téveszmék

"A világ a vesztébe rohan"

2019. január 03. - G. Nagy László

a_vilag_a_vesztebe_rohan.jpg

 

"A mai világ elég rendesen lefelé halad a lelki, erkölcsi, szellemi lejtőn" - állítja a közgazdász Bogár László, s véleményével nincs egyedül. A konzervatív világlátásúak egész hitrendszere arra az erősen megkérdőjelezhető, nosztalgikus mítoszra épül, hogy annak idején minden jobb volt, s jelenleg a szakadék felé száguldunk. Minden józan alapot nélkülöző hitüket gátlások nélkül hirdetik, nem kímélve a következő generációt sem. Amint egy korábbi írásomban már idéztem, fiam ötödikes honismeret tankönyvében ilyeneket olvasni: "Nagyszüleitek, dédszüleitek még vallásos, istenfélő emberek voltak. Életüket, mindennapi cselekedeteiket a tízparancsolat határozta meg. Ez azt jelentette, hogy csak nagyon ritkán követtek el bűnt." Persze, tisztában vagyunk azzal, hogy apáink és anyáink, akik a "bezzeg a mi időnkben..." mantrát erőltetik, pontosan ugyanezt hallgatták a saját felmenőiktől, azok pedig az övéiktől.

 

Természetesen végzetes hiba volna a fejünket a homokba dugva tudomást sem venni a jelen problémáiról és a jövő potenciális veszélyeiről. Ám a megoldás a legkevésbé sem a múltba menekülésben rejlik. Egyrészt azért, mert - a rémálomba illő fundamentalista elképzelések ellenére - ez tökéletesen lehetetlen. Másrészt, még ha vissza is forgathatnánk az idő kerekét, azzal sem járnánk jobban. Igaz, hogy az újabb és komplexebb korok újabb és komplexebb problémákat is tartogatnak, ám mindeközben egy sor régi gondot tökéletesen megoldanak. Aki szeretné reálisan látni az emberiség jelen helyzetét, annak feltétlenül ajánlom Yuval Noah Harari műveit, elsősorban a Homo Deus és a 21 lecke a 21. századra címűeket. Az izraeli történész pazarul összefoglalja: a homo sapiens az új évezred elejére maga mögött hagyta történelmének legégetőbb problémáit - az éhezést, a járványokat és a háborúkat. Nyilván nem arról van szó, hogy ma már mind a hét és fél milliárd földlakó kielégítően táplálkozik, nyoma sincs fertőző betegségeknek és pofon sem csattan sehol. Ám amíg még háromszáz évvel ezelőtt is előfordult olyan, hogy a gyenge termés megtizedelte Európa lakosságát, ez manapság elképzelhetetlen; természeti okokból fakadó éhínség ma már gyakorlatilag nincs a világon, csak politikai eredetű. Az orvostudománynak hála sikerült megfékeznünk a tífuszt, a himlőt, a kolerát, a fekete halált, sőt az AIDS-et és az ebolát is, miközben tudjuk: csak a 14. századi pestisjárvány tízmilliókat ragadott magával. Az a tény pedig, hogy az emberi erőszak manapság már csupán a halálesetek 1 %-áért felelős világszinten - szemben a korai földművelő társadalmak 15%-os és a vérgőzös 20. század 5%-os értékével -, különösen reménykeltő. (Magyarországon ez az arány 0,17%.) Logikus is e fejlemény, hiszen amíg a történelem során a leigázott népeket rabszolgasorba, vagy munkatáborokba lehetett kényszeríteni; az elfoglalt területeket ki lehetett fosztani; ráadásul nem kellett tartani a minden érintettet elpusztító atomcsapástól, a hagyományos háború alapvetően jó üzletnek tűnt. Most képzeljük el, hogy valaki - rablóhadviselést folytatva - megtámadja a világ leggazdagabb birodalmait, az Amazont, az Apple-t, vagy a Google-t. Hol kezdje? Milyen épületet bombázzon? Mit nyerhet? A fizikai agresszió ma már nem csupán morális érzékünket bántja, de egyre értelmetlenebb is. Ezeket a megkérdőjelezhetetlen tendenciákat figyelembe véve nehéz érvelni az olyan kijelentések mellett, hogy lelki, erkölcsi és szellemi tekintetben lefelé haladnánk. Egészen nyilvánvaló hogy az emberiség általános tudati szintje még soha nem járt azokban a magasságokban, mint napjainkban. Személyes meglátásom szerint a homo sapiens - hosszúra nyúlt, éretlen gyermekkort követően - jelenleg már egy 17 éves kamasz tudatosságával bír, David R. Hawkins tudatkutató szerint pedig egy ezres skálán a 207. fokon tartunk. Bőven van tehát még hová fejlődni, ám a hűvös statisztikai adatok és a tudatkutatás meglátásai is azt támasztják alá, hogy határozottan felfelé tartunk.

 

Attól persze, hogy legyűrtük a múltbéli démonokat, még bőven igaz lehet, hogy a vesztünkbe rohanunk. A régi ijedelmek helyén vastagon keletkeztek újak. Ahogyan Teller Ede már 1959-ben a globális felmelegedésre figyelmeztette a kőolajipart, illetve Konrad Lorenz 1973-ban A civilizált emberiség nyolc halálos bűne c. világhírű művében megkongatta a vészharangot, ugyanígy Harari is kitér azokra a veszélyekre, amelyek a 21. századi társadalmakat fenyegetik. Az élettér pusztulása, a légkör szén-dioxid tartalmának növekedése, a visszafordíthatatlan ökológiai katasztrófák bekövetkezte - mind olyan témák, amelyekről mindenki beszél, ám mintha senki sem cselekedne. Az átlagember annyit érzékel csupán, hogy miközben a tudóstársadalom - és számos ismert közéleti szereplő - riadót fúj, addig Donald Trump flegmán legyint, Bolsonaro, az új brazil elnök pedig egyenesen az Amazonas-menti esőerdők kiirtásával, a bolygó tüdejének elpusztításával fenyeget. A történelmi tapasztalatokból kiindulva naivitás volna a politikusi felelősségérzet meglétét magától értetődőnek tekinteni, de remélhetőleg ennyire azért mégsem idióták. Hitem szerint Bolsonaro csupán zsarolási potenciált lát az egyenlítői esőerdőkben, s Brazília oxigéntermelő kapacitását igyekszik készpénzre váltani. Trump látszólagos közönye mögött pedig talán az emberiségbe vetett hite húzódik meg, mely szerint - ahogyan az éhezéssel, a járványokkal és a háborúkkal - ezzel a problémával is simán megbirkózunk. Magam is az optimisták közé tartozom: tekintve, hogy bolygónk megmentésére minden lehetőségünk adott, alig hiszem, hogy veszni hagynánk. A színfalak mögött számos egyetem, tudományos műhely és befektetési csoport dolgozik a terveken. Nap mint nap kapjuk a híreket az erdőtelepítésekről; az újfajta takarmányokról, melyek radikálisan csökkentik a szarvasmarhák metánkibocsátását; a laboratóriumi körülmények közt előállított húsról; az Y Combinator tervéről a Szahara elárasztása kapcsán, illetve a megújuló energiaforrások egyre szélesebb körű alkalmazásáról. Ha csupán arra gondolunk, hogy a Nap az emberiség jelenlegi energiafelhasználásának tízezerszeresét képes biztosítani, nagy bajunk nem lehet. Csak élni kellene a lehetőségeinkkel.

 

A másik nagy mumus a mesterséges intelligencia, illetve az arra épülő, mindent átfogó, automata technológia, mely embertömegek munkáját teszi feleslegessé a következő évtizedek során. E kérdés kapcsán több forgatókönyv is létezik. Az optimista verzió szerint a jelenlegi pánikhangulat ugyanolyan megalapozatlan, mint ahogy az ipari forradalom idején is az volt. A munkások akkortájt ugyancsak attól féltek, hogy a gépek kiszorítják őket a termelőüzemekből, ezzel szemben egyre több és több dolgozó kézre lett szükség. Igaz, hogy az új, immáron gőzzel működtetett eszközök egész brigádok munkáját elvégezték, ám azokat is üzemeltetni, kiszolgálni, karbantartani kellett, arról nem is beszélve, hogy a géppark egyre bővült és egyre összetettebbé vált. Az utóbbi kétszáz év technológiai fejlődése egészen a közelmúltig arról szólt, hogy az emberi (és állati) izomerőt felváltották a sokkal hatékonyabb műszaki megoldások, így a humán erőforrás a mezőgazdasági és az ipari szektorból a különböző szolgáltatások felé vette az irányt. Ma már egy sor olyan szakma létezik, amelyek húsz-harminc éve még sehol sem voltak. Ezek egy része a technológiai innovációkhoz kötődik (gondoljunk az ezerféle informatikai területre), más részük a magasabb életszínvonalból eredő, új fogyasztói igények kielégítését szolgálja (egészségtudatos táplálkozás, plasztikai sebészet, sporttevékenységek, tetováló szalonok, belsőépítészet, design bútorok, stb.). Yuval Noah Harari a pesszimista szcenáriót látja sanszosabbnak. Szerinte az ipari forradalom tapasztalataira nem építhetünk, hiszen ezúttal már nem csupán a fizikai munkánk válik helyettesíthetővé, de szellemi képességeink is elértéktelenednek. Az algoritmusok világában az MI nagyságrendekkel hatékonyabb az embernél. Ahogyan metróvezetőkre már most sincs szükség, a közeljövőben a kamionsofőrök, a telemarketingesek, a biztosítási ügyintézők, a pénztárosok, a pékek, az építőmunkások, sőt a szakácsok, és az általános orvosok is elveszítik állásukat. Egyesek arra biztatnak, hogy érdemes a művészetek felé orientálódni, hiszen az minden ízében emberi, a mesterséges intelligencia e területeken nem jelenthet konkurenciát. A valóság az, hogy már a kreatív alkotók sincsenek biztonságban. David Cope, a Kaliforniai Egyetem zenetudomány professzora számítógépes programokat készít, melyek hangversenyeket, korálokat, szimfóniákat szereznek. Első alkotása az EMI volt (Experiments in Musical Intelligence), amelyen hét évig dolgozott, ám miután elkészült, a szoftver egyetlen nap alatt ötezer korált komponált Bach stílusában... A magam részéről azért vagyok derűlátó, mert még a negatív forgatókönyvben sem látok semmi katasztrofálisat. Képzeljük el azt a világot, amelyben semmi szükség az emberi munkára, a mezőgazdasági, ipari és szolgáltatási szektort is automata rendszerek működtetik! Milyen következménnyel járna mindez?

  1. A termékek ára a személyi jellegű ráfordítások hiányában radikálisan zuhanna. Bár a társadalom számottevő szegmense nem rendelkezne rendszeres jövedelemmel, de nem is volna szüksége jelentős forrásra ahhoz, hogy létfenntartását biztosítsa. Azokra a tömegekre, akik a munkaerőpiacról kiesnek, fogyasztóként továbbra is szükség lesz. A piaci egyensúly jócskán alacsonyabb árszinten is képes beállni.
  2. Tekintve, hogy a különböző algoritmusok hajszálpontosan ismerik majd fogyasztói szükségleteinket, a hagyományos reklámok létjogosultságukat vesztik. Ugyanígy az értékesítési csatornák is lerövidülnek, nem lesz szükség külön nagykereskedelemre és kiskereskedelemre. Mindezek még tovább csökkentik az egyes termékek árát. (Micsoda groteszk jövőkép: a totális marketing világában a négy alapvető merketingelemből kettő alól teljesen kicsúszik a talaj...)
  3. Már most is látunk példákat arra, hogy a megújuló energiák kiaknázása milyen hatással lehet a fogyasztói árszintre. A kaliforniai napelemek és a német szélerőművek bizonyos időszakokban annyi áramot termelnek, hogy a nagykereskedelmi ára a nullát közelíti. Izlandon a zöld energia adja a teljes felhasználás 85%-át, ez teszi lehetővé, hogy a lakosság gyakorlatilag ingyenes áramellátást és fűtést élvezhet.
  4. A többség valóságos földi mennyországnak találná azt a világot, ahol nincs szükség az emberi munkára, ugyanakkor a napi megélhetés is csupán filléres kaland. Az egyetlen kihívást az jelentené, hogy mivel üssék agyon temérdek szabadidejüket.
  5. Felértékelődnének azok a jelenleg periférikus szakmák, amelyek igazán kifinomult mintázatfelismerő képességeket igényelnek, így automatizálásuk nehézkes és gazdaságtalan (régész, ékszerbescsüs, stb.). Már most érdemes gyermekeinket olyan irányokba terelgetni, amelyeket a legkevésbé fenyeget a mesterséges intelligencia térhódítása.
  6. Mivel az emberi kreativitás határtalan, mindig adódnának új, piacképes ötletek. Ezek ideig-óráig humán erőforrás által működnének. Az adott terület későbbi robotizációjának megteremtése is feltehetően humán szoftverfejlesztést igényelne. A továbbiakban az automata rendszer működtetése pedig az ötletgazdát, a tulajdonost, illetve az üzemeltetőt gazdagítaná. 
  7. Az ipari forradalmat követő gépesítés során az emberi fizikai erő elveszítette piaci értékét. Az MI térhódítása az emberi intelligenciát fogja elértékteleníteni. Azonban hiba volna azt gondolni, hogy ezzel a homo sapiens tökéletesen kiüresedett, s már nem maradtak használható alkotóelemei. Talán ez a kor lesz az, amelyben igazán felértékelődik a tudat, a lélek, a személyiség, a szociális intelligencia.

 

"Az ismeretlentől való félelem bármilyen zsarnoknál bénítóbb" - fogalmazza meg Harari. Pontosan így van, ez az a rettegés, amely olyan negatív próféciákat szül, mint hogy "a világ a vesztébe rohan". Meggyőződésem, hogy ha egy kicsit odafigyelünk, egész barátságos jövőt teremthetünk. A holnap nem csupán könnyebb és kényelmesebb lehet minden eddigi kornál, de - mivel többé nem kell lélekölő mókuskerékben eltölteni az életünket - talán arra is enged időt, hogy egyre többen rátaláljunk spirituális énünkre, nagyot lendítve ezáltal az egész emberiség általános tudati szintjén.   

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr9314506982

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

G. Nagy László 2019.01.04. 10:13:55

@Kolompár Magneto: :) Ez pontos helyzetrajz és egészen pazar jövőkép. Minden szavaddal egyetértek, de azért csendben szurkolok az optimista szcenárióért...

Ad Dio 2019.01.04. 10:16:33

@G. Nagy László:

Az állami tulajdon mint alap édeskevés ehhez. Az emberek nem az éhezést szeretnék elkerülni (azt el sem tudják képzelni milyen), hanem a lecsúszást. Ehhez ez kell, hogy a jelenlegi bevételeiket tudja az állam valami módon nekik prezentálni. Ehhez olyan szinten kellene megadóztatni a termelést vagy a forgalmat, ami ma még elképzelhetetlen (70-80%-os áfa pl.).

Csak halkan jegyzem meg, hogy egy ilyen szinten adóztató és újra elosztó állam micsoda elképzelhetetlen (állam)hatalom növekedést jelent... okosan ezt csak úgy lehet meglépni, ha közben párhuzamosan a demokrácia durva lépést tesz a közvetlenség irányába. A képviseletei demokráciák ekkora hatalmat szvsz nem tudnak kordában tartani - alkotmány ide vagy oda.

chrisred 2019.01.04. 10:17:27

@G. Nagy László: Már amennyíben ezekhez az államoknak bármilyen előjoga van.

G. Nagy László 2019.01.04. 10:17:38

@midnightcoder2: Az ipari robotnak kell hogy legyen tulajdonosa. Ha az államé, nyugodtan osztogassa szét a profitot. Ha a technológia a tiéd, akkor meg simán kirabol, hogy etethesse a borsodi (pakisztáni, szudáni) nincsteleneket.

G. Nagy László 2019.01.04. 10:21:11

@Ad Dio: A lecsúszást csak az fogja elkerülni, akinek tulajdona vagy innovatív ötlete van. Valójában eddig is így volt...

Az állam nem lehet felelős azért, hogy mindenki királyi módon éljen. Ne éhezzen és negy fagyjon meg senki és ne vérezzen el senki az út szélén egy baleset után. Igen, ez alap. Ennél többet nem várnék az államtól.

Ad Dio 2019.01.04. 10:21:24

@midnightcoder2:

A termelést még nehezebb megadóztatni, mint a forgalmat. Azt sem könnyű, de a termelést szinte lehetetlen. Ahhoz egységes gazdasági övezetek és az azokat elválasztó nagyon durva vámhatárok kellenének.

chrisred 2019.01.04. 10:22:43

@Ad Dio: Történeti példák szerint simán elválasztható az államok közjogi és szolgáltató szerepe, lásd skandináv jóléti államok.

Ad Dio 2019.01.04. 10:23:42

@G. Nagy László:

Te nem, de más meg igen. És tudod demokráciákban nem az van, hogy amit a sikeres réteg gondol, az úgy is van. Kétségkívül sok szempontból nagyobb hatása van annak a közéletre aki sikeres és gazdag, de szavazata a végén neki is csak egy van ;-). Ld még donaldtrump-ügy...

Ad Dio 2019.01.04. 10:28:03

@chrisred:

Ugye az megvan, hogy Finnország épp most bukott bele a saját kis alapjövedelem-próbájába? Én ezen a téren igen szkeptikus vagyok. Az alapjövedelem által a társadalom egésze válik kiszolgáltatottá az állam irányába. A skandináv modell erejét épp az adja, hogy ott a társadalom gerincét önálló gazdaságból élő, ebből kifolyólag magukat szabadnak érző emberek adják.

Szerintem az alapjövedelem csak akkor nem hozza el a demokrácia halálát, ha a demokrácia szintet lép. Ehhez a közvetlenség növelése az út.

Ad Dio 2019.01.04. 10:34:24

@G. Nagy László:

Az ipari robot a világ legkönnyebben allokálható termelőereje. Nagyon-nagyon nehéz megadóztatni. Főleg ha párhuzamosan a kereskedelem szabadsága is cél...

Nagy fasz vagy te Válasszunk 2019.01.04. 10:48:39

@midnightcoder2: "A mezőgazdasággal foglalkozók sokkal többet dolgoztak és sokkal szarabbul táplálkoztak mint a vadászattal foglalkozó törzsek"
Ez így marhaság. Ha a munka mennyiségét nézed, már csak az is kérdőjeles, plusz még bizonytalan is. Könnyen belátható, hogy bár nyilván napi munka az állatok őrzése, gondozása, de sokkal biztosabb élelemforrás mint minden nap kergetni a vadat. Plusz a vad sem hülye, ha sokat zargatják elvándorol, ezért a vadászó törzseknek utánuk kell menni. A vándorló életmód pedig kapásból limitálja az eszközök/ ruhák fegyverek számát és súlyát.
A mezőgazdaságnál is pont ugyanez a helyzet. Attól mert néhány marék vadbúzát az ember elvetett, aztán vigyázott, hogy ne tapossák le meg locsolgatta, még nem szakadt meg. Viszont garantálva volt olyan hozam, amit el tudott tárolni. A gyűjtögetésnél simán előfordult a túlfogyasztás, plusz ott is vándorlás volt.
Most komolyan úgy gondolod, hogy az ember hülye volt? Odaállt a főnök, aztán mondta, hogy telepedjünk le, mert akkor többet dolgozhatunk, de cserébe szarabb lesz a kaja? Szerinted agyonverték volna?

midnightcoder2 2019.01.04. 10:50:59

@Nagy fasz vagy te Válasszunk: Voltak tudományos elemzések ezzel kapcsolatban az akkori emberek csontváza alapján. Nyilván ez terület és fõleg létszám függõ.

G. Nagy László 2019.01.04. 10:51:04

@Ad Dio:

"A skandináv modell erejét épp az adja, hogy ott a társadalom gerincét önálló gazdaságból élő, ebből kifolyólag magukat szabadnak érző emberek adják. "

Még soha nem értettem egyet veled ilyen sokszor. Mi van ma veled? Kifejezetten bölcseket írsz :)

MEDVE1978 2019.01.04. 10:51:47

@Tamáspatrik: Ez nem így van. A fejlett országok középosztálya hanyatlóban van, illetve egy kis része felemelkedett, nagyobb része lecsúszott.
El kell olvasni Thomas Piketty adatait a Tőke a XXI. században, illetve azóta ezt más mérések is megerősítették (www.riskmagazine.nl/article/2017-02-07-the-decline-of-the-middle-class-pikkety-s-point-proven). Természetesen kivétel van, néhány világszempontból gazdag ország (Dánia, Hollandia és valamiért Franciaország) ellentétes irányt mutat. A németeknél vagy osztrákoknál talán láttam olyan cikket, hogy fele-fele volt kb. a csökkenés, tehát a középosztály csökkent, a csökkenés fele lecsúszott, a másik fele meggazdagodott.

A jósolgatásról annyit, hogy valóban nem mindig túl értelmes dolog. Az emberi természet viszont állandó vagy csak lassan változik. A történelem nem ismétli magát, de az ember hasonló problémákra hajlamos hasonló választ adni. Anno fórumoztam az origon 2004-2006 tájékán. Volt világpolitikai fórum is, ahol az EU és nyugati országok jövőjéről beszélgettünk. Akkor az afrikai dinamikát látva azt "jósoltuk meg", hogy a nyugati országok a növekvő vagyoni és jövedelmi különbségekre, valamint a nincstelen bevándorlásra válaszul radikális jobboldali (én anno fasisztát mondtam) fordulatot vesznek. Elég erősen be is jött.
Persze a technológia mindig ismeretlen változó ezekben az egyenletekben, akár csak London és a lószaros hasonlat. Ez mindig hozhat valami ismeretlen helyzetet. Például egy éve tele volt az internet azzal, hogy keresztet vethetünk a tengerekre, tele vannak műanyaggal, ez az egyik legfontosabb környezeti probléma. Egy évvel ezelőtt úgy tűnt, hogy egy fiatal holland srác ötlete megoldja az egészet, sőt lehet, hogy hosszú távon meg is oldja.

chrisred 2019.01.04. 10:52:43

@Ad Dio: Szerintem a finneknek alápvetően nincs szükségük az alapjövedelemre olyan szociális háló mellett, amit az állam biztosít.

midnightcoder2 2019.01.04. 10:52:49

@G. Nagy László: Ez tény, viszont ha a melók 90%-át viszik majd a robotok, valamit lépni kell.

Ad Dio 2019.01.04. 10:54:07

@chrisred:

Mégis ők voltak akik megpróbálták. Nem érzel ebben ellentmondást?

midnightcoder2 2019.01.04. 10:54:11

@Ad Dio: "Kétségkívül sok szempontból nagyobb hatása van annak a közéletre aki sikeres és gazdag, de szavazata a végén neki is csak egy van"

Viszont tud venni sajtót, influencert, amikkel milliókat befolyásolhat.

chrisred 2019.01.04. 11:00:03

@Ad Dio: Dehogynem, dehát nem vagyok olyan helyzetben, hogy megtiltsam a finn társadalom értelmetlen kísérletezgetéseit. :)

Ad Dio 2019.01.04. 11:00:20

@midnightcoder2:

Ez így van, de ennek komoly korlátai vannak. Itt megint csak Donald Trump az iskolapélda. Kis túlzással a sajtó a másik oldalnál volt. Még a jobber sajtó sem támogatta Trumpot igazán - ma sem teszi. Ennek ellenére elnök lett és egyelőre meg sem bukott. Pedig ilyen média ellenszélben még nem állt amerikai elnök, ez 100%.

chrisred 2019.01.04. 11:05:00

@Ad Dio: "Nem vak az a ló, hanem nagyon bátor!" :)

lenörd hofstadter 2019.01.04. 11:05:03

@Never:

A jelenlegi előrejelzések komplex rendszerek esetében kb. ott tartanak, hogy már az aznapi időjárást sem tudják este pontosan megmondani.
Kb. ennyit érnek a demográfiai előrejelzések. Már most sem tudják ellátni bizonyos körzetekben a gyereket, mégis bacnak mint a nyulak...

Ad Dio 2019.01.04. 11:06:09

@chrisred:

Nézd nem kizárt, hogy egy személyben okosabb vagy a finn társadalom égészénél, de ennek az esélye azért - tisztán matematikai alapon - nem nagy. Ők a kísérletet nem látták sem időszerűtlennek sem szükségtelennek. Meglépték, egyelőre bele is buktak.

A svájciak is megszavaztatták, ők a bevezetés előtt belebuktak.

Egyelőre ez az állás, de a jövőt illetően nem nagyon van jobb ötlet. A skandináv jóléti állam egyelőre jól ellátja a feladatát, de ez annak köszönhető, hogy egy jól működő, öntudatos, gazdaságilag önálló tömeg adja a társadalom számszerű többségét. Ez a tömeg pedig úgy gondolja, hogy nem szeretne koldusokat kerülgetni az utcán, így fenntart - önként - egy komoly szociális rendszert. Ez így gömbölyű is.

Viszont a helyzetet alapjaiban érintené, ha az arányok eltolódnának és a többség kerülne az állami újraelosztás függésébe. Ez a modell onnantól már nem csupán anyagilag, emberileg is alapjait veszti.

Nagy fasz vagy te Válasszunk 2019.01.04. 11:10:44

@G. Nagy László:
Te továbbra is borzasztó sötét vagy.
1. Az ember nem kísérletekbe fogott. Ez a te agyszüleményed. Az emberek túlélni akartak, nem kisérletezgetni. A szükség visz rá lépésekre, nem pedig a kisérletezés. Meg a kényelem és biztonság keresése. Ha konkrétan ott van minden egy karnyújtásnyira, akkor nem áll neki senki termelni.
2. Egyetlen hátránya a természetnek való kiszolgáltatottság? Hát ja, hHa természetnek értjük a táplálékforrások bizonytalanságát, az időjárási viszontagságokat, a vadállatoktól való folyamatos veszélyeztetettséget akkor majdnem igaz. Még ide lehet venni azt is, hogy simán előfordulhatott, hogy a másik törzs előttük összegyűjtögetett, levadászott mindent. Továbbá rohadt macerás állandóan vándorolni.
3. NEM SZAPORODTUK TÚL, fogd már fel! Akkor kezdtünk el szaporodni, amikor biztonságban letelepedtünk, és volt kaja. Baromságot beszélsz.
Hülyeség, hogy kevesebbet dolgozik az, aki vadászik, egész nap a zsákmány után jár, aztán hazacipeli, vagy megy vele az egész banda, mint az, aki odabasz reggel egy marék búzát a tyúkoknak, és onnan van tojása plusz hús.
Attól mert olvastál valami paleo marhaságot, még gondolkodni is illene. Mesélj, mitől lesz rosszabb a táplálék, ha ugyanazt a vadbúzát elveted, mint ha egy megyényi területen szeded össze? Vagy ha ültetsz egy almafát, és évente van termés, nem pedig lezabálod róla amikor épp meglátod? Vagy a vadkecskének mennyivel jobb a husa mint annak amit befogsz aztán karóhoz kikötöd.

Próbáld felfogni az ok okozatot. A letelepedés és mezőgazdaság okozott népességrobbanást, nem pedig fordítva.

Ad Dio 2019.01.04. 11:10:54

@chrisred:

Nem vakok azok a szavazók. Nagyon is jól látják, hogy a másik oldal egyáltalán nem képviseli az érdekeiket, azon az úton csak lecsúszás vár rájuk. Trump ígért nekik valamit. Azon már lehet vitatkozni, hogy a megoldásai mennyiben működőképesek (egyes lépései minden bizonnyal semennyire), de az biztos, hogy rajta kívül pillanatnyilag senki nem ígér semmit ezeknek az embereknek. Ez pedig - egy demokráciában - nagy hiba.

lenörd hofstadter 2019.01.04. 11:13:28

@midnightcoder2:

Imádom amikor hülye vagy, jókat lehet röhögni rajtad.
Vicces a néhány db. Teslát hasonlítani a maradék 100 milliónyi járműhöz.
Arányosítva kell nézni nem darabszámra.

chrisred 2019.01.04. 11:15:38

@Ad Dio: Ez a felvetés is értelmetlen, hiszen ha a finn társadalom egyöntetűen kiállt volna az alapjövedelem mellett, akkor nem kísérletezgetnek kétezer alannyal, hanem bevezetik az egész országban.

chrisred 2019.01.04. 11:20:58

@Ad Dio: Hatalmi szempontból valószínűleg hiba, de annak az országnak pont azok a tradíciói, hogy a sikeres emberek nem az államtól várták a sültgalambot a szájukba, hanem megcsinálták a saját sikerüket.

Ad Dio 2019.01.04. 11:31:45

@chrisred:

Ehhez csak annyit tennék hozzá, hogy a többség "sikeres". Na most akkor ez alapjaiban változik meg azzal, ha a többség lesz kénytelen az államtól várni a "sült galambot"...

Ad Dio 2019.01.04. 11:35:41

@chrisred:

"Ez a felvetés is értelmetlen, hiszen ha a finn társadalom egyöntetűen kiállt volna az alapjövedelem mellett, akkor nem kísérletezgetnek kétezer alannyal, hanem bevezetik az egész országban."

Én NAGYON nem az a generáció/típus vagyok, aki lelkendezve várná az alapjövedelmet, így hidd el, nagyon is szívesen gondoltam volna azt, hogy az alapjövedelem csupán a helyi baloldal partizán akciója volt, a tömegek támogatása nélkül, nettó politikai haszonszerzési indítékkal. Bár ebben is van némi igazság, a valóságban a kérdés sokkal árnyaltabb. Valójában a közvélemény kutatások szerint a társadalom többsége igenis támogatta a kísérletet.

chrisred 2019.01.04. 11:40:29

@Ad Dio: Inkább azt mondanám, hogy a többség sikeres volt egy olyan korban, amikor még nem volt annyi felsőfokú végzettségű szakember Kínában, mint amennyi az USA teljes lakossága. Megváltozott az amerikai white trash szerepe és jelentősége a világban, és még Trump sem képes visszaforgatni az idő kerekét. De ettől persze még igérheti, hogy megcsinálja, amíg van, aki hisz neki.

David Bowman 2019.01.04. 11:42:24

@Ad Dio: Ha így gondolnák, nem importálnának cigányokat.

David Bowman 2019.01.04. 11:44:10

@Kolompár Magneto: Engem azért érdekelne az általunk egyedül ismert értelem sorsa.

chrisred 2019.01.04. 11:46:50

@Ad Dio: Jelentős különbség van a között, hogy valaki a kísérletet támogatja vagy az alapjövedelmet. Egyszerűen trendi társadalmi téma volt, és a finneknek volt erőforrásuk arra, hogy az elméletet a gyakorlatban is kipróbálják, anélkül, hogy pro vagy kontra állást kelljen foglalniuk.

David Bowman 2019.01.04. 11:48:38

@Nagy fasz vagy te Válasszunk: Ez már csak a vadak kiirtása után volt így. Chatal Hüyük tíz-húszezres város volt, ami vadászatból élt. Muszáj volt mezőgazdálkodni.

David Bowman 2019.01.04. 11:51:00

@Ad Dio: Most kb 70-80% adót fizetünk.

Nagy fasz vagy te Válasszunk 2019.01.04. 11:51:22

@midnightcoder2:
Nem. Olyan elemzések vannak, hogy mondjuk 20.000 évvel ezelőtt, meg 8 ezer évvel ezelőtt mi volt, ha a mezőgazdaság elterjedését 10.000 évvel ezelőttre tesszük.
Neked is mondom, mitől lenne kevesebb az étel, ha megtermeled, és folyamatosan rendelkezésre áll. Mitől lenne rosszabb a minősége az ültetettnek mint a vadon növő terménynek? Mitől lenne rosszabb a befogott és háziasított kecske, tyúk, tehén husa mint a vadon élőé?

Ja, amikor elszaporodtak az emberek annyira, hogy a megtermelt kaja kezdett kevés lenni, onnan jött a minőségbeli romlás. Onnan kezdtek téglaport bekeverni az egyiptomiak a lisztbe.

A munka mennyiségét is érdekes elemezgetni. A gyüjtögető/vadászó ember nyilván más jellegű munkát végzett. Más kell ahhoz, hogy utolérd a hegyikecskét és leöld, mint hogy takarmányt vigyél neki naponta. Viszont aki akkor satnyább volt, és nem érte utol, az éhenpusztult (de hogy szaporodni nem nagyon hagyták az biztos). Trágyázni meg a kevésbé atletikus is tud.

Ad Dio 2019.01.04. 12:01:58

@chrisred:

A trampli egy csomó minden nagyon is bumfordin csinál és az idő kerekét valóban nem fogja visszafelé fordítani. De pillanatnyilag annyiban mégis a többek előtt áll, hogy rájött, hogy az az út amin a mainstream elit jár, tarthatatlan egy demokráciában. Így vagy a demokráciát kell felszámolni, vagy valami megoldást kell kínálni azoknak akik a ma zajló folyamatok vesztesei.

Trumpnak sok ötlete szimplán marhaság, de akadnak azért olyanok amiket nem érdemes egy legyintéssel elintézni. És egy biztos: pillanatnyilag megkerülhetetlen figura és bárki is akarja leváltani, sok tekintetben tanulnia kell tőle - még ha más tekintetben okosabb ötletekkel is kell előállnia.

G. Nagy László 2019.01.04. 12:05:17

@Nagy fasz vagy te Válasszunk:

"Próbáld felfogni az ok okozatot. A letelepedés és mezőgazdaság okozott népességrobbanást, nem pedig fordítva. "

Ez megint az egyoldalú nézőpont. A mezőgazdaság valóban népességrobbanást okozott, de szükségessé elsősorban az tette, hogy sokan lettünk kevés mamutra.

Az ipari forradalom idéjén pont ugyanez a helyzet, csak hatványozottan. A iparosodás addig sosem látott népességrobbanást idézett elő, ám ahhoz, hogy a gyáripar mreghonosodjon, szükség volt a londoni nincstelenek ezreire, akik kiszorultak a mezőgazdaságból. Így megy ez.

Attól, hogy csak egy szempontot vagy hajlandó megvizsgálni és személyeskedsz, még nem lesz nagyobb igazságod. De ha ettől érzed jól magad, ne fogd vissza a jelzőket.

Nagy fasz vagy te Válasszunk 2019.01.04. 12:10:29

@midnightcoder2:
"Az ember is, de az ember tudása az élete végén elvész. "
Hmm. Már hogy veszne el az ember tudása? Könyvek, tanítás, továbbadja.
"Ráadásul nem igazán tanulnak egymástól, bár a tanító szándék sokszor megvan, Pl. amikor autópályán 130-cal előzöl és ott villog mögötted a 180-nal érkező fekete BMW. "
Ez speciel nem tanító szándék, hanem jelzés, hogy menj félre. A figyelmeztető szándék az, amikor látsz egy szarvast az út mellett, és villogsz a szembejövőnek, hogy figyeljen oda.
"A közlekedés pedig jóval egyszerűbb tevékenység mint egy mondat helyes átfordítása. "
Hát, nehogymár. Közlekedési szituációk száma mondjuk végtelen, a helyes döntést mondjuk befolyásolja ezer dolog, a szavak száma véges, a nyelvtan egyértelmű.

"Egy vakvezető kutya is közlekedik, " Igen. Lassan, maximálisan szabálykövetve és úgy, hogy mindenki aki látja az rá koncentrál és segíti. Ráadásul egy nagyon kicsi lokációban mozog, a vakok ritkán mennek el másik városba turistáskodni.
A mesterséges intelligencia pedig még azon a szinten sincs.

MEDVE1978 2019.01.04. 12:14:57

@Erimar Ri Tylen: Ennek két outputja van, a rendezett és a rendezetlen. A rendezetlen az, hogy a nincstelenek olyan akciókat csinálnak, amelyek erodálják a fennálló rendszereket. Minél több a nincstelen, annál több a radikális akció. Pl: forradalom, lázongás, szélsőséges politikai irányzat, bűnözés stb.

A viszonylag rendezettebb a keretrendszer módosítása, amely még mindig valamennyire az államok kezében van. Itt lehet mondani, hogy az inga nagyon elbillent a tőke oldalára az államok felől, de az államokat folyamatosan kényszeríteni fogja a lakosság a cselekvésre. Ilyen például a robotikai adó. Ha mondjuk olyan szintű MI lenne létrehozható költséghatékonyan, ami napi manuális munkákat (pl: bébiszitter, takarító, építőipari munkás stb.) váltana ki és ez általános egyensúlyvesztéshez vezetne (a gazdasági átalakulás és az új technológiák viszonylag hosszan - mondjuk egy évtizedig - nem hoznának létre annyi új munkahelyet, ami a kiesetteket pótolná), akkor villámgyorsan jönne egy olyan politikai mozgalom, ami az MI gyártó gyors és radikális megadóztatását tűzné ki célul. Persze itt is van adókerülés, de egy sokkszerű technológiai változásnál egy ilyen lépés működőképes lehet.
Sőt erre példa is van: a youtube, a google vagy a facebook kb. egy évtizede dominánsak, illetve szorították ki az egyéb platformokat (pl: internet explorer, netscape, firefox vagy iwiw). Az első években aludtak az egyes kormányok, aztán rájöttek, hogy jelentős adókerülés történik ezeknél a cégeknél. Most már a digitális adó az egyik nagy kérdés az EU nyugati felén.

Nagy fasz vagy te Válasszunk 2019.01.04. 12:20:32

@G. Nagy László:
"Ez megint az egyoldalú nézőpont. A mezőgazdaság valóban népességrobbanást okozott, de szükségessé elsősorban az tette, hogy sokan lettünk kevés mamutra."
"Attól, hogy csak egy szempontot vagy hajlandó megvizsgálni és személyeskedsz, még nem lesz nagyobb igazságod. De ha ettől érzed jól magad, ne fogd vissza a jelzőket."
Ostoba fasz vagy, az van. Ha valaki, akkor te vagy képtelen felfogni amit mond a másik, és hajtogatja a saját hülyeségét. Sokan lettünk kevés mamutra mi? Főleg egyiptomban, ahol egy kurva mamut nem volt soha... ie. 10.000 ben összesen a bolygón élt 5 millió ember. Nem talált táplálékot mi? A bolygón. Csak Amerikában a felfedezésekor 60 millió bölény rohangált.

G. Nagy László 2019.01.04. 12:49:24

@Nagy fasz vagy te Válasszunk:

25.000 éve: 3,3 millió

12.000 éve: 5,3 millió

A mezőgazdaság még a kanyarban sincs, ám az emberiség létszáma megduplázódott. Ez nem szempont, igaz?

És tényleg abba a költői megfogalmazásba fogsz belekötni, hogy "sokan lettünk kevés mamutra", miközben Egyiptomban másra vadásztak? Tényleg ezen az óvodás szinten gondolkodsz és kommunikálsz? így tényleg nem lehet könnyű.

chrisred 2019.01.04. 12:52:33

@Ad Dio: Ebben nem sok konkrétumot találtam, ellenben azt nem lehet letagadni, hogy Trump az elit egyik érdekcsoportjának kirakatembere. Mindenestre az általad javasolt megoldások közül Trump egyértelműen a demokrácia felszámolását pártolja.

chrisred 2019.01.04. 13:00:45

@G. Nagy László: Nagyjából ebben az időszakban kezdődött az utolsó jégkorszak maximális jégkiterjedését követően a jégtakaró fokozatos visszahúzódása, tehát a jelzett népszaporulatnak elsősorban klimatikus okai voltak.

G. Nagy László 2019.01.04. 13:07:27

@chrisred: Minden bizonnyal. De a klímaváltozás az OKA a népszaporulatnak, s most a KÖVETKEZMÉNYEIT taglaljuk. Ezzel együtt is köszönet a kiegészítésért.

Ad Dio 2019.01.04. 13:11:38

@chrisred:

Ebben nem értünk egyet.

Nagy fasz vagy te Válasszunk 2019.01.04. 13:17:31

@G. Nagy László:
Elképesztő milyen ostoba vagy.... 12ezer év alatt duplázódott meg a szám? Tyű. Nyilván az volt az a pont, amikor túlzabálás lett. :D:D

Az amerikai bölényállomány 60 millió volt, ez nyilván nem tudta eltartani a népeket. Azért írok amerikát, mert az ugye nagyjából érintetlen volt 1500 ig. Egy hasonló méretű területen hasonló számú állat volt a bolygó többi részén is.
Per pillanat magyarország területén van 100ezer szarvas. Feltételezhető, hogy amikor nem 20% volt az erdő, hanem 100, akkor több volt? Eléggé valószínű. Statisztikailag ekkora területre 3000 ember jutott akkoriban.
Mi kell ahhoz, hogy felfogd, hogy fordítva ülsz a lovon?

chrisred 2019.01.04. 13:22:10

@G. Nagy László: És a klímaváltozás egyik eredménye volt, hogy az emberiség számára egyre nagyobb földterület állt rendelkezésre, hogy haszonállatokat tartson és növényt termesszen. Ezért a vadászat egyre kevésbé hatékony formája lett az emberi közösségek fenntartásának. Mert az biztos, hogy kevés lett a mamut, de nem is volt rá szükség, amikor ott volt a disznó a karámban.

Nagy fasz vagy te Válasszunk 2019.01.04. 13:27:30

@G. Nagy László: Ja, és még egy dolog, de logikailag nyilván ezt sem fogod felfogni.
Észak Amerika 1500. 2 millió indián. 60 millió bölény. Vajon miért nem szaporodtak 12ezer év alatt úgy el, mint a világ többi részén mindenki?

G. Nagy László 2019.01.04. 13:39:09

@Nagy fasz vagy te Válasszunk:

"Az amerikai bölényállomány 60 millió volt, ez nyilván nem tudta eltartani a népeket. Azért írok amerikát, mert az ugye nagyjából érintetlen volt 1500 ig"

Vicces fiú vagy. Pontosan azt az álláspontot erősíted meg, amit jómagam képviselek. Amikor Kolumbusz megérkezett, az indián törzsek egy számottevő része KIZÁRÓLAG vadászó-gyűjtögető életmódot folytatott. Miért? Mert a bőséges bölényállomány lehetővé tette számukra. Amerika isteni példa, mert történelmileg közel hozza hozzánk a nomád életformát. Basszus, fél lábbal már az Újkorban járunk, s ezek még mindig úgy éltek, mint a Föld többi részén 11.000 évvel korábban...

G. Nagy László 2019.01.04. 13:45:24

@Nagy fasz vagy te Válasszunk:

"Észak Amerika 1500. 2 millió indián"

Mennyien voltak 1200-ban? És Krisztus idején?

chepunk2 2019.01.04. 15:51:35

" "Nagyszüleitek, dédszüleitek még vallásos, istenfélő emberek voltak. Életüket, mindennapi cselekedeteiket a tízparancsolat határozta meg. Ez azt jelentette, hogy csak nagyon ritkán követtek el bűnt." "

MUAHAHA! Aki leírta ezt az orbitális faszságot, nem esett le a székről röhögés közben? Mi volt az a hatalmas szent élet? Amikor vörös őrséget alakítottak, amikor zsidókat lőttek a Dunába, feljelentgették egymást a Gestaponál, amikor svábokat telepítettek ki és kifosztották elfoglalták a házaikat, amikor az elüldözött arisztokraták, tőkések villáit, kúriáit fosztották ki, vagy amikor egymást jelengették fel az AVO-n? 10 pontos ökörség ez a minden jobb vótt ja hát, ekkora isten barmait!

Sütemény1975 2019.01.04. 15:56:48

Én maradok a konzervatív szemléletnél. Ez a vilag már most beteg. Beteg szexuális irányzatok, mindenféle LMBTQ lófasz, harmadik WC... a PC gondkoldás a sikk, a józan észre már senki sem kiváncsi. Szerencsére elpusztul az emberiség, hátha utána jobb lesz a Földnek.

Sütemény1975 2019.01.04. 15:58:07

@chepunk2: Nyilván az általánosítás egy egészséges szemlélet.
Jah, nem.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2019.01.04. 15:58:29

ATOMREMETE

Tegnap halt ki a Föld...
Ehhez képest,
Bár a Hold méregzöld,
Ez egy szép est...

fradyendre.blogspot.com/2009/08/atomremete_19.html

chepunk2 2019.01.04. 16:42:01

@Sütemény1975: "Nyilván az általánosítás egy egészséges szemlélet.
Jah, nem." És ezt te írod? Plafon még megvan? (következő hsz-ed alapján...) Az beteg aki szerint beteg a világ! Semmi gond nincs a szexuális felvilágosultsággal (mint a többivel se) ugyanis ez volt az alap a pusztító monoteista "könyv vallások" előtt (zsidó, keresztény, iszlám) és ilyen volt alattuk is valójában, és ilyen lesz utánuk is...

Nagy fasz vagy te Válasszunk 2019.01.04. 16:45:50

@G. Nagy László:
"Észak Amerika 1500. 2 millió indián"

Mennyien voltak 1200-ban? És Krisztus idején?"
Jajj de hülye vagy. Nyilván tizen voltak összesen, és nagyon elszaporodtak. Ha nem fedezik fel amerikát, akkor mostanra már megették volna az összes bölényt.

Nagy fasz vagy te Válasszunk 2019.01.04. 16:55:34

@G. Nagy László:
"KIZÁRÓLAG vadászó-gyűjtögető életmódot folytatott. Miért? Mert a bőséges bölényállomány lehetővé tette számukra. "
Okoska! A világ többi részén is pont ugyanannyi állat volt. A te okos agyad szerint szarrá kellett volna szaporodniuk magukat, nem 2 szaros millióval tengődni.
Unlak. Olvass utána, ötödikesnél kicsit komolyabb könyveket bazmeg, utána állj le vitatkozni bármiről.
A földművelés megkezdése és letelepedés okozta a népességrobbanást, nem pedig felzabáltak mindent, aztán kezdtek neki földet művelni. A világ minden részén pont olyan állatállomány volt, mint amerikában. A világ minden részén népességrobbanás volt, amerikában meg stagnált. A világ minden részén tízezer éve elkezdtek földet művelni, ott nem.
Dél amerika 1500 ban 23 millió fő. Észak amerika 2. Délen volt földművelés északon nem.
Még mindig nem áll össze a kép? Elég szar lehet így élni.

Nagy fasz vagy te Válasszunk 2019.01.04. 17:08:04

@chepunk2: Hát, fos lehet neked, ha nagyanyádék ezt mind megcsinálták..

Hosszú Haj 2019.01.04. 17:24:06

"fiam ötödikes honismeret tankönyvében ilyeneket olvasni: "Nagyszüleitek, dédszüleitek még vallásos, istenfélő emberek voltak. Életüket, mindennapi cselekedeteiket a tízparancsolat határozta meg. Ez azt jelentette, hogy csak nagyon ritkán követtek el bűnt.""

Aztakurva, én itt basznám ki az ablakon a könyvet. Honismeret, mi? A kurva anyád.

Nagy fasz vagy te Válasszunk 2019.01.04. 17:54:44

@Hosszú Haj: Oké, értjük, hogy a te nagyszüleid ateista emberek voltak, a mindennapi cselekedeteiket saját maguk határozták meg, és folyamatosan bűnöztek.

chepunk2 2019.01.06. 09:58:06

@Nagy fasz vagy te Válasszunk: Nah nagyokoskám már vártam! Egy tankönyv a társadalomról szól és a szeméylekről! Itt most kiderült, hogy neked a társadalom mint olyan semmit se jelent, csak magadból indulsz ki, csak atomizálni tudsz! A TE NAGYSZÜLEID IS ELKÖVETTÉK, mert ŐK A MI NAGYSZÜLEINK! A mostani magyar lakosság ősei mint közösség! Ha bárki mint személy ősei em is vettek érszt közvetlenül ezekben, a közösség részét képezték, mint ezen bűnöket elkövető közösség tagjai! Pontosan úgy ahogy a MIGRÁNSOKAT SEM SZABAD BEENGEDNI MERT MINT KÖZÖSSÉG BENNE VANNAK A TERRORISTÁK IS! Ez pont ugyanaz!

aranyláz 2019.01.07. 21:42:28

@nick papagiorgo: egyetértek, és valószínűbbnek tartom azt a forgatókönyvet, amit Hortobágyi László vázolt fel, miszerint: "Addig is biztos vagyok abban, hogy kiemelik a Novaja Zemlja-i plutóniumkonténereket, az ózonlyukat nagyon hamar be fogják tömni, és meg fogják építeni azokat a gyárakat, amelyek át fogják öblögetni a tengereket az utolsó cseppig, s a Föld egész környezetét átszűrik majd ezek a nagy társaságok. Az egész természetesen nem értünk történik, hanem azért, hogy ez az egész borzalmas gépezet tovább működjön." Hiszen ha tönkretesszük a Földet, akkor a milliomos tőkés sem tudja majd eladni a termékét, de addig nem fog semmit tenni ellene, ebben is egyetértek. (akit érdekel ez a beszélgetés Hortoval, az itt megtalálja: mek.niif.hu/02900/02950/02950.htm#13)

G. Nagy László 2019.01.07. 22:08:27

@aranyláz: Köszönet az ajánlásért, jómagam biztosan elolvasom majd, minimum a Hortobágyi interjút.

Csupán egy megjegyzés:

"Az egész természetesen nem értünk történik, hanem azért, hogy ez az egész borzalmas gépezet tovább működjön"

Az optimista jövőképpel egyetértek, ám az ilyen mondatok borzasztóan zavarnak. A pék sem azért süti a kalácsot, a hidegburkoló sem azért rakja a csempét, hogy mi örüljünk. Viszont ezekből az apró önzésekből épül fel a világ. Nem érdekel különösebben, hogy altruista, vagy önérdekű szempontok mozgatják azt, aki megtisztítja az óceánt. Sőt. Egy kicsit jobban örülök az önző motivációnak, mert az rendszerint hatékonyabb.

aranyláz 2019.01.07. 22:43:49

@G. Nagy László: szívesen, érdemes, nagyon jó! youtube-on is van fenn egy Zárórás beszélgetés vele, az is érdekes.

Persze, nyilván ez már értelmezés kérdése, hogy mi miért történik, látod, ami neked optimista, az neki pesszimista fejlemény :) De van igazság abban is, amit te mondasz. Ő elég sötéten látja a jövőt(jelent) de nagyon nagy fej.

G. Nagy László 2019.01.08. 08:18:49

@aranyláz: Még éjjel elolvastam az ezredvégi beszélgetést Hortibágyival. Abszolút értelmes csóka, ugyanakkor az a prekoncepcióm alakult ki, hogy ez egy olyan csóka, aki nem tud mosolyogni. Beletekertem a Záróra adásba, s igazolva látom. Ennek az embernek minden adottsága megvan ahhoz, hogy sugárzó életörömöt mutasson, s mégis inkább depresszív borút közvetít. (Tele van tesztoszteronnal, csak egy vállalható frizura kéne még. Abszolút nem tűnik elveszett, szerencsétlennek.) Nézd meg Laár Andrást, aki szintén zenész, szintén gondolkodó és nagy tudású - ég és föld a két világ.

Beleolvasva még egy-két ezredvégi beszélgetésbe, több helyen is találkoztam ezzel a fajta értelmiségi nyavajgással, meg nem értettséggel, világhibáztatással. Én ezt nagyon rossz üzenetnek tartom. Egy művésznek három útja létezik: vagy szöszmörög otthon a magaskultúrával (de akkor ne sírjon, hogy nem sikeres), vagy prostituálja magát (de akkor ne sírjon, hogy föladta az álmait és a szakmai nívót), vagy profin belő a kettő közé és olyan kultúrát gyárt, amely egyszerre értékes és fogyasztható. Minden igazán sikeres alkotónak ez a receptje.

G. Nagy László 2019.01.08. 08:25:56

@aranyláz: És az, hogy sötéten látja a világot, az nyilván a saját habitusának köszönhető, a saját szemüveglencséje kormozott.

Ami még lemaradt: ez egy tipikus művész-értelmiségi attitűd, hogy hibáztatják a kapitalizmust, a fogyasztói társadalmat, ahol a mosóporreklámok és a hamburgerek világában elvész a valódi kultúra. (Puzsér is mindig erről beszél.) Nyilván van ebben igazság, ám attól még mindig ez a legjobb világ. Én nem hiszek abban, hogy irtani kéne az igénytelenséget, a bulvárt, s erőszakkal kéne letolni a magaskultúrát a prolik torkán.

aranyláz 2019.01.08. 11:00:27

@G. Nagy László: "Egy művésznek három útja létezik: vagy szöszmörög otthon a magaskultúrával (de akkor ne sírjon, hogy nem sikeres)" hiszen ezt csinálja, ahogy a beszélgetésben is elmondja

"ám attól még mindig ez a legjobb világ" hogy érted azt, hogy legjobb? van másik?

G. Nagy László 2019.01.08. 11:38:12

@aranyláz: "hogy érted azt, hogy legjobb? van másik?"

Igen, ahogy írom is: amikor irtják az igénytelenséget, a bulvárt, s erőszakkal igyekeznek letolni a magaskultúrát a prolik torkán. A szabadság eszméjébe egyszerűen nem fér bele az az attitűd, hogy valamit betiltunk, mert nem találjuk elég minőséginek. És szerintem az sem, hogy az állam kultúrát finanszíroz. Hiszek abban, hogy ami érték, az piacképes is egyben. Elképesztően sok kiváló könyv, film és zene születik minden támogatás nélkül. Ami jó, az előbb utóbb kivívja az elismerést egy szabad világban.

Matanna 2019.01.16. 10:37:10

"7.Az ipari forradalmat követő gépesítés során az emberi fizikai erő elveszítette piaci értékét. Az MI térhódítása az emberi intelligenciát fogja elértékteleníteni. Azonban hiba volna azt gondolni, hogy ezzel a homo sapiens tökéletesen kiüresedett, s már nem maradtak használható alkotóelemei. Talán ez a kor lesz az, amelyben igazán felértékelődik a tudat, a lélek, a személyiség, a szociális intelligencia." Sajnos van egy olyan érzésem, hogy pont ezek az utóbbi dolgok azok, amelyeket a kapitalizmus (pardon piacgazdaság) korában az eliten kívül a jelentős többség vagy elfelejtett, vagy legalábbis megtanult jó mélyen elnyomni magában. A (túl)érzékeny emberek jellemzően magányosak és hacsak nem futnak be igazán nagyon tehetséges művészként - csórók is.

Matanna 2019.01.16. 10:48:05

Plusz, amíg nem tudunk mit kezdeni a jelenlegi legalsóbb rétegekkel sem (és a legfejlettebb országok sem tudnak igazán), addig nagyon nem hiányzik ennek a rétegnek az esetleges többszörösére duzzadása. És ezt most megpróbáltam "érzéketlenül" fogalmazni, nehogy túl balosnak tűnjek...

G. Nagy László 2019.01.16. 11:42:08

@Matanna:

"Sajnos van egy olyan érzésem, hogy pont ezek az utóbbi dolgok azok, amelyeket a kapitalizmus (pardon piacgazdaság) korában az eliten kívül a jelentős többség vagy elfelejtett,"

Nem értek egyet. Szerintem a személyiség és a szociális intelligencia MINDIG is a legfontosabb eleme volt a sikerességnek, az ősközösségtől kezdve napjainkig. Kapitalizmus? A kereskedő nyájassága, az alkalmazottak együttműködési készsége, az üzletemberek éles szeme és emberismerete - pont itt van a csúcson. Sosem volt ilyen fontos figyelmesnek és szerethetőnek lenni.

Matanna 2019.01.16. 14:46:13

@G. Nagy László: Bocsánat, kevertem a szociális intelligenciát a szociális érzékenységgel. Nem mindegy, hogy az emberismeretet hogyan, minek, kinek az érdekében /vagy esetleg akár ellenében/ használjuk.

aranyláz 2019.02.04. 19:18:31

A világ se jobb, se rosszabb nem volt régen, ahogy ma sem, az a kurva nagy tévedés, hogy bármit is befolyásolni tudunk :D és még el is hisszük, hogy valakik vagyunk, mekkora vicc az egész, a világ megy a "maga" útján, mi pedig asszisztálunk hozzá, s közben semmit nem tudunk, semmit, ez a büdös nagy igazság

G. Nagy László 2019.02.04. 19:27:19

@aranyláz: Nem értem ezt a lemondó-beletörődő hangnemet. Tény, hogy a többség nem képes jeletősen befolyásolni a bolygónk sorsát. Azonban legalább mikroszinten mindenki tehet azért, hogy egyre élhetőbb legyen a világunk. És lehet, hogy tényleg keveset tudunk, de csak szándék kérdése, hogy egyre többet megértsünk a létezés mozgatórugóiról.

aranyláz 2020.05.16. 21:34:09

Halihó, egy jó évvel az utolsó bejegyzés után, valamint egy világot megrengető járvány közben(remélhetőleg már kifelé tartva belőle), változott-e az akkori véleményed, s ha igen, miben?

Talán érdemes újra beszélni ezekről a dolgokról, mert most olyasmi történik, ami eddig példa nélküli volt(szerintem).

G. Nagy László 2020.05.16. 22:08:52

@aranyláz:

Kedves tőled, hogy visszatérsz egy ilyen régi bejegyzéshez. Természetesen magam is gondolkodom mindezeken:

teveszmek.blog.hu/2020/05/16/_a_koronavirus_ideologiak_bukasat_jelzi
teveszmek.blog.hu/2020/05/16/_semmi_sem_lesz_ugy_ahogy_azelott_volt
teveszmek.blog.hu/2020/04/16/_isten_buntetese_a_koronavirus

Hétfőn reggel felteszek egy új posztot, abban is hasonlókat feszegetek, megtisztelsz, ha elolvasod.

Glokta 2020.05.16. 22:59:33

@G. Nagy László: Na például a jelenlegi helyzet kapcsán a következő idézet tökéletesen megállja a helyét: "Az ismeretlentől való félelem bármilyen zsarnoknál bénítóbb".
Megfigyelhető volt, hogy milyen könnyen adták fel az emberek az alapvető szabadságjogaikat, mert megbénította őket egy kevéssé ismert vírustól való félelem - minden médiában hetekig sulykolták azt, hogy "mindent be kell zárni". Aztán mostanra, amikor kezd kiderülni az igazság a vírusról, kezdenek kiszabadulni a lakosok a bénultságból

G. Nagy László 2020.05.16. 23:12:23

@Glokta: Azért itt nehéz okosnak lenni. Jómagam elég nagyképűen osztom az észt és majdnem mindenről nagyon határozott véleményem van. A járvány kapcsán azonban, ha igyekeztem is mindvégig mérsékelt álláspontot képviselni, be kell valljam, nekem is hullámvasútszerűen változott a látásmódom. Nyilván nem alapkérdéseket illetően, de olyan tekintetben feltétlenül, hogy mekkora veszélyt jelent mindez.

komolytalan samu 2020.05.17. 00:19:11

@Glokta: Persze, hogy az ismeretlen a legrémisztőbb, főleg ha az olyan formában jelentkezik, amit már jól ismerünk (pestis, lepra, stb, azaz minden fertőző járvány), annak minden lehetséges következményével, ellentétben pl. egy globális felmelegedéssel, amiről viszont nincs tapasztalatunk, így ösztönös viszonyunk sem, nem hogy képzetünk a saját befolyásunkról arra..

A nagy megkönnyebbüléssel én óvatosabb lennék, van szerencsém ismerni vezető epidemiológust, és alig pár napja mondta el, hogy fogalma sincs arról, mi lesz ennek a kifutása. A két hete felvillantott kormányzati szakértői anyagok pl. folyamatosan visszatérő, és jobb esetben a vakcináig, vagy a nyájimmunitásig végigfutó fertőzéssel számolnak, amit kontrolláltan akarnak, ill. tudnak lefuttatni az EÜ rendszer teljesítőképességének határain belül.

A többi ország intézkedéseiből ítélve nagyjából mindenhol ez a terv.

Ami azt jelenti, hogy még csak az elején vagyunk, sőt, itt Keurópában pedig ez még csak az előjáték volt. A java még bőven előttünk van.

Glokta 2020.05.17. 22:56:14

@komolytalan samu: @G. Nagy László: Basszus, a dohányzás évente 8 millió ember haláláért felelős a világon: www.who.int/news-room/fact-sheets/detail/tobacco
és ha betiltanák világszerte, azzal valószínűleg legalább 5-6 millió ember halálát megelőznék.
Alighanem a koronavírussal - és nem a koronavírusban - meghaltak száma is ebbe a nagyságrendbe esik majd. Csakhogy ennek csökkentéséért SOKKAL drasztikusabb, összemérhetetlenül nagyobb szabadságkorlátozásokat hoznak, mint amit a dohányzás betiltásáért kéne hozni.

G. Nagy László 2020.05.17. 23:21:15

@Glokta: Azért ne keverjük a morális síkokat!

1. Dohányzás zárt, közösségi térben - árt a kívülállónak, jogos a tiltás - nem is engedélyezett.
2. Dohányzás saját ingatlanon belül, vagy a szabadban - nem árt a kívülállónak - szabad.
3. Koronavírus - ha fertőzött vagy, árthatsz a másiknak - lehet morális alapja a korlátozásoknak.

Nem tilthatsz semmi olyat, ami csupán önveszélyes. (Más kérdés, hogy politikailag sem volna nyerő: biztos bukást jelentene bármelyik párt számára, ha a dohányzás teljes betiltását hirdetné. Arról nem is beszélve, hogy súlyos milliárdoknak intene búcsút a költségvetés.)

David Bowman 2020.05.17. 23:33:41

@G. Nagy László: Biztonsági öv. Azzal, hogy magadnak ártasz, másoknak is ártasz. Pl az árván maradt gyerekeidnek.

David Bowman 2020.05.17. 23:34:59

@G. Nagy László: Minden ugyanúgy lessz, ahogy volt.

David Bowman 2020.05.17. 23:39:11

@G. Nagy László: És addigra a nagytestű állatokból már csak a legkisebb, a bölény maradt.

komolytalan samu 2020.05.18. 00:14:13

@Glokta: A dohányzás következményei a saját döntésed eredménye, ez meg nem az. Ezt dohányosként mondom.

Az a kérdés, hogy x áldozatért érdemes e meghozni ekkora áldozatot eddig több ok miatt is értelmetlen volt, és még most is borzalmasan nehéz kérdés.

Az első, hogy nem tudjuk mekkora áldozatot kellene ezért hozni, legfeljebb sejtjük.

Pár hónapja a kínaiak 3%-os halálozást riportáltak, az nálunk akár 300 ezer, az USA-ban pedig 9 millió halottat is jelenthetett volna, egy elszabaduló, az EÜ rendszert hazavágó apokallipszis esetén még ennél is többet. Ma tudjuk, hogy a valós halálozási arány ennek a töredéke, csak a kínaiak kamuztak róla, vagy jóindulatúan értelmezve ennyi fertőzöttet láttak. Az ellenkező oldalon viszont pl mindenhol drasztikusan megugrott a Kawasaki szindróma a gyerekek körében. Nem tudjuk milyen genetikai markerek erősítik a tüneteket, nem tudjuk mikor milyen hatékonyságú vakcinát fogunk kifejleszteni. Viszont reménykedünk és bízunk is abban, hogy a most meghozott áldozatok árán megúszható lesz a tömeges halálozás.

Nem tudjuk milyen áldozatot kellene a szabadságért hozni, és a bizonytalanság mindig a maximális óvatosságot váltja ki demokratikus politikai rendszerekből, mert a választói visszacsatolás egy ilyen alapvetően kritikus és bizonytalan helyzetben a nullára radírozhatja a magát a politikai rendszert is. Oroszországban, Iránban, Kínában lehet hazudni a valós számokról, nyugaton meg nem.

És ahogy az elején írtam, a koronavírus következménye nem a te döntésed következménye, ill. amennyiben a szabadság szerinted felülírja a halottakat, akkor igen. Csak hogy már megbocsáss, de te valószínűleg nem abba a korosztályba tartozol, akik 15-20% eséllyel halnak bele, azaz a te szabadságod árát hm, másokkal fizettetnéd meg.

Ezt nem ítéletként írom, ha záros határidőn belül nincs megoldás, sajnos nagyon könnyen lehet, hogy mindannyiunknak szembe kell nézni a döntéssel, hogy anyáink, nagyszüleink és más idősek életét kell feltennünk az eddigi életünk folytatásáért cserébe. Hoztunk már ennél mocskosabb döntéseket is a történelemben, de a döntésnek ez az erkölcsi alapja kikerülhetetlen, az önzése nyilvánvaló, és hát nem túl elegáns azt a szabadságra kenni.

Pl azért mert a te szabadságod, legalábbis a liberális alapelvek szerint addig tarthat, amíg az más szabadságát nem sérti, és abban talán nem vitatkozunk, hogy a koporsó azért eléggé sérti azok szabadságát, akik odakerültek.

Glokta 2020.05.18. 10:12:53

@G. Nagy László: Olvasd el:
"Tobacco kills more than 8 million people each year. More than 7 million of those deaths are the result of direct tobacco use while around 1.2 million are the result of non-smokers being exposed to second-hand smoke."
szóval ebből a 8 millióból 1,2 millió ember a passzív dohányzás következtében hal meg, ami szintén elég nagy szám. Ez azt jelenti, hogy a dohányzás nem csak önveszélyes. (Amúgy biztos az, hogy az állam súlyos pénzeknek intene búcsút? Nem csak az adóbevételeket kell ideszámolni, hanem a lecsökkent egészségügyi költségeket is.)
Ettől függetlenül én nem támogatom a betiltását, de ismerd fel, hogy sokkal kisebb szabadságkorlátozást jelent a betiltása, mint a jelenlegi intézkedések.
Ha fertőzött vagy, árthatsz másoknak - ez MINDEN olyan vírus esetén igaz, ami levegőn keresztül fertőz. Ez nem elégséges alap arra, hogy az állam kijárási tilalmat vagy korlátozásokat rendeljen el.

belagezapista 2020.05.18. 11:23:14

@Glokta:
A dohányzás nem fertőző. A járvány exponenciálisan az, ha nem próbáljuk kordában tartani.

Azt a mostanában divatos érvelést, hogy milyen kevesen haltak meg a járvány maitt, nagyon rossz iránynak tartom, tekintve, hogy mindez a korlátozások mellett van így, ha nem lennének, sokszor annyi ember halna meg.

Egyébként a dohányzást és az alkoholt azért nem tiltják be, mert nem lehet, nem működik. Az viszont, hogy betiltották olyan helyeken, ahol másoknak árt, mellékesen elég jól vissza is szorítja.

G. Nagy László 2020.05.18. 12:16:06

@Glokta: Csak ismételni tudom magam: a passzív dohányzás nullára redukálandó. Minden olyan intézkedést támogatok, ami ezt szolgálja. Az aktív dohányzás magánügy. Ezek morálisan elég tiszta helyzetek.

A járvány ügye sokkal bonyolultabb, mert minimum kétféle rizikófaktor ismeretlen.

Glokta 2020.05.18. 15:56:03

@belagezapista: Nem az a kérdés, hogy mennyien haltak meg, hanem hogy mennyien haltak meg amiatt, mert nem volt elég egészségügyi felszerelés.
Svédországban jóval többen haltak meg, de ez tudatos volt - csak az időseket próbálták védeni, és sokkal többen kapták el a betegséget - és leginkább olyanok haltak meg, akiket valószínűleg egyébként se lehetett volna megmenteni, a lélegeztetőgépeket pedig olyan embereken használták, akiken ez segített. Ez sokkal hatékonyabb és nem járt az alapvető szabadságjogok elképesztő megnyirbálásával.

belagezapista 2020.05.18. 16:35:17

@G. Nagy László:
Aktív dohányzással kapcsolatban a TB rendszert lenne érdemes a kockázatokhoz igazítani.

Bár egy hibrid vagy magán egészségügyi rendszer azt eleve megoldaná.

@Glokta:
Az időseket nem lehet elkülöníteni egy elöregedő társadalomban, mert krónikus beteg nem idősekkel együtt a lakosság harmadát el kellene különíteni.

A svéd modell bukás, egyre nagyobb bajban vannak, mindezt úgy, hogy délebbi országokban sokkal súlyosabb károkat okozott volna, tekintve, hogy a svédek fegyelmezettebbek.

Almandin 2020.05.18. 17:02:27

@Glokta: Szerintem nem lehet ehhez úgy hozzáállni, hogy úgyis csak azok haltak meg, akiket nem lehetett volna megmenteni. Valószínűleg ez nincs is így, de a súlyos betegek élete is fontos. Pl. aki rákos beteg, az veszélyeztetettebb, mint aki nem. 30-40 évesek közt is vannak olyan emberek, akik krónikus betegek, de az orvostudomány mai szintjén elélhetnek idős korukig. Ha ráeresztik a lakosságra a járványt kontroll nélkül, akkor sok ember idő előtt belehalhat. A kijárási korlátozásokat azért találták ki, hogy amíg nincs védőoltás, kevesebb ember haljon bele, valamint a kritikus állapotban lévőknek legyen elég lélegeztetőgép (mivel az emeli a túlélés esélyét). Svédországban kb. tízszerese a halálozás a miénkénél, ez szerintem felelőtlenség az ottani kormányzat részéről.

Almandin 2020.05.18. 17:10:39

@belagezapista: A kijárási korlátozásokkal is csak ajánlották a krónikus betegeknek és az időseknek, hogy legyenek óvatosak, ne nagyon járjanak ki, az időseknek létrehoztak egy vásárlási idősávot is. Szerintem se szabad ennél tovább menni, de ha egy öreg vagy beteg ember elkapja a koronát, elég nagy eséllyel a vele egy háztartásban élők fertőzik meg, mert ők eljárnak dolgozni (sokaknál nem megoldható a távmunka). Nem véletlen, hogy az olaszoknál azért kapta el annyi idős ember a koronát, mert ott szokás a többgenerációs együttélés, az ilyenkor fokozott kockázat. Ebből a szempontból a magányos életet élő egyedülállóak, ha nem kell eljárniuk dolgozni, jobban izolálni tudják magukat. Nem jó egyedül élni, de ilyenkor kisebb az esélye, hogy elkapják a betegséget.

Glokta 2020.05.18. 22:30:39

@Almandin: "Svédországban kb. tízszerese a halálozás a miénkénél, ez szerintem felelőtlenség az ottani kormányzat részéről."
A regisztrált esetek száma is kb. tízszerese a magyarénak. Micsoda felelőtlenség!

Almandin 2020.05.18. 23:00:20

@Glokta: Biztos több pénzük van tesztre. Itt azért alacsony a regisztrált esetek száma, mert csak a súlyos tüneteket mutatókat tesztelik.
A svéd járványkezelési stratégia pedig azért rossz, mert azzal lehet a halálozások össz-számát csökkenteni, ha kijárási korlátozásokkal csökkentik az esetszámot a vakcina megjelenéséig. Ha ugyanis be tudják a lakosságot oltani, ez a vírus se lesz különösebben veszélyes, lehet majd csoportosulni. A svédek gyakorlatilag feláldoznak több ezer embert annak oltárán, hogy ne legyenek gazdasági fennakadások. A járvány végére a halottak összlétszámában biztos több ezres különbség lesz (sőt, már ma is van).

Almandin 2020.05.18. 23:11:39

@Almandin: Ebben a cikkben bicskanyitogató dolgokat lehet olvasni a svédek hozzáállásáról:
www.valaszonline.hu/2020/05/13/koronavirus-svedorszag-szamok-tapasztalatok/

Glokta 2020.05.19. 11:59:18

@Almandin: Egyrészt a cikk szerzője elfogult a svédekkel szemben. Másrészt amit az, amit a 80%-os túlélési arányról írt, az tökéletesen egybevág azzal, amit írtam: "leginkább olyanok haltak meg, akiket valószínűleg egyébként se lehetett volna megmenteni, a lélegeztetőgépeket pedig olyan embereken használták, akiken ez segített. Ez sokkal hatékonyabb és nem járt az alapvető szabadságjogok elképesztő megnyirbálásával."
A svéd gazdaság pedig azért csökkent valamelyest, mert a legtöbb Eu-s állam bezárta a határait, aminek szintén semmi értelme nem volt, amikor a vírus már mindegyik országban megjelent.

A legfontosabb pedig az, hogy mostanra már egyértelmű, hogy majdnem minden országnak valami hasonlót kell csinálniuk, mint a svédeknek: nem zárhatják be a lakosságot hónapokra-évekre, reménykedve egy nagyon kétséges vakcinában, mert az a gazdaság teljes összeomlását vonja maga után (ha nem jön tényleg nagyon gyorsan egy védőoltás), hanem nyitniuk kell.

komolytalan samu 2020.05.20. 11:04:13

@Glokta: Nézd, ezen az alapon pl. a hasnyálmirigy rákosoknak semmiféle kezelést nem szabadna adni, mert 95%-ban úgy is meghalnak. Nem azt mondom, hogy a túlélési esélyek alapján hideg racionalitással szelektáló logikának nincs helye, bizonyos drága kezeléseket egy kor fölött nálunk, de nálunk jobb módú helyeken sem adnak, és az általános fizikai állapotot, túlélési esélyeket mindenhol figyelembe veszik, ebben semmi új nincs, ez évtizedes sőt évszázados orvosi gyakorlat. A valós kérdés az, hol húzod meg a határokat. Egy háborúban, ahol baromi sok súlyos esetre kevés idő, felszerelés és kapacitás jut, alacsonyan. Ezért rengeteg olyan ember hal meg, akik egyébként menthetőek lennének. A bergamoi kórházban a fertőzés csúcsán gyakorlatilag átcsúsztak ebbe a háborús helyzetbe (eszköz és kapacitás korlát), a Svédeknél viszont NEM. Ott a szelekcióval úgy ítéltek halálra embereket, hogy arra nem a körülmények kényszerítették rá őket.

Ezt éppen a svéd modell 80%-os intensive care túlélési mutatója adja ki tisztán. Ha a betegeket úgy válogatod ki, hogy 80%-ban tudod megmenteni őket, akkor valójában hagytál egy rakás olyan embert meghalni, akiknek alacsonyabb arányban, de lett volna esélye túlélni. Még egyszer: ellentétben Bergamóval erre a svédek nem voltak rákényszerülve.

Ha a 80% túlélési esélyre szabnánk az EÜ ellátást, akkor nem csinálnánk szívátültetést, de sok szív, agyi baleseti műtétet sem, a rosszindulatú daganatos terápiák nagyobb részét beszüntetnénk. A 80-os túlélési mutató az erőfeszítés és a küzdelem hiányát, a lustaságot jelenti, és min. súrolja a gondatlanságból elkövetett emberölés fogalmát.

Van egy szemérmesen elhallgatott mert erkölcsileg borzasztóan nehezen meghúzható egyensúlya a dráguló EÜ ellátásnak és a társadalom gazdasági képességeinek. Mennyi pénzt, erőforrást szánjunk a betegeink megmentésére? Meddig éri meg, ill. hol van az a pont, ahonnan
a hippokrateszi eskü, és a beteg megmentésének orvosi és társadalmi kötelezettsége már olyan kis esélyt kínál, ami a társadalom számára túl nagy teher? Ezek valós kérdések, sőt ezek a modern rohadt drága EÜ rendszerek kulcskérdései.

De a 80% túlélési mutató nem lehet cél baszki, és amikor ezen vitatkozunk, a saját édesanyádra, feleségedre, gyerekedre gondolj, ahogy a traumatológia folyosóján állva az orvos szól, hogy gyorsan el kéne búcsúzni tőle, mert a beavatkozásnak sajnos 25% kockázata van, de megnyugtat, kapott morfiumot, hogy ne bolonduljon bele a fájdalomba a haláltusája közben.