téveszmék

"A háborút elkerülni nem lehet"

2019. június 14. - G. Nagy László

tronok_harca.jpg

 

"A háborút elkerülni nem lehet, legfeljebb elhalasztani ellenségeid javára" - írja Niccoló Machiavelli a 16. század hajnalán. Persze, írtak ennél jóval cifrábbakat is a történelem során. Már egyáltalán az az általános vélekedés, mely szerint a fegyveres konfliktust negatív, kerülendő, immorális cselekedetnek tartjuk, meglehetősen fiatal gondolat.

 

A "ne ölj" parancsa olyan ősi, hogy minden valamirevaló, ismert kultúrában alapvető elvnek tekintették, gyakorlatilag az összes jelentős törvénygyűjtemény tartalmazta. Háborúban gyilkolni - ez valamiért mindig is kivételnek, megengedhetőnek, olykor dicsőségesnek számított. Nem csupán az agymosott spártaiak, a hódító rómaiak, az elmebeteg fasiszták és a mai napig a középkorban élő, militáns iszlamisták tekintettek, s tekintenek úgy a háborúra, mint valami szükségszerű és szent aktusra. A történelem során bölcsebbnél bölcsebb filozófusok, tudósok, írók és politikusok istenítették az intézményesített vérontást. Hegel szerint a háború olyan elengedhetetlen történelmi folyamat, amely lehetővé teszi a társadalom fejlődését. Lenin egyenesen így fogalmaz: "A forradalom az emberiség legnagyobb eksztázisa." Oké, Vlagyimir Iljics sok hülyeséget összehordott, tőle nem is várnék sokat, azonban Thomas Mann mondatán már végképp ki vagyok akadva: "Vajon a béke nem a polgári korrupció egy eleme csupán, míg a háború a megtisztulás, a felszabadulás és a remény ígéretét hordozza?" Írja mindezt annak az első világháborúnak a kitörésekor, melynek az égvilágon semmi értelme, épeszű indítéka nem volt.  

 

Ma már - lényegesen magasabb tudati szinten járva, mint valaha a történelem során - a civilizált emberiség pontosan tudja, hogy kevés ostobább dolog létezik, mint a háború. A fegyverek zaja ugyanis minden szinten negatív összegű játszmát eredményez. A hadviselőket ugyan megkülönböztethetjük aszerint, hogy győztesek, illetve legyőzöttek, azonban rendszerint az előbbiek is olyan brutális veszteségeket szenvednek el, melyeket figyelembe véve egészen biztosan jobban jártak volna egy békés konfliktuskezeléssel. Az egyén, a sorkatona szempontjából még aggasztóbb a helyzet. Vásárra viszi a bőrét egy olyan ügyért, amelyhez többnyire az égvilágon semmi köze. Valójában elég jó esélye van rá, hogy mindent elveszítsen, miközben aligha nyerhet bármit. Abszolút igaz a mondás: "egy háborúban nincsenek hősök, csak halottak". Ez nem az a befektetési csomag, amelyet a legtöbbünk jó szívvel választana.

 

Jóllehet az emberáldozatok mellett az anyagi veszteségek szinte említést sem érdemelnek, a legtöbb fegyveres konfliktusban ez utóbbiak sem jelentéktelenek. Magyarország például a második világháború alatt nemzeti vagyona 40 százalékának mondhatott búcsút. A szarvasmarha-állomány a felére csökkent, a juh- és sertésállomány 80 százaléka veszett oda. A gyáripar 54 százaléka, a közlekedési infrastruktúra csaknem 60 százaléka pusztult el. Brutális adatok. Létezik ugyan egy masszív tévhit, mely szerint a rombolás utáni rekonstrukció gazdaságélénkítő hatással bír, ezért ilyen értelemben akár a háború kedvező oldalát is megláthatjuk. Ugyanezek a hangok igyekeznek pozitívumokat keresni a nagy földrengésekben és egyéb természeti katasztrófákban. Komoly pénzügyi elemzők képesek leírni ilyeneket: "az újjáépítési munkálatok kezdete felhajtóerőt ad majd a gazdasági növekedésnek". Ezek nyilvánvaló ökörségek. Nem vitás, hogy ahol lakóházak dőlnek össze, ott az építőipar megrendelésállománya növekedni fog. Igen ám, de amikor az adott befektető lakóházat építtet, nem tud ugyanabból a pénzből szoftvereket fejleszteni, automata ipari gépsorokat gyártani, vagy épp orvosi kutatólaboratóriumokat finanszírozni. Szó sincs tehát arról, hogy a pusztításból bármi jó is következne. A gazdaság nem élénkül, csupán átstrukturálódik. Frédéric Bastiat, a híres francia közgazdász már a 19. században világossá tette mindezt (a betört kirakatüveg klasszikus dilemmája), ennek ellenére a téveszme a mai napig él a köztudatban. Most hunyjuk be a szemünket egy percre, s képzeljük el, micsoda elképesztő gazdagságban élnénk ma, ha elődeink sohasem háborúztak volna! A jólét ugyanis a legnagyobbrészt örökség kérdése. A 21. század semmihez sem hasonlítható kényelmét elsősorban annak köszönhetjük, hogy nagyapáink és dédapáink épületeket, utakat, hidakat, csatornahálózatot és ezeregy infrastrukturális vagyontárgyat hagytak ránk. Mi már bőven megtehetjük, hogy filmsorozatokat, tévés vetélkedőket és játékkonzolokat gyártsunk. Az unokáinkra valószínűleg még lazább élet vár - feltéve, hogy valamelyik idióta nem kezd el megint háborúsdit játszani.

 

Nem mehetünk el szó nélkül a kérdés morális vetülete mellett sem. A magam részéről tökéletesen egyetértek Janne Teller, a dán írónő szavaival: "Az én szememben a gyilkosság mindig csak gyilkosság. És mindegy, hogy ki hajtja végre. Egy személy egy másik ellen, vagy az egyik népcsoport a másik ellen." (Sanszos, hogy a történelem során sok esetben maguk a harcoló felek sem látták másként. Az első világháború idején nem volt ritka a frontbarátkozás; az angolok és a németek karácsony táján még futballmérkőzést is játszottak egymással.) Egészen nyilvánvaló, hogy az intézményesített öldöklés totális erkölcsi mélypontot jelent. Csupán az önkéntes alapon történő honvédő harc az egyetlen, amely morálisan elfogadható, semmi egyéb. Sokan a mai napig szenvedélyesen kiállnak a 15 éve megszüntetett kötelező sorkatonai szolgálat mellett, csupán megfontolásra érdemes érvet nem hallottam még soha senkitől. A honvédelem ugyanis egy szakma. Kiemelkedően fontos terület, ám akkor is csupán egy szakma. Olyan, akár a rendőrség, vagy a tűzoltóság. Vagy az oktatás. Vagy a vendéglátás. Hallottunk már valaha olyat, hogy az állam erőszakkal foglyul ejtett bárkit, hogy akarata ellenére rendőrt, tanárt, vagy pincért faragjon belőle? Pontosan ugyanilyen etikátlan és értelmetlen a kötelező sorkatonaság is. Egy közösség akkor működik jól, ha mindenki azzal foglalkozik, amit szeret, amihez ért. Mindig van az a pénz, amiért egyesek hajlandók rendőrnek, tanárnak, pincérnek, vagy épp katonának állni - ha épp a társadalom abból szenved hiányt.

 

A fentiek fényében csupán egy dolog érthetetlen. Miért szült a történelem ennyi brutálisan kegyetlen háborút? Az emberek meghalnak, nyomorékká válnak, földönfutóvá lesznek. Mindezekből fakadóan erkölcsös énünk is vadul tiltakozik minden vérontás és pusztítás ellen. A múltat szemlélve azt látjuk, hogy a fegyveres konfliktusok kirobbanásához elég néhány gátlástalan és aljas figura. Vágóhídra terelhető birkából viszont annál több kell. Beteg motivációk, túlfűtött szenvedélyek és primitív gondolkodásmódok szerencsétlen együttállása szül minden értelmetlen vérontást.

GŐG ÉS HATALOMVÁGY - Amikor Káin azt látta, hogy Isten számára kedvesebb testvérének, Ábelnek az áldozata, reagálhatott volna így: oké, majd holnap jobban igyekszem. Nem így döntött. Amikor Németország azt látta, hogy Anglia és Franciaország hatalmas gyarmatbirodalmakat épített ki, míg ők kénytelenek voltak beérni Kamerunnal, Togóval, a mai Tanzániával, Namíbiával, illetve pár apró, csendes-óceáni szigettel, mondhatták volna, hogy ez van, majd feltaláljuk az autóipart és úgy válunk naggyá. Nem ez történt. A gőg és a hatalomvágy olyan erős kábítószerek, melyek tökéletesen blokkolni képesek a racionális elmét. Nézem a Trónok harcát, s ugyanezt látom: mindenki király, vagy királyné akar lenni, mindegy, milyen áron. Van ennek bármiféle értelme?

PSZICHOPÁTIA - Nero római császár, III. Ince pápa, VIII. Henrik, Nagy Péter cár, NapoIeon,  Frigyes Vilmos, II. Vilmos, Hitler, Sztálin, Szaddám Huszein... igen hosszú a történelmi névsor. Egy igazi pszichopata mindig kell ahhoz, hogy valahol háború törjön ki. A Trónok harca ezt is remekül láttatja: a sorozat hemzseg a pszichopata karakterektől. Kafka azt írja: "A háború a képzelőerő borzalmas kudarca." Tökéletesen igaza van, gyilkolni csak az képes, akibe az empátia minimuma se szorult, aki nem élő embert lát a túloldalon, hanem elvont ellenséget.

TÚLTENGŐ TESZTOSZTERON - Minden egészséges férfi ismeri azt az érzést, amikor harcolni akar, amikor bárkit széttépne, amikor alig várja, hogy csúnyán nézzenek rá, s már emelkedne is az ökle... Amikor a beköszönő kamaszkor sokszorosára emeli tesztoszteronszintünket, szinte bárkinek nekimennénk. A legtöbben a korral megszelídülünk, illetve megtaláljuk azokat a csatornákat, melyeken a felgyűlt feszültség legitim módon levezethető: semmi sem szolgálja olyan jól a békés együttélést, mint a különböző sporttevékenységek. Az említett filmsorozatban a puszta harci kedv is megjelenik az alapmotivációk közt; Robert király például másról sem beszél, mint hogy mennyire viszket a tenyere egy kis fegyverforgatásra. (Már az a tény, hogy a fizikai küzdelemhez való hozzáállásunk mennyire sokféle, önmagában is megkérdőjelezi a kötelező sorkatonai szolgálat értelmét és létjogosultságát.)

GAZDASÁGI ÉRDEK - A nomád rablótörzsektől a modern kori olajlobbikig a legtöbbször találunk némi gazdasági mozgatórugót is a háborúk hátterében. Sokszor csakis azt, semmi egyebet. Kevés erkölcstelenebbet tudok elképzelni. Egy teljesen szimpla helyzetben, ahol békés eszközökkel, vagyis üzletkötéssel is meg lehet szerezni az áhított javakat - márpedig csaknem mindent meg lehet - ott semmi helye sincs az erőszaknak. A gazdasági érdekből folytatott háborúk morális tekintetben a rablógyilkosságokkal állnak azonos szinten.

HAMIS IDEOLÓGIÁK - A társadalmi elit egy dologhoz mindig is jól értett: a cinikusan hazug ideológiák megfogalmazásával sosem volt gondja. Hazaszeretet, hősiesség, hazafias kötelesség - ezek a történelmi mészárszékek jellemző hívószavai. A vallási vezetők felelőssége is óriási. A jézusi tanítás gyakorlatilag egyet jelent az erőszakmentességgel, ennek ellenére az elmúlt évszázadok során a katolikus egyház számos teológusa és lelkésze hagyta jóvá a fegyveres agresszió alkalmazását, mi több, definiálták azt is, mikor jogos a háború, s milyen jog érvényes háború idején (jus ad bellum, jus in bello). 

ELÉGTELEN DIPLOMÁCIA - A kommunikációs készség egy bizonyos szintje alatt az ember folyamatosan aknamezőn lépked. A kocsmai késelések oroszlánrészének hátterében tökéletesen pitiáner ügyek állnak, csupán a felek képtelenek a konfliktust békésen, a szavak szintjén rendezni. Afrikában nem ritkán komoly törzsi háborúk robbannak ki egészen jelentéktelen okokból. Marshall B. Rosenberg, az erőszakmentes kommunikáció rendszerének kidolgozója moderátorként számos alkalommal részt vett törzsek közötti konfliktuskezelő tárgyalásokon. Előfordult olyan, hogy röpke két óra alatt teljes megértést és békét teremtett a felek között, miután azok heteken keresztül gyilkolták egymást. 

BIRKA TÖMEG - Egy olyan társadalomban, amelynek tagjai megfelelő öntudattal, szabadsággal és jóléttel bírnak, lehetetlen háborút kirobbantani. Egy bizonyos tudati szint felett az értelem felülírja a hatalmi gőgöt, lepergeti magáról a hamis ideológiákat és képessé tesz a diplomácia eszközeivel érvelni a nyers erőszak alkalmazása helyett.

 

"A háborút elkerülni nem lehet" - állítja Machiavelli. Szerintem meg nagyon is. Igaz, hogy csaták és békekötések híján a történelemkönyvek ma jóval vékonyabbak lennének, s aligha kínozhatnánk a diákokat ezernyi megjegyzendő évszámmal. A háborúk többsége nemhogy elkerülhető, de az egyes államoknak szinte nincs is egyéb legitim feladatuk, mint hogy békét és biztonságot teremtsenek. Ezért tartanak fenn honvédelmet, határőrséget, rendőrséget, külügyminisztériumot, diplomata hálózatot, atomfegyvereket. Az intézményesített vérontás beteg, őrült, irracionális tett, nem is lehetne Kurt Vonnegutnál jobban megfogalmazni: "Háborúra emlékezve, úgy volna tán helyes, ha levetnők ruhánkat, kékre mázolnánk magunkat, és egész nap négykézláb járnánk, és röfögnénk, akár a disznó. Ez bizony jobban illenék az alkalomhoz, mint a fennkölt szónoklatok, a zászlólengetés meg az olajozottan működő ágyúk."

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr6314886736

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zabalint 2019.06.15. 07:35:11

Én majdnem minden esetben pacifista vagyok, de azért a második világháború előtti időszakra némileg mégis ráillik Machiavelli mondása brit szemszögből nézve. Ugyanis Hitler terjeszkedését Chamberlain-ék pacifista módon kezelték, és azt gondolták, megmentették a békét, mikor engedték, hogy Ausztriát és Csehországot beolvassza. Azóta persze tudjuk, ez az engedékenység a náci diktátorral szemben semmire sem volt jó. Aztán Lengyelország majd Franciaország megszállása után állítólag Hitler simán fegyverszünetet kötött volna a britekkel, de nem gondolom, hogy a britek jól tették volna, mert ha megint engednek, előbb-utóbb így is, úgy is rájuk került volna a sor.

De mondok egy másik példát, az összes elnyomó rendszer elleni felkelés rossz, ha szigorúan vesszük a pacifizmust. Tehát pl. 56 is.

Zabalint 2019.06.15. 07:37:12

Nyilván, tudom, hogy Hitler hatalomra jutása eleve a második világháború utáni elbaszott antant diplomácia következménye, olyan békekötések, amelyek nem szavatolták a békét, hanem egy újabb világháborúnak ágyaztak meg. De mikor már Hitler hatalmon volt, már nem működött a diplomáciai megoldás.

G. Nagy László 2019.06.15. 08:48:56

@Zabalint: Az önvédelem és a honvédelem mindig oké. Hitler ellen fellépni, vagy egy elnyomó diktatúra ellen felkelni - ezek az önvédelem tipikus esetei.

A britek helyzete nem volt irigylésreméltó. Csak pislogtak, hogy Hitlertől kell jobban tartaniuk, vagy Sztálintól. Talán a világtörténelem legmegnyugtatóbb pillanata volt, amikor a németek nekimentek a szovjeteknek. Most képzeld el, ha ez a két elmebeteg összefogott volna...

midnight coder 2019.06.15. 10:57:49

@Zabalint: Ma ugyanez a vakság van európában az iszlámmal kapcsolatban.

midnight coder 2019.06.15. 11:00:41

@G. Nagy László: Azért az amcsik sem voltak piskóták Hiroshimával, Tokió terrorbombázásával, stb. Vagy később a vietnami háborúban a napalmmal. Ezekért a pajkos cselekedetekért ugyanúgy kijárt volna a büntetés emberiség elleni bûn miatt, mint a zsidók gázkamrába küldéséért.

G. Nagy László 2019.06.15. 11:31:05

@midnight coder: És még bőven lehetne sorolni az amerikaiak bűneit az elmúlt harminc év kapcsán is. Fegyverlobbi, olajlobbi és a politikai hatalom összeolvadása - kiadják a tűzparancsot, majd szmokingban koktéloznak valami sznob fogadáson. Ez maga a pszichopátia.

G. Nagy László 2019.06.15. 11:35:26

@midnight coder: Ami az iszlámmal kapcsolatos vakságot illeti, az szerintem csupán az agymosott átlagembereket jellemzi. A politikai elit nagyon is tudatos. A balosok így akarják bővíteni a szavazóbázisukat, s magasról tesznek rá, ha ennek polgárháború a vége. Ám kell hogy legyenek olyanok is, akik kifejezetten érdekeltek a káoszkeltésben.

László Balogh 2019.06.15. 20:43:52

Akkor két Gandhi: Jobb az erőszak, ha szívünkben indulat van, mint az a szelídség, ami csak a tehetetlenséget álcázza. Úgy tűnik, sokkal nehezebb legyőzni a láthatatlan szenvedélyeket, mint fegyverrel meghódítani a látható világot.

Shed 2019.06.16. 08:49:17

"első világháborúnak a kitörésekor, melynek az égvilágon semmi értelme, épeszű indítéka nem volt"
Nem ártana némi történelmet is tanulni, mert már az írása legelején ilyen ökörségeket ír. A háborúnak meg általában is van értelme, legtöbbször a győztes oldal elég sok mindent nyer vele.

G. Nagy László 2019.06.16. 14:02:25

@Shed: "Nem ártana némi történelmet is tanulni, mert már az írása legelején ilyen ökörségeket ír."

Nos, ha valaha életemben egyszer is megfogalmaznék egy ilyen hozzászólást, az volna a minimum, hogy hozzátenném: Az első világháború értelme ez és ez volt. Így ugyanis csak üres fikázás.

"A háborúnak meg általában is van értelme, legtöbbször a győztes oldal elég sok mindent nyer vele."

Kétségkívül léteztek olyan rablóhadjáratok a történelem során, melyek kevés ellenállásba ütköztek és sokat hoztak a konyhára. Morálisan mélyen elítélendők ugyan, de ahol az erkölcs nem számít, ott tökéletesen érthetőek. Ám a legtöbb háború nem ilyen. Mi értelme volt például a gyerekek keresztes háborújának? Vagy az albigensek ellen folytatott keresztes háborúnak? Vagy magának az első világháborúnak? Szerintem semmi. Felesleges öldöklés a semmiért.

Zabalint 2019.06.16. 19:11:17

@G. Nagy László:
Csakhogy ez a honvédelem, önvédelem képlékeny fogalom. Végül ugye a britek hadat üzentek a németeknek, illetve nem voltak hajlandóak egyezkedni a németek európai harci sikerei után. Valószínűleg megszámlálhatatlan olyan háború volt a történelem során, ahol az volt a dilemma az egyik, vagy akár mindkét harcoló fél szemszögéből, hogy hadat üzenjen-e, támadjon-e, mielőtt a másik fél teszi, és persze rengeteg olyan is volt, ahol ez csak a propaganda volt a hadüzenetre.

Az amerikaiak hadba lépése meg különösen ilyen volt mindkét világháborúban, ott volt a dilemma, hogy beavatkozzanak-e, a második világháborúban ebben "segítettek" a japánok, és innentől vált az ő szemszögükből honvédelmi háborúvá, de nyilván ennek is megvoltak az előzményei.

Zabalint 2019.06.16. 19:22:19

@G. Nagy László:
"Mi értelme volt például a gyerekek keresztes háborújának? "

A gyerekek kereszres hadjárata kitaláció, nézz utána.

Az első világháború pedig határozottan gazdasági érdekellentétek mentén tört ki. A lakosság szemszögéből persze, hogy nem érte meg, de voltak politikusok, üzletemberek a győztes oldalon, akiknek megérte, ha a másik oldal nyert volna, akkor a másik oldalon lettek volna ilyenek.

A háború elleni legjobb gyógyszer egyébként egyértelműen a sokat fikázott globalizmus, pontosabban a globális világgazdaság. A gazdaságilag egymásra utalt országoknak ugyanis nem éri meg a háború.

G. Nagy László 2019.06.16. 20:03:11

@Zabalint: Mindenütt azt olvasom, hogy nem gyerekek voltak, hanem nyomorban élő fiatalok. Talán nem minden úgy történt, mint a klasszikus sztoriban. De hogy totál értelmetlen "hadjárat" volt, az tuti.

G. Nagy László 2019.06.16. 20:05:03

@Zabalint: "A háború elleni legjobb gyógyszer egyébként egyértelműen a sokat fikázott globalizmus, pontosabban a globális világgazdaság." - Ezzel nincs vitám.

Kreitl István 2019.06.17. 08:30:31

a háborúk nagyrésze megérte a győzteseknek gazdasági értelemben, viszont érteni vélem az erkölcsi dilemmát, ami működik a hasonlóan erkölcsös emberekkel szemben. Az agresszió viszont nem ilyen, párszáz évvel ezelőtt az emberi életnek nem volt értéke, egy átlagembernek meghalt 5-6 gyereke mielőtt 30-40 évesen őmaga is elhullott egy járványban, esetleg éhínségben. a halál nem egy egzotikus váratlan dolog volt, hanem az átlagos mindennapok része. egy 40 éves férfi manapság az első esküvőjére készül, 200 éve meg valószinűleg harmadszor nősült, miután az első 2 asszonya belehalt a szülésbe... a háborúk mindig pusztítással jártak ugyan, de a legnagyobbak jellemzően úgy indultak, hogy adott területen túlszaporodtak az emberek, 20-30 évig nem tört ki nagyobb járvány +kicsit az átlagosnál jobb időjárás/termés/élelem volt, és mikor beköszöntött a szűkösebb időszak, választhattak az éhínség, illetve a szomszédok földjének/élelmiszerének elvétele között. aztán az ehhez készített ideológiák persze erkölcsileg is rendbetették a dolgot, egy keresztes lovag a legnagyobb nyugalommal ölte le a keresztény/zsidó/arab gyerekeket Jeruzsálem elfoglalásakor, kapott rá bűnbocsánatot, oszt ennyi... nagy hiba, a mostani erkölcs szerint értékelni többszáz/ezer éves dolgokat...

Kreitl István 2019.06.17. 08:41:23

egyébként se Hitlert, se Sztálint nem szeretném mentegetni, de Lengyelország lerohanása/Molotov Ribbentropp paktum nem egy ország elfoglalása volt, hanem pusztán a 20 évvel azelőtti többszáz évig érvényes határok visszaállítása. a Finn téli háború, vagy a Balti államok annektállása, csupán a 20 évvel korábbi polgárháború által szétszakadt Oroszország helyreállítása... és megértem Churchillt, hogy nem üzent hadat a Szovjeteknek is, de ha hagyja Hitlert békében, akkor Franciaország is talán csak Elzászt és Lotaringiát veszti el, aztán szépen itt megállnak... Elzász/Lotharingia egyébként remek példa a háborúk totális értelmetlenségére, sokezer német/francia halt meg rengeteg háborúban, hogy eldöntsék a térképen hova húzzák a vonalat, most meg a legnagyobb puszipajtások az EU-ban...

Zabalint 2019.06.17. 12:22:37

@Kreitl István:
A megérte a győztesnek ritkán jelenti a társadalom nagyobb részét, jellemzően csak a kisebb hatalmi elitnek érte meg.

Azzal sem értek egyet, hogy a legtöb esetben a túlnépesedés, szűkös erőforrások vezetnek háborúhoz. Ez részigazság, Európa legnagyobb háborúi nem a lakosság szűkölködése miatt tört ki, hanem a hatalmi elit gazdasági érdekei miatt, ami jellemzően nem szűköldködés elkerülése, hanem további hatalom és erőforrások megszerzése volt.

Az első világháború sem azért tört ki, mert a központi hatalmak szűkölködtek volna. Sőt, minden korábbinál jobb helyzetben volt a gazdaságuk, nem következett be szűkebb időszak. Bizony a cél a hatalmuk kiterjesztése volt, hogy átvegyék az angol-francia világuralmi szerepét.

Zabalint 2019.06.17. 12:29:42

@Kreitl István:
A többszáz évet megelőző évszázadokban meg megint máshol voltak a határok. Arról nem is beszélve, hogy Csehország és Ausztria pedig Habsburg uralom alatt volt korábban, tehát ugyanezen logika ott nem áll meg, mellesleg ez Lengyelország Habsburgok uralta részére is igaz. Hitler pedig bizony háborúra készült, ahogy egyébként Sztálin is, semmi garancia nem volt, hogy ha megkapja, amit akar, azt ne további erősödésre használja, hogy aztán további követelésekkel lépjen fel. És miért ne akart volna többet, ha a Császárság I. világháborús céljait is magáénak vallotta.

G. Nagy László 2019.06.17. 13:59:12

@Kreitl István:

"nagy hiba, a mostani erkölcs szerint értékelni többszáz/ezer éves dolgokat... "

Nem hinném. Jézus 2000 évvel ezelőtt adott új erkölcsöt a világnak, melynek a központi magja az erőszakmentesség. A világ nagy része még ma sem bensőségesítette az üzenetet. Ha erkölcsileg felmentjük a betegesen szadista középkort, sosem jutunk el oda, hogy a non-agresszió elvét evidenciaként kezeljük.

És csatlakozom Zabalinthoz: a legtöbbször egy szűk elit gazdagodott a háborúkkal, a tömegeknek pokoli szívás volt mindkét oldalon.

Kreitl István 2019.06.17. 15:49:04

@G. Nagy László: Jézust az erkölcseivel együtt kivégezték 2000 éve, a véleményét/tanítását/cselekedeteit meg 50-100 évvel később leírták elég sok verzióban, amiből halála után a kortársai olyan 400 évvel összeválogatták az aktuális világképnek megfelelőt. Egyrészt az egyszerűség kedvéért tegyük fel, hogy a Biblia mai formájában nagyobbrészt megegyezik Jézus valódi véleményével, másrészt meg Jézus nevében a keresztes háborúktól a Szent Inkvizícióig, a rabszolgakereskedelemtől a különböző keresztény szekták háborúskodásáig (mint a 30 éves háború pl, ) csupa olyan dolgot csináltak, ami biztosan nem tetszene neki. A kommunizmus is nagyon szép elmélet, mindenkit egyenlőnek gondol, csak éppen megvalósíthatatlan, egy utópia. Erkölcsileg meg elítélheted a kalandozó magyarokat, akik a honfoglalás után 100 évig ugye végigrabolták/fosztogatták Bizánctól az Atlanti-óceánig egész Európát, csak éppen felesleges, mert akkor az volt a norma. Mindenki vagy ezt csinálta, vagy ezt szerette volna csinálni a szomszédaival, hiába gondolod Lehel meg Bulcsú vezéreket maffiafőnöknek,a kortársaik nem annak látták őket :) maradva a példánál, a honfoglalás utáni kalandozások, vagy akár a viking rablóhadjáratok a férfinépesség pár százalékos veszteségével jártak talán, cserébe viszont az otthonmaradt népesség rengeteg élelmiszerhez, árúcikkhez, rabszolgákhoz/ingyen munkaerőhöz jutott. természetesen a szerencse forgandó, az elmúlt 1000 évben sokszor Magyarországot is kirabolták, nem mindig csak mi másokat... @Zabalint: az első világháború kitöréséről sokat lehetne beszélni minden irányból, alapvetően a politikai vezetők korlátoltsága, diplomáciai alkalmatlansága, a haditechnikai újdonságok teljes alábecsülése, és még sokminden más vezetett idáig. Németország meg kétségtelenül szerette volna a valódi gazdasági erejét érvényre juttatni, de egy háborúhoz is
minimum 2 oldal kell :)

G. Nagy László 2019.06.17. 16:58:41

@Kreitl István: Jézust valóban kivégezték, azonban morális útravalói tértől és időtől függetlenül érvényesek. (Valójában pár száz évvel korábban Platón és Buddha is megfogalmazták tanítása lényegi elemeit.) A szégyen az, hogy alig volt olyan jelentős alak a világtörténelemben, aki a jézusi filozófia szerint cselekedett volna. A katolikus egyház évszázadokon keresztül a szöges ellentétét tette. Most itt van Ferenc pápa, aki meg az elmebeteg kommunizmust hirdeti. Énnek sincs semmi köze a jézusi eszméhez és a magam részéről semmi szépet nem látok benne.

Holnap reggel felteszek egy új posztot, kb. ilyen témakörben. megtisztelsz, ha elolvasod.

G. Nagy László 2019.12.04. 13:09:41

@midnight coder:

"Ma ugyanez a vakság van Európában az iszlámmal kapcsolatban."

Tegnap megnéztem a Napok romjai című filmet - már régen a bakancslistámon volt. A történet Angliában játszódik, s Hitler babusgatásáról szól. Basszus, végig ez zakatolt a fejemben: ezek ma is pontosan ugyanolyan vakok és hülyék, mint nyolcvan éve. A németbarát angol gróf egyébiránt totál jó szándékú és békepárti, csupán idióta. Végül belátja, hogy tévedett, de akkor már késő. A mai Európa mikor ébred fel???

Zabalint 2019.12.04. 13:39:09

@G. Nagy László:
Egyetértek, csakhogy elsősorban nem az iszlámmal, hanem a saját szélsőségeseivel kapcsolatban kellene felébrednie.

G. Nagy László 2019.12.04. 13:50:55

@Zabalint: A magam részéről két veszélyt látok, mindkettő szélsőség, természetesen. Az egyik az iszlám, amely gyakorlatilag nettó nácizmus, annak minden elemével. Allah hívei magasabb rendűek, a többiek elpusztíthatók, kirabolhatók, megerőszakolhatók, sőt elpusztítandók, kirabolandók, megerőszakolandók.

A másik a nyugati szélsőbal. A nyugati fiataloknak fogalmuk sincs a kommunista vérengzésekről, s valamiféle naiv tudatlansággal vonzódnak a szocialist eszmény felé.

Talán a Nyugat egyetlen esélye, ha ezek felismerik, hogy hiába hozzák egymást pozícióba, abszolút nem kompatibilisek. Csak nehogy késő legyen.

Szélsőjobbról - szerencsére - nemigen hallani manapság Európában.

Zabalint 2019.12.04. 17:15:40

@G. Nagy László:
A legnagyobb veszély az, hogy amit írsz, azt hozzád hasonlóan sok millió szélsőséges vallja, teljesen mindegy mindek nevezzük. Mindez ráadásul kedvez az iszlámnak és a szélsőjobbnak is, mivel amit műveltek, azzal a másik táborokhoz tartozó radikálisokat is tüzelitek.

Zabalint 2019.12.04. 17:20:39

@G. Nagy László:
Mert egyébként amit az iszlámról írsz, az ugyanazon elv, amit a nácik vallottak a zsidókról (csak a te elméleted kultúrális, nem faji, de az részletkérdés). Félreértés ne essék, én is nagyon károsnak találom az iszlámot (ahogy a kereszény és a zsidó vallásokat is), de amit írsz, azzal népeket bélyegzel meg, ráadásul egy kalap alá veszed a szélsőséges iszlámistákat az átlag hívővel, illetve a már csak bizonyos hagyományokban vallásosokkal. Ezzel a hozzáállással nem megoldani akarod a problémát, hanem eszkalálni.

Hippik pedig a 60-as, 70-es években is voltak, meg a jövőben is lesznek. Mondjuk te tudom, hogy a liberálisokat nevezed kommunistának, és magadat liberálisnak...

Zabalint 2019.12.04. 18:02:19

@G. Nagy László:
És mielőtt megsértődnél, nem tartalak téged nácinak, te csak csak a 30-as évek szalon antiszemitáinak felelsz meg, más kérdés, hogy az ő felelősségük is hatalmas abban, ami történt. Mert ők tették normává az antiszemitizmust, ahogy ti is normává teszitek a származási alapú megkülönböztetést az iszlámmal szemben.

Almandin 2019.12.04. 20:56:46

@Zabalint: Ez szerintem totál félreértés. A zsidók sose akartak téríteni, az övék nem egy térítő vallás, a muszlimok viszont igen, és hosszú távon uralkodni akarnak. Létezhet olyan, hogy egy vallás hívei veszélyt jelentenek a közösségre, ha intoleránsak. A kereszténységnek is volt ilyen időszaka egyébként.
Te valószínűleg azt gondolod, hogy a mérsékelt iszlámellenesség népirtáshoz fog vezetni. Ráadásul azok is felelősek lesznek szerinted érte, akik csupán ellenezték a muszlimok tömeges bevándorlását. Nos, ez szerencsétlen gondolat. Erre hivatkozva épült le Európa önvédelmi képessége, mert a holocaust borzalma után azt a téves következtetést vonták le, hogy minden kritika más nép és kultúra felé rasszizmus, a bevándorlást korlátozni rasszizmus. Ezért söprik a szőnyeg alá a problémákat, pedig már ég a ház. Svédországban például Malmőben katasztrofális a helyzet, de nyíltan beszélni ott tilos róla és továbbra is eresztik be a sok muzulmánt.
Valóban tény, hogy nem minden muszlim szélsőséges. De ha nagy tömegben érkeznek és közülük csak 1% az iszlamista, az is már több ezer potenciális terrorista befogadása. Másrészt nem tudhatod, ki közülük az, aki csak megjátssza magát és nem is mérsékelt. Pont a terrorista alvó sejtek stratégiája ez. Kiképzik otthon, és utasítást kap, hogy Európában játssza el a mérsékelt muzulmánt. Nyisson egy büfét vagy pénzváltót és tegyen úgy, mintha jól integrálódott volna, legyen kedves szomszéd, kedves büfés a helyiekkel. Aztán évek, sőt évtizedek múlva megbízzák egy merénylettel. A környezetében élők meglepődnek, hogy az az áldott jó ember ilyet csinált. Több megtörtént eset igazolja ezt. Nőként már fiatalon elhatároztam, hogy muszlim férj nem kéne, mert már a kilencvenes években írtak néhány rosszul végződött vegyes házasságról, ahol az európai feleség fogollyá vált a házasságkötést követően. Sok arab férfi pl. mézes-mázasan udvarol, aztán az esküvő után zsarnokká válik. Ennek is kulturális okai vannak. Tehát az óvatosság nem árt velük, ez nem jelent gyűlöletet. A gyűlölet azt jelenti, hogy valaki rosszat akar a másiknak, az óvatosság szimpla önvédelem. Én ismertem olyan arabokat itt Magyarországon, akik a felszínes ismeretség alapján szimpatikusak voltak, volt, akit kedveltem is, de közeli barátságba vagy párkapcsolatba elővigyázatosságból nem bonyolódtam velük.

Almandin 2019.12.04. 21:14:06

@Almandin: Szerintem ebben az esetben is szerepet játszott a bűnelkövetésben a férj kulturális háttere, szocializációja:
www.ujpest.hu/hir/2277/Sirva_banta_bnet_a_feleseggyilkos_arab_nogyogyasz/
Erre utal az is, hogy a házasság évtizedekig működött, a férj valószínűleg szerette is a feleségét, ha még voltak is problémáik. Viszont amikor az asszony félrelépett, bekapcsolhatott nála az otthon tanult kulturális minta, hogy a hűtlen asszonyt meg kell ölni (becsületgyilkosság). Természetesen nemcsak muzulmán férfiak ölik meg hűtlen feleségüket, de ha egy muszlimot szarvaznak fel (vagy csak rosszabb esetben indokolatlanul féltékeny), sokszoros az esély arra, hogy gyilkosság fog történni.

Glokta 2019.12.04. 21:43:33

@Zabalint: "És mielőtt megsértődnél, nem tartalak téged nácinak, te csak csak a 30-as évek szalon antiszemitáinak felelsz meg, más kérdés, hogy az ő felelősségük is hatalmas abban, ami történt. Mert ők tették normává az antiszemitizmust, ahogy ti is normává teszitek a származási alapú megkülönböztetést az iszlámmal szemben."

A két dolog nagyon-nagyon különbözik.
A zsidókkal az volt a baja a társadalom nagy részének, hogy túl sikeresek, hogy túl nagy gazdasági hatalmuk van és hogy a Tanácsköztársaság vezetői közül igen sok zsidó származású volt - ez nem kis részben IRIGYSÉGen alapult.
A muszlimokkal az a baj, hogy nem elég sikeresek (nyilván nem mindegyik, de a nagy többség), hogy nem tudnak integrálódni, a társadalom aljára szorulnak, segélyen élnek és az átlagnál jóval jellemzőbb rájuk a bűncselekmények elkövetése, főképp a nemi erőszakok, és a nyugati civilizáció fontos alapelveit (pl. szekularizáció, férfiak és nők jogegyenlősége) a többségük nem fogadja el.

Egyébként meg ennek a megkülönböztetésnek nincs köze a származáshoz, nyilván nem fogom gyűlölni a muszlim gyerekeket. Viszont persze máshogy fogok hozzáállni egy olyan felnőtt emberhez, aki szerint saria törvénykezésnek kéne döntenie a vitás ügyeiben - ekkorra már meg kell tanulni levetni a legkárosabb vallási dogmákat.

Almandin 2019.12.04. 21:57:06

@Glokta: Ráadásul az antiszemitizmus nem a huszadik században jelent meg. A középkorban és a kora újkorban nagyon erős volt. Sok helyütt voltak hasonló törvények a nürnbergi faji törvényekhez. Tilos volt a zsidók és a keresztények közti házasság, de sok helyütt még halálbüntetéssel is sújthatták azt a zsidó férfit, aki lefeküdt egy keresztény nővel. Nem voltak ritkák a pogromok. 1686-ban a Buda felszabadításáért küzdő keresztény zsoldosok puszta szórakozásból rágyújtották a budai zsidókra a zsinagógát. Maradványaikra a zsinagóga romjaival együtt a 20. században Zolnay László régész talált rá, ő írta le a tragikus esetet az egyik könyvében.

G. Nagy László 2019.12.05. 00:02:58

@Zabalint:

"csak a te elméleted kultúrális, nem faji, de az részletkérdés"

Dehogy részletkérdés. Pont ez a lényeg. Az előttem szólók minden lényegeset megfogalmaztak. Nincs bajom senkivel, aki fekete, sárga, barna, vagy bármilyen bőrszínű. De szomorú és beteg világ az, ahol kulturális elemeket sem illethetjük kritikával. És itt nem arról van szó, hogy elítélem azt, hogy valaki köpköd az utcán, vagy eldobja a cigarettacsikket - pedig ezeket is elítélem, s tán joggal. Arról beszélek, hogy amennyiben egy szubkultúra azt tartja, hogy a kívülállók szabadon kirabolhatók, megerőszakolhatók, elpusztíthatók - márpedig az iszlámnak 622 óta ez a LÉNYEGE, erre jött létre - az talán illethető némi morális kritikával. Jelezd, ha nem értesz egyet!

"de amit írsz, azzal népeket bélyegzel meg"

Ez megint tévedés. Az iszlám híve közt vannak arabok, perzsák, fekete-afrikaiak, észak-afrikaiak, dél-ázsiaiak, s fehérek is. Rengetegféle nép. Egyiket sem bélyegzem meg. Magát az iszlámot tartom szélsőségesnek és veszélyesnek mindenre, ami emberi.

"ráadásul egy kalap alá veszed a szélsőséges iszlámistákat az átlag hívővel,"

Bizonyára léteznek szelíd muzulmánok is, de alig hiszem, hogy többségben lennének. A Charlie Hebdo mészárlás után az angliai muzulmánok 20%-a !!!! értett egyet a merénylettel. Ha megkérdeznéd a közel-keleti iszlám-hívőket, hogy Izraelt le kell-e törölni a térképről, megsemmisítve mindenestül, gyanítom, hogy ennél is nagyobb részarányt képviselnének az igenek.

"én is nagyon károsnak találom az iszlámot ahogy a kereszény és a zsidó vallásokat is"

Ez most összemosás. Az utóbbi kettőn lehet mosolyogni, s lehet azt elemezni, hogy a valláskárosultak hogyan teszik tönkre magukat pszichikailag. Az iszlám hívei nem csak magukat teszik tönkre, hanem téged is le akarnak vadászni. Érzek némi halvány különbséget. Itt a spanyol inkvizíció a helyes analógia, nem a mai, hobbikereszténység.

"ahogy ti is normává teszitek a származási alapú megkülönböztetést az iszlámmal szemben."

És megint ugyanez. NEM SZÁRMAZÁS SZERINT. Az iszlám kulturális-morális probléma. Semmi köze a származáshoz. Egy fehér, vagy egy japán terrorista pont ugyanolyan gáz.

G. Nagy László 2019.12.05. 00:08:57

@Zabalint:

"Hippik pedig a 60-as, 70-es években is voltak, meg a jövőben is lesznek."

Itt nem néhány spanglis álmodozóról van szó. A 40 év alatti amerikaiak többsége a szocializmust részesíti előnyben a kapitalizmussal szemben.... Juncker Marx szobrát koszorúzza. A zöld mozgalmak arról beszélnek, hogy a környezetvédelem és a neomarxizmus törvényszerűen kéz a kézben jár.

Tényleg nem érzékeled? Ha valaki ma arról kezdene beszélni, hogy Hitleréknek volt ugyan pár túlkapása, de azért a nácizmus önmagában egy király eszme, azt gyakorlatilag felnégyelnék. Aki UGYANEZT mondja a kommunizmus kapcsán, az totál szalonképes figurának számít. Hogy a faszban van ez, áruld már el nekem!

G. Nagy László 2019.12.05. 00:16:49

@Zabalint:

"Mondjuk te tudom, hogy a liberálisokat nevezed kommunistának, és magadat liberálisnak."

Mindig belemész a szavakkal való dobálózásba. A kétszáz posztom többségét olvastad. PONTOSAN tudod, miként gondolkodom. Felesleges szavakon lovagolni. Már csak azért is, mert amikor múltkor kezdeményeztem, hogy pontosítsuk a LIBERÁLIS és a PC fogalmakat, válasz nélkül hagytad.

Hiszem, hogy kellenek kapaszkodók. Hiszem, hogy léteznek objektív igazságok, s objektív, szívbe írt erkölcs is. De abban feltétlenül hiszek, hogy legalább a szavak jelentését érdemes tisztázni és tiszteletben tartani. A ködösítés csak káoszt teremt, hiszem, hogy ebben te sem vagy érdekelt.

Zabalint 2019.12.05. 11:01:01

@G. Nagy László:
"De szomorú és beteg világ az, ahol kulturális elemeket sem illethetjük kritikával. "

Egyetértek. Csakhogy szó sincs ilyesmiről.

"Arról beszélek, hogy amennyiben egy szubkultúra azt tartja, hogy a kívülállók szabadon kirabolhatók, megerőszakolhatók, elpusztíthatók - márpedig az iszlámnak 622 óta ez a LÉNYEGE, erre jött létre - az talán illethető némi morális kritikával. Jelezd, ha nem értesz egyet!"

Már ha bizonyos részeit szó szerint veszik a Koránnak, ahogy a zsidóknál és a keresztényeknél is vannak hasonlóan meredek dolgok a Tórában. Ellenben a muszlimok többsége ezeket nem veszi szó szerint. Sőt, a középkorban épp az iszlám világ volt megengedőbb a más vallásúakkal, mint a kereszténység. Pl. a mai Spanyolország területén egyetemeket alapítottak, világi képzésekkel is, Toledoban pedig mindhárom vallásnak épültek abban a korszakban templomai. Ehhez képest a keresztények már a keleti-nyugati szakadás mentén is erőszakosan térítgettek, részben az oszmán uralom is ennek volt köszönhető a Balkánon, mert az ő szemszögükből akkor nem volt egyértelműen a kisebbik rossz a nyugati keresztények (elsősorban mi) uralma. Tudom, hogy ma más a helyzet, nagyjából az ellenkezője, csakhogy ha ez fordítva is tudott lenni, akkor miért gondolod, hogy az egyik kultúra eredendően megváltoztathatatlanul rossz, míg a másik meg nem az? Ha rajtam múlna, szvsz a legjobb ha az emberek ateisták, agnosztikusak vagy deisták, és nincs intézményesített vallás, csak ezt erőszakkal nem lehet lenyomni az emberek torkán, akár évszázadok puhítása kell, ami a nyugati világban már jelentős részben megvalósult.

"Ez megint tévedés. Az iszlám híve közt vannak arabok, perzsák, fekete-afrikaiak, észak-afrikaiak, dél-ázsiaiak, s fehérek is. Rengetegféle nép. Egyiket sem bélyegzem meg. Magát az iszlámot tartom szélsőségesnek és veszélyesnek mindenre, ami emberi."

Ezek közül sok népnek éppen annyira a kultúrájuk része az iszlám, mint Európában a nem vallásos keresztény származásúaknak is. Ha az iszlám kultúrát az alapjaiban bélyegzed meg, akkor ezen népeket is megbélyegzed.

"Bizonyára léteznek szelíd muzulmánok is, de alig hiszem, hogy többségben lennének. A Charlie Hebdo mészárlás után az angliai muzulmánok 20%-a !!!! értett egyet a merénylettel. Ha megkérdeznéd a közel-keleti iszlám-hívőket, hogy Izraelt le kell-e törölni a térképről, megsemmisítve mindenestül, gyanítom, hogy ennél is nagyobb részarányt képviselnének az igenek."

A 20% nem annyira sok, simán találsz hasonló nagyságrendű kegyetlenséget a mi kultúránkban is, amit ennyien így gondolnak. Vagy hogy egyértelműbbet mondjak, a keresztény Oroszországban nézd meg mennyien éltetik ma is Sztálint. És minél elmaradottabb az adott nép, vallástól függetlenül annál több ilyet találsz. Nehogy azt hidd, hogy pl. az azeri baltás ügye fordítva nem ugyanolyan megítélésű lett volna a keresztény örményeknél, ha az övék közül csap agyon baltával egy azerit, mint ahogy a muszlim azerieknél volt. Vagy nézd meg milyen gyilkosságokat tartanak elfogadhatónak Bayerék a Horthy korszakban, illetve a kommunisták a Kádár korszakban, és főleg előbbieknek mekkora követő tábora van.

"Ez most összemosás. Az utóbbi kettőn lehet mosolyogni, s lehet azt elemezni, hogy a valláskárosultak hogyan teszik tönkre magukat pszichikailag. Az iszlám hívei nem csak magukat teszik tönkre, hanem téged is le akarnak vadászni. Érzek némi halvány különbséget. Itt a spanyol inkvizíció a helyes analógia, nem a mai, hobbikereszténység."

Pedig ha lenne rá lehetőségük, megtennék, épp a liberalizmusnak köszönhetjük, hogy ez a keresztény hozzáállás háttérbe szorult. Másrészt bizonyos szélsőséges neoprotestáns szektákat nézve ez ügyben is idézném az egyik cikked címét, "Amiről nem beszélünk, az nem is létezik". Vagy gondolj arra pár évtizede mi volt Észak-Írországban. De nem csak maga a kereszténység, kérdezz meg egy átlag magyar szélsőjobbost, mit csinálna a melegekkel, négerekkel, cigányokkal vagy épp a szinglikkel....

"És megint ugyanez. NEM SZÁRMAZÁS SZERINT. Az iszlám kulturális-morális probléma. Semmi köze a származáshoz. Egy fehér, vagy egy japán terrorista pont ugyanolyan gáz."

Dehogynem származás, a mai muzulmánok többsége származásilag muzulmán, akik nem gyakorolják a vallásukat, azokat is muszlimként kezeli a környezete (ismerek is ilyet, pl. disznó húst nem esznek csak úgy, mert már nem vallásosak). Ahogy én magam is keresztény származású vagyok, és kultúrálisan is van közöm hozzá, ha magam nem is gyakorlom a vallást.

"Egy fehér, vagy egy japán terrorista pont ugyanolyan gáz."

Egy muszlim, keresztény vagy ateista terrorista is pont ugyanolyan gáz. De feljebb te nem a terroristákról beszéltél.

Zabalint 2019.12.05. 11:15:03

@Almandin:
"Ez szerintem totál félreértés. A zsidók sose akartak téríteni, az övék nem egy térítő vallás, a muszlimok viszont igen, és hosszú távon uralkodni akarnak. Létezhet olyan, hogy egy vallás hívei veszélyt jelentenek a közösségre, ha intoleránsak. A kereszténységnek is volt ilyen időszaka egyébként."

A zsidó vallással más problémák vannak, ők valóban nem térítő vallás, ellenben már a vallási alapjaik erősen soviniszták (lásd választott nép), emellett a szokásos álszent baromságok (lásd pl. paráznaság kérdése) mindhárom ábrahámista vallásban benne vannak. A kereszténység meg térítő vallás, ahogy az iszlám is, és a történelem során hol egyik, hol másik volt erőszakosabb.

"Te valószínűleg azt gondolod, hogy a mérsékelt iszlámellenesség népirtáshoz fog vezetni. Ráadásul azok is felelősek lesznek szerinted érte, akik csupán ellenezték a muszlimok tömeges bevándorlását. Nos, ez szerencsétlen gondolat. Erre hivatkozva épült le Európa önvédelmi képessége, mert a holocaust borzalma után azt a téves következtetést vonták le, hogy minden kritika más nép és kultúra felé rasszizmus, a bevándorlást korlátozni rasszizmus. Ezért söprik a szőnyeg alá a problémákat, pedig már ég a ház. Svédországban például Malmőben katasztrofális a helyzet, de nyíltan beszélni ott tilos róla és továbbra is eresztik be a sok muzulmánt."

A probléma ott van, hogy amiket a blogíró írt az iszlám kultúráról, az nem mérsékelt iszlám ellenesség, hanem szélsőséges iszlám ellenesség, ami lassan normává válik. Nem mondom, hogy ez ugyanoda vezet majd, mint anno a zsidóellenesség, de sosem lehet tudni. Egyébként az olyan kategorikus kijelentések a muzulmán emberekről (nem a vallásról magáról), amiket ő leírt, pontosan ugyanúgy minden érdemi vitát kizárnak, ugyanúgy struccpolitika, mint a bevándorlás teljes liberalizálása lenne (amely állásponttal viszont sehol sem találkoztam, csak szalmabábként).

"Valóban tény, hogy nem minden muszlim szélsőséges. De ha nagy tömegben érkeznek és közülük csak 1% az iszlamista, az is már több ezer potenciális terrorista befogadása. Másrészt nem tudhatod, ki közülük az, aki csak megjátssza magát és nem is mérsékelt. Pont a terrorista alvó sejtek stratégiája ez. Kiképzik otthon, és utasítást kap, hogy Európában játssza el a mérsékelt muzulmánt. Nyisson egy büfét vagy pénzváltót és tegyen úgy, mintha jól integrálódott volna, legyen kedves szomszéd, kedves büfés a helyiekkel. Aztán évek, sőt évtizedek múlva megbízzák egy merénylettel. A környezetében élők meglepődnek, hogy az az áldott jó ember ilyet csinált. Több megtörtént eset igazolja ezt."

Viszont ez megtörténik őslakossal vagy nem muszlim bevándorlóval is. A kockázattal egyetértek, mondjuk ez nem érv amellett, hogy Európa 0 menekültet fogadjon be, ellenben érv a szigorú szűrés, ellenőrzés mellet, ami a totális tiltás mellett nem valósul meg, hiszen akkor mind illegálisan érkeznek.

"Nőként már fiatalon elhatároztam, hogy muszlim férj nem kéne, mert már a kilencvenes években írtak néhány rosszul végződött vegyes házasságról, ahol az európai feleség fogollyá vált a házasságkötést követően. Sok arab férfi pl. mézes-mázasan udvarol, aztán az esküvő után zsarnokká válik. Ennek is kulturális okai vannak. Tehát az óvatosság nem árt velük, ez nem jelent gyűlöletet. A gyűlölet azt jelenti, hogy valaki rosszat akar a másiknak, az óvatosság szimpla önvédelem. Én ismertem olyan arabokat itt Magyarországon, akik a felszínes ismeretség alapján szimpatikusak voltak, volt, akit kedveltem is, de közeli barátságba vagy párkapcsolatba elővigyázatosságból nem bonyolódtam velük."

Egyetértek, hogy nem árt az óvatosság, de párkapcsolat, házasság kérdésében ez is kultúra független, aki mézes-mázos ígéretek, és nem őszinte beszéddel, a hibák megismerésével együtt választ párt, az hibázik. Megjegyzem, feleségem nénikéjének például muszlim férje van, immár több évtizede, de az illető sokkal modernebb gondolkodású, mint sokan itt a blogszférában, különös tekintettel a blogíróra, és erősen liberális közegben mozognak. Egy meleg haverom pedig a helyi törökökkel van jó haverságban, úgy hogy tudják, hogy meleg. Ő mondta egyébként, hogy a törököknél nincsen olyan, hogy ateista (ő sem az amúgy), attól hogy nem járnak muzulmán szertartásokra, még Isten hívők maradtak mind.

Zabalint 2019.12.05. 11:18:29

@Glokta:
Akkor a cigányos párhuzam lenne a logikusabb (volt cigány holokauszt is), bár a muszlimok hozzájuk képest meg feljebb jutnak. Hozzáteszem, ebben viszont van előrelépés generációról-generációra, a mostani németországi törökök már több a magasabb szintű munkaköröket betöltő (IT szektorban találkoztam ott sok törökkel). Arról nem is beszélve, hogy pusztán a török és az arab/szír bevándorlók között is nagy a különbség felzárkózottságban, pedig a vallás ugyanaz.

Zabalint 2019.12.05. 11:21:14

@Glokta:
"Viszont persze máshogy fogok hozzáállni egy olyan felnőtt emberhez, aki szerint saria törvénykezésnek kéne döntenie a vitás ügyeiben - ekkorra már meg kell tanulni levetni a legkárosabb vallási dogmákat."

Egyetértek, de én ugyanezt gondolom az abortuszt és az eutanáziát vallási alapon tiltani akaró keresztényekről. Vagy aki a tízparancsolattal bagatellizálja el az egészségügy rossz helyzetét. Vagy aki egy ártalmatlan hobbinak megy neki vallási alapon.

Zabalint 2019.12.05. 11:25:02

@Almandin:
Abban sincs különbség. Spanyolországban a reconquista után egyaránt üldözték a zsidókat és a muszlimokat, egyaránt erőszakosan próbálták őket megtéríteni, egyaránt kitelepítették a nagyobb részüket, a templomaikat pedig mindkettőnek keresztény templommá alakították át (amúgy nagyon érdekesek ezek). A többi európai országban meg a muszlimokat még kevésbé türték, mint a zsidókat, ezért is nem maradt belőlük (leszámítva a Balkánt).

Zabalint 2019.12.05. 11:31:39

@G. Nagy László:
Juncker erősen kapitalista alapon csinált olyan gazdasági reformokat Luxembourgban, amelyek kis ipari országból a világ egyik legfejlettebb pénzügyi központjává emelte. Ami gondolom magyar "jobboldali" szemszögből szintén istenkáromlás, mivel utáltok mindent, ami tőke.

"Tényleg nem érzékeled? Ha valaki ma arról kezdene beszélni, hogy Hitleréknek volt ugyan pár túlkapása, de azért a nácizmus önmagában egy király eszme, azt gyakorlatilag felnégyelnék. Aki UGYANEZT mondja a kommunizmus kapcsán, az totál szalonképes figurának számít. Hogy a faszban van ez, áruld már el nekem!"

Nálunk mondjuk mindkettő jelképei tiltottak, amit írsz, azért meg nem négyelnek fel senkit. Nyugaton meg nem volt kommunista rendszer, ellenben nácizmus volt, ezért totál más a megítélése.

Zabalint 2019.12.05. 11:34:04

@G. Nagy László:
Bazdmeg, azért ez már nagyon sok. Te ködösítesz most is meg szalmabábozol. Nem hagytam válasz nélkül, megválaszoltam hogy a te definíciód szerint te semennyire sem vagy liberális. Nem véletlen, hogy gyűlölöd a liberalizmust és le PC-zed, amilyen eszméket most is előadtál, nagyon-nagyon távol állnak a szabadságtól. Annak mondjuk örülök, hogy épp kezded levenni a PC álarcodat, csak így tovább.

G. Nagy László 2019.12.05. 12:06:57

@Zabalint:

"Sőt, a középkorban épp az iszlám világ volt megengedőbb a más vallásúakkal, mint a kereszténység. Pl. a mai Spanyolország területén egyetemeket alapítottak, világi képzésekkel is, Toledoban pedig mindhárom vallásnak épültek abban a korszakban templomai. Ehhez képest a keresztények már a keleti-nyugati szakadás mentén is erőszakosan térítgettek, "

Ez így igaz, egyetértek. manapság - úgy tűnik - lényegesen rosszabb a helyzet.

"miért gondolod, hogy az egyik kultúra eredendően megváltoztathatatlanul rossz, míg a másik meg nem az?"

Nem gondolom feltétlenül. Ám ahol az alapok rosszak - például kommunizmus és nácizmus - ott alig hiszem, hogy bármiféle kozmetika segítene.

"Pedig ha lenne rá lehetőségük, megtennék, épp a liberalizmusnak köszönhetjük, hogy ez a keresztény hozzáállás háttérbe szorult."

Simán lehet, hogy így van. Csak azt áruld el, hogy azok, akik ma liberálisnak hívják magukat (miközben agymosottak, komcsik, PC-diktátorok, vagy épp a káoszteremtők), azok miért nem szólalnak fel a szekularizáció mellett? Miért nem üvöltik bele a világba, hogy Londonban, Brüsszelben és Párizsban, azok egyetlen kerületében sem a Korán a törvény, hanem a polgári jogrend?

G. Nagy László 2019.12.05. 12:13:12

@Zabalint:

"kérdezz meg egy átlag magyar szélsőjobbost, mit csinálna a melegekkel, négerekkel, cigányokkal vagy épp a szinglikkel...."

Vannak elmebetegek a civilizált világban is. Csakhogy egyrészt ezeket az attitűdöket mi elítéljük, míg a muzulmánoknál ez a NORMA. Nagy különbség. Továbbmegyek: nálunk CSINÁLNÁK. Ők CSINÁLJÁK is. Kibaszott nagy különbség.

"De feljebb te nem a terroristákról beszéltél."

De bizony. Terroristákról, erőszaktevőkről, gyilkosokról, bűnözőkről. Csakis a tettet ítélem el, s igyekszem benézni a tettek mögé. Ez minden.

Zabalint 2019.12.05. 12:18:10

@G. Nagy László:
"Ez így igaz, egyetértek. manapság - úgy tűnik - lényegesen rosszabb a helyzet."

Ja, csak ez ellentmond annak, amit mondasz, hogy az egyik az alapjai miatt törvényszerűen pusztító, a másik meg nem. Szerintem mindkettő rossz alapjaiban, és mindkettő kultúrában minél inkább háttérbe szorul a vallás, annál jobb lesz. Ebben járunk mi előrébb.

"Nem gondolom feltétlenül. Ám ahol az alapok rosszak - például kommunizmus és nácizmus - ott alig hiszem, hogy bármiféle kozmetika segítene."

Csak a kommunizmus és a nácizmus nem épített 1000+ éves hagyományt, ezért azokkal könnyebb elbánni. Ezzel együtt a nácizmussal nem, de a kommunizmus és a Franco féle spanyol fasizmus leépítésére volt példa békés átmenettel. Egyébként azt gondolom, ha a nácik győznek a háborúban (esélyük sem volt), akkor nem a Man in the high castle világa valósul meg, hanem mára az a rendszer is szépen lassan elpusztult volna, hozzáteszem még több áldozattal, mint a kommunizmus.

"Simán lehet, hogy így van. Csak azt áruld el, hogy azok, akik ma liberálisnak hívják magukat (miközben agymosottak, komcsik, PC-diktátorok, vagy épp a káoszteremtők), azok miért nem szólalnak fel a szekularizáció mellett? Miért nem üvöltik bele a világba, hogy Londonban, Brüsszelben és Párizsban, azok egyetlen kerületében sem a Korán a törvény, hanem a polgári jogrend?"

Bazdmeg, évtizedek óta felszólalnak azok, akiket fikázol a szekularizáció mellett. Csak amíg ez leginkább keresztény érdekeket sértett, addig az volt a baj. Most is a szekularizáció szellemében védik meg az iszlámot a keresztény szélsőségesekkel szemben, ha nem tűnt volna fel. Ugyanis mind iszlám, mind keresztény oldalról próbálkoznak a vallási jogrend egyes elemeivel, a liberálisok pedig mindkettővel szembemennek, csak ugye az egyiket sérelemként élik meg a hú de keresztények, ezért mutogatnak rájuk, mint iszlám simogatókra.

Zabalint 2019.12.05. 12:21:33

@G. Nagy László:
"Vannak elmebetegek a civilizált világban is. Csakhogy egyrészt ezeket az attitűdöket mi elítéljük, míg a muzulmánoknál ez a NORMA. Nagy különbség. Továbbmegyek: nálunk CSINÁLNÁK. Ők CSINÁLJÁK is. Kibaszott nagy különbség"

20%-ot írtál, ez neked norma, miközben itthon a Jobbik szélsőséges fénykorában ennek közelében volt a támogatottságuk, miközben Bayerék egy másik klikket alkottak, ez együtt már megvan a 20%.

Nálunk azért nem csinálják, mert nincsen rá mozgásterük, szerencsére, túlzottan felvilágosodott a rajtuk kívül eső része a társadalomnak.

"De bizony. Terroristákról, erőszaktevőkről, gyilkosokról, bűnözőkről. Csakis a tettet ítélem el, s igyekszem benézni a tettek mögé. Ez minden."

Na ezt a szarkenegetést rühellem igazán. Feljebb arról írtál, hogy az iszlám eredendően rossz, és nem csak a terroristák, hanem a többi muszlim is olyan. Ha ezt a mondatodat most vállalnád, akkor nem a muszlimokkal, hanem a terroristákkal lenne a problémád, de más kommentjeidben, írásaidban nem erről írsz.

G. Nagy László 2019.12.05. 12:23:59

@Zabalint:

"mivel utáltok mindent, ami tőke."

Ez nem csupán barátságtalan, de nevetséges is. Megpróbálsz beletenni egy birkakarámba, ahol együtt bégetek a többiekkel. Miközben pontosan tudod, hogy tucatnyi posztom szól a kapitalizmus szentségéről. Mire jó az ilyen értelmetlen provokáció?

"Nyugaton meg nem volt kommunista rendszer, ellenben nácizmus volt, ezért totál más a megítélése."

Értem. Én még sosem téptem le a körmét senkinek, s az enyémet sem tépték le. Ergo: képtelen vagyok megítélni, hogy ez jó érzés-e, erkölcsileg helyes-e... Bakker, ne szórakozzál! A világ közvéleményformálóit kívánod felmenteni azzal, hogy nincs személyes tapasztalatuk... Baszki, azok közül is már csak kevesen élnek, akik túlélték a náci koncentrációs táborokat. Már MINDKETTŐ történelem. MINDKETTŐ könyvtárnyi irodalommal bír. ha egy tudatlan francia zsidó öregasszony , akinek a fél családját meggyilkolták Auschwitzban jobban gyűlöli a nácikat, mint a komcsikat, személyes érintettsége okán megértem. De a világ vezetői nem lehetnek ilyen szűklátókörűek. Nem is azok, szerintem.

G. Nagy László 2019.12.05. 12:32:31

@Zabalint:

"mindkettő kultúrában minél inkább háttérbe szorul a vallás, annál jobb lesz. Ebben járunk mi előrébb."

Ebben egyetértünk.

"Na ezt a szarkenegetést rühellem igazán. Feljebb arról írtál, hogy az iszlám eredendően rossz, és nem csak a terroristák, hanem a többi muszlim is olyan. Ha ezt a mondatodat most vállalnád, akkor nem a muszlimokkal, hanem a terroristákkal lenne a problémád, de más kommentjeidben, írásaidban nem erről írsz. "

A) Az iszlám alapjaiban rossz. Mohamed egy elmebeteg rablóvezér volt, teljes ideológiáját a gyűlöletre és a rablásra építette.
B) Ez az attitűd megmutatkozik a muszlim hívek jelentős hányadában. (Hogy ez 20%, vagy több, nem tudom. 20 is kibaszott sok. 5 is.)
C) Ezzel együtt SEMMI bajom a békés muszlimokkal. Aki nem követ el erőszakos bűncselekményt, azt nincs miért elítélnem.

Összeáll a kép? Nem bonyolult.

G. Nagy László 2019.12.05. 12:36:52

@Zabalint:

"most is a szekularizáció szellemében védik meg az iszlámot a keresztény szélsőségesekkel szemben,"

Szerintem ez viccnek is rossz. Tudsz mondani egyetlen példát erre?

Zabalint 2019.12.05. 13:36:32

@G. Nagy László:
"Ez nem csupán barátságtalan, de nevetséges is. Megpróbálsz beletenni egy birkakarámba, ahol együtt bégetek a többiekkel. Miközben pontosan tudod, hogy tucatnyi posztom szól a kapitalizmus szentségéről. Mire jó az ilyen értelmetlen provokáció?"

Csak rámutattam az ellentmondásra, hogy ugyan gyakran hivatkozol a kapitalizmus szentségére, mégis az erősen kommunizmusra hajazó politikusokat kedveled, a liberális-kapitalista-jobboldali irányú politikát meg szimplán le PC-zed.

"Értem. Én még sosem téptem le a körmét senkinek, s az enyémet sem tépték le. Ergo: képtelen vagyok megítélni, hogy ez jó érzés-e, erkölcsileg helyes-e... Bakker, ne szórakozzál! A világ közvéleményformálóit kívánod felmenteni azzal, hogy nincs személyes tapasztalatuk... Baszki, azok közül is már csak kevesen élnek, akik túlélték a náci koncentrációs táborokat. Már MINDKETTŐ történelem. MINDKETTŐ könyvtárnyi irodalommal bír. ha egy tudatlan francia zsidó öregasszony , akinek a fél családját meggyilkolták Auschwitzban jobban gyűlöli a nácikat, mint a komcsikat, személyes érintettsége okán megértem. De a világ vezetői nem lehetnek ilyen szűklátókörűek. Nem is azok, szerintem."

Az adott ország történelmében kurvára nem mindegy, hogy kik voltak ott a tömeggyilkosok. Pl. Olaszországban nem tilthatod be a kommunista pártot, aminek köze nem volt ahhoz, amit a szovjetek műveltek, még akkor sem, ha ugyanaz az ideológia. Bár megjegyzem, én a náci pártok és jelképek betiltásával sem értek egyet, mert ha legálisan működhetnének, akkor láthatóbbá válnának és nem kellene eljátszaniuk a demokratát sem.

"A) Az iszlám alapjaiban rossz. Mohamed egy elmebeteg rablóvezér volt, teljes ideológiáját a gyűlöletre és a rablásra építette.
B) Ez az attitűd megmutatkozik a muszlim hívek jelentős hányadában. (Hogy ez 20%, vagy több, nem tudom. 20 is kibaszott sok. 5 is.)"

Ez majdnem egy az egyben igaz a keresztényekre is, azzal az egy különbséggel, hogy a vallásalapító az írásaik szerint nem volt geci, ugyanakkor nem is bizonyított, hogy létezett, ellenben a vallás maga eredendően rossz, hiszen a szent könyvében épp ugyanolyan meredek dolgok vannak, mint az iszlámban. Még a 20% is hasonló kérdésekben, sőt pl. te magad már nem vagy keresztény, mégis hasonlóan szélsőséges eszméket vallasz bizonyos kérdésekben.

"C) Ezzel együtt SEMMI bajom a békés muszlimokkal. Aki nem követ el erőszakos bűncselekményt, azt nincs miért elítélnem."

Már megint a PC szarságot adod elő, miután menthetetlenül roszsnak nevezted a muszlim kultúrát. Ha ott is vannak ilyen és olyan muszlimok is, ahogy a keresztényeknél is, akkor a kategorikus különbségtétellel bizony a békés muszlimokkal is bajod van, csak még mindig túl vastag PC álarc van rajtad, szurkolók hogy teljesen levegyed.

Zabalint 2019.12.05. 13:38:25

@G. Nagy László:
Pl. amiért ti újkomcsik rendszeresen fikázzátok a liberálisokat (meg az európai mérsékelt jobboldalt is mellesleg), hogy lobbiznak a vallási jelképek világi használata ellen.

G. Nagy László 2019.12.05. 15:23:15

@Zabalint:

"a liberális-kapitalista-jobboldali irányú politikát meg szimplán le PC-zed."

Azt nem értem, hogy miért mosod össze a dolgokat. Szerintem képes vagy szétszálazni a dolgokat. Még Sztálinnak is lehettek jó gondolatai. Mintha egy adott gazdasági irányzatot valló párt/politikus törvényszerűen ugyanazt vallaná bevándorlás/gender/kultúra vonalon, mint a másik, aki gazdasági kérdésekben egyetért vele. Végtelenül béna összemosás.

"Az adott ország történelmében kurvára nem mindegy, hogy kik voltak ott a tömeggyilkosok. Pl. Olaszországban nem tilthatod be a kommunista pártot, aminek köze nem volt ahhoz, amit a szovjetek műveltek, még akkor sem, ha ugyanaz az ideológia. Bár megjegyzem, én a náci pártok és jelképek betiltásával sem értek egyet, mert ha legálisan működhetnének, akkor láthatóbbá válnának és nem kellene eljátszaniuk a demokratát sem."

Teljesen egyetértek. Semmit sem kell és nem is szabad betiltani, ami közvetlenül nem veszélyeztet másokat. (Ezt hívják liberalizmusnak.) De attól még, ki lehet mondani, hogy a kommunizmus épp oly embertelen, mint a nácizmus, nemde? Mégsem teszik. Rohadt, képmutató banda.

"te magad már nem vagy keresztény, mégis hasonlóan szélsőséges eszméket vallasz bizonyos kérdésekben."

Csak egyetlen példát, kérlek! Mi a fenében vagyok szélsőséges?

"Már megint a PC szarságot adod elő" , "miért ti újkomcsik rendszeresen fikázzátok a liberálisokat"

Ez már színtiszta trollkodás. Ennél azért több van benned.

G. Nagy László 2019.12.05. 15:28:21

@Zabalint: A múltkor ezt írtam:

Lassan időszerű lesz tisztázni a fogalmainkat, hogy ne beszéljünk el egymás mellett, s ne vádolhassuk a másikat azzal, hogy nem érti a lényeget. Leírom, hogy jómagam mit értek e fogalmak alatt:

LIBERÁLIS: szabadelvű, megengedő. Hisz az erőszakmentességben, az egyenjogúságban és a szólásszabadságban. Mindez a gyakorlatban azt jelenti, hogy a szavak szintjén SOHA SENKIT NEM KORLÁTOZ. Bármit tagadhatsz, gúnyolhatsz, kifigurázhatsz, szidhatsz. Lehetsz trágár, udvariatlan, gyűlölködő, istenkáromló, bármi.

PC: ennek csaknem az ellentéte. Önkényesen kiválasztott témákat tabusít, letilt, esetenként a kommunikátort meg is bünteti. Szavakat, fogalmakat, témaköröket tesz tiltólistára. Megkérdőjelezhetetlen dogmákat gyárt. Szellemiségét tekintve a kommunista cenzúrához és a középkori katolikus egyházhoz hasonlít, csak a témaválasztása eltérő.

Erre a válaszod:

"Oké, megértettem, akkor ezzel végleg tisztázódott számomra, hogy semennyire sem vagy liberális, igaz PC sem, valahol a kettő között vagy."

Azért írtam, hogy válsz nélkül hagytad a kérdést, mert ez sem több trollkodásnál. Ha egy kicsit is komolyan veszed a kérdést, muszáj eldönteni a következőket:

A) a fenti fogalomértelmezésekkel egyetértesz-e? Ha nem, tegyük tisztába!

B) Ha igen, úgy mi alapján állítod, hogy a kettő közt volnék? Csak egyetlen olyan apró momentumot említs, amelyet tiltanék, csakhogy én is lássam, miért nem vagyok liberális.

Glokta 2019.12.11. 22:25:13

@Zabalint: "Egyetértek, de én ugyanezt gondolom az abortuszt és az eutanáziát vallási alapon tiltani akaró keresztényekről. Vagy aki a tízparancsolattal bagatellizálja el az egészségügy rossz helyzetét. Vagy aki egy ártalmatlan hobbinak megy neki vallási alapon."

Én meg nem. A nem vallási alapon való törvénykezés a nyugati civilizációban sokkal, de sokkal ALAPVETŐBB, mint az abortusz vagy az eutanázia tiltása, ezek ma is vitakérdések (az előbbi mellett ráadásul szerintem elég erős érvek is szólnak).

Glokta 2019.12.12. 16:19:16

@Zabalint: "Ez majdnem egy az egyben igaz a keresztényekre is, azzal az egy különbséggel, hogy a vallásalapító az írásaik szerint nem volt geci, ugyanakkor nem is bizonyított, hogy létezett, ellenben a vallás maga eredendően rossz, hiszen a szent könyvében épp ugyanolyan meredek dolgok vannak, mint az iszlámban. Még a 20% is hasonló kérdésekben, sőt pl. te magad már nem vagy keresztény, mégis hasonlóan szélsőséges eszméket vallasz bizonyos kérdésekben."

Nem, a kereszténység szent könyvében nincsenek olyan meredek dolgok, mint az iszláméban: az utóbbi ugyanis arra bátorítja a hívőket, hogy a nem hívőket ha kell, ERŐSZAKKAL térítsék meg, a Bibliában nincs ilyen. Ez pedig rohadt nagy különbség: az egyikben mindenki élhet a saját szabályai szerint - legfeljebb akik nem aszerint élnek, azok nem kerülnek a mennybe - míg a másikban aki nem a mi szabályaink szerint él, azok ellen harcolni kell.

Zabalint 2019.12.12. 18:00:27

@Glokta:
Na most az Ószövetség annak ellenére, hogy tiltja a gyilkosságot, több más helyen is gyilkosságra bíztat. Simán olyanokat, akik bálványt imádtak, más istenekben hittek, más népeket, stb., stb. Arról meg nincs egyetértés, hogy ezen meredek dolgokat mennyire vegyék komolyan a keresztények, vagy csak az Újszövetségi dolgokat vegyék komolyan, ugyanakkor szeretnek szemezgetni az Ószövetségből, főleg ha valaki ellen uszítani kell (lásd pl. melegekkel szemben).

Zabalint 2019.12.12. 18:02:37

@Glokta:
"Én meg nem. A nem vallási alapon való törvénykezés a nyugati civilizációban sokkal, de sokkal ALAPVETŐBB, mint az abortusz vagy az eutanázia tiltása, ezek ma is vitakérdések (az előbbi mellett ráadásul szerintem elég erős érvek is szólnak)."

Na de a keresztények konkrétan vallási törvényük alapján érvelnek ezen ügyben. Ez pontosan ugyanaz, amit egyes iszlám vallásúak művelnek, a vallási törvényeiket akarják átültetni a polgári jogba. Meg teszik ezt pl. génmódosítások, klónozás ügyében is, ahol szintén nem szabadna helyének lennie a vallásnak.

Glokta 2019.12.19. 21:53:17

@Zabalint: Vallási törvény alapján érvelni szerintem sincs rendben a keresztények esetében sem (pl. a "természetellenes" homoszexualitásról).
Viszont amiről én beszélek, hogy jóval nagyobb problémát jelent, hogyha valaki a nyugati civilizáció legalapvetőbb elvét vonja kétségbe vallási alapon, mintha egy vitatott kérdésben egyik érvként a Bibliára hivatkozik.