Felnőtt tartalom!

Elmúltam 18 éves, belépek Még nem vagyok 18 éves
Ha felnőtt vagy, és szeretnéd, hogy az ilyen tartalmakhoz kiskorú ne férhessen hozzá, használj szűrőprogramot.

A belépéssel elfogadod a felnőtt tartalmakat közvetítő blogok megtekintési szabályait is.

téveszmék

téveszmék

"A szabadság nem egyenlő a szabadossággal"

2021. január 07. - G. Nagy László

szabados.jpg

 

Tisztán emlékszem: a rendszerváltás idején jártunk, amikor ezt az ostoba és hamis frázist először hallottam. Már akkor is azt éreztem, hogy színtiszta kamu az egész.

 

Az első kérdés, ami felmerül az emberben, rögtön az, hogy jelent-e a SZABADOSSÁG kifejezés bármit is? Van-e valódi létjogosultsága e szónak? Létezik-e olyan idevágó, egzakt jelentéstartalom, amelynek leírásához a SZABADSÁG kifejezés kevés volna? Ha morálfilozófiai megközelítéssel és józanul kívánunk válaszolni, úgy azt kell mondanunk: semmi szükség e szóra. Amennyiben azonban engedékenyek maradunk azokkal szemben, akik gyűlölik és elviselhetetlennek tartják a szabadságot, egész pontosan a másik ember szabadságát, ugyanakkor ezt az ellenérzésüket nyíltan nem vállalják, inkább becsomagolnák egy szalonképesebb formába - úgy máris megértjük, miként is keletkezett e szó. (Olyan ez, mint a KIZSÁKMÁNYOLÁS fogalma. Az sem jelent az égvilágon semmit, tekintve, hogy létezik önkéntes alapon megkötött üzlet, mely szent; s létezik rablás, ami pedig súlyos bűn. A kettő közt nincs valódi átmenet.) Mert mit is jelent valójában a SZABADOSSÁG kifejezés? A 19. század derekán így definiálták: "A rosszul használt szabadság fattyú kinövése; a szabadság palástja alá takaródzó kicsapongás, helyesebben: korlátlanság, zabolátlanság." A Magyar Értelmező Kéziszótár szerint az illemet, a szeméremérzést sértő magatartásról van szó. Azt a tipikus logikai bakugrást látjuk tehát, amikor egy tisztán ízlésbeli kérdést egyesek megkísérelnek felemelni a morál szférájába. Mivel ők maguk rosszul vannak a tényleges szabadságtól, s vélhetően önmagukkal szemben is szigorúbbak (szívük joga), lehetőség szerint a másik ember szabadságjogait is megnyirbálnák (amihez meg semmi közük). A probléma csupán az, hogy nem a valóságot kommunikálják. A tiszta beszéd így hangzana: "Egy diktátor lakik bennem, aki feljogosítva érzi magát, hogy beleszóljon a másik ember életébe." Ehelyett legyártanak egy üres kifejezést és útjára indítanak egy hamis eszmét, mely szerint az egyén szabadságjogaiból simán ki lehet szelektálni bármit. Mi több, képesek magát a nyelvet is meghamisítani. A TELJES SZABADSÁGOT elnevezik szabadosságnak, mintha az egy erkölcsileg alacsonyabb rendű kategóriát képviselne, míg a MEGCSONKÍTOTT SZABADSÁGOT valódi szabadságnak hazudják, és úgy tesznek, mintha ez lenne a morál netovábbja. Vicces.

 

Semmi sem jelzi oly tisztán a SZABADOSSÁG kifejezés feleslegességét és értelmetlen mivoltát, mint az, hogy szemmel láthatólag senki nem próbálja egzakt módon meghatározni, keretbe foglalni, voltaképp melyek is azok a vadhajtások a szabadság pazar virágoskertjében, melyeket lenyesni volna érdemes. Magát a szabadságot könnyű definiálni: minden ide tartozik, ami önkéntes, ami erőszakmentes. A szabadossággal sem az a gond, hogy nehézkes volna körülírni, sokkal inkább az, hogy megmosolyogtató. Akár a legprűdebb vallási fanatikus, akár a legfelvilágosultabb liberális demokrata veszi a szájára (tollára), annál tovább egyik sem merészkedik, mint hogy valami féktelen, gátlástalan, feslett, erkölcstelen és illetlen dologról van szó. Talán érdemes lenne elmagyarázni, hogy mi a baj a féktelenséggel és a gátlástalansággal (nyilván semmi). Talán érdemes lenne kitérni rá, hogy mitől erkölcstelen az, ami teljességgel önkéntes (nyilván nem az). Talán érdemes lenne felhagyni azzal, hogy régi idők dohos illemtanát kérjük számon a mai nemzedékektől. Világos, hogy egy végletesen prűd prédikátornak rém kínos a belemerülés a számára oly idegen, ismeretlen és megvetett szexualitás kérdéskörébe. Egyetlen szigorú tekintetű erkölcscsősz sem fog belemenni abba, hogy a szexuális örömszerzés módozatait taglalni kezdje, kitérve a kívánatos és az elvetendő formákra. Egyetlen vaskalapos rmegmondóember sem fogja felvállalni a szabályalkotást, hogy a színes magazinok címlapján az ünnepelt színésznők, popsztárok és modellek mennyit mutathatnak meg magukból. Egyetlen ortodox véleménydiktátor sem lesz annyira bátor, hogy meghatározza, meddig mehetünk el a publikus érzelemnyilvánítás terén. Hiszen tudjuk: tisztán ízlésbeli kérdésekről van szó. A leghagyományosabb, misszionárius pózban történő behatolás is lehet kellemetlen, fájdalmas, avagy szánalmas maszatolás; ugyanakkor egy anális közösülést is át lehet élni szerelemteljes intimitással. A tökéletes meztelenség is tálalható művészi módon, miközben gyárthatunk olcsó és igénytelen pornográfiát, mely szinte semmit sem mutat. A zsúfolt metrón is belemarkolhatok úgy az asszony fenekébe, hogy abban lesz elevenség, visszafogottság és a másikkal való finom összekacsintás, és lehetek faragatlan paraszt anélkül, hogy egyetlen ujjal is hozzáérnék. 

 

A szabadság nem egyenlő a szabadossággal? Talán tényleg nem, hiszen utóbbi az előbbi elválaszthatatlan, lenyeshetetlen részét képezi. Bevallom: szívesen eltöltenék egy fél napot annak a fejében, aki a feslett és erkölcstelen szabadosságról papol, kíváncsian várva, milyen gondolatot találok a háttérben. Gyanítom persze, hogy semmilyet, hiszen ilyen nem létezik, maximum ízléstelenségről beszélhetünk. Ahogyan mi is húzzuk az orrunkat, ha gagyival, giccsel, vagy gusztustalansággal találkozunk, úgy természetesen a karót nyelt is fintoroghat, ha prüdériáját bármi bántja. De ennyi. Muszáj elviselni, hogy nem mind ugyanazt a kultúrát fogyasztjuk.

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr716365984

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.01.08. 09:26:55

A liberálisok kedvence ez a szöveg, náluk a "szabadosság" jelentése: bármi, ami nekik nem tetszik.

Pl. szabadosság a nem-liberális véleményekre a szólásszabadság, az igazi szabadság az, ha csak liberális vélemények láthatnak napvilágot.

Ahogy a demokrácia is csak akkor igazi, ha a libbantak nternek választást, más esetben ez a demokrácival való visszaélés.

G. Nagy László 2021.01.08. 09:37:25

@MAXVAL birсaman közíró: Érdekes, ezt ilyen formában még sosem hallottam, sokkal inkább a vaskalaposok mantrája szokott lenni. Természetesen persze igazad van: bármelyik oldalról, bármilyen okból elfogadhatatlan a szabadság korlátozása csak azért, mert az valakinek nem tetszik.

Andy73 2021.01.08. 09:49:04

Tényleg evidens dolgokat kell elmagyarázni? Szabad vagy, nem korlátoznak külső erők, pl. a politika a cselekedeteidben, mint pl. a rendszerváltás előtt. Ha ezzel a lehetőséggel visszaélsz, akkor vagy szabados. És ezt valóban többnyire a szexualitásra alkalmazzuk, ahogy illusztrálod is, tehát mégis csak képben vagy.
Képzeld el magad a képen látható szituácóba, aztán azt is, hogy bejön a gyereked, és megkérdezi, hogy mit csinálsz. Szabad vagy, élhetsz akár kommunában is, ahol bárki bárkivel, fűvel-fával, stb. Mondhatod azt is, hogy szerinted ez így jó és normális, de a társadalom többsége akkor sem fog egyetérteni veled, és elítél, erkölcsi értelemben. Nagyon helyesen, hiszen így azt sem lehet tudni, hogy ki egy gyerek apja, legalábbis biológiai értelemben.

2021.01.08. 10:07:14

"A zsúfolt metrón is belemarkolhatok úgy az asszony fenekébe..." Sok sikert hozzá, így a #meetoo-n túl. Egyébként meg nem túl bonyolult azt megérteni, hogy két különböző szó két különböző dolgot jelent.

G. Nagy László 2021.01.08. 10:12:36

@Vincent örül: "Egyébként meg nem túl bonyolult azt megérteni, hogy két különböző szó két különböző dolgot jelent."

Segítesz benne? Mit jelent konkrétan a szabadosság kifejezés? Tényleg nem tudom.

midnight coder 2021.01.08. 10:15:44

Szabadság: ha bárki elmondhatja egy blog comment szekciójában a véleményét. Szabadosság, ha a brendel matyi telefoshatja a hülyeségeit szóró scriptjével gátolva ezzel a többiek kommunikációját, mert az utolsó 100 commentjében csak az õ hülyeségei vannak.

Õ a legjobb példa arra, hogy vannak olyan antiszociális lények minden társaságban akik miatt valóban szükség van a szabályozásra. A mindenkori hatalomnak - ami nagyban az állam, piciben itt a blog gazdája - a lehetõsége és felelõssége az, hogy úgy biztosítsa a szabadságot, hogy közben azokat, akik visszaélve ezzel tönkreteszik a blogot visszaszorítsa.
Ezt különféle módon csinálhatja: elõzetes moderáció, matyi kedvenc szavainak tiltás,a nickjeinek rendszeres takarítása, a nordikus troll meghívása moderátornak - vagy kevésbé szabadság-kompatibilis megoldásokkal, mint Pl. csak facebookos kommentelés, vagy semmilyen.

Ugyanez megvan államoknál is. El lehet engedni a gyeplõt, aminek a vége azonban anarchia lesz, és a legerõsebb Matyi épít ki alternatív államot (= maffia). Vagy ki lehet építeni rendõrállamot, mint Észak-Koreában. Az optimális megoldás nyilván a kettõ között van. De ez függ az adott társadalomtól is. Ha egy társadalom mondjuk 60%-a fanatikus terrorista aki azonnal leölné a maradék 40%-ot, akkor ez utóbbiak közül elég sokat kell ahhoz börtönben tartani, hogy ez ne történjen meg. És ráadásul egy ilyen vezetõ csúnya diktátor is. Ha viszont jönnek a jó usákok és megszabadítják a világot eme diktátortól, akkor a fenti 40% kerül szopórollerre, és sokkal több áltozat lesz mint az a pár ezer fanatikus akiket a gonosz diktátor megakadályozott a tömeggyilkosságban.

G. Nagy László 2021.01.08. 10:19:31

@Andy73:

"de a társadalom többsége akkor sem fog egyetérteni veled, és elítél, erkölcsi értelemben. Nagyon helyesen, hiszen így azt sem lehet tudni, hogy ki egy gyerek apja, legalábbis biológiai értelemben."

Ma már egy szimpla DNS tesz gyors és megbízható választ ad az apa személyére. Ez nem jó érv. Létezik bármi egyéb, kézzelfogható, racionális érved arra, hogy miért az erkölcsi ítélet?

Lehet persze dobálózni a szavakkal. Egy muzulmán hitű is mondhatja: elítél téged erkölcsileg, mert nem imádkozol naponta ötször Mekka felé fordulva. Egy Újpest-szurkoló is elítélhet, s mondhatja, hogy az erkölcstelenség netovábbja, ha a Fradinak szurkolsz. Persze tudjuk, ezek csak üres szavak, nincs mögöttük tényleges morális tartalom. Az általad felhozott "vétek" mitől bűn?

midnight coder 2021.01.08. 10:25:12

@G. Nagy László: Nem bûn, csak szopás az adott gyerkenek aki nem tudja hogy a kommunából ki volt az apja. Aztán ha apuka lelép a kommunából, akkor tarthatja el anyuka és a kommuna többi tagja. Már persze amíg a kommuna létezik. Utána csak anyuka.

G. Nagy László 2021.01.08. 10:29:16

@midnight coder:

Mindennel egyetértek, amit írsz, de ez nem a szabadosságról szól. Különböztessünk meg két esetet!

A) Matyi korábban is többször kommentelt a blogomon, s minden esetben trágár és paraszt módon. Ez SZABADOSSÁG. De ezért sosem töröltem egyetlen hozzászólását sem, hiszen joga van olyan stílusban kommunikálni, amely jól tükrözi az egyéniségét. A tirpáksága nem korlátozta mások szabadságát.

B) Az utóbbi időben kapott rá arra az értelmetlen, terrorista magatartásra, hogy ugyanazt a kommentet küldi százszámra. Ez NEM SZABADOSSÁG. Ez a másik szabadságának a szándékos és erőszakos korlátozása.

Az A) esetet mindig engedem. A B)-t sosem.

Andy73 2021.01.08. 10:51:34

@G. Nagy László: Ahogy arra egy másik kommentelő is utalt, akkor képzeld magad a gyerek helyébe. Neked jó lenne, ha a szüleid szabadossága miatt bizonytalan lenne, hogy ki a (biológiai) apád, és DNS-tesztre lenne szükség, hogy ezt megtudd?

Pilotax 2021.01.08. 11:09:26

@G. Nagy László: Mondd! Van fogalmad arról ki vagy mi a tirpák? Csak mert sértegetsz az ilyen kijelentésekkel, fölöslegesen és igaztalanul.

szemet 2021.01.08. 11:21:23

@Andy73: "bizonytalan lenne, hogy ki a (biológiai) apád"

Vannak kultúrák ahol ez a normális: en.wikipedia.org/wiki/Mosuo_women

/Az apa személye lényegtelen, tradicionálisan titkos. Cserébe a gyereknevelés, háztartás vezetése a nőkre hárul (férfiak az annyukkal élnek), másrészt cserébe a gazdasági eszközök is náluk vannnak (női ági öröklődés). Aki ebben nőtt fel annak ez gondolom ez egyáltalán nem furcsa, különben már évszázadokkal ezelőtt magukhoz tértek volna: "Istenem de hülyén és szabadosan élünk, váltsunk kultúrát!"./

G. Nagy László 2021.01.08. 11:24:32

@Andy73:

"Neked jó lenne, ha a szüleid szabadossága miatt bizonytalan lenne, hogy ki a (biológiai) apád, és DNS-tesztre lenne szükség, hogy ezt megtudd?"

A fene se tudja. Tudod, mi lenne mindannyiunk számára a legszerencsésebb? Ha a biológiai apánk egy tökéletes genetikájú fickó volna, a nevelőapánk pedig egy dúsgazdag, szeretetteljes, gondoskodó társa az anyánknak. Ha ez a két személy egy és ugyanaz, az hab a tortán. Ha nem, akkor is ezerszer jobban járunk, mintha a biológiai apánk nevelne fel, aki egy ostoba alkesz.

De ezeknek még mindig semmi közük az erkölcshöz.

G. Nagy László 2021.01.08. 11:26:54

@Pilotax:

"Mondd! Van fogalmad arról ki vagy mi a tirpák? Csak mert sértegetsz az ilyen kijelentésekkel, fölöslegesen és igaztalanul."

:))) Vicces. A tirpák többjelentésű szó. Jelent nyírségi szlovákot és otromba bunkót is. Bocs.

6.Lenin 2021.01.08. 12:02:51

@Vincent örül:

Én a SAJÁT asszonyom fenekébe, ha eléggé bunkó vagyok, és szarnak is nézem a saját asszonyom, simán belemarkolhatok. Papírom van róla, jó esetben. Vagyis ez tényleg nem szabadosság.
De bárkiébe, bármikor mert ÚGY ÉRZEM JOGOM VAN HOZZÁ, az már lehet szabadosság?

Hol van kiírva egy étteremben, hogy tilos az asztalra szarni? De, ha ott jön rám, és kedvem is van megtenni, meg úgy tartom, hogy senkinek nincs joga ezt megakadályozni, engem BÁRMIBEN korlátozni, ami sehol nincs leírva, netán bűncselekmény.

Sok minden nincs leírva TÉTELESEN, hogy nekem ahhoz, jogom van, vagy másokat sért a jogaiban. Csak valami seggfej szólásszabadságnak, demokráciának nevezi. Miközben én jogsértésnek, a jogaim korlátozásának ítélem.

Nyilvánvaló, hogy a kettő nem ugyanaz. Nincs, és nem is létezhet korlátlan szabadság.

Ezért is kell ma mindent beírni akár az alkotmányba is. Ezt is be kéne TÉTELESEN, hogy mit is jelent a szabadság, és a szabadosság.

A szabadosság kb azt, hogy bizonyos jogokat CSAK a magam számára tartom jognak, ami csak rám vagy egy szűk csoport részére jog.
Nekem, nekik a jogaik korlátozását jelentené a megvonásuk.

Pilotax 2021.01.08. 12:10:39

@G. Nagy László: Az otromba bunkót csak az olyan otromba bunkóknál jelenti mint Te vagy.

2021.01.08. 12:15:06

Pedig nem, nem azonos a szabadság a szabadossággal. Teljes szabadsággal bármit megtehetnék (teljes szabadság nem létezik, hiszen a fizikai akadályokon túl mások szabadsága is korláttal van az én szabadságommal), de nem feltétlenül teszek meg bármit. És itt jön a lényeg, a liberalizmus egy olyan ideológia, ahol elfogadom mások szabadságát, és cserébe ők is elfogadják az enyémet. A szabadosság viszont arról szól, hogy leszarom mindenki más szabadságát, csak az érdekel, hogy én bármit megtegyek.

Pontosan emiatt van az, hogy egyes soha nem volt liberálisok azt adják elő, hogy ugyan fiatalon liberálisok voltak, de aztán idős korukra megkomolyodtak, és konzervatívvá váltak, vagy akár szélsőségesekké (kommunistákká, fasisztákká, ebből a szempontból mindegy). Nem, ezek az emberek soha nem voltak liberálisok, csak fiatal korukban csak az érdekelte őket, akár mások kárára is, hogy mit tehetnek meg, később ez semmit nem változott, csak a társadalmi szerepük, most már más szemszögből gázolnának át mások szabadságán. Fiatalon házibulit csináltak, és a pofájába röhögtek a szomszédnak, aki nem akart aludni, idősen meg ráhívják a szomszédra a rendőrséget, ha az házibulit csinál, mert zavarja őket.

Vicces, pl. Tomcat is mindig azt adta elő, hogy a 90-es években még liberális volt, pedig ő csinálta a Revenge on trilógiát (szöveges kalandjáték), amit gyerekként imádtunk, de khmm, enyhén szólva nem liberális nézeteket tükrözött a szellemisége, de szabadost annál inkább.

G. Nagy László 2021.01.08. 12:20:14

@Pilotax:

"Az otromba bunkót csak az olyan otromba bunkóknál jelenti mint Te vagy."

Megtisztelsz. A valóság ezzel szemben az, hogy a köznyelv része. Még csak nem is rétegszleng. Nézz utána!

Az meg külön vicces, ahogyan a Te szót nagy kezdőbetűvel írod - ami a formális tiszteletadás jele - miközben lebunkózol. Ez olyan, mintha azt mondanád valakinek: "Már megbocsásson, igen tisztelt uram, de elmegy ön az anyjába!'" :)

2021.01.08. 12:39:33

@G. Nagy László:
Pedig pont hogy a B a szabadosság. Az A-val csak élt a szólásszabadsághoz való jogával. Ha kimegyek tüntetni, az szabadság, ha autókat gyújtok fel, ezzel másoknak kárt okozva, mert hogy megtehetem, az szabadosság.

2021.01.08. 12:43:35

@G. Nagy László:
Gyerekkoromban Nyugat-Dunántúlon a helyi "tősgyökeresek" használták elsősorban bárkire, aki Nyírségrből érkezett, illetve tágabb értelemben bárkire, aki az Alföldről. Akik Borsodból, azok cigányok, akkor is ha szőke kék szeműekről van szó, akik Erdélyből, azok románok voltak, de a rivális város lakóinak is megvolt a gúnyneve oda-vissza...

G. Nagy László 2021.01.08. 12:47:06

@Zabalint:

Tudod, mi a vicces? Ha megkérdeznénk az utca emberét, mit jelent a szabados magatartás, tízből hárman azt mondanák: például ha melegek nyilvános helyen csókolóznak. Erre meg te volnál kiakadva.

"A szabadosság viszont arról szól, hogy leszarom mindenki más szabadságát, csak az érdekel, hogy én bármit megtegyek."

Nem kívánok nyelvértelmezésbe belemenni - jelentheti akár ezt is. De ennek az égvilágon semmi jelentősége sincs. Egy cselekedet nem attól lesz morálisan megengedhető vagy elítélendő, hogy a cselekvő törődik-e a másik szabadságával. Ez kurvára mindegy. Ami viszont fontos: sérti-e a másik szabadságát?

Vegyük a te példádat! Házibuli nagy hangerővel. Sérti-e a szomszédok szabadságát? Jóllehet igen sokszor voltam ludas ilyesmiben, de azt kell mondjam: igen. Most képzelj el egy tökéletesen hangszigetelt lakást, amelyben épp oly féktelen buli zajlik, csak épp a szomszéd nem érzékel belőle semmit. Sérti-e mások szabadságát? Természetesen nem, pedig pontosan ugyanazt teszik.

Vagy ahogy @6.Lenin: írta: Lehet-e a vendéglőben az asztalra szarni? Az igazság az, hogy liberálisként el kell viselnem a tudatot, ha valahol olyan extra bizarr vendéglő nyílik, ahol a zárt termekben ezt szabadon megtehetik, feltéve, hogy se bűz, se fertőzés nem talál utat kifelé.

Ez ilyen egyszerű: ártok-e ténylegesen, korlátozom-e ténylegesen a másik szabadságát? ha igen, úgy bűntettet követek el. Ha nem, úgy ártatlan vagyok és szent. Nincs értelme szürke zónákat festeni.

G. Nagy László 2021.01.08. 12:48:59

@Zabalint:

"Ha kimegyek tüntetni, az szabadság, ha autókat gyújtok fel, ezzel másoknak kárt okozva, mert hogy megtehetem, az szabadosság."

Nem, nem és nem! Tényleg nem! Helyesen: Ha kimegyek tüntetni, az szabadság, ha autókat gyújtok fel, ezzel másoknak kárt okozva, az bűncselekmény."

6.Lenin 2021.01.08. 13:26:15

@G. Nagy László:

"Az igazság az, hogy liberálisként el kell viselnem a tudatot, ha valahol olyan extra bizarr vendéglő nyílik, ahol a zárt termekben ezt szabadon megtehetik, feltéve, hogy se bűz, se fertőzés nem talál utat kifelé."

Ezért nem érted a szabadság, és a szabadosság közti különbséget, és gyanítom, hogy soha nem is fogod, liberálisként (ami egy jó nagy marhaság)
Ennek így soha nem lesz vége, mert lesznek mindig, akik maguknak több jogot fognak követelni, valamilyen kitalált faszság okán, komcsiként, náciként, liberálisként.

szép lassan el fogunk odáig jutni, hogy mindennek lesz egy 1sz. értelmezése, és lesz egy 2.sz. értelmezése, vagy az 1-esek ezt értik alatta, a 2-esek meg mást.

Mi lesz majd, ha az aktuálisan élők mindegyike, mindent CSAK A SAJÁT JOGAinak vélt mellet tudja majd elfogadni, mondjuk sok-sok milliárd ember.
Melyiket fogjuk sorszámozni, a szadságot, vagy a szabadosságot.

Pedig csak annyit kéne most tenni, hogy a szabadosság az a szabadság jog lazábban vett értelmezése, ami sértheti mások jogait, vagy korlátozzák mások szabadságát, jogát, mivel egy közösségben élő társadalomban korlátlan szabadsága az egyéneknek nem létezhet.

A egyének szabadsága nem sértheti mások szabadságát.

Ahogy egy heteró se teheti meg, hogy állatokkal közösül a nyítl utcán, akár gyerekek előtt, úgy a másik 90-ből 1nek sincs joga erre, még egymással sem.

Tulajdonképpen azt hiszem, hogy ennek az egész szabadosság hisztinek az alapja ez, a 90-nek is vannak jogai. Vannak, de nem több, mint másoknak, a normális élethez. Csak tisztázni kéne, hogy mi a természetes(normális), és mi a természet ellenes. És itt bukik minden, mert vannak, lesznek, akik maguknak mindig is többletjogokat követelnek. Természet felettinek képzelik magukat.

Nem lehet az, hogy egy védtelen, kiszolgáltatott magzatot bármikor megölhetünk, de egy , a kor divatjának kiszemelt a társadalomra káros egyéneket többletjog illesse. Igaz, itt meg probléma lesz, hogy melyik társadalomra, ki is a veszélyesnek kijelölt

Szerintem ez a kérdés még évszázadok, évezredek múlva se lesz tisztázva, mint a többi, a történelem folyamán. Ezekkel baszaxunk már évezredek óta.. Remek módja az idő elb......nak.

Tisztességes Természettudomány 2021.01.08. 13:41:46

Definíciók a wikiszótár szerint (bocs, nincs meg a filozófia összes a polcomon)
Szabadság: Korlátok nélküli állapot, amely egy ideális helyzet. Ekkor egy személy vagy csoport az élet minden egyes területén (egyéni, családi és társadalmi-környezeti szinten egyaránt) tetszés szerinti lehetőséggel képes bármivé válni, bármit megtenni, bármivel rendelkezni, mások ugyanilyen állapotának, illetve a közös környezet fennmaradásának megsértése, lerombolása nélkül.

2. Szabadosság: Az erkölcsök megsértése; a szabadság palástja alá rejtett erkölcstelenség. Burkoltan tisztességtelen, illetlen, helytelen nemi viselkedés.

Valamilyen erkölcs mindenhol van. Még a gruppenszexelőknél sem engedélyezett, hogy valaki HIV fertőzéssel beszálljon a buliba, és mindenkit végigfertőzzön. A szabadság végső korlátja tehát az erkölcs, amely az embereket védi egymás hülyeségétől.

A szabadosság ott jön a képbe, amikor az erkölcs sérül, tehát az ember szándékosan tojik a másik emberre. Ez lehet a legszabadabban gruppenezők közé bemenő keresztény vagy muszlim erkölcscsősz is, de lehet az egyik gruppenező is, aki meg akarja kéjgyilkolni az összes többit.

A szabadság és szabadosság között tehát az a különbség, hogy az egyik nem lépi túl az erkölcsi határt, a másik pedig igen.

A valódi kérdés az, hogy milyen erkölcsiség lesz elfogadva egy társadalomban
- iszlám sarija szerinti?
- tízparancsolat szerinti?
- "egymást ne fertőzd semmivel a gruppenszex alatt" szabályozás szerinti?

De akármi is lesz, úgyis lesz aki erkölcstelen lesz, és olyan is aki erkölcsös lesz, mert ilyen az ember.

G. Nagy László 2021.01.08. 13:48:19

@6.Lenin: Tényleg remek módja az idő elbaszásának, de te vagy az, aki úgy ír hosszú választ, hogy abban alig van konkrétum.

Már sokszor leírtam, konkrétan talán neked is: az a bajom az ilyen szürke zónás kifejezésekkel, hogy erkölcsi relativizmust teremtenek. Az ötvenes években bárkit szarrá verhettek az Andrássy út 60-ban, ha azt mondták rá: ellenforradalmár. Jelent ez a szó bármit is? Létezik bűnös - de annak konkrétan meg kell nevezni a vétkét - és létezik ártatlan. Nincs a kettő között SEMMI. Nincsenek ellenforradalmárok, eretnekek, kizsákmányolók és szabadosak. Ezek a szavak csak arra jók, hogy bárkit basztathassuk ok nélkül, vagy felmenthessünk a bűne alól - ugyancsak alaptalanul.

G. Nagy László 2021.01.08. 13:53:15

@Tisztességes Természettudomány: Ha egy HIV-fertőzött száll be a buliba, az olyan mély erkölcstelenség, hogy aligha illetném a langyoska szabados jelzővel.

"A szabadság és szabadosság között tehát az a különbség, hogy az egyik nem lépi túl az erkölcsi határt, a másik pedig igen. "

Szerintem pedig: Szabadság az, ami nem lépi túl az erkölcsi határt. Ami meg igen, az bűncselekmény. Minek a szabadosság kifejezés? Mit ad hozzá? Szerintem semmit.

2021.01.08. 13:57:03

@G. Nagy László: mondok egy hasonlatot. Morális értelemben a szabadosság ugyanaz, mint jogi értelemben a személyre szabott törvény. Látszólag mindkét esetben minden rendben van. Valójában a szabadosság a szabadság palástja alá rejtett erkölcstelenség, a személyre szabott törvény (bár erre nagyon nehéz lenne a mai, korrupciómentes világban példát hozni, ja nem) pedig a jogosság palástja alá rejtett törvénytelenség.

G. Nagy László 2021.01.08. 14:16:42

@Vincent örül: Az én világképemben az erkölcs egy nagyon fix, nagyon stabil és nagyon megalapozott dolog - akár a lelkiismeretre, akár a szigorú racionalitással kimért filozófiára támaszkodva. A törvényeinknek ezt az erkölcsöt kéne tükrözniük. Ha szar a jogrendszer, az a mi hibánk. És nem az erkölcsöt kell hozzárontani, és ugyanolyan szürke zónákat teremteni a hétköznapokban (ilyen szavak megformálásával), hanem a törvényeket kéne feljavítani az erkölcs szintjére.

6.Lenin 2021.01.08. 14:40:46

@G. Nagy László:

Most nem volt kedvem leírni az összes olyan emberi tevékenységet, amit mindenki másként értelmez. Úgysem értenéd, mert te meg vagy győződve arról, amit te elfogadhatónak tartasz, az a szabadsága az embernek, szerintem eleve elveted, hogy ha mások is pontosan így gondolkodnának, annak az eredménye a káosz, és senkinek sem a szabadsága.
Korlátlan emberi szabadság nem létezik, nem is létezhet, mert nagyon sok mindent korlátoznak a törvények is, de már a törvényekre is vonatkozik, hogy azokat mindenki másként is értelmezheti, úgy is vannak eleve sok esetben fogalmazva. Nem mindenkire vonatkoznak egyformán. Nem mindenki tartja a maga számára elfogadhatónak. Korlátozzák az ő szabadságjogait

Az ember szabadsága eleve korlátozott a lehetőségei szerint.

Született, vélt előjogok, politikailag, vallás szempontjából, saját maga által kreált korlátok, stb

De vannak közösen elfogadott, kialakult korlátok, amit nagyjából még elfogadunk szabadságként, ennek a túlságosan is lazán vett értelmezése lehet a szabadosság, amit mások esetleg a saját jogainak a korlátozásaként értelmezhetnek,
Vagyis a szabadság értelmezése lehet egy sokak által elfogadott korlátozás is az egyén jogainak, a szabadosság meg az egyéni jogok felülírása a közösen elfogadott korlátokkal szemben.

Itt nem lehet mindenre kiterjedő konkrétumokat felsorolni, hiszen az egész egy értelmetlen katyvasz, hiszen még a közösségi szabadság jogok is mást-mást jelenthetnek. Hiszen mást jelenthet a szabadság egy kommunista közösségben, mást egy náci, és mást egy liberálisnak mondottban, stb. Akkor miként lehetne konkrétan megfogalmazni, példákkal alátámasztani a szabadosságot. Mindenki mást ért az egyik, és mást a másik alatt, de szerintem mindenhol, ahol van egy elfogadott szabadság értelmezés, az ettől eltérőt szabadosságnak fogják nevezni.
Miért is neveznék háromkerekű talicskának?

Vagyis, egy olyan közösségben, ahol a tagok szabadságába teljesen elfogadott az állatokkal való közösülés nyílt utcán , nagy közönség előtt, szabadosságnak fogják nevezni, ha valakik zárt térben, elzárkózva egymással közösülnek, főleg úgy, hogy a másik neművel. A törvényeik egyik módot sem ítélik bűncselekménynek, csak az egyik elfogadottabb mint a másik.
csak , hogy írjak konkrét eseteket is az értelmezésről.

6.Lenin 2021.01.08. 15:10:37

A szabadosság, egy adott közösségben az egyéni szabadságjogok lazább, eltérő értelmezése, a közösségben, a többség által elfogadott szabadságjogokhoz képest.
Ez a különböző közösségeben lehet egymástól teljesen eltérő is, az adott közösben lévő többség által elfogadott szabadságjogokhoz képest.

Az sehol, senki által nem igazolt, hogy az ember számára csak a liberálisnak magukat vallók által kiagyalt szabadságjogok értelmezhetőek az ember számára egyedül elfogadhatónak.

Ismerünk olyan "demokráciákat " is, ahol teljesen elfogadott volt (?) a rabszolgák (vagy bármilyen másnak nevezett csoportok) léte is.
Miért is lenne a ma liberalizmusnak nevezett faszság az utolsó az emberiség történetében?

6.Lenin 2021.01.08. 15:18:51

Lemaradt. Pláne, mikor itt kopog a nyitott társadalom nevezetű őrület az ajtón. Ahány ember, annyiféle szabadságjog értelmezéssel, és valószínűleg annyiféle szabadossággal is.
Vagy csak egy jog lesz mindenki számára a legnagyobb szabadság, hogy teljesen kielégíti majd a kussolás joga, mind egyénileg, mind az egész közösség számára. A szabadosság pedig az öngyilkosság egy igen romantikus módja lesz csupán, teljesen elveszítve a 21. sz. idióta értelmezését.

G. Nagy László 2021.01.08. 15:49:42

@6.Lenin:

"Úgysem értenéd"

Sok hibám van, de azért az elmém működik, bízz bennem :)

"ha mások is pontosan így gondolkodnának, annak az eredménye a káosz, és senkinek sem a szabadsága."

Tartok tőle, hogy te nem értesz engem. Mitől káosz egy olyan világ, amely az erőszakmentességre épül? Ott minden előfordulhat, de káosz biztosan nem.

"Korlátlan emberi szabadság nem létezik, nem is létezhet, mert nagyon sok mindent korlátoznak a törvények is,"

Ezt ne! Ne a törvényből vezessük le az emberi szabadságot! Ez olyan, mintha gulyásleves receptjéből vezetnéd le, hogy mit lehet kezdeni a marhahúsból.

"de már a törvényekre is vonatkozik, hogy azokat mindenki másként is értelmezheti, úgy is vannak eleve sok esetben fogalmazva. Nem mindenkire vonatkoznak egyformán. Nem mindenki tartja a maga számára elfogadhatónak. Korlátozzák az ő szabadságjogait"

Ezért kell olyan világot építeni, amelyben kevés a törvény, amelyben nem érezzük korlátozva magunkat. Ha már csak a pszichopaták érzik börtönnek a világot, mert nem gyilkolhatnak, az már elég fincsi.

"Az ember szabadsága eleve korlátozott a lehetőségei szerint."

Ezt hívjuk genetikának. Nem érdemes beszélni róla, adottság.

"Született, vélt előjogok, politikailag, vallás szempontjából, saját maga által kreált korlátok"

Ezek pedig puszta hiedelmek, mindenki azt kezd vele, amit akar.

"Hiszen mást jelenthet a szabadság egy kommunista közösségben, mást egy náci, és mást egy liberálisnak mondottban, stb".

Felesleges a szabadság filozófiáját szélsőségesen embertelen környezetben vizsgálni. Elég, ha egy ideális világot vizionálsz, s ahhoz igazítod a szabadságeszményedet.

"Vagyis, egy olyan közösségben, ahol a tagok szabadságába teljesen elfogadott az állatokkal való közösülés nyílt utcán"

Ez jó példa, mert határterületeket érint, mégpedig kettőt is. Az egyik: vannak-e az állatoknak jogaik? Szerintem igen. A másik: létezik-e olyan, hogy közszemérem? Hajlok arrafelé, hogy van ilyen, vagy legalábbis annyi beleférhet a szabadság korlátozásába, hogy tiltjuk a forgalmas helyeken való szexet. De lásd: ezzel is hányszor visszaéltek már! Hány rendőr basztatott már engem is, mást is, ha kocsiban keféltünk, éjjel, kihalt környéken... Pedig ez csak színtiszta szemétkedés, semmi egyéb.

G. Nagy László 2021.01.08. 15:57:14

@6.Lenin:

"A szabadosság, egy adott közösségben az egyéni szabadságjogok lazább, eltérő értelmezése, a közösségben, a többség által elfogadott szabadságjogokhoz képest."

Ha a többség úgy szavaz, hogy a zsidókat gázkamrába lehet terelni, az onnantól kezdve korrekt? Az erkölcs nem attól függ, hogy mit mond a többség. Persze, az ember szektásodhat, ha akar, de az a privát ügye. Kötelező jelleggel azonban SEMMIFÉLE elnyomást nem pakolhatsz senkire. Ez az erkölcs alapja.

"Az sehol, senki által nem igazolt, hogy az ember számára csak a liberálisnak magukat vallók által kiagyalt szabadságjogok értelmezhetőek az ember számára egyedül elfogadhatónak."

Oké, mondj jobbat!

"Ismerünk olyan "demokráciákat " is, ahol teljesen elfogadott volt (?) a rabszolgák (vagy bármilyen másnak nevezett csoportok) léte is."

Ahol rabszolgaság van, az sosem lehet erkölcsös társadalom. Pont. Erről ne nyissunk vitát!

Nyílt társadalom:

teveszmek.blog.hu/2020/08/31/_az_europai_unio_egyet_jelent_a_nyitott_tarsadalommal

6.Lenin 2021.01.08. 16:52:57

@G. Nagy László:

Bocs, de az első válaszod pont engem igazol..

Hány népet irtottak ki ? A többség által elfogadva. És? Érdekel valakit? A zsidók ma is vidáman élnek.

Ok! Mondj jobbat.

Mondjuk megegyezünk bizonyos dolgokban. Pl egy közösségben vannak bizonyos normák, amit mindenki elfogad. Pl egy választáson a többség nyer, és a kisebbségben maradottak ezt el is fogadják, úgy, hogy a továbbiakban csak azzal törődnek, jobbat próbálnak kínálni.
Elfogadják, hogy Isten nem létezik, tehát nem lehet kiválasztott népe, különleges jogokkal.
Vagy a kommunisták alapanyaga is pontosan az, mint mindenki másé. És senki nem tudja, hogy a lipsik miből gondolják, hogy mindent jobban tudnak, pedig ők is a mekiben zabálnak.
Vagyis?
Miről is beszélünk?

Említetted géneket, és lazán átsiklottál felette. Pedig itt van az eb elhantolva. Eleve nem vagyunk egyformák, tehát nem is gondolkodhatunk egyformán. Más képességek, más igények, elvárások stb.
Miként is tudnánánk elfogadni egy közöset, ha mindent másként ítélünk meg? Miért is kéne, hiszen mindenki úgy gondolhatja, csak neki lehet igaza.

De nézzük a kezdetektől. Valamikor a semmiben, felrobbant a semmi. (3 db zsidó szemtanú eskü alatt vallotta, hogy ők nem piszkáltak semmit- pedig mindenben részük volt, nélkülük soha nem történt semmi)

Tehát semmiben, semmiből, de mi a cél? Van értelme keresni? Ok! Keressük, idő van szarásig. Ki keresse? Mindenki. Kinek lesz igaza?
Természetesen nekem. Akkor meg minek keressük tovább?
Mert mostantól a szagolgatós Jóskának lehet csak igaza. A másik egy seggarc, bohóc volt. De hát sokan szavaztak rá. Na és, majd kussolnak.

Írtam már, hogy ez remek az idő elb...nak?
Ennyit a "mondj jobbat"-ról. Bárki tud jobbat, míg egy másik még jobbat.És? Egy jó darabig még elleszünk ezen rágódással.

Tehát a szabadosság a szabadság egy másik értelmezése, amivel a kisebbség próbálja igazolni, hogy mégis csak nekik lehet igazuk, a többségre meg szarni. Aztán ez vagy bejön, vagy nem. Vagy majd jön egy új generáció, és kezdi elölről.
A téma jó, csak kár, hogy mindenki hülye, mert másként értelmezi, és fogja is. Miért is nem értelmezhetné? Korlátoznád a jogait? Ne ne!.

G. Nagy László 2021.01.08. 17:17:25

@6.Lenin:

"Mondjuk megegyezünk bizonyos dolgokban. Pl egy közösségben vannak bizonyos normák, amit mindenki elfogad."

Ez volna a cél.

"Elfogadják, hogy Isten nemlétezik"

Pont az ilyesmiről nem kéne megállapodni. Miért ne hihetné mindenki azt, amit akar?

Amikor közösségi normáról beszélünk, két dolgot kell a szemünk előtt tartani. Az egyik a cél, amely a békés együttélés. Semmi olyat nem kell közös nevezőre hozni, uniformizálni, ami nem ezt a célt szolgálja. Egy szabad világban mindenki abban hisz, amiben akar. Ufókban, lapos Földben, bármiben. Nem ártanak vele a légynek sem. A másik szempont, hogy évezredek óta dolgozunk ezen a közös nevezőn, de még mindig nincs meg. Ez azt jelenti, hogy nem könnyű ilyet megalkotni. Vagyis: minél kevesebb elvárást teszünk bele, annál egyszerűbb elfogadtatni.

Mind az elvi, mind a gyakorlati szempont a klasszikus liberális világ felé visz.

6.Lenin 2021.01.08. 18:02:51

@G. Nagy László:

"Miért ne hihetné mindenki azt, amit akar? "

izé....hát pont itt kezdődnek a bajok. Mert akkor ki lenne a jobb, okosabb, gazdagabb, stb ami a másik fölé emel. (csak az életképesebb maradhat életben, mondja az evolúció)

"A másik szempont, hogy évezredek óta dolgozunk ezen a közös nevezőn, de még mindig nincs meg. Ez azt jelenti, hogy nem könnyű ilyet megalkotni. Vagyis: minél kevesebb elvárást teszünk bele, annál egyszerűbb elfogadtatni."

itt a másik bökkenő. Ki döntse el, hogy mi legyen benne, és mi nem?
Mi az a klasszikus liberális világ? Volt valaha? Nem megyünk rossz irányba? Szerintem valahol rosszul vettük a kanyart, és visszafelé megyünk, mnt a mádi zsidó.
Na, majd máskor jobban kellene figyelni az útra.

G. Nagy László 2021.01.08. 18:18:22

@6.Lenin: Hát nem könnyű téged követni...

"izé....hát pont itt kezdődnek a bajok. Mert akkor ki lenne a jobb, okosabb, gazdagabb, stb ami a másik fölé emel."

Okosabb az, akinek magasabb az IQ-ja. Gazdagabb az, akinek több a vagyona. Mi köze mindezeknek az olyan hóbortokhoz, mint az istenhit? Tényleg nem értem.

"Ki döntse el, hogy mi legyen benne, és mi nem?"

Ez már jobb felvetés. Jobb híján lehetne demokratikus a kérdés. Hitem szerint még a primitívebb népeknél is széles volna a társadalmi egyetértés az olyan kérdések kapcsán, hogy a gyilkosság és a lopás bűn. Ezzel nagyjából meg is volnánk, többre nemigen volna szükség.

6.Lenin 2021.01.08. 19:15:25

@G. Nagy László:

Szerinted mi az, amiért az emberek küzdenek?

egy "érdekes" árubemutatón azt mondja a közönségét éppen átverő doki (másokat akart éppen gazdaggá tenni), az emberek többsége mindent elkövet, hogy néhány 10 év alatt tönkre tegye a saját egészségét, csak azért, mert egy nagyobb autó kell, vagy egy úszómedence, amit soha nem használ, stb.
Röviden, az emberek mindent elkövetnek, hogy különbnek látszanak, mint a másik, államok, nemzetek ölnek milliókat, miért is? Néha "véletlenül" a demokrácia nevében.
Ismered te az embereket, a valóságot?

Néha én is idealista álmokat kergetek, meg liberálisnak mondott maszlagot, de a legtöbbször sikerül felébrednem, és közelről szemlélni a valóságot.Igaz, elkeserít, de az évezredekhez mérem a saját rövid életem, már nem lesz olyan érdekes harcolni a végtelen igazságért. Pláne, hogy mindig jön egy új generáció, új ideológiákkal, elsöpörve az eddigieket, magukat a mások fölé helyezés szándékával. Pl momentum. Mindenki hirtelen vidéki, mucsai bunkó lesz. Erről szól az emberiség történelme. Kinyitjuk a társadalmat, és mindenit lenyomunk, mert mi lettünk a legokosabbak, mi mondjuk meg, mi az "igazság".

Istennek miért van szüksége Sátánra, a gonoszra? Mert honnan a fenéből tudnánk, hogy mi a rossz?

Mi a fenének lenne értéke, ha örökké élek? Hol lenne a verseny? Te valamilyen zárt dobozban élsz? Mindent eléd tesznek? Semmiért nem kell megküzdened? Mi jelent "értéket" az életedben?

Elég könnyen átlépsz néhány kérdés felett, ami nem illik az elképzeléseidbe. Most nekik kéne hozzád alkalmazkodni, vagy neked hozzájuk?
És máris megint kezdhetnénk az alapról.

Ja, és mi van, ha az ember tulajdonképpen egy szarul programozott biológiai robot, és valahol valakik (valamik) jót röhögnek, hogy mivel is csesszük el az időnket.

Sadist 2021.01.09. 19:00:12

Furcsállom, hogy se a posztban, se a kommentekben nem került elő Platón négy sarkalatos erénye közül a mértékletesség, pedig szerintem pontosan ez az, ami megkülönbözteti a szabadságot a szabadosságtól.
Egy egyszerű példával élve: az, hogy akkor és annyi süteményt ehetek, amennyit és amikor csak akarok, szabadság. Bármennyit zabálhatok, soha nem fogom senki más ugyanezen szabadságjogát csorbítani vele, viszont ha nem gyakorlok mértékletességet, hanem szabadosan tömöm magamba a süteményt, akkor elhízok, cukorbeteg leszek, idő előtt kipurcanok. Ugyanez van a szexszel, alkohollal, tudatmódosító szerekkel, bulizással, bármivel. A szabadosság a mértékletességnek a hiánya, nem pedig az, hogy a túltolt szabadságommal másoknak ártok-e. Az már nem szabadság, hanem mások jogainak csorbítása.
És mivel a mértékletesség teljesen egyénfüggő, soha nem fogsz tudni húzni egy objektív határvonalat, ami előtt valami szabadság, a vonalon túl pedig szabadosság.

G. Nagy László 2021.01.09. 19:27:36

@Sadist: Amit írsz, azzal tartalmilag nincs vitám. Csupán két apró megjegyzés:

1. A mértékletesség rendkívül fontos, azonban ez saját magunkról, a saját életminőségünkről szól. Nincs erkölcsi vonatkozása. Nem lehet kötelezővé tenni, s nem lehet büntetni azt, aki féktelenségével vét ellene.

2. " És mivel a mértékletesség teljesen egyénfüggő, soha nem fogsz tudni húzni egy objektív határvonalat, ami előtt valami szabadság, a vonalon túl pedig szabadosság. "

Ezzel azért vitatkoznék. PONTOSAN meg lehet szabni, hogy mekkora kalóriabevitel az optimális, és mekkora jelent biztos elhízást. Igaz, hogy ez egyénenként változó, ám attól még bőven objektív érték.

6.Lenin 2021.01.09. 20:03:31

Eszem-falok-zabálok ami belém fér-habzsolom az ételt-stb miért ne lenne szabadságom arra, hogy melyiket választom? Egyik sem bűncselekmény. És nem írja felül mások jogait sem. Ők is szabadon dönthetnek ebben.

ahogy az iszom, vedelek, döntöm magemba az italt- ezek sem sorolhatók a bűncselekmények közé, és jó esetben nem mások elől falom el az ételt, és vedelem el az italt.

Drogfogyasztás ma még nem szabadságjog, tehát bármekkora mennyiség elfogyasztása nem szabadság, és szabadosság kérdése.Ma még bűncselekmény. Gyógyítási célt kivéve.

Ezért van rá külön a mértékkel, és mértéktelenül megnevezése a tevékenységnek, és talán egyiket se korlátozhatja más, külső tényező. az én szabad döntésem, hogy melyiket választom a saját érdekeimet esetleg figyelembe véve, de bármelyiket is választom, az én szabad döntésem. Egyik sem érinti mások jogait, és nem is írja felül.

Szerintem a viták mindig abból adódnak, hogy nem tisztázzuk előtte, hogy amikor szabadság, szabadosságról beszélünk, mire értjük ezeket.

Egyének, közösségek jogairól, és milyen értelemben is. Akkor meg miért használunk olyan megnevezést is, hogy mértékkel, mértéktelenül, hasznosan, haszontalanul, stb.

Természetesen jogunkban áll, bármit, bármire vonatkoztatni, azzal a szándékkal, hogy nekünk legyen igazunk.
Mindez szerintem, és bővítve a vitát, amiben mindenki azt ért a vitatott fogalmak alatt, amit
akar, hiszen ebben senki nem korlátozhatja mások jogait. Hű, de tudnám még tovább csűrni-csavarni ezt a témát.

G. Nagy László 2021.01.09. 20:26:29

@6.Lenin: Ezúttal lényegbevágót írtál: a drogfogyasztás is tipikusan olyan terület, amelyet erkölcsös hatalom nem tilt. Mindenkinek szíve joga, hogy mit fogyaszt. Ahol a drogok szabadon terjeszthetők, ott összeomlik a maffia és a feketekereskedelem, s a vevők sokkal jobb, ellenőrzött minőségű árut vásárolhatnak. Így nagyságrendekkel kevesebben halnak bele a kábítószer-fogyasztásba.

6.Lenin 2021.01.09. 20:53:34

@G. Nagy László:

Ez egy nagyon érdekes téma, lehetne, tele hazugsággal, csúsztatással (nem a részedről).
Nyilván ez a szabadosság a társadalmak alapjainak a szétveréséhez is vezethet, mert itt egy igen fontos kérdés lehetne a mértékletes, és a mértéktelen fogalmak pontos meghatározása.

Szerintem nem sok mindent szüntetne meg, hiszen a szabad fogyasztás (alkoholisták) nem szünteti meg a rossz minőségű ital, drog fogyasztását, hiszen a szabad kereskedelem nem szünteti meg a hozzáférés szabadságát (olcsó, drága). Egyformán hozzáférhetnek a fogyasztók, egyformák-e az anyagi lehetőségeik, és ha van az árban eltérés, vígan működik tovább a maffia is. A halálozási adtok se csökkennének, hiszen a fogyasztók száma drasztikusan növekedne, főleg az olcsó, rossz minőségűeké, mint az ital esetében.

nézz ki Ungvárra a piacra, mennyi a pancsolt, hamisított márkás nyugati ital, és ki törődik azzal, hogy hányan is halnak bele ebbe. szabadon forgalmazható akár hamis zárjeggyel is.

Vagy egy utóbbi eset, a cigaretta csempészet is virágzik, pedig a dohányzás még nem tiltott.
Bonyolultabb téma, ez is. szerintem.

L

Sadist 2021.01.09. 21:54:28

@G. Nagy László: "A mértékletesség rendkívül fontos, azonban ez saját magunkról, a saját életminőségünkről szól. Nincs erkölcsi vonatkozása."

Dehogynem, az erkölcsnek része az is, hogy a saját testeddel hogy bánsz. Lásd a néhány hete linkelt moral foundations előadást és cikket.

"Nem lehet kötelezővé tenni, s nem lehet büntetni azt, aki féktelenségével vét ellene."

Ezt nem is mondtam egy szóval se. De aki hetente váltogatja a partnereit vagy minden péntek, szombat, vasárnap estén a sárga földig issza magát, arra azért úgy érzem jogosan lehet mondani, hogy szabados életet él. Büntetni nem kell, a saját életét teszi tönkre, de a mértékletesség ennél egyértelműen egy magasabb erkölcsi és életminőségbeli nívó.

"Ezzel azért vitatkoznék. PONTOSAN meg lehet szabni, hogy mekkora kalóriabevitel az optimális, és mekkora jelent biztos elhízást. Igaz, hogy ez egyénenként változó, ám attól még bőven objektív érték."

Szakadjunk már el ettől a bináris gondolkodástól, az élet egy analóg rendszer, nem lehet mindent bekategorizálni. Vagy szerinted ha valaki egy-két havonta egy Zacher szelettel túllépi az optimális kalóriabevitelét, akkor ugyanúgy rá lehet mondani, hogy szabadosan él, mint aki rendszeresen tömi magába az édességet? Nyilván nem, ezért mondom, hogy egyénfüggő. Én az utóbbira merném azt mondani, hogy táplálkozásban elég szabados, míg egy fitneszfasisztának már egy sutyiban megevett szaloncukor is erkölcstelenség.

G. Nagy László 2021.01.09. 22:30:13

@Sadist: A lényeget illetően egyetértünk, de a fogalmaink eltérőek. Az erkölcs KIZÁRÓLAG a másik emberrel való interakción szintjén értelmezhető. Robinson nem lehet erkölcstelen, amíg Péntek meg nem jelenik a színen. Az elhízást hívhatod faszságnak, felelőtlenségnek, gusztustalanságnak, de erkölcstelenségnek soha. Még az oly szigorú katolikus egyház sem tartja valódi bűnnek, pedig a falánkság ott szerepel a hét "főbűn" között.

Sadist 2021.01.09. 22:52:03

@G. Nagy László: "Az elhízást hívhatod faszságnak, felelőtlenségnek, gusztustalanságnak, de erkölcstelenségnek soha."

Már miért ne hívhatnám? Az erkölcs az, hogy mi a helyes viselkedés magammal és másokkal szemben, nem kizárólag emberek közti interakciókra értelmezhető.

G. Nagy László 2021.01.09. 23:52:53

@Sadist: Végül is hívhatod. Mondhatod azt is, hogy farmernadrágot hordani erkölcstelen dolog. Észak-Koreában is ezt mondják. Mindenki kialakíthat bármilyen groteszk erkölcsi térképet. Viszont ha ragaszkodni szeretnénk a szavak jelentéséhez, valamint az egyetemesen preferálandó etikai normákhoz, úgy azt kell mondani, hogy az erkölcstelen cselekedet bűnt jelent. Bűn ott van, ahol áldozat is van. Persze nem csupán a kommunista diktatúrák, hanem a különböző vallások is kialakították a maguk sajátos, és sokszor ostoba, önellentmondó morálfilozófiájukat. A kereszténység szerint például tudsz bűnt elkövetni magaddal szemben. Ez persze nyilvánvaló ökörség, de mindenki azt hisz, amit akar. A józan természetjog szerint nem lehetsz önmagad áldozata.

2021.01.13. 14:00:14

@G. Nagy László:
"Nem kívánok nyelvértelmezésbe belemenni - jelentheti akár ezt is. De ennek az égvilágon semmi jelentősége sincs. Egy cselekedet nem attól lesz morálisan megengedhető vagy elítélendő, hogy a cselekvő törődik-e a másik szabadságával. Ez kurvára mindegy. Ami viszont fontos: sérti-e a másik szabadságát?"

De hát a példámban valamelyik sérti is a másikét, szándékosan nem fogalmaztam meg, hogy melyikét mikor. Az illető meg ugyanazon szituációban attól függően határozza meg az igazságot, hogy melyik oldalon áll ő.

"Vegyük a te példádat! Házibuli nagy hangerővel. Sérti-e a szomszédok szabadságát? Jóllehet igen sokszor voltam ludas ilyesmiben, de azt kell mondjam: igen. Most képzelj el egy tökéletesen hangszigetelt lakást, amelyben épp oly féktelen buli zajlik, csak épp a szomszéd nem érzékel belőle semmit. Sérti-e mások szabadságát? Természetesen nem, pedig pontosan ugyanazt teszik."

Ok, de ez hogyan jön ide? Szabadosság az, ha nincs ilyen szigetelés, és tényleg zavaró hangerővel nyomod a házibulit, de leszarod, hogy sérted a szomszéd szabadságát, a saját szabadságodra hivatkozva mondod, hogy megteheted. De szabadosság az is, ha épp általad hallhatóan megy a zene a szomszédban, egyáltalán nem zavaró szint (tudom, ez szubjektív, hol a határ, de tegyük fel, hogy a normál életmóddal járó szintű zajról van szó), de te a saját szabadságodra hivatkozva a rendőrséggel fenyegetőzöl, ráküldöd a rendőröket, vagy másnak szivatásból becsöngetsz hozzájuk hajnalban, esetleg más módon állsz bosszút, a saját szabadságodra hivatkozva.

"Vagy ahogy @6.Lenin: írta: Lehet-e a vendéglőben az asztalra szarni? Az igazság az, hogy liberálisként el kell viselnem a tudatot, ha valahol olyan extra bizarr vendéglő nyílik, ahol a zárt termekben ezt szabadon megtehetik, feltéve, hogy se bűz, se fertőzés nem talál utat kifelé."

Egyetértek, de a valóságban itt valóban a fertőzéssel lesznek gondok, ami egy idő után már nem magánügy mert a bűz még szigetelhető valahogyan, de ha az ebben résztvevők járványt indítanak, az nem marad az éttermen belül.

"Ez ilyen egyszerű: ártok-e ténylegesen, korlátozom-e ténylegesen a másik szabadságát? ha igen, úgy bűntettet követek el. Ha nem, úgy ártatlan vagyok és szent. Nincs értelme szürke zónákat festeni."

Egyetértek, de én nem is a szürke zónákról beszéltem, hanem arról, ha ártasz valakinek a szabadságodra hivatkozva. Na, az a szabadosság.

2021.01.13. 14:01:17

@G. Nagy László:
Ha a szabadságomra hivatkozva magyarázom meg a károkozást, akkor szabadosság. Meg azt se felejtsd el, hogy nem minden károkozás bűncselekmény.

2021.01.13. 14:15:34

Egyébként meg amit írok, az abból fakad, hogy a konzervatívok (nem rád gondolok, te máshogy támadod a liberálisokat) gyakran vádolják a liberálisokat azzal, hogy nem is liberálisok, hanem szabadosak. Vagy épp fordítva, összemossák a kettőt. Ilyenkor jönnek az olyan téveszmék, amik vagy kritizálják, ha egy liberális államban súlyos büntetést kap valaki egy bűncselekményért, vagy épp ellenkezőleg, úgy próbálják beállítani a liberalizmust, mint ha az a bűnelkövetőket szeretné mosdatni. Holott egyik sem korrekt, egy liberális állam bizony fellép a bűnelkövetőkkel szemben, de az emberi jogait ugyanakkor tiszteletben tartja, ez a kettő egyáltalán nem mond ellent egymásnak.

6.Lenin 2021.01.13. 14:19:12

@Zabalint:

Érdeke dolgot vettem észre, mindent a liberálisnak képzelt felfogásból próbáltok szemlélni, mintha más véleményű emberek nem is léteznének.

Most nézzük az én példámat: szabad-é egy vendéglőben az asztalra ........., ha ott éppen egy liberális társaság tart viccparádét egy vallás hívőiről?

Bármi beleférhet az egyén szabadságába, egy közösségben? Mondjuk miért is lennék köteles figyelembe venni a liberálisok túlzott szabadság elképzelésüket, amit én szabadosságnak ítélek?
Miért is elsődleges a liberálisnak mondott értelmezése bárminek is?

Miért is csak az a demokrácia, ami most az USA-ban történik, a demokraták szerint?

Miért választási csalás, ha Orbán állítólag korlátozza a liberálisok információhoz jutási jogát. Miért nem ha ezt a demokraták teszik, és nem csak állítólag.
Szadosan értelmezve mások jogát ?

2021.01.13. 17:36:22

@6.Lenin:
Azért azt szerintem te is látod, hogy Magyarországon ez nagyrészt fordítva van, a liberális szitokszó, és mindenben csak az újkommunista megközelítés számít.

Itt a kontextusban került elő a liberális megközelítés, mivel a liberalizmus legfőbb kérdésköre a egyéni szabadság.

6.Lenin 2021.01.13. 19:23:44

@Zabalint:

A liberalizmus ma már nem létezik, talán soha nem is létezett, ahogy a demokrácia sem.
ezek mind kreált fogalmak, amik egyes csoportok kiváltságait szerették volna kisajátítani.

nincs egyéni szabadság, nem is lehet. Természetesen vannak olyan dolgok, amiket a saját érdekünkben kénytelenek vagyunk elfogadni, és talán nem is olyan lényegesek az egyének szempontjából.
Még Robinson sem érezhette magát szabadnak, hiszen korlátai voltak. Közösségben meg pláne. hiszen vannak szüleink, családunk, kisebb nagyobb közösségek, munkahely, vagyoni helyzet, ezek mind korlátozzák a szabadságunkat
Szerintem ez a kérdés sokkal egyszerűbb.

Tehát teljes szabadság nem is létezhet, vannak elfogadott normák, amiket igyekszünk betartani, és ezt elneveztük szabadságjogoknak, amikor ezt önkényesen megpróbáljuk átlépni, azt gondolván, hogy ehhez jogunk van, akkor beleütközünk a szabadosságba, amit azért inkább idővel önként feladjuk.

Az egy olyan jó dolog, hogy az ember időnként kitalál magának mindenféle marhaságot, beleéli magát, aztán a végén rájön, vagy nem, hogy..........de érdekes volt, és jó (?) esetben el is hisszük mert valamiféle értelmet jelenthet (?).
süti beállítások módosítása