téveszmék

téveszmék

"Az erkölcs Istentől való"

2022. május 18. - G. Nagy László

tora.jpg

 

Hosszú évszázadok óta folyik a vita akörül, hogy erkölcsi törvényeink isteni eredetűek, avagy nagyon is emberi kreálmányok. Igazságot aligha tehet bárki is ez ügyben, eltűnődni ettől még nem árt a kérdés felett.

 

A vallásos konzervatívok a felvilágosodás óta méltatlankodnak már a felvetésen is, hogy világi etika egyáltalán létezhet. Álláspontjuk szerint hatalmas a baj, ha kivesszük a képletből a transzcendens bázist, hiszen ha egyedül az ember formál mindent, az egyenes utat jelent a totális erkölcsi relativizmus felé. (Látva a 20. század történelmét és pláne a jelenkort, muszáj elismerni, hogy ez az aggály egyáltalán nem alaptalan.) Az ellentábor ugyanakkor arra hívja fel a figyelmet, hogy elképesztően sok visszaélésre ad lehetőséget az a dogmatikus merevség, amellyel minden apró előírást Istentől származtatunk. Ebben is bőven van igazság: az elnyomás mindig megtalálja azt az "isteni" ideológiát, amelyre embertelen világát alapozhatja.

 

A legkülönbözőbb ideológiák élharcosai abban az egyben bizonyosan hasonlók egymáshoz, hogy lételemük a káoszteremtés. Enélkül ugyanis egyetlen álságos eszmeiség sem létezhet - egy letisztult struktúrában a jól látható önellentmondások hamar lebuktatják a hamisságot. Éppen ezért lényeges, hogy e transzparenciára törekedve minden lehetséges esetben szétszálazzuk a zűrzavart; külön kosarakba rendezve az egymástól oly idegen, önkényesen összekevert alkotórészeket.

KÖTELEZŐ ELEMEK - A büntetőjog felségterületén járunk. Nincs a világon egyetlen olyan komolyan vehető vallási etika, vagy világi törvénygyűjtemény sem, amely ne tartalmazná a "ne ölj!" és a "ne lopj!" - általánosan megfogalmazva: "ne kezdeményezz erőszakot!" - parancsolatokat. Számtalan kutatás és néprajzi megfigyelés igazolja, hogy ősi, génjeinkbe kódolt normáról van szó, még akkor is, ha a történelem során ezerszer fordultunk szembe békés alaptermészetünkkel. Az agressziómentesség alapelvét akár nevezhetnénk Istentől származó erkölcsnek is, azonban praktikusan ennek nem sok jelentősége volna, hiszen a civilizált világ - vallástól és hittől függetlenül - egységesen ezt vallja. 

AJÁNLOTT ELEMEK - Léteznek olyan eszményi kívánalmak, melyek bizonyosan jobb hellyé formálnák e bolygót - mértékletesség, szeretet, előzékenység, tolerancia, jó modor, tapintat, adakozás stb. - azonban ezek aligha megkövetelhetők. Még sosem volt példa rá a világtörténelem évezredei során, hogy bárkiből erővel préselték volna ki a jóságot, a megértést, vagy az őszinte elfogadást. Mindez sokkal inkább a pszichológia terepe; a rosszindulat, a gyűlölködés és a frusztráltság mindenkinek alapjoga, az ember csupán önmagának árt mindezekkel.

FORMÁLIS ELEMEK - Elérkeztünk a vallások dimenziójába. Az ortodox zsidóság öltözködési előírásai; a muszlimok napi ötszöri imája; a keresztények vasárnapi miselátogatása; a focisták térdepeltetése - mind-mind abszolút formális elem; nem jók, nem rosszak, csupán tökéletesen értelmetlenek és megmosolyogtatóak a kívülálló szemével nézve.

KÁROS, AGRESSZÍV ELEMEK - Inkvizíció, térítő háborúk, eretneküldözés, boszorkányégetés, becsületgyilkosság, terrorcselekmények, cenzúra, a szexuális elhajlások büntetése, a blaszfémia tiltása stb. - igen hosszú az embertelenségek listája, melyet a különböző felekezetek - köztük a kommunizmus, a nácizmus és a progresszív vallás - nevében napjainkig elkövettek.

A valódi, általános érvényű - védhető, filozófiai alappal bíró, megkérdőjelezhetetlen érvekkel alátámasztható - morál ott kezdődik, ahol a kötelező elemeket mindenkitől megkövetelik; az agresszív elemeket elvetik; az ajánlott és a formális elemeket ugyanakkor teljes egészében az egyén belátására bízzák.

 

Nem kérdés, hogy Istenre hivatkozni frankó dolog: számos mocsokságot lehet legitimálni e módon. A Teremtő akarata, hogy adót fizessünk, hogy életünket és vérünket adjuk a hazáért, hogy permanens bűntudatban éljünk, hogy számos esetben érdekeinkkel és meggyőződéseinkkel szemben cselekedjünk. (Látjuk: az isteni törvények tárháza korlátlanul bővíthető.) Az ókor és a középkor uralkodói mind az Úr kegyelméből foglalták el pozícióikat, mi több, némelyikük kifejezetten isteni származást és minőséget tulajdonított önmagának. Ilyen háttérrel egy népvezér azt tesz, amit csak akar - e motivációt nagyon is értjük. Mit mondhatunk ugyanakkor az önkényes - néhol elnyomó, néhol csupán értelmetlen - törvényeket szervilisen elfogadó, mi több, egymást sandán leső és számonkérő kisemberek kapcsán? Honnan e képmutató mentalitás, mely a szuronyoknál és kínzókamráknál is erősebb támasza minden diktatórikus rendszernek? Honnan e gyűlöletes farizeusság, melyet Jézus számos példabeszédében ostoroz? Ha létezik egyértelmű jel, amely egy adott társadalom súlyos betegségéről árulkodik, úgy az egymást árgus tekintettel figyelők duzzadó létszáma bizonyosan ilyen. Ha ugyanis egy törvény tisztességes, illeszkedik az egyetemes morálhoz, ezáltal könnyű bensőségesíteni, úgy aligha fogja bárki is arra fecsérelni az energiáját, hogy önkéntes rendőrt játsszon. Akár egy jó edzésen: magasról teszünk rá, hogy a többiek milyen elánnal végzik a munkát, legyen ez az ő gondjuk, legfeljebb nem kerülnek be a kezdőcsapatba - mi biztosan beleadunk apait-anyait.  Az egymást méregetők, besúgók, feljelentők világa azt jelzi, hogy egy kellően korrupt vezetés rátalált a maga kellően aljas köznépére. Ez az a közeg, amelyben a jelentéktelen kisember lubickolhat az egyenlőség illúziójában, hiszen a súlyos béklyót jelentő előírások mindenkire vonatkoznak, kitörni lehetetlen. Aki szorgalma vagy tehetsége híján eleve esélytelennek számított, azt az ilyen világ a vaskos kárörömmel jutalmazza, arról nem is beszélve, hogy életfogytig játszhatja a mások életében vájkáló csendőr szánalmasan szomorú szerepét.

 

Erkölcs, morál, etika... a kedvencem az, amikor e három fogalmat - melyeket nyugodt szívvel használhatunk egymás szinonimájaként - elkezdik különböző jelentéstartalmakkal feltölteni, mintha a belső, az ember szívébe írt, génjeibe kódolt, lelkiismereti alapú norma, illetve a külső, koronként és kultúránként változó szabályrendszerek egyaránt erkölcsi bázisként funkcionálhatnának. A szavakkal való ilyetén játszadozás is csupán arra jó, hogy dagassza a káoszt. A valóság ezzel szemben az, hogy az egyetemes etika egyszerűen és precízen definiálható, ráadásul időn, földrajzi helyeken átívelő, objektív, konstans igazság. A pszichopaták és a barbár környezetben szocializáltak belső világa ugyanúgy mutathat beteg torzulásokat, mint a külső - katolikus, muszlim, náci, kommunista, vagy progresszív - elvárásrendszerek. Amikor azzal a gondolattal találkozunk, hogy a moralitás Istentől származik, az vagy nem jelent semmit (ha a szóban forgó vallás etikai kódexe megegyezik az egyetemes erkölccsel), vagy pedig kifejezetten káros, hiszen ártalmas, vagy felesleges tételekkel terheli a társadalmat. Morális kérdések terén az isteni tekintélyt érvként felhozni épp oly önkényes és semmitmondó, mint amikor a "kommunista erkölcs" szószólói a forradalom eszmeiségére; vagy a progresszió megszállottjai a jogállamisági elvárásokra hivatkoznak. Üresen kongó, tartalmatlan szavak csupán, fényévekre minden valódi morális megfontolástól.

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr7417833131

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Wildhunt 2022.05.18. 09:52:33

Az "Istentől való" kifejezés kb ősidők óta annak a szinonimája, hogy fene tudja honnan jön, de mindenütt és mindenre érvényes. Ilyen értelemben az erkölcs. "Istentől való". Platóntól Bart-ig ilyen értelemben használták.

G. Nagy László 2022.05.18. 10:37:39

@Wildhunt: Ezzel nincs is vitám. Nincs az a komolyan vehető erkölcsi kódex, amely ne tartalmazná például a "ne ölj!" parancsát. Hívhatjuk isteni törvénynek is akár, de ez nem több, mint költészet, vagy szentimentalizmus. Mindenki egyetért benne - így aztán totál mindegy, honnan ered és mi az elnevezése.

Az igazán izgalmas mindig a tekintélyre való üres hivatkozás. Kell-e ünnepelni a szombatot, vagy a vasárnapot? Kell-e központilag szabályozni a ruhaviseletet, az étkezést, az alkoholfogyasztást, vagy épp a szexualitást? Van-e morális aspektusa az olaj- és a gázbeszerzésnek? Fel kell-e áldoznod magadat, vagy akár egy egész országot egy erősen megkérdőjelezhető cél oltárán? Ezek valójában sosem voltak és sohasem lesznek ERKÖLCSI kérdések. Ha bárki annak tekinti ezeket, az többnyire hatalomtechnikai eszközöket lát bennük és belül cinikusan vigyorog.

Wildhunt 2022.05.18. 11:25:32

@G. Nagy László: ezen régóta gondolkodom. Konfuciusz mindent a tekintélytől eredeztetett, abból indult ki hogy a "jó" szabályok megmaradnak, a "rosszak" kikopnak. A rendre való törekvés és az idő megoldja. Lao Ce minden felelősséget az egyénre tett. Buddha is így gondolkodott, de ő a világlélek ősi céljából csinált valamiféle törvényadót, ami a többségnek (nekem is) soxor értelmezhetetlen. Jézus szerint vagy a teljes törvény minden betűje, vagy a nagy parancsolat a követendő. (erről korábban beszéltünk) Pál ezt úgy akarta feloldani, hogy amíg a lélek felnő, részletes és szigorú szabályok kellenek, azután viszont ezek már károsak. A nyugati filozófia pedig azóta próbálja a felnövés időpontját meghatározni (talán Nietzsche jutott ebben értelmezhető eredményre).

G. Nagy László 2022.05.18. 11:43:06

@Wildhunt: Ez egy egészen igényes és lényeglátó összefoglalása a nagy tanoknak, ráadásul minden szereplővel sportszerű maradsz. Én sokkal sarkosabban gondolkodom. Lao Ce, Buddha, Jézus, Osho, Anthony De Mello - nyilván hosszasan lehetne sorolni azt a tábort, amely az egyén felelősségét helyezi előtérbe - ők mind kedvesek a szememben. A kollektivista gondolkodók, akik gyerekként kezelik az egyént és a külső, tekintélyelvű szabályozásban hisznek - ők a diktatúrák megágyazói. Pált is ide sorolom, minden jó akarata ellenére.

Wildhunt 2022.05.18. 12:08:56

@G. Nagy László: van egy olyan heppem, hogy mindig igyekszem megérteni a másik motivációit. Elképesztően ritka az, hogy akár a legrosszabb diktátorok is tisztán magáért a gonoszságért tennének valamit. Legtöbbször a cél szentesíti az eszközt miatt indult el a lavina. Ezzel a hozzáállásommal persze legtöbbször nem vagyok népszerű (lásd sok eddigi beszélgetést a Te blogodon is), de ettől még szerintem csak ez vezet el a megismeréshez.

Wildhunt 2022.05.18. 12:11:42

@G. Nagy László: Pál az egyik legjobb példa a túlmozgásos szociológusok ártalmasságára. Elindított pár szerinte jó folyamatot, aztán meg szinte belerokkant a tűzoltásba. Mert majdnem semminek nem az lett a vége mint amire számított.

Wildhunt 2022.05.18. 12:17:25

@G. Nagy László: "Ha bárki annak tekinti ezeket, az többnyire hatalomtechnikai eszközöket lát bennük és belül cinikusan vigyorog." - így van.

alöksz róz 2022.05.18. 15:37:03

"Nincs a világon egyetlen olyan komolyan vehető vallási etika, vagy világi törvénygyűjtemény sem, amely ne tartalmazná a "ne ölj!" és a "ne lopj!" - általánosan megfogalmazva: "ne kezdeményezz erőszakot!" - parancsolatokat. Számtalan kutatás és néprajzi megfigyelés igazolja, hogy ősi, génjeinkbe kódolt normáról van szó" - igen, alapvetően mindkét mondat igaz.

de a legtöbbször az kérdés, hogy kikre nem vonatkozik, mert ritkán vonatkozik mindenkire egyformán a parancsolat.
és ez ugyanígy a génekbe kódolt viselkedésre is igaz lehet, azt pl tudtad, hogy a csimpánzok is szoktak háborúzni egymással?

G. Nagy László 2022.05.18. 21:47:20

@alöksz róz: Csányi Vilmos etológus szerint ha egymásnak vadidegen csimpánzokat ültetnénk a hetes buszra, a Bosnyák térnél már egy sem lenne életben... A bonobók (törpecsimpánzok) jóval békésebbek, ők inkább csak szexelnek. Mindig. Mindenkivel. Ők állnak hozzánk a legközelebb :)

Wildhunt 2022.05.18. 23:40:48

@G. Nagy László: Jordan Peterson előadásai alapján nincs nagy különbség a kettő között.

TanBá · http://istenteszt.blog.hu/ 2022.05.19. 08:28:17

Nagyon fárasztó ez az "Isten"-ezés, hiszen tudományos és köztudott tény, hogy az emberiség rengeteg egymástól igen különböző Istent teremtett. Persze minden nemzet a saját maga által kitalált Isteneket tartotta a legjobbnak. Az hogy mifelénk az internacionalista JahveZsidóSátánIstent és annak avatárja ZombiJézuskát nyomják .... semmit sem jelent ...

Lásd:

Fórum » FILOSZ » Vallás, Filozófia »
Isten összeszámlálás

forum.index.hu/Article/showArticle?t=9239101&la=160883943

Ozsetan 2022.05.19. 09:03:33

Manapság mindaz amit erkölcsként tekintünk, a jogpozitivista szempontok szerint, jogellenes. Ezekről a normákról csak azért nincs jogszabály, mert az adott magatartás nyílt jogi szabályozása ellentétes lenne a jogrendszeri elvekkel. Ennek ellenére áttételesen minden jogrendszer megkívánja az egyes erkölcsi normák betartását, és megszegésüket is szankcionálja. A keresztényi tízparancsolat egyetlen - bár erősen értelmezésre szoruló - racionális elemét, a "ne ölj"-t, még soha, egyetlen magát kereszténynek valló közösség sem tartotta be, beleértve magát az egyházat is, amely legalább felbujtóként, bűnsegédként, minden ilyen cselekménynek részese.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2022.05.19. 09:10:21

@Ozsetan:

A judeokeresztény blababablia tele van gyilkolászásokkal és azok hozsanázásával hogy milyen jó.... Lásd az özönvízes gyerekek, kiskutyák, terhes nők vízbe folytása ...de akár Jahve saját maga/fia/ avatárja meggyilkolása. .... mindenhatóként ... mert úgy akará....

G. Nagy László 2022.05.19. 10:13:28

@Ozsetan: Egészen nyilvánvaló, hogy a jognak az erkölcsöt kéne leképeznie. Az is nyilvánvaló persze, hogy minden korrupt vezetésnek - legyen az világi, vagy egyházi - a jog csak arra jó, hogy a saját érdeke szerint játszhasson vele. Továbbá: ahányféle társadalomfilozófia létezik, annyiféle erkölcsi normát is felvonultathatunk. Mindezekkel együtt is létezik egy olyan közös nevező, amellyel minden civilizált ember egyetért: ne ölj, ne lopj! Miért nem tud a világ megállapodni ebben szerény minimumban, a többit az egyénekre bízva?

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2022.05.19. 10:20:22

@G. Nagy László:

A gond már meg lett fejtve .... a TUDOMÁNY lenne az, ami a legigazabb válaszokat adná ... ha a tudományos élet nem lenne még ma is átitatva vallásokkal, metafizikával, és áltudománnyal. Nem is más a fizika, sem a mérnöki tudás államonként és kormányonként.

... de a politika és jog más .... nem egységes ... tehát nem csak ezért, hanem sok más ok miatt sem tudományok. ... ergó ... nagyon nem igazak ...

Wildhunt 2022.05.19. 10:21:59

@G. Nagy László: mert az a buddhista semleges szemlélődő viselkedést feltételezi, ami tökéletesen összeférhetetlen a jelenlegi globálkapitalista/merkantilista rendszerrel.

alöksz róz 2022.05.19. 15:32:44

@G. Nagy László: "ők inkább csak szexelnek. Mindig. Mindenkivel. Ők állnak hozzánk a legközelebb" - csak a férfiakhoz :D

végül is mindegy (teljesen más ágon fejlődtünk), sokkal jobb példa jutott eszembe: a neandervölgyiek és a homo sapiens felhőtlennek nem nevezhető viszonya.

és a néprajzosokat azért megkérdezném, mekkora közössegeket vizsgáltak

G. Nagy László 2022.05.19. 17:57:11

@alöksz róz: A neandervölgyieket valószínűleg csúnya háborúk során pusztítottuk ki - fajok versenye az elsőségért... De amikor már a homo sapiens lett az egyeduralkodó a bolygón, akkor sem váltunk egy csapásra békés lényekké: a zsidóság "ne ölj" parancsa például csak a zsidóra vonatkozott, más népekkel szemben bármi megengedhető volt. A minden ember testvér gondolata - melyet Jézus hozott el ebbe a térségbe - itt nagyon új dolog volt.

Az én ideám az a buddhista világ, ahol minden élőlénnyel kíméletesek vagyunk, még a bogarakkal is. De ehhez nem csupán magas szintű tudat kell, hanem élhető környezet, megfelelő népsűrűség, elegendő erőforrás. Nem épp efelé tartunk.

2022.05.19. 18:34:14

@G. Nagy László:
kollektivizálás nélkül nincsenek közös normák. az egyénieskedésen alapuló világképből ritkán lesz valami kulturálisan maradanda. a legutolsó szibériai faluban eljárnak valamilyen dülöngélős medvetáncot, az a kulturális világörökség része lesz, mert együtt járják el a faluban és az csodás.

2022.05.19. 19:02:04

a kereszténységnek két alapvető tanítása van. az egyik az általános emberség meghirdetése. és a modernitásban ezt szokták kiemelni. a kereszténységnek nem ez a "nagy" felismerése (véleményem szerint). hanem az, hogy a bölcselet végső soron nem evilági eredetű. néhány alapigazságot világias módon nem nagyon lehet megindokolni. illetve meg lehet. ez így van és kész. ez a gyerekesség. úgy szoktuk. ez a kollektivizálás. ez így van, mert a király ezt mondta. ez egy elég erős érv. időnként nem elég erős.

G. Nagy László 2022.05.19. 21:43:07

@cvsvrs:

"a bölcselet végső soron nem evilági eredetű"

Abban igazad lehet, hogy az intézményesült keresztény vallás már ezt tolja. De vajon tudsz-e egyetlen olyan jézusi mondatot, amely szembeállítja a földi világot és a transzcendens szférát? Bevallom: én ilyet nem ismerek. Mi több, az egyik legfontosabb tanítása így hangzik: "Isten országa közöttetek van".

Wildhunt 2022.05.19. 22:16:48

@G. Nagy László: az én országom nem e világból való?

G. Nagy László 2022.05.19. 22:34:03

@Wildhunt: Jogos. Én ezt költői képnek gondolom, de erre bárki mondhatja, hogy csak magyarázkodás.

Ami viszont biztos: Jézus folyamatosan basztatja a farizeusokat - tékozló fiú története, a vámosról és a farizeusról szóló példázat - s azt mondja: "elviselhetetlen terheket raktok az emberekre". Erkölcsi szabályok tekintetében abszolút elveti a formális parancsokat - például szombati tilalmak -, és abszolút a lényeges elemekre koncentrál. Morális és pszichológiai útmutatásai abszolút földiek, csomagolja is bármilyen köntösbe.

Wildhunt 2022.05.20. 08:00:28

@G. Nagy László: pedig ez magas labda volt. Ugyanis akkor mondja, mikor megvádolják hogy földi hatalomra vágyik. Vagyis a mondat jelentése: minek az nekem?

G. Nagy László 2022.05.20. 08:40:21

@Wildhunt: Igen, ezt hívják buddhizmusnak. Az ókor barbár, kis-ázsiai embere nem tudott másban gondolkodni, csak elnyomásban, alá-fölérendeltségben. Ma is vannak sokan, akiknek nem megy, akiknek minden a hatalomról szól. Vegyük észre, hogy Jézusnak is volt hatalma, de ez nem katonák szuronyaira, nem erőszakra, nem formális parancsokra, vagy emberi hierarchiára épült. Jézusnak úgy volt hatalma, mint egy rocksztárnak: lenyűgöző volt, amit és ahogyan közölt. Ez két merőben más hatalom - mégis mindkettő földi, abszolút e világi.

A magam részéről megvetek minden olyan hatalmat, amelyet agresszió tart életben, és istenítek minden olyat, amely kényszer nélkül hódít.

2022.05.20. 09:41:41

@G. Nagy László:

Márk 12
28 Akkor hozzá menvén egy az írástudók közül, a ki az ő vetekedésöket hallotta vala, és tudván, hogy jól megfelele nékik, megkérdezé tőle: Melyik az első minden parancsolatok között?
29 Jézus pedig felele néki: Minden parancsolatok között az első: Halljad Izráel: Az Úr, a mi Istenünk egy Úr.
30 Szeressed azért az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből, és teljes elmédből és teljes erődből. Ez az első parancsolat.
31 A második pedig hasonlatos ehhez: Szeresd felebarátodat, mint magadat. Nincs más ezeknél nagyobb parancsolat.
32 Akkor monda néki az írástudó: Jól van, Mester, igazán mondád, hogy egy Isten van, és nincsen kívüle más.
33 És szeretni őt teljes szívből, teljes elméből, teljes lélekből és teljes erőből, és szeretni embernek felebarátját, mint önmagát, többet ér minden égőáldozatnál és véres áldozatnál. 34 Jézus pedig látván, hogy bölcsen felelt vala, monda néki: Nem messze vagy az Isten országától. És többé senki sem meri vala őt megkérdezni.

ez az értelmezésemben az, hogy a bölcselet alapja nem evilági. tehát végső soron a teremtőatyaúristen, a szűzanya, vagy ehhez hasonlók imádatából kell, hogy fakadjon. és nem önimádatból, és nem abból, hogy valaki ezt mondta, vagy azt mondta.

és a második az általános emberség. az eredeti szövegben szomszéd van, hozzád közel állók. thou shalt love thy neighbor as thyself. mondja jakab király féle fordítás. nächste a luther féle. next to. a latin megfelelő: proximus. proxy háborúkat ne vívjál se pro se kontra. hanem szeresd a szomszédod. az többet ér minden égőáldozatnál és véres áldozatnál.

putyin azt mondja, hogy ő felebaráti szeretetből támadta meg ukrajnát. hogy elűzze a nácikat. a nyugat azt mondja, hogy ő felebaráti szeretetből támogatja meg fegyverrel ukrajnát.

mondhatnák azt is, hogy ukrajna legyen a kozákok földje kijev központtal. azzal, hogy kijev oroszország kulturális bölcsője. hozzák létre novarossziját, mint egy orosz-ukrán szövetségi államot fekete tengeri szabadkikötőkkel. és a keresztségben lemberg ukrán-lengyel határváros. ungvár és munkács pedig magyar-ruszin a keresztségben. ahhoz kell egy magyar-lengyel és magyar ruszin egyház, ami a katocizmus és az ortodoxia között áll. ez a görög katolicizmus. a pápaság primátusát elismeri, de bizánci rítusú.

na de mi a francért legyen ukrajna a kozákok földje. mi a francért legyen orosz-ukrán novarosszija. lengyel-magyar, ruszin-magyar határvárosok. mi a francból következik ez? nagyon sok mindenből. mert ez világias geopolitika. az y kromoszómák eloszlását is megmérném. mert azt hiszem, hogy az lényeges. de pusztán csak ezekből nem lehet kiokosodni egy működő béketervet. ahhoz kell valami magasságos. és kizárólag emberszeretetből se. még az is kevés.

Wildhunt 2022.05.20. 10:28:11

@cvsvrs: fordítva ülsz a lovon. Nem azzal teszel jót, ha szeretsz másokat, hanem azzal rosszat ha nem.

2022.05.20. 11:39:54

@Wildhunt:
a keresztény tanítás az, hogy szeresd a felebarátaidat (hozzád közel állókat, szomszédokat) mint önmagadat. nincs semmilyen ló, amin így vagy úgy lehet ülni.

Wildhunt 2022.05.20. 12:26:31

@cvsvrs: ennek semmi köze ahhoz amit mondtam.

2022.05.20. 13:50:36

@Wildhunt:
a kereszttény tanítás ez. te el kezdesz hadoválni egy lóról, amin fordítva ülök. lehet. de a keresztény tanításban nincs semmiféle ló, amin így lehet ülni és amúgy. nem evilági hiten alapul. nincs ló.

Hartrigel 2022.05.20. 18:53:15

Tetszik az, ahogy te is fogalmaztál. "Igazságot aligha tehet bárki is ez ügyben, eltűnődni ettől még nem árt a kérdés felett." Ennek szellemében én is előhozakodok a véleményemmel.
A tény az, hogy sokan szeretnek Istenre hivatkozni helyzetük, céljaik ésatöbbi alátámasztására világos mint a nap. Ebben az értelembe valóban nagy előre lépés volt az egyház és a vallás szét választása, mert az többé nem az istencsászárok korában élünk, hanem ezek elválasztásával a vallásnak több ideje és erőforrása lenne világi dolgok helyet, olyan dolgokra koncentrálni, mint amire való. Istenhez közvetíteni, és lehetőséget adva és példát mutatva a helyes és spirituális életre.

Hartrigel 2022.05.20. 19:11:53

Bocs beragadt az enter és erre elküldte a félkész hozzászólásomat.

A lényeg, hogy viszont a játszma annyiban változott, hogy mostantól nem Isten lett, vagy istenieredet keleti kollégánál, hanem a "népakarat", amiről ahányan csak elég sokat gondolkodtak elmondták, hogy egy baromság. Napjainkban éljük meg, hogy ha nem tetszik az eredmény, annyiszor dobunk a kockával, amíg a kívánt eredmény nem jön ki.

Természetesen az emberek világnézete is sokat számít, addig amíg szerintem hibás az a kép, hogy ateizmus csak nyugaton lenne, mert bizony muszlim ateistát is láttam már, de az kétségtelen tény, hogy az átlag gondolkodása más mint a mienk. Pl. elég sokan háklisan betartanak logikátlannak tűnő szokásokat.
Emlékszem egyetemen az egyik professzorom hozta fel azt a dolgot, hogy számukra az isteni parancsok magasabb rendűek a sima törvényeknél. Erre azt mondják, hogy mint érdekel engem hogy 50-60as véntyúkok és faszok mit beszélnek meg egymás között, hogy szerintük mi a helyes, amikor itt van az atyaúristen meg a próféta, és azok ezt már megmondták 2000 éve. (hát ez is egy logikai nézőpont.)

Szerintem génekkel meg evólúcióval magyarázni az erkölcsöt 100%-ban, azért csalóka, mert akkor mivel magyarázzuk, hogy ilyen nagy eltérések képesek lenni közöttük. Hát nyilván kultúrával, neveltetéssel. Abban sem hiszek, hogy ha egy társadalom nem a legjobb verzióban él ne tudna fenn maradni. Nos, India és Kína, év ezredekig elvoltak a langyos vízben maguknak, amíg a nyugat nem jött és rázta fel az álló vizet. Sőt, ezek a barbár, kasztrendszeres társadalmak, min. egy évezreddel már előbb éltek vígan, hogy a nyugat előtt volna az egyetemes-génekbe kódolt evolúciós parancsolatokkal.
Akkor most kinek van igaza? Ezért nem hiszek ebbe a génes sztoriban.

Ha jobban bele gondoltok, most is ilyen üzenettel várnak el engedelmességet tőlünk, mint védjük meg a bolygót, jó emberkedjünk itt-ott, és akkor mekkora erkölcsi magasságokban és a szabadság védelmezőinek érezhetjük magunkat. Mint annó, amikor valaki kegyelemmel meghallhatott a kereszteshadjáratban.
Nem tudom, hogy van a mondás eredetileg, de isten nélkül az emberek nem semmiben, hanem minenben hinni fognak. Az óta jöttek ezek a szirványőzike meg fényevők vallása, és ez még csak a jéghegynek a csúcsa, a kedvencem a szigularitás, amit már "a kockák elragadtatása" ként csúfolnak. Ezeket látva elgondolkodom a nagy előrelépésen, pláne, amikor állami szintre akarják emelni őket, és évről évre egyre közelebb kerülnek hozzá. Ilyenkor mondom, hogy fú öcsém, inkább zsolozsmázzál egésznap és morzsold az imafűzést, az fele ennyire se idegesítő.

G. Nagy László 2022.05.20. 21:42:38

@Hartrigel:

"Szerintem génekkel meg evólúcióval magyarázni az erkölcsöt 100%-ban, azért csalóka, mert akkor mivel magyarázzuk, hogy ilyen nagy eltérések képesek lenni közöttük. Hát nyilván kultúrával, neveltetéssel."

Az evolúciót nehéz lesz kihagyni az összképből, mert akár a génekről, akár a kultúráról (mémekről) beszélünk, ezek fennmaradása, terjedése, vagy eltűnése mind az evolúció hatása. Igazad van: a neveltetés, a szocializáció, az adott kultúra sokat számít. Még a civilizált társadalmakon belül is sokan vannak például olyanok, akiknek a magántulajdon szentsége mit sem számít.

" Abban sem hiszek, hogy ha egy társadalom nem a legjobb verzióban él ne tudna fenn maradni"

Nyilván fenn tud maradni, de kurva nagy szívás rabszolgának születni bárhová :)

Wildhunt 2022.05.20. 21:58:48

@cvsvrs: nem a keresztény tanításról beszéltem. Attól hogy Jaóska bátyád a Hatvani úton 1654-ben ezt mondta maris nénédnek, még hülyeség.

2022.05.21. 09:45:15

@Wildhunt:
na de miért hülyeség. mert szerinted hülyeség? így érvelheszt logikusan? ugye nem. úgy érvelhetsz, hogy szerinted az a regula nem Istentől való, ellenben a másikkal.

1860-ban protestánsok részországgyűlést tartottak debrecenben. és az a császári megbízott az uralkodó nevében bezáratta. balogh péter uram azt Isten nevében megnyitotta. jogában állt megtenni? nem. így tartotta helyesnek. nem evilági bölcseletre alapozva hirdetett parlamentarizmust.

2022.05.21. 10:24:19

@Wildhunt:
a polgárosodás a keresztény államnemzetbe vetett hiten alapult legalább is errefelé. tehát nem azon, hogy a francia forradalomban a képviselők hogy ültek le. az elnöktől balra és jobbra. nyilván fontos a franciáknak. errefelé nem különösebben lényeges. az elte bölcsészkarán azt tanítják, hogy már pedig de. hogy lehet ezt a vitát eldönteni? az egyik tábor istentelen.

nekünk a felvilágosodás csokonai és fazekas. franciaországban montesquieu meghirdette a a racionalitás és ész kultuszát. és kimondta, hogy az mindenek felett állt. renden. de errefelé nem mondak ilyeneket. és lehet mondani, hogy párizs ettől olyan gazdag, debrecen ettől olyan szegény. de hogy itt a polgárosodás sose volt a ráció mindenhatóságára alapozva.

amikor még valamikor 17. században a fejedelem tógákat küldött a kollégiumba, akkor a déákok egy részt azt mondta, hogy a francokat fog ő lebernyegbe járkálni. a deákok egy másik része azt mondta, hogy ezt fejedelem jóakaratából küldte. amire a másik fele azt mondta, hogy akkor se hordják. nem praktikus. és arra jutottak, hogy akik papi hivatást választják, vagy bölcsészek azok hordják. akik természettudományt tanultak elsődlegesen azok nem.

voltak praktikus érvek. de nem kizárólagosan. péchy mihály amikor megtervezte a templomot, annak a közepébe egy kupolát is tervezett. Istennek tetsző. erre a protestánsok azt mondták, hogy az túl sokba kerülne. elégedjen meg a teremtő egy bádogtetővel. a kistemplom tetején a rézből készült hagymakupoláját ledöntötte egy vihar. megjavították, de megint csak ledöntötte. erre azt mondták, hogy belenyugodván Isten akaratjába a rezet felhasználják és templom tetejére építenek egy bástyát.

és erre a "felvilágosultak" azt mondják, hogy nem kell hivatkozni semmire, hanem kizárólag a racionalitás. racionálisan hogy döntöd el, hogy kupola legyen, vagy bágogtető. vagy hagymakupola legyen még több rézből (nem fújja el a szél, az is racionális), vagy bástya (a picsába a kupolával, legyen bástya, abban is van ráció).

2022.05.21. 10:34:48

a konvex poliérderek elmélete racionális, a kúpszeletek elmélete racionálisan közelíthető. de most hogy a templom tetején mi legyen azt hogy dönti el moteszkiő. le kell rombolni a templomot. a világi iskola tetején sátortető legyen, vagy ne legyen. ezt eldönti a tankerület. és ők hogy döntik el. racionálisan? mibe kerülne, előnyök, hátrányok, swot elemzés. az is részben arra van alapozva, hogy az ami jó vagy szép, vagy annak tűnik. tisztes, nemes, vagy becses. és az ellenérv: bádogtető.

Wildhunt 2022.05.21. 10:42:07

@cvsvrs: nem. Nem az állításod hülyeség (ezt nem is akartam mondani). Az hülyeség, hogy amit mondtam a keresztény egyház (melyik?) álláspontjának felelteted meg. Én a saját véleményem szoktam leírni.

2022.05.21. 11:03:10

és a másik probléma a környezetfüggés. el lehet rendelni azt egy városban, hogy tilos a tánc és a hegedűszó. vagy azt, hogy aki dudnálni merészel azt nyakvasra verve vezessék ki a város árkán túlra azzal, hogy ha még egyszer ezt merészeli tenni, akkor a hóhérnál végzi. lehet ilyen eszement puritánságot hirdetni?

és lehet mondani, hogy nem. ez embetelen, nem racionális, stb. na de ha egy város harmada pestisben elpusztul, a fele tűzvészben, akkor éppenséggel mondhatja a szenátus, hogy most nincs itt a vigazság ideje. éppen az a racionalitás, ez az, ami emberséges. de lehet érvelni, hogy a munka végeztével is lehessen már táncolni. különben a város átmetileg egy munkatábor. erre azt mondták, hogy a főnixmadár a poraiból úgy épül kell újjáépíteni a várost. aztán lehet mondani, hogy ilyenek ne legyenek. úgy nem lesznek szimbólumok.

gender ügyben is az érv az, hogy a szent korona gyermek alattvalóinak jogukban áll az, hogy legyen nevelőapjuk és anyjuk. és mondhatja valaki, hogy őszerinte nincs ilyen jog. miféle szent korona. a felvilágosult jogrendben az nem hivatkozási alap. a gender tudósok racionálisan kiokoskodták, hogy 20+ nem van. és az ész kultuszára alapozva ezeket létre lehet hozni. ezzel szemben a szent koronát lehet állítani. persze a másik végletet az, hogy üldöznek mindent. azt is, amit nem kell.

2022.05.21. 11:07:00

@Wildhunt:
ha elveted a tekintély alapú érvelést, akkor önnön tekintélyed érvelését is el kell vetned hacsak nem vagy valamilyen istencsászár.

2022.05.21. 12:11:43

a szubjektív idealizmus az, amit filozofikusan hirdettek. és többek között arra van alapozva a magánélet. egyszer egy ismerősöm lakásában nincsenek fotelek helyette zsámolyok vannak. nincs hagyományos szekrény, csak tornaszekény. nincs hagyományos szőnyeg, csak tornaszőnyeg van. mászókötelek lógnak a plafonból és boxzsákok vannak. és őszerinte és a hites felesége szerint is csodálatos ez enteriőr. és minden gyerekük valamilyen extrém küzdősportban legalább európa-bajnok. járják a nagyvilágot és boldogok. és lehet így is? lehet. de nem nagyon lehet kizárólag erre a világképre alapozni a közoktatást.

a közélet alapja valamiféle kollektivizmus. abból következik a polgári fejlődés legalább is errefelé. budapest választói többsége függetlenül attól, hogy liberális, vagy "illiberális"azt mondja, hogy a közélet alapja az egyéni önzés. és a sokféle önzésből majd összeadódik valami. és az a legjobb. így fejlődik a nyugat. ez teremt gazdagságot. valóban. csak ehhez az kellene, hogy a főváros nettó tőkeexportőr legyen. és erre alapozva kollektivizálás nélkül is fent lehet tartani egy pénzuralmi rendszert kizárólag magántársaságokra alapozva. az a kapitalizmus. és azzal le lehet győzni a kommunizmust, vagy kommunitárusságot. csakhogy budapest nettó tőkeimportőr.

nincs elég vállalat, amelyik képes lenne a tőkekivitelre. ami van (mol, otp) külpiaciai most fognak besülni. keresztbe tesz a háború, az árstop, a csok és az abból fakadó infláció. még a richter vihetne ki tőkét. csakhogy a gyógyszergyártásban nagyon nagy a konkurencia. és nincs több. hacsak nem az opus, a 4ig, cig pannónia és társaik. ezek az államhatárnál sokkal tovább nem tudnak terjeszkedni. waberers és a wizz air esetleg. hiába a magánosítások nem hatékonyabbak, mint a hungarocamion és a malév. nem tud az egyéni önzésen alapuló kapitalizmus kiépülni. és lehet mondani, hogy mert nem elég jó az oktatás és hogy megfojtja kádár népe. ezért. a prezi magániskolából kijön a globális versenyképes szuperelit. lehet. a prezi magyarország tőkét legfeljebb behozni tud, kivinni nem nagyon.

racionálisan nincsenek meg azok a feltételek, amelyek a kapitalizmushoz szükségeltetnek. nevezetesen, hogy a közönség döntő többsége elfogadja, hogy ez a rendszer. vagy ha nem fogadja el, akkor is az folyjon a médiában, hogy nem lehet máshogy. ahogyan működik amerikában.

szocialista alapok nélkül nem megy. (mondják a szociálliberálisok). csakhogy a szocializmus feudális alapok nélkül nem működik. de. mondják a liberálisok és az illiberálisok. ebben van egyetértés. feudális alapok nincs szocializmus. szocializmus nélkül nincs kapitalizmus európában legalább is. mária országában legalább is. így tűnik, hogy ezek az istennők közbeszólnak. mert amerikában működik.

Hartrigel 2022.05.21. 19:16:04

@G. Nagy László: Igen, ezért is írtam, hogy nem értem mikor valakik ezt teszik meg 100% a dolgok lényegének, mikor látszik, hogy van benne igazság, de nem a 100% lényeg.
És jól mondod, lehet, hogy hosszabb ideje fent van, de rabszolgának lenni elég szar dolog. Az ókorhoz képest, még a jobbágy és a mai wage-slave "proli" előre lépés.

Nem akarok neked témákat adni, de szerintem igazán írhatnál arról, hogy szerintem a mai kor igazi rákfenéje, hogy az emberek csakis végletekben képesek gondolkodni. Szinte kiveszett belőlük a kompromisszum készség. Mintha minden 100% kioltaná egymást, egy dolog teljes egészében kivetne minden mást is. Ma már senki sem keresi az arany középutat, az egyensúlyt a Jin és Jang között, pedig Obi-Wan mester is óva intett minket, hogy csak egy sith tárgya végletekben.

Hogy a blog alapszintű témájához is reflektáljak. G. K. Ghesterton mondta azt, hogy nagy vonalakban mert szó szerint nem tudom, hogy " What's the difference between these dirty commies? This idea "bussiness runs goverment" and "'goverment runes business" are basically the same."
Magyarul, majdnem ugyan az, ha minden az álam akar irányítani, mintha mindent a cégek. De erre reflektál többek között maga a kibervandál műfaj is a maga sajátos módján.
Mert most napjainban láthatjuk miben különbözik, hogyha a pártszékház mondja meg mi van, vagy hogy a CEO gyűlés. Ahogy Orwell Látványosan szemléltette az állatfarmban, szinte megkülönböztethetetlen a kettő a végén.

Abban gondolom egyetértünk, hogy az állam valamilyen formában szükséges. De hogy a végi vicchez nyúljak: abban mindenki egyetért, hogy napi egy pohár bór jót tesz az egészségnek, a viták a pohár méretéről szolnak.
Az állammal és a kontrollal is szakasztott ugyanez van.

A Kelet-Indiai társaság a történelmi példa, hogy a Mega-corpnak kell az állam aminek a hátát döntheti, de az állam maximum egy gulyás kommunizmus lesz mega-corpok nélkül. És egyensúlyozni kell, a Szovjetunió meg a Dickens regény között.

Nem szeretnék itt lemenni Bogár László Tanárúrba meg Médiavadászba, hogy a szabadság annyit jelnet - most egy animés hasonlattal élet, hogy megrendezik a harcművészetek nagy tornáját, amin mindenki elindulhat a világ királya címért, de ott van Kókó, Muhammad Ali, Jean-Claude Van Damme, Chuck Norris, Superman, Son Goku és Joseph Joestar az indulók között. Na, vajon ki fog nyerni? Költői kérdés. Természetesen erre nem az a válasz, hogy a tipla A indulók kezét mesterségesen hátraköltjük, és ne is legyen verseny egyáltalán, de az se igazságos, hogy mindenkit egymásra eresztünk, és ilyen játékosokkal, és azt mondjuk, na ez így Fair and square.
És a nagy államférfi művészet ezek között megtalálni az egyensúlyt, a jin és a jang között.

De hagy éljek egy amerikai példával. Úgye ők azok, ahol a lehető legminimálisabb állami kontrol a hivatalos, ekte amerikai álom állapot, ahol mindenki a maga szerencséjének kovácsa. . A kevés adót szedő, dolgaikba bele nem szóló állam pedig a nagytőke számára is igen vonzó elképzelés, így a telepesek érdekeinek a mai napig komoly, dollárokban mérhető támogatottsága is van.
A fák azonban nem nőnek az égig, még Amerikában sem. A kiosztható földek, ezzel a korlátlan lehetőségek elfogytak, a modern társadalom pedig önmagában is rengeteg módon igényli az állam beavatkozását. Emellett egyre többen vannak a lecsúszottak és soha fel nem emelkedettek is, akiknek a szülők által megteremtett jólétből okoskodva elég nehéz elmagyarázni a telepesek ,,kaparj kurta, neked is lesz”-eszméit.
A nálunk, Európában, megszokott, hogy a polgárok az erőszakos ügyeik elintézését is az államra bízzák, hiszen az állam pártatlan, ismeri a törvényeket (jóhogy, ő hozza őket), és van pénze, szaktudása hadsereget és rendőrséget kiképezni felszerelni és fenntartani, ilyen módon hatékonyan megvédeni polgárait az ellenségtől, a bűnözőktől és alkalomadtán bizony egymástól is. Az amerikai állam ezt viszont nagyon sokáig nem tudta biztosítani: a hatalmas országban a hatóságok nem érhettek oda a baj helyére, sőt, voltak olyan telepesek is, akik köré csak évtizedek múlva kanyarították oda az USA nyugati határait. Az esetleges erőszakba mindenkinek magának kellett beleállnia, a fegyvertartás ezért szorosan hozzánőtt a szabad polgárok életmódjához.

Egy szó mint száz, abban egyet érthetünk, hogy valamilyen szintű állami kontrol, minimum egy megrajzolt országhatár igenis szükséges, a viták a kontrol mértékéről szolnak. Nem hiszek a piac mindent uraló kezében, ahogy a jóságos állambácsiban sem. Az út valahol a kettő között van.

G. Nagy László 2022.05.22. 09:24:13

@Hartrigel:

"Az út valahol a kettő között van."

Sok igazság van abban, amit írsz, ezzel is egyet tudok érteni.

"egyensúlyozni kell, a Szovjetunió meg a Dickens regény között."

Nem megyek bele mélyebben, hiszen a korábbi 380 blogbejegyzésem zömében valójában ezt a kérdést járom körbe, de a személyes ízlésemnek az volna a legmegfelelőbb, ha az állam szerepe nem nőne 10-20% fölé. Elképesztően nagy a kockázata annak, hogy egy nagyra nőtt állam rossz kezekbe kerülve borzalmas pusztítást okoz. Orbánt jó vezetőnek gondolom, de ez a centralizált NER világ egy időzített bomba; egyenesen katasztrófát jelentene, ha Gyurcsányék örökölnék meg. Minél kisebb az állam, annál hatékonyabb a gazdaság, annál igazságosabb a társadalom működése, és annál kevésbé van jelentősége, hogy ki van épp kormányon. (A jelenkor egészen kivételesen abszurd, százfelől támad a káosz. Háború, pandémia, progresszív őrületek, brüsszeli faszságok, az Európai egyesült Államok lázálma... ma tényleg nem árt, ha határozott az országvezetés.)

Ami Dickens világát illeti: Marx őrülete azért tudott népszerűvé válni, mert a kizsákmányolt munkás képe beleégett az emberek retinájába. Arról már kevesen beszélnek, hogy a vidéki, föld nélkül maradt nincstelenek tízezer számra költöztek a városba, mert még a korai kapitalizmus valóban embertelen ipari világa is megváltást és felemelkedést jelentett számukra a korábbi életükhöz képest.

Wildhunt 2022.05.22. 09:55:33

@G. Nagy László: Akik azért maradtak föld nélkül, mert a kapitalizmus több hasznot látott a textiliparban, ezért a bekerítésekkel százezreket ítélt arra, hogy válasszanak az éhhalál és a városi nyomor között. Ebben benne van az is, hogy a bekerítésekben lényeges szerepet játszott a világ legkorruptabb bírói kasztja, ami történetesen Angliában leledzett. Mindenesetre a tömegeket nem életminőségük javítása, hanem a túlélés egyetlen reménye hajtotta akkoriban a ködös Albion városaiba és bányáiba.

Wildhunt 2022.05.22. 10:01:55

@Wildhunt: Ennek megint semmi értelme. Nem mondtam, hogy valami azért igaz, mert azt mondtam. Befejeznéd végre a szalmabábozást?

2022.05.22. 10:28:33

@G. Nagy László:
ha kis államot szeretnél legfeljebb 10-20% állami befolyással, akkor költözzél falura. piricsén nincs jelen az állam. nincsenek közintézmények, hanem "kocsmahivatal" van.

buda tradicionálisan a magyar államiság központja. az a cél, hogy ott közel 100% állami befolyás legyen. azért hozta létre a magyar nemesség. ezt a feudális világot nem győzte le a kapitalizmus. többek között azért nem, mert buda sohasem volt képes tőkeexportra. anélkül nem nagyon lehet kapitalizmusban vezető szerepet játszani. ez esetben a cél, hogy a középponti állam szerepét töltse be. és ugyenez érvényes belpestre. ahol az országos közintézmények összpontosulnak. a cél a közel 100% állami befolyás legyen. nyilván kellenek nemzetközi kapcsolatok.

Wildhunt 2022.05.25. 00:13:12

@cvsvrs: 100%-ig igazad van. Ahol élek Magyarország törvényei másodlagosak a békés egymás mellett élés törvényeihez képest.

2022.05.25. 09:19:42

@Wildhunt:
ez az identitás nélküliség állapota. németnek nem német. magyarnak nem magyar.
süti beállítások módosítása