téveszmék

téveszmék

"Kötelezővé kell tenni a koronavírus elleni védőoltást"

2021. január 21. - G. Nagy László

vakcina5.jpg

 

Hetek óta minden a vakcináról szól. Amerikai? Kínai? Orosz? Lesz elég? Beoltassuk magunkat, vagy sem? Legyen esetleg egyenesen kötelező, ahogy már oly sokan javasolták? És mikor ér véget ez a nyomasztó karantén-időszak? A mai napon az uniós vezetők videokonferencia keretében megbeszélést folytatnak a Covid19-világjárványra válaszul hozott intézkedések koordinálásáról. Estére talán már többet tudunk.

 

Ami a védőoltás "népszerűsítését" illeti, idiótákba természetesen mindenütt belefutunk, idehaza és külföldön egyaránt. Kis hazánkban múlt héten mindenki Fekete-Győr Andráson mosolygott, aki szerint százezer forinttal kellene jutalmazni azokat, akik hajlandók beoltatni magukat... A felvetés nyilvánvaló nonszensz, nem csupán gazdasági, de morális és pszichikai szempontból úgyszintén. Ha hasznosnak és szükségesnek találom a vakcinát, kérni fogom. Ha nem, úgy némi készpénz ellenében változik majd a véleményem??? Ha eddig nem volt bizodalmam, ilyen tukmálást követően még kevésbé lesz. A másik jómadár, aki egy hete felrobbantotta a teljes nemzetközi bulvármédiát, a népszerű izraeli rabbi: Daniel Asor. Szerinte nem árt, ha óvatosak vagyunk, mert a koronavírus elleni védőoltás homoszexualitást okozhat... Úgy tűnik, vele sem vagyunk sokkal beljebb.

 

Ami igazán izgalmas kérdés, hogy milyen lesz az élet az önkéntes jelentkezés alapján történő oltást követően. Két külön kasztra tagozódik majd a társadalom? Lesznek a BEOLTOTTAK, akik számára megnyílnak az éttermek, a szórakozóhelyek, a fesztiválok és a repülőterek, szemben az OLTATLAN réteggel, akik továbbra is kimaradnak mindebből? Sokan már most kirekesztést kiáltanak, s olyan véleményt is hallani, amely ezt az elképzelt világot a kínai rendszerhez hasonlítja, ahol az állam pontrendszerrel értékeli - s ez alapján jutalmazza, vagy bünteti - polgárait. Ha őszinték kívánunk maradni, azt kell mondanunk: morális tekintetben ez egyáltalán nem szimpla kérdés. A hétköznapok szokásos erkölcsi dilemmái - gyilkosság, nemi erőszak, eutanázia, prostitúció, drogfogyasztás, szolidaritás stb. - rendszerint egydimenziósak, így ezek kapcsán igazán könnyű az etikus álláspont kialakítása. Most azonban viszonylag összetett problémával állunk szemben, melyet érdemes volna némiképp szétszálazni.

 

ÁLLAMI ÉS PIACI SZFÉRA

 

A törvény előtt mindenki egyenlő; egy demokratikusan működő országban aligha elképzelhető bármiféle kasztrendszer, kirekesztés, megkülönböztetés. Jóllehet a baloldali világjobbítók ezt az attitűdöt a piaci szereplőkre is rá kívánják kényszeríteni, azonban a magántulajdon szava erősebb, s egy etikus társadalomban mindig is erősebb marad. Mindez azt jelenti, hogy ugyanazzal az önkénnyel, ahogyan magánemberként elhatározzuk, kivel kötünk üzletet, s kivel nem; ahogyan a Facebook vagy a Twitter eldönti, hogy milyen posztokat töröl, s mely felhasználókat korlátoz; ugyanúgy - hangsúlyozom: egy etikus világban - a vendéglők, klubok és légitársaságok is saját hatáskörben megálmodhatják, hogy mely vendégeket, tagokat, utasokat szolgálják ki, s kiket nem. A döntési szempontjuk akár a beoltottság is lehet. Mindez persze csupán erkölcsi-elvi háttér, aligha valószínű, hogy az Easy Jet védőoltáshoz köti majd az utazást, miközben a Ryanair járataival bárki repülhet. Szinte bizonyos, hogy a piaci szereplők is összehangolt, egységes álláspontot hirdetnek majd.

 

"A" ÉS "B" TÍPUSÚ POLGÁR

 

Az igaz, hogy - szemben a piaci szereplőkkel - a jogállamok nem kivételezhetnek kényük-kedvük és ízlésük szerint semelyik társadalmi csoporttal. Léteznek azonban olyan jól körülhatárolható, racionális szempontok, melyek alapján bármely központi hatalom szelektálhat ember és ember között - még csak pandémia sem kell hozzá. Gondoljunk csak a nemzetbiztonsági átvilágításra, vagy szimplább pozíciók betöltése esetén a büntetlen előélet megkövetelésére. A beoltottság is ilyen szempont lehet: számos olyan egzotikus ország létezik, amelyekbe a lábunkat se tehetjük be, ha bizonyos védőoltásokkal nem rendelkezünk. És ha egy ország kötelezővé tehet egy védőoltást  - márpedig mind a magyar Alkotmánybíróság, mind a Stassbourgi Bíróság legitimnek tekinti az önrendelkezés ilyetén korlátozását - akkor azon se nagyon hőböröghetünk, ha jogszabályi szinten tesznek majd különbséget beoltott és oltatlan között. A nyugati világ kormányai nem fogják felvállalni, hogy kötelezővé tegyék a koronavírus elleni védőoltást, ám azt talán igen, hogy központi döntéssel feltételül szabják bizonyos közösségi szolgáltatások igénybevételéhez.

 

 MIÉRT ALACSONY AZ OLTÁSI HAJLANDÓSÁG?

 

A magam részéről semmi meglepőt nem találok abban, hogy sem idehaza, sem nemzetközi szinten nem látjuk az eszeveszett lakossági lelkesedést és tülekedést a vakcináért. Ennek legalább négy oka van. Egyfelől: a döntő többség - magamat is beleértve - nem igazán fél magától a betegségtől. Ha be is oltatjuk magunkat, annak a fő oka az lesz, hogy túljussunk végre ezen a nyomorúságos karantén-időszakon. Másodszor: azok száma sem csekély, akik egyenesen tartanak az oltástól, mert elhiszik a blődebbnél blődebb álhíreket, összeesküvés-elméleteket. Ilyenből pedig van bőven; a nézettségét, olvasottságát fokozni kívánó média készséggel tálalja mindet. Harmadszor, ahogy Puzsér Róbert is megfogalmazta: ha a polgárok úgy szocializálódtak, hogy a mindenkori kormányzat hazug, miért volna most nagyobb a bizalmuk? (Annyi esze persze mindenkinek lehetne, hogy ne a kormányban, hanem a bevizsgálást végző szakmai szervekben bízzon.) Negyedszer: a nyájimmunitás eléréséhez nem kell mindenkit beoltani. Sokan lesznek, akik puszta kényelemszeretetből nem jelentkeznek. Ezen sincs mit csodálkozni: amikor a társadalom jelentős szegmense még arra sem hajlandó, hogy a parlamenti választások idején felkeresse a szavazófülkét, ezektől az emberektől nehéz volna elvárni, hogy egy védőoltásért serényen felkerekedjenek. Ha az országgyűlés összeállítását simán rábízzák a többiekre, úgy a nyájimmunitás kialakítását pláne.

 

Gyanítom, hogy a mai EU-s videókonferencia fő témája a vakciahiány lesz. De talán a magyarázkodásokat követően marad még idő arra is, hogy az európai kormányfők felvázoljanak valamiféle remélt, közös jövőképet. Jó lenne mihamarabb túllépni ezen a nyamvadt, szürreális jelenen, s legalább homályosan sejteni, milyen is lesz a holnap.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr10016396328

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

alöksz róz 2021.01.24. 13:56:13

"egy etikus világban - a vendéglők, klubok és légitársaságok is saját hatáskörben megálmodhatják, hogy mely vendégeket, tagokat, utasokat szolgálják ki, s kiket nem." - akkor gondolom az is etikus magatartás, ha egy szórakozóhely nem engedi be a cigányokat

G. Nagy László 2021.01.24. 16:38:52

@alöksz róz: Itt nem az a kérdés, hogy a szórakozóhely beengedi-e a cigányokat, vagy sem. Hanem az, hogy van-e joga szelektálni a vendégek között. A magam részéről nem díjazom a rasszizmust, de mindenkinek legyen joga ahhoz, hogy úgy rendezze be az életét, ahogy akarja. Lehet akár rasszista is - magának árt vele, ha primitív.

alöksz róz 2021.01.24. 23:33:50

@G. Nagy László: pedig ez egy remek példa, és egyenesen következik abból amit leírtál.
hát nehogy már jogában legyen eldönteni, hogy "niggereket" nem szolgál ki a boltban... ne mondd már, hogy etikusnak találod

alöksz róz 2021.01.24. 23:36:37

hát gondold már végig

buzinak látszókat márpedig nem szolgálnak ki a benzinkúton. menjen a buzibenzinkútra tankolni. ja hogy nincs olyan? akkor nem kell buzinak lenni vagy nem kötelező kocsival járni.

G. Nagy László 2021.01.25. 08:10:12

@alöksz róz:

Az a baj, hogy totálisan idiótának nézed a világot. Képzeld el azt, hogy a mai, nyugati civilizáció korszellemében valaki - akár egy egész benzinkút-hálózat - megtagadja a tankolás lehetőségét egy buzitól. Mi fog történni?

1. A média fél percen belül értesül a hírről.
2. A többi hálózat egy percen belül azon fog versengeni, hogy a melegek töltőállomás címet elnyerje.
3. A homofób kút lehúzhatja a rolót, mert a jó érzésű heterók sem tankolnak e helyen.

Úgy tűnik, nem igazán érted a szabadság erkölcsét. Nem azért nem küldök el mindenkit az anyjába, mert a törvény megbüntetne, hanem mert a jó modort tartom helyesnek. Nem azért nem vagyok kirekesztő, mert elvisz a rendőr, hanem mert magammal basznék ki - minden tekintetben.

Ha van három perced, olvasd el a linkelt posztot! (Ha több is, érdemes a kommentrészbe is bepillantani.)

teveszmek.blog.hu/2020/05/20/_kivaltsagnak_helye_nincs

6.Lenin 2021.01.25. 10:22:13

@G. Nagy László:

A BLM mozgalom nem rasszista? Ma Németországban, de az USA-ban is, ha nem lenne libernyák diktatúra, milliók támogatnák ismét Hitlert is akár.
kötnék veled egy fogadást. vasárnap elvinnék egy busznyi jó koszos cigányt a hotel Kempinszkibe egy teára, némi táncikálásra( egy szülinapi bulira). Ha nem dobnák ki őket, én fizetek, ha igen, te.
Olvasom Szabó Tímea 5letét, több transzneműt a kormányokba. Nem inkább hozzáértőket kéne? Mennyivel tud többet egy transznemű, és kit érdekel, hogy az? Nem volt akkora bűne Szájer Józsefnek sem, hogy le kellett volna mondania. Lemondatták a haladók , a saját szájukba szarva.

"Úgy tűnik, nem igazán érted a szabadság erkölcsét. Nem azért nem küldök el mindenkit az anyjába, mert a törvény megbüntetne, hanem mert a jó modort tartom helyesnek. Nem azért nem vagyok kirekesztő, mert elvisz a rendőr, hanem mert magammal basznék ki - minden tekintetben."

Önkontroll, és totális emberi szabadságjogok. Cikázol ezek között a fogalmak között, ha próbálod magad igazolni. Amikor valaki (mondjuk én) azt állítja, hogy egy közösségben eleve nem LÉTEZHET teljes szabadsága az egyéneknek, tiltakozol, aztán megcáfolod saját magad, erkölcsre, jó modorra és hasonlókra hivatkozva.
Szerintem.

G. Nagy László 2021.01.25. 10:30:22

@6.Lenin:

"Önkontroll, és totális emberi szabadságjogok"

Pontosan. Nincs ebben semmi ellentmondás. A gerincem belülről ad támaszt, nem kívülről várok tartást és fegyelmezést.

"Olvasom Szabó Tímea 5letét, több transzneműt a kormányokba. Nem inkább hozzáértőket kéne? Mennyivel tud többet egy transznemű, és kit érdekel, hogy az? Nem volt akkora bűne Szájer Józsefnek sem, hogy le kellett volna mondania. "

Abszolút egyetértek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.01.25. 10:37:33

@G. Nagy László:

"A gerincem belülről ad támaszt, nem kívülről várok tartást és fegyelmezést."

Jogos, de nem kevés ember csak rendszertani szempontból tekinthető gerincesnek.

@6.Lenin:

"Nem volt akkora bűne Szájer Józsefnek sem, hogy le kellett volna mondania."

Szájer bűne - persze kimondatlanul - nem az volt, hogy részt vett egy buzibuliban (ez manapság már szinte dicsőségnek számít), hanem az, hogy köznevetség tárgyává tette magát az ereszcsatornán való meneküléssel. Hiszen ez után az eset után nincs ember, akinek Szájer láttán nem a nevetséges menekülése jutna eszébe.

Legkésőbb Molière óta tudjuk, hogy a gúny minden egyébnél halálosabb fegyver.

6.Lenin 2021.01.25. 10:45:55

@G. Nagy László:

Kezdelek érteni. A libernyák szabadságjogokat.

A én jogaim korlátlanok, a magam értelmezése szerint. Nekem még ahhoz is jogom van, hogy másoknak a jogait meghatározzam. Sőt korlátozhatom (látszólag) a saját jogaimat is, ha netán arra vetemednél, hogy példának tekintsd azokat, és félrelépnél magadra is vonatkoztatva.

A hülye jobbosok képtelenek felfogni, hogy ki is kezeli a passzát szél generátort.

6.Lenin 2021.01.25. 11:07:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Gurmai Zita futása? Kunhalmi ajtó nindzsa? És sorolhatnánk. Ballibsi oldalon érdekel valakit, hogy a fél világ hülyének tartja? Ne viccelj.
Én megértem Szájert miért is esett pánikba. Szerintem rájött, hogy rászedték, a buli az ő lebuktatása volt, a Fideszt, és Mo-ot lejáratva.

Naponta szórakoztatják az embereket bárgyú módon végrehajtott titkosszolgálati akciókkal, már a látszatra sem adva. Fél éve még a rendőrség megszüntetése volt a libernyák jelszó, egy hete meg több 10ezren védtek egy szenilis kislányszagolgatót. Aranykoporsóban temettek egy fekete bűnözőt, aztán simán lelőttek , minden különösebb ok nélkül.

6.Lenin 2021.01.25. 11:18:51

@6.Lenin:

aztán simán lelőttek , minden különösebb ok nélkül. -egy veterán katonát, és most azon vitáznak lehet-e koporsóra amerikai zászló tenni.

Glokta 2021.01.25. 11:18:54

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Szájer bűne - persze kimondatlanul - nem az volt, hogy részt vett egy buzibuliban (ez manapság már szinte dicsőségnek számít), hanem az, hogy köznevetség tárgyává tette magát az ereszcsatornán való meneküléssel. Hiszen ez után az eset után nincs ember, akinek Szájer láttán nem a nevetséges menekülése jutna eszébe."
Szóval ha Szájer nem próbált volna elmenekülni, "csak" kiderült volna róla, hogy egy extrém melegbuliban vett részt, akkor nem mondatták volna le?

Mert én elég bizonyos vagyok abban, hogy igen. Hány nyíltan meleg fideszes politikust ismersz?

Glokta 2021.01.25. 11:29:25

@6.Lenin: Már megbocsáss, de az, hogy az egyik bűnöző volt, a másik pedig veterán, az nem igazán kéne számítson akkor, amikor lelövik.

Akkor inkább azt veszik figyelembe, amelyek a halálához vezettek: hogy az egyiket egy piti bűncselekménnyel gyanűsították és hosszú percekig térdelt a rendőr a nyakán, hiába mondta, hogy nem kap levegőt, a másik pedig betört az amerikai törvényhozás épületébe, hogy megszakítsa a választási eredmények elfogadását és 'felelősségre vonja' (feltehetőleg erőszakos módon) az alelnököt és a szenátus és a Ház számos tagját.

Én inkább az előbbit mondanám egy minden különösebb ok nélkül elkövetett gyilkosságnak, nem az utóbbit (bár annak a jogszerűsége is kétséges).

6.Lenin 2021.01.25. 11:47:48

@Glokta:

Nem írom le sokadszorra, hogy az ember képes bármekkora faszságra, bármikor, a maga számára elfogadható magyarázatot adni.

A nyakra térdelés elfogadott módszer volt a rendőrségnél a bűnözők elfogásánál. A halál oka még ma sem tisztázott. A módszert azóta több rendőrségnél megszüntették, de majd visszaállítják, ha máshonnan fúj majd az érdek szele.
A veterán lelövése egy közönséges, ok nélküli gyilkosság volt. A közvetlen közelében állig felfegyzett katonák, kommandósok voltak. Láttam a videót.
Vesd össze a Fegyőrféle bulira adott magyarázattal.
Itt teljesen elfogadott, hogy részeg momentumos csajok a Parlament megtámadásánál gyakorolják, miként lehet megkülönböztetni a rendőr szerszáma, és a gumibot keménységét, amikor a popsijukkal tesztelik a zsernyákok ágyékát.

Ha jól emléxem, meg sehol nem olvastam olyasmit, hogy

-Elnézést szakértő úr, miért is támadták meg, ölték meg, foglalták el a..
- Csak, semmi különösebb ok nem látszik, valszeg unatkoztak......

Kivlov 2021.01.25. 13:13:17

@Zabalint:
Így is veszélyezteti.
Unokáinkat adósítjuk el azzal, hogy tönkretesszük a jelen gazdaságát pár10ezer életért cserébe.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.01.25. 13:23:29

@Glokta:

Nem vagyok biztos abban, hogy lemondatták volna. A Fideszt eleve homofób pártként állítják be a balliberálisok, erre frappáns cáfolat lett volna, ha nem mondatják le.

Lelki szemeim előtt már látom, ahogy egy alternatív univerzumban Szájer az első sorokban lengeti a szivárványos zászlót a legközelebbi Prájdon. :DD

alöksz róz 2021.01.25. 13:55:43

@G. Nagy László: de nem az a feltevés, hogy van 1 ilyen benzinkút, hanem az h mind ilyen.

és nem a világot nézem totálisan idiótának, hanem az érvelésed logikáját. nem ugyanaz :-)

Glokta 2021.01.25. 14:35:16

@G. Nagy László: "Az a baj, hogy totálisan idiótának nézed a világot. Képzeld el azt, hogy a mai, nyugati civilizáció korszellemében valaki - akár egy egész benzinkút-hálózat - megtagadja a tankolás lehetőségét egy buzitól. Mi fog történni?

1. A média fél percen belül értesül a hírről.
2. A többi hálózat egy percen belül azon fog versengeni, hogy a melegek töltőállomás címet elnyerje.
3. A homofób kút lehúzhatja a rolót, mert a jó érzésű heterók sem tankolnak e helyen."
Itt és most talán igen, de lehetnek olyan körülmények, amikor nem.

Például az 50'-es évek Amerikájában bizony lehettek volna olyan benzinkutak tömegével, amelyek nem engednek feketéket tankolni, és ez akár még nyereséget is generálhatott volna, ha a szegregációt támogató fehérek tömegesen odamennek (mert nem akarnak a feketékkel együttélni).

Illetve most is meg lehetne csinálni valami hasonlót, pl. egy "nem megfelelő ideológiájú" személyt nem kiszolgálni.
Lehetséges, hogy mondjuk New Yorkban nem szolgálnának ki egy ismert nácit, vagy akár még Trumpot se, vagy Alabamában nem engednének tankolni egy ismert abortuszjogi aktivistát.

alöksz róz 2021.01.25. 15:07:34

@Glokta: voltak is ilyenek.
és nem is az volt a legszarabb, hogy odajártak tömegesen a szegregációt támogatók, hanem hogy odamentek "nyomást gyakorolni" a feketéket is emberszámba vevők munkahelyére, üzletéhez, házához.
és ilyen próbálkozások most is vannak, csak a feketék helyére manapság mást kell behelyettesíteni

G. Nagy László 2021.01.25. 15:53:47

@alöksz róz:

"de nem az a feltevés, hogy van 1 ilyen benzinkút, hanem az h mind ilyen."

Világos. Vagyis a fejedben egy olyan világot képzelsz el, ahol a teljes társadalom kirekesztő, ugyanakkor a politikai vezetők pedig bölcsek és jók, és nemes törvényekkel védenek meg minket egymástól. Ez nemhogy szürreális, de egész egyszerűen agyrém.

Olyat el tudok képzelni - még csak a fantáziámat sem kell különösen megdolgoztatnom - hogy egy társadalom bűnnek tartja a homoszexualitást, és nemhogy nem szolgálja ki a benzinkúton a melegeket, de egyenesen meg is kövezi őket. Az ilyen esetben azonban a pusztító ideológia pont felülről jön. Pont az állami/egyházi vezetők hirdetik az embertelen eszmét, melyhez a birka tömeg asszisztál.

Ha egy olyan világban találnám magam, ahol mindenki kirekeszti a melegeket/feketéket/fehéreket/örményeket, s esélyem sem volna olyan bizniszt építeni, mellyel én kiszolgálom őket, s üzletet csinálok az emberségemből, úgy azonnal szedném a sátorfámat. Egy ilyen világban létezni se nagyon érdemes.

"és nem a világot nézem totálisan idiótának, hanem az érvelésed logikáját."

Ha előírná az állam, hogy pár hónapra be kell fogadnod a lakásodba egy 10 tagú pakisztáni családot, megtennéd? Mert hogy erről beszélünk. (Az már részletkérdés, hogy kocsmád van, benzinkutad, vagy lakásod. A liberalizmus alapelvét nem akarod megérteni, a tulajdonodhoz való felülírhatatlan jogot.)

G. Nagy László 2021.01.25. 16:03:09

@Glokta:

"Lehetséges, hogy mondjuk New Yorkban nem szolgálnának ki egy ismert nácit, vagy akár még Trumpot se, vagy Alabamában nem engednének tankolni egy ismert abortuszjogi aktivistát."

Szerintem ez teljesen rendben van. Te azért elég jól ismered a libertáriánus gondolkodást, s tisztában kell lenned azzal is, hogy a szabadság filozófiájában a kirekesztés a büntetés csaknem egyetlen eszköze. A kirekesztés tiltása durva beavatkozás az autonómiádba, s a markáns véleménynyilvánítás egy nagyon hatékony eszközét veszi ki a kezedből. Nekem semmilyen rossz érzésem sem volna, ha például a nácikat (akik látványosan horogkeresztes ruhát viselnek) sehol sem szolgálnák ki. Ez egy teljesen békés módja a tiltakozásnak és tudatformálásnak.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.01.25. 16:18:23

@G. Nagy László:

"Nekem semmilyen rossz érzésem sem volna, ha például a nácikat (akik látványosan horogkeresztes ruhát viselnek) sehol sem szolgálnák ki."

Ezek szerint akkor sem lenne ellenérzésed, ha a látványosan szőkéket sehol sem szolgálnák ki?

"a szabadság filozófiájában a kirekesztés a büntetés csaknem egyetlen eszköze."

Ki jogosult meghatározni, miért jár büntetés?

6.Lenin 2021.01.25. 16:22:33

@G. Nagy László:

"Nekem semmilyen rossz érzésem sem volna, ha például a nácikat (akik látványosan horogkeresztes ruhát viselnek) sehol sem szolgálnák ki. Ez egy teljesen békés módja a tiltakozásnak és tudatformálásnak. "

Soros Gy. tevékenységének következménye néhány (ezer) ember halála, az USA elnökeinek milliók halála. az egyik krizálhatatlan a származása miatt, a másik meg a legdemokratikusabb, legliberálisabb, vagy ??

Ki mondja meg, hogy ki a náci, keresztény, jobbos, elmaradt, bunkó, mucsai? Mi menti fel őket? A származásuk? Az elveik? A saját gerincnek véltjük?

6.Lenin 2021.01.25. 16:32:01

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Ki jogosult meghatározni, miért jár büntetés? "
Na, ki?
Hát az isten.
De ő nem létezik!
Ez igaz, de én remekül el tudom játszani a szerepét.. Lehet, hogy nem én, de mindig volt/van/lesz, aki ezt képzeli magáról.
Vagy akiket kiválasztott erre a feladatra a nemlétező.

bonyolult kérdések ezek, és nem a Porbafingó Jánosok dolga ezekben a kérdésekben dönteni, különben is, ez már el van döntve, PONT.

G. Nagy László 2021.01.25. 16:34:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Ezek szerint akkor sem lenne ellenérzésed, ha a látványosan szőkéket sehol sem szolgálnák ki?"

Rossz érzésem lenne miatta, mert a szőkék nem tehetnek arról, hogy szőkék, illetve ha hajfestéket használnak, akkor csupán egy ízlésnek, egy zsánernek hódolnak. Nácinak lenni tudatos választása az embertelenségnek. A kettő elképesztően más eset, de sosem korlátoznám a tulajdonost a szabad döntésében, legyen az bármilyen extrém.

"Ki jogosult meghatározni, miért jár büntetés?"

Te magad. Ahogyan ezt teszed most is, valós életed során. Biztosan ismersz barátságtalan, mogorva, tapló embereket. Őket úgy bünteted, hogy nem keresed a társaságukat, nem barátkozol velük, kirekeszted őket. Ez ilyen egyszerű.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.01.25. 17:41:22

@G. Nagy László:

"Nácinak lenni tudatos választása az embertelenségnek."

Kivéve, amikor nem.
Hiszen lehet otthoni neveltetés eredménye is. Továbbá senkinek nem árt az a náci, aki csak horogkeresztes ruhát visel, de senkit nem öl meg, senkit nem zár KZ-be, senkinek a vagyonát nem sajátítja ki, sőt még a zsidókat is kiszolgálja a boltjában. Bárki vallhat bármilyen ideológiát, amíg nem bánt más embereket.

Avagy támogatod a gondolatrendőrség ötletét?

>>"Ki jogosult meghatározni, miért jár büntetés?"
Te magad...<<

Kivéve, amikor nem.
Nem véletlen, hogy kultúrállamokban törvények tilják a szolgáltatóknak az ügyfelek diszkriminációját. Ezért kap bírságot, aki nem szolgál ki egy cigányt vagy egy négert, vagy nem készíti el a buzipárnak az esküvői tortát, mely utóbbi ugye megtörtént eset volt.

Magánemberként megteheted, hogy ignorálod a neked nem tetsző embert, de szolgáltatóként ezt már nem teheted meg. A magántulajdonban lévő áram-, víz- vagy távközlési szolgáltató sem diszkriminálhat senkit származás, bőrszín vagy politikai nézetek alapján, ahogy egy üzlet sem. Bolttulajdonosként simán megteheted, hogy nem fogadod a köszönésemet vagy nem állsz szóba velem az utcán, de a boltodban ettől még köteles vagy kiszolgálni engem.

Az internet, ezen belül pl. a közösségi oldalak ma már gyakorlatilag - ha jogilag még nem is - közműnek számítanak, akár a villany vagy a víz. A magántulajdonú áramszolgáltató nem kötheti ki az áramot Donald Trump házában csak azért, mert Trump nem tetszik a tulajdonosnak, és ennek pl. a Facebook vagy a Twitter esetében is így kellene lennie.

"sosem korlátoznám a tulajdonost a szabad döntésében, legyen az bármilyen extrém."

És ha a tulaj szabadon úgy dönt, hogy mondjuk nem fizet adót? Hát nem dönthet úgy, mert törvény kötelezi. Ahogy jobb helyeken a diszkriminációt is törvény tiltja.

"A kettő elképesztően más eset"

Igen, elképesztően más eset, ha egy magánember diszkriminál valakit a magánéletében vagy egy jogi személy az üzleti életben. Elképesztően más, ha egy jogi személy az üzleti erejét, esetleg kvázi-monopolhelyzetét (pl. faszbuk) felhasználva diszkriminál valakit.

G. Nagy László 2021.01.25. 18:08:25

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Avagy támogatod a gondolatrendőrség ötletét?"

Ez nem adekvát felvetés. A rendőrség erőszakszervezet, amely erőszakot alkalmazva büntet. Te nem teszel ilyet, amikor egy nácit nem szolgálsz ki. Az égvilágon semmilyen agresszióval sem élsz.

A lényeg egyébként pont az lenne, hogy a rendőr is és te is a másik fejében zajló gondolatoktól tökéletesen függetlenül hozhassatok döntést. A rendőr azért, mert az érintett bizonyíthatóan jogsértést követett el - mindegy, milyen motivációból. Te bármiért, nem kell indokolnod, pláne nem a másik gondolataival magyaráznod.

"Magánemberként megteheted, hogy ignorálod a neked nem tetsző embert, de szolgáltatóként ezt már nem teheted meg."

Mi a különbség? És főleg: Miért teszel különbséget morális tekintetben? Ha utazó ügynökként képviselsz egy szolgáltató céget, az korrekt, hogy Tirpák Bélánét soha nem keresed fel? Ha viszont nyitsz egy irodát és ő sétál be, muszáj kiszolgálnod? Mi a különbség? Egyáltalán: hol válik el a magánember és a szolgáltató?

Ha valaki balhézik, kiteheted a kocsmádból? Szerintem ebben nem lesz vita köztünk. Ha valaki egy horogkeresztes pólóban jön, azt nem? Mert ez esetben - a politikai korrektségnek megfelelve - arra hivatkozva fogod kitenni, hogy balhés figura. Ez egy képmutató világot hoz létre, ahol a szerencsétlen náci még azt sem fogja tudni, miért került lapátra - esélye se lesz a változásra. Sokkal tisztességesebb volna a szemébe nézve azt mondani: "Nézd, én gyűlölöm a náci ideológiát, ezért ezt a viseletet nem tűröm el a kocsmában. Viseld bárhol, szíved joga. Ide gyere másban, és szívesen látlak." Mi ezzel a baj, a rossz, az erkölcstelen?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.01.25. 18:33:24

@G. Nagy László:

"Te nem teszel ilyet, amikor egy nácit nem szolgálsz ki. Az égvilágon semmilyen agresszióval sem élsz. "

Nem csak agresszióval lehet valakinek ártani.

Pl. ha egy balesetet szenvedett nácinak nem nyújtasz segítséget a tudásod/lehetőségeid alapján elvárható mértékig, azzal nemcsak erkölcsileg követsz el bűnt, hanem a jog szerint is bűncselekményt követsz el - legalábbis minden jogállamban. EGYELŐRE még a liberális országokban is.

"Mi a különbség?"

Óriási.

"Mert ez esetben - a politikai korrektségnek megfelelve - arra hivatkozva fogod kitenni, hogy balhés figura."

Balhés figura akkor lesz, ha balhét csinál. Addig nem.
A politikai korrektség nem jogi fogalom. A szólásszabadság, a véleménynyilvánítási szabadság ellenben az.

"én gyűlölöm a náci ideológiát, ezért ezt a viseletet nem tűröm el a kocsmában. Viseld bárhol, szíved joga. Ide gyere másban, és szívesen látlak."

Meghatározhatsz dress code-ot a kocsmádban, ez esetben megteheted, hogy nem engeded be azt, aki ennek nem tesz eleget. De ad hoc nem küldhetsz el valakit a ruházata miatt. Az már az európai balliberálisok őrültsége, hogy egyes véleményeket nem szabad hangoztatni, lásd pl. holokauszttagadás. Az USA e tekintetben egyelőre MÉG előttünk jár, ezért nem lehetett pl. betiltatni a kurucinfót - amit annak ellenére helyesnek tartok, hogy nem értek egyet a kurucinfó szellemiségével.

Hajjaj, hol van már az a Voltaire-nek tulajdonított liberális lózung, ami valahogy úgy szól, hogy megvetem a véleményedet, de mindent megtennék azért, hogy szabadon elmondhasd. Ez mára üres frázissá vált, a gyakorlatban mindent megtesznek azért, hogy elhallgattassák a más véleményt vallókat.

6.Lenin 2021.01.25. 18:43:46

@G. Nagy László:

" Viseld bárhol, szíved joga. Ide gyere másban, és szívesen látlak." Mi ezzel a baj, a rossz, az erkölcstelen?"

Nem erkölcstelen, hiszen ha a másik gondolkodik így, akkor mi van? Téged rekeszt ki, mert libernyák vagy? Mindig, mindent CSAK magadból kiindulva értékelsz. Miért?

Mi lenne, ha mindenki csak így gondolkodhatna? mindenki, mindent egyformán ítélne meg?
Nem attól van evolúció, hogy mindenki más, még a fajon belül is?
Ha meg mindenki mindent másként gondol, akkor miért is elítélendő a kirekesztés?
Te tudod a végcélt? Mit is szeretnénk elérni a végén? Mindenki legyen egyforma, gondolkodjon csak egyféleképpen? Jó lenne?
Nem, az lenne a vég.
szerintem.

G. Nagy László 2021.01.25. 19:07:58

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"ha egy balesetet szenvedett nácinak nem nyújtasz segítséget a tudásod/lehetőségeid alapján elvárható mértékig, azzal nemcsak erkölcsileg követsz el bűnt, hanem a jog szerint is bűncselekményt követsz el - legalábbis minden jogállamban. EGYELŐRE még a liberális országokban is."

Nyitottál egy tök új fejezetet. Természetesen segítséget kell nyújtani neki is, nem kérdés.

"Hajjaj, hol van már az a Voltaire-nek tulajdonított liberális lózung, ami valahogy úgy szól, hogy megvetem a véleményedet, de mindent megtennék azért, hogy szabadon elmondhasd."

Ez az én jelmondatom is.

Most azt érzem - amit az elmúlt hónapok számos hozzászólása során sohasem - hogy számos dolog keveredik nálad. Ennek például nem látom relevanciáját: "A politikai korrektség nem jogi fogalom. A szólásszabadság, a véleménynyilvánítási szabadság ellenben az." A politikailag korrekt, képmutató viselkedésről beszéltem, ennek nem kell jogi kategóriának lennie. Eleve: erkölcsről diskurálunk, nem jogról. Ugyanígy: kevered a tulajdonból fakadó tulajdont a véleménynyilvánítás szabadságához. Ha nem engedsz be a kocsmádba, attól én még elmondhatom a véleményemet - máshol. A te váradban te vagy az úr, s ha a saját kocsmádban egy diktátor elvakultságával cenzúrázol, ahhoz is jogod van. Államként, központi erőszakszervezetet működtető hatalomként nem tehetsz ilyet. Épp ezért faramuci és gáz a Facebook-Twitter véleménydiktatúra is: iszonyú undorító, de sajnos joguk van hozzá.

G. Nagy László 2021.01.25. 19:10:38

@6.Lenin:

"Mindig, mindent CSAK magadból kiindulva értékelsz. Miért?"

Én lakom odabenn a fejemben. Nem tudok más agyával gondolkodni :)

6.Lenin 2021.01.25. 19:11:32

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

A természet törvényei szerint csak az életképesnek, erősnek szabad(na) életben maradnia.
hiszen a szaporodásképtelen, gyenge egyedek a faj kipusztuláshoz vezet(het)nek.

Vajon hány faj pusztult ki a föld története során? És? Beleremegett az univerzum?

Hány ideológia, vallás tűnt el már? És? Netán nép, nemzet, birodalom? És?

6.Lenin 2021.01.25. 19:22:26

@G. Nagy László:

És még vagy 8 milliárdnyian. Miért is kéne belelátnom/elfogadnom azt, ami a te kobakodban fortyog?
Lehet, hogy egy közepes jobbegyenessel teljesen már irányba fordulna a kettőnk története.

Szomorúan venném tudomásul (jobb esetben az én szempontjaimból nézve) nem volt rossz gyerek, de mi a fenéért akarta rám erőltetni a nézeteit. Na, mind1, így járt, lépjünk egyet.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.01.26. 10:30:37

@G. Nagy László:

"Természetesen segítséget kell nyújtani neki is, nem kérdés."

Miért nem is kérdés szerinted?

"Eleve: erkölcsről diskurálunk, nem jogról. "

A kettő nem független egymástól. A jog az erkölcs egy részének kodifikálása.

"ha a saját kocsmádban egy diktátor elvakultságával cenzúrázol, ahhoz is jogod van."

Most te kevered az erkölcsöt és a jogot. A jog szerint nem diszkriminálhatsz még a saját kocsmádban sem. Próbálj meg nem kiszolgálni egy cigányt, olyan pert akasztanak a nyakadba, hogy csak!

"faramuci és gáz a Facebook-Twitter véleménydiktatúra is: iszonyú undorító, de sajnos joguk van hozzá."

Joguk van hozzá, de hiába írod, hogy "sajnos", a korábbi megnyilvánulásaidból világosan látszik, hogy helyesled

G. Nagy László 2021.01.26. 11:15:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Joguk van hozzá, de hiába írod, hogy "sajnos", a korábbi megnyilvánulásaidból világosan látszik, hogy helyesled"

Kezdjük a végén, mert messze ez a legfontosabb. NYILVÁNVALÓ, HOGY NEM HELYESLEM. A szólásszabadság iránti elkötelezettségem már csak azért sem lehet kérdéses, mert az elmúlt évek során brutálisan sok negatív hozzászólást kaptam, de (Brendel Matyi szemetelését kivéve) soha nem töröltem semmit.

Tényleg úgy tűnik, hogy nem érted a gondolkodásmódomat. Pár példa: nem dohányzom. Nem élek drogokkal. Nem jellemző, hogy prostikhoz járnék. Nincs jelentős súlyfeleslegem sem. De: ALAPVETŐ EMBERI JOGNAK tartom, hogy az ember azt egyen-igyon-szívjon és azzal szexeljen, amit és akivel csak szeretne. Helyeslem a drogfogyasztást? Hát kurvára nem. Nem is tudom, mit csinálnék, ha a fiam rákapna. Helyeslem a tiltását? Nem, mert mindenkinek joga van hozzá, hogy úgy bassza el az életét, ahogy akarja. Érted ezt? Ugyanez a helyzet a kirekesztéssel, az önkényes cenzúrázással, a Facebook üggyel is. Kurvára ellene vagyok és sosem tennék ilyet, de nincs jogom erőszakot tenni a másikon, hogy ő is helyesen, egészségesen, sportszerűen, korrektül, emberségesen éljen. Max annyit követelhetek meg tőle, hogy ne tartson pisztolyt a fejemhez, a többi az ő ügye - legyen cég, vagy magánszemély, egykutya.

"A kettő nem független egymástól. A jog az erkölcs egy részének kodifikálása."

Ez nyilvánvaló. Ám amikor Te meg én diskurálunk, akkor azt nem jogászként tesszük. Nem a PTK és a BTK paragrafusait vizsgáljuk, hanem a leghétköznapiibb morálfilozófiai eszmefuttatást folytatjuk. Azt keressük, mi a helyes és az etikus, és legfeljebb mellékesen jegyezzük meg, hogy ehhez képest mit mond a törvény. Amikor azt írom, hogy "jogom van hozzá", minden esetben erkölcsi jogról, természetjogról beszélek, s nem az épp érvényes központi szabályzásról. Sajnos nincs rá más kifejezés. Megtehetjük azt, hogy minden esetben szőrszálhasogató módon kommunikálunk és ERKÖLCSI JOGRÓL meg TÖRVÉNYES JOGRÓL beszélünk, de - bevallom - eddigi 48 évem során erre sosem volt szükség. Te pedig az átlagnál messze okosabb vagy, nem hinném, hogy a kettőnk közti diskurzus ezt igényelné.

"A jog szerint nem diszkriminálhatsz még a saját kocsmádban sem. Próbálj meg nem kiszolgálni egy cigányt, olyan pert akasztanak a nyakadba, hogy csak!"

Tekintsük ezt példamondatnak. Tényeken nyilván nem fogunk vitatkozni: mindketten tudjuk, hogy nincs TÖRVÉNYI JOGOM az ilyen diszkriminációhoz. Az állításom az, hogy ERKÖLCSI JOGOM viszont van. És itt jön be a harmadik szint, az EGYÉNI PREFERENCIÁM, mely szerint soha nem diszkriminálnék senkit sem a bőrszíne alapján. Ugyanúgy nem élek ezzel az erkölcsi jogommal, mint ahogy a dohányzás jogával sem.

És még valami, csakhogy milyen kurvára esendő, önkényes és kiszámíthatatlan a törvény: Ma szinte a teljes világtársadalom evidenciaként kezeli, hogy TÖRVÉNYES JOGOD van alkoholizálni, de NINCS TÖRVÉNYES JOGOD a droghasználatra, holott a kettő közt - morális tekintetben - nem sok a különbség. Amerikában az alkoholtilalmat a republikánusok vezették be, nálunk a Tanácsköztársaság idején Kun Béláék. Te is érzed azt, hogy ezek végtelenül illogikus döntések, s csak bízni tudok abban, hogy a lelkedben, a tudatodban kirajzolódik egy következetes, logikus és humánus erkölcsi térkép. Természetesen én is tévedhetek, de a nagyképűségem abból fakad, hogy van ilyen térképem. Ezt próbálom rajzolgatni e fórumon immáron három és fél éve.

alöksz róz 2021.01.26. 22:26:27

@G. Nagy László: te miről beszélsz, papám, ez csak egy felvetés :D egy leegyszerűsített példa amin végigmentem a logikáddal. az a kérdés, hogy ez etikus vagy nem. hogy hol van ez az erkölcsi térképeden.

ez nem jó példa, mert kénytelen lennék.

a liberalizmus alapelvét nem akarod megérteni, ami a szabadságod korlátairól szól.

G. Nagy László 2021.01.26. 22:45:53

@alöksz róz:

"a liberalizmus alapelvét nem akarod megérteni, ami a szabadságod korlátairól szól."

Az a helyzet, hogy te nem érted a liberalizmust. Vagy még inkább: valami eltorzított, mai, balliberális dogmavilágban hiszel. Világos, hogy az egyéni szabadságnak vannak korlátai, és az is világos, hogy minden ideológiai rendszer máshol húzza meg ezt a határvonalat. Észak-Koreában még a hajviseletedet sem határozhatod meg. Az ókori Spártában a városállam rendelkezett minden fiúgyermekkel 8 éves korától. A liberalizmus határvonala nagyon egzakt: a másik ember szabadságáig tart. Ez egészen konkrétan azt jelenti, hogy amíg nem alkalmazol fizikai erőszakot, kényszert, addig azt teszel, amit akarsz. A kirekesztés - amikor nem barátkozol, nem üzletelsz azzal, akivel nem akarsz, mégpedig mindegy, milyen okból - nem erőszak, a másik szabadságát érintetlenül hagyja, ily módon definíció szerint belefér a liberalizmus elvrendszerébe. Mondhatod, hogy téged taszít a szabadságnak ez a foka, de akkor válassz magadnak más ideológiát, ez nem neked való.

"ez nem jó példa, mert kénytelen lennék."

Rendben, szervilis módon elfogadod amit a hatalom rád mér, nem is tiltakozol. Akkor másként teszem fel a kérdést: Szerinted van erkölcsi alapja annak, hogy az állam, amelynek polgára vagy, rád kényszerítse az akaratát, mely szerint be kell fogadnod egy tíztagú pakisztáni családot?

alöksz róz 2021.01.26. 23:48:05

@G. Nagy László: "A liberalizmus határvonala nagyon egzakt: a másik ember szabadságáig tart." - na látod, mégiscsak tudod.
"Ez egészen konkrétan azt jelenti, hogy amíg nem alkalmazol fizikai erőszakot, kényszert, addig azt teszel, amit akarsz." - itt van a nagy tévedésed, erről szólt a benzinkutas példabeszéd.

tiltakozhatok, de az eredmény nem változik. ha a jelenlegi helyzetben holnap ezt találná ki, akkor nyugodtan kijelenthetem, hogy szerintem nincs erkölcsi alapja. de igen élénk a fantáziám, így el tudok képzelni olyat is, amikor van.

G. Nagy László 2021.01.27. 07:06:12

@alöksz róz

"tiltakozhatok, de az eredmény nem változik. ha a jelenlegi helyzetben holnap ezt találná ki, akkor nyugodtan kijelenthetem, hogy szerintem nincs erkölcsi alapja. de igen élénk a fantáziám, így el tudok képzelni olyat is, amikor van."

Igazán kíváncsivá tettél. Nekem nincs ilyen erős fantáziám, úgyhogy segíts ki, kérlek.

"itt van a nagy tévedésed, erről szólt a benzinkutas példabeszéd"

Képzeld el, hogy Axl Rose sétál az Andrássy úton.

A) Te pisztolyt tartasz a fejéhez, bekényszeríted egy furgonba, majd egy vecsési pincébe szállítod és fogva tartod két évig. (Nem lesz vita köztünk, hogy ez Axl szabadságának durva megsértése.)
B) Te Cipruson élsz és még életedben nem jártál az Andrássy úton, de még csak nem is hallottál róla. (Nem lesz vita köztünk, hogy képtelen vagy korlátozni Axl szabadságát.)
C) Magánlakás tulajdonosa vagy az Andrássy úton, ahová nem engeded be. (Axl szabadon továbbsétálhat.)
D) Egy divatüzlet tulajdonosa vagy Az Andrássy úton, ahová nem engeded be, mert leltáraztok. (Axl szabadon továbbsétálhat.)
E) Egy divatüzlet tulajdonosa vagy Az Andrássy úton, ahová nem engeded be, mert utálod a zenéjét. (Axl szabadon továbbsétálhat.)

Vedd észre, hogy ami korlátot szab Axl szabadságának, az a te tulajdonjogod. Ha a divatüzlet helyén a senki földje lenne, Axl besétálhatna és megtapogathatná a vakolatlan falat. Nem kívánom bagatellizálni ezt a vágyat: tény, hogy Axl szabadsága sérül - a bolygó egy 150 négyzetméteres részére nem teheti be a lábát. Ha viszont Axl korlátai a tulajdonjogból fakadnak, az két dolgot is jelent. Az ideológiád értelmében, mely szerint nem rekesztheted ki ezt az embert, a magánlakásodba és a leltározást végző üzletedbe is be kell engedned. Továbbá: lehet háborút indítani a magántulajdon ellen, ám akkor pont egy ellentétes célirányú vonatra szálltál fel és a kommunizmus felé vetted az irányt. Semmi sincs ilyen távol a liberalizmustól, melynek a tulajdon ugyanolyan szerves szinonimája, mint a szabadság.

Ismerem az ide vonatkozó törvényeket, s különösebben nincs is gondom a kirekesztés ilyen jellegű tiltásával. De muszáj látnunk, hogy a kommunizmus-liberalizmus skálán a totális szabadság végpontjából tettünk egy lépést balra. Egészen biztos vagyok benne, hogy ez te is érted. Nem csak azért, mert piszok jól magyarázok, de nem is tűnsz ostobának.

chrisred 2021.01.27. 08:17:23

@G. Nagy László: F) Ha egy multinacionális divatárulánc üzletéről van szó, aminek történetesen Axl Rose is birtokolja pár részvényét, attól még, ha leltároznak, az ületvezető, aki nem is tulajdonos, csak alkalmazott, teljesen jogosan megtilthatja a résztulajdonos belépését. (Axl szabadon továbbsétálhat)

Nem a tulajdonjog, hanem a jogrend a döntő.

G. Nagy László 2021.01.27. 08:53:00

@chrisred:

G) Ha egy multinacionális divatárulánc üzletéről van szó, aminek történetesen Axl Rose birtokolja a részvények 95%-át, vajon ajtót nyitnak-e neki leltár idején?

(Egyébként abszolút elismerésem: így működik a konstruktív együttgondolkodás.)

alöksz róz 2021.01.27. 20:16:26

@G. Nagy László: ha mondjuk az életük múlik rajta.

most ezzel a sok szöveggel semmi újat nem tettél hozzá. de azért kíváncsi vagyok, hogy jutottál erre a következtetésre: "Az ideológiád értelmében, mely szerint nem rekesztheted ki ezt az embert, a magánlakásodba és a leltározást végző üzletedbe is be kell engedned"
(vö. csúszós lejtő, hamis dilemma)

G. Nagy László 2021.01.27. 21:48:14

@alöksz róz:

"ha mondjuk az életük múlik rajta."

Értem. Van egy életveszélyes helyzetben lévő pakisztáni család, s az állam úgy rendelkezik, hogy neked kell befogadnod őket, mert úgy lesznek biztonságban... hagyjál a hülyeségekkel. Ennél több fantáziát ígértél. Ha az egészségük van veszélyben, az állam kórházi ellátást fog kezdeményezni. Ha életveszélyes fenyegetést kaptak, akkor védőőrizetet kapnak. Ha elvitte a földrengés a házukat, akkor elhelyezik valamilyen közösségi menedékházban. Soha nem lesz olyan helyzet, hogy az állam ilyen intézkedést hozzon. Arról nem is beszélve, hogy valós életveszélyben - ha nincs más és jobb menedék - te leszel az, aki önként is segítséget kínál. Egy ilyen extrém esetben nincs szükség hatalmi szóra.

"csúszós lejtő, hamis dilemma"

Mitől lenne az? Ha valódi, következetes ideológiára kívánsz támaszkodni, akkor nincs szó csúszós lejtőről, ezek egynemű esetek. A kérdés az, hogy szent-e a magántulajdonhoz való jog? Az én válaszom az, hogy igen. A tiéd az, hogy nem. Ha nem ragaszkodsz egzakt keretekhez, melyek rögzítik, hogy az állam mikor szólhat bele a magántulajdonod felhasználási módjába és azt milyen magasabb érték nevében teszi, úgy igazad van: csúszós lejtőre léptem. Te viszont ez esetben fejet hajtasz a hatalom önkényének. Ez is egy út, de erről ne folytassunk vitát, mert nem lehet. Teszed, amit parancsolnak, elvtelenül, utasításra.

alöksz róz 2021.01.27. 22:24:10

@G. Nagy László: ott van benne a fantázia, hogy azok lehetőségek már kimerültek, amiket felsoroltál :D
"Egy ilyen extrém esetben nincs szükség hatalmi szóra." - szerinted. én viszont nem vagyok idealista és illúziókba se ringatom magam az emberi természetet illetően.

értem h mire gondolsz, eddig is értettem, hogy a térkép messzi távoli legszéléről nézelődve minden is magántulajdon elleni háborúnak, mindenki is kommunistának látszik. nem tudsz disztingválni.
a másik meg amiről győzködsz, hogy a helyes erkölcs a kiscsoportos óvodás erkölcse, hogy az enyém és bármit csinálhatok vele, amit csak akarok.

G. Nagy László 2021.01.27. 22:45:31

@alöksz róz:

"a helyes erkölcs a kiscsoportos óvodás erkölcse, hogy az enyém és bármit csinálhatok vele, amit csak akarok."

Baszki... ez a mélypont. Ilyenkor kettős érzés kerít hatalmába. Az első az, hogy verem a fejem a falba, hogy miért is beszélgetünk egyáltalán. Aztán felülírja a második hullám, mely szerint mégiscsak kíváncsi vagyok, mi jár a fejedben, feltéve, hogy nem nettó trollkodás az egész. Ezt tényleg komolyan írtad? Tényleg azt gondolod, hogy ez a "kiscsoportos óvodás erkölcse"? Ez számomra ijesztő. Őszintén bevallom, úgy érzem, mintha a Tanácsköztársaság előszobájában járnánk. Ez a szellemiség Kun Béláékat idézi, akik simán kiűzték a kastélyaikból a tulajdonosaikat. Úristen, mi a szent számodra, ha még a tulajdon sem az???

alöksz róz 2021.01.28. 00:41:02

@G. Nagy László: "Ezt tényleg komolyan írtad? Tényleg azt gondolod, hogy ez a "kiscsoportos óvodás erkölcse"?" - ja, komolyan. bár lehet h inkább az egy évvel fiatalabbaké. ez náluk tényleg így van.
és ők is ugyanúgy csak egy korlátot ismernek, a fizikai kényszert.

Zabalint 2021.01.28. 18:41:33

@G. Nagy László:
Az a gáz, hogy a C és az E esetet összemosod, nem véletlen, hogy egy publikusan nyitvatartó üzletre teljesen más a szabályozás, mint egy magánlakásra. Ha mondjuk az üzleted belsejében van egy ajtó, oda van írva, hogy privát, mert a lakásodba nyílik, akkor joggal dönthetsz úgy, hogy nem engedsz be egy vásárlót, de az, hogy a vásárlót beengedheted-e az üzletbe, már erősen törvény függő, amely törvények nem csak a magánjogodat, hanem pl. a fogyasztói jogaidat sértik. Ha nem így lenne, akkor az amúgy jogosan reklamáló ügyfelet kizavarhatnád, ha a vásárlók könyvét kéri, mert beleírna, akkor is, ha egyébként kultúráltan viselkedik.

Ha leltározol, akkor az rendben van, amennyiben kategorikusan nem engedsz be vevőt, és természetesen nem teszed ki a nyitva táblát. De járt már rosszul étterem, amelyik bekamuzott egy zártkörű rendezvényt, mert be akart jönni egy adóellenőr...

G. Nagy László 2021.01.28. 19:38:31

@Zabalint: Tök jó fej vagy, hogy még a kommenteket is végignézted. Azt is szeretem benned, hogy - szemben a legtöbb vitapartnerrel - te képes vagy az elvont, elvszerű gondolkodásra is. Nem tudom, hogy érdemes-e újranyitnunk ezt a fejezetet, sokszor nekifutottunk már. Csupán megismételném azt, amit fent már leírtam:

Ismerem az ide vonatkozó törvényeket, s különösebben nincs is gondom a kirekesztés ilyen jellegű tiltásával. De muszáj látnunk, hogy a kommunizmus-liberalizmus skálán a totális szabadság végpontjából tettünk egy lépést balra.

Kettőnk vitája e téren nem a személyesen preferált értékekről szólt, mert abban mindketten a humanista megoldások felé hajlunk. Sokkal inkább az ideológiai alapvetésekről. Én továbbra is azt látom, hogy a szabadság-liberalizmus-kapitalizmus-tulajdon fogalomcsoport igen szervesen összefonódik. Természetesen ezerféle módon lehet korlátozni a magántulajdont - lásd adók - azonban minden ilyen lépés elmozdulás a színtiszta liberalizmustól.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.01.29. 09:24:12

@G. Nagy László:

"Az állításom az, hogy ERKÖLCSI JOGOM viszont van."

Most gyorsan csak erre reagálok egyelőre, a többire majd később. ERKÖLCSI jogról beszélsz, miközben mindketten tudjuk, hogy az erkölcs nem egy abszolút dolog. És nem tudom nem leütni azt a magas labdát, hogy a Charlie Hebdo újságíróit legyilkoló iszlamistáknak nemcsak erkölcsi joguk, hanem egyenesen erkölcsi kötelességük is volt megölni a prófétát kigúnyoló hitetleneket.

"Amikor azt írom, hogy "jogom van hozzá", minden esetben erkölcsi jogról, természetjogról beszélek"

A természetjog említése még kényesebb, őszintén szólva nem is tudom, mit értesz rajta.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.01.29. 09:33:26

@G. Nagy László:

"Természetesen ezerféle módon lehet korlátozni a magántulajdont - lásd adók - azonban minden ilyen lépés elmozdulás a színtiszta liberalizmustól."

És ez miért baj? A színtiszta liberalizmus egy véglet, és nem mellesleg bőven belefér pl. a rasszizmus is. Hiszen ha az említett boltos megteheti, hogy valakit tetszése szerint nem szolgál ki (te ugye ezt elfogadhatónak tartod), akkor az is OK, hogy mondjuk a négereket nem szolgálja ki, ugye?

G. Nagy László 2021.01.29. 11:20:54

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"miközben mindketten tudjuk, hogy az erkölcs nem egy abszolút dolog."

Te talán így látod, én másként gondolkodom. Semmi sem áll oly távol tőlem, mint az erkölcsi relativizmus. Nagyon mélyen hiszek az egyetemes és abszolút morálban, a szívbe írt törvényben.

" És nem tudom nem leütni azt a magas labdát, hogy a Charlie Hebdo újságíróit legyilkoló iszlamistáknak nemcsak erkölcsi joguk, hanem egyenesen erkölcsi kötelességük is volt megölni a prófétát kigúnyoló hitetleneket. "

Ilyen alapon Hitlernek is erkölcsi kötelessége volt gázkamrákat állítani és Sztálinnak is kiirtani vagy 100 millió földlakót. Ezek mind pszichopata terroristák, akik lábbal tiporták az egyetemes erkölcsöt.

G. Nagy László 2021.01.29. 11:25:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"A színtiszta liberalizmus egy véglet, és nem mellesleg bőven belefér pl. a rasszizmus is."

Ezt pontosan látod.

"És ez miért baj?"

Zabalinttal elvi vitám volt a liberalizmus definiálása körül. Ilyen oldalról nem baj, csupán ténymegállapítás.

Ha gondot jelent az adóztatás, az elsősorban morális természetű (erőszakos rablás), másfelől rontja a gazdaság hatékonyságát. Orbánnak főképp azért tapsolok, mert folyamatosan az adócsökkentést hirdeti - semmi sem visz közelebb a szabadsághoz és a liberalizmushoz.

G. Nagy László 2021.01.29. 11:28:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"A színtiszta liberalizmus egy véglet, és nem mellesleg bőven belefér pl. a rasszizmus is."

Csak a pontosság kedvéért: egy liberális világban elférnek a rasszisták is, a liberális állam nem ellenőrzi és nem bünteti a negatív gondolatokat, érzéseket, attitűdöket. Akinek a lelkét a liberalizmus hatja át, az sosem lesz rasszista.

Zabalint 2021.01.29. 11:31:29

@G. Nagy László:

"Zabalinttal elvi vitám volt a liberalizmus definiálása körül. Ilyen oldalról nem baj, csupán ténymegállapítás."

Igen, pontosan a liberalizmus mibenlétéről volt vitánk. Csak azóta teljesen értelmét veszítette az a vita, hogy a saját elveidhez sem tartod magadat, hiszen az USA kapcsány azok pártján állsz, akik fentről beleszólnának, hogy mi jelenhessen meg, mi nem, míg a magyar politikában azokén, akik totális állami befolyást építenek állami pénzből a médiában, de a gazdaság egyre nagyobb szeletében is.

"Ha gondot jelent az adóztatás, az elsősorban morális természetű (erőszakos rablás), másfelől rontja a gazdaság hatékonyságát. Orbánnak főképp azért tapsolok, mert folyamatosan az adócsökkentést hirdeti - semmi sem visz közelebb a szabadsághoz és a liberalizmushoz."

Az nem zavar, hogy közben épp ellenkezője történik, az állam mérete nem csökkent, csak célzottan áthelyezték máshová az adózást, miközben az állam befolyása egyre nagyobb, egyre kisebb a tere a piaci versenynek?

G. Nagy László 2021.01.29. 11:59:40

@Zabalint:

"Az nem zavar, hogy közben épp ellenkezője történik, az állam mérete nem csökkent, csak célzottan áthelyezték máshová az adózást"

Dehogynem. Mi több: a demokrácia-felfogásomat az is zavarja, ahogyan az állam az önkormányzatok feje fölött döntést hoz az iparűzési adó mértékéről - még úgy is, hogy a trend egyébiránt kívánatos.

Zabalint 2021.01.29. 13:57:20

@G. Nagy László:
Milyen trend kívánatos? Az adócsökkentés, vagy a központosítás?

Mert egyébként az is vicces, hogy az állam tavaly durván túlköltekezett, különadókat vezetett be, és közben az önkormányzatoktól várja a spórolást. Ráadásul olyan mértékűt, ami mellett egyébként elméletben is képtelenség a feladatait ellátni, így a végén előbb-utóbb az állam fogja kisegíteni ismét az önkormányzatokat. Ami a központi hatalomgyakorlás, állam függővé tétel egy formája.

G. Nagy László 2021.01.29. 14:15:31

@Zabalint: Az erőszakos központosítást szidom, arra írom, hogy antidemokratikus. Nyilván az adócsökkentés az, ami önmagában, mint trend, üdvös.

Zabalint 2021.01.29. 14:29:58

@G. Nagy László:
De hát lényegében nem történt adócsökkentés, hiszen tavaly plusz adókat vezetett be a kormány, illetve a nagyobb részt túlköltekezés (és csak kisebb részt a gazdasági visszaesés) miatt megnövekedett hiányt is valamikor kompenzálni kell adóbevételekből, ahogy az önkormányzatok adósságát is, amit felhalmoznak a döntés miatt. Adócsökkentés mögött kell állnia kiadás csökkentésnek is, az önkormányzatok esetében pedig hatáskör csökkentésnek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.01.30. 16:18:28

@G. Nagy László:

"Semmi sem áll oly távol tőlem, mint az erkölcsi relativizmus. Nagyon mélyen hiszek az egyetemes és abszolút morálban"

Az erkölcs társadalmi képződmény. Társadalom nélkül az erkölcs fogalma értelmezhetetlen, sőt fel sem merül. Különböző társadalmak különböző erkölcsöket teremtenek. Ezek között vannak, lehetnek átfedések, vagyis a különböző erkölcsök metszetét nevezheted egyetemes és abszolút morálnak. A gond csak az, hogy ez a metszet túl kevés, nem ad útmutatást minden felmerülő élethelyzetre.

"...a szívbe írt törvényben."

Mármint kinek a szívéről beszélsz? A világirodalom telis-tele van éppen azzal, hogy az emberek szíve gyakrín más és mást törvényeket diktál, valamint azzal, hogy e "törvények" miképpen kerülnek konfliktusba más szívbéli törvényekkel.

"Ilyen alapon Hitlernek is erkölcsi kötelessége volt gázkamrákat állítani és Sztálinnak is kiirtani vagy 100 millió földlakót. Ezek mind pszichopata terroristák, akik lábbal tiporták az egyetemes erkölcsöt."

Pontosan, jól látod.
Nem kérdés, hogy mindkettejük "erkölcsét" mélyen elítélem és megvetem, ahogy viszont az sem kérdés, hogy ők a saját erkölcsi rendjük szerint jót cselekedtek. Ők persze extrém esetek, de példájuk jól mutatja, hogy nincs egyetemes és abszolút morál.

"Akinek a lelkét a liberalizmus hatja át, az sosem lesz rasszista."

És itt megint belefutunk abba, mit értesz liberalizmuson. A "létező szocializmus" analógiájára létező liberalizmusnak nevezem a mai mainstream liberalizmust, szemben azzal az ideális liberalizmussal, amiben te hiszel, ám ami a valóságban nem létezik.

A létező liberalizmusban létezik a véleményszabadság, a véleménynyilvánítási és a sajtószabadság súlyos korlátozása, a létező liberalizmustól eltérő véleményű emberek elhallgattatása, megbélyegzése (lenácizása), a nemzeti őslakos közösségek felszámolása (pl. az idegen kultúrájú és erkölcsű népek nagy tömegben történő betelepítése), a vallásszabadságra hivatkozással épp a vallásszabadság lábbal tiprása (ami érdekes módon csak a kereszténységre vonatkozik, lásd a kereszténység felszámolását Nyugat-Európában, pl. a karácsony vallástalanítására és a keresztény jelképek eltávolítására irányuló törekvéseket), a zsidóság létében való fenyegetését a zsidóság kiirtását vallási, politikai és ideológiai célként kitűző iszlám vallású tömegek betelepítésével - mely utóbbit az arcátlanság netovábbjaként épp a magyarság állítólagos antiszemitizmusának sulykolásával teszik.

És még sorolhatnám, de minek? Nem vagy vak, hogy ne lásd ezeket a törekvéseket.

G. Nagy László 2021.01.30. 20:16:22

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Ezek között vannak, lehetnek átfedések, vagyis a különböző erkölcsök metszetét nevezheted egyetemes és abszolút morálnak."

Jól látod. "Ne ölj!" "Ne lopj" Az ókori Indiától Babilonon és Mózesen át a jelenkorig ez a közös metszet. Nem is kell ennél sokkal több. Igazad van, nem fed le mindent, de a lényeget elmondja.

"A "létező szocializmus" analógiájára létező liberalizmusnak nevezem a mai mainstream liberalizmust, szemben azzal az ideális liberalizmussal, amiben te hiszel, ám ami a valóságban nem létezik."

Igazad van, az ideális és tökéletes liberalizmus sosem létezett, de járt már közel hozzá a világ sokszor, sok helyen. Mindenütt pezsgő szellemi élet és szárnyaló gazdaság kísérte. A mai mainstream irányzatnak semmi köze a liberalizmushoz, max annyi, hogy annak nevezi magát. De ezt láttuk már: az összes kommunista ország demokratikusnak hívta magát... Ha Niedermüller Páter holnap kiáll, és kikiáltja magát szexinek, te azt fogod gondolni, hogy ez a mainstream jóképűség???

Glokta 2021.01.31. 22:00:01

@Zabalint: Igen, az, ami az önkormányzatokkal történt, az a maga nemében egyedi.
Legalábbis nem hallottam egyetlen többé-kevésbé demokratikus országról sem, ahol a központi kormányzat ilyen szinten megszívatja az ellenzéki önkormányzatokat válság idején.

Persze igazából ez tökéletesen beleillik a Fidesz stratégiájába, hogy az ellenzéktől és a civilektől minden lehetséges erőforrást vonjunk el - ennek talán a legnyilvánvalóbb és legátlátszóbb lépése a Jobbik ÁSZ-büntetése volt (=csak a kormány folytathat propagandát kampányidőszakon kívül) - de azért ezt válságidőszakban meglépni különösen geciség.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.02.01. 08:53:57

@Glokta:

Annak azért örülni kell, hogy a forrásmegvonások ellenére az ellenzéki önkormányzatok is találtak pénzt a saját fizetésük emelésére - vagy legalábbis szinten tartására.

6.Lenin 2021.02.01. 10:18:16

@Glokta:

"Legalábbis nem hallottam egyetlen többé-kevésbé demokratikus országról sem, ahol a központi kormányzat ilyen szinten megszívatja az ellenzéki önkormányzatokat válság idején. "

Mindig kedvelem az ilyen, üres, semmit mondó marhaságokat. Kiket szeretnétek ezekkel átverni? A saját választóitokat?
(mellesleg kíváncsi lennék hány olyan országot tudnál felsorolni-valós tényekkel alátámasztva- ahol a demokratikus (létezik ilyen?) kapitalisták lapáttal szórják a lóvét az ellenzékieknek. Gondolok itt Németországra, ahol a legtöbb állami támogatást az AfD kapja. Vagy most az USA-ban minden trumpista szervezet hasít az állami juttatásoktól)
Szerintem te se gondolhatod ezeket, amit írtál, komolyan.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.02.01. 11:14:24

@6.Lenin:

A kormányzat azt is megtehetné, hogy nem csökkenti pl. az iparűzési adót, nem fizetne a vállalkozásoknak 50-66%-os bértámogatást, és akkor több adó folyna be az önkormányzatokhoz:

Erősen kjétlem, mert ez esetben több vállalkozás menne tönkre, és ez szintén csökkentené az önkormányzatok adóbevételeit. Talán az sem lenne olyan jó az önkormányzatoknak, ha hirtelen egy rakás ember elveszítené a munkáját.

A helyzet nyilvánvalóan az, hogy bármit tesz a kormány, az csak rossz lehet, hiszen nem a balliberélis ellenzék van hatalmon.

chrisred 2021.02.01. 11:26:50

@Kovacs Nocraft Jozsefne: 1. Iparűzési adót csak azok a válllakozások fizetnek, amelyeknek van árbevétele.
2. Bértámogatásra azoknak a vállalkozásoknak van szüksége, ahol nincs árbevétel.

Tehát két különböző körről van szó. Amúgy a kormányzat csökkenthetné a világrekorder áfát is, azzal is tudná támogatni mind a munkavállalkókat, akiknek több pénze maradna a háztartási kiadásokra, mind a vállalkozásoknak, akik így több bevételhez jutnának.

6.Lenin 2021.02.01. 11:39:47

@chrisred:

A baj ott van, hogy a kormány kint hagyta a Hortobágyon a tavaly előtti 20ezres termést is. Nincsenek migránsok, akik learatnák.
Mellesleg miért is választottatok tolvaj ellenzéki polgármestereket. Ők is tartozéka a kormánynak. Túl sok a tehetségtelen, kell nekik még több tehetségtelen szakértőt, alpolgármestert etetni. Nem jut hasznosabb dolgokra. Szerintem sehol nincs tiltva, hogy az önkormányzatok munkalehetőséget teremtsenek, helyben.
Aggyá pénzt, én meg ellopom, ehhez nem kell nagy ész.

G. Nagy László 2021.02.01. 11:56:24

@6.Lenin: @chrisred: @Kovacs Nocraft Jozsefne:

Én nem csináltam soha titkot abból, hogy kormánypárti vagyok. De ez a húzás - az iparűzési adó csökkentése - egyszerűen nem a kormány hatásköre. Számomra is visszatetsző. Az adócsökkentés önmagában nagyon oké, de maradjon ez az önkormányzat döntési körében, így sportszerű.

Glokta 2021.02.01. 13:27:30

@6.Lenin: "Mindig kedvelem az ilyen, üres, semmit mondó marhaságokat. Kiket szeretnétek ezekkel átverni? A saját választóitokat?
(mellesleg kíváncsi lennék hány olyan országot tudnál felsorolni-valós tényekkel alátámasztva- ahol a demokratikus (létezik ilyen?) kapitalisták lapáttal szórják a lóvét az ellenzékieknek. Gondolok itt Németországra, ahol a legtöbb állami támogatást az AfD kapja. Vagy most az USA-ban minden trumpista szervezet hasít az állami juttatásoktól)
Szerintem te se gondolhatod ezeket, amit írtál, komolyan."

Szerintem meg te el sem olvastad azt, amit írtam.

Itt nem arról van szó, hogy az ellenzék nem kap pénzt, hanem hogy a kormány elvonja az önkormányzatok legfőbb bevételforrását válság idején, és helyette felülről oszt pénzt, úgy, hogy a 'megfelelő irányítású' önkormányzatok nagyobb pénzt kapjanak.
Ez az, ami példátlan.

Ha mondjuk az USA-t említetted, ott a republikánus többségű államok vezetése gyakorlatilag bármilyen adót kivethet (más kérdés, hogy ez népszerű-e), és a központi demokrata kormány nem törölheti el ezeket egy tollvonással. Ugyanez többé-kevésbé igaz a német tartományokra is.

Glokta 2021.02.01. 13:33:03

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Annak azért örülni kell, hogy a forrásmegvonások ellenére az ellenzéki önkormányzatok is találtak pénzt a saját fizetésük emelésére - vagy legalábbis szinten tartására."
Azt várod, hogy csökkentsék a fizetésüket?
Ezek olyan magas bérnek tűnnek neked? www.mennyitkeresel.hu/kozigazgatas-fizetesek
Az ellenzéki önkormányzatokat (többségében) ugyanúgy átlagemberek, nem pedig milliomosok irányítják.

6.Lenin 2021.02.01. 13:38:42

@Glokta:

Miből gondolod, hogy jelenleg hülyék kormányoznak? 2019 őszén voltak önkormányzati választások. Néhány helyen ellenzékiek nyertek, tartalékkal vették át. Ezek azóta elpárologtak. Mindenhol megemelkedtek az üzemeltetési költségek, létszámok.
A kormány most is ad az olyan ellenzéki önkormányzatoknak is, ahol az ország szempontjából is hasznosan használják fel ezeket a pénzeket.

Glokta 2021.02.01. 13:56:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "A helyzet nyilvánvalóan az, hogy bármit tesz a kormány, az csak rossz lehet, hiszen nem a balliberélis ellenzék van hatalmon."
Nem bármit tesz a kormány, az csak rossz lehet, de ha azt látom, hogy a kormány gyakorlatilag minden intézménynek, amit nem ő irányít (és nem is tudja átvenni az irányítást fölötte), fokozatosan elvonja a jogköreit és a pénzét, annak örülnöm kéne?

Amikor 2006-ban az önkormányzati vereség után az MSZP ("balliberálisok") valami ehhez hasonlón gondolkodott (index.hu/belfold/lm1008/), akkor abból botrány lett, teljes joggal.

2006 és 10 között a fideszes önkormányzatok nagy része hitelből eladósodott, aztán amint kormányra kerültek, átvállalták ezt az adósságot és megtiltották a hitelfelvételt, nehogy egy 2019-eshez hasonló választás után az ellenzéki önkormányzatok megtegyék ugyanezt és ezután szép lassan felére csökkentette az önkormányzatok költségvetését (hvg.hu/gazdasag/20191009_A_Fidesz_nyolc_ev_alatt_epp_felere_toppesztette_az_onkormanyzatokat), és ez csak a folyamat következő, eddigieknél is drasztikusabb lépése.

Miért is kéne jónak tartanom ezt?

Glokta 2021.02.01. 14:32:32

@6.Lenin: Az is lehet, hogy mondjuk Budapest nevetségesen kevés pénzt kap vissza abból, amit előállít?
g7.hu/kozelet/20190827/nem-sok-mindenrol-donthet-mar-a-fopolgarmester-valasztas-gyoztese/
9 év alatt nagyjából felére csökkentették a költségvetését.

"Néhány helyen ellenzékiek nyertek, tartalékkal vették át. Ezek azóta elpárologtak. Mindenhol megemelkedtek az üzemeltetési költségek, létszámok."
Akkor nézzük a tényeket:
2018-ban a budapesti költségvetés hiánya 131 milliárd Ft volt, ebből 25 milliárdot fedeztek az előző év maradványaiból.
2019-ben 114 milliárd Ft volt a hiány, ebből 25 milliárdot finanszíroztak az előző év maradványaiból:
hvg.hu/gazdasag/20191001_A_fovaros_naponta_fordult_juliusban_milliardos_hitelekert_az_OTPhez

2020-ban 124 milliárd Ft volt a hiány, ebből 17 milliárdot finanszíroztak az előző év maradványaiból (gondolom erre gondoltál "tartalék" néven):
hvg.hu/gazdasag/20200226_Megszavaztak_a_2020as_fovarosi_koltsegvetest

2021-ben pedig 140 milliárdosra tervezték a hiányt - miután nagyjából 60-80 milliárdot vont el a kormány tőlük az iparűzési adó csökkentése és a szolidaritási adó és a közműadó megemelése révén - és ebből 63 milliárdot fedeznek az előző év maradványai:
www.vg.hu/kozelet/kozeleti-hirek/karacsony-kihirdette-budapest-2021-es-koltsegveteset-3439492/

Ennek fényében is úgy tűnik neked, hogy "elpárologtak a tartalékok" és komolyan "megemelkedtek az üzemeltetési költségek"?

6.Lenin 2021.02.01. 14:59:49

@Glokta:

"Az is lehet, hogy mondjuk Budapest nevetségesen kevés pénzt kap vissza abból, amit előállít?
g7.hu/kozelet/20190827/nem-sok-mindenrol-donthet-mar-a-fopolgarmester-valasztas-gyoztese/
9 év alatt nagyjából felére csökkentették a költségvetését."

Innen szép megmutatni, mire is képes. Karácsony egy szánalmas bábú.
A hvg-ből én nem idéznék semmit a helyedben. olyanok, mint a GKI, a klozetajtón kívül még nem találtak el semmit, soha.

Majd néhány éven belül kell megnézni Bp-et, mekkora koszfészket csinálnak belőle, megint a libernyákok.

Glokta 2021.02.01. 15:11:35

@6.Lenin: "A hvg-ből én nem idéznék semmit a helyedben. olyanok, mint a GKI, a klozetajtón kívül még nem találtak el semmit, soha."
A HVG-ből nem prognózisokat idéztem, hanem tényeket. :D

6.Lenin 2021.02.01. 16:00:53

@Glokta:

Tényeket??? Vicces fiú lehetsz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.02.01. 17:49:20

@Glokta:

"úgy, hogy a 'megfelelő irányítású' önkormányzatok nagyobb pénzt kapjanak."

Ezt igazolni is kellene ám! Nem kiragadott példákkal, hanem országosan.

"Azt várod, hogy csökkentsék a fizetésüket? "

Igen, azt.
Nem az egyszerű alkalmazottakét, hanem a vezetőkét. Kezdve azzal, hogy az önkormányzati testületek tagjai szavazzák meg a saját fizetésük és egyéb juttatásuk csökkentését, azok emelése helyett. Vállaljanak szolidaaritást azokkal az egyszerű emberekkel, akik nincsenek olyan helyzetben, hogy saját maguk harozhassák meg a fizetésüket.

Glokta 2021.02.01. 18:15:12

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ezt igazolni is kellene ám! Nem kiragadott példákkal, hanem országosan."
Az a helyzet, hogy a kormány a 25 ezer főnél nagyobb településektől (amelyek jóval nagyobb arányban ellenzéki vezetésűek) megvonta az egyik legfontosabb (sok esetben a legfontosabb) bevételi forrását egyik hónapról a másikra, és egyelőre nem kompenzálták ezt semmivel.

A kormány korábbi lépései alapján valószínű, hogy visszaélnek ezzel, teljesen beleillik a trendbe, hogy
- minél több pénzt és hatalmat egy kézben összpontosítanak
- a pénz szétosztását és intézmények irányítását ideológiai-politikai szempontok dominálják (vagy legalábbis fontos szerepet játszanak)
- megpróbálják megfosztani az ellenzéket és a kormánytól független civil szervezeteket mindenféle forrástól

Ha a farkas megevett két bárányt, akkor a harmadiknak nem kell aggódnia, amikor látja közeledni?

Glokta 2021.02.01. 19:22:55

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Bocsánat, valamiféle kompenzációt már kaptak - természetesen nagy többségében kormánypárti városok és önkormányzatok:
telex.hu/gazdasag/2020/12/24/fokent-kormanyparti-onkormanyzatok-kaptak-milliardokat-a-karacsonyi-kormanyrendelettel
2020-as Magyar Közlöny 10784-10789. oldala:
magyarkozlony.hu/dokumentumok/ed413f3173fb6ddfc2c2c3d0cd615c1347fafaf1/megtekintes

Mind a 13 kormánypárti vezetésű/támogatású megyei jogú város kapott komolyabb támogatást (általában 1,38 milliárdot és még valamennyit kötelező feladatok biztosítására), a 10 ellenzékiből mindössze 4, utóbbiak ráadásul jellemzően kisebb összeget, 200-700 millió Ft-ot, amelyet előre meghatározott, konkrét célra (pl. egri vár fejlesztése) kell elkölteniük.
A 9 kormánypárti vezetésű/támogatású budapesti kerületből 2 kapott támogatást, a 14 ellenzékiből egy sem.
A többi, állami "alamizsnát" kapott település majdnem mindegyikét kormánypárti/kormánypárt által támogatott független polgármester vezeti.

Így a nagyobb települések ellenzéki vezetésű önkormányzatai gyakorlatilag semmi támogatást nem kapnak, cserébe bevételeik 30-60%-át elvesztik. Mindezt egy olyan évben, amikor komoly gazdasági növekedés várható és a központi állam bevételei még tavaly, válsághelyzetben is növekedtek:
g7.hu/kozelet/20201222/teljesen-kiszolgaltatotta-teszi-az-ellenzeki-varosokat-orban-viktor-bejelentese/

Február 20.-áig kell összeállítani az önkormányzatoknak a költségvetésüket, nagyon (pozitívan) meglepődnék, ha komolyabb változás állna be.

Glokta 2021.02.01. 19:51:27

@6.Lenin: igen, ezek voltak a költségvetési tervek.
Az más kérdés, hogy a budapesti vezetésnek a koronavírus hatásai - kieső BKK-bevételek és idegenforgalmi adó - és a kormányzat szívatása - az iparűzési adó felének elengedése és a szolidaritási adó megnövelése (+kerületeknél az ingyenes parkolás bevezetése) - miatt ezeket nem sikerül(t) teljesíteni, de nem hiszem, hogy ezért őket kellene hibáztatni (a kormányzat hiánya is jóval nagyobb volt a vártnál, csak ők tudtak hitelt felvenni).

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.02.02. 08:14:32

@Glokta:

Tudtommal csak az iparűzési adó feléről van szó, az sem megvonva lett, hanem a vállalkozások terhei csökkentek ezzel.

"A kormány korábbi lépései alapján valószínű, hogy visszaélnek ezzel"

A "valószínű" nem tény.

"Ha a farkas megevett két bárányt, akkor a harmadiknak nem kell aggódnia, amikor látja közeledni?"

_Valószínű_, hogy nem kell aggódnia, mert a farkas addigra már _valószínűleg_ jóllakott. :D

chrisred 2021.02.02. 08:15:43

@Glokta: Meg az uniós helyreállítási alapból Magyarországnak jutó források felett is a kormány rendelkezik.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.02.02. 08:21:24

@Glokta:

"amelyet előre meghatározott, konkrét célra (pl. egri vár fejlesztése) kell elkölteniük."

Valószínű, hogy a régóta kiéhezett ellenzék lopási kedvét és lehetőségeit csökkentendő.

"A 9 kormánypárti vezetésű/támogatású budapesti kerületből 2 kapott támogatást, a 14 ellenzékiből egy sem."

Itt nem látok igen komoly kivételezést, alaposabban meg kellene vizsgálni a körülményeket. A politikai mellett/helyett más okok is lehettek.

"Mindezt egy olyan évben, amikor komoly gazdasági növekedés várható és a központi állam bevételei még tavaly, válsághelyzetben is növekedtek:"

Áthúzódó hatás lehet. Aztán meg ha nőttek is az állami bevételek, a kiadások a járvány és a gazdaság kisegítése miatt sokkal nagyobb mértékben nőttek. Nem hiszem, hogy a járvány végső eredménye az állami bevételek növekedése lenne. ;)

Ami meg a várható növekedést illeti, egy válság után nyilván alacsonyabb szintről történik a növekedés, ami nettóban vsz. nem tényleges növekedés.

Glokta 2021.02.02. 12:38:16

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "
"A kormány korábbi lépései alapján valószínű, hogy visszaélnek ezzel"

A "valószínű" nem tény."
Most az a kérdés, hogy a lépést ellenzem-e vagy nem. Ha a kormány korábbi tettei alapján arra lehet következtetni, hogy ezzel is visszaélnek, akkor nyilván ellenzem.

Te mondjuk mit szólnál hozzá, ha az Európai Bizottság bejelentené (ehhez nincs joga, de a példa kedvéért tegyük fel), hogy felére csökkentik a kohéziós pénzeket, de cserébe "kompenzálják" az emiatt komoly pénzektől eleső tagállamokat?
Hinnél nekik, amikor azt mondják, hogy nem fognak ideológiai szempontokat figyelembe venni az 'újraelosztáskor'?
Hinnél nekik azok után is, hogy kiosztják az első adag 'kompenzációt' és MAgyarország és Lengyelország együttesen harmadannyit kapnak, mint Románia?

"_Valószínű_, hogy nem kell aggódnia, mert a farkas addigra már _valószínűleg_ jóllakott. :D"
Lehet hogy a második bárány is ezt gondolta... :-)

"Itt nem látok igen komoly kivételezést, alaposabban meg kellene vizsgálni a körülményeket. A politikai mellett/helyett más okok is lehettek."
Nehéz elképzelni, milyen más okai lehetnek. A nagyobb városok és a fővárosi kerületek közül arányaiban sokkal több kormánypárti kapott támogatást, jelentősen többet is kaptak és sokkal tágabb keretek közt költhetik el. A fideszes polgi által vezetett, 5 ezer fő által lakott Kemecse több támogatást kapott, mint bármelyik ellenzéki önkormányzat.

Ami meg a lopást illeti - amit mondasz, annak lehet valóságalapja, de nem lehet, hogy mondjuk az egri önkormányzat jobb helyen is elkölthetné azt a pénzt, amit a vár fejlesztésére költenek?
És csak a kivételezettek kapjanak 'lehetőséget' a lopásra? :D
Bár végülis igazad van abban, hogy ez a Fidesz stratégiája, elérni, hogy az ellenzék ne tehesse meg ugyanazt, mint ők 2002 és 2010 közt.

Mindenesetre február 20.-áig fogják előterjeszteni az önkormányzatok költségvetéseit.
A kormány azt ígérte, hogy januárban döntenek a támogatásokról és a segítségről (www.portfolio.hu/gazdasag/20201219/kosa-lajos-januarban-donthet-a-kormany-az-onkormanyzatok-tamogatasarol-462566), de ez egyelőre nem történt meg, a 150 milliárdos iparűzési-adó kiesést csak 30 milliárddal pótolták, az is nagy többségében fideszes önkormányzatokhoz került. Várom azt a segítséget...

chrisred 2021.02.02. 12:44:51

@Glokta: "Te mondjuk mit szólnál hozzá, ha az Európai Bizottság bejelentené (ehhez nincs joga, de a példa kedvéért tegyük fel), hogy felére csökkentik a kohéziós pénzeket, de cserébe "kompenzálják" az emiatt komoly pénzektől eleső tagállamokat?"

Tegyük hozzá, hogy az Európai Bizottságban minden tagállamból ül egy-egy biztos, míg a kormányban egy önkormányzat sem képviselteti magát.

Glokta 2021.02.02. 12:56:36

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Na találtam egy még jobb hasonlatot arra, miért problémás az amit írsz. Te ezt írtad:
"A létező liberalizmusban létezik a véleményszabadság, a véleménynyilvánítási és a sajtószabadság súlyos korlátozása, a létező liberalizmustól eltérő véleményű emberek elhallgattatása, megbélyegzése (lenácizása), a nemzeti őslakos közösségek felszámolása (pl. az idegen kultúrájú és erkölcsű népek nagy tömegben történő betelepítése), a vallásszabadságra hivatkozással épp a vallásszabadság lábbal tiprása"

Mi lenne, ha erre azt mondanám (a te mintádra), hogy ezt igazolni kell, nem kiragadott példákkal, hanem szisztematikusan?

Mert ami ezt illeti, ezekre én elsősorban 'kiragadott példákat' láttam, nem pedig egy konkrét statisztikát (amit én mutattam az önkormányzatok kompenzációja kapcsán, az sokkal szisztematikusabbnak tűnt), az "idegen kultúrájú és erkölcsű népek nagy tömegben történő betelepítésére" pedig azt lehetne mondani, hogy ezt végülis az állampolgárok többsége (az olaszok kivételével) támogatta, nem?
www.pewresearch.org/global/2019/03/14/around-the-world-more-say-immigrants-are-a-strength-than-a-burden/

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.02.04. 15:11:04

@Glokta:

"A fideszes polgi által vezetett, 5 ezer fő által lakott Kemecse több támogatást kapott, mint bármelyik ellenzéki önkormányzat."

A kormány a korábbi és jelenlegi ellenzéki önkormányzatok ügyei alapján úgy goldolta, VALÓSZÍNŰLEG visszaélnének a több pénzzel. :P

"Mi lenne, ha erre azt mondanám (a te mintádra), hogy ezt igazolni kell, nem kiragadott példákkal, hanem szisztematikusan?"

Te nem igazoltad "szisztematikusan" az állításodat, én ezek után miért tenném?

"az egri önkormányzat jobb helyen is elkölthetné azt a pénzt, amit a vár fejlesztésére költenek? "

Az idegeneforgalomból élő vállalkozások ezt biztos nem így látják.

"És csak a kivételezettek kapjanak 'lehetőséget' a lopásra? :D "

A szoclib kormányok alatt is így volt, most miért lenne másképp?

"az "idegen kultúrájú és erkölcsű népek nagy tömegben történő betelepítésére" pedig azt lehetne mondani, hogy ezt végülis az állampolgárok többsége (az olaszok kivételével) támogatta, nem?"

Én a grafikokon az olaszok mellett más országokat is látok, ahol a többség inkább tehernek tartja a bevándorlókat.

"In the U.S., the nation with the world’s largest number of immigrants, six-in-ten adults (59%) say immigrants make the country stronger because of their work and talents, "

Bizonyára nem a Dél-Amerikából beözönlő milliókra gondoltak. :) A kérdésfeltevés módja (pl. hogy megkülönbözteti-e a képzett és képzetlen, hasonló vagy nagyon eltérő kultúrákból érkezőket) nem kicsit befolyásolja a végeredményt. Ahogy az is, miképpen választják ki a megkérdezett személyeket: egy főképp latinók lakta területen más eredmények mutatkoznak, ahogy ott is, ahol csak képzett, kulturálisan és szociálisan is alkalmazkodó bevándorókkal találkozik az ember.

Röviden: egy felmérés nem felmérés, főleg nem akkor, ha nincs ismertetve a módsertan, a megkérdezettek összetétele, nincsenek megadva a kérdések stb.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.02.04. 15:29:46

@Glokta:

Már bezártam az oldalt, nem fogom újra megnyitniaz idézetért. Valahol azt írja, hogy a magasabb képzettségűek, a baloldaliak és a fiatalabbak nagyobb arányban fogadják el a bevándorlókat.

Erre igen egyszerű a magyarázat. A magasabb képzettségűek rendszerint jobb körülmények között is élnek, ezért jórészt csak sikeres, jól beilleszkedett bevándorlókkal találkoznak. Magyarul egy kellemes buborékban élnek, ahol nem annyira látják a bevándorlás árnyoldalait. A fiatalok még idealisták, a baloldaliak meg ideológiai alapon támogatják a bevándorlást.

Végül is semmi baj, igen jó eséllyel mi már nem fogjuk megérni, ahogy Európa káoszba süllyed az idegen és alkalmazkodni nem hajlandó bevándorlók nagy tömegei miatt. Addig meg az európai liberális, bevándorláspárti politikusok örülhetnek a bevándorlóktól kapott szavazatoknak.

A mosoly csak akkor fagy majd le az arcukról, amikor ezek a tömegek komolyabb politikai súlyra tesznek szert (ezóhatatlanul bekövetkezik, a demográfia kérlelhetetlen dolog), és a liberálisok lesznek az elsők, akiket elhallgattatnak. Utánuk jönnek a liberálisok által olyannyira kedvelt melegek, transzgenderek, majd következnek a zsidók, a keresztények és az ateisták.

G. Nagy László 2021.02.04. 17:17:57

@6.Lenin: Parádésak a videók. A képmutató svédek különösen szimpatikusak. Hogy a büdös francba jutott el e civilizált emberiség erre az undorító szintre? Miért nem lehet azt mondani egy ilyen riporteri kérdésre, hogy nem, nem fogadnék be senkit? Alapvetően három lehetőség létezik:

1. Abszolút skizofrének. Fogalmuk sincs, mit tartanak helyesnek. Teljes zavar a fejben.
2. Pontosan tudják, hogy önzők, mint bárki más, csak azt gondolják, zsenáns lenne őszintén bevallani.
3. Pontosan tudják, hogy önzők, mint bárki más, csak félnek attól, hogy következményei lesznek, ha nyíltan megvallják.

Nem tudom, melyik a legrosszabb verzió.

6.Lenin 2021.02.04. 17:38:57

@G. Nagy László:

4. Az emberek többsége mindig, mindenhol ilyen volt, ilyen, és még ilyenebb lesz. Csak nem mindig van megfelelő alkalom ezt kimutatnia.
5. az elmélet, és a gyakorlat közt van a legnagyobb, legmélyebb szakadék
6. Az egészért az a felelős, aki ezt a programot táplálta a génjeinkbe, a szemét. Küzdök ellene , de kurva nehéz. A legtöbben elég korán fel is adják, vagy el se kezdik, csak elhatározzák, hogy majd egyszer, talán. Macerás.
7. idő van rá szarásig, egyszer csak megváltozunk, vagy nem.

Glokta 2021.02.04. 23:36:25

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Te nem igazoltad "szisztematikusan" az állításodat, én ezek után miért tenném?"

Nem igazoltam?

Leírtam, hogy a kormány azt ígérte, hogy januárban támogatni fogja az önkormányzatokat az iparűzési adó kiesése miatt:
www.portfolio.hu/gazdasag/20201219/kosa-lajos-januarban-donthet-a-kormany-az-onkormanyzatok-tamogatasarol-462566

Nos, ez a 25 ezer fő alatti településeknél valóban megtörtént (www.portfolio.hu/gazdasag/20210114/megjelent-a-kormany-dontese-igy-segitik-meg-a-kisebb-telepuleseket-465372), de a nagyobb városokat, fővárosi kerületeket és önkormányzatot mindössze 30 milliárddal támogatták, miközben utóbbiak 100-150 milliárdtól esnek el.
(g7.hu/kozelet/20201222/teljesen-kiszolgaltatotta-teszi-az-ellenzeki-varosokat-orban-viktor-bejelentese/)

Leírtam, hogy még ez a támogatás is egészen nyilvánvalóan elfogult módon történt: a fideszes nagyvárosok jellemzően 1,38 milliárd, szabadon elkölthető egyenpénzt kaptak (és néhányuk további százmilliókat), amelyek nagyjából fedezték a hipa-kiesésből fakadó veszteségeiket, pl. Székesfehérvár 1,38 milliárdot+615 milliót kapott, ami nagyjából megegyezik a 2,1 milliárdos "elvonással".
Ezzel szemben az ellenzéki nagyvárosok többségének nem járt semmi, de aki kapott, az is jóval kisebb összeget, előre meghatározott felhasználásra. A budapesti fideszes kerületekből 2 is kapott jelentősebb összeget, ellenzékiből egy sem.

A támogatás kb. 70%-a a kormánypárti vezetésű (vagy kormánypárti támogatású polgármester által vezetett) önkormányzatokhoz jutott, míg az ellenzéki polgármesterek által vezetett önkormányzatok nagyjából 10%-ot kaptak, annak ellenére, hogy a hipa megfelezése az utóbbiaknak csökkenti jobban a bevételeit.

Ezt te minek neveznéd, ha nem szisztematikus megkülönböztetésnek?

Ha ez nem lenne elég, ehhez hozzá lehet tenni a főváros további szívatását az ingyenes parkolás bevezetésével és a szolidaritási adó megemelésével, illetve azt, hogy a kormány megtiltott az önkormányzatoknak bármiféle adóemelést.

Szóval szeretném tudni, mit várnál még tőlem, hogy elhidd, hogy a kormány szívatja az ellenzéki önkormányzatokat, különösen a fővárosét (vagy mondjuk Budaörsét)?
Egy hangfelvételt Orbán Viktortól, ahol mindezt bevallja??? :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.02.05. 08:50:34

@Glokta:

"de a nagyobb városokat, fővárosi kerületeket és önkormányzatot mindössze 30 milliárddal támogatták, miközben utóbbiak 100-150 milliárdtól esnek el."

Mégis miből tudta volna az állam teljes mértékben pótolni a kiesett bevételeket? Az állami bevételek is csökkentek, miközben a kiadások drasztikusan nőttek. A iparűzési adó megfelezése és az 50-66%-os bértámogatás segíti életben tartani a vállalkozásokat, amelyek így legalább a felezett adót tudják fizetni az önkormányzatoknak: egy csődbe ment vállalkozás nulla iparűzési adót fizet.

Közvetve ez is a nagyobb városokat támogatja (mert inkább ott van több iparűzési adót fizető vállalkozás), de úgy, hogy emellett a dolgozók is megtarthatják a munkájukat, el tudják tartani a családjukat. Ha ugyanezt a pénzt az önkormányzatok kapták volna, attól a vállalkozások még csődbe ,ennének, a dolgozók meg munkanélkülivé válnának.

"a kormány megtiltott az önkormányzatoknak bármiféle adóemelést."

És milyen jól tette! Már többször bebizonyosodott, hogy válságban a magyar baloldal reflexszerűen adókat emel, amivel tovább súlyosbítja a válságot. Nem sokat segítene a vállalkozásoknak vagy akár a lakosságnak, ha a vállalkozásokat segítő állami bér- és egyéb támogatásokat az önkormányzatok a megemelt adók formájában elvonhatnák.

"Egy hangfelvételt Orbán Viktortól, ahol mindezt bevallja??? :D"

Például.

chrisred 2021.02.05. 09:04:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "A iparűzési adó megfelezése és az 50-66%-os bértámogatás segíti életben tartani a vállalkozásokat, amelyek így legalább a felezett adót tudják fizetni az önkormányzatoknak: egy csődbe ment vállalkozás nulla iparűzési adót fizet."

Iparűzési adót az fizet, akinek van bevétele, és a befolyó pénzből az önkormányzat tudná segíteni azokat a vállalkozásokat, akiknek egyáltalán nincs bevételük.

"Nem sokat segítene a vállalkozásoknak vagy akár a lakosságnak, ha a vállalkozásokat segítő állami bér- és egyéb támogatásokat az önkormányzatok a megemelt adók formájában elvonhatnák."

Nics semmi olyan adókivetési lehetőség, amivel az önkormányzatok elvonhatnák a munkavállalóktól a bértámogatásokat. Az újraindítási adó az ötmilliárdnál nagyobb bevételű vállalkozásokat, tehát a multikat sújtotta volna, ami éppen hogy a magyar kis- és középvállalkozások versenyhelyzetét javította volna.

Glokta 2021.02.05. 10:34:20

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Az idegeneforgalomból élő vállalkozások ezt biztos nem így látják.
"
Úgy tűnik, nem hallottál még a szubszidiaritás elvéről (egyébként kereszténydemokrata értékről van szó, ha érdekelne).
Nem lehet, hogy annak, eldöntését, hogy mi a jó Egernek, legalább egy minimális mértékben az egri önkormányzatra lehetne hagyni, basszus?
Persze úgy látom, szerinted nem.

"A szoclib kormányok alatt is így volt, most miért lenne másképp?"
Na ez egy kibaszott hazugság, már korábban is leírtam miért, de azért a biztonság kedvéért megismétlem. :D
1) Amikor kiderült hogy LAmperth Mónika valami ilyesmit javasolt, abból (teljes joggal) botrány lett.
2) Ha felvetettek volna olyasmit, hogy az önkormányzatoknak megtiltják az adóemelést, abból még nagyobb botrány lett volna. Az iparűzési adó lecsökkentése/eltörlése felmerült, természetesen teljes állami kompenzációval (vagyis nem azzal, ami most van, hogy a budapesti kerületek és az ellenzéki nagyvárosok nagy része nincs kompenzálva), de erre végül nem került sor.
3) A fideszes önkormányzatok a szoclib éra alatt nyaklóra vettek fel hiteleket, hogy fejlesszék az intrastruktúrát (tehát nem is azért, hogy finanszírozzák az alapműködésüket)- komolyan eladósodtak, hogy aztán 2010 után a fideszes kormány átvállalja tőlük ezt az adósságot.
Persze a Fidesz nem engedhette, hogy mások is megcsinálhassák ugyanezt ellenzékben, és az önkormányzati hitelfelvételt (1-2 kivétellel) állami engedélyhez kötötte.

Lényegében a Fidesz megtiltotta az önkormányzatoknak az adóemelést, a hitelfelvételt, és nagy többségében ellenzéki önkormányzatoktól kompenzáció nélkül elvette (megfelezte) az egyik fő bevételforrást. Mindezt válság idején és úgy, hogy ezen önkormányzatok jellemzően már most is alulfinanszírozottak voltak.
De te csak tapsolj ennek...

Glokta 2021.02.05. 11:05:09

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Mégis miből tudta volna az állam teljes mértékben pótolni a kiesett bevételeket? Az állami bevételek is csökkentek, miközben a kiadások drasztikusan nőttek. A iparűzési adó megfelezése és az 50-66%-os bértámogatás segíti életben tartani a vállalkozásokat, amelyek így legalább a felezett adót tudják fizetni az önkormányzatoknak: egy csődbe ment vállalkozás nulla iparűzési adót fizet."
Az iparűzési adó a legtöbb vállalatnak egy minimális faktor, nagyjából 1%-os megtakarítást jelent a felezése, és csak azok fizetik, akiknek amúgy is VAN bevételük - jellemzően nem ezen múlik, hogy csődbe mennek-e a vállalatok. Viszont ez a nagyobb önkormányzatok egyik legfőbb bevételi forrása - vagyis pont utóbbiak mehetnek csődbe.

Illetve ha már megfelezik az iparűzési adót, akkor az állam adhatna teljes kompenzációt mindenkinek, további 100 milliárd forint biztosan beleférne (ennél többet költenek propagandára is) - az igazi probléma azzal van, hogy ezt nem teszik meg, helyette elsősorban a fideszes önkormányzatokat kompenzálják és az ellenzékieket (+általánosan Budapestet) nem, diszkriminatív módon, ahogy azt be is bizonyítottam (nem elég szisztematikus, hogy részleges kompenzáció 70%-át kapják fideszesek és 10%-át ellenzékiek, miközben még legrosszabb esetben is 40% fideszes - 50% ellenzéki körül lenne várható a hipa-kiesések alapján?).

"És milyen jól tette! Már többször bebizonyosodott, hogy válságban a magyar baloldal reflexszerűen adókat emel, amivel tovább súlyosbítja a válságot. Nem sokat segítene a vállalkozásoknak vagy akár a lakosságnak, ha a vállalkozásokat segítő állami bér- és egyéb támogatásokat az önkormányzatok a megemelt adók formájában elvonhatnák."
Oké, még mindig nem érted. Az önkormányzat azért kényszerülne az adók megemelésére, mert már így is alul van finanszírozva, és a kormány lecsökkenti egyik legjelentősebb bevételi forrását. Szerinted a kormány mire kényszerülne, ha elesne a bevételei 10%-ától? Vagy adóemelésre, vagy hitelfelvételre - ja, utóbbi lényegében meg van tiltva az önkormányzatoknak (ha a kormány nem bólint rá)...

Egyébként szeretném tudni, milyen valóságban emelte válságban a magyar baloldal (bár a válságkezelése nem volt baloldali) az adókat? Mert a tények nem igazán esnek egybe az elképzeléseddel.
95-96'-ban a kiadásokat és az adókat csökkentették egyszerre, illetve privatizáltak, adóemelés eszükbe se jutott.
2009-ben a szja-t csökkentették, közvetett adót (áfa) emeltek, és kiadásokat csökkentettek. Mit tett ezután a következő kormány? Szintén szja-t csökkentett, közvetett adókat emelt (áfa), illetve vezetett be (különadók sora), manyupot államosított, pénzt vont ki az eü-ből és az oktatásból.

Glokta 2021.02.20. 14:32:14

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Tessék, itt van ugyanez - csak még élesebben - a turisztikai támogatásoknál:
g7.hu/kozelet/20210219/a-fideszes-telepulesek-kozel-500-szor-tobb-turisztikai-tamogatast-kaptak-mint-az-ellenzekiek/
de biztos csak véletlen, hogy hasonló szituációban lévő ellenzéki önkormányzatok századannyi pénzt kapnak, mint a fideszesek...
Ezek után pedig lehet arra hivatkozni, hogy az ellenzéki önkormányzatok "alkalmatlanok", nem tudják rendesen ellátni a feladataikat, illetve ha a kormány valami kis támogatást ad (hogy ne kerüljenek konkrétan csődbe/csődközelbe), akkor be tudják mutatni, hogy milyen "kompromisszumkészek".

Glokta 2021.02.20. 17:26:32

@Glokta: Konkrétan Felcsút egymaga több turisztikai támogatást kapott mint az összes ellenzéki település... de nem, itt nincs megkülönböztetés! :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.02.20. 17:49:49

@Glokta:

"a turisztikai támogatásoknál:"

You're moving the goalposts.

"Felcsút egymaga több turisztikai támogatást kapott mint az összes ellenzéki település"

Ebben egyetértek, ez tényleg gusztustalan.
süti beállítások módosítása