért simán szétlottyantja az agyamat. Abban igazad van, hogy a vagyon lehetőségeket teremt. De nem kell mindig Soros Gyuri bácsiból kiindulni. Az ő bűne nem a pénzfelhalmozás, hanem hogy szélsőbalos terrorszervezeteket finanszíroz belőle. Vele szemben a legtöbb milliárdos munkahelyeket teremt és pozitív célokat szolgál.

"Ajánlom még figyelmedbe a futurisztikus irodalom azon részét, amely vállalatbirodalmak által uralt szép, új világról szól, ld. pl. Snow Crash, vagy Richard Morgan könyvei. "

Köszönet az ajánlásért, felvettem mindet a bakancslistámra.

Glokta 2020.10.06. 14:40:18

@G. Nagy László: "Nézd, ha társadalomfilozófiát gyártunk és felnőtt, egészséges emberekről beszélünk, úgy ezeket érdemes is TELJES mértékben figyelmen kívül hagyni. (Ha az ózdi munkanélküli Maseratira vágyik, azzal mit kezdesz? Veszel neki egyet? Ez az ő privát gondja, nem a tiéd és főként nem a teljes társadalomé.)
"
Azért ezzel nem értek egyet. Elviekben igazad lehetne, de figyelmen kívül hagyod a gyakorlatot: azt, hogy ha sokan rossz viszonyok közt élnek, és választaniuk kell az éhenhalás és az éhbérért dolgozás közt, akkor egyiket se fogják választani, helyette fellázadnak és megölik az "elnyomóikat".
Nagyon valószínűnek tartom, hogy egy anarchokapitalista rendszert vagy kívülről döntenének meg, vagy lázadásba és forradalomba torkollna a "gazdagok" ellen, vagy valakik (egy kisebb, jól felfegyverzett csoport) átvenné a hatalmat belülről.

Én úgy látom, hogy a libertarianizmussal az másik nagy probléma, hogy a legtöbben nem úgy definiálják a szabadságot, mint a libertariánusok (amerikai szabadságideál), különösen Európában.

A libertariánus (és az amerikai alkotmányban is megjelenő) szabadságideál: senki sem kényszeríthet fizikai erőszakkal semmit másra (kivéve önvédelem)

A "hagyományos" (többség által vallott) szabadságideál: van lehetőséged választani "elfogadható' (a többség által elfogadhatónak tartott) lehetőségek közt

Néhány példa:
1)A libertariánus szabadságideálba belefér az, hogy ne szolgálj ki feketéket a boltodban, míg a "hagyományos" szabadságideál szerint ez nem elfogadható és a feketék választási lehetőségét és szabadságát csökkenti.

2) Az USA-ban sok-sok HOA (Homeowner's Association - kb. Háztulajdonosok egyesületének fordítanám) van. Ez úgy alakult ki, hogy aki a területet eredetileg birtokolta és fejlesztette (real estate developer), az kötelezett mindenkit, aki itt vásárolt, hogy belépjen a HOA-ba és elfogadja a szabályzatot.
Ha egy ilyen területre akarsz költözni, akkor kötelező engedelmeskedned a HOA szabályzatának. Ez szabályozhatja azt, hogy hogyan teregetheted ki a ruháidat, hogyan kell leparkolnod az autódat, milyen gyakran kell levágni a füvet (!) a házad előtt, megtilthatja, hogy állatot tarts a saját házadban, meghatározhatnak helyeket ahol nem lehet építeni stb.

Más országokban ezt szabadságkorlátozásnak tartják, és törvény "védi" a háztulajdonosokat, hogy azt tehessék a saját házukban amit akarnak.

Cpt. Flint 2020.10.06. 15:43:48

@G. Nagy László:
"Hierarchián alá-fölé rendeltséget értünk. Függési viszonyt. Nem erősorrendet."
He? Talán te érted ezt, én ugyan nem! Hogyan alakul ki a függés, az alá-fölérendeltség, ha nem erő alapján? És ellenpélda: A király fölérendeltje alattvalóinak. De egy királyától 1000 km-re élő szegény alattvaló mennyiben függ királyától? Ha holnap más lesz a király, változik számára valami? Ha holnaptól parlamentarizmus lesz, változik számára gyökeresen bármi? A takarítónő számára jelent valamit, hogy holnaptól más a gigacég ügyvezető igazgatója? Pedig ott aztán van hierarchia.
Egyébként, ha ezt így definiálod, azaz direkt függőségi viszonyként, akkor az emberek többsége az államtól sem függ (a közalkalmazottak nyilván igen), fölérendeltnek meg az állam végképp nem nevezhető.

"Nézd, ha én bekerülök egy társaságba, tíz perc alatt hangadóvá válok és átveszem az irányítást. "
Ah, ugyan, ne szórakozz már! Baromira nem arról beszélünk, hogy elmész egy buliba dumcsizni meg társasozni és ott te vagy a központ, aztán ha meguntad, odébbállsz.
Komoly téttel rendelkező helyzetekben való együttműködésről, hierarchiáról vezetésről próbálj meg gondolkodni, háború, katasztrófahelyzet, munka, család, egy közösség kialakítása és működtetése konfliktusok, veszélyek, nehézségek megoldásával.

"Az uralkodás fegyvereken, elnyomáson, formális hatalmon alapuló erőszak, míg az irányítás lehet önkéntes együttműködés eredménye."
Az a baj, hogy te nem az elveken vitatkozol most már, hanem szavakon, meg az általad elfogadható jelentéseken. Alapvetően egyébként ez volt az egyik problémám az írásoddal is, hogy egy csomó mindent nem definiálsz, csak pártolod, vagy támadod. Emiatt nem is volt számomra egyértelmű. (A természetjogot kérésem ellenére sem definiáltad azóta sem.) Aztán mikor én elvi vitát nyitok, akkor kibújsz a válaszérvelés alól azzal, hogy önkényes definíciókat kezdesz szórni, amikkel igyekszel irrelevánssá tenni az én érvelésemet. Kezdem értelmetlennek látni a vitát.
A monopolhelyzet erőszak? Ha nekem 30 aranykoronám van az osztatlan közös földben, neked meg 1, akkor ki irányít? Ez erőszak? Ez uralkodás? Hol itt a formális hatalom? Ha én vagyok a főbérlő, ki mondja meg, hogy lehet-e ajtót cserélni? Hol itt a választás? Ha a szabad költözés joga adott, akkor a földesurad uralkodik rajtad, vagy sem? Megannyi kínzó kérdés. És igen, ahogy írod, az irányítás LEHET önkéntes együttműködés eredménye. És lámcsak, elvileg a demokratikus jogállam pont ilyen. Míg ha belépsz egy céghez (és ne kezdjük most megint arról a vitát, hogy kétszáz másik állást is betölthetnél, meg Kínába is mehetnél helyette, mert nem, nem tölthetnél be, mert csak erre keresnek embert, csak ehhez értesz, csak ezzel keresel annyit, hogy ne halj éhen, 200 másik ember is munkára vár, és nem tudsz kínaiul és nincs pénzed utazni), szóval, ha ÉLETKÖRÜLMÉNYEID és SZÜKSÉGLETEID KÉNYSZERÉTŐL VEZETVE belépsz egy céghez, akkor rohadtul nem választhatod meg, hogy ki fog irányítani. És rossz esetben uralkodni fog feletted a főnököd, nem fog persze erőszakszerveket hívni rád, csak jelzi, hogy nem teljesítesz eleget, hogy bármikor kirúghat, hogy levonnak a fizetésedből stb. Namost, ez erőszak, vagy szabadpiac? Uralkodás, vagy vezetés? (A cég közben tök jól működhet így.)

"Értem. Tehát ha a közösség demokratikusan megszavazza, hogy az örmény kisebbséget lemészároljuk és vagyonukat szétosztjuk, az oké."
Hát tessék, pont itt van a probléma a cikked alapvetésével. Itt van az az eltérő erkölcs, amiről beszélsz, hogy nem lehet. Aztán mégis van.
Ha a közösség megszavazta, akkor ANNAK a közösségnek ez morálisan (is) oké. Azt kéne már felfogni, hogy a morál, az kb. olyan, mint a lélek. Mindenki beszél róla, és még senki se látta.És mindenki egy kicsit mást ért alatta. És ez még időben is változik. Az, hogy a TE judeo-keresztény gyökerű morálod nem helyesel valamit, az baromira nem jelenti FELTÉTLENÜL azt, hogy igazad van.
Hogy állsz a húsevéssel, abortusszal, arról mit mond a morálod? Lehet, hogy a buddhistáké, Krisnásoké mást? És akkor miért pont neked lenne igazad?

Cpt. Flint 2020.10.06. 16:08:32

@G. Nagy László:
"az altruizmus káros és semmi létjogosultsága sincs. "
Akkor nagy kérdés, hogy az evolúció miért nem kukázta még ki? Merthogy kőkeményen létezik, értelmesnek nem nevezhető fajoknál is. Amúgy az altruizmus elvileg csak akkor működik, ha win-win helyzet az eredménye valamilyen okból és távon. (Ide tartozik az is, ha azért segítesz valakin, mert így komfortosabban érzed magad.)
A megbocsátás pl. altruizmus, és ezt te hirdetted a cikkben sztem.

"Nézd, ha társadalomfilozófiát gyártunk és felnőtt, egészséges emberekről beszélünk, úgy ezeket érdemes is TELJES mértékben figyelmen kívül hagyni. (Ha az ózdi munkanélküli Maseratira vágyik, azzal mit kezdesz? Veszel neki egyet? Ez az ő privát gondja, nem a tiéd és főként nem a teljes társadalomé.)"
Aha, értem. Csináljunk társadalomfilozófiát társadalom, emberek, társadalomtudományok, nélkül, az emberi viselkedés alapjainak figyelmen kívül hagyásával. Érdekes felvetés, hogy finoman fogalmazzak.
Az ózdi munkanélküli elsősorban kenyérre, szállásra vágyik, nem Maseratira. Azt majd utána. És ki mondta, hogy meg kell neki venni? Megint olyanokat adsz a számba, amit még csak nem is gondoltam. De bizony figyelembe kell venni, hogy ki mire vágyik, mi motiválja. Ez a te anarchokapitalizmusodban is kurva fontos, mert így lehet eldönteni, hogy mit gyártsunk/szolgáltassunk, és hogy hogyan motiváljuk a melóst.

"Nyilvánvaló. És akkor mi van?" Az van, hogy korábban ennek az ellenkezőjét állítottad, imígyen: "Igen, voltak rabszolgatartók, feudális földesurak és velük szemben rabszolgák és röghöz kötött jobbágyok. Az ilyen hierarchia az erőszak terméke, semmi köze az anyagi javakhoz. "

"Tényleg elnézést kérek a személyeskedésért, de pokolian felhúzol az ilyesmivel. Tényleg arról beszélsz, hogy egy milliárdos hadsereget verbuvál és megölet?"
Hol írtam én ezt? Valójában ezt írtam: "Hiszen szinte bármit megtehet veled, amit akar - ha egyáltalán észrevesz. Pontosan az általad emlegetett "motiváció" miatt (azaz anyagi javak, előrejutás, biztonságérzet) mindig talál egy (száz) "önkéntes" munkavállalót bármilyen aljas dologra. Anyagi lehetőségei révén sokkal nagyobb befolyása van a közösség irányítására, szabályainak megszabására, mint neked. Stb. ÉS EZ A SZABAD PIAC ESETÉBEN IS ÍGY LENNE."

"Vele szemben a legtöbb milliárdos munkahelyeket teremt és pozitív célokat szolgál." Nyilván rohadtul kevés infónk van, de azért elég sok milliárdosról derült már ki, hogy a pozitív célok szolgálata mellett/helyett kurva nagy tetűségeket csinált. Ezt a szélbalos terrorszervezet dumát meg támaszd már alá valamivel, légyszi, ha már sorosgyuri ekkora feketepéter a milliárdosok családjában.

G. Nagy László 2020.10.06. 16:33:33

@Glokta:

"Nagyon valószínűnek tartom, hogy egy anarchokapitalista rendszert vagy kívülről döntenének meg, vagy lázadásba és forradalomba torkollna a "gazdagok" ellen, vagy valakik (egy kisebb, jól felfegyverzett csoport) átvenné a hatalmat belülről. "

Szerintem pedig totálisan fals képet ápolsz az anarcho-kapitalista világról (melynek egyébiránt magam sem vagyok a híve, jómagam az éjjeliőr állam koncepcióban hiszek.) Pedig te kifejezetten nyitott vagy a szabadságra, sőt a libertárius nézetekre is, az meg sem fordul a fejedben, hogy a szabad piac világában még a leszakadók is bőségben élnek. Ha valaki azt a kritikát fogalmazza meg, hogy szélesre nyílik a társadalmi vagyonolló, annak igazat kell adnom. No de éhséglázadás? Számomra elképzelhetetlen.

Glokta 2020.10.06. 16:39:06

@Cpt. Flint: "Egyébként, ha ezt így definiálod, azaz direkt függőségi viszonyként, akkor az emberek többsége az államtól sem függ (a közalkalmazottak nyilván igen), fölérendeltnek meg az állam végképp nem nevezhető.
"
A függőségi viszonyban igazad van, meg a hierarchiát illetően is: az oligarchia vastörvénye szerint mindig kialakul egy elit, egy 'uralkodó réteg'. A történelem alapján abszurd azt hinni, hogy ez ne történne meg.

Viszont elég nehéz lenne az államot nem 'fölérendeltnek' nevezni.
Ha nem fizeted be a "védelmi pénzt" (adót) az államnak önkéntesen, akkor felszólítanak arra, hogy még többet fizess; ha erre nem vagy hajlandó, akkor erőszakkal elvisznek - ha ellenállsz, megvernek - bezárnak egy ketrecbe (börtönbe), és egy ideig ki sem engednek onnan.

G. Nagy László 2020.10.06. 16:44:54

@Glokta:

A két példa, amit hozol, briliáns, és jól érzékelteti a lényeget.

1. Diszkrimináció: szerintem is elítélendő, ugyanakkor alapjog. Érdemes ezt hideg fejjel végiggondolni. Mi számít alapjognak? A tulajdon szentsége (hogy azt engedj be a lakásodba, az éttermedbe, a boltodba, akit akarsz), vagy a tapintat szentsége (hogy ne bánts meg senkit). Muszáj észrevenni, hogy a liberális attitűd az első mellett elkötelezett, a baloldali szemlélet az utóbbi mellett. Lehet úgy fogalmazni, ahogy te is tetted bölcsen, hogy többféle szabadság van, de ilyen alapon beszélhetnénk a nemi erőszakolók szabadságáról is. Muszáj érezni a dolog mélyén rejtőző alaplogikát, különben szétcsúszik a világunk.

2. Ugyanez a helyzet a HOA kapcsán is. Ha úgy veszed meg a házat, hogy a szerződésben vállalod mindezeket, úgy nincs miről beszélni. Amikor egy szektába belépsz, ott is csúnya dolgok történnek, de te akartad...

Glokta 2020.10.06. 16:50:11

@G. Nagy László: Rendben, az éhséglázadás talán túlzás. Sokkal inkább a társadalmi egyenlőtlenségek lehetnek problémák.

Az 'éhbér' alatt azt a bért értem, ami a társadalom nagy része által érzékelt 'elfogadható élethez szükséges minimum' alatt van kicsit, nem azt hogy éhen halsz.
Például most már ebbe a minimumba beletartozik az, hogy legyen telefonod és valamilyen elektronikus eszközöd (laptopod/géped), legyen házad, aminek van fűtése, és még sorolhatnám. Így az 'éhbér' nagysága (még az inflációt félretéve is) évről évre növekszik.
Ha a szegények úgy érzékelik, hogy az 'éhbér' alatt keresnek - és ha nagy az egyenlőtlenség, akkor jó esélye van annak hogy így érzik - és nincs esély változásra, akkor nagy a valószínűsége komolyabb lázadásnak.

Chilében - ami egy eléggé kapitalista ország - például hiába volt még az esélyegyenlőség is viszonylag nagy (legalábbis az elmúlt 20-30 évben teljesen lecserélődött az 'elit' és a középosztály is megváltozott), mégis egy kisebb jegyáremelés után hatalmas tüntetések törtek ki.

G. Nagy László 2020.10.06. 16:56:26

@Cpt. Flint:

"He? Talán te érted ezt, én ugyan nem!"

Oké, ha az a cél, hogy elbeszéljünk egymás mellett, úgy pazar úton járunk. Meg se próbáljuk tisztázni a szavak jelentését, mert a végén még értelmes párbeszédet folytathatnánk!

"az államtól sem függ (a közalkalmazottak nyilván igen), fölérendeltnek meg az állam végképp nem nevezhető."

Tényleg nem? Ha be akar vinni a rendőr, mondhatod neki, hogy 'bocsika, nincs kedvem?'

"A természetjogot kérésem ellenére sem definiáltad azóta sem."

Ne ölj, ne lopj, ne kényszeríts, ne alkalmazz fizikai erőszakot! Lehet még cizellálni, de ez a lényeg.

A monopolhelyzet erőszak? - NEM
Ha nekem 30 aranykoronám van az osztatlan közös földben, neked meg 1, akkor ki irányít? _- AHOGY EGY RÉSZVÉNYTÁRSASÁBAN IS, A NAGYOBB PAKETT HANGJA ERŐSEBB. ADD EL A RÉSZED, HA EZ NEM TETSZIK. EZ NEM ERŐSZAK ÉS NEM IS URALKODÁS. A TULAJDONJOG ÉRVÉNYESÍTÉSE.
Ha én vagyok a főbérlő, ki mondja meg, hogy lehet-e ajtót cserélni? A TULAJDONOS
Ha a szabad költözés joga adott, akkor a földesurad uralkodik rajtad, vagy sem? NEM

Ezek tiszta ügyek mind. Nincs bennük semmi kínzó.

G. Nagy László 2020.10.06. 17:07:51

@Cpt. Flint:

"belépsz egy céghez, akkor rohadtul nem választhatod meg, hogy ki fog irányítani."

Baszki, önként léptél be. Elfogadtad a főnöködet. Bármikor távozhatsz. 100% szabadság.

"Azt kéne már felfogni, hogy a morál, az kb. olyan, mint a lélek. Mindenki beszél róla, és még senki se látta.És mindenki egy kicsit mást ért alatta."

Ez a vicces: minden vitapartneremmel eljutok arra a pontra, amikor kimenekül az erkölcsi relativizmusba. A jobberek Istennel takaróznak, a balosok meg a te dumáddal. Kizárólag a klasszikus liberális értéket vallók képesek kimondani, hogy létezik időtálló, stabil, mindenkire érvényes morál. Ez a fenti poszt kiindulópontja egyébiránt.

Hogy állsz a húsevéssel, abortusszal, arról mit mond a morálod?

Ezek jó kérdések. A húsevés a történelemben eleddig nem számított morális kérdésnek (hagyjuk a perifériákat!), hiszen nem tudtuk másként kielégíteni fehérjeszükségletünket. Ha ezt megoldottuk, térjünk vissza rá!

Abortusz:

teveszmek.blog.hu/2019/03/04/_a_beke_es_szeretet_legnagyobb_romboloja_az_abortusz

G. Nagy László 2020.10.06. 17:12:59

@Cpt. Flint:

"Amúgy az altruizmus elvileg csak akkor működik, ha win-win helyzet az eredménye valamilyen okból és távon."

Egyetértek, de innentől nem altruizmus, hanem egészséges önzés.

"A megbocsátás pl. altruizmus"

Nem az. Egyrészt morális kérdés, hogy nem önbíráskodsz, másrészt egyéni pszichikai szükséglet. Semmi altruizmus nincs benne.

"De bizony figyelembe kell venni, hogy ki mire vágyik, mi motiválja. Ez a te anarchokapitalizmusodban is kurva fontos, mert így lehet eldönteni, hogy mit gyártsunk/szolgáltassunk, és hogy hogyan motiváljuk a melóst."

Isten hozott a világomban! Ugye érzed, hogy ez innentől üzleti kérdés és kikerült a társadalomfilozófia-politika-törvényalkotás problémaköréből?

Bandibacsi34 2020.11.24. 11:27:27

Ezért nem szabad beengedni oket, mert Haitit, Zimbabwet, Del-Afrikat csinalnanak minden orszagbol. A sajat orszagaikban meg mindig van rabszolgasag, meg a szemtelen peldanyokat szepen elintezik, ahogy kell(nem liberos a jogrendszer).
süti beállítások módosítása