téveszmék

"A tanítás nem vicc"

2020. június 14. - G. Nagy László

vasalodeszka_2.jpg

 

Még a koronavírus-járvány kezdetén jártunk, amikor a híradások beszámoltak a jópofa makói tornatanár akciójáról, aki - a karanténoktatás jegyében - a nappalijában felállított vasalódeszkán mutatta be az úszás helyes mozdulatait. Nem állítom, hogy egy Karinthy-gyűrűt érő produkció, így az sem meglepő, ha a helyi tankerület illetékesei nem röhögték halálra magukat. Ám az, hogy egy ártatlan, videós ökörködésért meghurcolnak egy pedagógust - mint ahogy arról a HVG pénteki cikke hírt adott -, nem csupán szereptévesztés, de valami nagyon mély romlottságról is árulkodik.

 

"Ön a Makói József Attila Gimnázium pedagógus munkakörben foglalkoztatott közalkalmazottjaként (…) az iskola tanárához méltatlan módon, nem kellő komolysággal és szakmaisággal oktatott." - írja figyelmeztetésében a tankerület, mi pedig azt érezzük, hogy valami elképesztően béna időutazásba keveredtünk, s hozzávetőleg az 1970-es években járunk. Milyen eszement világ ez? Az ügy ráadásul nem is állt meg e ponton, Vezsenyi Lászlótól, a diákolimpikonokat kinevelő, nívódíjas pedagógustól elvették csoportjait, ezek után már nem is oktathatott. „Annyit tudok mondani, hogy nekem most marhára elment a kedvem a tanítástól, 30 év után. Borzasztó csalódott vagyok. Hogy eltiltottak a diákjaimtól – ezt rettenetesen aránytalannak érzem. Nem biztos, hogy a jövőben a pályán akarok maradni." - nyilatkozott a tornatanár, s a magam részéről tökéletesen megértem, mi zajlik benne.

 

Balatoni József, az ország Jocó bácsija, a Tanulj szabadon, taníts szabadon c. nagy sikerű könyv szerzője ekképpen vall: "A humor tanulni is segít a gyerekeknek. Mert ha elhangzik egy poén, társul valami kis hülyeség a tananyag mellé, akkor sokkal könnyebben, sokkal hatékonyabban meg tudják tanulni a leckét, és sokkal jobban meg is marad az információ. Meg hát nem klassz, hogy úgy tanulunk, hogy közben nagyokat nevetünk? De. A többi pedig nem is olyan lényeges." Jocó bácsi nincs egyedül e gondolattal. Az elmúlt évtizedek során számos felmérést végeztek annak kapcsán, milyen a jó pedagógus. Nem ismerünk olyan kutatási anyagot, amelyben a humorérzék, a szellemesség, a könnyed játékosság ne jelent volna meg, mint alapvető oktatói készség, elvárt karizma-elem. Tényleg ezt, a pedagógia egyik kulcselemét, alapfűszerét, esszenciáját kéne kiölni a tanításból? Tényleg a sótlan, karót nyelt, dögunalmas oktatóké a jövő?

 

Jómagam a legkevésbé sem vagyok híve az állami oktatásnak. Egy piaci alapú iskolarendszerben elképzelhetetlen, hogy a hatóság idióta bürokratái kívülről tönkretegyék azt, ami népszerű, amit a diákok szívesen fogadnak. Annak kapcsán még meg lehet győzni, hogy egy négyosztályos általános iskola - vagy ahogy annak idején hívták: elemi - megmaradjon központi irányítás alatt, mindenki számára ingyenesen elérhető módon. Ennyi bőségesen elég lehet az írás-olvasás-alapmatek készségek elsajátításához, hogy valóban senki ne maradjon az út szélén. A többit azonban tökéletesen felesleges és káros állami kézben tartani, még akkor is, ha a centralizált struktúra nem hazai sajátosság, hanem kifejezetten világtrend. De hagyjuk az álmodozást és maradjunk a valóság talaján! Adott egy erősen központosított állami oktatás, annak teljes hierarchiájával. Fogadjuk el, hogy ebben a rendszerben a helyi tankerület teljes joggal szól bele az adott iskola oktatásának mikéntjébe. Ekkor viszont a helyi tankerületnek is megvan a maga felettes szerve, s az ember joggal várná el, hogy e felettes szerv is lazán fenékbe rúgja a tankerületet, ha az hülyeséget csinál. Így helyrebillenhetne a világ rendje, megszülethetne a katartikus hepiend, s a polgár megnyugodhatna, hogy azért nincs katasztrófahelyzet: az állami oktatás irányítói morálisan megfelelő vágányon mozognak. Ehhez képest mit látunk? Hajnal Gabriella, a Klebelsberg Központ vezetője három hét elteltével így reagál: "Panaszával forduljon a helyi tankerület vezetőjéhez!" Vagyis pontosan ugyanahhoz az elmebeteghez, aki értelmetlen és aránytalan büntetését kieszelte.

 

A magam részéről nem is a helyi oktatásirányítás ostobaságán vagyok kiakadva, hiszen kispályás kretének minden államigazgatásban előfordulnak. Sokkal felháborítóbb Hajnal Gabriella Poncius Pilátushoz hasonló, mosom kezeimet mentalitása. A KK vezetője persze mondhatja azt, hogy nem kíván felülről beleszólni helyi ügyekbe, azonban ez az érvelés csakis akkor legitim, ha a helyiek sem szólnak bele ilyen direkt módon az iskola működésébe. Hajnal Gabriella távolságtartása így azt sugallja, hogy ő maga is egyetért a helyi tankerület ámokfutásával, s ha történetesen tényleg ez a helyzet, úgy valóban nagy a baj. Természetesen akkor is, ha ez csupán elvtelen betyárbecsület, ösztönös kiállás a mi kutyánk kölyke mellett. Pont az ilyen esetek jelentenék a legjobb alkalmakat arra, hogy a KK világgá kürtölje alkalmasságát, modernségét, helyes moralitását. Hajnal Gabriella ezúttal egy piszok nagy lehetőséget szalasztott el. (Pontosan úgy viselkedett, mint azok az egyházi vezetők, akik a botránytól tartva szemet hunytak pedofil papjaik viselkedése felett. Pedig tudniuk kellett volna, hogy semmi sem erősíti úgy a beléjük vetett hitet és bizalmat, mint a vállalhatatlan tagjaiktól való markáns elhatárolódás.) Jelen esetben egyetlen aprócska gesztus elég lett volna, hogy a Klebelsberg Központ vezetője hatalmasat emeljen a kormányzati oktatáspolitika általános megítélésen. Egy finom kiállás az ártatlanul meghurcolt tanár mellett. Egy gyors telefon a helyieknek, hogy hagyják abba ezt az ökörséget. Úgy tűnik azonban, hogy ő maga sem egy született lángelme, vagy legalábbis nem a helyzetfelismerés bajnoka. Bár lehet, hogy csupán magasról tesz az egészre. Akárhogy is: egyik sem szívderítő konklúzió.

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr8015808004

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bölcsbagoly 2020.06.15. 18:51:18

@G. Nagy László: szép hülye hasonlataid vannak! A félévszázados tanári/oktatói munka mögött szakmai tudás és tapasztalat van, a focizgatásod meg csak szórakozás, felelősség nélkül.
Tévedés, a makói tanár online oktatási tanóra keretében marháskodott! Ha szabadidejében teszi, nem probléma, egy a sok közül. DE biológia órán sem nyuvaszthatott és boncolhatott volna kutyát/macskát, csirkét ,stb. a tanár, vagy kémia órán sem mutathatta volna be marhulva, hogy hogy kell műtrágyából + stb. bombát csinálni! Capisci?

G. Nagy László 2020.06.15. 19:02:00

@bölcsbagoly:

"A piaci alapú oktatás az nem közoktatás!"

Bölcs barátom, pontosan ezt írtam én is. Nem vagyok híve a közoktatásnak, ezzel szemben a piaci alapút nagyon is támogatnám.

"Arról dumálj amihez értesz is!"

Nem tudom, szereted-e a fagylaltot. Ha igen biztosan elnyalsz néha egy-egy gombóccal. Szükséged van-e cukrász végzettségre ahhoz, hogy eldöntsd: ízlik-e a csoki és a pisztácia? Jómagam - gyerekeim révén - a fogyasztót képviselem, s hidd el, boldog lennék, ha a lecsó rendszerből lehetne válogatni. (Még a fantáziádat sem kell különösebben megmozgatnod, gondolj csak a nyelvtanulásra. Mindenki úgy készül fel egy nyelvvizsgára, ahogy csak akar. Járhatsz magántanárhoz, csoportba, állami iskolába, tanulhatsz egyedül, szótárból, netről. Senki sem akarja centralizálni a nyelvtanulás módszertanát, elég, ha a vizsgakövetelmények azonosak.)

Egyébiránt közgazdász a végzettségem. Hitem szerint van némi rálátásom a piaci folyamatokra. (Ha már csakis a diplomának hiszel...)

bölcsbagoly 2020.06.15. 19:14:11

@G. Nagy László: Megint sántít a hasionlatod! Egy az érzékelés általi véleménymondás, s más a tapasztalat alapú egy rendszerről! A nyelvtanulás nem közoktatási szükséglet, az tanuljon nyelveket akiben erre késztetés van (hasonlóan a művészeti képzéshez) vagy szüksége van rájuk, ellentétben az általános műveltségi és szaktantárgyakkal, amelyekre mindenkinek szüksége lehet felnőtt élete során. Az hogy te meg a magadfélék megengedhetik maguknak az elitképzésben való részvételt, jópénzért, azt nem kellene általánosítanod.
Mindig rüheltem a pályaelhagyókat, mivel potyára elfoglalták valaki rá érdemesebbnek a helyét.
Amúgy, túlkínálat van bölcsészekből, "társadalom tudósokból", jogászokból és közgazdászokból is. Bár még a selejtjük is eljuthat egyetemi katedráig, vagy más zsíros állásig.

Zabalint 2020.06.15. 19:19:41

@G. Nagy László:
Egyben élvezetes és fájdalmas olvasni, ahogy olyannal vitatkozol (régi Fideszes kommentelő), aki épp azt testesíti meg gondolkodásmódban, ami miatt rossz a Fideszes oktatáspolitika, és ami épp az általad elvileg preferált szabad gondolkodást igyekszik kiölni a jövő generációjából, szerencsére nagyobb részt sikertelenül. És te közben annak szurkolsz, hogy mindezt ne tarkítsák botrányok, mert szurkolsz ezen oktatáspolitika sikerének. Bölcsbagoly akár Kásler is lehetne, ha orvos lenne, és nem tanár, de Hofmann Rózsa vagy Palkovics is. Hol vannak ők Pokornitól, aki még azt az elvet vallotta, hogy elsősorban gondolkodást és problémamegoldást kellene tanítani a gyerekeknek, és nem lexikonokat, meg azt, hogy mindent vegyenek komolyan, feltétlenül tiszteljék a tanáraikat, és kuss a nevük. És itt most nem a hibákkal van a gond, hanem az alapelvekkel, mivel az egész központosítás, állami kézbe vétel, a tanterv módosítások, a modern oktatási módszerekhez való negartív hozzáállás, a tekintélyelv, mind-mind arról szólnak, hogy alattvalókat, és ne pedig szuverén állampolgárokat képezzünk. Értem én, hogy a Fidesznek szurkolsz, mert te is bevándorlóellenes vagy, rasszista, homofób, antifeminista, stb., stb., de épp az oktatáspolitika egy olyan terület, ahol ha sikerre viszik, amit akarnak, az 180 fokban ellenkezőjét jelenti annak, amit a szabad gondolkodásról leírsz ebben a blogodban. De még ebben is inkább szurkolsz nekik, mert inkább ez, mint hogy az általad lenézett nyugati liberalizmus, amitől majd biztosan megvéd minket az Orbán kormány...

További sok szerencsét a liberalizmus totális szembeköpésében!

Zabalint 2020.06.15. 19:22:03

@bölcsbagoly:
2020-ban az általános műveltség része, hogy meg tudj szólalni angolul, és el tudj olvasni egy angol nyelvű cikket. Már ha pusztán abból indulunk ki, hogy nálad csak a műveltség számít, egyébként lehetsz buta, mint a segg.

szobatars 2020.06.15. 19:25:00

A kommenteket olvasva igazat kell adnom a Monty Python tagjainak:
"Úgy tűnik, hogy a szaglás és az ízlelés elvesztése mellett a humorérzék elvesztését is fel kellene venni a Covid-19 tünetei közé."

G. Nagy László 2020.06.15. 19:28:14

"A nyelvtanulás nem közoktatási szükséglet, az tanuljon nyelveket akiben erre késztetés van (hasonlóan a művészeti képzéshez) vagy szüksége van rájuk, ellentétben az általános műveltségi és szaktantárgyakkal, amelyekre mindenkinek szüksége lehet felnőtt élete során."

Ugye csak viccelsz? Általános műveltségi és szaktantárgyak? Miről beszélsz, ember?

Én már attól boldog volnék, ha a 6-10 éves korosztály megtanulna írni, olvasni, számolni. RÖGTÖN ezután az angol nyelvet említeném, mint legfontosabbat, illetve a sportot, a kommunikációt és az etikát.

Minden egyéb - általános műveltség és pláne szaktantárgyak - legyen abszolút fakultatív! Tényleg azért bűn rossz a magyar oktatás, mert sokan hozzád hasonlóan látják a szakmát, s nemhogy a pedagógus személyének szükséges alaptalentumaival nincsenek tisztában, de még az oktatás alapvető céljával sem. Olvasom a hatodikos fiam történelemkönyvét és a fejemet fogom, hogy ezt a szép és tanulságos tantárgyat hogy lehet ilyen ócskán tanítani. Ez a poroszos, akadémikus megközelítés csak egyre jó: elidegeníti a gyerekeket a tudástól.

A posztbéli tornatanár legalább a lényeget célozza: kapcsolódni a diákhoz. Ebből tud épülni valami. A távolságtartó, karót nyelt, humortalan tanítás semmit nem ér. Lehet a tanár szakmailag felkészült, ha nincs benne humor, kedvesség és emberség - szart se ér a felkészültsége.

G. Nagy László 2020.06.15. 19:35:51

@Zabalint:

"Hol vannak ők Pokornitól, aki még azt az elvet vallotta, hogy elsősorban gondolkodást és problémamegoldást kellene tanítani a gyerekeknek, és nem lexikonokat, meg azt, hogy mindent vegyenek komolyan, feltétlenül tiszteljék a tanáraikat, és kuss a nevük. És itt most nem a hibákkal van a gond, hanem az alapelvekkel, mivel az egész központosítás, állami kézbe vétel, a tanterv módosítások, a modern oktatási módszerekhez való negartív hozzáállás, a tekintélyelv, mind-mind arról szólnak, hogy alattvalókat, és ne pedig szuverén állampolgárokat képezzünk."

Pontosan tudod, hogy ugyanígy látom én is.

"És te közben annak szurkolsz, hogy mindezt ne tarkítsák botrányok, mert szurkolsz ezen oktatáspolitika sikerének."

Baszki, értelmezed azt, amit leírsz? Épp egy olyan poszt alatt vitatkozunk, ami ezt a világot fikázza, s melyet ötezren olvastak eddig. Pontosan azt akarom, hogy legyen botrány abból, ami botrányos. Pont annak drukkolok, hogy a Fidesz tanuljon a hibájából és javítson a leggyengébb pontján, az oktatáspolitikáján.

G. Nagy László 2020.06.15. 19:36:59

@szobatars: Maximálisan egyetértek. (Pont öt perce olvastam :))

BéLóg 2020.06.15. 19:45:41

Szeretnék indítani egy petíciót, hogy a kiskorúak ne csak a TORNAÓRÁN hidratálhassanak ALKOHOLLAL, hanem bárhol és bármikor. Hiszen EZT mutatta be a tanárúr a HIVATALOS iskolai TANÓRÁN a munkáltatója eszközeivel és hálózatán.
Egyébiránt pedig kellene gyűjtést rendezni a kis Gizikének, aki KOMOLYAN vette a tesióra anyagát és megpróbálta azt a SAJÁT vasalódeszkájukon utána csinálni. Három fogát kell pótolni és a gerincműtét se lesz olcsó.

Amellett azt a hülye tanfelügyelőt jogos volt kirúgni, mert a KLIK (igen, A klik) figyelmeztette, hogy tökre ROSSZUL kezeli az ügyet és másképp kéne lerendezni. De annyi esze már nem volt, hogy ezt megfogadja.

bölcsbagoly 2020.06.15. 19:52:16

@Zabalint: az angolok számára, vagy az ide látogató külföldiek részéről ez miért nem elvárható magyarul? Teljesen bele vagytok bolondulva az angolba s kisebbségi komplexumaitok vannak! Beszélek, publikálok angolul, de csak mert szükségem van rá a szakmámban, de akinek nincs?
S aki nem tud, az boldogul fordító programok, sőt gépek révén annyira amennyire turistaként rá van utalva.

bölcsbagoly 2020.06.15. 19:55:13

@BéLóg: szerintem meg jól kezelte a dolgot, mert a főnök utasítását nem kommentálni, hanem végrehajtani szükséges! A KK illetékese meg beszart a ballib letámadás miatt! Na őt kell kirúgni!

bölcsbagoly 2020.06.15. 20:08:28

@G. Nagy László: miért lenne a legfontosabb az angol? Hogy hetyegni tudjon valaki külföldön vagy angolul nézze eredetiben a filmeket/videókat, hiszen rüheli a s magyar szinkront? Akinek a magyar az anyanyelve, az azt beszélje minél tökéletesebben, s lehetőleg ne rontsa felvágásból angol szavakkal!
Ja, minek a természettudományi tantárgyak, minek lexikális tudás, csak angol hablattyal legyen tele az agy! Normális vagy te? Szerinted mégis hogy kellene tanulni másként, ha nem az u.n poroszos módszerrel: megérteni> bevésni>begyakorolni helyett? Ez idegélettani alapja a tanulásnak, másként csak morzsák ragadnak meg a memóriában, na ettől ilyen hülye az a réteg is amit képviselsz! Pokornival együtt, Ha nincsenek tények, fogalmak, szabályok, dátumok, képletek, stb. akkor mivel akarsz gondolkodni? Ha nincs lexikális ismeret akkor mit használsz a probléma megoldásra? Tipikus lusta libsi gondolkodásmód, ettől olyan hülyék az ötleteitek is s megvalósíthatatlan utópiák!

bölcsbagoly 2020.06.15. 20:10:02

@szobatars: humorban nem ismerek tréfát! Az online oktatás nem idióta humorizálás színhelye!

G. Nagy László 2020.06.15. 20:32:30

@bölcsbagoly:

Annyira reménytelenül elcseszett a gondolkodásmódod, hogy teljesen értelmetlen a veled való párbeszéd. Ha számodra fontos az oktatás témája - s hiszem, hogy az -, javaslom, olvass megfelelő szakirodalmat. Ajánlom Alfie Kohn Szülők feltétel nélkül, illetve Az elkényeztetett gyerek legendája c. munkáit. Meg fogsz lepődni, hogy milyen keveset tudsz a pedagógia szakterületéről. Tényleg olvass utána, ha egy kicsit is komolyan veszed magad.

Szép estét!

bölcsbagoly 2020.06.15. 20:36:23

@G. Nagy László: te lüke, egész életemet iskolában/egyetemen töltöttem tanulással/tanítással/oktatással, miből gondolod, hogy szükségem van mások agymenéseire? Gyerekem , unokáim vannak s nem is kicsik. Ahogy látom, te sokkal jobban rászorulsz némi ismeretanyagra e téren!

mgdé 2020.06.15. 20:38:24

@bölcsbagoly:

ceausescu Romániájában milyen jellegű volt az oktatás? Bizisten libsi?

Az a sok hülye lett, görög, norvég stb. gyerek minek tanul angolul, ha az felesleges? Az ő szüleik és tanáraik nem tudják ezt?

Pipas 2020.06.15. 20:38:53

@bölcsbagoly: "A nyelvtanulás nem közoktatási szükséglet, az tanuljon nyelveket akiben erre késztetés van"

A lehető legfontosabb, amit a közoktatásnak át kellene adnia az legalább két idegen nyelv alapfokú ismerete, legalább egy társalgási szintű ismerete. Ember! A legfontosabb dologról írtad, hogy nem számít, hogy lehet ilyet mondani?!

El sem akarom hinni, komolyan. A birka meg a wmiki is mond nagyokat, de ezzel behoztál vagy öt éves lemaradást és az élbolyba kerültél!

Pipas 2020.06.15. 20:45:10

@bölcsbagoly: "miért lenne a legfontosabb az angol? Hogy hetyegni tudjon valaki külföldön vagy angolul nézze eredetiben a filmeket/videókat, hiszen rüheli a s magyar szinkront?"

Mert az írott tudás, a könyvek, a weblapok, az ismeretek 95%-a angolul elérhető, a magyarul elérhető meg vagy 0,01%. Mert a világon van cirka 10 millió ember, aki tud magyarul és van vagy négy milliárd sacc per kábé, aki beszél angolul. Mert a terület, ahol magyarul tudnak olyan 300 kilométeres, angolul viszont egész kontinensek beszélnek. Mert az angol a modern világban a lingua franca, amit minden művelt ember beszél.

Ja, és gyermekkorban néhány év alatt elég rendesen meg lehet tanulni, nem kell sem speciális képesség, sem egész életre szóló elhivatottság sem semmiféle misztikus dolog hozzá. És akkor nem kell egész életedben szemlesütve utazgatnod vagy a ksi faludba bújkálnod szégyenedbe.

bölcsbagoly 2020.06.15. 20:47:39

@Pipas: úgy, hogy ez az igazság! Éltem hosszú évekig külföldön, s rövidebb ideig más országokban is. A nyelvtudás csak egy kommunikációs eszköz, nem valódi műveltség vagy tudás!
Ráadásul az emberek nagy részének nincs nyelvérzéki képessége. Nem lehet olyasmit kötelezővé tenni, amiből az emberek jórésze ki van zárva genetikailag/veleszületetten. Ezen az alapon a zenei hallást, énektudást, rajzkészséget vagy a fizikai erőt is kötelezővé tehetnénk.
Neked miért olyan fontos, sőt legfontosabb hogy Mo-on angolul tudj? Mivel lennél kevesebb ha nem tudnál? Ja , mert szükségét érezted, OK, de miért nézed le azokat, akik nem érzik szükségét vagy nincs hozzá meg a képességük?

bölcsbagoly 2020.06.15. 20:55:01

@Pipas: Lehet, hogy a szakmádban így van, de gondolhatnál a több millió emberre akinek nincs így s megvannak kiválóan angol tudás nélkül is. Menj el Közép és Dél-Európa nem turista járta területeire s próbálj meg angolul, kommunikálni velük! Én kipróbáltam ezt Olaszországban a csizma talpán, Spanyolország belsejében, sőt Franciaországban is, hogy a környező szomszédainkról ne is beszéljünk. Mi a fenének kellene jobban szégyelljem magam annál aki idejön és nem tud magyarul? Hány angol anyanyelvű beszél más nyelvet? Túlteng bennetek a kisebbségi komplexusotok.

bölcsbagoly 2020.06.15. 20:58:30

@mgdé: Romániában a nyelvrokonság miatt könnyen tanulnak meg olaszul/spanyolul/franciául.
Görögország a turizmusból él, a norvég rokon nyelv az angollal, a baltiak meg a volt kötelező orosztudást kompenzálják angollal.

mgdé 2020.06.15. 20:59:49

@bölcsbagoly:

"amiből az emberek jórésze ki van zárva genetikailag/veleszületetten"

Azért ezt még teszteld le mondjuk Dagesztánban.
Aki ott nem beszél legalább 2-3-4 nyelvet, az ki sem tud mozdulni abból a völgyből, ahol született. S nem, nem mind csak nyelvjárás, mert elég sok teljesen különböző eredetű néptöredék húzódott meg ott, s őrizte meg úgy-ahogy a nyelvét. A többnyelvű környezet segít a nyelvtanulásban ... Vagy pl. Romániában az a magyar gyerek, aki érthetetlen okból ugyan, de meg akart tanulni románul, genetikailag képtelen volt rá?

G. Nagy László 2020.06.15. 21:02:30

@Pipas: Nem fogod tudni meggyőzni. Pedagógusnak mondja magát, de a legelemibb érvelési technikákkal sem bír. Csaponganak a gondolatai, kisebbségi komplexusról, meg genetikáról, meg kötelező jellegről, meg turistaélményekről mesél. Reménytelen. Egy intelligens ember érvelni igyekezne, s előadni az atomfizika, vagy épp az ógörög irodalom nélkülözhetetlenségét. Ezt hiába várod, én is feladtam.

mgdé 2020.06.15. 21:03:06

@bölcsbagoly:

Finn. Máltai. "Belga".

Amúgy, ha kompenzálja az oroszt akkor már könnyebb megtanulni?
Pusztán a kompenzálás tudata átműti az általad felemlített genetikát? :D

bölcsbagoly 2020.06.15. 21:08:59

@mgdé: szóval szerinted nm léteznek veleszületett képességek? Te minden tehetség birtokában vagy talán? Amúgy a nyelvelsajátítás szenzitív ideje kb. 7 éves korig tart, amikor a kisgyerek könnyen megtanul akár 2-3 nyelven is. Utána már tehetség és környezet dolga. Igen, a többnyelvű környezet segít a kommunikációban, de ez az egyes nyelvek hibás ismeretében nyilvánul meg.
A román nyelv teljesen eltér a magyartól, ergo jól megtanulni nem elég még a tehetség sem, hanem román nyelvi környezetben is kell élni hozzá. Na ez hiányzik Székelyföldön! Ráadásul ott románoknak írt román irodalom-és nyelvtan könyvekből kellene megtanulniuk, társalgás nélkül.

vajdasagi 2020.06.15. 21:11:03

@Walter_Dornberger: De még mennyire hogy humoros és kreatív az a videó. Ha Te azt nem látod viccesnek, akkor magadban keresd a hibát.

bölcsbagoly 2020.06.15. 21:12:17

@mgdé: nem eklatáns példák. Málta a turizmusból él, nem minden flamand tud franciául és fordítva, a finnek meg rá vannak kényszerülve a skandináv "tengerben", hiszen a saját irodalmi nyelvüket (Kalevala) . is a svédek csinálták meg nekik!

szemet 2020.06.15. 21:12:27

@G. Nagy László: "pláne szaktantárgyak - legyen abszolút fakultatív"

Hát mindenkinek más a vesszőparipája. :)

Szerintem itt nagy szükség lenne egyrészt a hétköznapi gyakorlati élet megértésére is: mi van a háztartási szerekben, X sebességgel megy a kocsi - mikor érek célba, környezetvédelem, egézséges életmód, baktériumok/vírusok - antibiotikumok/védőoltás, technika/fizika részén egy adag: "hogyan müködik a ..."

Másrészt még az absztraktabb hétköznapi élethez kevésbé kötődő term. tudományos ismeretek se rosszak, pusztán a középkori babonaságok kinövése miatt:

világegyetem felépítése / kora, evolúció, alapvető episztemológia (honnan tudjuk amit tudunk? milyen bizonyossággal?)

Szabadabb rendszerben minden SZÜLŐ eldönthetné miről tudjon a gyereke és miről nem - de ez szerintem valójában a gyerekek jogainak korlátozása: akiket hülyébb szülőkkel áldott meg a sors, mint a közoktatást formáló fejesek sok mindenről lemaradnának, és a hülyeség újratermelődésének nem szabna korlátot semmi (lehet így sem, de akkor meg se próbálnánk)

vajdasagi 2020.06.15. 21:14:47

@G. Nagy László: A Fidesz azért nem fog javítani "a leggyengébb frontján, az oktatáspolitikán", mert nekik pontosan ez a jó: minél hülyébb a lakosság, annál könnyebb igába hajtani. Hát nézz szét: minden, amit MEG AKAR javítani, azt meg is javítja. Ritka nagy képességekkel rendelkeznek. Csak éppen nem a Haza érdekében cselekszenek. A saját érdekeik viszont teljesülnek. Itt egyszerűen érdekellentét áll fenn a Fidesz és a Haza között. Sajnos nem a Haza áll nyerésre.

bölcsbagoly 2020.06.15. 21:16:02

@vajdasagi: ja, ahogy a stand uposok viccei is (konzerv röhögéssel tálalva!). Csak az online oktatás nem ilyen kreativitást és vicces produkciókat vár elé a pedagógusoktól! Tanuljon a te gyereked ilyen módon úszást s meg látjuk hogy röhögsz majd rajta, ha összetöri magát vagy fuldoklik!

bölcsbagoly 2020.06.15. 21:17:21

@vajdasagi: még jó, hogy te a hülyeségedet Magyar Bálintéknak köszönheted, nemde?

vajdasagi 2020.06.15. 21:19:53

@bölcsbagoly: Azt mondod: "A nyelvtanulás nem közoktatási szükséglet, az tanuljon nyelveket akiben erre késztetés van"

Tévedés, Erre Magyarországnak van szüksége! Minél több idegen nyelvet ismerünk, annál több pénzt tudunk keresni. Ekkor nagyobb adót is fizetünk közvetlenül is (SZJA) meg a fogyasztásunkon keresztül is (ÁFA). És akkor a az ilyen "bölcs" baglyoknak is talán több jut. Adóforintokból juthat nekik több. Azt kétlem, hogy a piacgazdaságból jól meg tud élni, aki azt hiszi, hogy a nyelvtanulás csupán egy hobbi. Szégyellheted magad.

bölcsbagoly 2020.06.15. 21:20:08

@szemet: igen, de ezt az elszállt széplelkek sohasem fogják megérteni, pláne ha hiányos általános műveltséggel is jól fizető állásokat sikerült elfoglalniuk!

bölcsbagoly 2020.06.15. 21:22:16

@vajdasagi: ne csak a turizmusban és egyes más nyelvtudáshoz kötődő szakmákban gondolkozz! A kb. 4,5-5 millió adózó legalább 3/4-ének nincs szüksége nyelvtudásra, hogy elvégezze a munkáját és megkapja érte a fizetését!

bölcsbagoly 2020.06.15. 21:26:05

@vajdasagi: Mit gondolsz, miért tette lehetővé a kormány hogy a 75.000 nyelvvizsga hiányában bent rekedt diplomához hozzáférést biztosít? Mivel rájöttek arra - veletek ellenben - hogy sokkal nagyobb a kára visszatartásnak, mint annak hogy 75.000 szakember azt tudja csinálni amit tanult!

mgdé 2020.06.15. 21:31:53

@bölcsbagoly:

Akkor maradnak a lengyelek és a szlovákok. :P
Meg a pinoy-ok/pinay-ok, pedig nekik minek az angol, a tagalog mellett a spanyol is világnyelv.

Ki mondta, hogy ne használd ki a 7 éves korig tartó időt?
Ha nyelvtant nem is, de - ha szerinted akkor jobb, ám legyen - az idegenül beszéléstől való nem_félésre tőlem akár az óvodákban is rászoktathatod a gyerekeket.

bölcsbagoly 2020.06.15. 21:41:30

@mgdé: a szenzitiv kort az tudja kihasználtatni a gyerekével, aki az anyanyelven kívül más nyelven is beszél vele (főleg a vegyes házasságokban, vagy a külföldön élőknél fordul elő). Kötve hiszem, hogy szüleid nyelvtannal traktáltak volna kisgyerekként! A szenzitiv kornak pont az a sajátossága, hogy szivacsként szívja magába a nyelvtudást. Igen, bölcsődében és óvodában is lehetne, de meg van a veszélye annak, hogy a helytelen akcentust aztán igen nehéz kiirtani.
A lengyel szláv nyelv, ahogy a szlovák is (ami részben a lengyel változata!) s mint ilyen elég könnyen asszimilálja az angolszász nyelveket. A magyar nyelv alapszerkezete, jellege teljesen eltér mind az angolszász, mind a neolatin vagy szláv nyelvekétől.

birkamenet 2020.06.15. 21:43:45

@kárárámaispj: "80 centiről lehet akkorát esni, hogy többet nem állsz fel. Főleg akkor, ha egy lakásban vagy, ahol sarkok meg berendezési tárgyak vannak. Baszod, a vasalódeszkát nem arra találták ki, hogy hülye emberek azon sportoljanak. Humoreszk bazmeg. Soha nagyobb poént ne lássál."

Kegyetlen nagy konkurencia van már két napja a fidess-es funkcionális analfabétáknál, én mégis úgy gondolom, hogy te magasan viszed a "Legagyhalottabb utolsó sztyeppei maradvány" díját.
Öcsém, te lassan három napja nem érted, hogy a tanár poént videót gyártott a sport távoktatásából, ti búvalbaszott fidóták még mindig azon rugóztok, hogy vasalódeszkán 200 métert úszni veszélyes!

Tibelőletek ezek után a világ kétség nélkül kinézi, hogy amikor megnézitek Alfonso poénját, amikor nagy kínnal eltolja az autót a benzinkúthoz, majd ott megtankol - na de nem a kocsiba, hanem a szájába! - és utána már futva tolja az autót - akkor ti agyhalott fidessbirkák legközelebb ti se az autóba tankoltok majd, hanem a szátokba!

Te jó ég, és ebben az országban az ilyen tömegeknek még választójuguk van???!!!!

birkamenet 2020.06.15. 21:52:44

@bölcsbagoly: "A kb. 4,5-5 millió adózó legalább 3/4-ének nincs szüksége nyelvtudásra, hogy elvégezze a munkáját és megkapja érte a fizetését!"

Ezekből lesznek aztán a hozzád hasonló funkcionális analfabéták, akiknek nyelvtudás nélkül esélyük sincs, hogy önmaguktól ismerjenek meg valamit is a világból, nekik a világ megismerésére csak az M1 marad, meg a Kiskegyed, meg a Való világ meg a Konyhafőnök.

Orbánnak pontosan ez a célcsoportja, ez a háromnegyednyi, a világról semimit nem tudó,, egyszavas jelszavakkal manipulálható, az utolsó sztyeppei maradványbirkák szellemi színvonalán leledző magyarok.

bölcsbagoly 2020.06.15. 21:55:07

@birkamenet: hülyegyerek, látom olvasni sem tudsz, csak hülyeségeket írni, mert akkor tudnád, hogy kb. kit támadsz ilyen alpári módon! Neked mi a francnak idegennyelvtudás, koldulni?

kárárámaispj 2020.06.15. 22:06:54

@Zabalint: "2020-ban az általános műveltség része, hogy meg tudj szólalni angolul, és el tudj olvasni egy angol nyelvű cikket."
Höhöhö, te idióta. Aki tud oroszul, spanyolul, olaszul vagy németül az akkor nem művelt?
Ha Goethét vagy Kafkát vagy Gogolt eredetiben olvasgatsz, akkor nem vagy általánosan művelt?

Nem, kisapám. Az van, hogy angolul leginkább a ponyva meg a szenny az ami elérhető, a műveltség az meg valami más. Nehogy azt hidd, hogy te olyan rohadt művelt lettél mert elolvastad a Herripottert..

grafoguru 2020.06.15. 22:13:43

@kárárámaispj:

"Az van, hogy angolul leginkább a ponyva meg a szenny az ami elérhető"

Ezek szerint mégiscsak tudsz angolul, és nyilván olvasod is a neked tetszőket.

Glokta 2020.06.15. 22:14:40

@kárárámaispj: Angolul gyakorlatilag minden információ megtalálható, más nyelveken nem. A Harry Pottert meg épp olvashatod magyarul is...

bölcsbagoly 2020.06.15. 22:19:48

@Glokta: az információk többsége felesleges, más része hamis, a valósakat nem könnyű felfedezni köztük! Milyen információkat nem találsz meg magyarul? S milyen angol nyelvüket nem lehet forditó programmal lefordítani?

Glokta 2020.06.15. 22:23:35

@G. Nagy László: Az oktatáspolitika esetén nem tudok pozitív és jókor (tehát pl. nem néhány hónappal a felvételi előtt) meghozott változásra példát hozni a Fidesz részéről, rosszra annál inkább.

De szerintem azt nem látod, hogy a központosítás az ALAPJA az Orbán-kormánynak, nem valami 'félrecsúszás' az oktatásban. Mindent a kezükben akarnak tudni, kontrollálni akarnak, ezért csökkentik évről évre az önkormányzatok költségvetését (GDP-arányosan) és az önkormányzatok hatáskörét (főleg most, hogy van köztük szép számmal ellenzéki is), miközben a központi költségvetés (szintén GDP-arányosan) mérete nem nagyon változik. Ennek semmi köze a gazdasági liberalizmushoz, sőt a beteges centralizációnak semmi köze sincs a konzervativizmushoz sem (aminek a Fidesz elvileg vallja magát).Pont azon munkálkodnak, hogfy elcsesszék a helyi közösségek pozitív kezdeményezéseit, most azért kellett visszavonulót fújniuk, mert túl nagy sajtóhír lett belőle és nem lehetett senkire fogni az ügyet.

apro_marosan_petergabor 2020.06.15. 22:56:00

Hihetetlen,
hogy a semmit hogyan lehet fújni...
Történt valami, azután korrigálták - már mindenki elfelejtette - itt még rugóznak rajta. Minek?
Kb., mint mikor az antropológus talál egy csontszilánkot (ami a szardiniájából eset a tábortűz mellé), amire azután elméletet alapítanak,egy emberre, aki félútra volt Neander völgy és Cro-Magnone között...

kárárámaispj 2020.06.15. 22:59:25

@Glokta: "Angolul gyakorlatilag minden információ megtalálható, más nyelveken nem."
Te hülye, te....

kárárámaispj 2020.06.15. 23:03:26

@grafoguru:
"Ezek szerint mégiscsak tudsz angolul, és nyilván olvasod is a neked tetszőket."
Igen, tudok angolul. Na és? Pont mint félmilliárd másik ember. Na és?
Ettől függetlenül nem gondolom, hogy az a művelt aki tud angolul. Se itt, se Moszkvában, se Lisszabonban, se Berlinben.
Ez a félművelt sznob belső erzsébetvárosi félértelmiségnek a hülyesége, hogy az a művelt, aki tud angolul - hiszen ők tudnak. Igaz, hogy olyan kiejtéssel, hogy egy kilométerről hangzik, igaz, hogy olyan hunglish hibákkal, hogy a szőr feláll a hátán bárkinek, de tudnak. Ja, nem.

mgdé 2020.06.15. 23:17:51

@bölcsbagoly:

Ha magyarul is megvan, attól igazabb? :D

A Bibliát, a Koránt, a Tőkét, Lenin Az állam-ját, Wilson 14 pontját, a Mein Kampfot, Sartre Lét és a semmi-jét, Hubbard egyes bigyóit, stb. is lefordították magyarra, s mind egyszerre nem nagyon lehet igaz. Hogy May Winnetou-ja igaz, abban azért reménykedem. :)

Bizony-bizony, ma angolul érhető el legkönnyebben az információ. Szakmai, tudományos, művészet, hobbi, sport, játék (homo ludens), bármi. Az önképzés megkönnyítése. S a kínait vélhetőleg még nehezebben tanulnánk meg tömegesen ...

Azt meg, hogy a beszerzett információt ki hogyan értelmezi, szűri, értékeli, hasznosítja, azt akkor is meg kell(ene) tanulnia, ha lengyelül, ha magyarul, ha angolul szerezte be, különben amúgy is mindegy ...

mgdé 2020.06.15. 23:19:21

@Glokta:

Bizony-bizony, a demokratikus centralizmus :) egyesek számára túlságosan is vonzó hobbi ...

Pipas 2020.06.16. 06:07:53

@bölcsbagoly: "Málta a turizmusból él, nem minden flamand tud franciául és fordítva, a finnek meg rá vannak kényszerülve a skandináv "tengerben", hiszen a saját irodalmi nyelvüket (Kalevala) . is a svédek csinálták meg nekik!"

Elég kevés finn tud scédül. Angolul viszont gyakorlatilag mindenki. Még az utcaseprő is. Ellenben viszont ha a finnek rá vannak készülve a saját nyelvük különlegessége miatt, akkor ugyan már mi a fenét mondanál a magyarokra?

Hogy lehet, hogy a nyelvtudásból genetikai okokból ki van zárva a legtöbb ember, a finnek azonban nincsenek? Nekik mások a génjeik? Ezt akkor most hogyan?

Pipas 2020.06.16. 06:12:40

@kárárámaispj: "Na és? Pont mint félmilliárd másik ember. Na és?
Ettől függetlenül nem gondolom, hogy az a művelt aki tud angolul."

A földön másfélmilliárd ember beszél angolul. Az emberiség 20%-a. Persze ez nem azt jelenti, hogy a 80% csak egy nyelvet beszél, egyszerűen vannak olyan területek, ahol más az elterjedt idegen nyelv.

Európában az angol az elterjedt, az európai iskolázott emberek általában tudnak angolul.

Pipas 2020.06.16. 06:20:41

@bölcsbagoly: "szóval szerinted nm léteznek veleszületett képességek? Te minden tehetség birtokában vagy talán?"

Ezt úgy hívják, hogy szalmabáb érvelés, egy szándékos érvelési hiba. Senki sem állította, hogy ne lennének veleszületett képességek, a vitapartnereid azt állították, hogy:

1) A modern világban az idegen nyelv tudása fontos, főleg azok számára, akiknek egyetlen világnyelv sem az anyanyelvük.

2) Egy vagy két idegen nyelv elsajátítására mindenki képes, akár felnőtt korban is.

Pipas 2020.06.16. 06:26:29

@bölcsbagoly: WNeked miért olyan fontos, sőt legfontosabb hogy Mo-on angolul tudj? Mivel lennél kevesebb ha nem tudnál?"

Magyarországon élve több külföldi végnek dolgozom távmunkában. Ha magyar cégnek kellene dolgoznom a nyelvtudás hiánya miatt, akkor fele ennyit keresnék és el kellett volna költöznöm másik városba. Ráadásul mintegy ezred ennyi munkáltató közül választhatnék, kiszolgáltatott helyzetben lennék. És nem szabadúszó lennék, hanem alkalmazott, hogy közérthető módon fogalmazzak ott szopatnának, ahol tudnak.

"Ja , mert szükségét érezted, OK, de miért nézed le azokat, akik nem érzik szükségét vagy nincs hozzá meg a képességük?"

Nem nézem le azokat, akik nem tudnak egyetlen egy idegen nyelvet sem. Pont azt mondom, hogy magyarországon nem az ő hibájuk, hanem a közoktatás katasztrofális állapota miatt van.

Pipas 2020.06.16. 06:31:49

@kárárámaispj: "Ez a félművelt sznob belső erzsébetvárosi félértelmiségnek a hülyesége, hogy az a művelt, aki tud angolul - hiszen ők tudnak."

Az a tapasztalatom az, hogy aki normálisan beszél angolul, aki tényleg ért egy idegen nyelvet, azt megbecsülik a legelmaradottabb magyar vidékeken is. Az emberek általában nem nagyon értik, ha azt mondod nekik, hogy valaki ért a kvantummechanikához vagy igen elismert szakértője a perturbációszámításnak, de ha valaki képes folyékonyan angolul beszélni, azt tisztelet övezi, azt műveltnek tartják. Általában...

axolotl77 2020.06.16. 07:47:39

@Walter_Dornberger: Hiába no, nem érthetek én mindent! Az csak neked adatott meg. Milyen rossz hely is lenne nélküled a világ.
Egyébként meg 16 évnyi tanári múlttal a hátam mögött engedd meg, hogy jobban megítéljem, ki számít jó tanárnak. Én nem a páromtól szerzem a tapasztalataim, hanem a saját magam élem meg a dolgokat. Ebben a helyzetben, amikor nem volt olyan médiafelület, amely nem folyamatosan a koronavírus hírektől zengedezett, kétsége esésbe taszítva sok felnőttet és gyereket, igen is van létjogosultsága azoknak a próbálkozásoknak, amelyek oldani próbálják a feszültséget. Nem tudom hány éves lehetsz, de én még emlékszek gyerekként, hogy 1986-ban milyen félelemmel és feszültséggel volt terhes a levegő Csernobil miatt. Pedig akkor még hol volt az az információáramlás, mint ami napjainkban van?!

Pipas 2020.06.16. 08:21:14

@axolotl77: "igen is van létjogosultsága azoknak a próbálkozásoknak, amelyek oldani próbálják a feszültséget"

Ha egy gyerek leesett volna a vasalódeszkáról, beveri a tarkóját és ott a helyszínen meghal, akkor szerint a következő védekezést milyen súllyal veszi figyelembe a bíróság?

"Tisztelt bíróság, egy ilyen időszakban igenis van létjogosultsága azoknak a próbálkozásoknak, amelyek oldani próbálják a feszültséget. Persze, értem, meghalt egy gyerek, de mi a helyzet a feszültség oldásával? Az megért ennyit, nem?"

Szerintem semmi, legfeljebb kirendeltek volna egy elmeorvosi szakértőt megállapítandó, hogy a tanító bácsi képes volt -e felmérni a tettei következményét.

konrada 2020.06.16. 08:25:56

@mgdé:
Na de könyörgöm, mit szerettél volna válaszként???
Azt, hogy ott ülök a pártközpontban, és percről percre figyelem az aktuális ökörségeket, amire darabszám kell megadnom a mosdató válaszokat???

...mert tévedsz: lehet hogy tényleg van olyan, akinek ez a feladata - illetve külön tallóznia is kell a beírók között rákeresve mire mit és mikor nem válaszolt: hogy aztán fejére tudja olvasni, illetve terelésnek beállítani;) - de engem csak ebből az egész "vihar a biliben"-ből azon rettegő beíró fogott meg, aki önmagát szabadságharcos mártírnak gondolva rettegett a téma kapcsán.
...szóval csak az "őszinte felvilágosító jószándék" vezetett...;))

konrada 2020.06.16. 09:18:23

@Pipas:
...de azért az is tény, hogy Európában az indoeurópai nyelvek a leggyakoribbak, amelyek hangsúlyozásukban, szórendjükben sokban hasonló, illetve elválásuk ideje olyan közeli, hogy rengeteg szavuknál inkább csak nyelvjárásbeli különbségek vannak azonos fogalmaknál.

...és az is tény, hogy ezekben az országok nagy részében sok évtizedes előnyben van az angol-oktatás, így értelmezhető angol alapképzést csak a 90'-es években iskolába járni kezdők kaptak, azaz a népesség nem egészen 30%-a.

Na ha ezt a réteget nézzük, akkor már messze nem olyan rossz az arány, és ha kivesszük ezekből azokat, akik nem igazán európai kultúrkörből származnak, akkor még kisebb az eltérés az európai standardokhoz képest, ami egy más nyelvcsaládba tartozó népnél már szinte jó...

G. Nagy László 2020.06.16. 09:59:57

@konrada: @Pipas:

Az igazi vicc az, hogy a nyelvtanulás fontossága csupán egy mellékszál, melyet bölcsbagoly eszement hülyesége nagyított fel. Az alapkérdés az volt - és erre nem érkezett semmiféle válasz -, hogy amennyiben a nyelvvizsgarendszer képes oly módon működni, hogy a központosított vizsgaelvárások nem igényelnek centralizált oktatást, vagyis mindenki úgy szerzi meg a kellő nyelvtudást, ahogy az neki tetszik, akkor ugyanez a modell miért nem alkalmazható a többi érettségi tantárgy kapcsán? Miért ragaszkodunk a teljes központosításhoz, meg egyáltalán az állami oktatáshoz? De tényleg?

Pipas 2020.06.16. 11:26:55

@G. Nagy László: "Miért ragaszkodunk a teljes központosításhoz, meg egyáltalán az állami oktatáshoz? De tényleg?"

Nos ez jó kérdés. Én magam a központosítás mellett vagyok, de el tudok fogadni olyan érveket is, amelyek ez ellen vannak. Nem feltétlenül tartom jónak az erős központosítást és pláne nem gondolnám, hogy a fidesz ezt jól csinálta volna. Nem csinálta jól, messze nem.

Az állami feladatként való kezelés oka egyszerű: állami feladat, mert ha nincs széles körű oktatás, akkor végünk van mint a botnak. Épp úgy, mint ahogy végünk van, ha nincs elterjedt tűzoltóság vagy árvízvédelem vagy rendőrség.

Egységesnek kell lennie, mert a törvény előtt egyenlőek vagyunk és a közoktatás mindenki számára kötelező (legalábbis részben). Vagy más szavakkal: egységesnek kell lenni, hogy mindenkinek egységesen legyen esélye.

Az rohadtul nem megy, hogy a liberális elit jó iskolába jár, a pórnép meg megtanul valamennyire írni és olvasni aztán mehet kapálni. El nem tudom képzelni, hogy ez hogyan férhetett bele a baloldali ideológiába, ahol épp az esélyegyenlőség a legfontosabb.

Persze én mondjuk betiltanám az egyházi iskolákat, mert én nem csak viccből mondom az esélyegyenlőséget, hanem komolyan is veszem. Szerintem a vallásos emberek gyerekeinek is meg kellene adni az esélyt arra, hogy varázslók meg mágia nélküli világban nőjenek fel. ;)

konrada 2020.06.16. 11:29:09

@G. Nagy László:
...talán azért, amiért a világ többi részén is: standardizált legyen a tudásszint, azaz a felsőoktatási felvételen - de a munkaerőpiacon is - fel lehessen mérni, hogy az adott személynél megvannak-e a szükséges kompetenciák.
...a nyelvvizsga esetén meg a tudásszintet úgyis megmutatja, hogy képes-e használni a nyelvet, vagy sem, de ez nem ennyire egyértelmű egy érettségi tantárgy esetén - és így nem biztos, hogy időben kiderül az alkalmatlanság.

...a másik kérdésedre: állami oktatás nélkül - csak magánoktatásban - megerősödik a szegregáció minden formája, főleg anyagi determináció esetén.
(Ezért van még a szabadversenyes kapitalizmus őshazájában - az USA-ban - is állami alap és középoktatás.)

axolotl77 2020.06.16. 11:33:56

@Pipas: Ez engem arra emlékeztet, hogy amikor gyerekek voltunk, körbecsavarogtuk a falu több kilométeres körzetét gyalog és bicajjal, közben veszélyesebbnél veszélyesebb szituációkba keveredtünk ill. kevertük magunkat, de jó eséllyel nem történt bajunk. A szüleinknek persze erről semmi fogalmuk nem volt. Dívott is sűrűn mondogatni körünkben hogy "Szegény anyám ha látna..." és a "Ha ezt anyám látná, kitérne a hitibű." örök érvényűeket. Ezzel szemben mi a divat manapság? Otthon ücsörgő, túlféltett gyerekek, gumipadlós játszóterek, stb.
Tudom persze, hogy azok más idők voltak, és erről a témáról egyébként is sűrűn folynak a viták egyéb fórumokon. De vajon milyen gyerekeket nevelünk, ha a legelemibb túlélési praktikákkal sincsenek felvértezve? Mondjuk pont egy ilyen helyzetre.
Látom persze, hogy téged ez vajmi kevéssé fog érdekelni. Neked, nektek sokkal fontosabb, hogy fejek hulljanak, és ha hülyeséget is csinált a tanár, azért bűnhődjön csak - minél tovább és minél feleslegesebben.

G. Nagy László 2020.06.16. 11:47:20

@konrada:

"..talán azért, amiért a világ többi részén is: standardizált legyen a tudásszint, azaz a felsőoktatási felvételen - de a munkaerőpiacon is - fel lehessen mérni, hogy az adott személynél megvannak-e a szükséges kompetenciák."

De ehhez - ahogy írtam is - elég az egységes vizsgarendszer. Az út, amíg a diák eljut e tudáshoz, lehet ezerféle, nemde?

"...a másik kérdésedre: állami oktatás nélkül - csak magánoktatásban - megerősödik a szegregáció minden formája, főleg anyagi determináció esetén."

Nem ez lenne a normális világ? Baszki, ennyi erővel legyenek fix fizetések: a bankigazgatótól a postásig mindenki keressen ugyanannyit! Legyenek egységesek az árak is: a Ferrari kerüljön ugyanannyiba, mint a Suzuki! Minek építünk képmutató világot?

Pipas 2020.06.16. 11:52:34

@axolotl77: "Látom persze, hogy téged ez vajmi kevéssé fog érdekelni."

Nekem két dolog jut erről eszembe:
1) Amikor a szék két lábán billegtem a tornatanár, aki fizikát is tanított leakasztott egy nyaklevest és egy fél órát azon üvöltözött, hogy nem akar börtönbe kerülni amiért belehalok a koponyaalapi törésbe.

2) Az egyik kisiskolás osztálytársam beleivott valami üvegbe otthon, amiben amúgy gramoxon volt. Egy hét alatt halt meg szörnyű kínok közt. Ezek a "veszélyesebbnél veszélyesebb" szituációk addig viccesek, amíg nincs baj.

"Neked, nektek sokkal fontosabb, hogy fejek hulljanak, és ha hülyeséget is csinált a tanár, azért bűnhődjön csak - minél tovább és minél feleslegesebben."

Nem, engem nem érdekel, hogy a tanárral mi történik és nincs is olyan, hogy "nektek". Én én vagyok, saját véleményem van.

Annyit mondtam, hogy *általában* nem megengedett a tanárnak, hogy ilyen veszélyes marhaságokkal szórakoztassa a rá bízott gyerekeket. Felelősséggel tartozik azokért, akik természetüknél fogva utánoznak dolgokat. Merthogy gyerekek.

Én azt mondom, hogy megértem, ha kirúgják, megértem, ha felelősségre vonják. Nem vagyok szakértő, nem akarok dönteni az ügyben, de ez a "csak oldani akarta a feszültséget" hozzállás a világ nagy részében nem működne. A társadalom nbem fogadná el.

Ha amúgy meg a csávó fideszes lett volna, akkor most itt hörögne a fél liberális művészvilág, hogy ilyet nem szabad megengedni meg orbán gyilkolja a magyart.

Pipas 2020.06.16. 11:55:24

@G. Nagy László: "De ehhez - ahogy írtam is - elég az egységes vizsgarendszer. Az út, amíg a diák eljut e tudáshoz, lehet ezerféle, nemde?"

Az út ezerféle. A tananyag az egységes, hogy mindannyian ugyanoda igyekezzenek. A tananyagot pedig a tankönyvek tartalmazzák, így azok is egységesek.

"Baszki, ennyi erővel legyenek fix fizetések"

Ez megint csak szalmabáb érvelés. Senki sem akarja, hogy mindenkinek legyen ugyanannyi a fizetése, azt akarjuk, hogy mindenki kapja meg ugyanazt az esélyt az alapfokú ismeretek elsajátítására.

G. Nagy László 2020.06.16. 12:01:02

@Pipas:

"Egységesnek kell lennie, mert a törvény előtt egyenlőek vagyunk"

Ez nem érv. A törvény előtti egyenlőség azt indukálja, hogy mindenkinek JOGA van a tanuláshoz. Azt nem, hogy ez kötelező, s azt sem, hogy mindenkinek JÁR ugyanaz a minőség.

"és a közoktatás mindenki számára kötelező (legalábbis részben). Vagy más szavakkal: egységesnek kell lenni, hogy mindenkinek egységesen legyen esélye."

Részben egyetértek, de itt nincsenek kőbevésett szabályok. Nem elég négy-hat osztály és az alapkészségek megtanítása?

"Az rohadtul nem megy, hogy a liberális elit jó iskolába jár, a pórnép meg megtanul valamennyire írni és olvasni aztán mehet kapálni."

Dehogynem. Mi a baj ezzel? Létre lehet hozni ösztöndíjakat azoknak, akik ki akarnak törni a kapálásból. De akik nem, azokat hagyni kéne kapálni.

"El nem tudom képzelni, hogy ez hogyan férhetett bele a baloldali ideológiába, ahol épp az esélyegyenlőség a legfontosabb."

Nem is fér bele.

"Persze én mondjuk betiltanám az egyházi iskolákat, mert én nem csak viccből mondom az esélyegyenlőséget, hanem komolyan is veszem. Szerintem a vallásos emberek gyerekeinek is meg kellene adni az esélyt arra, hogy varázslók meg mágia nélküli világban nőjenek fel. ;) "

Jómagam a liberális sokszínűségben és szabadságban hiszek, s hagynék minden iskolát, az egyházit is. Még akkor is, ha egyetértek veled abban, hogy megvannak a hátrányai.

G. Nagy László 2020.06.16. 12:04:06

@Pipas:

"Ez megint csak szalmabáb érvelés. Senki sem akarja, hogy mindenkinek legyen ugyanannyi a fizetése, azt akarjuk, hogy mindenki kapja meg ugyanazt az esélyt az alapfokú ismeretek elsajátítására. "

Ez nem érvelés, csak továbbvittem a szocialista gondolkodást. Hiszek a törvény előtti egyenlőségben, de nálam itt véget is ér az esélyegyenlőség kérdése. Ha ugyanazt az oktatást adod mindenkinek, az már gazdasági kérdés is, nem pusztán jogi, erkölcsi.

mgdé 2020.06.16. 12:09:27

@konrada:

:)

Miért kellene bármi után is kutatni?
A Nagy Igazság már oly korai megmondója nyilván nem szégyellné, hogy ő időben/rögtön igazat szólt - hisz ez a dolga :) -, s leírná, hogy de, ő szólt. Ha netán konzervatív tudósember/tanárember/mérnökember típus, akkor hivatkozásokkal, idézetekkel, lábjegyzetekkel.
No de ha valaki csak amolyan Nagy Sejtető? :P

Amúgy igen, jogos, maga az esemény "vihar a biliben" lenne. De ez a túlbuzgó önkéntes igazodás a (fél)feudalista hűbéri láncos hatalmi hülyeséghez, rossz jel, s még ha talán nem is általános (félő: az), rossz irányt jelez. Szerintem ideje lenne megkérdezni egy megbízható augurt, mit mondanak erről a madarak meg az égiek..
(Arra nem tudom volt-e már komoly kutatás, hogy Magyarország hogy áll a hülyék arányában a világ többi részéhez - földrajzi / népnemzeti / vallási / kulturális / társadalmi szempontból eltérő régióihoz - képest. Hisz (bár én nem ezt valószínűsítem) ez is lehetne korrekt magyarázat ...)

Vagy esetleg Kavafisz: Barbárokra várva, s ha nem jönnek, jaj, mi lesz,
kénytelenek leszünk kinevelni egy sajátot, s örvendeni, hogy bár kicsi, sárga, savanyú, de a mienk, a mi saját Barbárunk, s mi, szittyák, milyen jól átb@sztuk végre-végre az gaz nyugati imprlstákat? ;)

Pipas 2020.06.16. 12:16:53

@G. Nagy László: "A törvény előtti egyenlőség azt indukálja, hogy mindenkinek JOGA van a tanuláshoz. Azt nem, hogy ez kötelező, s azt sem, hogy mindenkinek JÁR ugyanaz a minőség."

Ez azért elég furcsa érv. Akkor csinálok egy alagsori varrodát, ahol a gyerekeid tudnak hálóköntöst varrni és elnevezem oktatásnak. Aztán ha reklamálsz, akkor azt mondom, hogy jogod van a gyerekeidet oktatni, csak nem pont ugyanazt tanulják mint az enyémek. Az enyémek angolul tanulnak, a tieid meg azt, hogy hogyan fogják be a lepénylesőjüket és varrjanak nekem pizsamákat.

G. Nagy László 2020.06.16. 12:22:24

@Pipas:

"Akkor csinálok egy alagsori varrodát, ahol a gyerekeid tudnak hálóköntöst varrni és elnevezem oktatásnak."

Még egyszer leírom: liberális módon gondolkodom. Ebbe belefér az is, hogy varróiskolát hozol létre kiskorúaknak. Ha lesz elég jelentkező diák, sok sikert kívánok hozzá. Félő, hogy Európában ez nem volna sikerágazat. Hondurasban vagy Mozambikban ugyanakkor valószínűleg kifejezetten jót tennél vele a helyieknek, és biztosan lennének is jelentkezők.

konrada 2020.06.16. 12:40:22

@mgdé:
...no látom meg tudod oldani magad is, nem nekem kell leírnom, miről mit gondolok, te ezt tudod helyettem is!;))

...egyébként - és most nyugodtan végig olvashatod életművem ezen kicsi szakaszát!;) - mit nem lehet abból megérteni, hogy engem ez a téma különösebben nem érdekel se pró, se kontra, egyszerűen csak a hülyeség azon foka érintett meg egy beírásban, amely mélységes mély rettegésben csúcsosodott ki.
...és én általában mindig a poénos oldaláról fogom meg a dolgokat, bár azt be kell vallanom, nem mindig ott látom a poént, ahol láttatni szeretnék mások.
...de ez az én nagy bűnöm: mea culpa...(sőt maxima!;))

konrada 2020.06.16. 12:42:49

@G. Nagy László:
Na ja! "Egyenlő pályák, egyenlő esélyek! Én kerékpárral megyek..."

mgdé 2020.06.16. 12:57:17

@G. Nagy László:

Ha nincs semmilyen egységes és használható alapoktatás - hogy meddig és mit, az inkább lehet egyeztetés/vita tárgya - minimálisnál is minimálisabb esély lesz alulról a kiemelkedésre (hacsak - ha már Honduras - a drogbanda főnöki posztjait nem vesszük annak), arra, hogy kiderüljön, hogy tehetséges a gyerek, hogy miben az, s hogy akar is tanulni, mert az otthoni környezetben ez ugyan hogy derülne ki (lévén ott nem megszokott), s, ki mutatná meg a pont neki való irányt.
Ha pedig a társadalmi mobilitás - nem, az uralkodó nem a Napisten fia, s a papok és a hivatalnokok nem az isteni akarat közvetítői, s nem, nincs állandóság - nagyjából teljesen megszűnik, megette a fene az egészet, személyesen se jó, s vagy elfojtott állandó nagy társadalmi feszültségek, indulatok, vagy sivárság az eredménye, s ez természetesen az országnak/népnek/nemzetnek stb. se jó, nem lehet cél. (Hogy majd a plébános úr kiválasztja kit és mire kell tovább taníttatni a zsolozsmázó gyerekek közül, abban magam részéről nem hiszek, annál a mostani már jóval bonyolultabb világ ...)

axolotl77 2020.06.16. 13:02:35

@Pipas: "Ha amúgy meg a csávó fideszes lett volna, akkor most itt hörögne a fél liberális művészvilág, hogy ilyet nem szabad megengedni meg orbán gyilkolja a magyart."
Na ugye, hogy politikát viszel bele te is.
Én csak szimplán, mint tanár a tanárról nyilatkozom.

mgdé 2020.06.16. 13:02:48

@konrada:

Bárkiről meg tudom mondani mit gondol, mert ha nem azt gondolja, akkor súlyosan tévedett a gondolatait illetően, s büntetésül halandóvá lészen. :P

Pipas 2020.06.16. 15:43:01

@axolotl77: "Na ugye, hogy politikát viszel bele te is."

Azt állítani, hogy politikát visznek bele az emberek nem ugyanaz, mint politikát vinni bele. Remélem ezt érted...

Pipas 2020.06.16. 15:45:54

@G. Nagy László: "Félő, hogy Európában ez nem volna sikerágazat."

Nem, mert európában van mindenki számára elérhető egységes állami oktatás minden országban. Ha nem lenne, akkor az embereknek nem lenne választási lehetősége és nem lenne esélyegyenlőség sem.

Igen, könnyű azt mondani, hogy "hisz van választási lehetőség", de közben azzal érvelni, hogy ezt a választási lehetőséget meg kell szüntetni, elég fura.

Zabalint 2020.06.16. 16:10:45

@kárárámaispj:
Általános műveltségről beszéltünk, ha egy területen nagyon művelt vagy, miközben más területről semmit nem tudsz, akkor nem vagy általánosan művelt.

"Nem, kisapám. Az van, hogy angolul leginkább a ponyva meg a szenny az ami elérhető, a műveltség az meg valami más. Nehogy azt hidd, hogy te olyan rohadt művelt lettél mert elolvastad a Herripottert.."

Tehát szerinted angolul csak ponyva meg a szenny, ami elérhető? És akkor te beszélsz műveltségről?

Zabalint 2020.06.16. 16:13:07

@kárárámaispj:
"Ettől függetlenül nem gondolom, hogy az a művelt aki tud angolul."

De ilyet nem is állított senki. Azt állítottam, hogy 2020-ban az általános műveltség része, hogy tudsz angolul. Nem azt, hogy ha tudsz angolul, akkor művelt vagy. Az elemi logika és a szövegértés is az általános műveltség része.

(Nem mintha engem érdekelne az általános műveltség, szerintem nagyon túlértékelt dolog, sokkal fontosabb, hogy abban tájékozódj, ami érdekel, és ehhez meglegyenek a képességeid.)

Zabalint 2020.06.16. 16:27:22

@Pipas:
Azzal, hogy azt állítod, hogy a liberálisok az ellenkezőjét mondanák, ha Fideszes lett volna a csávó, te magad vittél bele politikát, ráadásul egy méretes szalmabábbal indítva, azt állítva, hogy politikai alapon ítélik meg. Szerintem meg te ítéled meg politikai alapon, aztán racionalizálsz. Erre pontosan annyira nincsen bizonyítékom, mint neked az ellenkezőjére.

Zabalint 2020.06.16. 16:32:34

@Pipas:
Hogy ezt teljesen biztosan kijelenthesd, kellene egy olyan ország, amely hasonló földrajzi fekvésű, a 18-21-edik századi társadalmi-gazdasági-történelmi helyzete hasonlóan zajlik le, leszámítva azt, hogy nincs központosított állami oktatási rendszere, hanem a magánszférára bízzák.

Mert mi azt tudjuk, hogy a központosított oktatási rendszer mellett Magyarországon visszaszorult az analfabéták aránya, azt azonban nem tudjuk, hogy mindezt a versenyszféra meg tudta volna oldani vagy nem. A harmadik világbeli országokban meg nem csak ez a különbség, hogy nincs vagy alig van központosított oktatási rendszer.

Glokta 2020.06.16. 16:32:55

@Zabalint: Igen, itt most senkit nem érdekel, mit csinálna a "liberális művészvilág" ellenkező esetben, mert most nem épp ők csinálják ezt, hanem a kormánypártiak, így őket kell kritizálni.

G. Nagy László 2020.06.16. 16:51:56

@Glokta:

"Igen, itt most senkit nem érdekel, mit csinálna a "liberális művészvilág" ellenkező esetben, mert most nem épp ők csinálják ezt, hanem a kormánypártiak, így őket kell kritizálni. "

Tegnapi hír volt, hogy levették műsorról a Watzak szálló egyik részét "rasszizmus" miatt. Az adott epizódban pont az a vicc, hogy milyen szánalmasan szűklátókörű a rasszista figura. Itt tartunk: mára - úgy tűnik - mindkét oldat totálisan elveszítette a humorát. Ez valami mélységesen szomorú. Elindultunk a teljes elhülyülés útján.

G. Nagy László 2020.06.16. 16:55:19

@Zabalint:

"Nem mintha engem érdekelne az általános műveltség, szerintem nagyon túlértékelt dolog, sokkal fontosabb, hogy abban tájékozódj, ami érdekel, és ehhez meglegyenek a képességeid."

Miért, az nem fontos, hogy tudd, hány ablaka van a Pradonak? Vagy hogy mi a zebrapinty latin neve? Vagy hogy mennyi volt az NDK nyersvastermelése 1970-ben??? :) (Abszolút ugyanígy látom.)

"Mert mi azt tudjuk, hogy a központosított oktatási rendszer mellett Magyarországon visszaszorult az analfabéták aránya, azt azonban nem tudjuk, hogy mindezt a versenyszféra meg tudta volna oldani vagy nem. "

Pontosan. És nem csak nálunk, sok más ország esetén hasonló a helyzet.

G. Nagy László 2020.06.16. 17:08:48

@Pipas:

"Igen, könnyű azt mondani, hogy "hisz van választási lehetőség", de közben azzal érvelni, hogy ezt a választási lehetőséget meg kell szüntetni, elég fura."

Elvesztettem a fonalat. Mit kéne megszüntetni (szerintem)? Én mindig arról beszélek, hogy engedni kell mindent, ami nem erőszakos. Tényleg nem tudom, mire gondolsz. Ha arra, hogy az állam az adófizetők pénzéből közoktatást finanszíroz és én ennek nem vagyok híve, azt megtévesztő úgy kommunikálni, hogy "meg akarom szüntetni a választási lehetőséget".

Tegyük fel, hogy az állam kitalálja, mi az a frizura, ami mindenkinek jól áll. Megnyitja az Állami Fodrász Hálózatot, melyet minden polgárnak havonta kétszer kötelező felkeresnie. Az SZJA-t megemeli fél százalékkal, abból finanszírozza a projektet, s mindenki egyenséróban rohangál. Ez tetszene? Én ellene volnék. Érvelnél úgy, hogy el akarom venni a lehetőséget azoktól, akik egyébként ápolatlanok és nem járnának fodrászhoz?

Zabalint 2020.06.17. 18:32:00

@G. Nagy László:
Szélsőséges ellenpélda: kötelező védőoltás. Ha valaki nem adatja be a gyerekének, mivel egyénre nézve soha nem 100%-os az immunitás, hanem nyájimmunitás van, mások gyerekeit is veszélyezteti.

Mivel jó összevetést nem látok hozzá, ezért nem kívánok állást foglalni a kérdésben, de a kötelező közoktatás mellett lehet érv például az, ha feltételezzük, hogy amit tanulnak a trógerebb, butább, tájékozatlanabb szülők gyerekei a kötelező iskolában, azzal előrébb jutnak, és felnőtt korukban nagyobb hozzáadott értékű munkát fognak végezni, az a társadalom többi részét megvédheti attól, hogy ezek a gyerekek felnőttként rossz esetben bűnözők, jó esetben csak koldusok, szociális hálón élősködők legyenek. Nyilván ha az oktatási rendszer olyan, hogy 150 éves elvekre épül, és ezt még erősíti is a kormány oktatáspolitkája, akkor ez nem fog megtörténni. Nem tudom, hogy mennyire lehetséges másként, és mit eredményezne egy teljesen magán oktatási rendszer, ezért én első lépésként egy hibrid rendszert tartanék jó ötletnek, ahol a jelenleginél nagyobb szerepet kapna a magánoktatás (pl. adójóváírást kapna az, aki fizetős magániskolába adja a gyerekét, ami az állami oktatási költség felét-harmadát tenné ki, de maga a magániskola nem kapna normatív támogatást).

Zabalint 2020.06.17. 18:40:42

@G. Nagy László:
"Baszki, értelmezed azt, amit leírsz? Épp egy olyan poszt alatt vitatkozunk, ami ezt a világot fikázza, s melyet ötezren olvastak eddig. Pontosan azt akarom, hogy legyen botrány abból, ami botrányos. Pont annak drukkolok, hogy a Fidesz tanuljon a hibájából és javítson a leggyengébb pontján, az oktatáspolitikáján."

Ehhez képest ezt írtad:

"Pont azért zavar az ilyen idiótaság is, amit a helyi tankerület vezetője csinált, mert lejáratja a teljes magyar oktatáspolitikát, s magát a kormányt is."

Kiemelem ezt a részt:
"mert lejáratja a teljes magyar oktatáspolitikát"

Márpedig ahhoz, hogy változás lehessen az oktatáspolitikában, le kell járatódjon. Ha annak szurkolsz, hogy ne járatódjon le, akkor a jelenlegi oktatáspolitikai vonalnak szurkolsz. Ha a Fidesznek szurkolsz ilyen-olyan más területen vallott elvek, intézkedések alapján, de az oktatáspolitikájukkal nem értesz egyet, akkor annak kellene szurkolnod, hogy járatódjon le az oktatáspolitikájuk annyira, hogy ezen változtassanak, de meg azért ne bukjanak.

Más kérdés, hogy az oktatáspolitikájuk konzisztens az autokrata, államközpontú, tekintélyelvű, piacellenes politikájukkal más területeken...

G. Nagy László 2020.06.17. 20:27:27

@Zabalint:

"Ha annak szurkolsz, hogy ne járatódjon le, akkor a jelenlegi oktatáspolitikai vonalnak szurkolsz."

Igyekszem feloldani ezt a látszólagos ellentétet.

1. Alapvetően a piaci alapú oktatás híve vagyok. Ez a legsimább: minden iskola úgy tanít, ahogy akar. A szarok megbuknak, mert mindenki elhozza onnan a gyerekét. látjuk, hogy ennek nem sok esélye van, de nem csupán a Fidesz miatt. Világtrend az állami oktatás, idehaza sincs olyan számottevő politikai erő, amely az általam preferált világot szorgalmazná.

2. Ha már állami, ott nagyon is helye van a centralizációnak. Magam is kőkeményen a kezemben tartok minden vállalkozást és egyéb projektet, melyben gazdaságilag érdekelt vagyok. Ha már az állami iskolarendszer a realitás, akkor ezt kéne a lehető legjobban működtetni. Ezerszer nehezebb, mint rábízni a piacra, de nem lehetetlen mutatvány. Van rá példa Európában, ahol jól működik.

3. A hibákra muszáj rámutatni. Ha nincs realitása a rendszerszintű változásnak, úgy az is komoly előrelépés, ha a jelenlegi struktúra elkezd a lehető legjobban működni. A Kásler-féle faszfejek jelenléte nem kecsegtet sok reménnyel, de a remény hal meg utoljára...

G. Nagy László 2020.06.17. 20:30:18

@Zabalint:

"én első lépésként egy hibrid rendszert tartanék jó ötletnek, ahol a jelenleginél nagyobb szerepet kapna a magánoktatás (pl. adójóváírást kapna az, aki fizetős magániskolába adja a gyerekét, ami az állami oktatási költség felét-harmadát tenné ki, de maga a magániskola nem kapna normatív támogatást). "

Máris van egy híved.

Glokta 2020.06.17. 21:21:31

@G. Nagy László: " Ha már állami, ott nagyon is helye van a centralizációnak. Magam is kőkeményen a kezemben tartok minden vállalkozást és egyéb projektet, melyben gazdaságilag érdekelt vagyok. "
Az állam nem egy gazdasági vállalkozás, már itt megbukik az egész.
Amúgy meg ha az oktatás már teljes egészében állami, akkor is azon kéne dolgozni, hogy a piacihoz hasonló legyen abban a tekintetben, hogy sokféle választási lehetőség van.
Viszont a jelenlegi, centralizált rendszerben az alaptanterv alapján kell tanítani, és a kötelezően elvárt ismeretek köre olyan széles, hogy a legtöbb iskolában nem jut idő a tanároknak arra, hogy valami mást is taníthassanak, sőt sokszor még a kötelező tananyagot sem tudják teljesen megtanítani. Arról nem is beszélve, hogy ez a kötelező tananyag mennyire hasznos (pl. mássalhangzótörvények, fák nevei, felépítése és adatai, logaritmikus egyenletek) a diákok többségének.

G. Nagy László 2020.06.17. 21:32:06

@Glokta:

"Az állam nem egy gazdasági vállalkozás, már itt megbukik az egész."

Ezt nem is értem. Az állam is egy gazdálkodó entitás. Akkor vagyok boldog, ha minél kisebb szeletét ellenőrzi a világunknak, de ahol jelen van, ott muszáj határozottan, a lehető legjobb gazdaként megnyilvánulnia.

"Viszont a jelenlegi, centralizált rendszerben az alaptanterv alapján kell tanítani, és a kötelezően elvárt ismeretek köre olyan széles, hogy a legtöbb iskolában nem jut idő a tanároknak arra, hogy valami mást is taníthassanak, sőt sokszor még a kötelező tananyagot sem tudják teljesen megtanítani. Arról nem is beszélve, hogy ez a kötelező tananyag mennyire hasznos (pl. mássalhangzótörvények, fák nevei, felépítése és adatai, logaritmikus egyenletek) a diákok többségének."

Ezt pont ugyanúgy látjuk. Nem tudom, olvastad-e annak idején:

teveszmek.blog.hu/2018/12/06/_nem_az_iskolanak_az_eletnek_tanulsz

Zabalint 2020.06.18. 13:33:10

@G. Nagy László:
Azért nem értem, mert az 1 és a 2 egymásnak ellentmondanak. Egy piaci alapú oktatási rendszer közelebb hozná az iskolákat a szülők és a munkaerőpiac igényeihez, de ha már állami, akkor az erős központosítással szemben a helyi szuverenitás az, ami legalább részben meg tudná valósítani az előbbieket. Mert egy állami vízfejben nincs is igény arra, hogy közelebb kerüljön a rendszer a valós igényekhez. Nyilván persze ez függ az oktatás szintjétől is, egy egyetemnek sokkal nagyobb szuverenitásra lenne szüksége, mint az általános iskola alsó tagozatnak, ahol jogos, ha megkövetel bizonyos alapokat az állam, az egyetemeknek viszont saját programot kellene nyújtaniuk, versenyezve a többi egyetemmel, nem pedig államilag akkreditált tanterv alapján oktatniuk. Egyszerűen azért, mert ha az állami vízfej dönt a tantervről, akkor nullára redukálódik a rugalmasság, ami viszont kellene a tanterv folyamatos modernizáláshoz. Ez akkor is igaz, ha egyébként (részben) az állam finanszírozza. A felsőoktatásban jelenleg egyébként a legrosszabb kombinációt erőltetik, az állami finanszírozást elapasztják, ugyanakkor a központosítás miatt az egyetemeknek korlátozottak a lehetőségeik a magánszféra bevonására a finanszírozásba.

3. Én épp fordítva gondolom, ha a jelenlegi struktúra jobban működne, akkor még rosszabb lenne a helyzet, mivel korban visszafelé haladunk ezzek a struktúrával, azaz minél sikeresebb, annál elavultabb és a 21. századi követelményeknek nem megfelelő oktatási rendszerünk lesz. Kásler nem hiba a rendszerben, hanem a rendszer része, a hozzá hasonló faszfejek teljesen konzisztensek egy 19. századi elvekre épülő oktatási rendszerben.

G. Nagy László 2020.06.18. 15:30:27

@Zabalint:

Tíz évvel ezelőtt átvettük egy több ezer alkalmazottat foglalkoztató, országosan több tucat telephellyel működő nagyvállalat irányítását. Miután sikerült valamelyest feltérképezni a céget, két lehetséges konstrukciót vázoltunk fel. Az én elképzelésem az volt, hogy egy decentralizált társaságot hozunk létre, ahol minden egyes telephely önálló profitcentrum. Nem szólunk bele a működésbe, csupán pluszos eredményt várunk hó végén. A másik a centralizáció gondolata volt, tudva és felvállalva, hogy sokkal több központi feladattal jár.

Az állami iskolarendszerben nincsenek ilyen jellegű alternatívák. Nem tudod önálló profitcentrumként működtetni az egyes iskolákat. Az állam a költséggazda, így minden olyan kérdésbe, amely gazdasági természetű, joggal szól bele. (Ez sokkal kevésbé hatékony világ, mint a piaci működésé, ám elvileg sokkal jobb, mintha elengedné a pénzügyi gyeplőt.) Ugyanakkor minden más kérdésben nyugodtan kivonulhatna. A Fidesz összes illetékese mindig arról papol, hogy a tanárok úgy és azt tanítanak, ahogy és amit akarnak. Jó lenne, ha ez a szakmai önállóság megvalósulna. A posztbéli eset különösen felháborító, s nem csak azért, mert beleugatnak a tanár dolgába, de elsősorban azért, mert a kásleri attitűdöt érzem a tankerület kommunikációján.

Zabalint 2020.06.22. 15:04:07

@G. Nagy László:
A finanszírozás rengeteg féle lehet, pl. lehet normatív, teljesítmény alapú, lehetne akár a saját kutatási, tandíj bevételek megdobása is százalékosan. Rögzített szabályokkal pedig eltűnne a kézivezérlés. Megjegyzem, korábban a kancellári rendszer bevezetése előtt nagyobb is volt az önállósága az egyetemeknek. Nyilván, mint írtam, az általános iskolák alsó tagozata másik véglet, ott valamivel erősebb központosítás célszerű, hiszen ott olyan alapokat kell megtanítani, amiket mindenkinek tudnia kell (írás, olvasás, számolás).

Ami a finanszírozást és a szakmai önállóságot illeti, ha előbbi központosított, az általában erősen korlátozza utóbbit. Ha az egyetemen a fentről kirendelt kancellár mondja meg, mire költsön az egyetem, akkor a szakmai kérdésekre is ráhatással lesz, ezen pluszban erősít, ha pártember a rektor is.

"A Fidesz összes illetékese mindig arról papol, hogy a tanárok úgy és azt tanítanak, ahogy és amit akarnak."

Ehhez képest tankönyv monopóliumot hoztak létre, pedig előtte a tanár maga választott. Kiszorították pl. a Mozaikos tankönyveket, amelyek már az én időmben is a legjobbak voltak, de majdnem minden tanártól azt hallottam, hogy azok sokkal jobbak, mint a nemzeti tankönyvkiadó könyvei, sokan fű alatt ma is abból tanítanak, de ez rengeteg akadályba ütközik.

Emellett épp a tantervekek korábbinál erősebb központosítása történt az elmúlt években. Én mondjuk nem hallottam egyik Fideszes politikust is arról papolni, hogy úgy és azt tanítanak a tanárok, amit akarnak, de ha mondanák, akkor az hazugság lenne, hiszen a központosítás épp az ellenkezőjével járt.

Glokta 2020.06.22. 15:34:12

@G. Nagy László: "A Fidesz összes illetékese mindig arról papol, hogy a tanárok úgy és azt tanítanak, ahogy és amit akarnak. '
azt a rohadt... Pokornin kívül - akit a háttérbe szorítottak - a Fidesz melyik illetékese mondott bármi hasonlót az elmúlt pár évben? Forrást tudnál szolgáltatni?

G. Nagy László 2020.06.22. 16:49:27

@Glokta: "Forrást tudnál szolgáltatni?"

Nem igazán. Négy asztalon pókerezem és közben hallgatom az aktuális beszélgetős műsorokat. Számos jobbos politikus és megmondóember szájából elhangzott, hogy a NAT csupán egy keret, azon belül és azon túl hatalmas a szabadság. Én is szkeptikus vagyok, épp ezért üti meg a fülemet minden alkalommal.

Glokta 2020.06.22. 18:21:19

@G. Nagy László: Hát az igaz, hogy a sok iskolában megoldják, hogy ne a NAT-ot kelljen egy az egyben tanítani, de elvileg egy tanár megütheti a bokáját ha ezt teszi, és van olyan, hogy tényleg bajba kerül.