téveszmék

téveszmék

"A politikai identitás rém bonyolult kérdés"

2020. december 04. - G. Nagy László

 pictures6_3.jpg

 

"Minden egyszerű. Az emberek komplikálják túl a dolgokat." - írja Albert Camus, és a magam részéről mélységesen egyetértek vele. Az élet nem bonyolult, a politikai pozicionálás és hitvallás pedig különösen szimpla dolog.

 

Ha maradunk a klasszikus jobb- és baloldali felosztásnál - amelyben a jobboldal konzervatív, hagyományőrző, míg a baloldal képviseli a progresszív irányt -, úgy azt fogjuk látni, hogy ezek mérsékelt szárnyai csaknem összeérnek. Az Egyesült Államokban egy józan republikánus és egy visszafogott demokrata politikus között aligha tátong jelentős ideológiai szakadék. Németországban a két meghatározó párt nagykoalícióban is képes együttműködni. Ebből következhetne akár az is, hogy a különböző politikai irányzatokat felfűzhetnénk jobb-bal tengely mentén. Igen ám, de pontosan tudjuk, hogy a szélsőségek is összeérnek. Egy kommunista diktátort nem sok különböztet meg egy fasiszta zsarnoktól, s a hírhedt ÁVH verőlegényei közt szép számmal akadtak egykori nyilasok. Úgy tűnik, közelebb kerülünk a valósághoz, ha ideológiai palettánkat inkább egy teljes körív mentén helyezzük el:

 

blog4_1.png

 

Valójában mindkét oldal valamiféle rendpártiságot jelent. Mindkettő azt mondja: létezik olyan érték, amely többet jelent számukra az egyén szabadságánál. A baloldalnál ilyen lehet a gazdasági egyenlőség, avagy a legkülönbözőbb kisebbségek sajátos jogainak kérdése; a jobboldalnál pedig a nemzeti kultúra és a vallás védelme. Ami az alkoholfogyasztást, a droghasználatot, vagy épp a prostitúciót illeti, e területeken a történelem során láttunk már szigorú korlátozást és elnéző engedékenységet is mindkét oldal részéről.

 

Két lényeges pontot muszáj szem előtt tartanunk. Először is: mind a bal-, mind a jobboldali pártok számára széles az ideológiai játéktér. Nem csupán a felvállalt értékek összetételét tekintve, de olyan szempontból is, hogy ezen értékek érvényesítése során meddig hajlandók elmenni. Egy szociáldemokrata ugyanúgy a bérből és fizetésből élő kisember érdekeit tartja szem előtt, ahogy egy fekete öves kommunista is. A különbség csupán az, hogy az előbbi megelégszik a demokratikus keretek közt elérhető célokkal - minimálbér, nyugdíj, méltó munkakörülmények -, míg a másik a vérontástól sem retten vissza. Ugyanígy a másik oldalon: egy keresztényszocialista és egy piacpárti konzervatív között ég és föld a különbség. Ebből fakad a másik megállapítás, amit érdemes rögzíteni: ha kimondjuk, hogy ezen ideológiák túltolása, a totalitárius diktatúra jelenti a mindenkori erkölcsi mélypontot, ez értelemszerűen azt hozza magával, hogy ennek ellenpontja, az ideológiai semlegesség, vagyis a klasszikus liberalizmus jelenti a morális plafont. Egy érett, magas tudati szintű társadalomban körülbelül itt érne véget e dolgozat.

 

A gond csak az, hogy mi még nagyon messze járunk attól a bizonyos tudati szinttől. A legtöbben aprócska diktátorok vagyunk, akik lelkesen tapsolunk minden népnyúzó, korlátozó intézkedésnek, feltéve, hogy minket nem érint az ügy. Megszavaznánk az alapjövedelmet, mely azonnal tönkre vágná a teljes gazdaságot? Szerintem simán. Megszavaznánk a prostitúció, a marihuána, vagy épp a melegfelvonulások teljes tiltását? Hitem szerint a többség - aki nem él ezekkel - azonnal. Nem igazán látunk túl a saját szűk világunkon, így nem is értjük, pláne nem tiszteljük a másik ember - tőlünk eltérő, nekünk mit sem ártó - szabadságvágyát. Mindez azt eredményezi, hogy a 2020-ban a klasszikus liberalizmus a legkevésbé sem trendi - talán még azt az 5-10%-os társadalmi támogatottságot sem tudhatja magáénak, amit a huszadik század második felében azért stabilan hozott. A különböző pártok kénytelenek megfelelni a választói igényeknek, így mindkét politikai oldal hozzáhülyül a néphez, s egyre mélyebbre hatolunk a szélsőségek felé vezető ingoványban.

 

Az elmúlt napok történései azt mutatják, hogy az ideológiai béklyók nem csupán a társadalmat fosztják meg egy felszabadult és hatékony működéstől, de maguknak a pártoknak is súlyos terhet jelentenek. A Fidesz - politikai értelemben - elveszítette egyik alapító tagját, mégpedig egy - önmagában - tökéletesen ártalmatlan tett kapcsán. Ha bármelyik barátunk az ereszcsatornán menekülve hagyna el egy szexpartit, csak mosolyogva legyintenénk, mint a nagy szakállú Mikulásra, aki elnézte a napot, a házszámot és a puttony tartalmát. A gond csak az, hogy egy kereszténydemokrata értékeket hirdető párt meghatározó politikusaként ez rém cinkes - a Borkai ügy után most egy újabb repedés tátong a hitelesség falán. Pedig ennek a legkevésbé sem kéne így lennie. Amennyiben a Fidesz képes volna valódi néppártként működni, úgy simán elférne benne több, egymástól igen különböző szekció. Lehetne egy jól megkülönböztethető liberális szárnya, amely nem hisztizne a vallásgyalázó karikatúrák miatt, a másik végponton meg Semjénék nem járnának orgiákra. A lényeges identitáskérdések - gazdaságpolitika, az EU-hoz fűződő viszony, bevándorláspolitika stb. - továbbra is közösek maradnának, ugyanakkor senkinek sem kéne képmutató módon viselkednie. Sanszos persze, hogy a közéleti marketingguruk százszor felmérték és kiszámolták, hogy e diverzifikált pártstruktúra hány szavazatot hozna liberális oldalon, s mennyit vinne a jobbszélről, s valószínűleg nem volt pozitív a szaldó. (Fura, hogy a teljes szexuális szabadság korában a politikai színtéren még mindig a prüdéria a meghatározó. Egy könnyű szexbotrány még a demokrata Clinton imidzsébe sem fért bele...)

 

A politikai identitás valójában nem bonyolult kérdés, csupán mi komplikáljuk túl a dolgokat. A Szájer-ügy csak megerősíti, hogy az ideológiai béklyók pokollá teszik világunkat. Természetesen a 2022-es választások idején már senki sem fog emlékeztetni a jelen botrányra, ám attól még komoly figyelmeztető jel a Fidesznek, s különösen a kormányzópárt szavazótáborának. Lassan ideje volna eldönteni, hogy mennyire ragaszkodunk e törékenynek tetsző, egyre terhesebb képmutatáshoz.

 szajer1.jpg

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr7516314714

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szemet 2020.12.04. 09:51:17

"lelkesen tapsolunk minden népnyúzó, korlátozó intézkedésnek, feltéve, hogy minket nem érint az ügy" - "A lényeges identitáskérdések - ... bevándorláspolitika"

Szerintem a bevándorláspolitika a Fidesz részéről nem identitáskérdés hanem az első pont egy gyakorlati ága. Ha figyeled a kommunikéciót az mindig a kisebbség elnyomása és kollektív elitélés szintjény mozog: nem vehetik el munkánkat, tönkreteszik a kultúránkat, stb...

Emlékeim szerint SOHA nem merült fel kormányzati részről a bevándorlók egyedi, indivídumként való kezelése, mint külön személy elbírálása - amit itt szerintem amúgy te is helyeseln(t)él kommentekben. Amikor viszont a te bevándorláskorlátozó (valószínűleg egyedi szabályokon alapúló) és a fidesz bevándorlás politikája között (kollektív bűnösség alapú) hasonlóságot fedezel fel, akkor tévedsz és pont hogy"tapsolsz egy népnyúzó, korlátozó intézkedésnek - mert a fidesz jelenleg pontosan ezon a területen tematizálja és mozgatja a kérdést...

szemet 2020.12.04. 09:58:52

A megfogalmazott kérdésnek egyébként van a "törvényeken felül álló migránsok (brüsszeli szemmel nézve;)" vonala. Itt a kijárási tilalom megszegésére gondolok. (mint titkosszolgálati célpont: a történet minden egyéb részlete lehet rendezett és részemről megkapja az ártatlanság vélelmét, és csak az meleg-gruppenre jár (képmutatás), és megszegte a kijárási tilalmat (törvénytelenség) amit a rajtakapás ténye önmagában 100%ban hitelesít).

A politikai képmutatás fontosabb a szavazóknak, de nekem kicsit szomorú, hogy a törvényeken felül álló (ugye állítólag próbált mentelmi jogra hivatkozni), vagy magukat oda képzelő politikus itthon már egyáltalán nem üti meg az ingerküszöböt.. Jobban örülnék ha fordítva lenne ütős a tematizálás itthon (de nem az)...

szemet 2020.12.04. 10:00:04

@szemet: "A megfogalmazott kérdésnek egyébként van a" - vagyis nem a te általános témádnak van ez a vonala, hanem a konkrét hivatkozott eseménynek...

G. Nagy László 2020.12.04. 11:50:13

@szemet:

"Emlékeim szerint SOHA nem merült fel kormányzati részről a bevándorlók egyedi, indivídumként való kezelése, mint külön személy elbírálása - amit itt szerintem amúgy te is helyeseln(t)él kommentekben."

Abszolút helyeslem ezt a hozzáállást és ugyanezt az attitűdöt látom a kormány részéről is. Figyelemmel kísérem a kormányzati kommunikációt és a jobboldali sajtót, nemhogy soha nem merül fel ez a szempont, hanem ez az alap, ez a premissza.

G. Nagy László 2020.12.04. 11:58:54

@szemet:

"A politikai képmutatás fontosabb a szavazóknak, de nekem kicsit szomorú, hogy a törvényeken felül álló (ugye állítólag próbált mentelmi jogra hivatkozni), vagy magukat oda képzelő politikus itthon már egyáltalán nem üti meg az ingerküszöböt.. Jobban örülnék ha fordítva lenne ütős a tematizálás itthon (de nem az)... "

Ebben abszolút egyetértek. Egy politikus lehet korrupt (és itt most a legkevésbé Szájer Józsira gondolok) - ami az egyik legnagyobb morális szégyenfolt - az átlagszavazó magasról tesz rá. Birtokolhat kábítószert, amelynek jogi megítélése területenként változó - ez már kicsit piszkálja a csőrét, de ennyi. Viszont egy szexbotrány - ami önmagában semmiféle jogsértéssel nem jár - na az mindig kiveri a biztosítékot. Elképesztően fordítva ülünk a lovon. És ahogy írom is: ez a mi sarunk, választópolgároké.

szemet 2020.12.04. 14:26:30

Általában amúgy a társadalom bizonyos mértékben minden normatívan az éltünkbe beleszóló szakma gyakorlóitól elvárja az integritást, azaz hogy lehetőleg a magánéletében is tökéletesen megfeleljen a szakmai területén hangoztatott, vagy keresztül vitt elvekhez. (politikusok, papok, rendőrök, tanárok, pszichológusok, orvosok stb...) Nyilván a mérték eltérő, valamire mondjuk csak felvonod a szemöldököd (mittomén: láncdohányos tüdőgyógyász), vagy az se...

Ez önmagában nem is feltétlen hiba.Hiszen az ilyen részben sértheti az igazságérzetet, vagy minősített esetben akár jogtalan is lehet (X bezzeg megteheti? Csak mert ő a rendőr?), részben egyfajta heurisztika/bizalom (pl. ha véletlenül kiderül, hogy a pszichológusod élete nagyobb romhalmaz mint a tied, akkor a tanácsaiban is megrendülhet a bizalmad). De ettől még lehet bőven eset amikor szakmai hátrány nélkül is elkerülhetetlen a megbélyegzés...

A politikusok esetében a liberalizmus jó menekülés, egyszerűen kevésbbé szólsz bele az emberek életébe: és tádám szakmai-magánéleti integritás pipa.

A másik megoldás meg (különösen ott ahol a fenti liberalizmus nem menekülő útvonal, lásd pl. katolikus pap;), hogy előre tudod hogy a pálya mivel jár és inkább más munkát választasz.

Harmadik megoldás a társadalom teljes átnevelése... ;)

G. Nagy László 2020.12.04. 15:47:03

@szemet: Egy barátom már jó ideje felvetette, hogy meg kéne írni a "suszter cipője mindig lyukas" című bejegyzést, de még gyűjtöm a lelki muníciót hozzá. A példáid pazarok: a láncdohányos tüdőgyógyász, vagy épp a megzuhant pszichológus... Ezek persze szakmai ügyek, itt joggal elvárja az ember, hogy rendben legyen a suszter cipője. A hitelesség persze egy papnál, vagy egy politikusnál is létkérdés és a magam részéről mindkettőtől a liberalizmust várnám el. Nem csupán azért, mert jó menekülőút számukra, de azért is, mert ha ilyen menekülő útra van szükségük, úgy nem is tudnak hitelesen közvetíteni semmi mást. De nem is kell: ebben van a legkevesebb ártó méreg.

midnight coder 2020.12.05. 14:39:55

@jozsef_2: Mi van Matyika, már megint elhagyott a kecske? Csapodár jószág! De mi veled vagyunk, drukkolunk neked Rómeó! Amíg megvan a kecske, addig sem a blog.hu-t baszogatod!

midnight coder 2020.12.05. 14:47:50

Amúgy alapvetően maga az ábra hibás. A klasszikus liberalizmus - és valójában bármilyen liberalizmus - és a baloldal kölcsönösen kizárja egymást. Baloldal nincs állami újraelosztás nélkül, ami pedig alapból egy antiliberális dolog. Nem maga az adófizetés persze - addig a percig nincs ezzel gond, amíg állam bácsi szolgáltat, cserébe te adót fizetsz. A probléma ott kezdődik, amikor állam bácsi segítségével sok-sok ember élősködik a többin. Na innen kezdődik az, amit baloldalnak hívunk.

Ráadásul, a probléma ennél még mélyebben gyökerezik. A klasszikus liberalizmus fókuszpontja az individum. A baloldalé pedig a közösség egy-egy része - régebben főleg a munkásosztály, manapság leginkább a társadalom deviáns elemei. Az, amire te hivatkozol mint a nem szélsőséges közös metszetre, valójában az úgynevezett balliberalizmus, ami mindkét oldalból hozza a legrosszabbat. Igen, Európában ma ez a mainstream, azért is tart oda ahová.

el somorrito 2020.12.05. 14:51:40

"az ideológiai semlegesség, vagyis a klasszikus liberalizmus jelenti a morális plafont."

Na, ettől vannak q.va messze, a magukat liberálisnak nevező politikai erők manapság.
Úgy b.sznak ki a közösségi médiákból, egy ellenvélemény miatt, csak úgy füstöl.
Ennek tükrében a konzervatív jobboldali szavazók nyugodtan leadhatják a voksukat a jobboldali pártokra. Szarabbul semmiképp nem járnak.

"Lassan ideje volna eldönteni, hogy mennyire ragaszkodunk e törékenynek tetsző, egyre terhesebb képmutatáshoz."

Ennél csak a libsik képmutatása gázabb. Szóval el van döntve.

midnight coder 2020.12.05. 14:55:03

@jozsef_2: Te beteg vagy Matyika. Hatalmi kérdést csinálsz abból, hogy egy blogger a saját blogján úgy dönt, hogy szólásszabadság van, és megenged olyanokat is nyilatkozni, akik nem értenek veled egyet. Ami amúgy rajtad kívül kb. mindenki. Az a kis script amit legyártasz kb. a kezdő pythonos programozás vége, ami azt jelenti, hogy az itt megforduló emberkék elég nagy része képes lenne hasonlót gyártani, és ha mindenki olyan agyhalott lenne mint te, akkor a blogtér semmi másból nem állna mint floodolásból. De rajtad kívül senki nem más játssza ezt. Ezen azért egy picit elgondolkodhatnál, ha még van mivel. Biztos, hogy normális dolog, hogy abból áll az életed, hogy a blog.hu-t szennyezed a kis scripteddel? Ráadásul, tükörnek sem rossz. Képzeld el, mi lenne, ha egy magadfajta hatalmat kapna. Ha mint névtelen nulla ezt csinálod, Szálasi a fasorba sem lenne hozzád képest ha csak annyi hatalmad is lenne mint ami Orbán Viktornak ma van.

el somorrito 2020.12.05. 15:03:43

Talán kéne szólni a rendszergazdának, hogy figyelje ezeket az ip címeket, ahonnan ez a retardált (vagy retardáltak) nyomul (nak), aztán zutty, kinyomni a f.szba. Azt kéne figyelni, hogy egy ip-ről hány ilyen f.szság jön egységnyi idő alatt. Aztán nyekk. Kicsit körülményesebbé lehetne tenni az ilyen trollkodásokat.

Rodney_2 2020.12.05. 15:13:23

@jozsef_2: Mindenki tudja hogy te egy elmebeteg buzi drogos liberálfasiszta genetikai hulladék vagy. Ha te valakire rosszat mondasz az dicséretnek számít. Te csak azzal tehetnél jót ha öngyilkos lennél. Legyél bátor egyszer az életben :)

Rodney_2 2020.12.05. 15:16:05

@el somorrito: Ez a Brendel Mátyás nevú elmebeteg. Mindíg ha nem jut neki migránsfasz, akkor megőrül és nekiáll "politizálni"

röf 2020.12.05. 15:19:29

itt is egy buzi... hiszen ez a gojófelyű gonosz törpe... meneküljetek....

el somorrito 2020.12.05. 15:26:03

@Rodney_2:

"Ez a Brendel Mátyás nevú elmebeteg. Mindíg ha nem jut neki migránsfasz, akkor megőrül és nekiáll "politizálni" "

Hát igen,, tipikus ballibsi kis buzigyerek. Érvek elfogytak, marad a trollkodás. Ez annyira tipikus.

p.a · http://miigyelunk.blog.hu/ 2020.12.05. 16:22:06

Az a baj, hogy a politika arra játszik (a bejegyzésben leírtak miatt), hogy megmondja az embereknek, hogyan viselkedjenek. Pedig erre semmi szükség, ráadásul ilyen esetekben visszaüt.

Nem lenne itt igazi botrány, Szájernek sem kellene kilépnie, ha a fidesz nem meleg-ellenes propagandát tolna.

morph on deer 2020.12.05. 16:26:00

“... Semjénék nem járnának orgiákra“

Tényleg?
Két hete még az is igaznak tűnt volna, hogy Szájerék “nem járnának orgiákra”- erre tessék!

Ekrü 2020.12.05. 16:57:28

"Lassan ideje volna eldönteni, hogy mennyire ragaszkodunk e törékenynek tetsző, egyre terhesebb képmutatáshoz."-Ebben a történetben nem a Fidesz volt képmutató.Ha ugyanis belépsz egy golfklubba,akkor bizony el kell fogadnod annak a klubnak a szabályzatát.A Fideszben nem egyszer elmondták,hogy nincs a homoszexuálisokkal semmi baj,a baj az olyan öncélú magamutogatással van,mint pld. a Pride.Ezzel értenek egyet a választóik és bizony az ellenzék választói közül is nagyon sokan.Aki a Fidesz tagja akar lenni annak be kell tartani a konzervatív értékeket amelybe NEM fér bele semmiféle orgia sem nőkkel sem férfiakkal.Egy ilyen botrányt ugyan megelőzni nem lehet,miután nem állíthatnak minden tag mellé egy ellenőrt,de ha kiderül akkor úgy helyes,hogy az illetőnek távozni kell.Ez pedig meg is történt.
Itt sokkal inkább az az ellenzék a képmutató amelyik úgy tör pálcát mások felett,hogy a saját háza táján elfelejt söprögetni és miközben a melegek jogainak védelmében tetszeleg simán megfenyegeti és listázza azokat a melegeket akik nem az ő táborukba tartoznak.

szemet 2020.12.05. 17:35:08

ublock origin/My filters, egy sor:

teveszmek.blog.hu##div > .comment-container:has-text(/logger úgy/)

Save

Lehet cizellálni, persze generikusabbra, max majd ha unatkozom kitalálok valamit.

G. Nagy László 2020.12.05. 17:56:12

@midnight coder:

"Amúgy alapvetően maga az ábra hibás. A klasszikus liberalizmus - és valójában bármilyen liberalizmus - és a baloldal kölcsönösen kizárja egymást."

A második mondat igaz. Ebből még nem következik az első. A liberalizmus az az állapot, ahol elfogy az ideológiákból fakadó minden erőszak és kényszer. Látod jól az ábrán: a liberalizmus nem találkozik egyik oldallal sem.

G. Nagy László 2020.12.05. 17:57:24

@el somorrito:

"Na, ettől vannak q.va messze, a magukat liberálisnak nevező politikai erők manapság.
Úgy b.sznak ki a közösségi médiákból, egy ellenvélemény miatt, csak úgy füstöl.
Ennek tükrében a konzervatív jobboldali szavazók nyugodtan leadhatják a voksukat a jobboldali pártokra. Szarabbul semmiképp nem járnak."

Pontosan ugyanígy látom.

G. Nagy László 2020.12.05. 18:06:12

@Ekrü:

"Ebben a történetben nem a Fidesz volt képmutató.Ha ugyanis belépsz egy golfklubba,akkor bizony el kell fogadnod annak a klubnak a szabályzatát."

Tökéletesen igazad van. Én arról beszélek, hogy érdemes lenne változtatni a szabályokon. Még Antall József mondta, hogy egy konzervatív politikust a legegyszerűbben egy szexbotránnyal lehet kicsinálni. Igaza volt. De ez olyan szánalmas! Ne az legyen már a konzervativizmus lényege, hogy szentet játszunk!

"Egy ilyen botrányt ugyan megelőzni nem lehet,miután nem állíthatnak minden tag mellé egy ellenőrt,de ha kiderül akkor úgy helyes,hogy az illetőnek távozni kell.Ez pedig meg is történt."

Abszolút korrekten járt el Szájer Józsi. Vérzik a szívem érte.

"Itt sokkal inkább az az ellenzék a képmutató amelyik úgy tör pálcát mások felett,hogy a saját háza táján elfelejt söprögetni és miközben a melegek jogainak védelmében tetszeleg simán megfenyegeti és listázza azokat a melegeket akik nem az ő táborukba tartoznak."

Ezzel sincs vitám.

midnight coder 2020.12.05. 18:30:02

@G. Nagy László: Picit nehezen értelmezhető ez az ábra. A kapcsolat számomra azt jelenti, mintha lenne átmenet a kettő között, a középen lévő fehér pötty pedig azt, mintha lenne valamiféle középpont aki egyszerre liberális, kommunista, konzervatív, náci és kommunista.
Igazából ezek viszont tökéletesen elkülönülő pöttyök. Nem lehet büntetlenül keverni Pl. a baloldalit és a liberálist, mert akkor az a hulladék lesz belőle amit balliberalizmusnak hívunk. Ugyanakkor a konzervatív és a liberális szerintem keverhető - illetve persze az is számít, hogy a konzervatív igazából mit akar konzerválni.

G. Nagy László 2020.12.05. 19:15:07

@midnight coder:

A totalitárius diktatúra 100% erőszakot jelent, ahol a hatalom bármit megtehet veled. A klasszikus liberalizmus a 0% erőszakot képviseli. E kettő közt sokféle átmenet létezik, mind a szabadság korlátozásának körét, mind annak fokozatát illetően. A klasszikus jobb és baloldal is korlátozó, de más-más területeken.

"Ugyanakkor a konzervatív és a liberális szerintem keverhető - illetve persze az is számít, hogy a konzervatív igazából mit akar konzerválni."

Magam is ezt javaslom a posztban, de ugyanígy a bal és a liberális is keverhető a mérsékelt szárnyon - persze az is számít, hogy a baloldal miben kíván progresszív lenni és milyen mértékben.

Politikafilozófiai tekintetben nem látok ilyen jellegű különbséget a két oldal között. Te azért érzed közelebb a konzervatív vonalat a liberalizmushoz, mert a jelen állapotokból indulsz ki. A mai Európában és Amerikában a jobboldal valóban lényegesen közelebb áll a klasszikus szabadságeszményhez, mint a baloldal, mely ugyan liberálisnak hívja magát, de sokkal inkább a marxizmusból építkezik.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.12.05. 19:47:23

"a klasszikus jobb- és baloldali felosztásnál - amelyben a jobboldal konzervatív, hagyományőrző, míg a baloldal képviseli a progresszív irányt"

Ez így nem jó, A baloldal lehet progresszív és konzervatív is. Ahogy a jobboldal is lehet progresszív és konzervatív is.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.12.05. 20:18:13

"Egy szociáldemokrata ugyanúgy a bérből és fizetésből élő kisember érdekeit tartja szem előtt, ahogy egy fekete öves kommunista is. A különbség csupán az, hogy az előbbi megelégszik a demokratikus keretek közt elérhető célokkal - minimálbér, nyugdíj, méltó munkakörülmények -, míg a másik a vérontástól sem retten vissza."

Nem, nem ez az eltérés. Hanem az, hogy a szocdem abban hisz, a liberális renden belül kell kiharcolni jogokat, míg a kommunista abban, hogy a liberális rend megdöntendő.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.12.05. 20:20:12

"az ideológiai semlegesség, vagyis a klasszikus liberalizmus"

Azt mondod, a liberalizmus nem eszme? Mert ha az, akkor nem lehet semlegesség.

Hogy vagy képes ezt a butaságot leírni?

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.12.05. 20:27:36

@G. Nagy László:

A liberalizmus azonos a jobboldallal.

Hiszen a bal és jobb közti eltérés lényeg: a munka vagy a tőke élvezzen.e eslsőbbséget, márpedig a liberalizmus a gazdasági szabadságot alapértéknek tekinti, mely nélkül nincs polgári szabadság.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.12.05. 20:29:26

@G. Nagy László:

Valójában azért nem képvisel erőszakot a liberalizmus, mert úgy definálja az erőszakot, hogy abból hiányozzon a liberalizmus mély erőszaka.

Glokta 2020.12.05. 20:41:09

@G. Nagy László: Szerintem van. A baloldal és a jobboldal 230 éve, a francia forradalom óta létezik, és a megkülönböztetésükre valami olyat kell találni, ami a teljes periódusban helytáll.
Ez pedig leginkább az egyenlőtlenség megítélése.
Általában valaki minél inkább küzd az általa látott egyenlőtlenségek eltörléséért, annál balosabb, és minél inkább természetes, konzerválandó valaminek tartja az egyenlőtlenséget, annál jobbosabb.
Persze a skála a történelem során eltolódott: a francia forradalom során a baloldalra ültek a jogegyenlőségért hívei, míg jobboldalra azok, akik a 'jogegyenlőtlenséget' fenntartani akarták, míg manapság erősen jobboldali az, aki szerint a jogegyenlőségnél sokkal többre nincs szükség, centrista az, aki alapvetően az esélyegyenlőséget próbálja elérni (de nem túl durva eszközökkel) és baloldali az, aki szerint a 'kimeneti eredmények' (pl. vagyoneloszlás) terén is sokkal nagyobb egyenlőségre lenne szükség.

Ezek alapján a klasszikus liberalizmus egyértelműen jobboldali és azok, akik manapság liberálisoknak nevezik magukat, jellemzően inkább centristák.

G. Nagy László 2020.12.05. 20:52:02

@MAXVAL birсaman közíró:

"Azt mondod, a liberalizmus nem eszme? Mert ha az, akkor nem lehet semlegesség. Hogy vagy képes ezt a butaságot leírni?"

Ezerszer megfutottuk már ezeket a köröket. A klasszikus liberalizmus azt jelenti: nem alkalmazok erőszakot. Ennyi benne az eszmeiség, szinte semmi több. Egy szociáldemokrata minimálbért, állami nyugdíjat és állami törvényeket követel a munkaidőt, szabadságot és egyebeket illetően. (Vagyis az állami erőszakot kéri fel a munkajog kereteinek megállapításához.) A klasszikus liberalizmus ezt rábízza a munkaadóra és a munkavállalóra. Egy konzervatív tilthatja a melegek házasságát. Egy klasszikus liberális ebben nem foglal állást: számára épp olyan elfogadható a hetero házasság, ahogyan az egyneműeké. Ez maga az ideológiai semlegesség és az erőszakmentesség. Tudom, hogy érted.

G. Nagy László 2020.12.05. 20:54:21

@Glokta:

Igen de most kizárólag a gazdasági fejezetet vetted elő. Lépj ki ebből a dimenzióból és vizsgáld meg ugyanezt a melegházasságok kérdésköre szempontjából!

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.12.05. 21:07:13

@G. Nagy László:

A liberalizmusnak UGYANÚGY megvannak a maga alapjai, mint minden más politikai eszmének,

A szocializmus pl. azt mondja, a munkás a lényeg, a liberalizmus meg azt, hogy a tőkés.
Stb.

"rábízza a munkaadóra és a munkavállalóra"

Így igaz. Azaz előnyt ad a munkáltatónak, hiszen eleve ő van erőpozícióban.

Hogyan lehet olyan eszme, melynek nincsenek alapjai?

G. Nagy László 2020.12.05. 21:12:31

@MAXVAL birсaman közíró:

"A szocializmus pl. azt mondja, a munkás a lényeg, a liberalizmus meg azt, hogy a tőkés."

Nem, a liberalizmus nem mond ilyet.

"Azaz előnyt ad a munkáltatónak, hiszen eleve ő van erőpozícióban."

Nem igaz. Nem ad előnyt senkinek. Amikor munkaerőhiány van, olyankor azt kéne mondanod, hogy a munkavállaló van erőpozícióban és az államot kéne felkérned, hogy felső korlátot szabjon a béreknek.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.12.05. 21:17:00

@G. Nagy László:

A munkaviszony egyenlőtlen kapcsolat, így ha valaki nem avarkozik be, akkor az erősebb felet támogatja. S az esereje 99,9 %-ában a munkáltató az erősebb fél.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.12.05. 21:20:03

@G. Nagy László:

"Nem, a liberalizmus nem mond ilyet."

Dehogynem. A liberális hozzáállás az, hogy az alap az egyéni szabadság, ennek része a gazdasági szabadság, így ezt nem szabad korlátozni. S különösen a klasszikus liberalizmus mondja ez. Pl. pont ezért ellenezték a liberálisok a munkajogot, hiszen azt állították, a munkaviszony szimpla polgári kötelmi jog: megalapodik 2 fél szabad akaratából, s ehhez senkinek semmi köze.

G. Nagy László 2020.12.05. 21:38:46

@MAXVAL birсaman közíró:

"A liberális hozzáállás az, hogy az alap az egyéni szabadság, ennek része a gazdasági szabadság, így ezt nem szabad korlátozni. S különösen a klasszikus liberalizmus mondja ez. Pl. pont ezért ellenezték a liberálisok a munkajogot, hiszen azt állították, a munkaviszony szimpla polgári kötelmi jog: megalapodik 2 fél szabad akaratából, s ehhez senkinek semmi köze."

Pontosan így van.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.12.05. 21:46:01

@G. Nagy László:

Kösz. Azaz a liberális álláspont az, hogy a gazdasági szabadság mindenkinek jó, a gazdag munkáltatóktól lecsurog agazdagság a szegényekhez. Így elsősbbsége a tőkánek kell hogy legyen, hiszen tőke nélkül csak szegénység van.

G. Nagy László 2020.12.05. 22:47:21

@MAXVAL birсaman közíró:

A liberális álláspont az, hogy a gazdasági szabadság mindenkinek jó, a gazdag munkáltatóktól lecsurog a gazdagság a szegényekhez. Így elsőbbsége az üzletkötés szabadságának kell hogy legyen - ezen belül a munkaadók és munkavállalók által, mint egyenrangú felek által megkötött szerződéseknek -, hiszen tőke és munka nélkül csak szegénység van.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.12.05. 22:58:27

@G. Nagy László:

Így igaz. Tökéletesen elmondtad a liberális eszme lényegét.

De ismerd el, ez NEM semleges álláspont, hanem egy határozottan szubjektív szemlélet. A szocialista eszme pl. ugyanerről pomnt az ELLENKEZŐJÉT gondolja.

G. Nagy László 2020.12.05. 23:34:59

@MAXVAL birсaman közíró: Nos, azt már tisztáztuk, hogy a liberalizmus alfája és ómegája a szabadság tisztelete. Ez nem egy öncélú dogma: a liberálisan gondolkodók szent meggyőződése, hogy a be nem avatkozás a legjobb, leghatékonyabb stratégia. Olyan értelemben feltétlenül semleges, hogy nem támogat senkit. Sem tőkést, se munkást. Se fehéret, se feketét. Se nőt, se férfit. Ez mitől nem semleges?

Hogy szubjektív-e? Olyan értelemben feltétlenül, hogy eleddig még senki sem bizonyította be e társadalmi-gazdasági filozófia kapcsán, hogy ez a leghatékonyabb, csupán annyi igazolható, hogy a legerkölcsösebb. A szocialista gondolat hamisságát és rettenetesen rossz hatékonyságát a történelem százszor láttatta már. Az erkölcstelensége pedig nem képezi vita tárgyát: még Marx is a proletárdiktatúráról beszél, nem pedig az önkéntes alapon felépülő kommunizmusról. (Mert olyan nincs, fából vaskarika.)

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.12.06. 08:15:19

@G. Nagy László:

Ha egy eszme az egyéni szabadság abszolutizálásán alapszik, ezzel azokat az egyének támogatja, akiknek erősebb az érdekérvényesítő képességük, pl. a tőkéseket.

Nem véletlen, hogy a liberális társadalmakban hosszú harc eredménye a munkaidő szabályozása, a minimálbér, a szabadságolás, a szakszervezet, stb., hiszen mindez ELLENTMOND a liberális elveknek. Ugyanez más területeken is, lásd monópilumellenes szabályok, fogyasztóvédelem, stb.

S még az általános választójog is. A XIX. században a liberális érv az általános választójog ellen éppen az volt, hogy csak szabad, független ember szavazzon, mert mindenki más valakinek a befolyása alatt áll: ezért ne szavazhassanak a cselédek, az alkalmazott munkások, a nők, igazán szabad ember csak a tőkés, az önálló mesterember, a parasztgazda, a szabadúszó értelmiségi, szóval csak nekik kell megadni a szavazati jogot.

Valójában a létező liberális tásradalmak törénete arról szól az utóbbi 200 évben, hogy a liberalizmus folyamatos hátrál, kénytelen elfogadni egyre több nem-liberális szabályt.

Erre válasz a klasszikus liberalizmus feléledése a 80-as években, amit valakik elneveztek "neoliberalizmusnak", miközben nem "neo", hanem éppenhogy klasszikus, eredeti liberalizmus. Ennek lényege: a nem.liberális elemek kivezetése a rendszerből, visszatérés a klasszikus liberáklis ideálokhoz.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.12.06. 08:20:35

@G. Nagy László:

Mitől lenne erkölcsös az ököljog?

A liberalizmus tulajdonképpen azt állítja: minden egyén élje ki a lehető legngayobb mértékben saját szabadságát, ennek a korláta csak egyes állam által kikényszerített büntetőjogi elvek, ill. a legfontosabb korlát a többi ember. A liberális utópia lényege: mivel mindenki a saját szabadsága maximalizására törekszik, így egymást kioltják ezek a vágyak, s a végeredmény egy gazdagodó, egyenlőség felé haladó, harmonikus társadalom.

Csakhát a valóság nagyon más: a versenyben mindig győz valaki, s a győztest egyre nehezebb korlátozni. A végeredmény valóságban: kis abszolút szabad elit, s alávetett többség.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.12.06. 08:22:31

@G. Nagy László:

A szocialzimus hatékonytalanabb, ez tény. De mi érdeke a kisembernek, hogy elnyomója hatékony legyen?

Ez kb. olyan, mintha azt mondaná az éhező "igaz, hogy én éhezem, de lám, ott a szomszéd egyre jobban táplálkozik, szóvak hatékonyak vagyunk".

G. Nagy László 2020.12.06. 09:01:16

@MAXVAL birсaman közíró:

"Ha egy eszme az egyéni szabadság abszolutizálásán alapszik, ezzel azokat az egyének támogatja, akiknek erősebb az érdekérvényesítő képességük, pl. a tőkéseket."

Ez így nem pontos, mi több, félrevezető. Valóban azoknak előnyös a szabadság, akik képesek élni vele. Akik tehetségesek, értelmesek, aktívak, erősek, motiváltak és (ahogy írod is) magasabb az érdekérvényesítő képességük. De: nem jó ige a "támogatja", mert nem támogat senkit. A tőkések jó példát jelent, de ugyanúgy írhattad volna az élsportolókat, a rocksztárokat, a színészfejedelmeket, vagy épp az alkalmazottként dolgozó kiemelkedő szakembereket is.

G. Nagy László 2020.12.06. 09:15:32

@MAXVAL birсaman közíró:

"Csak hát a valóság nagyon más: a versenyben mindig győz valaki, s a győztest egyre nehezebb korlátozni. A végeredmény valóságban: kis abszolút szabad elit, s alávetett többség."

Megint féligazságokkal dobálózol, s úgy kommunikálsz, mintha egy szűzlányt igyekeznél becsalni a málnásba. Tudod, hogy ez nálam nem működik. Nem hinném, hogy magadat akarod félrevezetni, ennél sokkal értelmesebb és tudatosabb vagy.

"a versenyben mindig győz valaki" - ez igaz, de a piacgazdaság működését az együttműködések legalább annyira jellemzik, mint a versenyhelyzetek, továbbá a vesztesek sem hullanak ki a rostán. Egy példa: a szupermarketben válogatsz a Jack Daniels és a Jim Beam közt vacilálva. Végül leveszed a Jack Danielst és indulsz a kassza felé. Ezt a versenyt a Jim Beam elbukta. De közben létrejött egy együttműködő, win-win helyzet közted és mindazon szereplők között, akik a Jack Daniels létrehozásában és kereskedelmében részt vettek. Mi több, jön mögötted egy vékonyabb pénztárcával bíró, aki majd a Jim Beam-re szavaz.

"a győztest egyre nehezebb korlátozni" - ezt aláírom, hozzátéve, hogy ez csak akkor baj, ha az érintett egy pszichopata őrült, vagy ha megkenhet egy sor politikust. Egyébként nem árthat a légynek sem. Ha viszont őrült, vagy a politika korrupt, akkor úgy is árthat, ha közelébe sincs a dollármilliárdoknak.

G. Nagy László 2020.12.06. 09:18:00

@MAXVAL birсaman közíró

"A végeredmény valóságban: kis abszolút szabad elit, s alávetett többség."

Szándékosan használod az alávetett szót, de csak magadat szuggerálod vele. Helyesen: A végeredmény valóságban: kis abszolút szabad, dúsgazdag elit, s abszolút szabad, sokkal kevésbé gazdag, de azért elég jómódú többség.

G. Nagy László 2020.12.06. 09:24:19

@MAXVAL birсaman közíró:

"A szocialzimus hatékonytalanabb, ez tény. De mi érdeke a kisembernek, hogy elnyomója hatékony legyen?"

Az elején még igyekszel érvelni, s ügyes kommunikációval leírsz egy beleköthetetlenül IGAZ ténymondatot, hogy aztán arra építsd fel a légváradat. A sokadik kommentnél már nem bajlódsz ezzel, s egyből fejest ugrasz a kendőzetlen, nyers marxizmusba. Nincs olyan hogy elnyomó. Ez csak a rabszolgatartó, a feudális és a totalitárius rendszereket jellemzi. A válaszom: azért érdeke, mert a gazdaság lecsorog hozzá, nem is egy, de legalább három csatornán keresztül.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.12.06. 09:55:47

@G. Nagy László:

A kérdés éppen az, jó-e ezt tenni egy társadalom alapjává.

De a lényegi vita az volt veled: a liberalizmus semlegesség-e. Azt hiszem, most már te is belátod,nem az, a liberalizmus UGYANÚGY értékválasztás mnt mnden máseszme.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.12.06. 09:57:36

@G. Nagy László:

A kényszerhelyzet ugyanúgy elnyomást eredményez, mint a nyers erőszak.

midnight coder 2020.12.06. 12:43:09

@MAXVAL birсaman közíró: "A szocialzimus hatékonytalanabb, ez tény. De mi érdeke a kisembernek, hogy elnyomója hatékony legyen?"

Az, hogy ha a rendszer hatékonysága a béka segge alatt van, az azt jelenti, hogy sok-sok ember csinál nagyon kevés és szar terméket. Ami a másik oldalon áruhiányhoz, illetve ótvar minőségű termékekhez vezet. Az átlagpolgár pedig nyomorog. Az elit persze pont ugyanúgy kiválóan él - az észak-koreai vezetésnek ma is van mit a tejbe aprítania akkor is, ha az átlagpolgár éhezik.

midnight coder 2020.12.06. 12:55:29

@G. Nagy László: Igazából a különbség az egyén illetve a közösség hangsúlyozásáról van szó. A konzervatív szerintem azért összeegyeztethetőbb a liberalizmussal, mert a konzervativizmusban sokkal kevésbé csak a társadalom van a fókuszban. A baloldal viszont by design csak a közösségre fókuszál, ott az egyén csak egy csavar a gépezetben. Ami amúgy a diktatúrákkal is tökéletesen kompatibilis, ezért is válnak könnyedén diktatúrákká a baloldali rendszerek. Minél baloldalibb egy rendszer, annál több jogot és felelősséget ruház az államra az egyén helyett. És persze minél több jog van az államnál, annál könnyebben válik diktatúrává a rendszer, mert egyrészt annál vonzóbb a főnöki szék a pszichopatáknak, másrészt annál sérülékenyebbeknek vannak nevelve a polgáraik. Szép példa erre a mai EU a sok-sok baloldali hópihe állampolgárral. De az USA társadalmának "progresszív" része sem különb. Pedig az USA társadalma ma még liberális, de az oktatás és a média már szélsőbalos. Ezért tudott teret nyerni a BLM a fehérek között is. És ezért fog az USA jó eséllyel bukni pár évtizeden belül.

midnight coder 2020.12.06. 12:59:24

@MAXVAL birсaman közíró: Volt amúgy erről egy vígjáték a szocializmusban valami olyan címmel, hogy a selejt bosszúja. Őszintén szólva gyerekként láttam, és sokra nem emlékszem, de valami olyasmiről szólt, hogy az illető azt a terméket veszi meg amit ő maga gyártott.

G. Nagy László 2020.12.06. 18:54:14

@midnight coder:

"A konzervatív szerintem azért összeegyeztethetőbb a liberalizmussal, mert a konzervativizmusban sokkal kevésbé csak a társadalom van a fókuszban."

Továbbra is azt gondolom, hogy ez nem különbség a két oldal között. A liberalizmus individualista, ahol minden az EGYÉN érdekei körül forog - abszolút helyesen. A politikai ideológiák MINDEGYIKE arról szól, hogy kitalálnak egy mítoszt, melynek oltárán az egyéni érdek - kisebb-nagyobb mértékben, a diktatúrákban teljesen - feláldozható. Ez a jobboldalra ugyanúgy igaz. Lásd például: sorkatonai szolgálat a nemzet védelmében. Egy vérbeli konzervatív gondolkodás nélkül megszavazza a modern kori rabszolgaság ezen formáját, s még csak bele sem gondol, hogy mire adja az áldását.

aranyláz 2020.12.06. 19:44:00

Na megfejtettétek már, miért ilyen a világ? Még nem?? akkor később visszajövök

midnight coder 2020.12.06. 20:04:03

@G. Nagy László: "Lásd például: sorkatonai szolgálat a nemzet védelmében. Egy vérbeli konzervatív gondolkodás nélkül megszavazza a modern kori rabszolgaság ezen formáját, s még csak bele sem gondol, hogy mire adja az áldását. "

Ez attól függ. Van az a helyzet amikor igen, általában azonban korántsem. Mint konzervatív, úgy gondolom, hogy kb. minden férfiembernek illik tudnia hogy a puska melyik végével kell lőni, illetve a fegyver használatával kapcsolatos alapismereteket meg kell tanulni. És vész esetben behívhatónak kell lennie. Az ami Svájcban van, szerintem belefér. Viszont az, amikor a sorkatonákkal törették a kukoricát mint a Kádár-rendszerben, és kettő, majd másfél évig használták őket rabszolgának, már nem elfogadható.

Zabalint 2020.12.07. 11:23:57

Ha magyar viszonylatban nézzük, nem a szélsőbal és szélsőjobb az, ami összeér, hanem a Kádár rendszer agymosása miatt a jobboldali, de különösen a szélsőjobboldali nézeteket vallók is nem mindig tudatosan, de rengeteg dologban nem szakadtak el a szélsőbalos, azaz kommunista beidegződésektől. Így ér össze a kettő, és ezt ismerte fel zseniálisan a Fidesz, hogy Magyarországon ha nem nevezed kommunistának, akkor úgy lehet szélsőbalos eszmékkel új szavazatokat szerezni, hogy a "jobboldali" törzsszavazókat nem veszíted el.

Nemzetközi viszonylatban pedig azért bonyolult a kérdés, mert nagyon nem mindegy, hogy melyik szélsőjobbos vagy szélsőbalos eszmerendszerről beszélünk. Eleve elhibázott a szélsőbal és a szélsőjobb besorolás, mivel nagyon sok szélsőjobbos eszmerendszer szocialista is egyben, legalábbis a saját népcsoportra nézve (konkrétan a német nemzetiszocializmus ezen a téren inkább keverék a kapitalista és a szocialista között), míg akadnak kimondottan piacbarát irányzatok is. Alapvetően az idegengyűllölet, kisebbségek elleni gyűlölet alapján kerülnek mégis egy kalap alá a szélsőjobbos eszmerendszerek, viszont még így is nehéz elhatárolni a szélsőbal eszméktől. Szélsőbalosok azt mondanák, hogy ők a tőkést üldözik, a szélsőjobbosok a zsidót, előbbi pedig nem valami született dolog, így mondhatják, hogy a viselkedést üldözik, nem az etnikumot, csak a gyakorlat már eleve nem ezt mutatta, hiszen a szerintük kizsákmányoló tőkésektől sok esetben nem csak a vagyonukat vették el, hanem teljesen kicsinálták őket. Ugyanakkor számos kommunista irányzat rasszista vagy nemzeti soviniszta, pl. az észak-koreai juche ideológia szerint a nem koreaiak alacsonyabb rendűek, függetlenül a politikai ideológiájuktól, de a kínai kommunisták is erősen nacionalisták, sőt nemzeti soviniszták (lásd tibetiek és ujgurok üldözése), Sztálin pedig antiszemita volt, a Causescu rendszer üldözte az erdélyi magyarokat.

Szóval végső soron nagyjából egyetértek az ábrával, csak a hazai helyzetet speciálisabbnak tekintem, mivel már eleve keverednek a bal és jobboldali eszmék. Talán épp a Fidesz tekinthető annak a pártnak, ahol összeér a szélsőjobb és szélsőbal (nem véletlen, hogy sokmindenben egy platformra jutottak Thürmerékkel), csak az nem stimmel, hogy ezek a szélsőbalos eszmék már régóta jelen voltak a jobboldalon, különösen a szélsőjobboldalon. Már a 90-es években is a magukat jobboldalinak vallók mocskos multiztak, neoliberálisoztak, a 2002-es választásnál a Fidesz nyomta a rezsiemeléses demagógiát, a hülyenépszavazásnál meg már teljesen világos volt mindenki számára a balos populizmusuk. Mondjuk szerintem Magyarországon nem is igazán létezik jobboldal, a 90-es MDF-ben volt ténylegesen jobboldali irányzat is, amit 2006 körül sikertelenül próbáltak újraéleszteni, meg Bokros is próbálkozott ilyesmivel, csak ő eleve meg volt bélyegezve azáltal, hogy egy baloldali kormányban lett hírhedt a neve.

Ami Szájert illeti, akkor lenne igazad, ha a Fidesz az elmúlt 10 évben nem a fősodorban nyomná a gyűlölködő politikáját az aktuális ellenségképek ellen, amelyben az LMBTQ emberek kiemelt célpontnak számítottak. Ha ez a fősodor, akkor bizony nem fér meg a liberálisabb irányzat a párton belül. Akkor férne meg, ha a fősodorban nem foglalkoznának ilyen kérdésekkel semelyik irányban sem, ez esetben lehetne akár homofób akár homoszexuális tagozata is a pártnak.

Na meg attól, hogy nekem liberálisként nem elítélendő egy drogos homszexuális orgia, a legtöbb embernél vannak fokozatok, ahol az azonos neműek visszafogott párkapcsolata egy enyhe fokozat, míg egy 24 fős orgia a durva fokozat, ha pedig egy párt a felszínen az előbbi ellen is dolgozik az utóbbi szintre hivatkozva, majd kiderül az utóbbi az egyik alapító tagjukról, akkor az elég nagy arcul köpésük egymásnak.

Zabalint 2020.12.07. 14:14:50

@midnight coder:
A svájci modell semmit nem érne egy síkvidéki, relatív kicsi NATO tagállamban. Az ott, az ottani domborzati viszonyok között, az ottani honvédelem mellett működne háborús helyzetben, mivel az ország bármely része a legeldugottabb hegyi falukig központi parancsra felfegyverkezne, a domborzati viszonyok miatt pedig a kézifegyverekkel is lenne értelme az ellenállásnak, míg a méretükhöz képest erős gépesített haderejük tartaná a stratégiailag fontosabb útvonalakat. Ezzel szemben Magyarországon hamarabb eldőlne a háború, mint hogy be tudnád hívni a sorkatonákat, míg a svájci otthon a gépfegyver módszerrel semmit nem érnél, mivel a mi dombotzati viszonyaink között az elaprózott, képzetlen gyalogos haderő nem érne semmit egy kis létszámú gépesített profi hadsereggel szemben sem.

G. Nagy László 2020.12.07. 19:20:39

@Zabalint: Valójában tökéletesen egyetértek. A posztban megfogalmazott diverzifikált pártstruktúra csupán gondolatjáték, vagy ha úgy tetszik: vágyálom. A valóság ahhoz áll közel, amit te írsz. Az sem véletlen, hogy ezt a gondolatot egyetlen jobber újságíró vagy politikus sem fogalmazta meg; számukra evidencia és megkérdőjelezhetetlen, hogy a képmutató irányt kell fenntartani továbbra is.

Glokta 2020.12.07. 21:48:34

@G. Nagy László: "Valójában tökéletesen egyetértek."
Az a baj, hogy állandóan ezt írod a vita megszüntetésére, aztán a következő posztodban bizonyítod az ellenkezőjét. :-)
Szóval akkor egyetértesz ezekkel?
" Így ér össze a kettő, és ezt ismerte fel zseniálisan a Fidesz, hogy Magyarországon ha nem nevezed kommunistának, akkor úgy lehet szélsőbalos eszmékkel új szavazatokat szerezni, hogy a "jobboldali" törzsszavazókat nem veszíted el."
"Talán épp a Fidesz tekinthető annak a pártnak, ahol összeér a szélsőjobb és szélsőbal"
"Ami Szájert illeti, akkor lenne igazad, ha a Fidesz az elmúlt 10 évben nem a fősodorban nyomná a gyűlölködő politikáját az aktuális ellenségképek ellen, amelyben az LMBTQ emberek kiemelt célpontnak számítottak. "

G. Nagy László 2020.12.07. 22:51:51

@Glokta: Jaj, te kis bajkeverő :) Jól látod, nem akarok újranyitni ezerszer lefolytatott vitákat. Amivel egyetértek, az az, hogy a Fidesz jelenlegi imidzsébe nem fér bele a Szájer ügy. És azzal is, hogy a Fidesz szavazóbázisának jelentős része államista, antikapitalista. Zabalint annyira gyűlöli a Fideszt, hogy mindig túltolja az egyébként nem alaptalan kritikát. Én meg annyira örültem neki, hogy ismét megjelent az oldalon és hozzászólt, hogy nem akartam feleslegesen konfrontálódni.

Nyilvánvalóan nem a Fidesz az, ahol összeér a szélsőjobb és a szélsőbal. Ez az Andrássy út 60. A magyar politikai palettán nincs se szélsőjobbos, se szélsőbalos párt. (Még a Jobbik áll a legközelebb ahhoz, hogy ez a két undorító vonal összeérjen valahol.) Abban igaza van Zabalintnak, hogy a Fidesz gazdaságpolitikájában rengeteg az államista elem, azzal együtt, hogy mindeközben ők az egyetlenek, akik adócsökkentést hirdetnek. A makroökonómiai elképzeléseik tehát felemásak, az egyéb társadalmi kérdésekben pedig mérsékelten konzervatívak.

És való igaz, nem éreztem soha semmilyen gyűlöletkeltést a Fidesz, mint párt részéről az LMBTQ csoportok felé, de a kormány köré gyűlt sajtómunkásokra ez már nem feltétlenül igaz.

Ezerszer átbeszéltük már.

Ami jelenleg jobban piszkálja a csőrömet:

mandiner.hu/cikk/20201202_tokeletlen_konzervativok_es_tokeletes_liberalisok

Továbbra is megy ez az álszent szarság. Ez a szerencsétlen bűnről, illetve meg nem bánt bűnről beszél. A jobber olvasó lelkesen helyesel, s közben azt sem lehet tudni, hogy mi a bűn, s hogy az miért az.

Zabalint 2020.12.08. 16:06:38

@G. Nagy László:
"És való igaz, nem éreztem soha semmilyen gyűlöletkeltést a Fidesz, mint párt részéről az LMBTQ csoportok felé, de a kormány köré gyűlt sajtómunkásokra ez már nem feltétlenül igaz."

És Kövér? Illetve az alkotmányba beleírt kizárólagosságok?

Egyébként nem gyűlölöm a Fideszt, azt gyűlölöm, hogy igény teremtődött az országban egy antikapitalista-illiberális pártra. A Fidesz egy önmagában egy populista párt, ahol a lakosságnak liberális értékekre és szabad piacra lenne szüksége, ott jobboldali-liberális lenne. Amit viszont a Fideszben nem szeretek, hogy mivel a populizmussal mindig a könnyebb utat választják, ezért öngerjesztő folyamatként konzerválódik az emberek gondolkodásmódjában mindaz, ami gátja a fejlődésnek, mind gazdaságilag, mind társadalmilag.

G. Nagy László 2020.12.08. 17:24:06

@Zabalint:

"A Fidesz egy önmagában egy populista párt, ahol a lakosságnak liberális értékekre és szabad piacra lenne szüksége, ott jobboldali-liberális lenne. Amit viszont a Fideszben nem szeretek, hogy mivel a populizmussal mindig a könnyebb utat választják, ezért öngerjesztő folyamatként konzerválódik az emberek gondolkodásmódjában mindaz, ami gátja a fejlődésnek, mind gazdaságilag, mind társadalmilag."

Nos ezzel már maradéktalanul egyet kell értenem. Valójában a tegnapi kommentedben is ezt a gondolatot éreztem ki, azért is helyeseltem. (A vicc az, hogy a történelem ismétli önmagát. Hasonló történt 1848 után is, Széchenyi és Kossuth liberális lendülete a kiegyezés után igencsak alábbhagyott. Tisza Kálmánék csak névleg voltak szabadelvűek, az államista néplélek már ott felülkerekedett. Ez az ország sosem volt igazán polgári, igazán kapitalista.)

Sadist 2020.12.11. 17:45:47

Az ábrával az a fő probléma, hogy egyetlen dimenzióban, a jobb-bal tengelyen próbálja elhelyezni a különböző politikai ideológiákat és világnézeteket, miközben sokkal több dimenziója van.
Ezt az előadást érdemes végignézni, számomra megvilágosító hatása volt és azonnal megértettem, hogy a balosok miért nem képesek megérteni és elfogadni olyan alapelveket és morális értékeket, amik a konzervatívok számára teljesen magától értetődőek: www.ted.com/talks/jonathan_haidt_the_moral_roots_of_liberals_and_conservatives

G. Nagy László 2020.12.11. 19:11:52

@Sadist: Abszolút igazad van, tényleg több dimenzió létezik. Lehetne egy zöld fejezetet is nyitni például. Azért csak kettő szerepel az ábrában, mert a politikai realitás azt mutatja, hogy az angolszász vidékeken és idehaza is kétpólusú a rendszer. Ha filozofikusan nem is precíz a dolog, a valóságot azért jól leképezi.

Köszi a linket!

Sadist 2020.12.11. 23:37:34

@G. Nagy László: A zöld fejezet is a care morális alapelv alá tartozik, csak annál ki van terjesztve a környezetre is, nem csak az emberekre.
A wiki oldalon talán könnyebben átlátható: en.wikipedia.org/wiki/Moral_foundations_theory

Zabalint 2020.12.14. 15:03:40

@Sadist:
Viszont az is egy külön dimenzió, ahol a baloldali és a zöld politikát állítod szembe egymással. Mert mindkettő szembemegy a libertarianizmussal azon a skálán, hogy az állam mennyire avatkozik be, viszont egységnyi állami beavatkozás skálázható a szociális és a környezetvédelmi szempontok alapján is. Pl. az állam környezetbarát technológiát támogat vs. közmunkát biztosít, segélyeket ad rászorulóknak, vagy az állam korlátozza, szabályozza, támogatja az autókat és a fűtési rendszereket bizonyos szempontok szerint, és ebben mennyire veszi figyelembe a szociális szempontokat, mennyire a zöld szempontokat.
süti beállítások módosítása