téveszmék

"Értjük, mit jelent a szó"

2020. január 27. - G. Nagy László

scrabble2.jpg

A legtöbben szenvedélyesen kutatjuk az igazságot. Rendíthetetlenül hiszünk abban, hogy létezik valamiféle átfogó, egyetemes morál, mely megbízható iránytűt nyújt jó és rossz kapcsán. Csupán egyetlen dologról feledkezünk el. Ahhoz, hogy egyáltalán diskurzust folytathassunk az erkölcsről, legelőször is tisztáznunk kéne a szavak jelentését.

 

Ha végignézünk a történelmen, azt látjuk, hogy mindig is létezett olyan hatalmi érdek, melynek jól jött, ha a beszélt nyelv felkavarásával bábeli zűrzavart teremthet. (Milyen praktikus is az Ószövetség... mennyi jó tippet ad az emberiség elnyomására...) Rögtön ott a vallás, a maga öncélú szakzsargonjával. A középkorban előszeretettel használták az ERETNEK, a HITETLEN, a BOSZORKÁNY kifejezéseket. Ezek legfontosabb ismérve, hogy nincs egzakt definíciójuk. Elég csak ráfogni bárkire, s már mehet is a máglyára. Hiszen ami nincs pontosan körülírva, az ellen védekezni sem lehet... A szörnyű az, hogy az egyház a mai napig ebben a ködösítésben utazik. A papság ősbűnről, áteredő bűnről és főbűnökről beszél, miközben ezeknek saját bevallásuk szerint sincs semmi közük a tényleges bűnökhöz. (Arra persze jók, hogy alapot adjanak a permanens lelkifurdaláshoz.) Így miként lehet egzakt moralitást képviselni és hirdetni? A fogalmi zavarkeltés gyakorlatát természetesen a végtelenül demagóg kommunista propaganda is magáévá tette. REAKCIÓS, ELLENFORRADALMÁR... volt ezeknek bármiféle konkrét jelentéstartalma? Alig hiszem.

 

Elképesztően szerencsések vagyunk, hogy a 21. században élhetünk, szabadon kommunikálva, mindenféle elnyomó hatalom nélkül. Természetesen ma is léteznek olyan törekvések, hogy egyes szavak, gondolatok, eszmék lehetőleg meg se jelenjenek. Egyes közösségi oldalakon automata cenzúra működik, mely tiltja bizonyos kifejezések használatát. Mindezekkel talán még együtt is lehet élni, hiszen a saját felségterületét mindenki úgy uralja, ahogy neki tetszik. Azt viszont végtelenül károsnak, sőt pusztítónak gondolom, amikor hagyjuk, hogy bizonyos kifejezések elveszítsék eredeti értelmüket, s gyakran egészen más, akár tökéletesen ellentétes jelentéstartalommal éljenek tovább. Ezek egyrészt nem véletlen folyamatok, hanem - hitem szerint - nagyon is tudatos szándékok eredményei; másrészt tökéletesen alkalmasak arra, hogy az emberek elbeszéljenek egymás mellett, így a konszenzus, a társadalmi béke puszta lehetősége is elvész.

 

Bár a mainstream gondolkodás szerint Isten halott, mégis mintha valamiféle új vallásosság szivárogna vissza a közbeszédbe. A szólásszabadság klasszikus, liberális eszméjét lassan felváltja a tapintat mindenek felett álló szentsége, s a felekezet már meg is szülte a maga ködös jelentésű szitokszavait: GYŰLÖLETBESZÉD, VERBÁLIS BÁNTALMAZÁS, TESTSZÉGYENÍTÉS. Az ideológiai háttér - mi sem természetesebb - a felszínen megvetett és elutasított tekintélyelvű vallásokból került átmentésre, s abban a morális nonszenszben gyökerezik, hogy tettek nélkül, puszta szavakkal is lehetséges bűnt elkövetni. Az új vallás azonban nem áll meg e ponton, hanem fenntartja magának a jogot, hogy a régi, jól bejáratott kifejezéseket is kisajátítsa és új jelentéstartalommal ruházza fel. Azelőtt, ha RASSZIZMUS-ról beszéltünk, egyes rasszok hátrányos megkülönböztetését értettük alatta. Mára ez a jelentéstartalom erősen felhígult. Manapság elég az, ha egy népcsoport kapcsán nem a legtrendibb kifejezést használjuk, máris kiérdemeltük a rasszista jelzőt. Negyven évvel ezelőtt Magyarországon a NÉGER kifejezés tökéletesen szalonképesnek számított. Vitár Róbert még simán tudott meccset közvetíteni az Afrika Kupáról úgy, hogy "a fekete fiú vezeti a labdát..." Aztán valamiért úgy gondolták, hogy ezek sértők, s a korszellem megállapodott a SZÍNES BŐRŰ kifejezésnél. Idővel ezt is szalonképtelennek minősítették, s jelenleg az AFROAMERIKAI számít elegáns és megengedhető formulának, s talán csak idő kérdése, hogy ez is lecserélésre kerüljön. Ám ez még a legapróbb probléma - valójában tényleg nem nagy ügy, ha igyekszünk az adott korszellemnek megfelelő legcizelláltabb kifejezéseket használni. Sokkal jelentősebb gond az, hogy ma már nyílt rasszizmusnak számít az is, ha egy adott népcsoportot negatívan érintő statisztikai adatot, kutatási eredményt, tudományos tényt megemlítünk. Hasonló a helyzet a HOMOFÓBIA, a XENOFÓBIA, vagy épp az ISZLAMOFÓBIA kapcsán.

 

Talán nincs is a világon még egy olyan szó, melynek jelentése az idők során annyit változott, mint a LIBERALIZMUS. A kezdet kezdetén ez a kifejezés természetjogi gondolkodást jelentett, s elkötelezettséget az alkotmányos jogállam, az önszabályozó piac, a sajtó- és véleményszabadság, valamint a vallási tolerancia mellett. Ma már ettől fényévekre járunk. A mögöttünk hagyott húsz évben a liberalizmus nevében ezen alapértékek csaknem mindegyikét tiporták már páros lábbal. Persze, nincs ebben semmi meglepő. Az intézményesült kereszténység, mely a szavak szintjén Jézus tanításából építkezik, kétezer éves történelme során megszámlálhatatlanul sokszor hajította kukába az evangéliumok szellemiségét, mi több: a mai napig képtelen búcsút inteni az azzal tökéletesen összeegyeztethetetlen dogmarendszerének. Jézus neve azonban jól cseng, így üres marketingelemként továbbra is használja az egyház. Valami hasonló történik a liberalizmussal is: maga a kifejezés még hordoz némi szentséget és emelkedettséget, így sokan illetik magukat a liberális jelzővel, de a többség már az eredeti jelentéstartalom nélkül, vagy azzal ellentétes attitűddel. Az első pofont a BALLIBERÁLIS jelző megszületése jelentette, mely valójában fából vaskarika; az önszabályzó piac gondolata legalábbis azonnal az ördögé lesz, idővel pedig a természetjogi gondolkodás és a véleményszabadság is feledésbe merül. Az újabban használatos NEOLIBERALIZMUS kifejezés pedig nem egyéb, mint puszta kommunikációs füstbomba. Senki nem tudja, mit jelent, hogy miben tér el a klasszikus liberalizmustól, hogy mennyiben idomul a baloldali, államista gondolkodásmódhoz. Röviden: a mai mainstream közbeszéd úgy használja a liberális kifejezést, ahogyan az egyház Jézus nevét - puszta hívószóként, majdhogynem tartalom nélkül.

 

Ha van valami, ami igazán értelmet ad a létezésnek, az a folyamatos fejlődés. Az emberi tudat egyre magasabb és magasabb szintekre való felkapaszkodása és az ebből fakadó, a szemünk láttára zajló társadalmi evolúció. Minden jóérzésű embert örömmel tölt el, hogy ma már nem alkalmazunk rabszolgákat az ültetvényeken; hogy a nők is rendelkeznek választójoggal; hogy a melegeket nem zárjuk börtönbe a szexuális orientációjuk miatt. Kultúránk evolúciója természetesen a nyelvünket is érinti: az új jelenségek új kifejezéseket szülnek, míg számos régi szó lassan kikopik a köztudatból. (S bár a világ legtöbb nyelvéhez képest a magyar meghökkentően stabilnak és állandónak tűnik, azért fura volna, ha a 21. században Csokonai beszédmódjában szólalnánk meg, még akkor is, ha tökéletesen megértenénk egymást.) Talán ortodoxnak tűnik a felvetés, ám a magam részéről ragaszkodnék ahhoz, hogy a lényeges kifejezések jelentéstartalmát őrizzük meg változatlan formában. Szívem szerint leginkább egy olyan világban élnék, ahol a szavak értelme mérnöki pontossággal meghatározható. Akár a színek esetén - ha galambszürkét mondok, akkor a kommunikációban résztvevő minden szereplő számára egyértelmű lehet, hogy a RAL skála szerinti 5014-es árnyalatra gondoltam:

 

ral_3_li.jpg

 

Mit bánom én, ha az unokáim már nem ismerik a lajbi, az ujjas, vagy épp a szűr szavakat! De ha az olyan lényeges fogalmak jelentése kapcsán sincs konszenzus, mint a BŰN, a SZABADSÁG, a KORRUPCIÓ, a SZEGREGÁCIÓ vagy épp a LIBERALIZMUS, azzal csupán káoszt és erkölcsi relativizmust teremtünk. Az egyértelműség hiányában képtelenség jóról és rosszról beszélni, s lehetetlen megállapítani, hogy az egyes korok és filozófiák miként viszonyulnak egymáshoz; hogy a jelenkor egyes irányzatait progressziónak, avagy zsákutcának kell tekintenünk. Ez csak arra jó, hogy táptalajt adjon a demagógiának, s lehetőséget a politikusoknak a folyamatos mellébeszélésre. Persze, ez is lehet cél, de gyanítom, hogy a legtöbben nem ebbe az irányba tekernénk a történelem kerekét.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr3715420222

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zabalint 2020.01.27. 11:55:00

A liberalizmus jelentéstartalma nem változott, egyszerűen a korszakok változtak, ami egykor liberálisnak számított, az ma már része a konzervatív értékrendnek, a liberálisok meg tovább léptek. Persze nem mindiog progresszív a folyamat, pl. a 20. század eleje liberálisabb korszak volt Európában, mint a 30-as évek, sok dologban nyugaton csak a 60-as, 70-es években sikerült újra elérni ugyanazt a szintet, míg Kelet-Európában inkább csak a 90-es években, de vannak dolgok, amikben máig nem. Vagy nagyon szélsőséges példa Irán, ahol az iszlám forradalom visszavitte az országot a középkorba, majd az elmúlt 10-15 évben nagyon enyhe fejlődés volt tapasztalható.

De pl. a szabadság olyan fogalom, amit ideológiától, gondolkodásmódtól függően teljesen máshogy értelmez, illetve az sem mindegy, kinek, minek, kiknek a szabadságát értjük alatta. Magyarországon nagyon erősen az ország függetlenségéhez, szuverenitásához kapcsoljuk, egyszerűen az ország függetlensége és az állampolgárok szabadsága nincs fogalmilag szétválasztva. Mert 48-49 és 56 is mindkettő volt, ezért van, hogy individualista liberálisok és kollektivista nemzetiek is egyaránt magukénak érzik ezeket, de a legtöbbeknél ezek az eltérő fogalmak összemosódnak, csak mert egyetlen névvel illetjük.

Egyébként te különös színt képviselsz, mert a többi újvonalas szélsőségessel szemben nem a liberalizmust nevezed ördöginek, hanem megpróbálod újraértelmezni a liberalizmust a saját szájízed szerint, a liberálisokat marxistának, magadat liberálisnak beállítva. Pedig arra, amit liberálisnak nevezel, van egy helyes szó: libertariánus. Csakhogy az gazdasági vonalra vonatkozik, emberi jogi kérdésekben a liberális nem azt jelenti, amit te előadsz.

G. Nagy László 2020.01.27. 12:23:42

@Zabalint:

"Pedig arra, amit liberálisnak nevezel, van egy helyes szó: libertariánus. Csakhogy az gazdasági vonalra vonatkozik"

Ez pontosan így van. Valójában a libertariánus és a klasszikus liberális között nincs sok különbség.

"De pl. a szabadság olyan fogalom, amit ideológiától, gondolkodásmódtól függően teljesen máshogy értelmez"

Ezzel is egyetértek. A legjobban az akaszt ki, amikor konzervatívok politikai elemző műsoraiban elkezdenek azon rugózni, hogy van jó szabadság és rossz értelemben vett szabadság... Elmebetegek. Vagyis nem: ők is ködösítenek. Kínos lenne ugyanis elismerni, hogy a szabadság csakis pozitív fogalom lehet.

"a liberálisok meg tovább léptek. Persze nem mindig progresszív a folyamat"

Ugyanígy látom. Csak azt mondd meg, miért kell továbblépni, ha nem a haladás irányába indulunk? Elkurvulás a szavazatokért?

Zabalint 2020.01.27. 12:57:09

@G. Nagy László:
"Ez pontosan így van. Valójában a libertariánus és a klasszikus liberális között nincs sok különbség."

A kettő kompatibilis egymással, de más aspektust fed le. A libertariánius lényegében erősen jobboldali (nem szélsőjobbos, mert az más irány) gazdaságpolitikai kérdésekben, ami kombinálható konzervatív vagy liberális nézetekkel is társadalmi kérdésekben, és bár logikusabb a jobboldali-liberális gondolodásmód, a jobboldali-konzervatív is gyakori, a baloldali-liberális viszont extrém ritka, Magyarországon ezidáig egyedül az LMP és a PM próbálkozott ilyen politikával.

Főleg szélsőjobbosoknál népszerű az elmúlt évtizedekben a neoliberális kifejezés is, ami végképp fejére borít mindent, mert ezalatt erősen piacbarát gazdaságpolitikát értenek, ami viszont libertariánust vagy másképp mondva gazdasági jobboldaliságot jelent, nem társadalompolitikai liberalizmust.

"Ugyanígy látom. Csak azt mondd meg, miért kell továbblépni, ha nem a haladás irányába indulunk? Elkurvulás a szavazatokért?"

A nem mindig progresszív folyamatot úgy értem, hogy nem minden korszakban liberális irányba megy a világ, most például az altright és az újbalos politika megerősödése úgy tűnik visszafelé billenti, kérdés meddig fog ez tartani, a rossz scenario az, hogy ismét lesz egy szélsőséges korszak, mint a 2. világháború előtt, a jó scenario pedig az, hogy csak egy rövid korrekciója a 60-as évek óta tartó egyre liberálisabbá váló világnak.

Az biztos, hogy nagyobb léptékben is erősen ciklikus a világ társadalmi fejlődése. Az ókori Róma köztársasági korszaka folytatódhatott volna úgy is, hogy demokratizálódik, egyre szélesebb körök kapnak polgári jogokat, megszűnik a rabszolgaság, jobbágyság helyett egyből bérmunkások veszik át a szerepüket. A közgondolkodás pedig ledobja a vallásos babonákat, miközben a lakosság egyre nagyobb hányada válik tanulttá. Ehelyett populista zsarkonok vették át a hatalmat, akik császárnak nevezték ki magukat. A végső döfést pedig az erősen antihumánus tömegvallás, a kereszténység adta meg a korszaknak, ennek köszönhetően csak az újkor hajnalán jutott el Európa újra oda, ahol a római köztársaság korszakának végén tartótt, de ezúttal sikerült azt meghaladni. A középkorhoz hasonlóan ugyanúgy egy negatív szakasza volt a ciklikusságnak a náci-kommunista korszak, de a ciklikusságnak ennél kisebb léptéke is van, szvsz most éljük az egyik ilyennek a lokális mélypontját. De persze tévedhetek, bármikor jöhet egy olyan léptékű visszacsúszás, mint a náciknál, kommunistáknál, vagy akkora, mint a zsarkonok-keresztények esetén.

Zabalint 2020.01.27. 12:59:52

Hozzáteszem még, hogy az athéniak kicsiben már a Római Birodalom előtt is átélték ugyanazt a ciklust, és feltehetőleg nagyon sok relatív a korhoz képest haladó államban történt az, hogy valamely zsarnokok vagy szélsőséges ideológia visszadöntötte őket. Viszont én úgy gondolom, hogy tekintve a mai korszak túlhaladta a korábbi, történelemírás által ismert maximumokat, ezért hosszútávon van fejlődés.

G. Nagy László 2020.01.27. 13:40:27

@Zabalint:

"A középkorhoz hasonlóan ugyanúgy egy negatív szakasza volt a ciklikusságnak a náci-kommunista korszak, de a ciklikusságnak ennél kisebb léptéke is van, szvsz most éljük az egyik ilyennek a lokális mélypontját. De persze tévedhetek, bármikor jöhet egy olyan léptékű visszacsúszás, mint a náciknál, kommunistáknál, vagy akkora, mint a zsarkonok-keresztények esetén."

Ugyanígy látom és hozzád hasonlóan magam is optimista vagyok. Valójában semmi más értelme nincs a történelemtanulásnak, mint az, hogy tanuljunk az elődök hibáiból.

Glokta 2020.01.27. 17:39:46

"abban a morális nonszenszben gyökerezik, hogy tettek nélkül, puszta szavakkal is lehetséges bűnt elkövetni"
Ezt azért kicsit vitatnám: a szavak felforgathatják a világot, és ennek megfelően hatalmas károkat is okozhatnak.
Például ha valakit zaklatok és az öngyilkosságba kergetem, akkor nem vagyok-e bűnös ebben?

Vagy egy másik példa: a ruandai népirtás úgy vette kezdetét, hogy a rádióban bemondták egy számunkra teljesen ártatlannak ható mondatot: "Vágjátok ki a magas fákat!" - mire a hutuk elkezdték lemészárolni a tuszikat. Ott élve egyértelmű lehetett ennek a mondatnak a jelentése, de számunkra ez csak egy furcsa kijelentésnek tűnhet.
Nem bűnös az, aki ezt bemondta, nem törődve a következményekkel? És ha az, nem kell-e megbüntetni?

G. Nagy László 2020.01.27. 18:28:00

@Glokta:

"Például ha valakit zaklatok és az öngyilkosságba kergetem, akkor nem vagyok-e bűnös ebben?"

Mit jelent az, hogy zaklatod? Kéretlen üzeneteket küldesz? Vagy pikáns fotókat zakóban-fecskében? :) A morál ebben az esetben egyszerű: ha a zaklatott fél szabadon elsétálhat, úgy a zaklatás max kényelmetlenség, semmi több. Ez esetben nem sok felelősséged lesz a másik öngyilkosságában.

"Vágjátok ki a magas fákat - mire a hutuk elkezdték lemészárolni a tuszikat"

Egy nyilván gyilkosságra való felbujtás és egy alacsony tudati szintű társadalomban ezt valóban bűncselekménynek kell tekinteni. Svájcban sem volna elegáns egy rádiós felhívás az öldöklésre, de alig hiszem, hogy az ottani polgárok azonnal kaszát ragadnának. Őszintén hiszem, hogy az emberré válás ott kezdődik, ahol 100%-ban felelősek vagyunk a tetteinkért, tökéletesen függetlenül attól, hogy ki mit mond, mire bujtat, hogyan hergel.

komolytalan samu 2020.01.28. 00:59:17

Nietsche elég jól ráérzett arra, hogy az ember nem lépes racionális lénykánt létezni, a hit elementális szükségletünk, még individualistaként is. Ha nem Istenben, akkor másban. Legyen az kommunizmus, nácizmus, a társadalmi egyenlőség, a nemzet, vagy a fehér patriarchális elnyomás. Marx pedig annyira ráérzett, hogy a nép ópiuma helyett rögtön cracket kezdett árulni az embereknek.

A liberalizmus fogalmi kereteit a szokás, a történelmi politikai tradíciók alakítják, miközben a tartalma bőven eltérhet és el is tér attól, amit Mills, Smith etc. 2-3 száz éve elképzeltek. Ez nem feltétlenül baj, az ő tudásuk magunkról és a liberalizmus értelméről funkciójáról érthetően viszonylag kezdetlegesek voltak, viszont azok a témák, amiről te beszélsz, javarészt egyszerűen csak baloldaliak, vagy még inkább progresszívak és céljaikat, de főleg az eszközeiket tekintve elég gyakran ütköznek a liberalizmus alapvelveivel. Ez a probléma tárgya lényegében, csak hát idő kell, amíg ez az ütközés felbontja a megszokott fogalmi kereteket.

Az én liberális kiskátém egy fekete lyukba sűrítve annak az elfogadása, hogy a szólás és vélemény szabadság egyetlen alternatívája a háború, ill a vérontás. Ezen a két módon tudjuk kifejezni és feloldani a véleménykülönbségeinket, ezért én inkább maradnék az előbbinél.

komolytalan samu 2020.01.28. 01:10:28

@Glokta: az erőszakra való felbujtás minden tisztességes demokráciában a szólásszabadság határa. Törvényileg is. Ez az a vonal, amit a szólásszabadság nem léphet át, ami teljesen logikus, hiszen a szólásszabadság legfőbb értelme éppen az, hogy a vélemények szabad kifejtésével jobban megértsük önmagunk, és a velünk ellentétes véleményt is, és ezzel a köztünk fennálló konfliktust erőszak nélkül oldjuk fel.

G. Nagy László 2020.01.28. 07:51:05

@komolytalan samu:

"Marx pedig annyira ráérzett, hogy a nép ópiuma helyett rögtön cracket kezdett árulni az embereknek."

Ezt a dumát kurvára le fogom nyúlni, forrásmegjelölés nélkül, úgy téve, mintha saját lenne :)

"Az én liberális kiskátém egy fekete lyukba sűrítve annak az elfogadása, hogy a szólás és vélemény szabadság egyetlen alternatívája a háború, ill a vérontás. Ezen a két módon tudjuk kifejezni és feloldani a véleménykülönbségeinket, ezért én inkább maradnék az előbbinél."

Természetesen ugyanígy gondolkodom magam is.

"A liberalizmus fogalmi kereteit a szokás, a történelmi politikai tradíciók alakítják, miközben a tartalma bőven eltérhet és el is tér attól, amit Mills, Smith etc. 2-3 száz éve elképzeltek. Ez nem feltétlenül baj, az ő tudásuk magunkról és a liberalizmus értelméről funkciójáról érthetően viszonylag kezdetlegesek voltak"

Legkésőbb a 19. század végén már nagyon is kész, nagyon is teljes liberalizmus-értelmezéssel találkozunk. Értem én, hogy egyes balosoknak ez nem tetszik, hogy többre értékelik a PC-t a szólásszabadságnál; az állami irányítást a piacnál; a segélyezést a munkánál, azonban kár ezt liberalizmusnak hazudni. Ez szerintem nagyon is komoly baj. Nézd meg, mi történik ma! Fekete-Győrék csinálnak valami hülyeséget, erre Bayer Zsolti széttárja a karját: emberek, ez a liberalizmus... Mindkettő hazudik. Mindkét oldal pontosan tudja, hogy a tényleges liberalizmus micsoda, de mindkettő érdekelt abban, hogy eltűnjön a süllyesztőben. Így az egyik liberálisnak hazudja magát, a másik pedig megerősíti ezt a hazugságot. A művelt nép meg tényleg elhiszi, hogy a liberalizmus valami "marxizmus light" csupán. Szerintem ez a pokolba vezető út.

Zabalint 2020.01.28. 11:22:24

@G. Nagy László:
Ahhoz képest, hogy a 19. század végén készen volt, még az 50-es években is hátra kellett felszálniuk az USA-ban a négereknek a buszra. Mert papiron ugyan megvoltak a jogaik, a gyakorlatban pedig nem érvényesültek. Csak te újra és újra széttárod a karodat, ha ehhez hasonló témákat feszegetnek a liberálisok, hogy már megvalósult mindenben az egyenjogúság, nincs semmi látnivaló, egyébként is ezek nem liberálisok, hanem marxisták. Lehet, hogy a te nézeteid a 19. században liberálisnak számítottak volna, de ma ugyanúgy az illiberális vonalat fújod, ami sokkal közelebb áll a marxizmushoz is, mint akiket marxistának bélyegezel, csak mert nem elégednek meg azzal, ha pusztán papiron van egyenjogúság, de a gyakorlatban nem mindenben.

G. Nagy László 2020.01.28. 11:45:53

@Zabalint:

Még a rabszolgákat felszabadító Lincoln is így nyilatkozott 1858-ban:

"nem vagyok és soha nem is voltam amellett, hogy megteremtsük a fehér és fekete faj társadalmi és politikai egyenlőségét, sem pedig, hogy a négerekből szavazókat vagy bírákat faragjunk, sem, hogy tisztségek viselésére képezzük ki őket, vagy hogy vegyes házasságot kössenek fehér emberekkel. Ráadásul azt is mondom, hogy van egy olyan fizikai különbség a fehér és fekete faj között, amely, azt hiszem, örökre lehetetlenné teszi, hogy a két faj a társadalmi és politikai egyenlőség alapján együtt éljen. És amennyiben nem élhetnek így, miközben megmaradnak együtt, meg kell legyen a feljebb és lejjebb álló pozíciója, és én, akárcsak bárki más, amellett vagyok, hogy a feljebb álló pozíciót a fehér faj töltse be."

Teljesen igazad van, ez még nem a tökéletes liberalizmus, a gyakorlatban meg pláne. Bár az elvi alapok már a francia forradalom idején megszülettek, valóban a 20. század második feléig kellett várni rá, hogy a gyakorlatban is megvalósuljon a törvény előtti egyenlőség. De mára már túl vagyunk ezen, hála az égnek. Az már nem liberalizmus, hogy az agyakat is átmossuk, hogy kitörlünk minden előítéletet, vagy ahogy Niedermüller Péter felmondja a leckét: "ott marad egy rémisztő képződmény középen: ezek a fehér, keresztény, heteroszexuális férfiak – meg azért nők is vannak közöttük" Szerintem ez brutál kirekesztés, semmi köze a liberalizmushoz.

Zabalint 2020.01.28. 11:48:36

@G. Nagy László:
Minden korban minden konzervatív azt mondta, hogy ezen már túl vagyunk. Aztán a világ elment mellettük.

G. Nagy László 2020.01.28. 12:05:47

@Zabalint: Pont erről szól a jelen poszt. Hogy nevezzük nevén a dolgokat. Mi hiányzik JELENLEG a teljes jogi egyenlőséghez mondjuk MAGYARORSZÁGON? Szerintem semmi, de ha tudsz ilyet, el fogom ismerni az igazadat.

komolytalan samu 2020.01.28. 12:36:59

@G. Nagy László: A klasszikus liberalizmusnak volt/van az a máig élő naiv elképzelése, hogy a véleményszabadság automatikusan és minden esetben feloldja a feszültségeket. Ami nem igaz.

Az a probléma, hogy a legtöbb társadalmi feszültség nem valós eredetében jelenik meg, gyakran más formában realizálódik, és/vagy félreértjük (mert félre akarjuk). Brexit, Orbán, Trump stb. sikerének maisnteream értelmezése már az első ránézésre is felületes, téves premisszákon alapul. Weimarban a szólásszabadság Hitlert emelte fel.

A vélemény szabadságának tere önmagában kevés, ha a megszokottól eltérő áramlatok, figurák mögött felhalmozódó valódi problémákat nem értjük meg (nem vesszük a fáradságot a figyelemre) és téves válaszokat adunk azokra, akkor a liberális keretek sem óvnak meg a robbanástól.

És hát nem figyelünk, helyette inkább a véleményszabadság korlátozásában keresik a választ a fenyegetésre, ami természetesen a legrosszabb válasz.

G. Nagy László 2020.01.28. 12:58:50

@komolytalan samu:

"A vélemény szabadságának tere önmagában kevés, ha a megszokottól eltérő áramlatok, figurák mögött felhalmozódó valódi problémákat nem értjük meg (nem vesszük a fáradságot a figyelemre) és téves válaszokat adunk azokra, akkor a liberális keretek sem óvnak meg a robbanástól."

Ez igaz lehet egy gazdaságilag erősen polarizált társadalomban. Magyarországon - világviszonylatban - igazán csekélyek a különbségek, a vagyoni szerkezet az egyik legkiegyenlítettebb a bolygón. Ennek megvan az a hátránya, hogy kevés a nagy dobásokhoz szükséges koncentrált tőke, de megvan az az előnye is, hogy nincs olyan mély társadalmi feszültség az országban mint a világ legtöbb szegletében. Nálunk a balhék túlnyomó része sima műbalhé csupán.

Zabalint 2020.01.28. 15:42:58

@G. Nagy László:
Még egyszer:
Hiába van teljes jogi egyenlőség papiron, ha a gyakorlatban nem valósul meg a szokásjog, társadalmi elvárosok miatt. Persze ezt is elintézed azzal, hogy hülye, aki ezeknek enged, holott ha mélyebbre ásnál, észrevennéd, hogy te magad is ezer szálon kötődsz mindezekhez.

Egyébként rákerestem milyen szövegkörnyezetben mondta Niedermüller Péter, amit mondott, remélem te sem komolyan írtad, amit írtál, ez már igazi Puzsér szint...

Zabalint 2020.01.28. 15:47:41

@komolytalan samu:
Weimarban nem a szólásszabadság emelte fel Hitlert, hanem az, hogy az 1. világháborút nem tudták a győztes hatalmak megfelelően lezárni, és a németek sem tudták ennek megfelelően feldolgozni. A 2. világháború után, legalábbis nyugaton, jobban figyeltek erre, és ennek megfelelően máig esélye sem volt annak, hogy hasonló megtörténhessen ugyanott.

komolytalan samu 2020.01.28. 16:27:01

@Zabalint: Nyilván nem a szólásszabadság a felelős Adolfért, arra utaltam, hogy nem volt képes azt a társadalmi feszültséget feloldani. A felemelte helyett pontosabb lett volna azt írni, hogy a szólásszabadságból is képes volt felemelkedni.

G. Nagy László 2020.01.28. 17:46:08

@Zabalint:

"Hiába van teljes jogi egyenlőség papiron, ha a gyakorlatban nem valósul meg a szokásjog, társadalmi elvárosok miatt. Persze ezt is elintézed azzal, hogy hülye, aki ezeknek enged"

Igazad van, így gondolkodom.

"holott ha mélyebbre ásnál, észrevennéd, hogy te magad is ezer szálon kötődsz mindezekhez."

Ebben segíts, kérlek.

Segíts abban is, hogy elmondod, mi a te modelled. Én azt gondolom, hogy a jog előtti egyenlőség elég, s csak kárt teszünk minden szigorítással. Őszintén hiszek egy olyan világban, ahol nem kell törvényt hozni gyűlöletbeszéd kapcsán. Ahol mindenki azt mond, amit akar, ahol nem büntethető a holokauszttagadás, sem a legundorítóbb rendszerek jelképeinek használata. Ahol csakis a TETT számít. (Szerintem ez a liberalizmus.) Talán írtam már korábban: Nyugat-Európában simán kirúgnak embereket az állásukból, ha a másikra olyat mondanak, hogy "rohadt magyar", vagy "szemét lengyel". Ez nem helyes és nem szeretnék idáig eljutni. Imádnám, ha mindenki toleráns lenne az ártalmatlan másságokkal szemben, de ezt nem lehet és nem is szabad kikényszeríteni. Idővel megérünk rá. Olyan világot építsünk, ahol mindenki szabadon elküldheti a másikat a kurva anyjába, de van olyan emelkedett, hogy ez eszébe sem jut. De ne legyen keményebb a büntetés, mint a "bűn". Az csak háborúhoz vezet.

Még egyszer: neked mi a modelled?

Zabalint 2020.01.28. 18:13:31

@G. Nagy László:
Épp te akarsz szigorítani, ha megmondanád a cégeknek, hogy ilyen ok miatt ne rúghassanak ki senkit. A gyűlöletbeszédet, holokauszt tagadást már ezerszer megbeszéltük, ebben egyet is értettünk. Abban nem értünk egyet, hogy szerinted nincsen létjogosultsága azon célokért küzdeni, mint nemi egyenjogúság, szexuális kisebbségek egyenjogúság, rasszizmus visszaszorítása, mert szerinted bőven elég, hogy ezek papiron már megvalósultak. Nem én akarok korlátozni, nem is a liberálisok, hanem te.

Az én modellem az, hogy szükség van az általad marxistának nevezett liberális mozgalmakra, a különféle csoportok esélyegyenlőségéért küzdő civil szervezetekre, mert a világ nem önmagától változik, jelen kell lennie ezeknek a törekvéseknek, de ezt nem tiltással, korlátozásokkal kell elérni. Ezzel szemben te simán megpróbálod ezen szervezeteket úgy beállítani, mint ha ezek akarnának bármit is betiltani, miközben az elvtársaid épp egy erősen autokratikus féldiktatúrát építenek, aminek épp az a gátja, hogy körülöttünk a világ (legalábbis Európa) már többé-kevésbé liberális. De téged nem az autokrácia zavar jobban, hanem épp a liberálisok.

Zabalint 2020.01.28. 18:15:50

@komolytalan samu:
Viszont ceteris paribus nem tudjuk összevetni azzal, mi lett volna, ha a náciveszélyre hivatkozva korlátozzák a hatalmon lévők a szólásszabadságot. Szvsz az esetben Hitlerék erőszakkal jutnak hatalomra, és van is rá példa betiltott mozgalmak esetében, a kommunisták esetében például vannak rá történelmi példák.

G. Nagy László 2020.01.28. 18:36:54

@Zabalint:

"Az én modellem az, hogy szükség van az általad marxistának nevezett liberális mozgalmakra, a különféle csoportok esélyegyenlőségéért küzdő civil szervezetekre, mert a világ nem önmagától változik, jelen kell lennie ezeknek a törekvéseknek, de ezt nem tiltással, korlátozásokkal kell elérni."

Akkor semmi vita köztünk.

Zabalint 2020.01.28. 18:40:18

@G. Nagy László:
A gyakorlatban mégis elég sok, mivel bármilyen liberális éték kerül elő, te megpróbálod zsarnokságnak beállítani, ha hangoztatják.

komolytalan samu 2020.01.28. 18:46:16

@Zabalint: Ezt valóban nem tudjuk. Azt viszont igen, hogy minden diktatúra (beleértve a nácikat, és a komcsikat is) ugyanúgy a rendszert veszélyeztető fenyegetésre hivatkozva tiltotta be a szólásszabadságot. Az a veszély, amire én mondom, hogy veszély, ugyebár.

Sajnos Popper hamis paradoxona ma is folyamatosan ott motoszkál ebben a kérdésben, nagyon ideje lenne elengedni azt.

G. Nagy László 2020.01.28. 18:54:03

@Zabalint:

"Egyébként rákerestem milyen szövegkörnyezetben mondta Niedermüller Péter, amit mondott, remélem te sem komolyan írtad, amit írtál, ez már igazi Puzsér szint... "

Én is rákerestem. Abban igazad van, hogy a szövegkörnyezet némiképp árnyalja a kijelentést. De annyira nem, hogy ne legyen nagyon nagyon gáz.

1. Felfedi az alapattitűdöt. Mi ez? Öngyűlölet? Jómagam - fehér, heteroszexuális férfiként - nem tudok negatívan tekinteni a saját demográfiai csoportomra. Ez kurvára beteges.

2. Kollektív bűnösséget lebegtet: mintha a rasszizmus csakis ennek a csoportnak lenne a sajátja, de itt aztán mindenki sáros. Hát lófaszt. A zsidók, a muzulmánok, a kasztrendszerben hívő hinduk esetén fel sem merül, hogy rasszisták, hogy etnikai/vallási alapon kiközösítőek?

3. Az egész beszélgetés irgalmatlan gáz. A gyűlöletkeltésről esik szó, ami nem idegen egyik oldaltól sem, de a jelen kérdései kurvára nem erről szólnak. Úgy tesznek, mintha a Fidesz a cigányok, vagy a börtönlakók ellen uszítana. Ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy Update Norbi a kövérek ellen hergeli a népet, Rónai Egon pedig eszelősen gyűlöli Norbit. Szó sincs ilyesmiről. Mindegyik szereplő képvisel egy filozófiát és ennyi. (Ha valakire haragudni lehet, úgy a bíróságokra joggal.)

4. Taktikailag is béna húzás volt. Te meg én ismerjük a DK attitűdjét. De lesznek szavazók, akik csak ilyenkor látják, hogy miként gondolkodnak ezek a szarjankók.

G. Nagy László 2020.01.28. 18:56:13

@Zabalint:

" liberális érték kerül elő, te megpróbálod zsarnokságnak beállítani, ha hangoztatják. "

Csak egy ilyet mondj, kérlek! Megtépem a ruhámat és hamut szórok a fejemre, ha találsz csak EGYETLEN ilyet.

Glokta 2020.01.28. 22:56:37

@G. Nagy László: Rzt a Niedermüller-ügyet hagyni kéne.
Fel kéne tűnjön, hogy a kormányhű sajtó ugyanolyan módon támadja most Niedermüller-t, mint amit kritizálni szokott, amikor a polkorrekt sajtó őket (vagy általuk kedvelt politikust, újságírót) támad: egy rosszul megfogalmazott kijelentést szándékosan félreértelmez, hogy ezzel az illető ellen fordítsa az átlagembert.
Szerintem ilyenkor az az etikus, hogy hagyjuk neki, kifejtse, mi is volt az, amire pontosan gondolt, nem pedig egyből nekiesni.

Glokta 2020.01.28. 23:04:29

@Glokta: Meg általában ez a sértődésre alapozott identitáspolitika - határon túli magyarokkal kapcsolatban pl. ne lehessen kritizálni - ugyanúgy megvan a Fidesznél is, mint ideológiai ellenfelénél. Mi lenne, ha egy szerencsétlen/félreérthető kijelentés után nem egyből "elhatárolódnánk" meg lemondást követelnénk, hanem meghallgatnánk az adott illetőt?

G. Nagy László 2020.01.29. 00:33:45

@Glokta:

"egy rosszul megfogalmazott kijelentést szándékosan félreértelmez, hogy ezzel az illető ellen fordítsa az átlagembert. Szerintem ilyenkor az az etikus, hogy hagyjuk neki, kifejtse, mi is volt az, amire pontosan gondolt, nem pedig egyből nekiesni. "

A DK azonnal reagált. A Magyar Hangot nem igazán lehet kormánypártisággal vádolni. Nem is tennék hozzá semmit:

www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwim5PG0uqfnAhXss4sKHVzrC-oQxfQBMAB6BAgHEAM&url=https%3A%2F%2Fmagyarhang.org%2Fbelfold%2F2020%2F01%2F26%2Freagalt-a-dk-niedermuller-vallalhatatlan-kijelentesere%2F&usg=AOvVaw10yX1DiWktYjkjQWAqtVxE

Zabalint 2020.01.29. 15:39:45

@G. Nagy László:
1. Kezdjük azzal, hogy ebből a férfit nem ő mondta. És nem tekintett a csoportra öngyűlölően. A nacionalistákat szidta, hogy ha mindenkit kiszórunk, akkor csak és kizárólag ez a csoport marad, és ez rossz. Nem azért, mert ez a csoport maga rossz. Hanem azért, mert mindenki más ki akarnak szorítani a nacionalisták.

2. Nem, nem mondja, hogy a rasszizmus csak ennek a csoportnak a sajátja, ezt te és a hozzád hasonló szélsőségesek magyarázzák bele. Hanem ő konkrétan a saját nemi és etnikai csoportján belüli rasszizmusról beszél, attól határolódik el. Amit előadsz, az pontosan ugyanaz, mint mikor a neonácik más népirtásokra mutogatnak, hogy bezzeg ez, bezzeg az, és mit sírnak a zsidók.

3. Pedig a Fidesz a cigányok és a börtönlakók ellen uszít. Jogállamban egy bírósági ítéletet nem tagadhatna meg a kormány, függetlenül attól, hogy morálisan mennyire helyes. Viszont nagyon jól tudta a Fidesz, hogy ha ezt közbeszédbe helyezi, akkor az fog lejönni az átlag polgárnak, hogy rohadt cigányok/börtönlakók miért kapnak kártérítést. Az, hogy Orbán azzal indokolta, hogy nem dolgoztak meg érte, a populizmus csimborasszója, teljesen nyílt uszítás, és egyszerre hazug, igazságtalan, hiszen egy kártérítésért senkinek sem kell megdolgoznia, eleve nem arról szól. De már megint durván kettős a mércéd, Niedermüllernél megpróbálsz belemagyarázni gyűlöletkeltést ott, ahol nincs, Orbánnál meg tagadod, holott nyíltan arról volt szó, ami ráadásul a jogállami kereteket is sérti.

4. Nem vagyok politológus, nem dolgom megítélni, hogy taktikailag helyes volt-e. Ellenben nem fogom többre értékelni azon politikusokat, akik akár uszítás árán is azt mondják, amit a nép hallani akar, ha annak mondandójával nem értek egyet. Én ezért nem szavaztam a Fideszre 2010-ben, mint mások, akik azt hitték, hogy majd a szélsőbalos kampány után jobbközép kormányzás jön, mert nem hittem el, és nekem lett igazam. Tévhit, hogy a politikusok olyan sokat hazudnak, aki komolyan elhiszi a saját marhaságát, annak jobban hisznek.

Zabalint 2020.01.29. 15:40:20

@G. Nagy László:
Lásd pl. Niedermüller szövegének szándékos félreértelmezése.

G. Nagy László 2020.01.29. 16:19:39

@Zabalint:

"Lásd pl. Niedermüller szövegének szándékos félreértelmezése."

Nanana! Arról volt szó, hogy jellemző nálam a liberális érték zsarnokságnak való beállítása. Itt miféle liberális értékről van szó, melyet zsarnokságnak állítok be?

G. Nagy László 2020.01.29. 16:25:33

@Zabalint:

"Pedig a Fidesz a cigányok és a börtönlakók ellen uszít"

Szerintem ez a legkevésbé sincs így. Még ha a Fidesz prominensei gyűlölnék is a cigányokat, akkor sem tennének ilyet. Az egyik legfontosabb szavazóbázis. Eszébe nem jutna értelmes politikusnak, hogy ellenük szóljon.

Ha valakiikkel szemben indulatos a kormánypárt, akkor azok a bíróságok. Te hogy látod? Társadalmi igazságosság szempontjából jó ítéletet hoztak Gyöngyöspata kapcsán? Őszintén!

Glokta 2020.01.29. 17:56:46

@G. Nagy László: "Ha valakiikkel szemben indulatos a kormánypárt, akkor azok a bíróságok. Te hogy látod? Társadalmi igazságosság szempontjából jó ítéletet hoztak Gyöngyöspata kapcsán? Őszintén!"

Az a lényeg, hogy a jogban NINCS olyan, hogy társadalmi igazságosság. A magyarok többsége "igazságosnak" érezné ha mondjuk egy 2022-ben hatalomra kerülő ellenzéki kormány elkobozná Mészáros Lőrinc vagyonát és szétosztaná azt egyenlően a lakosságnak - ennek ellenére semmi jogalapja nem lenne a kormánynak arra, hogy ezt megtegye.

Onnantól, hogy a kormány nem tartja magára nézve érvényesnek a magyar bíróságok ítéleteit (ez még nem történt meg, csak ezt lengetik be) - amelyet azok a magyar kormány által hozott vagy elfogadott törvények alapján hoztak - nincs jogállam. Ez egy olyan vörös vonal, amit nem lenne szabad átlépni - te biztonságban éreznéd magad egy országban, ahol megindítasz és megnyersz egy pert az állam ellen, de az nem hajlandó kifizetni a kártérítést, mert a társadalom többségének ez nem tetszik?

Glokta 2020.01.29. 18:14:00

@Zabalint: Niedermüller kijelentése helytelen, mert a kormány családmodellje gyakorlatilag semmilyen módon nem célozza a keresztényeket, és a fehéreket is legfeljebb közvetetten - de akkor ugyanazon alapon már kijelenthetnénk, hogy egy "bőkezűen segélyező" kormány meg cigányokat kívánná szaporítani.

Az is rossz érvelés, hogy azért lenne rossz a "fehér, keresztény heterókra" alapozó családmodell , mert ezekből kerülnek ki a fehér nacionalisták: egyrészt mert nem igaz - a vallásnak meg a szexuális orientációnak nincs sok köze a nacionalizmushoz - másrészt meg azzal nem mond semmit, hogy a fehérek közül kerülnek ki a fehér nacionalisták, meglepő módon általában Romániában is a románokból kerülnek ki a román nacionalisták, nem pedig a kisebbségekből.

Viszont a hiszti fölösleges, az egész ügy a balos sértődéseket másolja; az meg nagyon képmutató, hogy Bayer Zsolt (!) kezd tüntetni egy kijelentés miatt.

komolytalan samu 2020.01.29. 23:28:53

Niedermüller levezetése az elmúlt évek egyik legszórakoztatóbb hülyesége volt. Mivel nem feltételezem, hogy túl sok jezebelt, meg hufpostot olvasna, valószínűleg egy fiatal amerikából hazatért lelkescsinos balos aktivistanőből szippantotta magába.

Az egésznek nálunk annyi relevanciája van, mintha valaki a szahara közepén riogatna az elsivatagosodással, vagy a twinkies nagyszerűségét hirdetné meg a túrórudival szemben a Bátonyterenyei falunapokon. Nincs gyarmatosító múltunk, amire valami lelkiismeretfurdalást lehetne húzni, nincsenek feketéink se, és lényegében az egész amerikai kultúrháború alapja hiányzik ahhoz, hogy itt ennek jelentősége legyen. Ezért nevetséges bayerzsolti néptánca is.

Mondjuk ha elkezdik importálni a buttlerista posztlófaszban fogant nemi háborút is, azzal már a pecsétet is ráüthetik a következő 20 évnyi fidesz kormányzásra, de a jobbik lepattanna, és ennél azért Ferinek még két üveg viszki után is több a valóságérzékelése (pedig az nem túl sok). A lengyel ellenzék tavaly elkövette ezt a hibát, Kaczinsky meg köszönte és behúzta a győzelmet.

G. Nagy László 2020.01.30. 00:59:03

@Glokta:

"Az a lényeg, hogy a jogban NINCS olyan, hogy társadalmi igazságosság. A magyarok többsége "igazságosnak" érezné ha mondjuk egy 2022-ben hatalomra kerülő ellenzéki kormány elkobozná Mészáros Lőrinc vagyonát és szétosztaná azt egyenlően a lakosságnak - ennek ellenére semmi jogalapja nem lenne a kormánynak arra, hogy ezt megtegye."

Teljesen egyetértek azzal, hogy a jogi döntéseket tiszteletben kell tartani. A párhuzam is abszolút helytálló. Csupán arra utalnék, hogy ugyanúgy, ahogy Mészáros Lőrincet lehet fikázni, sőt jogi eszközökkel vizsgálni az ügyleteit, ugyanúgy a bíróságok működését is lehet kritizálni és jogi eszközökkel felülbírálni is. Ahhoz természetesen ragaszkodnék, hogy a bíróságok igyekezzenek az igazságot szolgálni. Ez nem tűnik túlzott elvárásnak.

"Onnantól, hogy a kormány nem tartja magára nézve érvényesnek a magyar bíróságok ítéleteit (ez még nem történt meg, csak ezt lengetik be) - amelyet azok a magyar kormány által hozott vagy elfogadott törvények alapján hoztak - nincs jogállam. Ez egy olyan vörös vonal, amit nem lenne szabad átlépni - te biztonságban éreznéd magad egy országban, ahol megindítasz és megnyersz egy pert az állam ellen, de az nem hajlandó kifizetni a kártérítést, mert a társadalom többségének ez nem tetszik?"

Egyetértek.

"Viszont a hiszti fölösleges, az egész ügy a balos sértődéseket másolja; az meg nagyon képmutató, hogy Bayer Zsolt (!) kezd tüntetni egy kijelentés miatt. "

Ezzel is egyetértek. De ha megnézzük, hogy a baloldal milyen ügyek mentén vitte utcára az embereket az elmúlt másfél év során... Ha a hiszti szavazatokat hozhat, úgy hisztizni kell, még akkor is, ha nincs benne semmi elegancia.

G. Nagy László 2020.01.30. 01:16:21

@komolytalan samu:

"Mondjuk ha elkezdik importálni a buttlerista posztlófaszban fogant nemi háborút is, azzal már a pecsétet is ráüthetik a következő 20 évnyi fidesz kormányzásra, de a jobbik lepattanna, és ennél azért Ferinek még két üveg viszki után is több a valóságérzékelése (pedig az nem túl sok)"

Abszolút így látom én is. Amerikában, vagy Nyugat-Európában ez az öngyűlölő duma bejöhet, hiszen a szavazópolgárok jelentős hányada nem fehér és nem keresztény. Nálunk totális öngól. Szerintem nem is akarta kimondani, csak akkora csend volt a műsorvezető kérdése után, hogy valakinek muszáj volt reagálnia, s ilyenkor kibuknak a hasonló gondolatok...

Van a dolognak még egy aspektusa. Szegény Niedermüller egy szánalmas gnóm benyomását kelti. Én elhiszem neki, hogy irigységet és frusztráltságot érez mindenkivel szemben, akiben bármiféle felsőbbrendűség lakozik. És ehhez nem kell, hogy a másik gyűlölködő, rasszista, vagy kirekesztő legyen. Elég, ha a megjelenéséből fakadóan sikeresebb és magabiztosabb. De ezt még önmagának sem vallaná be.

Zabalint 2020.02.03. 14:54:00

@G. Nagy László:
"Szerintem ez a legkevésbé sincs így. Még ha a Fidesz prominensei gyűlölnék is a cigányokat, akkor sem tennének ilyet. Az egyik legfontosabb szavazóbázis. Eszébe nem jutna értelmes politikusnak, hogy ellenük szóljon."

Ezidáig sem jelentett problémát, ha egymást gyűlölő társadalmi csoportokat uszítottak egymás ellen, mindkét fél leadta a többségi szavazatait rájuk.

"Ha valakiikkel szemben indulatos a kormánypárt, akkor azok a bíróságok. Te hogy látod? Társadalmi igazságosság szempontjából jó ítéletet hoztak Gyöngyöspata kapcsán? Őszintén!"

Miért, szerinted mi lenne az igazságos? És mennyire dolga a végrehajtó hatalomnak (kormány) beleszólnia abba, hogy a bíróság milyen ítéletet hoz?

Épp a teféle szélsőséges szavazóknak szólt az üzenet, hogy a semmirekellő cigányok ingyen pénzt kapnak a semmire. Mert ez így rövid, világos, közhelyes üzenet, amit minden rasszista szavazó felfog, a cáfolata, amely tartalmazza a jogállamiság iránti igényt, az egyenlő bánásmódot, már túl bonyolult, hogy az egyszerű szavazó, vagy ti megrögzött kommunista-fasiszta választók felfogjátok.

Zabalint 2020.02.03. 15:00:04

@G. Nagy László:
"Csupán arra utalnék, hogy ugyanúgy, ahogy Mészáros Lőrincet lehet fikázni, sőt jogi eszközökkel vizsgálni az ügyleteit, ugyanúgy a bíróságok működését is lehet kritizálni és jogi eszközökkel felülbírálni is. Ahhoz természetesen ragaszkodnék, hogy a bíróságok igyekezzenek az igazságot szolgálni. Ez nem tűnik túlzott elvárásnak."

Az, hogy az átlagember vagy az újságírók kritizálnak valamit, meg az, hogy a kormány nem fizeti ki a bíróság által megítélt kártérítést, teljesen más kategória. Ismét előjött a kommunista éned, ha ezt egy kategóriába sorolod. Annyira hiteltele, hogy te adod elő azt, hogy az állam ne csinálja ezt, meg azt, ha mondjuk liberális kérdéskörről van szó, ellenben máskor meg egészen rendben valónak tartod, ha a te nézeteidet tükrözi. Mégis mi alapon tartod magadat liberálisnak? A konkrét társadalmi ideológiád valami kommunista, fasiszta feudális keverék, ugyanakkor előadod, hogy a liberalizmus nem valamiféle normatív ideológia, hanem az, hogy az állam ne avatkozzon be a rendvédelmen túl az emberek életébe. De ha az ideológiád védelméről van szó, akkor meg mégiscsak avatkozzon be....

Zabalint 2020.02.03. 15:06:59

@G. Nagy László:
Amit ti illiberálisok öngyűlöletnek adtok elő, az nem más, mint mikor rasszizmus terén a fehér ember előbb a saját háza tájékán néz körül. A konteós baromságok mennek mindenütt, hogy már a fehér heteroszexuális férfiakat diszkriminálják, holott a gyakorlatban mégis nagyságrendekkel jobb esélyekkel indulunk szinte bármilyen szituációban.

Ez meg minden színvonalon aluli, nagyjából az egykori nácik szintjén mozgó megállapítás:

"Van a dolognak még egy aspektusa. Szegény Niedermüller egy szánalmas gnóm benyomását kelti. Én elhiszem neki, hogy irigységet és frusztráltságot érez mindenkivel szemben, akiben bármiféle felsőbbrendűség lakozik. És ehhez nem kell, hogy a másik gyűlölködő, rasszista, vagy kirekesztő legyen. Elég, ha a megjelenéséből fakadóan sikeresebb és magabiztosabb. De ezt még önmagának sem vallaná be."

A fogyatékosok elleni agresszív fellépések is ilyen szövegekkel indultak. Másrészt pedig szimplán annak beismerése, hogy érveid nincsenek, ezért a személyt támadod, megpróbálsz belemagyarázni valami személyes indítékot, hogy azért mond neked nemtetszőt, mert egy frusztrált gyökér. Ez pontosan ugyanaz, mint mikor hozzád hasonló figurák baloldalról Orbán pszichiátriai "elemzését" végzik, hogy azért ilyen vagy olyan, mert gyógyszereken él, Grazba jár kezelésre, stb., stb.

Glokta 2020.02.03. 16:41:21

@G. Nagy László: "Van a dolognak még egy aspektusa. Szegény Niedermüller egy szánalmas gnóm benyomását kelti. Én elhiszem neki, hogy irigységet és frusztráltságot érez mindenkivel szemben, akiben bármiféle felsőbbrendűség lakozik. És ehhez nem kell, hogy a másik gyűlölködő, rasszista, vagy kirekesztő legyen. Elég, ha a megjelenéséből fakadóan sikeresebb és magabiztosabb. De ezt még önmagának sem vallaná be."
Erre a személyeskedésre semmi szükség - te is tudod, hogy Niedermüller nem azért mondta azt, amit, mert önmagát gyűlöli (legalábbis ez nagyon nem jön le átlagos megnyilatkozásaiból és magabiztosságából).

G. Nagy László 2020.02.03. 17:47:20

@Zabalint:

"Épp a teféle szélsőséges szavazóknak szólt az üzenet, hogy a semmirekellő cigányok ingyen pénzt kapnak a semmire. Mert ez így rövid, világos, közhelyes üzenet, amit minden rasszista szavazó felfog, a cáfolata, amely tartalmazza a jogállamiság iránti igényt, az egyenlő bánásmódot, már túl bonyolult, hogy az egyszerű szavazó, vagy ti megrögzött kommunista-fasiszta választók felfogjátok. "

Újra megkérdem: Te hogy látod? Társadalmi igazságosság szempontjából jó ítéletet hoztak Gyöngyöspata kapcsán?

(Szerintem felháborító az ítélet. És ennek semmi köze ahhoz, hogy az érintettek cigányok, vagy sem. A mélységesen barbár viselkedésükkel - lásd: konkrétan odaszartak a folyosóra - ellehetetlenítették a normális oktatást. Minden épeszű elmenekült. Erre megjutalmazzák őket. Viccnek is rossz. Újra kérdem: szerinted elfogadható a bíróság ítélete?)

G. Nagy László 2020.02.03. 17:55:57

@Zabalint:

"A fogyatékosok elleni agresszív fellépések is ilyen szövegekkel indultak."

Baszki, ha létezik olyan társadalmi csoport, amely iránt őszinte együttérzést tanúsítok, azok a testi/szellemi fogyatékkal élők. Évekig dolgoztam olyan cégeknél, amelyeknek a rehabilitációs foglalkoztatás a fő profiljuk. Ne gyere ilyesmivel, ez abszolút övön aluli. A bajom a Káinokkal van. Akik nem bírják elviselni, ha vesztesek, ha kevésbé szerencsések, ha adott esetben gnómok, s bosszút forralnak az egész világ ellen. (Elég értelmes vagy, szerintem ezt pontosan tudod, csak provokálsz. Ahogy Niedermüller is provokál. Ahogy a bíróságok is provokálnak. Más értelme ezeknek nemigen van.)

G. Nagy László 2020.02.03. 18:00:20

@Glokta:

" te is tudod, hogy Niedermüller nem azért mondta azt, amit, mert önmagát gyűlöli"

Tényleg nem tudom. Én nem látok benne különösebben meggyőző magabiztosságot. (De az is igaz, hogy nem vele fekszem és kelek.) Néha hasznos, ha megnézzük az ember fizikai karakterét, adott esetben árulkodó lehet. Lásd például az alacsony termetű diktátorokat.

Zabalint 2020.02.04. 10:15:10

@G. Nagy László:
Ez az utolsó kommentem a blogon. Azt hiszem végre elég jól megismertem a gondolkodásmódodat ahhoz, hogy minden veled való vitát értelmetlennek tekintsek. Nagyon távol áll egymásétól a gondolkodásmódunk, annak ellenére, hogy eleinte sok olyat írtál, amivel egyetértettem, ám ha ezekbe mélyebben belemegyünk, akkor ez csak a felszín, nálad teljesen más inditatás vezet néhány esetben ugyanazon gondolatokhoz, mint amik nálam. Nem, szó sincs róla, hogy ne lenne értelme ellentétes véleményeket ütköztetni, ugyanakkor ha teljesem más alapokból fakad a két ellentétes vélemény, akkor teljesen felesleges. Lásd, pl. nem foglak téged meggyőzni arról, hogy miért sérti az emberi méltóságot, ha valakinek nem a véleményével, hanem az általad beképzelt frusztrációjával foglalkozol, mert egyszerűen az ilyet vagy érti az ember érzelmi szinten is, vagy csak évtizedek tanulási folyamatával érti meg értelmi szinten.

G. Nagy László 2020.02.04. 11:25:47

@Zabalint:

Végtelenül hálás vagyok az elmúlt hónapok beszélgetéseiért. Köszönet a számtalan gondolatért.

Pár búcsúgondolatot azért engedj meg nekem.

Amit az emberi méltóságról írsz, azzal egyetértek, s mivel nem vagyok pszichopata, pontosan érzem is. Soha nem bántanék meg senkit azzal, hogy gúnyolódom a külsején, még akkor sem, ha ez öt perc barátkozás után szinte bárkivel belefér. Sosem nevezném Niedermüllert gnómnak egy posztban, de egy baráti beszélgetésbe ez bőven belefér, főként ha lehet jelentősége a mondandója kapcsán. Orbán kapcsán az egyig legnagyobb bajom az, hogy dagadt, s néha kifejezetten rosszul szabott öltönyt visel - lásd, ez is személyeskedés, ez is bántó, s a baloldali sajtó ezt bármikor megengedi magának.

Az elmúlt hetekben számos eszmecserénk lezáratlanul ért véget. Ezeket most már nem miattam, hanem magad miatt érdemes végiggondolnod. A teljesség igénye nélkül pár, ami eszembe jut:

1. Soha egyetlen egy olyan liberális értéket nem tudtál megfogalmazni, amelyre nemet mondanék. Én ezt a helyedben nagyon elgondolkodtatónak tartanám.

2. Nyíltan beszéltem arról, hogy vannak bennem előítéletek, sőt arról is, hogy az előítéletek evolúciós örökségeink, a túlélést szolgálják. Tudom, hogy neked ezzel piszok nehéz szembenézni, mert az értelmed pontosan tudja ezt, ám az ideológiád ellentétes e valósággal, s még az írmagját is kiirtaná az élőítéletességnek. Én ezt is végiggondolnám. (Ha valaki náci egyenruhában közelítene felém, azonnal egy sor előítéletem a felszínre törne, s hagynám is, hogy feltörjön.)

3. A szabadságot és a gazdasági szabadságot hirdeted, s ebben tökéletesen egyetértünk. Azonban hacsak két centit is eltávolodunk a primer gazdasági kérdésektől, elmédben rögtön átveszi az irányítást a baloldali gondolkodásmód; azonnal az "áldozatok" szerepébe és perspektívájába helyezed magad. Ráadásul nálad ez nem puszta póz, mint oly sok politikusnál, hanem nagyon is őszinte, belülről fakadó attitűd. Az én elmémben ez a két megközelítés kiütné egymást. Bayer Zsoltit következetesnek látom az egyik oldalon, Tamás Gáspár Miklóst is a másikon, s magamat is a kettő között. Nálad nem érzem ezt az összhangot. Nem biztos, hogy dolgod van ezzel, de érdemes átgondolni ezt is.

Még egyszer: mindent köszönök!

Barátsággal:

L.

Glokta 2020.02.04. 18:29:56

@G. Nagy László: "Sosem nevezném Niedermüllert gnómnak egy posztban, de egy baráti beszélgetésbe ez bőven belefér, főként ha lehet jelentősége a mondandója kapcsán. Orbán kapcsán az egyig legnagyobb bajom az, hogy dagadt, s néha kifejezetten rosszul szabott öltönyt visel - lásd, ez is személyeskedés, ez is bántó, s a baloldali sajtó ezt bármikor megengedi magának."
Őszintén szólva én is eléggé csalódtam benned, amikor egy ilyet írtál.

Az a probléma, hogy ahelyett, hogy a véleményével vitatkoznál, elkezded sértegetni, alaptalanul (nem mondanám, hogy "gnóm" lenne), és azt hiszed, hogy egy kisebbségi érzés miatt mondja azt, amit. Ugyanolyan baromság, mintha Orbánt megvádolnád azzal, hogy azért kormányoz úgy, ahogy, amiért egy dagadék.

G. Nagy László 2020.02.04. 18:50:53

@Glokta: Őszintén sajnálom, ha csalódást okoztam. Simán lehet, hogy neked van igazad, és nincs benne semmiféle kisebbségi érzés. Ez esetben rossz irányban keresgéltem - volt már ilyen.

Az viszont fura, ha ezzel csalódást okozok. Az összes kommentelő közül téged tartalak annak, aki leginkább kijelöli az arany középutat. Akiben a legkevésbé érzem, hogy bármilyen érzelmi elköteleződés elvinné erre vagy arra az irányba - mintha mindig megtalálnád a józan morál diktálta utat. Számomra meglepő, ha ebbe az attitűdbe nem fér bele az, hogy megnézem és figyelembe veszem a másik fizimiskáját, hátha van köze a beállítottságához. Ha öncélú gúnyolódás lenne, az tisztán primitív magatartás lenne a részemről. De ha eleve kizárom azt, hogy jelentősége lehet a külső megjelenésnek, csak azért, mert bántó lehet a másikra nézve, úgy fél lábbal már a pc-ben járunk.

Ezen felül:

1. Vitatkoztam Niedermüller mondandójával is. És van is mivel vitatkozni.
2. Orbánnál ha azt mondanád, hogy az alacsonyságát kívánja kompenzálni, az szerintem releváns észrevétel volna. Az elhízás viszonylag új nála, nem hinném, hogy bárkiben felmerülne az összefüggés a kormányzás és a túlsúly között (max visszafelé: nincs ideje sportolni...).

G. Nagy László 2020.02.05. 11:55:49

@Glokta: Még valami eszembe jutott. Nemrég az egyik posztom címéül egy Balzac szállóigét választottam, s ennek kapcsán kicsit utánaolvastam, mit kell tudni a híres író magánéletéről. Többek közt ezt találtam:

"Balzacról köztudott, hogy nem volt vonzó férfi, sőt züllött életmódja egyenesen sokat rontott külsején. Azonban számos szeretője volt; rendkívül csapodárnak bizonyult. A nők leginkább írói tehetsége miatt bálványozták, ám később Balzacnak ez inkább teher volt, mert úgy látta, hogy pusztán csak a híres embert szerették benne, és nem a férfit."

Tényleg elgondolkodom azon, amit az értelmes kommentelők írnak, ezért is rugózom annyit a kérdésen. Itt ez a Balzac, s ahhoz, hogy megértsük műveit, az irodalomtörténészek nem pironkodnak bepillantani a magánéletébe, sőt a fizimiskájára is kitérnek. Ez sértő dolog, avagy haszontalan? Szerintem egyik sem. Bevallom őszintén, hogy életem legnagyobb szívfájdalma az, hogy egy picit sem hasonlítok Brad Pittre. Mindig is irigyeltem a jóképűeket, de sohasem éreztem irántuk ellenszenvet, csupán mérhetetlen vágyat, hogy közéjük tartozhassak. A mai napig nagyon komoly energiát is időt szánok arra, hogy a külsőm - a magam átlagos adottságaihoz képest - a lehető legtökéletesebb legyen. Pontosan tudom, hogy ez kihat a gondolkodásmódomra is. Azt is pontosan tudom, hogy a baloldali attitűd egyik legmélyebb mozgatórugója az irigység. Lehet, hogy Niedermüller kapcsán tévedtem, s ő már a lelki fejlődés azon nagyszerű szakaszában van, hogy tökéletesen képes elfogadni brutálisan rossz megjelenését. Talán már a tudattalanjából is száműzött minden korábbi bántást és megaláztatást, amely a fizimiskája miatt érte. Őszintén kívánom, hogy így legyen, és ez az egyetlen olyan eset, amelyben a "sértegetésem" téves és irreleváns.

Ne haragudj, hogy ezzel traktállak, de napok óta foglalkoztat a kérdés.

Glokta 2020.02.06. 15:28:30

@G. Nagy László: Szerintem csak arról van szó, hogy magadból indulsz ki. Egy politikusnál nem a kinézet a lényeg: az emberek egy "csúnya" politikust is hajlandóak követni, hogyha feltüzeli vagy inspirálja őket, nagy beszédeket mond.
Valószínűleg Niedermüller nem annyira bánja, hogy nem tökéletes a kinézete - neki tökéletesen megfelel úgy, ahogy van. Nyilván ha nagy nővadász lenne, akkor más lenne a helyzet...

Untermensch4 2020.02.09. 20:35:59

@G. Nagy László: " Társadalmi igazságosság szempontjából jó ítéletet hoztak Gyöngyöspata kapcsán?"

Igen. Az oktatási rendszerünk minőségileg annyira rossz hogy nem képes az összes állampolgár integrált oktatására és nevelésére.