téveszmék

téveszmék

"Joe Biden egységbe forrasztja az amerikai nemzetet"

2021. január 25. - G. Nagy László

biden5.jpg

 

Január 20-án Joe Biden letette az esküt, ezzel ő lett az Egyesült Államok negyvenhatodik elnöke. Húszperces beszéde nem sok meglepetést hozott: a demokrácia győzelméről, a megbékélésről, a nemzet újraegyesítéséről szónokolt. A beiktatási szertartáson résztvevők egy jellegtelen, szürke figura meglehetősen unalmas frázisgyűjteményét hallgathatták végig; alig volt pár olyan gondolata, mely külön kiemelést érdemel.

 

Az egyik ilyen, a fehér felsőbbrendűséggel való leszámolás sürgető igénye már a beszéd elején elhangzik. Biden mint politikai szélsőséget említi, vagyis szűk értelmezési keretben gondolhatnánk akár a nem túl jelentős, amerikai Nemzetiszocialista Mozgalom megfékezésére is. Nagy valószínűséggel azonban az új elnök ennél többre céloz. A fehér felsőbbrendűség fogalma évtizedeken át csakis a rabszolga-kereskedőkkel, a szegregáció-pártiakkal, a nácikkal és a Ku-Klux-Klan-nal összefüggésben hangzott el, csupán tavaly, a BLM mozgalom elindulásával került újra elő, immáron általános szitokként. Az elmúlt pár hónap során az Egyesült Államokban a közösségi megszégyenítés első számú kifejezésévé vált, s talán nem vállalunk túl nagy kockázatot, ha arra fogadunk, hogy Donald Trump zsebelte be leggyakrabban a "fehér felsőbbrendűséget hirdető" jelzőt.

 

carmelo_2.jpg

 CARMELO ANTHONY

 

Érdemes volna pár pillanatra elmerengeni, mit is jelent valójában e kifejezés. Képzeljük magunk elé Carmelo Anthony-t, a háromszoros olimpiai bajnok kosarast! Képzeljük el azt is, hogy a Melo becenévre hallgató szupersztár büszke afroamerikai származására, felmenőire, bőrszínére. Büszke arra is, hogy egy fantasztikus pályafutást tudhat magáénak; tudja, hogy ebben genetikai adottságai is jelentős szerepet játszanak; és meggyőződése, hogy a feketék közt sokkal több a tehetséges kosárlabdázó, mint a fehérek körében. Hogyan értékelnénk ezt az attitűdöt? A magam részéről azt mondanám: egészséges, önbizalommal teli. A mimózalelkűek talán kissé nagyképűnek találnák. Ám azok, akiknek nincs más céljuk, mint a sértődés, a politikai korrektség eszköztárával vértezve azonnal harsoghatnák: fekete felsőbbrendűséget hirdet. Pedig mindhárom esetben ugyanazt a szimpatikus srácot látjuk, aki feltehetően nagyszerű családapa és a légynek sem ártana. Ugyanazt a lelkületet a nyelv költői eszközével százféle módon írhatjuk le. De maradjunk a legszigorúbb verziónál! Vajon mi a baj azzal, ha valaki ténylegesen felsőbbrendűnek érzi önmagát? Mit árt a világnak azzal, ha jobbnak gondolja magát másoknál a bőrszíne, a vallása, a neme, vagy épp egyéni kvalitásai nyomán? Ha ebből fakadóan pökhendi és lekezelő stílust alakít ki, azzal csupán a saját életét nehezíti. Emlékszünk még Nietzsche "übermensch" fogalmára? Olyan emberfeletti embert takar, aki szellemében, gondolkodásmódjában és ízlésében fölülmúlja a múlt embereszményét. (Valójában Jézus és Buddha sem beszél másról, mindketten az új és megvilágosodott embert hirdetik.) Nem is volt semmi baj Nietzsche tanaival, amíg a nácik ki nem forgatták, s meg nem töltötték gyilkos erőszakkal. Ha tehát Biden hitet tesz amellett, hogy fellép az agresszió, és a terrorizmus ellen, annak jár a taps: államférfiként ez az első számú feladata. Ugyanakkor szinte mindegy, hogy az erőszak miből fakad: rasszizmusból, vallási fanatizmusból, vagy egyéni őrületből. Magát a tettet kell megfékezni, a mögöttes gondolatot aligha lehet. Ráadásul: a felsőbbrendűség érzése - jámborsággal vegyítve - kifejezetten pozitív karaktert szül. Alighanem ez a lelkület jellemez minden karizmatikus előadót és politikust is. Mi több: bárkit, aki valamiben kiváló, s ennek tudatában van. Az agresszió a legtöbbször éppen az alsóbbrendűség érzetéből fakad. Szóval: a magam részéről biztosan nem üzennék hadat a felsőbbrendűség gondolatának semmilyen formája ellen, sőt annak drukkolnék, hogy a feketék is növesszenek maguknak békés felsőbbrendűség-tudatot. De minimum az egyenrangúság meggyőződéséig jussanak el - és ez elsősorban saját magukon múlik. A térdepelés és a cipők csókolgatása totális zsákutca; aligha hozza el a kívánt felemelkedést.

 

larry-flynt.jpg

 EDWARD NORTON ÉS WOODY HARRELSON

 

"Ez Amerika, a békés egyet nem értés joga mindenkit megillet. Ez talán nemzetünk legnagyobb erőssége." - Ezek csodás szavak Biden részéről, a szívemből szólnak. A kérdés csak az, hogy igazak-e még 2021-ben. Sokan vagyunk, akik mindig is úgy tekintettünk az Egyesült Államokra, mint a szabadság hazájára. A mai napig boldog elégtételt érzünk, amikor egy-egy hollywoodi fimben győzedelmeskedik az igazság, a szólásszabadság eszménye. Legutóbbi ilyen élményem a Milos Forman rendezte Larry Flynt, a provokátor című mozihoz kötődik, melyben Woody Harrelson formálja a címszereplőt, a Hustler magazin alapítóját. (Jó-jó, nem egy mai film, de jobb későn, mint soha...) A hetvenes évek prűd korszellemétől még meglehetősen idegen volt a nyíltan pornográf tartalom, ezért a lapot jogi úton kívánták ellehetetleníteni. Flynt ügyvédje (Edward Norton) azonban az esküdtszék előtt parádés védőbeszéddel rukkol elő: "Nem akarom meggyőzni önöket arról, hogy helyes az, amit Larry Flynt csinál. Nekem sem tetszik, amit Larry Flynt csinál. De az már tetszik, hogy én olyan országban élek, ahol önök és én önállóan dönthetünk. Szeretek olyan országban élni, ahol vehetek - mondjuk - Hustler magazint, és ha akarom elolvashatom, vagy kidobhatom a szemétbe, ha odavalónak ítélem. Sőt kinyilváníthatom a véleményemet azzal, hogy meg sem veszem. Örülök, hogy megvan ez a jogom. Ez fontos nekem és önöknek is fontos kell hogy legyen. Komolyan. Ugyanis mi szabad országban élünk. Tudom, sokszor mondogatjuk, de gyakran elfelejtjük, mit is jelent ez. Ismételjük meg: mi egy szabad országban élünk. És ez egy magasztos eszme, ez egy csodálatos módja az életnek. De ennek a szabadságnak ára van, az, hogy néha el kell viselnünk dolgokat, amelyeket nem feltétlenül szeretünk. (...) És ha mi falakat kezdünk emelni az ellen, amit némelyikünk obszcénnek tart, könnyen lehet, hogy egyik reggel arra ébredünk, hogy immár falak állnak körülöttünk a legkülönbözőbb helyeken, ahol nem is vártuk. És nem látunk semmit. És nem tehetünk semmit. És ez már nem a szabadság." A magazin alapítóját - filmbéli karakteréhez hűen - vénségére sem hagyta el provokatőr attitűdje; 2017-ben például könnyed tízmillió dollárt ajánlott fel annak, aki Trump megbuktatására alkalmas bármilyen anyagot szolgáltat számára. Úgy tűnik: négy évvel ezelőtt még tökéletesen működött az amerikai szólásszabadság. És mi a helyzet manapság? Január 6-án a Facebook és a Twitter felfüggesztik Trump fiókját, majd csatlakozik a Youtube, az Instagram és a Snapchat is. Még Angela Merkel és a francia pénzügyminiszter is kiakad. Az, hogy Joe Biden egy ilyen környezetben az egyet nem értés jogáról, mint klasszikus amerikai értékről beszél, mintha vetélytársa teljes elnémítása meg sem történt volna, egyenesen arcpirító.

 

Egy biztos: erős fantáziára lesz szükségünk, ha Joe Bident, mint nemzetegyesítőt kívánjuk látni. Beiktatását követően azonnal eltörölte Donald Trump ikonikus intézkedéseit, megszüntette a bevándorlási korlátozásokat, leállította a mexikói határfal építését. (Kifejezetten beszédes, hogy elnökségének első napján aláírt tizenhét rendeletéből hat a bevándorlást támogató.) Nincs ebben semmi meglepő, körülbelül ez volt a várható forgatókönyv: olyan világot teremteni, mintha az előző négy év meg sem történt volna. Igen ám, de ez nem az a mód, amellyel hetvennégymillió Trump-szavazó elfogadott elnökévé lehet válni. A fene se tudja, miként alakul Amerika sorsa a közeljövőben, de bizonyosan nem a békés összeborulás, az ígért nemzetegyesítés jellemzi majd.

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr8716401072

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szemet 2021.01.28. 22:44:09

@Sadist: Pár bekezdést utána olvastam. Az egyik fő problémajuk, hogy támaszkodtak egy csomó aws-es szolgáltatásra. Legközelebb ők vagy az utódaik okosabbak lesznek. Viszonylag régi IT. mém ez, az amazonon is megkapod minden elképzelhető hordozón ;) :

www.amazon.com/s?k=there+is+no+cloud&ref=nb_sb_noss_2

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.01.29. 08:51:39

@Sadist: Ugyanaz a probléma ezzel, mint bármilyen monopóliummal. Ezt is meg kell törni, mint a Standard oil monopóliumát anno. Nil novi sub sole..

Zabalint 2021.01.29. 11:12:39

@Sadist:
Ok, majd vitatkozzunk akkor, ha visszajön a látásod.

Zabalint 2021.01.29. 11:19:21

@G. Nagy László:
1. Tehát ha a tanulatlan réteget uszítják, azzal semmi baj, csak politikai stratégia? Érdekes, a neked nem szimpatikus politikai erők esetében nem ez volt a véleményed.
Másrészt de, kategorikusan minden bevándorló ellen uszítottak, ebben benne van a tanulatlantól a szakmunkáson át az orvosig, mérnökig.

2. Én fordítva látom, a Fidesz vétózott meg minden konstruktív EU-s tervet, lásd pl. azt is, hogy észak-afrikai országoknak fizessen az EU, hogy ott tartsák a menekülteket (ahogy a törököknek fizet, aminek köszönhetjük a keleti menekülthullám megállítasát). Orbán végig abban érdekelt, hogy, eszkalálódjon a menekült helyzet, és a megmentő hős szerepében tetszeleghessen, illetve uszíthasson a menekütlek ellen. Nem tudom melyik orszagban élhettél az elmült években, hogy ez nem tűnt fel.

Az uszítás mellé pedig moralis okokból nem lehet beállni, valószínűleg ezt hiányolod az ellenzékből. Mondjuk eddigis távo láltlak a humanizmustóp a nézeteid...

Zabalint 2021.01.29. 11:22:34

@Sadist:
Azt kellene eldöntened, hogy az a baj, hogy kibasztak a Parlellel, vagy hogy a Twitter kibaszhatta Trumpot. A kettőt egyszerre fikazni logikátlan, és szimpla politikai elfogutlság. De mit varjak olynatól, aki érvek helyett csak a masik csípőbő llehülyézésében jeleskedik. Te azt is lehülyéznéd, aki szerint kék za ég és nem zöld, ha már a színvkaos hasonlattal jöttél. Keress ra arra, hogy Dunning-Kruger megtalalod a választ a hatartalan önbozalmad okára.

G. Nagy László 2021.01.29. 12:12:01

@Zabalint:

"Az uszítás mellé pedig moralis okokból nem lehet beállni, valószínűleg ezt hiányolod az ellenzékből."

:) :) :) Ez a nap vicce. Mást se tesznek, csak uszítanak. Megállás nélkül.

"Mondjuk eddigis távo láltlak a humanizmustóp a nézeteid."

Több emberszeretet van bennem mint Jakab Péterben, Szabó Tímeában és Gyurcsányban együttvéve. Mondjuk nem tettem magasra a lécet...

Glokta 2021.01.29. 12:24:15

@G. Nagy László: Hát nem tudom, Kövér László szerintem többet uszít, mint ezek hárman együttvéve...
Milyen példákat látsz az uszításra?
Én inkább csak hangulatkeltést látok.

G. Nagy László 2021.01.29. 13:01:06

@Glokta: Hol ér véget a hangulatkeltés? Mely ponton csap át uszításba?

Sadist 2021.01.29. 13:02:31

@szemet: "Az egyik fő problémajuk, hogy támaszkodtak egy csomó aws-es szolgáltatásra."

Ez kb. mintha azt mondanád, hogy az analógiaként említett képzeletbeli gyáraddal az a probléma, hogy villamos energiát használ. Legközelebb majd okosabb leszel és gőzgépeket használsz...

Sadist 2021.01.29. 13:03:36

@Zabalint: Pajti, kettőnk közül én kristálytisztán látok mindent, te vagy az, aki teljes sötétségben tapogatózik és csont nélkül benyelte a szájába adott narratívát.

Sadist 2021.01.29. 13:08:17

@Zabalint: Egyáltalán nem logikátlan mindkét dolgot mélységesen elítélni, ugyanis nem ugyanaz az ok, csak te ezt nem látod át.

Zabalint 2021.01.29. 13:45:29

@Sadist:
Ok, részemről ennyi volt, jobban szeretek olyan emberekkel vitatkozni, akik nem hisznek abban, hogy ők az egyetlen és megcáfolhatatlan igazság hordozói. Szerinted mit érsz el azzal, ha érdemi vita helyett csak kinyilatkoztatsz? Ezen kellene elgondolkoznod.

Zabalint 2021.01.29. 13:52:47

@Sadist:
De még ehhez:
"kettőnk közül én kristálytisztán látok mindent"

Nem csak rád vonatkoztatva, hanem általában: nagyon durva illúzió ez, a világ összetett, mindannyian modellekben gondolkodunk a világról, mivel sem teljes ismeretünk, sem tökéletesen objektív nézőpontunk, sem korlátlan feldolgozó agyi kapacitásunk nincsen. Szvsz az általam említett Dunning-Krüger nem csak arról szól, hogy aki nem ért valamihez, az végtelenül magabiztos tud lenni, ez nem csak hozzáértés vagy értelem kérdése, hanem attól is függ, hogy az adott jelenséghez milyen összetettségű modellt alkotunk. Aki egyszerűbb modellt alkot, az mindent tisztábban lát, legalábbis úgy véli. Ez nem jelenti azt, hogy a világot összetettebben leíró modell jobb is, nem a modell összetettségétől függ, hogy mennyire magyarázza jól a világot. Ezért is lettem volna kíváncsi, miért gondolod, amit gondolsz, de mindegy, hagyjuk, mert érdekes lenne olyan szempontjait megismerni, akinek a modellje egyszerű, kristálytiszta.

szemet 2021.01.29. 14:11:36

@Sadist: Van egy mondás miszerint nem létezik jó analógia, ugye. :)

A minőségi különbség amit ki akarok fejezni az
az angoll fungible. A cserélhetően ekvivalens dolgok, egyik pénzérme a másikra, egyik szerver a másikra, egyik laposelem a másikra. És az energia is persze, a gőzgép melle már csak egy generátor kell és nem veszed észre.

Amit meg elhibáztak az AWSel (nyilván pár cent előnyért) hogy a fentiekről lemondtak. Rövidtávon ha olcsó, lehet hogy jól jársz az 5cmrel nagyobb nyomtávú mozdonyoddal, de ha kivágnak arról 20km pályáról amit építtettek hozzá nem tudod hirtelenjében hová vinni. Ez előrelátható kockázat, pláne ha cenzúraérzékeny adatokkal foglalkozol.

szemet 2021.01.29. 16:15:30

@Sadist: Mondjuk most már a wallstreetbets cenzúra hottopic ugye... pl. proprivacy.com/privacy-news/wallstreetbets-censorship-watershed?r=7562724589

De gondolom lesz új hasonló minden hónapban...

Sadist 2021.01.29. 18:06:14

@szemet: "Amit meg elhibáztak az AWSel (nyilván pár cent előnyért) hogy a fentiekről lemondtak.
...
Ez előrelátható kockázat, pláne ha cenzúraérzékeny adatokkal foglalkozol."

Tipikus minekmentoda?! érvelés, a Parler számára egyáltalán nem volt előrelátható kockázat, ugyanis korábban még soha nem volt példa arra, hogy egy infrastruktúra-szolgáltató önkényesen belepofázzon abba, hogy a kifizetett szolgáltatást a vevő mire használja. Egészen eddig ha valamiért fizettél, akkor megkaptad a szolgáltatást vagy terméket és a szolgáltató/eladó pedig nem erkölcsrendészkedett. Ha a user valami törvénybe ütköző dologra használta, akkor a szolgáltató jelezte az illetékes hatóságnak, aki aztán intézkedett.
Eleve az Amazonnak a magyarázkodása, hogy meg akarják akadályozni a gyűlöletbeszéd terjesztését és az erőszakra buzdítást, full kamu. Az Amazon egyrészt nem hatóság, ami jogerősen meg tudja állapítani, hogy a szerverein tárolt dolgok közül mi törvénybe ütköző, másrészt egy hangyafasznyi felelőssége sincs abban, ha valaki illegális dologra használja a szolgáltatását, pl. gyerekpornót tárol rajta.
Innen már csak egy nagyon aprócska lépés, hogy egy internetszolgáltató úgy döntsön, hogy letilt bizonyos oldalakat vagy egy adott protokollt, pl. torrentet, mert illegális dolgokra is lehet használni.
Az egész összehangolt akció célja az volt, hogy a centrista és konzervatív oldaltól elvegyenek minden lehetőséget, hogy hallassák a hangjukat. Az AR15.com alól is ugyanígy kihúzták az infrastruktúrát. Hogy miért? Csak a szokásos: gyűlöletbeszéd, fehér felsőbbrendűség propagálása, stb. Az meg nyilván csak véletlen, hogy az volt az internet talán legnagyobb fegyverekkel foglalkozó fóruma, ahol erősen felülreprezentáltak a 2. alkotmánykiegészítés iránt elkötelezett, politikailag inkább jobbra hajló felhasználók.

Sadist 2021.01.29. 18:13:52

@szemet: Olvastam róla, óriási, hogy még AOC és Ted Cruz is egyetért abban, hogy a hedge fundok szépen nyeljék csak le, hogy ezúttal taknyosra szopatták őket.

szemet 2021.01.29. 22:24:29

@Sadist: "óriási, hogy még AOC és Ted Cruz is egyetért, hogy a hedge fundok szépen nyeljék csak le, hogy ezúttal taknyosra szopatták őket"

Látod látod ez egy önbeteljesítő blog: "Joe Biden egységbe forrasztja az amerikai nemzetet" ;)

Viccet félretéve, azért sajnos élek a gyanúperrel, hogy a fenti csak kommunikációs trükk és politikai elit azért megtalálja majd módját a gazdasági elit kárpótlásának...

Sadist 2021.01.30. 00:15:36

@szemet: Na, a picsánál el is gurult a gyógyszer, hogy egy republikánus egyetért vele :D
www.youtube.com/watch?v=4dGYKPnX5uY

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.01.30. 13:29:24

@Zabalint:

"Én fordítva látom, a Fidesz vétózott meg minden konstruktív EU-s tervet, lásd pl. azt is, hogy észak-afrikai országoknak fizessen az EU, hogy ott tartsák a menekülteket.."

?

"444.hu/2017/10/10/csak-latni-ne-kelljen-oket-europa-penzen-kinozzak-a-menekulteket-afrikaban

" „Nem beengedni kell a migránsokat, és utána megoldani a problémáikat, hanem a segítséget kell oda vinni, ahol a baj van.”

„Fel kell fegyverezni a megfelelő líbiai erőket, és az érintett partszakaszt európai pénzen és európai fegyverekkel meg kell védeni.”

Mindkét idézet Orbán Viktor magyar miniszterelnöktől, valamennyi európai vezető közül a legszélsőségesebben menekültellenestől származik. Orbán azonban az elmúlt két évben egyáltalán nem volt egyedül a komplex problémára adott egyszerű megoldási javaslataival. Hasonló elgondolás vezetett ahhoz a 2016-os megállapodáshoz, amelyet az EU és Törökország (pontosabban személyesen Angela Merkel és Recep Tayyip Erdogan) kötöttek, amelyben a törökok gyakorlatilag magukra vállalták a kelet-mediterrán menekültútvonal lezárását. "

chrisred 2021.02.01. 09:04:36

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Az első egy tartalom néküli lózung, az egész menekültügyi rendszer lényege, hogy az államok addig vállalnak felelősséget a menekültekért, amíg az ő helyzete a származási országában nem rendeződik. Attól, hogy a segítséget oda viszik, még valamit kezdeni kell azokkal, akik bajba kerültek. A második meg olyan fogjuk meg és vigyétek megoldás. pont az volt a gond, hogy meg kellett várni, hogy legyen megfelelő líbiai erő, akivel tárgyalni lehet.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.02.01. 13:06:09

@chrisred: Ha ennek a keresztény gyökerű nyugat.európai társadalmak bomlasztása destabilizálása, akkor az egy rossz menekültügyi rendszer.
Kiindulópontnak annak kell lennie, hogy az illegális migrációt meg kell állítani a kontinens határainál, a bevándorlásnak pedig korlátozottnak, és kontrolláltnak kell lennie. Minden más megfontolás csak ezek teljesülése után lehetséges.

"A második meg olyan fogjuk meg és vigyétek megoldás. pont az volt a gond, hogy meg kellett várni, hogy legyen megfelelő líbiai erő, akivel tárgyalni lehet. "

Talán ezért mondta, hogy fel kell fegyverezni őket..

chrisred 2021.02.01. 13:48:29

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Ha pár menekült befogadása destabilizálja a nyugat-európai társadalmakat, akkor azegy rossz rendszer.

Igen, a kiindulópont, hogy ne legyen illegális migráció és embercsempészet, csak ellenőrzött migráció. A bevándorlás tagállami hatáskör, nincs köze a menekültügyhöz.

"Talán ezért mondta, hogy fel kell fegyverezni őket."

Kiket?

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.02.01. 16:02:52

@chrisred: Hát itt nem pár menekültről van szó. A gond az, hogy a jelenlegi EU-s menekültügyi rendszer, és segélyezés komoly szívóerővel bír. Ennek a kártékony, öngerjesztő jelenségnek az akadálya pedig csak bizonyos EU-s határállamok vezetőinek józansága, akik megállítják, vagy legalábbis fékezik az áradatot a saját határaiknál.

"Kiket?"

Az észak-afrikai országok területvédelmi egységeit.

chrisred 2021.02.02. 07:57:58

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: "Hát itt nem pár menekültről van szó. "

Az Unió nagyságrendjéhez képest igen, ahhoz viszonyítva, hogy Törökországban,. Libanonban és Jordániában sokmilliós tömeg gyűlt össze.

"Az észak-afrikai országok területvédelmi egységeit."

Előbb még Líbiáról volt szó, ahol polgárháború van, és több önjelölt hadúr próbálja magához ragadni a hatalmat. Orbán csak azt nem mondta meg, hogy szerinte kinek kellene fegyvert adni. Mert ha mindegyiknek adnak, az pont olyan, mintha senkinek nem adnának.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.02.02. 17:57:22

@chrisred: Évtizedek óta folyik a betelepítés. Ha elhárulnának az akadályok, az komoly szívóerővel bírna. A törökökkel kötött megállapodás hasznos, de Európának saját védelmi képességeit kell erősíteni az illegális bevándorlással szemben úgy, hogy komoly forrásokat biztosít a határországoknak, akik megszervezik a védelmet.

"Orbán csak azt nem mondta meg, hogy szerinte kinek kellene fegyvert adni."

Miért kellene ezt neki tudnia. Ezt a térséget ismerőknek kell eldönteni. Elsősorban az olaszoknak.

chrisred 2021.02.03. 08:17:33

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Évszázadok óta folyik a betelepítés, áttelepítés Európában. Most éppen a volt szovjet blokkból áramlik a népesség a nyugati országokba. Elsősorban szakmai, idegenrendészeti kérdés, hogy mennyire sikerül átterelni az illegális útvonalakról a legális csatornákra a migrációt. Ehhez forrásokat kell biztosítani, és minél egységesebbnek és folyamatosabbnak kell lennie a transznnacionális együttműködésnek.

"Miért kellene ezt neki tudnia. Ezt a térséget ismerőknek kell eldönteni. Elsősorban az olaszoknak."

Erre írtam, hogy "fogjuk meg és vigyétek". Laikusként benyög valami általánosságot, hogy utána a hozzáértők dolgozzák ki a részleteket.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.02.03. 17:32:31

@chrisred: Nagyon nem mindegy, hogy kulturálisan mennyire állnak közel a betelepülők a fogadóországokhoz. Valamint a szovjet blokk országaiban igen jó oktatás volt és még ma is messze jobb, mint a muzulmán országok többségében.

"Elsősorban szakmai, idegenrendészeti kérdés, hogy mennyire sikerül átterelni az illegális útvonalakról a legális csatornákra a migrációt."

Ennek nem szabad átterelésnek lennie. Az nem megoldás, hogy legalizáljuk az illegális bevándorlást. Az illegális bevándorlást meg kell fékezni az EU határainál, nem legalizálni. A legális bevándorlás ellenőrzött, szakképzett személyek hivatalos beengedése és célzott, szórt letelepítése kell hogy legyen.

"Laikusként benyög valami általánosságot, hogy utána a hozzáértők dolgozzák ki a részleteket."

Azt vázolta, hogy szerinte milyen helyzetet kell segítenie az EU-nak Észak-.Afrikában. stabilizálni az itteni politikai helyzetet, és pénzzel, fegyverrel segíteni az illegális migráció elleni küzdelmüket.

chrisred 2021.02.04. 08:13:33

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Nem vennék rá mérget, hogy Moldáviában jobb az oktatás, mint mondjuk az Emírségekben. Európa nyugati és keleti része között 500 éve egyre mélyülő kulturális távolság van.

"Az nem megoldás, hogy legalizáljuk az illegális bevándorlást."

Az valóban nem, pont azt kell elérni, hogy az illegális csatornákat senki se vegye igénybe, csak a legális csatonákban gondolkodjon.

"A legális bevándorlás ellenőrzött, szakképzett személyek hivatalos beengedése és célzott, szórt letelepítése kell hogy legyen."

Ez nekem nagyon kommunista ízű megoldás, aztán utána jönnek a munkatáborok?

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.02.04. 21:38:19

@chrisred: Az Emírségekből nemigen jönnek illegális migránsok. Pakisztánból, Afganisztánból, Marokkóból, Irakból Eritreából annál több.Moldováról nem sokat tudok, de Romániában igen jó színvonalú az oktatási rendszer. Pl. a szakmunkás képzés. a k-európaiak többnyire nem segélyért mennek nyugatra, hanem dolgozni akarnak.

"Az valóban nem, pont azt kell elérni, hogy az illegális csatornákat senki se vegye igénybe, csak a legális csatonákban gondolkodjon."

Ez nem jelentheti az, hogy jó nagyra kinyitjuk a kapukat és határvédelem helyett egyfajta beáramlásmenedzseléssé válna az, ami a határokon történik. Az EU-n kívül lévő bevándorolni szándékozóról kell döntést hozni. Felmérve nyelvtudását, képesítéseit.

"Ez nekem nagyon kommunista ízű megoldás, aztán utána jönnek a munkatáborok?"

Szórt alatt azt értem, hogy meg kell előzni azt, hogy etnikai -vallási tömbök alakuljanak ki, nehezítve az integrálódást.

chrisred 2021.02.05. 08:41:00

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: "Az Emírségekből nemigen jönnek illegális migránsok. Pakisztánból, Afganisztánból, Marokkóból, Irakból Eritreából annál több."

Nyilván, már azu osrzág méretőből adódóan is. Ukrajnából és Oroszországból is sokkal több migráns érkezik, mint Moldáviából.

"Pl. a szakmunkás képzés. a k-európaiak többnyire nem segélyért mennek nyugatra, hanem dolgozni akarnak."

"Ez nem jelentheti az, hogy jó nagyra kinyitjuk a kapukat és határvédelem helyett egyfajta beáramlásmenedzseléssé válna az, ami a határokon történik. Az EU-n kívül lévő bevándorolni szándékozóról kell döntést hozni. Felmérve nyelvtudását, képesítéseit."

Ezek a jelenlegi szabályok. Persze mindig vannak kiskapuk, mint amilyen a letelepedési kötvény volt.

A cigányok is?

chrisred 2021.02.05. 08:41:50

@chrisred: "A cigányok is?"

Ez erre vonatkozott: "a k-európaiak többnyire nem segélyért mennek nyugatra, hanem dolgozni akarnak."

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.02.05. 21:30:34

@chrisred: Az egész posztszovjet blokkban sokkal-sokkal jobb az oktatás, mint Afganisztánban, Pakisztánban, Marokkóban, Irakban vagy a szubszaharai régióban. Ezenkívül nem mellesleg szekularizált társadalmak, akárcsak a nyugatiak, ellentétben az utóbb felsorolt területekkel.

"Ezek a jelenlegi szabályok. Persze mindig vannak kiskapuk, mint amilyen a letelepedési kötvény volt."

Marginális probléma. Annyiban volt ostobaság, hogy előre lehetett sejteni, hogy az ellenzéki sajtó felfújja az egészet.

"A cigányok is?"

A cigánykérdés hasonló jellegű probléma Kelet-Európa számára, mint nyugaton az illegális -zömmel muzulmán- bevándorlás következményei. Nem tudom milyen számban indulnak el nyugatra a vastagabb segély reményében a romák (Kanadából vissza lettek küldve..). Egyrészről támogatom, hogy innen nyugatra menjenek, másrészről persze tudom, hogy ott is probléma lenne velük. Legjobb megoldás az Indiába való visszatelepítésük lenne, ahol a milliárdos lakosságú indiai társadalomban pár százezer cigány nem oszt nem szoroz. Persze tudom, hogy ez nem kivitelezhető.

chrisred 2021.02.08. 08:21:46

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: A volt szovjet blokkban, ahogy a muszlim világban, vannak fejeltt és gazdag népek, szemben a szegényekkel és fejlletlenekkel. Sőt, átfedés is van köztük, például értelmetlen a csecsenek és az azeriek helyzetét azonos szintre rakni.

"Annyiban volt ostobaság, hogy előre lehetett sejteni, hogy az ellenzéki sajtó felfújja az egészet."

A legkevésbé sem volt ostobaság azok számára, akik vagyonokat kaszáltak rajta, míg a magyar adófizetők fizettek, és fizetnek még egy ideig.

chrisred 2021.02.08. 08:26:45

@chrisred: "A cigánykérdés hasonló jellegű probléma Kelet-Európa számára, mint nyugaton az illegális -zömmel muzulmán- bevándorlás következményei."

Szerintem meg nagyjából olyan arányban van gond a nyugatra bevándorlókkal, mint ahányamn Kelet-Európában a cigányok jellen vannak a társadalomban. Ahogy te a nyugaton élő muszlim bevándorlókat a feketemunkásokkal azonosítod, pont ezt teszik nyugaton is az euroszkeptikusok, amikor a kelet-európai bevándorlókat a roma bűnözőkkel és kéregetőkkel azonosítják.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.02.09. 22:30:39

@chrisred: Nem, a volt szovjet blokkban rendes oktatás van. A muzulmán világnak abban a részében viszont, amely az illegális migráció fő forrása viszont nincs rendes oktatási rendszer. Afganisztán, Pakisztán, Marokkó, Eritrea, és általában a szubszaharai térség az Európába történő illegális migráció fő forrásai vs. Lengyelország, Csehország, Szlovákia, Magyarország, Románia, Bulgária. Ég és föld a két térség oktatási rendszerei közötti különbség. Arról nem is beszélve, hogy utóbbi országok az egységes gazdasági övezet részei, felvett tagjai.
A csecsenek éppúgy problémásak, mint az afgánok vagy a négerek, hiába voltak egykor a SZU részei, ma az iszlám fanatizmus fellegvára a terület.
"Ahogy te a nyugaton élő muszlim bevándorlókat a feketemunkásokkal azonosítod, pont ezt teszik nyugaton is az euroszkeptikusok, amikor a kelet-európai bevándorlókat a roma bűnözőkkel és kéregetőkkel azonosítják."

Én nem ezzel azonosítom őket, hanem egy segélyen élni kívánó szegregálódó, egyre inkább a fanatikus iszlám hatása alá kerülő, a befogadó ország normáit , törvényeit betartani nem kívánó tömeggel, amely egyre komolyabb biztonsági kockázatot jelent. A romákra ebből a segélyre ácsingózás és a normaszegés igaz. Mindenesetre éppúgy semmi hasznuk nyugaton, ahogy itthon se sok.

"euroszkeptikusok, amikor a kelet-európai bevándorlókat a roma bűnözőkkel és kéregetőkkel azonosítják"

Azért ők is látják, hogy a buszsofőr lengyel, a vízvezeték szerelő román, a pincér magyar, a csomagkiszállító szlovák stb. Nyugaton a szolgáltatószektor k-európaiak nélkül összeomlana. Míg a 3-4 kölköt terelgető utcai nindzsa haszna nehezen belátható.

chrisred 2021.02.10. 08:19:51

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: "Afganisztán, Pakisztán, Marokkó, Eritrea, és általában a szubszaharai térség az Európába történő illegális migráció fő forrásai vs. Lengyelország, Csehország, Szlovákia, Magyarország, Románia, Bulgária. "

Hozzáteszed még a balkáni térséget, Oroszországot és Ukrajnát, ahonnan a legtöbb bevándorló érkezik az Unióba, és máris elmosódik a különbség. Mert ha van is különbség egy Oroszországból érkező csecsen, és mondjuk egy tunéziai taxis küözött, inkább az utóbbi javára írható. Oktatás ide vagy oda.

"Azért ők is látják, hogy a buszsofőr lengyel, a vízvezeték szerelő román, a pincér magyar, a csomagkiszállító szlovák stb. "

És az orvosa mondjuk arab. De attóll még tisztában vamnm azzal, honnan érkeznek a cigányok. Nála is az a kérdés, mint nálad, hogy miből általánosít. Az egyszeri brit például az évtizedek óta vele együtt élő pakit elfogadja, a posztkommunista országokból érkezőket nem.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.02.11. 10:25:44

@chrisred: Oroszországban, Ukrajnában, és a Balkánon is sokkal-sokkal jobb az oktatási rendszer, mint a szubszaharai térségben Afganisztánban vagy Marokkóban.
Csecsenföld pedig gyakorlatilag törvényen kívüli területté vált Oroszországon belül,és műveleti terület az orosz hadsereg számára. A csecsenek a legfanatikusabb iszlamisták. A francia tanárt lefejező terrorista is csecsen. Oroszországban is követtek el merényleteket.

"És az orvosa mondjuk arab. De attóll még tisztában vamnm azzal, honnan érkeznek a cigányok. Nála is az a kérdés, mint nálad, hogy miből általánosít. "

Igen kis hányaduk képes és akar a befogadó társadalom hasznos tagjává válni. A ballib sajtó többnyire erre a törpe minoritásra fókuszál. Mellesleg az arab orvos nagy valószínűleg nem illegális bevándorlóként érkezett Európába, hanem legálisan, munkaszerződéssel. Sokkal több ingyenélő, biztonsági kockázatot jelentő muzulmánnal találkozik a bennszülött európai.

"Az egyszeri brit például az évtizedek óta vele együtt élő pakit elfogadja, a posztkommunista országokból érkezőket nem. "

Feltéve, ha dolgozik..Itt már rég nem a sokadgenerációs pakikról, indiaiakról van szó, hanem a felpörgetett illegális migráció által behurcolt, zömmel szekularizálatlan muzulmán országokból érkezőkről, akik többnyire nem akarnak és nem képesek a társadalom hasznos tagjaivá válni, és egyre népszerűbb köreikben a fanatikus iszlám.
A Brexit után bevezetésre kerülő pontrendszer is őket érinti majd hártányosan és nem a kelet-európaiakat, tükrözve a brit társadalom elvárásait.

chrisred 2021.02.11. 10:51:32

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Csecsenföld: most akkor mit is számít a csecsen migránsok esetében, hogy Oroszországban általánosságban jobb az oktatás, mint pár tetszőlegesen kiválasztott afrikai országban?

"Igen kis hányaduk képes és akar a befogadó társadalom hasznos tagjává válni."

Hasraütve kinyilvánított adatokkal nehéz vitatkozni. Van arra pontos kimutatásod, hogy milyen hányadban válnak az arab és milyen arányban az orosz migránsok a tátsadalom hasznos tagjává?

"Itt már rég nem a sokadgenerációs pakikról, indiaiakról van szó,..."

Akik csak azért lehet sokadgenerációs bevándoroltak, mert volt egy első generációs, akinek sikerült beilleszkednie. Akiről lehet, hogy akkoriban szintén azt mondták a helyiek, hogy biztosan nem akar és nem képes a társadalom hasznos tagjává válni, aztán tessék...

A pontrendszer nem biztos, hogy annyira rosszul érinthet olyan országokat, ahol a gyarmati múlt miatt az angol második anyanyelvnek számít. (Ha nem elsőnek...)

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.02.11. 21:34:32

@chrisred: A csecsen migránsok éppolyan problémásak, mint az Afgánok, hiába tartoznak de jure Ororszországhoz, gyakorlatilag, nem az orosz állam része a terület, hanem az orosz haderő műveleti területe. A lakosság nagy része erősen iszlamizálódott, sok gyerek vallási iskolába jár. Az IS legfanatikusabb harcosai csecsenek, még a született iraki harcosokat is meglepte brutalitásuk, kérlelhetetlenségük.

"Van arra pontos kimutatásod, hogy milyen hányadban válnak az arab és milyen arányban az orosz migránsok a tátsadalom hasznos tagjává?"

Eleve jóval kevesebb orosz migráns él nyugaton, mint muzulmán. Utóbbiakról tudható, hogy igen kis hányaduk dolgozik. Nagy részük vastag állami segélyekből kívánja kb. ugyanazt a jellegű életet élni, mint ahonnan származik. Nem akar, és talán nem is tud integrálódni, zömük szegregált városrészekben él.

"Akik csak azért lehet sokadgenerációs bevándoroltak, mert volt egy első generációs, akinek sikerült beilleszkednie."

Egész más volt akkoriban a bevándorlás. akkoriban aki jött, dolgozott. Kukás volt, utcaseprő vagy hasonló, esetleg építkezéseken alkalmazták. Ma erről szó nincsen már.Egész más stádiumban volt az iszlám vallás is. Másrészt az a szomorú igazság, hogy a sokadgenerációs bevándorló fiatalok körében is hódít a fanatikus iszlám. Terrorcselekményekben is részt vettek.

"A pontrendszer nem biztos, hogy annyira rosszul érinthet olyan országokat, ahol a gyarmati múlt miatt az angol második anyanyelvnek számít. (Ha nem elsőnek...) "

Hát ez nem hinném, hogy túlzottan vigasztalna egy afgánt, irakit, marokkóit, nigerit, eritreait..

chrisred 2021.02.12. 08:36:40

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: "...nem az orosz állam része a terület, hanem az orosz haderő műveleti területe. "

Ezzel az erővel a területek nagy részéről, ahonnan a migránsok érkeznek, el lehet mondani, hogy nem az adott állam része, hanem xy hadműveleti területe, Szíriától Afganisztánon át Líbiáig.

"Eleve jóval kevesebb orosz migráns él nyugaton, mint muzulmán." ű

Tekintve, hogy mintegy hússzor annyi muszlim él a földön, mint orosz. De ehhez képest például Németországban a törökök után az orosz a második legnagyobb migráns etnikum.

"Utóbbiakról tudható, hogy igen kis hányaduk dolgozik. "

Én például se az oroszokról, se a muszlimokról nem ismerek ilyen adatokat.

"Egész más volt akkoriban a bevándorlás. akkoriban aki jött, dolgozott. Kukás volt, utcaseprő vagy hasonló, esetleg építkezéseken alkalmazták. "

Pont ez a része most sem változott, kukásokra és építkezéseken dolgozókra most is szükség van. Az változott, hogy akkoriban az európai iparnak nagy mennyiségű munkaerőre volt szüksége. Mára ez már nincs így, az európai ipari termelés részben kiköltözött a kontinensről, részben automatizálódott. Pont ez a sokadgenerációs bevándorlók pronblémája: nincs munkalehetőség, ugyanakkor hozzászoktak a szüleiktől meg a nagyszüleiktől egy olyan életmódhoz, aminek az elérésére nincs lehetőségük.

"Másrészt az a szomorú igazság, hogy a sokadgenerációs bevándorló fiatalok körében is hódít a fanatikus iszlám. Terrorcselekményekben is részt vettek."

Nyugodtan ki lehet jelenteni., hogy a terrorcselekményben vagy annak a segítésében való részvétel a sokadgenerációsokra jellemző, nem a most érkezőkre. Pont az előbb leírtak miatt: az itt élő sokadgenerációs nemzedék szegregálódott, elszegényedett, és a helyzete miatt a helyi elitet, középosztályt hibáztatja. Ezért csapódnak a fanatikus mozgalmakhoz. Míg a most érkező migránsok otthoni életét pont az ilyen fanatikus mozgalmak tették pokollá, tehát félnek tőlük, míg az európai lehetőségekért (még az alacsony szintűekért is) hálásak.

"Hát ez nem hinném, hogy túlzottan vigasztalna egy afgánt, irakit, marokkóit, nigerit, eritreait."

Éppen pakisztániról volt szó.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.02.13. 21:05:03

@chrisred:

"Ezzel az erővel a területek nagy részéről, ahonnan a migránsok érkeznek, el lehet mondani, hogy nem az adott állam része, hanem xy hadműveleti területe, Szíriától Afganisztánon át Líbiáig."

Ezen országok egész területén polgárháború zajlik, ami Oroszországra nem igaz. Valamint Oroszországban a lakosság nagy része keresztény pravoszláv kultúrájú, a kisebbség muzulmán, pl. csecsen.

"Én például se az oroszokról, se a muszlimokról nem ismerek ilyen adatokat."

A cigányokról sem ismersz ilyen adatokat..

"Pont ez a része most sem változott, kukásokra és építkezéseken dolgozókra most is szükség van."

Szükség van, de ezeket a feladatokat ma már nem muszlim bevándorlók látják el-ők jól elvannak a különféle állami transzferekkel és sefteléssel- hanem kelet-európaiak.
Akkoriban harmadik világbeli gyakran muzulmán bevándorlók látták el ezeket a feladatokat. Ma viszont nem így van. Ezekről a területekről ma már nem dolgozni jönnek, mint akkoriban, hanem élősködni, illetve nagyobb távlatban a befogad társadalmakat alávetni.

"Nyugodtan ki lehet jelenteni., hogy a terrorcselekményben vagy annak a segítésében való részvétel a sokadgenerációsokra jellemző, nem a most érkezőkre"

Is-is. E tekintetben vegyes a kép. A frissen érkezők is követtek el nem egy terrorcselekményt. Rájuk is hatással van a fanatikus iszlám ideológia. Többek között ezért nem szabad beengedni őket Európába. Hasznuk semmi nincs, viszont komoly biztonsági kockázatot jelentenek. Az pedig, hogy már itt született-nevelkedett bevándorlók is követnek el terrorcselekményeket, az integrációs politika totális csődjét mutatja.

"Éppen pakisztániról volt szó."

Már azzal sokat javul a brit helyzet ha sikerül kint tartani afgán, iraki, marokkói, nigeri, eritreai bevándorlókat, illetve azokat a pakikat, akik nem beszélnek jól angolul..

chrisred 2021.02.15. 09:53:13

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: "Ezen országok egész területén polgárháború zajlik,..."

Ez így nem igaz, Szíria nyugati részén például, ahol az Aszadot támogató lakosság él, semmilyen polgárháborús cselekmény nem történt.

"A cigányokról sem ismersz ilyen adatokat."

Mármint a Kelet-Európában élőkről? A személyes tapasztalat nem számít?

"Szükség van, de ezeket a feladatokat ma már nem muszlim bevándorlók látják el-ők jól elvannak a különféle állami transzferekkel és sefteléssel- hanem kelet-európaiak.
Akkoriban harmadik világbeli gyakran muzulmán bevándorlók látták el ezeket a feladatokat. Ma viszont nem így van. Ezekről a területekről ma már nem dolgozni jönnek, mint akkoriban, hanem élősködni, illetve nagyobb távlatban a befogad társadalmakat alávetni."

Szerintem meg azért engedélyezik a bevándorlásukat a nyugati országokba, mert a helyi lakosok nem akarnak ilyesmnivel foglalkozni, és a haramadik világból érkezők olcsóbbak, mint a kelet-európaiak.

"Is-is. E tekintetben vegyes a kép. A frissen érkezők is követtek el nem egy terrorcselekményt. Rájuk is hatással van a fanatikus iszlám ideológia. Többek között ezért nem szabad beengedni őket Európába. Hasznuk semmi nincs, viszont komoly biztonsági kockázatot jelentenek."

Az itt élő sokadgenerációsokhoz képest elenyésző mértékben, és ezért a biztonsági kockázat is sokkal alacsonyabb.

"Már azzal sokat javul a brit helyzet ha sikerül kint tartani afgán, iraki, marokkói, nigeri, eritreai bevándorlókat, illetve azokat a pakikat, akik nem beszélnek jól angolul.."

Azért elég valószínű, hogy Pakisztánban, ahol az angol hivatalos nyelv, sokkal kevesebb ilyen probléma van, mint Kelet-Európában.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.02.16. 22:23:30

@chrisred: Azért talán belátod, hogy míg az orosz-csecsen konfliktus egy macska-egér játék, addig ez közel sem mondható el Szíriáról. Itt hasonló erejű felek csapnak össze, és mindegyik félnek vannak erős külföldi támogatói. Az orosz haderő csecsenföldi beavatkozása közel sem erről szól. Az ország egy periférikus területén harcolnak a fanatikus iszlám kisebbség ellen. Az ország területének kevesebb , mint 1%-a érintett ebben a konfliktusban.

"Mármint a Kelet-Európában élőkről? A személyes tapasztalat nem számít?"

Hát ez az, a tapasztalat, illetve annak ismerete, hogy mind a cigány mind a jelenlegi muzulmán kisebbség jelentős hányada egyfajta archaikus, törzsi életformát folytat és nincs benne a kultúrájában az, hogy mondjuk napi 10 órát dolgozzon egy gyárban, reggel 7-re bemenve, míg az őshonos nyugati , illetve a kelet-európai többségi társadalmak kultúrájában ez benne van. többek között ezért kompatibilisebbek utóbbiak, mint bevándorlók NY-Európa társadalmaiban.

"Szerintem meg azért engedélyezik a bevándorlásukat a nyugati országokba, mert a helyi lakosok nem akarnak ilyesmnivel foglalkozni, és a haramadik világból érkezők olcsóbbak, mint a kelet-európaiak."

Tévedés. Épp arról van szó, hogy ma már a muszlim bevándorlók nem végeznek ilyen munkákat. Nem is ezért jönnek. a vastag segély és a mára kialakult muszlim tömbök vonzzák őket. akik pedig "engedélyezik" bejövetelüket valóságidegen liberálidióta pc dogmák mentén teszik ezt, súlyos biztonsági kockázatnak téve ki hazájukat.

"Az itt élő sokadgenerációsokhoz képest elenyésző mértékben, és ezért a biztonsági kockázat is sokkal alacsonyabb."

Nem elenyésző. Igen jelentős hányad, de még ha elenyésző lenne, az sem indokolhatná beengedésüket. Ismétlem, bejövetelük semmiféle hasznot nem jelent az itt élő őshonos társadalmaknak, viszont igen sok emberéletbe kerül. Semmi értelme Európába történő beengedésüknek.

"Azért elég valószínű, hogy Pakisztánban, ahol az angol hivatalos nyelv, sokkal kevesebb ilyen probléma van, mint Kelet-Európában."

Már azzal sokat javul a brit helyzet ha sikerül kint tartani afgán, iraki, marokkói, nigeri, eritreai bevándorlókat, illetve azokat a pakikat, akik nem beszélnek jól angolul.. Mellesleg az, hogy a hivatalos nyelv az angol, miért jelentené azt, hogy a lakosság széles rétegei beszélik? Nálunk a lakossá hány százaléka tudott szerinted latinul a középkorban és a kora újkorban?

chrisred 2021.02.25. 09:13:01

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: A csecsen konfliktus és a szíriai is ugyanarról szól, az oroszbarát vezetés támogatása. Semmiféle vallási konfliktus nincs., Kadirov, aki Putyin támogatását élvezi, ugyanolyan muszlim terrorista, mint az ellenfelei.

"Hát ez az, a tapasztalat, illetve annak ismerete, hogy mind a cigány mind a jelenlegi muzulmán kisebbség jelentős hányada egyfajta archaikus, törzsi életformát folytat..."

Pont erről van szó, a cigányokkal kapcsolatban van tapasztalat, meg az életmódjuk is ismert. Míg muszlimnak lenni vallási elkötelezettség, ami semmiben nem határozza meg az életmódjukat. Ugyanúgy keresztény lehet egy délolasz, mint egy skandináv, és nem sok közös van az életmódjukban.

"Tévedés. Épp arról van szó, hogy ma már a muszlim bevándorlók nem végeznek ilyen munkákat. "

Tévedés, pont azért engedélyezik a bevándorlásukat, hogy valaki elvégezze ezt a melót.

"Nem elenyésző. Igen jelentős hányad, de még ha elenyésző lenne, az sem indokolhatná beengedésüket."

A töredékük, és ez nem indokolja a beengedésüket, csupán nem zárja ki. A bűnözőket ugyanúgy ki kell szűrni közülük, mint az "őshonos" lakosságból, ez a rendvédelmi szervek feladata.

"Nálunk a lakossá hány százaléka tudott szerinted latinul a középkorban és a kora újkorban?"

Nagyjából azok, akik hivatalos ügyeket intéztek. Ahogy most is, Pakisztánban a hivatalos ügyintézés, a média angol nyelvű.

Glokta 2021.02.25. 10:11:39

@chrisred: "A csecsen konfliktus és a szíriai is ugyanarról szól, az oroszbarát vezetés támogatása. Semmiféle vallási konfliktus nincs., Kadirov, aki Putyin támogatását élvezi, ugyanolyan muszlim terrorista, mint az ellenfelei."

Ez a szíriai konfliktusra egész biztos nem igaz. Aszad szekuláris vezető, főleg az ellenfeleihez képest, akiknek 60 százaléka konkrétan radikális iszlamista:
www.npr.org/sections/thetwo-way/2015/12/20/460463173/60-percent-of-syrian-rebels-share-islamic-state-ideology-think-tank-finds
El lehet dönteni, melyik a jobb opció - én inkább az előbbit preferálnám, ha lehetséges.

chrisred 2021.02.25. 10:29:28

@Glokta: Feltétlenül muszáj választani, hogy melyik a jobb, aki a muszlim elkötelezettsége miatt gyilkolászik, vagy az, aki a hatalma megőrzése érdekében? Egyik kutya, másik eb.

Glokta 2021.02.26. 12:58:14

@chrisred: Az a kérdés, hogy melyik jobb az ország nagy részének, és erre a válasz a szekuláris, mert ha pl. a szunniták kerülnek hatalomra, akkor a síitáknak és a keresztényeknek szörnyű lesz.

chrisred 2021.02.26. 13:10:11

@Glokta: Az ország lakosságának nagy része szunnita, és nekik most szörnyű, őket bombázza ki az otthonukból és irtja vegyi fegyverekkel a kormányzat,ők menekülnek el milliószámra.

Glokta 2021.02.26. 14:16:15

@chrisred: nem, a szélsőséges iszlamista lázadóktól veszik vissza a területeket, ennek nyilván megvan az ára, mint minden polgárháborúnak.

Az a véleményem, hogy a Nyugatnak az elejétől kezdve nem lett volna szabad támogatnia és "demokratikus ellenzékként" prezentálnia szélsőséges iszlamistákat, akiknek a kormányzása káoszhoz és vallási terrorhoz vezetne, egy szekuláris, működőképes és közel-keleti viszonylatban mérve nem is kegyetlen diktatúrával szemben.

chrisred 2021.02.26. 16:25:48

@Glokta: Nekem meg azzal kapcsolatban vannak kétségeim, hogy a nyugati hatalmak szélsőséges iszlám csoportokat támogattak volna. Az ismert, hogy az USA a térségben a kurdokat támogatta, mint az egyetlen olyan résztvevő hadviselő felet, akik aktívan felléptek az IS ellen. Erdogan volt az, aki egyértelműen támogatást nyújtott szunnita szélsőséges csoportoknak, sőt., egy időben üzletelt az Iszlám Állammal is. Soha nemk értettem, hogy vele kapcsolatban miért nem születnek elítélő nyilatkozatok, kivéve persze azt az időszakot, amijkor Putyinnal összeakadt.

chrisred 2021.02.26. 16:27:49

@Glokta: "...ennek nyilván megvan az ára, mint minden polgárháborúnak."

Bizonyára így állnának hozzá a muszlim szélsőségesek is a keresztények meg a siíták elleni vérnegzéseknek. Nem látom a különbséget.

Glokta 2021.02.26. 17:13:14

@chrisred: "Nekem meg azzal kapcsolatban vannak kétségeim, hogy a nyugati hatalmak szélsőséges iszlám csoportokat támogattak volna. "
Hát persze... Csak kezdetnek:
www.reuters.com/article/us-usa-syria-obama-order-idUSBRE8701OK20120802

Evil Empire 2021.02.26. 17:35:08

@chrisred: Az Amerikai Birodalom és szövetségesei mindenkivel szemben fellépnek, akik nem hajlandóak térdet hajtani előttük és nem felelnek meg a nagyvállalatok érdekeinek.
Persze igyekeznek a felelősséget másra hárítani - és ebben gyakran találnak partnereket (jelen esetben Törökország és számos arab diktatúra), elvégre minden országnak vannak ellenségei - de mára egyre átlátszóbbá válnak.
Éveken keresztül pénzelik a szír iszlamistákat és támogatásukról biztosítják őket, aztán mossák kezeiket... ők nem felelősek a polgárháborúért, a pusztításért.
Hányszor, hány más országban játszották már el ugyanezt...

chrisred 2021.02.26. 20:59:52

@Evil Empire: Ha ebben a szövegben Orosz Birodalom és a nagyvállalatok helyett posztkommunista elit szerepel, ugyanúgy megállja a helyét. Ők Aszad népirtását támogattták, nem csak pénzzel, hanem légierővel is.

Evil Empire 2021.02.27. 12:50:49

@chrisred: Az oroszok fő célja az, hogy hosszú távon stabilitás legyen a régióban - ez kéne legyen mindenkinek az érdeke - és ez Aszad győzelmével (és feltehetőleg kurd autonómiával) érhető el, nem pedig a széttöredezett, és nagyrészt iszlamista ellenzék sikerével.

Ha szerinted nincs kettős mérce, akkor hogy lehet az, hogy amikor az oroszok közbelépnek, miután a Nyugat destabilizált egy régiót (Közel-Kelet, Ukrajna), azt agressziónak nevezik és szankciókat vetnek ki, míg amikor az USA nyilvánvaló hazugságokkal porig bombáz (és nem szimplán destabilizál) egy országot (pl. Irakot), annak semmiféle következménye nincs?

chrisred 2021.02.27. 14:24:27

@Evil Empire: Mi magyarok 1956 óta tudjuk, hogy az oroszok hogyan "stabilizálnakí" egy szerintük destabilizált régiót. Annak milyen következménye volt?

Evil Empire 2021.02.27. 14:47:51

@chrisred: nem mondtam, hogy az oroszok/szovjetek minden döntése helyes volt, de te egy tipikus érvelési hibát követsz el: az, hogy a szovjetek 56'-ban rosszul cselekedtek, az nem bizonyíték arra, hogy Szíria vagy Ukrajna esetében is rosszul cselekedtek volna.

1956 azért is rossz példa, mert ott éppenséggel nem volt különösen instabil a helyzet és volt egy tiszta alternatíva: egy relatíve vértelen forradalom után nélkül megalakult egy új, a többség által támogatott magyar kormány, ami szovjet beavatkozás nélkül önálló útra lépett volna.

Ezzel szemben Szíriában a Nyugat maga se tudta, mi lesz Aszad bukása után, mégis támogatták a (többségében iszlamista és erősen fragmentált) ellenfeleit.

chrisred 2021.02.27. 15:26:48

@Evil Empire: Az érvelési hibát te követted el, amikor egy kalap alá vontad a szíriai polgárháborút Krím annektálásával és az ukrajnai polgárháború kirobbantásával. Ukrajna azért is rossz példa, mert ott éppenséggel nem volt különösen instabil a helyzet és volt egy tiszta alternatíva: egy relatíve vértelen forradalom után nélkül megalakult egy új, a többség által támogatott ukrán kormány, ami orosz beavatkozás nélkül önálló útra lépett volna.

Evil Empire 2021.02.27. 16:16:32

@chrisred: "Ukrajna azért is rossz példa, mert ott éppenséggel nem volt különösen instabil a helyzet és volt egy tiszta alternatíva: egy relatíve vértelen forradalom után nélkül megalakult egy új, a többség által támogatott ukrán kormány, ami orosz beavatkozás nélkül önálló útra lépett volna."

Persze, hagyjuk már a hazugságokat. Az ukrajnai konfliktust a Nyugat indította el azzal, hogy üdvözölték, amikor az ukrán parlament nyugati nyomásra teljesen alkotmányellenesen leváltotta a demokratikusan megválasztott elnököt és egy nyugati bábot tettek a helyére:
www.huffingtonpost.co.uk/david-morrison/ukraine-willliam-hague_b_4933177.html
Ezek után mit vársz, hogy az oroszok ne reagáljanak semmit:

chrisred 2021.02.28. 18:38:05

@Evil Empire: Szerintem is hagyjuk a hazugságokat. Az ukrajnai konfliktust a Kreml indította, mert megtiltotta a Janukovics-kesztyűbábjának, hogy aláírja az ukrán polgárok döntő többsége által támogatott együttműködési megállapodást az Európai Unióval. Janukovics így került szembe azzal az országgal, amit elvileg képviselnie kellett volna.

Evil Empire 2021.03.01. 02:18:10

@chrisred: "Szerintem is hagyjuk a hazugságokat. Az ukrajnai konfliktust a Kreml indította, mert megtiltotta a Janukovics-kesztyűbábjának, hogy aláírja az ukrán polgárok döntő többsége által támogatott együttműködési megállapodást az Európai Unióval. Janukovics így került szembe azzal az országgal, amit elvileg képviselnie kellett volna."
Azért ez bonyolultabb volt ennél. Janukovics szavazóinak nagy része inkább az oroszokkal akart vámuniót, és ő maga pedig valamilyen kompromisszumos megoldást szeretett volna a nagyon megosztó ügyben. Ehhez szerinted nincsen joga?

Ezt persze a Nyugat nem engedhette és támogatta a kijevi tüntetőket és fegyveres puccsistákat, és még azt is (és ez az igazi probléma), hogy az ellenzék teljesen alkotmányellenes módon és a korábbi, nemzeti egységkormányról kötött megállapodást elárulva leváltotta az elnököt, és új az új (illegitim) elnök (szintén teljesen alkotmányellenes módon) kormányzókat és minisztereket nevezett ki:
www.david-morrison.org.uk/ukraine/why-ukrainian-regime-illegitimate.htm

Az oroszok csak erre reagáltak az oroszpárti kelet-ukrajnai tüntetők és fegyveresek támogatásával és a Krím elfoglalásával. Ha nem reagálnak, azzal minden hitelüket elvesztették volna nagyhatalomként és akár Putyin is elvesztette volna a következő választást.

Igazából amit tettek, az egészen puha volt ahhoz képest, amit mondjuk az USA tenne hasonló helyzetben. Csak képzeld el a következő szituációt: Mexikóban alkotmányellenesen leváltják az elnököt, és újat neveznek ki a helyére, aki eltávolítja az Amerika-barát kormányzókat, kilép a NAFTA-ból és katonai egyezményt akar kötni Kínával. Mit gondolsz, hány nap múlva kezdenének potyogni a bombák? :D

chrisred 2021.03.01. 10:31:14

@Evil Empire: "Azért ez bonyolultabb volt ennél. Janukovics szavazóinak nagy része inkább az oroszokkal akart vámuniót, és ő maga pedig valamilyen kompromisszumos megoldást szeretett volna a nagyon megosztó ügyben.2

Csakhogy Janukovics meg a hívei semmilyen kompromisszumos megoldásban nem vettek részt. Nem mentek el arra a parlamenti szavazásra, ahol a jelenlévő 334 képviselőből 328 szavazta meg Janukovics elmozdítását és az előrehozott választások kiírását. Szerintem Lukasenka esete után az egész világ számára nyilvánvaló, hogy a Kreml által felügyelt vezetők az elvileg szuverén országok éléről nem távolíthatóak el demokratikus úton.

"Ezt persze a Nyugat nem engedhette és támogatta a kijevi tüntetőket és fegyveres puccsistákat, és még azt is (és ez az igazi probléma), hogy az ellenzék teljesen alkotmányellenes módon és a korábbi, nemzeti egységkormányról kötött megállapodást elárulva leváltotta az elnököt, és új az új (illegitim) elnök (szintén teljesen alkotmányellenes módon) kormányzókat és minisztereket nevezett ki:..."

A magas részvétel a 2014-es választásokon önmagában legitimálta a Moszkvától független rendszert.

"Az oroszok csak erre reagáltak az oroszpárti kelet-ukrajnai tüntetők és fegyveresek támogatásával és a Krím elfoglalásával. Ha nem reagálnak, azzal minden hitelüket elvesztették volna nagyhatalomként és akár Putyin is elvesztette volna a következő választást."

Nyilván, ugyanez volt a tét 1956-ban Magyarországon és 1968-ban Prágában. Az oroszok szokás szerint erőszakkal reagálnak a befolyási övezeteik elszakadására. De attól, hogy náluk egy katonabirodalom öröksége folyatódik évszázadok óta. a világnak ezt nem szabad elismerni, a nemzetközi jog megsértése a világ osszes állama esetében ugyanolyan következményekkel kellene, hogy járjon. (Az persze vicces, hogy Putyin elveszthet bármilyen választást, amikor kedve szerint nyírhatja ki vagy Szibériába küldheti a politikai ellenfeleit.)

"Csak képzeld el a következő szituációt: Mexikóban alkotmányellenesen leváltják az elnököt, és újat neveznek ki a helyére, aki eltávolítja az Amerika-barát kormányzókat, kilép a NAFTA-ból és katonai egyezményt akar kötni Kínával. Mit gondolsz, hány nap múlva kezdenének potyogni a bombák?"

Nekem nem kell ilyet elképzelnem, ez 1959-ben Kubában megtörtént.

Evil Empire 2021.03.01. 11:27:10

@chrisred: "Nekem nem kell ilyet elképzelnem, ez 1959-ben Kubában megtörtént."
Jó példa, de az az igazság, hogy Kuba semmiség Mexikóhoz képest, inkább a balti országokhoz lehetne hasonlítani, akik tényleg ki akartak válni és ki is váltak és még a NATO-hoz is csatlakoztak, az oroszok pedig nem akadályozták meg.

Azt pedig láthatod, hogy a kubai rezsim megbuktatásáért is mennyi mindent megtett az USA, a 60 éve (egészen máig) tartó, fejlődést ellehetetlenítő embargótól a disznó-öbölbeli invázión és a rengeteg gyilkossági próbálkozáson át.

chrisred 2021.03.01. 11:50:53

@Evil Empire: De miért a mexikói elképzelt ameriikai gyarmati helytartó elképzelt eltávolításáról kellene fantáziálni? Amikor Mexikónak esze ágában sincs szakítani a kontinens legfejlettebb országával, a gazdasága és a társadalma millió szállal kötődik az északi szomszédhoz. Ukrajna népe pont ezt akarta elérni, kiszakadni a számukra előnytelen posztkommunista/kleptokrata birodalmi hálóból, és a világ egyik legfejlettebb gazdasági régiójának kereskedelmi/ipari munkamegosztásához csatlakozni.

"Azt pedig láthatod, hogy a kubai rezsim megbuktatásáért is mennyi mindent megtett az USA, a 60 éve (egészen máig) tartó, fejlődést ellehetetlenítő embargótól a disznó-öbölbeli invázión és a rengeteg gyilkossági próbálkozáson át."

Ahogy a világ vezető hatalmainak titjkosszolgálatai Kínától az oroszokig folyamatosan mindent megtesz az ilyen akciókkal a saját pozícióinak kiterjesztése érdekében. (Amúgy a Disznó-öbölbeli akció és a kereskedelmi embargó nem Castro hatalomátvételekor következett be, hanem évekkel később, amikor Castro államosította az amerikai vállalatok kubai érdekeltségeit.) De te bombázásról, másik ország területének annektálásáról, polgárháború kirobbantásáról és annak éveken keresztül történő támogatásáról írtál, ami a nemzetközi jog súlyos megsértése, és Kuba esetében nem történt meg.

Evil Empire 2021.03.01. 13:12:16

@chrisred: "De te bombázásról, másik ország területének annektálásáról, polgárháború kirobbantásáról és annak éveken keresztül történő támogatásáról írtál, ami a nemzetközi jog súlyos megsértése, és Kuba esetében nem történt meg."
A disznó-öbölbeli akció nem volt a nemzetközi jog megsértése? Úgy általában, az USA (és Izrael) nem sérti meg évente a nemzetközi jogot, miközben másokat nemzetközi bíróság elé rángat?
Nincs annektálás? A Guantanamói-öblöt az USA nem hajlandó visszaadni Kubának.

Kubát egyébként azért nem szállták meg az amerikaiak, mert ezt ígérték a szovjeteknek azért cserébe, hogy azok visszavonták onnan a rakétáikat, és ezzel megmaradt a Szovjetunióval szembeni erőfölényük (mert nekik lehettek Törökországban rakétáik, de a SZU-nak nem lehetett Kubában - az USA inkább kirobbantott volna egy nukleáris háborút, mintsem hogy ezt megengedje), a 90'-es évekre pedig már nagyon népszerűtlen és értelmetlen lett volna a megszállás.

chrisred 2021.03.01. 13:42:08

@Evil Empire: "A disznó-öbölbeli akció nem volt a nemzetközi jog megsértése?"

Kiképezni és felfegyverezni ezeregynéhány emigránst? Hogy lehez ezt összemérni egy hat éve tartó polgárháború folyamatos támogatásával, ami több tízezer ember halálát okozta?

"Nincs annektálás? A Guantanamói-öblöt az USA nem hajlandó visszaadni Kubának."

A Guantanamoi-öbölben lévő támaszpont területét az USA 1903 óta bérbe vette Kubától, amúgy Kubához tartozik, tehát az annektálás lehetősége még csak fel sem merülhet.

"Kubát egyébként azért nem szállták meg az amerikaiak, mert ezt ígérték a szovjeteknek azért cserébe, hogy azok visszavonták onnan a rakétáikat,..."

Kubában egészen a Szovjetunió összeomlásáig voltak atomrakéták, csak a kezelőinek arra nem volt felhatalmazásuk, hogy bevethessék egy Kuba elleni támadás esetén..

web.archive.org/web/20040218031020/http://www.armscontrol.org/act/2002_11/cubanmissile.asp

De amit írsz, az valóban jogos, az USA betartotta a kubai atomválság idején hozott egyezséget, míg az oroszok megszegték a Budapest Memorandumban aláírt vállalásukat Ukrajna területi épségének garantálására.,

Evil Empire 2021.03.01. 15:53:07

@chrisred: "A Guantanamoi-öbölben lévő támaszpont területét az USA 1903 óta bérbe vette Kubától, amúgy Kubához tartozik, tehát az annektálás lehetősége még csak fel sem merülhet."
Bérbe vette... nagyon enyhe megfogalmazása annak, hogy egy félgyarmatot rákényszerítettek egy teljesen egyoldalú szerződésre, amit a felszabadulása óta (érthető okokból) nem is fogad el... :D

Evil Empire 2021.03.01. 15:58:11

@chrisred: "míg az oroszok megszegték a Budapest Memorandumban aláírt vállalásukat Ukrajna területi épségének garantálására.,"
Miután az amerikaiak már többszörösen megszegték az arra vonatkozó ígéretüket, hogy a NATO nem fog Németországon túl terjeszkedni és már Ukrajna felvétele volt terítéken egy alkotmányellenes puccs után, érthető, hogy az oroszok is reagáltak:
www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-shifrinson-russia-us-nato-deal--20160530-snap-story.html

chrisred 2021.03.01. 16:09:35

@Evil Empire: "a felszabadulása óta" :)

A nemzetkozi szerződés az nemzetközi szerződés, még akkor is, ha a komcsik nem szeretik..

chrisred 2021.03.01. 16:12:45

@Evil Empire: "Miután az amerikaiak már többszörösen megszegték az arra vonatkozó ígéretüket, hogy a NATO nem fog Németországon túl terjeszkedni..."

Hol és mikor írt alá az USA erre vonatkozó kötelezettségvállalást? A NATO egy nemzetközi védelmi egyezmény, bárki szabadon csatlakozhat hozzá. Egy időben még arról is szó volt, hogy Oroszország is csatlakozik.

Evil Empire 2021.03.01. 17:06:00

@chrisred: "A nemzetkozi szerződés az nemzetközi szerződés, még akkor is, ha a komcsik nem szeretik.."
Ja, teljesen elfogadható az, ha egy gyarmat részleges függetlenségéért ilyen feltételeket szabunk... Gondolom azt is elfogadhatónak tartod, ahogy a franciák kizsákmányolják a korábbi gyarmataikat...
alternativgazdasag.wikia.org/wiki/Francia_gyarmati_paktum

"Hol és mikor írt alá az USA erre vonatkozó kötelezettségvállalást? A NATO egy nemzetközi védelmi egyezmény, bárki szabadon csatlakozhat hozzá. Egy időben még arról is szó volt, hogy Oroszország is csatlakozik."
Olvasd el a LaTimes cikkét, abból kiderül, hogy szóbeli ígéretet többször is tettek, persze írásbelit nem, így át tudták verni az oroszokat.

chrisred 2021.03.02. 07:59:16

@Evil Empire: "Ja, teljesen elfogadható az, ha egy gyarmat részleges függetlenségéért ilyen feltételeket szabunk..."

A körülményeken múlik. Kuba spanyol gyarmat volt, és az amerikai-spanyol háború eredményeként vált részlegesen függetlenné, tehát amerikai polgárok élete árán.

"Gondolom azt is elfogadhatónak tartod, ahogy a franciák kizsákmányolják a korábbi gyarmataikat..."

Nem tartom elfogadhatónak, hogy akár franciák, akár az oroszok kizsákmányolják a volt gyarmataikat. Utóbbiban láthatóan eltér a véleményünk.

"Olvasd el a LaTimes cikkét, abból kiderül, hogy szóbeli ígéretet többször is tettek, persze írásbelit nem, így át tudták verni az oroszokat."

Az oroszok is tisztában voltak azzal, hogy a moodern diplomáciában csak az írásbeli ígéret kötelez. Csak nem voltak olyan helyzetben, hogy kierőszakoljanak egy ilyen egyezményt. És remélhetően soha nem is lesznek.

Evil Empire 2021.03.02. 14:10:44

@chrisred:
"A körülményeken múlik. Kuba spanyol gyarmat volt, és az amerikai-spanyol háború eredményeként vált részlegesen függetlenné, tehát amerikai polgárok élete árán."
Lényegében gyarmatokért folytatott háborúért beszélünk, mert a valóságban Kuba amerikai gyarmattá vált, és ha nem jól választottak, akkor bevonultak az amerikai csapatok (pl. 1933-ban).

"Az oroszok is tisztában voltak azzal, hogy a moodern diplomáciában csak az írásbeli ígéret kötelez. Csak nem voltak olyan helyzetben, hogy kierőszakoljanak egy ilyen egyezményt. És remélhetően soha nem is lesznek."
Tudod, vannak olyanok, hogy formális csatornák.
Az amerikaiak azt kommunikálták Gorbacsovnak, hogy nem lesz NATO-bővítés, de ezt egyáltalán nem tartották be.
Ezek után meg vagy lepődve azon, hogy az oroszok úgy gondolják, hogy becsapták őket? Az ukrajnai puccs után meg főleg, amikor a Nyugat egy alkotmányellenes hatalomátvételt támogatott, annak ellenére, hogy egy nappal azelőtt egy nemzeti egységkormány létrehozásában egyeztek meg (és még ez is inkább a nyugatpárti oldalnak volt kedvező)?

Ha mondjuk a románok minden fórumon azt ígérték volna a magyaroknak, hogy az EU-s felvétel esetén autonómiát adnak a székelyeknek, de ezt végül nem tartják be, akkor nem gondolhatnánk joggal, hogy becsaptak minket?

Az igazság az, hogy az oroszok valami olyasmit tettek, amit az USA gyakorlatilag minden elnök alatt megtesz legalább egyszer, és - bár a lépés tényleg törvényellenes volt - jóval több alapjuk volt rá (konkrétan az "oroszbarát" (semleges) elnök megpuccsolása a szomszédos országban), mint az USA-nak szokott. Válaszként szankciókat kaptak a nyakukba - nyomatékosítani kellett, hogy csak az Amerikai Birodalom állhat a törvények felett.

chrisred 2021.03.02. 15:05:54

@Evil Empire: "Lényegében gyarmatokért folytatott háborúért beszélünk, mert a valóságban Kuba amerikai gyarmattá vált, és ha nem jól választottak, akkor bevonultak az amerikai csapatok (pl. 1933-ban)."

De iure független, de facto gyarmat, mint amilyen Janukovics Ukrajnája, Aszad Szíriája vagy Lukasenko Fehéroroszországa. Erre céloztam a módszerek közti különbséggel, hogy az amcsik Kuba elvesztésekor diplomáciai és titkosszolgálati eszközökkel próbálták visszaszerezni az elvesztett befolyásukat, míg az oroszok a saját befolyásukat katonai erőszakkal, a lakosság legyilkolásával is készek megőrizni, ahogy ezt tették 1956-ban Magyarországon, 1968-ban Csehszlovákiában, majd most Szíriában és Ukrajnában.

"Tudod, vannak olyanok, hogy formális csatornák.
Az amerikaiak azt kommunikálták Gorbacsovnak, hogy nem lesz NATO-bővítés, de ezt egyáltalán nem tartották be."

Tudom, vannak, és mindkét fél tisztában van azzal, hogy ez kevesebbet jelent, mint egy írásos szerződés. Addig köti a szóbeli alkut kötőket, amíg a körülmények meg nem változnak. Míg egy olyan határokra vonatkozó nemzetközi egyezmény, mint a Budapest Memorandum, folyamatosan kötőerővel bír, aki megsérti, az a nemzetközi jogot sérti meg.

"Az ukrajnai puccs után meg főleg, amikor a Nyugat egy alkotmányellenes hatalomátvételt támogatott, annak ellenére, hogy egy nappal azelőtt egy nemzeti egységkormány létrehozásában egyeztek meg (és még ez is inkább a nyugatpárti oldalnak volt kedvező)?"

Ez lényegtelen szempont, az ukránoknak annyira kellett Janukovics, mint mondjuk a románoknak Ceausescu, ezt a tényt nyugaton elfogadták, a Kremlben nem.

"Az igazság az, hogy az oroszok valami olyasmit tettek, amit az USA gyakorlatilag minden elnök alatt megtesz legalább egyszer, és - bár a lépés tényleg törvényellenes volt - jóval több alapjuk volt rá (konkrétan az "oroszbarát" (semleges) elnök megpuccsolása a szomszédos országban), mint az USA-nak szokott."

Ez az, amit képtelen vagy bizonyítani, csak ilyen kitalált mexikói puccsokkal tudsz analógiát hozni. Az orosz katonabirodalom lételeme az erőszak, mint a náciknál, számukra kevesebbet ér egy szerződés, mint a papír, amire leírták. Ha erősebbnek érzik magukat, akkor odacsapnak. Ezért volt szüksége a kelet-európai országoknak, hogy NATO tagok legyenek, így nem csak a saját erejükre számíthatnak egy esetleges orosz agresszió esetén, hanem a szövetségeseikre is.

Evil Empire 2021.03.02. 16:00:43

@chrisred:
"Erre céloztam a módszerek közti különbséggel, hogy az amcsik Kuba elvesztésekor diplomáciai és titkosszolgálati eszközökkel próbálták visszaszerezni az elvesztett befolyásukat"

Tényleg? 1906-09 közt, 1912-ben, 1917-22 közt és 1933-ban is katonailag avatkoztak be, hogy a "nem megfelelő" vezetőt eltávolítsák, 1952-ben is ők tervezték ki Batista puccsát, és 50 év alatt a teljes kubai gazdaság amerikai kezekbe került.
Castrót valóban nem buktatták meg egyből, feltehetően azért, mert egy amerikai beavatkozás már nagyon nagy ellenállást váltott volna ki, helyette megszervezték a disznó-öbölbeli inváziót és megpróbálták megöletni Castrót (1960 és 65 közt 8 próbálkozásuk volt), illetve megfojtani a kubai gazdaságot.

"Ez lényegtelen szempont, az ukránoknak annyira kellett Janukovics, mint mondjuk a románoknak Ceausescu, ezt a tényt nyugaton elfogadták, a Kremlben nem."
Mire alapozod ezt a baromságot?
Janukovicsot 2010-ben megválasztották, és 2013 végén-2014 elején is ő volt a legnépszerűbb az elnökjelöltek közül.
Arról nem is beszélve, hogy eddig azt hallottam, hogy a "liberális demokráciában" tiszteletben kell tartani az alkotmányt és a fékeket és ellensúlyokat, vagyis egy elnök alkotmányellenes leváltása NEM elfogadható. Úgy tűnik, a "liberális demokrácia" neked is csak addig fontos (hasonlóan a Nyugat nagy részéhez), amíg az az Amerikai Birodalom érdekeit szolgálja... :D

A 90-94 és 2006-10 közti kormány is eléggé népszerűtlen volt nagyjából végig, mégsem szponzorált ellenük a Nyugat puccsot, és nem gondolom, hogy elfogadta volna az alkotmányellenes megdöntésüket.

chrisred 2021.03.02. 16:46:23

@Evil Empire: "Tényleg? 1906-09 közt, 1912-ben, 1917-22 közt és 1933-ban is katonailag avatkoztak be, hogy a "nem megfelelő" vezetőt eltávolítsák, 1952-ben is ők tervezték ki Batista puccsát, és 50 év alatt a teljes kubai gazdaság amerikai kezekbe került."

Tényleg? Előbb még azt írtad, hogy Kuba már a spanyol-amerikai háború után amerikai gyarmat lett, ehhez képest még 50 év kellett, hogy az ország gazdasága amerikai kezuekbe kerüljön? Vagyis 1903-ban Kuba szuverén államként írta alá a bérleti szerződést a guantánamoi támaszpontról?

"Castrót valóban nem buktatták meg egyből, feltehetően azért, mert egy amerikai beavatkozás már nagyon nagy ellenállást váltott volna ki, ..."

Igen, erről írtam, az oroszoknál a nagyobb ellenállás ilyen esetekben csak azzal jár, hogy több hullát gyártanak.

"Janukovicsot 2010-ben megválasztották, és 2013 végén-2014 elején is ő volt a legnépszerűbb az elnökjelöltek közül."

Akkor azt nézd meg, Ceausescu milyen arényban nyerte meg a választásokat.

"Arról nem is beszélve, hogy eddig azt hallottam, hogy a "liberális demokráciában" tiszteletben kell tartani az alkotmányt és a fékeket és ellensúlyokat, vagyis egy elnök alkotmányellenes leváltása NEM elfogadható. "

Ja. csak ott nem liberális demokrácia volt, hanem a posztkommunista féldiktatúra orosz gyámsággal. Vagy szerinted a fehérorosz "liberális demokráciában" Lukasenko népszerűsége a csűcson van, mert szerinte 80%-os eredményt ért el a választáson? A hithű moszkoviták szemében az 56-os forradalom is alkotmányellenes puccs volt, a sortüzek meg a kivégzések jogszerűek.

"A 90-94 és 2006-10 közti kormány is eléggé népszerűtlen volt nagyjából végig, mégsem szponzorált ellenük a Nyugat puccsot, és nem gondolom, hogy elfogadta volna az alkotmányellenes megdöntésüket."

Újabb "ha a nagyanyámnak kereke lett volna, ő lenne a villamos" jellegű érvelés.

Evil Empire 2021.03.02. 17:08:08

@chrisred: "Ez az, amit képtelen vagy bizonyítani, csak ilyen kitalált mexikói puccsokkal tudsz analógiát hozni. "
Ezt most komolyan mondod??? Hihetetlen, hogy mennyire hatékony az amerikai média agymosása.

Csak néhány nagyon kirívó példa az elmúlt 20 évből:
- Afganisztán megtámadása (600 000-1,4 millió halott, menekültek milliói)
- Irak megtámadása (1,5-3,4 millió halott, menekültek milliói)
- Líbia bombázása (150 000-360 000 halott, menekültek milliói)
- dróntámadások olyan országokban, amelyek az USA-val nem állnak hadban (sok ezer halott), különösen durva Szulejmáni tábornok megöletése

Evil Empire 2021.03.02. 17:24:47

@chrisred: "Tényleg? Előbb még azt írtad, hogy Kuba már a spanyol-amerikai háború után amerikai gyarmat lett, ehhez képest még 50 év kellett, hogy az ország gazdasága amerikai kezuekbe kerüljön? Vagyis 1903-ban Kuba szuverén államként írta alá a bérleti szerződést a guantánamoi támaszpontról?"
Te most hülyének nézel?
Az ország (fél)gyarmat voltát épp az bizonyítja, hogy több alkalommal, amikor olyat tettek, ami az USA-nak nem felelt meg, akkor az katonai beavatkozással válaszolt. Ez alapján eléggé valószínűsíthető, hogy amennyiben a kubai vezetés nem írta volna alá a nyilvánvalóan nagyon erősen az amerikaiaknak kedvező bérleti szerződést 1903-ban, nem maradtak volna sokáig hatalmon...

"Ja. csak ott nem liberális demokrácia volt, hanem a posztkommunista féldiktatúra orosz gyámsággal. Vagy szerinted a fehérorosz "liberális demokráciában" Lukasenko népszerűsége a csűcson van, mert szerinte 80%-os eredményt ért el a választáson? "

Ne csúsztassál, Ukrajna NEM Fehéroroszország.
Amikor a 2004-es választáson csalásgyanú merült fel, akkor új választást rendeltek el, és az ezt elvesztő Janukovics elfogadta a vereséget és lemondott.
A 2010-es elnökválasztás második fordulóját a nyugati nemzetközi megfigyelők is átláthatónak és szabadnak minősítették és a nyugati országok is elfogadták Janukovicsot elnöknek:
www.rferl.org/a/Ukraines_Tymoshenko_Slams_Rival_No_Comment_On_Election_Result/1954993.html
"International observers and the Organization for Security and Cooperation in Europe have called the election transparent and honest."

"Újabb "ha a nagyanyámnak kereke lett volna, ő lenne a villamos" jellegű érvelés."
Miért is lenne az? Ahogyan mondtam, Janukovics teljesen legitim módon került hatalomra 2010-ben, semmi bizonyítékot nem mutattál az ellenkezőjére.

chrisred 2021.03.02. 17:26:46

@Evil Empire: Ismereteim szerint inkább az oroszok voltak, akik azért támadták meg Afganisztánt, mert a felkelők elzavarták az oroszbarát kormányt - és sokkal nagyobb hullahegyet gyártottak, jó szokásuk szerint. Az amerikaiak azért, mert ott rejtőzött Oszama bin Laden. A líbiai intervenciót az ENSZ Biztonsági Tanácsa is elfogadta, tehát egyik nagyhatalom sem vétózott.

Irak esetében nehéz mentségeket találni, azzal a Bush-Cheney páros felzárkózott a Kreml tömeggyilkosai mellé.

Evil Empire 2021.03.02. 17:58:33

@chrisred: "Ismereteim szerint inkább az oroszok voltak, akik azért támadták meg Afganisztánt, mert a felkelők elzavarták az oroszbarát kormányt - és sokkal nagyobb hullahegyet gyártottak, jó szokásuk szerint. Az amerikaiak azért, mert ott rejtőzött Oszama bin Laden."

Az, hogy ott volt Bin Laden, az nem teszi legálissá az ország megtámadását. A szovjetek háborúja sem volt az, pedig nekik is megvoltak a (sokkal jobbnak tűnő) indokaik.
Hiszen a szovjetek azért vonultak be Afganisztánba, mert az afgán baloldali kormány megkérte őket arra, hogy segítsenek harcolni a CIA által felvegyverzett és felkészített szélsőséges iszlamista (Moujahedeen) lázadók ellen, akik a korábbi feudális-vallásos rendszer visszaállítását kívánták. A Talibán is ugyanabba az áramlatba tartozott.
A témában ez egy jó írás, ajánlom, hogy olvasd el: williamblum.org/chapters/killing-hope/afghanistan
Persze ettől még a szovjet beavatkozás nem elfogadható, de az azért sokat elmond, hogy az USA inkább juttatott szélsőséges iszlamistákat hatalomra (akik egy része aztán ellene fordult) mintsem hogy egy szovjetbarát, nők egyenlőségét elérni kívánó, reformer kormány irányítsa az országot.

"A líbiai intervenciót az ENSZ Biztonsági Tanácsa is elfogadta, tehát egyik nagyhatalom sem vétózott."
Ez nem teszi a civilek bombázását elfogadhatóvá, ami nyilvánvalóan nemzetközi jogot sért: archive.globalpolicy.org/international-justice/general-articles-on-international-justice/49987-attacking-libya-and-international-law.html

Evil Empire 2021.03.02. 18:03:06

@chrisred: "Irak esetében nehéz mentségeket találni, azzal a Bush-Cheney páros felzárkózott a Kreml tömeggyilkosai mellé."
Na ezt még te is elismered. És volt bármi következmény? Szankciók az USA ellen (mint Oroszország ellen, amikor teljesen vértelenül megszállta Krímet, ami mögött nagy helyi támogatás állt)? Még Irakból se vonultak ki, nemhogy Afganisztánból (onnan nem is fognak, szükségük van rá). :D

chrisred 2021.03.03. 08:23:15

@Evil Empire: "Az, hogy ott volt Bin Laden, az nem teszi legálissá az ország megtámadását."

Legálissá nem, csupán megváltozik a sorrend, hogy ki követte el az erőszakos cselekményeket egy másik ország ellen. Tehát az amcsik az al-Kaida által ekövetett merényeletre reagáltak. Az oroszok esetében az az indok akkor sem volt más, mint máskor, a nagyhatalmi érdek.

A belinkelt írást javaslom olvasásra, Daoud, akit a 78-as kommunista puccs megdöntött, nem volt iszlám fundamentalista, egyszerűen nem volt szovjetbarát. A szélsőséges vallási mozgalmak megerősödését Afganisztánban a Saur forradalom és a szovjet hadsereg által gyakorolt erőszak, a polgárháborús helyzet hozta létre.

"...egy szovjetbarát, nők egyenlőségét elérni kívánó, reformer kormány irányítsa az országot."

Ezt meg neked javaslom elolvasásra: en.wikipedia.org/wiki/Saur_Revolution

"The soldiers' knock on the door in the middle of the night, so common in many Arab and African countries, was little known in Afghanistan, where a central government simply lacked the power to enforce its will outside of Kabul. Taraki's coup changed all that. Between April 1978 and the Soviet invasion of December 1979, Afghan communists executed 27,000 political prisoners at the sprawling Pul-i-Charki prison six miles east of Kabul. Many of the victims were village mullahs and headmen who were obstructing the modernization and secularization of the intensely religious Afghan countryside. By Western standards, this was a salutary idea in the abstract. But it was carried out in such a violent way that it alarmed even the Soviets.

chrisred 2021.03.03. 08:41:26

@Evil Empire: "És volt bármi következmény? Szankciók az USA ellen (mint Oroszország ellen, amikor teljesen vértelenül megszállta Krímet, ami mögött nagy helyi támogatás állt)?"

Mármint hogy az oroszok miért nem alkalmaztak embargót az USA ellen? Hülyék lettek volna, nekik bármilyen olyan nemzetközi fejlemény, ami feljebb viszi az olaj világpiaci árát, valóságos lottónyeremény.

Evil Empire 2021.03.03. 12:38:37

@chrisred: "Mármint hogy az oroszok miért nem alkalmaztak embargót az USA ellen?"
Nem az oroszok, hanem az EU, ami elvileg nagyon fontosnak tartja a liberális demokráciát és az emberi jogokat, és még a nemzetközi jogok iránt is mutat valamiféle tiszteletet.

chrisred 2021.03.03. 12:55:44

@Evil Empire: Az érdekes lett volna, tekintve, hogy a Coalition of willingnek majdnem ötven ország volt a tagja, köztük egy csomó uniós ország is.

Evil Empire 2021.03.03. 12:58:40

@chrisred: Ez igaz, de továbbra is tartom, hogy semmi következménye nem volt, és még mindig nem vonultak ki, és bocsánatot sem kértek.

Evil Empire 2021.03.03. 13:19:14

@chrisred: "Ezt meg neked javaslom elolvasásra: en.wikipedia.org/wiki/Saur_Revolution"
A reformoknak mindig megvan az ára, sajnos vér nélkül lehetetlen egy feudális, mélyen vallásos országot a XX. századba repíteni.
Tényleg túlságosan erőszakos volt a kormány, de a reformjaik elképesztő mértékű javuláshoz és modernizációhoz vezettek már 1-2 év alatt is:

"The Afghan government was trying to drag the country into the 20th century. In May 1979, British political scientist Fred Halliday observed that “probably more has changed in the countryside over the last year than in the two centuries since the state was established.” Peasant debts to landlords had been canceled, the system of usury (by which peasants, who were forced to borrow money against future crops, were left in perpetual debt to money-lenders) was abolished, and hundreds of schools and medical clinics were being built in the countryside. Halliday also reported that a substantial land-redistribution program was underway, with many of the 200,000 rural families scheduled to receive land under this reform already having done so. But this last claim must be approached with caution. Revolutionary land reform is always an extremely complex and precarious undertaking even under the best of conditions, and ultra-backward, tradition-bound Afghanistan in the midst of nascent civil war hardly offered the best of conditions for social experiments.

The reforms also encroached into the sensitive area of Islamic subjugation of women. A 1986 US Army manual on Afghanistan discussing the decrees and the influence of the government concerning women cited the following changes: “provisions of complete freedom of choice of marriage partner, and fixation of the minimum age at marriage at 16 for women”; “abolished forced marriages”; “bring [women] out of seclusion, and initiate social programs”; “extensive literacy programs, especially for women”; “putting girls and boys in the same classroom”; “concerned with changing gender roles and giving women a more active role in politics”. "

Persze ez nem mentesíti a szovjetek beavatkozását, de sokkal megalapozottabbá teszi, mint az amerikai inváziót - előbbiek az ország modernizációját elindító kormányt akarták hatalmon tartani, míg utóbbiak egy, az országra gyakorlatilag nulla veszélyt jelentő terrorista miatt rombolták le az országot (ráadásul még a céljuk sem sikerült, Bin Laden elmenekült).

"ehát az amcsik az al-Kaida által ekövetett merényeletre reagáltak. "
És emiatt meg kellett büntetniük (teljesen tönkretenniük) egy teljes országot? Afganisztánban senki sem kérte az amerikai beavatkozást.
Másrészt akkor nem értem, mi a bajod van a Krím teljesen vértelen annektálásával - az oroszok az ukrán kormány alkotmányellenes megbuktatására és a kelet-ukránok szeparatista igényeire (nagy részük örült az orosz segítségnek) reagáltak, ez sokkal de sokkal megalapozottabbnak tűnik, mint hogy egy kormány nem hajlandó kiadni egy terroristát.

chrisred 2021.03.03. 13:57:29

@Evil Empire: Hasonlóan az oroszokhoz Ukrajnában. De Amerikában legalább a republikánusokat seggberúgták miatta.

chrisred 2021.03.03. 13:59:43

@Evil Empire: "A reformoknak mindig megvan az ára, sajnos vér nélkül lehetetlen egy feudális, mélyen vallásos országot a XX. századba repíteni."

Ezt Sztálin úgy mondta, ahol fát vágnak, hullik a forgács. Erős kétségeim vannak azzal kapcsolatban, ha valahol egy szovjetek által pártfogolt politikai alakulat akar egy országot a XX. századba repíteni.

chrisred 2021.03.03. 14:09:10

@Evil Empire: "És emiatt meg kellett büntetniük (teljesen tönkretenniük) egy teljes országot? Afganisztánban senki sem kérte az amerikai beavatkozást."

Milyen beavatkozást? Bush ultimátumban kérte bin Laden kiadatását, amit a tálibok megtagadtak.

"Másrészt akkor nem értem, mi a bajod van a Krím teljesen vértelen annektálásával - az oroszok az ukrán kormány alkotmányellenes megbuktatására és a kelet-ukránok szeparatista igényeire (nagy részük örült az orosz segítségnek) reagáltak, ez sokkal de sokkal megalapozottabbnak tűnik, mint hogy egy kormány nem hajlandó kiadni egy terroristát."

Az oroszoknak semmi közük nincs egy független ország belső jogrendjéhez, és a Krím elcsatolásáról már volt szó, a saját maguk által aláírt nemzetközi egyezményt sértették meg vele. Ezzel a kelet-ukrajnai szeparatista igénnyel meg a saját magad által korábban leírtakra cáfolsz rá, ebből kiindulva a szíriai szunnita többség elszakadási igénye még nyomósabb jogcímet kell hogy jelentsen a szemedben.

Evil Empire 2021.03.03. 17:32:07

@chrisred: "Ezt Sztálin úgy mondta, ahol fát vágnak, hullik a forgács. Erős kétségeim vannak azzal kapcsolatban, ha valahol egy szovjetek által pártfogolt politikai alakulat akar egy országot a XX. századba repíteni."
Hát ami azt illeti, Sztálin pont ezt tette - a feudális, elmaradott országot iparosította és globális hatalommá tette 25 év alatt. Ha nem tette volna, akkor nem lenne Oroszország.

chrisred 2021.03.04. 08:13:12

@Evil Empire: Az, hogy egy ország globális hatalom, semmit nem mond el a fejlettségéről. A mongol birodalom a történelem egyik legnagyobb hódítás útján létrejött államalakulata volt, mégis primitívebb volt, mint az országok, amiket meghódított. A kényszermunkával elért iparosítás meg a XX. század legsötétebb eseményei közé tartozik.

"Ha nem tette volna, akkor nem lenne Oroszország."

Ami talán egy pozitív fejlemény lenne a világ számára, ahogy az is békés hellyé tette Európát, hogy a porosz állam eltűnt a történelem süllyesztőjében.

Evil Empire 2021.03.04. 14:17:09

@chrisred: "Ami talán egy pozitív fejlemény lenne a világ számára"
Ha a nácik elfoglalják Oroszországot? Kétlem.

chrisred 2021.03.04. 14:38:57

@Evil Empire: A nácikról eddig szó sem volt.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.07. 19:57:55

@chrisred: Más abstart egy alapvető különbség, hogy a csecsen konfliktus Oroszország területén zajlik az orosz állam és a fanatikus szunnita csecsnek között, míg a szíriai konfliktus egy Oroszországtól távol eső területen zajló alapvetően szekularizált síta(alavita)- fanatikus szunnita konfliktus. Előbbiek támogatói Irán és Oroszország, utóbbiaké az IS és a szaudiak. Kadirovnak pedig semmi köze a fanatikus iszlámhoz. Max annyi, hogy harcol ellenük. Ezek igen lényeges különbségek

Mindenesetre sem csecsen sem szír migránsokra nincs szükség Európában egy teljesen más munkakultúra, teljesen más a nemek közötti viszony stb.

"Míg muszlimnak lenni vallási elkötelezettség, ami semmiben nem határozza meg az életmódjukat."

Már hogyne határozná meg a vallás az életmódot, az életfelfogást. Különösen olyan országokban, amelyek nem szekularizált társadalmak. Ilyen társadalmak az Európába irányuló migráció forrásországai. A mi kapitalista felfogásunk pl. a protestáns etikában gyökerezik, mégha sokan nem is tudnak erről.

"Tévedés, pont azért engedélyezik a bevándorlásukat, hogy valaki elvégezze ezt a melót."

Ez illúzió. Nem fognak termelőmunkát végezni egy gyárban 8-10 órában, mert nem így szocializálódtak, és a szükséges nyelvtudást sem képes elsajátítani döntő többségük. Minél nagyobb tömegben érkeznek, annál inkább így van, és állami transzferekből élő idegen kultúrájú szegregátumok jönnek létre a befogadó társadalmakban, egyre több problémát okozva. A bevándorlás csak kontrollált korlátozott formában lehet hasznos a befogadó társadalmak számára a beengedettek alapos szűrésével, szórt elhelyezésével.

"A töredékük, és ez nem indokolja a beengedésüket, csupán nem zárja ki. A bűnözőket ugyanúgy ki kell szűrni közülük, mint az "őshonos" lakosságból, ez a rendvédelmi szervek feladata."

Nem tudod kiszűrni, mert gyakran itt válik terroristává, miután eldönti egy nap, hogy másnap gyilkolni fog. Aztán megteszi furgonnal, házi készítésű bombával, konyhakéssel.Ennek a beengedett tömegnek semmiféle haszna nincs, viszont súlyos biztonsági kockázatot jelentenek. És itt nemcsak a terrorizmusról van szó, hanem a mindennapok súlyos konfliktusairól, nemi erőszakról, rablásról. A bennszülött európaiak vegzálásáról a közterületeken,, és a rendőrökkel szembeni agresszív fellépésről.

"Nagyjából azok, akik hivatalos ügyeket intéztek. Ahogy most is, Pakisztánban a hivatalos ügyintézés, a média angol nyelvű. "

Vagyis a pakisztáni migránsok többsége mondjuk egy hegyi faluból nem nagyon tud angolul. Az hogy ki tudsz tölteni egy nyomtatványt, egyébként sem jelenti azt, hogy akárcsak társalgási szinten beszélnél angolul.

chrisred 2021.03.08. 08:34:00

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: "alapvetően szekularizált síta(alavita)- fanatikus szunnita konfliktus."

Erről nem tudok semmit. Eddigi információim szerint az alaviták semmiben nem szekularizáltabbak, mint a szunniták. Csak egy zárt, titkolózó közösség, inkább az orthodox zsidóságra emlékeztetnek.

"...Kadirovnak pedig semmi köze a fanatikus iszlámhoz."

Kadirov hithű muszlim, és legfeljebb azokat a muszlim terroristákat irtja, akik veszélyesek a pozíciójára. De ezt minden muszlim terrorista vezető így csinálta.

"Már hogyne határozná meg a vallás az életmódot, az életfelfogást. Különösen olyan országokban, amelyek nem szekularizált társadalmak."

Vagyis a teokrata állam kényszerít rájuk egy vallási megkötöttségekkel járó életmódot, ami jelentős különbség, mert például pont ez elől menekülnek el szekularizált országokba. Nyilván vannak olyanok is jelentős számban, akik önként vállalják, de ugyanez igaz a keresztény szektákra is.

"A mi kapitalista felfogásunk pl. a protestáns etikában gyökerezik, mégha sokan nem is tudnak erről."

Vagy pedig a protestáns etika kialakulására volt hatással a korai iparosodás világának életfelfogása, ez olyan tyúk-tojás eset.

"Ez illúzió. Nem fognak termelőmunkát végezni egy gyárban 8-10 órában, mert nem így szocializálódtak, és a szükséges nyelvtudást sem képes elsajátítani döntő többségük."

Szíriában a 2000-es évek első évtizedében arányaiban nem volt sokkal kevesebb gyári munkás, mint Magyarországon.

"Nem tudod kiszűrni, mert gyakran itt válik terroristává, miután eldönti egy nap, hogy másnap gyilkolni fog. Aztán megteszi furgonnal, házi készítésű bombával, konyhakéssel."

Vagy megvágja bicskával a villamoson utazó arcát, mert SZFE maszkot visel. A potenciális bűnözőket nagyon nehéz kiszúrni, erre valók a rendvédelmi szervek.

"Vagyis a pakisztáni migránsok többsége mondjuk egy hegyi faluból nem nagyon tud angolul."

Ha tényleg egy hegyi faluból jön, és nem egy nagyvárosból.

Evil Empire 2021.03.08. 14:13:00

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: @chrisred:A 'terroristaveszély' ezerszeresen fel van fújva. A valóságban a legtöbb országban sokkal több terrortámadás történik, mint a Nyugaton.

Ráadásul azon is ideje lenne elgondolkozni, mi szüli a terrorizmust. 9/11-re nem azért került sor, mert Bin Laden gyűlölte a nyugati civilizációt, hanem azért, mert bosszút akart állni azért, amit az USA (és Izrael) tett a Közel-Kelettel.
Persze Bush és az amerikai média nagy része ezt úgy adta el, hogy az arabok/muszlimok (és úgy általában, az 'axis of evil') gyűlölik a nyugati civilizációt, és tönkre akarják tenni azt, de a valóság nagyon nem ez. Az ezt követő 'terror elleni háború" pedig csak még több terrort szült tönkretett jól működő, relatíve gazdag országokat és menekültek millióit indította meg.

A menekültek kapcsán is nevetséges a nyugati aggodalom és képmutatás.
Libanonban másfélmilliói szír menekült van, ami a káosz szélére sodorta az országot, de Izrael (aki rendszeresen bombázza Szíriát) senkit sem hajlandó befogadni. Az EU-ban nagy vita van százezer (!) menekült elosztásáról, Magyarország nem hajlandó befogadni ezret sem. USA - a háborúk fő felelőse - pedig alig vesz át néhány ezret.
süti beállítások módosítása