téveszmék

téveszmék

"Ha konzervatívként élsz, sosem leszel tökéletes"

2020. december 09. - G. Nagy László

vesey.png

 

A Szájer-ügy kirobbanását követően Vésey Kovács László egy meglehetősen indulatos írásművet tett közzé a Tutiblogon, melyet a Mandiner is átvett, mi több, Bayer Zsolt a vasárnap esti műsorában szinte egy az egyben fel is olvasta azt. Úgy tűnik, mintha e poszt - a liberális véleményelit elleni kirohanás - jellemezné legátfogóbban a kormánypárti sajtót a brüsszeli mulatság utóéletét illetően.

 

"Ha libsiként élsz, nem tudsz hibázni. Legalábbis a saját mércétek szerint, hiszen gyakorlatilag nincs is mércétek. Ami jól esik most rögtön, az hadd szóljon, durr bele!" - írja Vésey Kovács és ebben a megállapításban sok igazság van. Valóban: aki nem aggat magára harminckilós hátizsákot, annak jóval könnyebb a csúcstámadás. A kérdés csupán az, hogy mi a fenéért kell e súlyos csomag, s hogy egyáltalán mit tartalmaz. Ne legyünk melegek? Ne vegyünk részt orgiákon? A cikk azzal indul, hogy Szájer József bűnt követett el, de arról egy árva szót sem ejt a szerző, hogy mi volt e vétek. A nála talált drog? A kijárási korlátozás megsértése? Sosem tudjuk meg, no de ez a demagóg újságírás lényege.

 

"Más kérdés, hogy ha egy teljes társadalom él libsiként, akkor a nép tekintélyes része egyúttal antidepresszánsokon, nyugtatókon és altatókon fog élni. Ahogy ez most is történik. A gyógyszergyáraknak még a koronavírusnál is nagyobb üzlet, hogy ilyen nyomorultak vagytok, és hogy magatokkal rántottátok a társadalmat is." - A folytatás szimpla károgás, mintha egy középkorból itt ragadt, katolikus papot hallgatnánk. Nincsenek érvek, nincsenek gondolatok, csak a színtiszta indulat. Bevallom: a magam részéről pont ennek ellenkezőjét látom. Aki a szó eredeti értelmében liberálisként él, azt a legkevésbé fogja jellemezni bármiféle skizofrén feszültség, mely a megvallott hite és a hétköznapi léte közt feszülne. Nem is értem, hogy miért a szabadelvűek szorulnának antidepresszánsokra. És esélyem sincs rá, hogy valaha is megértsem, hiszen Vésey Kovács László nem fűz hozzá magyarázatot, csak szimplán kinyilatkoztat, s ebben az sem zavarja, hogy mondatai logikailag tökéletesen szembemennek az előzőekkel.

 

"Ha viszont keresztényként, konzervatívként élsz, akkor folyamatosan hibázni fogsz, sosem leszel tökéletes. Állandóan azzal szembesülsz, hogy elrontasz dolgokat, és nem tudsz megfelelni az isteni mércének." - A szerző egy olyan világot igyekszik felfesteni elénk, amelyben a keresztény, konzervatív ember képvisel egy megkérdőjelezhetetlen értéket, ám a léc sokak számára megugorhatatlan magasságba került. Hogy ezt a magamfajta is megértse, igyekszem valamiféle földhözragadt analógiát hívni segítségül. Modellezzük úgy a kérdést, mintha e kívánatos, morális érték az egészséges, sportos test lenne, melyet a konzervatívok megcéloznak, a liberálisok pedig magasról tesznek rá. Az isteni mércének valóban piszok nehéz a megfelelés: a tökéletesen szálkás izomzathoz a rendszeres edzés és a szigorú diéta együttese vezet. Most képzeljük el azt a pillanatot, amikor a konzervatív fitneszguru elcsábul, s így karácsony táján ő is rámegy a mákos bejglire. Vége a kockahasnak, a 12%-os testzsírindex felkúszik 14-re. A liberálisok röhögnek, hogy lám, ez az ember is elbukott... Vajon születnek-e ebből a lelki állapotból hasonló kirohanások, mint Vésey Kovács cikke? Aligha. Az ilyen ember alapvetően rendben van magával. Ismeri a célját és pontosan látja az oda vezető utat is. A legkevésbé sem akad ki az ellenoldal piszkálódásától, s csak mosolyogva legyint azokra, akik elmarasztalják mákos bejglis kihágása miatt. Ő ezzel együtt is közel tökéletes lény, fényévekre azoktól, akik most cinkelik. Vésey Kovács László attitűdje ezzel szemben sokkal inkább egy olyan testépítőére emlékeztet, aki hanyagolja az edzést és a helyes táplálkozást, s inkább arra teszi fel az életét, hogy varázsigéket mormol, s groteszk áldozatokat mutat be képzelet szülte isteneknek, ettől remélve domború mellkast, s feszes hasfalat. Nem csoda, hogy frusztrálja a gúnyos kritika, ha ő maga is bizonytalan útjelzőket követ.

 

"Ez iszonyúan nehéz, és időnként nagyon elcseszi az ember. 100 százalékkal nehezebb, mint libsi módon mindig a kisebb ellenállás irányába sunnyogni." Nem, kedves Laci, ez csak a te szemszögedből nevezhető sunnyogásnak. Vagyunk egy páran, akik már rég leraktuk azt a bizonyos hátizsákot, és a legkevésbé sem azért, meg akarnánk úszni bármi lényeges erőfeszítést, vagy áldozatot. Egész egyszerűen arról van szó, hogy az általad ködösen lebegtetett, keresztény, konzervatív erőfeszítések és áldozatok tökéletesen értelmetlenek. Még te magad se hiszel ezekben, mert ha hinnél, legalább a nevükön neveznéd azokat és érvelnél mellettük. "Sosem érhetsz oda, ahova törekszel, viszont ezzel olyan támpontod van, amelyhez képest látszanak a hibáid, bűneid. Ez ad esélyt arra, hogy jó irányba menj. És ez már itt a Földön is kifizetődő hosszútávon." Ha maradhatnánk a testépítés egyszerű analógiájánál, ott igaz lenne mindez, még különösebb magyarázatot sem igényelne. No de Szájer József botránya és a liberális mentalitás kapcsán mik ezek a támpontok, hibák és bűnök? Az Ószövetség intelme, mely szerint férfival hálni utálatosság? Vagy inkább a csoportos szextől fázik a szerző? Szodoma és Gomora után Brüsszel is kénköves, tüzes eső által pusztul majd el? Értem én, hogy rém kínos egy olyan Istenben hinni, aki utálja a melegeket és a pokolba száműzi az orgiázókat. De ez a maszatolás akkor sem járja. Vagy legyünk vallási fundamentalisták, s álljunk bele szilárdan, felvállalva a prüdériát és homofóbiát, vagy inkább ne írjuk semmit se.

 

"De mi a bajotok? Szexuális forradalom, szabadosság, homoszexualitás, orgiák, élvhajhászás, tabudöntögetés. Nem ezt reklámozzátok folyamatosan? 1968 óta ez a szívetek vágya, ezek a jelszavaitok. Akkor most mit fröcsögtök és gyűlölködtök megfeszülve? Love is love, a kurva anyátokat! Ünnepeljetek!" - imigyen zárja sorait Vésey Kovács László, s e befejezéssel csupán egy a gáz: a dolgozatot végigkísérő, e ponton kicsúcsosodó indulat. Ez teszi hiteltelenné és megmosolyogtatóvá az egész posztot. Aki magabiztos, annak nem kell hisztiznie. A frusztráltság mindenesetre jó jel. Arra utal, hogy a szerző is pontosan tudja: a szexuális forradalom pozitív fordulópont az emberiség történelmében, s igazán annak kellemetlen, aki ott ragadt az 1968 előtti érában.

 

Ami a Szájer-ügyet illeti, a magam részéről a HVG-s Hont András álláspontjához tudok csatlakozni: "Jövőre hatvanéves lesz, huszonöten vannak még rajta kívül, ezek után az ereszen kimászik a hátizsákjával együtt... hát mi kell a magyar virtusnál, ennél több? Ezek ott Brüsszelben kevergetik a porcelánban a forró csokit, eszik a pralinét, isszák az ízesített söreiket... Végre ott van egy magyar ember, aki megmutatja nekik, hogy ezt hogy kell csinálni! Én simán beleállnék, mint országimázs." És ez csakis azért lehetetlen, mert a Fidesz egyelőre ragaszkodik a teljes képmutatáshoz. Megmérték, kikalkulálták: ez az attitűd szállítja a legtöbb szavazót. Legalábbis ma ez még így van. Orbánnak azonban helyén az esze, s talán tisztábban látja a jövőt, mint bármelyikünk. Végignézte azt is, ahogyan az 1994-ben abszolút többséget szerző MSZP negyedszázad alatt gyakorlatilag eljutott a teljes megsemmisüléshez. Tudja, hogy ennek nem csupán az az oka, hogy a szocialistáknak elfogyott a mondanivalójuk és a használható politikusgárdájuk. A végzetes hanyatlás magyarázata még ezeknél is prózaibb: a kommunista utódpárt szavazóbázisát egyszerűen felemésztette az idő: megöregedtek és befejezték földi pályafutásukat. Orbán Viktor pontosan érti, hogy a Fideszre is ugyanez a sors vár, ha nem képesek nyitni a fiatal szavazók felé. Márpedig az 1968 előtti attitűddel ez aligha lehetséges.

  

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr3416323020

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zabalint 2020.12.11. 15:08:48

@G. Nagy László:
Már az idézet is önellentmondásos, pl. csak ebben ugyanazt és ugyanannak az ellenkezőjét is szidja:
"Az eltüntetett szabadtéri betlehemi jászlak és karácsonyfák. A müezzin éneke a nagyvárosokban"

Nagyjából erre az ellentmondásra épül korunk újfasiszta és újkommunista értékrendje, míg liberális oldalon komoly dilemma, hogy mennyire lehet tolerálni az intoleranciát, addig ezek a csoportok egyszerre vetik a fejükre, hogy tolerálnak valamit vagy nem, illetve keverik folyton össze a támogatás, elfogadás és tolerancia fogalmát. Iszlamofilnak és keresztényellenesnek nevezik azokat, akik pontosan ugyanúgy állnak hozzá mindkét valláshoz, tolerálják, de nem fogadják el, vagy elfogadják de nem támogatják.

G. Nagy László 2020.12.11. 15:26:51

@Zabalint:

Én itt nem érzek sem ellentmondást, sem filozófiai problémát. Sem a cikkben, sem a saját gondolkodásmódomban.

A kérdés nem bonyolult. Ha liberális vagy, az azt jelenti, hogy elfogadod a kulturális, társadalmi és szexuális sokszínűséget egészen addig, amíg nem beszélünk erőszakról. De ez két dolgot biztosan nem jelent.

1. Azt semmiképpen, hogy el kéne fogadnod bármiféle agressziót. És erőszak az is, amikor Mohamed levágja a fejedet, s ugyanúgy erőszak az is, amikor az államhatalom megnyirbálja a szólásszabadságodat, s megbüntet, ha kritikával illeted az iszlám (vagy bármely más) vallást, vagy annak követőit.

2. Ezen túlmenően: a liberális tolerancia nem jelenti azt, hogy ne lehetne preferenciád a vallások, a kultúrák, a zenekarok, vagy épp a szexuális identitások közt. Attól, hogy liberális vagy és nem kívánod lemészárolni, bebörtönözni, elhallgattatni a müezzint, még nem kell, hogy szeresd is az énekét.

Ráadásul mindezekkel tökéletesen tisztában vagy, pont ugyanígy gondolkodsz te is.

Zabalint 2020.12.11. 17:13:01

@G. Nagy László:
Ha liberális vagy, akkor hagyod a müezint énekelni, és hagyod a betlehemezést is, de egyiket sem hagyod, hogy erőszakosan terjessze a vallását. Pontosan ezt teszik a liberálisok, akiket a 888 kritizál, és ezt te is jól tudod, csak könnyebb szalmabábokkal vitatkozni, hogy közben a szélsőséges nézeteiket ráhúzhassák az általuk szalmabábbal eltorzított helyzetre.

dare 2020.12.11. 17:50:45

@Zabalint: Nem akarok én belemagyarázni semmit, csak érzékeltetni akarom ezt a trendet, ami folyamatosan változik.
Azért tértem ki a casting videókra, mert 20-30 éve, vagy ezektől is régebben voltak kényszerítések ilyen alkalmakkor, manapság viszont már azok vannak inkább zavarban, akik tartják ezeket, mert a mostani lányok már mindenre kaphatók.
Változik az erkölcs, és ami mondjuk 60 éve megalázó volt valakinek, az manapság már inkább csak egy jó szerepjáték.
Így vagyok ezzel a szürke árnyalataival is, hogy ki az az ember, aki mindig tudja minden egyes esetben mi az a határ, amit nem léphet át.
Ez a baj, hogy nem tudják.
Lehet, ami az egyik esetében még oké, az a másiknak már nem az.
Itt van pl az, hogy vannak emberek, akik szeretik ha fojtogatják őket szex közben.
Ez addig biztosan remek, amíg az adott illető egy ilyen program közben be nem adja az unalmast.

Ezek mind azért vannak, mert a közerkölcs nagy mértékben fellazult.
Lassan már nem tudok olyat mondani, ami ebbe jelen pillanatban ne férne bele.
Talán az állatszex, de csak idő kérdése, ahogy látom változni a trendet.

Csak rájuk tartozik, semmi közünk ahhoz,ami a 4 fal között történik.
Az önkéntes változat is irányított.
Azért történik, hogy minél több aberrált beteg ember ki tudja élni a perverz hajlamait úgy, hogy ez ne legyen megvetendő a társadalom által.
Így formálódik a közerkölcs, lassan majd a gyerekpornó is bele fog férni, még nem most, de az irány sajnos ebbe az irányba mutat.
Nem a gyerekeink vagy az unokáink idejében, de el fog jönni majd az ideje.

Jelen esetben egy gangbang partyra mondjuk azt (nem én találtam ki, több helyen ezt olvastam), hogy nincs ebben semmi extra, ez csak rájuk tartozik.
Ha csak egy szimpla gruppen szex volt, akkor már vagyok annyira idomított, hogy simán rá tudok bólintani egy ilyenre.
De a domináns szexet azt nem tudom úgy a keblemre ölelni (még), szerintem ez egy újabb lépcsőfok a minél deviánsabb életformához, ahol a határ ki tudja hogy hol van még.

Zabalint 2020.12.11. 18:02:09

@G. Nagy László:
Ja és nem mennék el emellett sem:
"A 72-ik nemi identitást valló, szaporodásra képtelen, szabadon rohangáló elmebetegek, akik sérthetetlenek és bírálhatatlanok."

Nyilván te is nagyon jól érzed, hogy az érvelés egy szándékos kifigurázása, eltúlzása annak amit az általatok balosnak nevezett liberálisok vallanak a nemi identitásról, orientációról, szexuális kisebbségekről (sérthetetlenek és bírálhatatlanok). Na de a mondat eleje, "A 72-ik nemi identitást valló" is szándékos túlzás, szalmabábozás. Viszont hagyjuk ezt, mert úgyis tudsz cherry pickelni olyan jogvédőt, politikust, aktivistát, aki majd tényleg valami durván szélsőségest fog mondani az LMBTQ témában, akkor is itt van a mondat közepe:

"szaporodásra képtelen, szabadon rohangáló elmebetegek"

Nos, ez így akárhogy nézzük, védhetetlen, ja ez is szerinted igaz, márpedig azt írtad, minden szava igaz, akkor bizony be kell ismerned, hogy te magad is, ahogy a cikk szerzője is, homofób vagy, ha nem sunnyogod megint el a témát. Liberális pedig nem lehet homofób, ahogy balkezes fób sem, legfeljebb tolerálja a homofóbiát (ahol viszont megint felmerül a kérdés: tolerálható-e az intolerancia). És most hagyjuk a szavakat, nem is az a lényeg, hogy ki micsoda, hanem az, hogy egy rakás olyan kommentemre írtad, hogy teljesen egyetértesz, amik szembemennek ezzel az illiberális világképpel, amelyik ebből az idézetből megmutatkozik, de szerinted ez is teljesen igaz. Tehát ott vagyunk, mikor a rabbi azt mondja, hogy "neked is igazad van".

dare 2020.12.11. 18:13:35

@Zabalint: Lesz az 100 is, ha ezt a trendet követi a világ.
Liberálisnak lenni nem azt jelenti, hogy magasról teszünk mindenre, majd lesz valahogy, kiforrja majd magát a történet, hanem az optimálisra törekszik az ember.
Kompromisszumos, és nem öntörvényű.
Jelen esetben olyanok mondják most magukat liberálisnak, akik nagyon messze vannak ám ettől.

Sadist 2020.12.11. 18:14:43

A poszt érvelése két helyen csúszik félre. Az egyik ez:
"Vagyunk egy páran, akik már rég leraktuk azt a bizonyos hátizsákot, és a legkevésbé sem azért, meg akarnánk úszni bármi lényeges erőfeszítést, vagy áldozatot. Egész egyszerűen arról van szó, hogy az általad ködösen lebegtetett, keresztény, konzervatív erőfeszítések és áldozatok tökéletesen értelmetlenek."

Elég bátor dolog azt kijelenteni, hogy a konzervatív áldozatok és erőfeszítések semmi értelmük. Rövidtávon valóban lehet, hogy nem, viszont meggyőződésem, hogy hosszútávon a konzervatív értékrend annak minden áldozatával és erőfeszítésével nagyon is hozzájárul ahhoz, hogy az embernek értelmes, boldog élete lehessen.

A másik pedig ez:
"a szerző is pontosan tudja: a szexuális forradalom pozitív fordulópont az emberiség történelmében"

Az emberiség egészét tekintve biztos, hogy nem. Vannak, akik tényleg nagyon jól jártak vele és számukra határozottan pozitív fordulópont, pl. a jó genetikával rendelkező férfiak és a fiatal nők számára, nekik most habzsi-dőzsi van, az emberiség kevésbé szerencsés része viszont megszívta, és még a nullszaldó se jön ki. Az USA-ban pl. a 40+-os nők negyede(!) antidepresszánsokon él, mert fiatalon kedvükre kúrhattak gyakorlatilag bármelyik pasassal, idősebben, ráncosabban, kiszáradt petefészekkel pedig már a kutyának se kellenek.

Zabalint 2020.12.11. 18:16:07

@dare:
Már megint a csúszós lejtő érvelési hibát alkalmazod, mikor állatszexről, pedofil szex, kényszerített szexről beszélsz. Nem, a gruppenszex elfogadásából nem következik semmi olyan elfogadása, ami nem felnőtt emberek önkéntes beleegyezésén alapul, az állatszex, pedofil szex és a kényszerített szex egyike sem fér bele ebbe. Te az erkölcstelenséget a szexualitásban a szexuális önmegtartóztatással szemben definiálod, és ez alapján állítasz fel egy határt, amitől már erkölcstelen, én ezzel nem foglalkozok, mert a határ nem ott van, hogy mennyire "aberrált" (az is egy mérce, hogy mit tartunk annak), hanem a rákényszerítésen, erőszakon. Az nem függ számomra össze az erkölcsiséggel, hogy kinek mi fér bele a szexualitásban, amennyiben az nem erőszakos, csak annyit döntök el, hogy nekem mi fér bele, az hogy másnak, afelett nincs értelme ítélkezni.

Hogy jobban értsd, hogy mennyire eltérő dimenzió a kettő, a liberalizmus előretörésével páhuzamosan nem csak az válik elfogadottabbá, hogy ki mit csinál az ágyban, de a nem beleegyezésen alapuló dolgok kevésbé elfogadottá válnak, mint korábban, lásd pl. meetoo mozgalom. Már nem oké, ha egy buliban megkérdezés nélkül csapsz valaki fenekére, nem oké, ha visszaélve a hatalmaddal szexre kényszeríted az alattad lévőt, nem oké szexuális célzásokat tenni az előtted elhaladó hölgy hátsójára, stb., stb. Ez teljesen logikusan következik abból az erkölcsi értékrendből, amely szerint felnőtt emberek között azt szabad, amibe minden résztvevő benne van, ellenben erkölcstelen bármibe belekényszeríteni a másikat. Egyébként a blog szerzője pontosan ezt nem érti, nála a mindent szabad megy, amíg nincs fizikai(!) erőszak, a verbális erőszakot meg nem fogadja el erőszaknak.

Zabalint 2020.12.11. 18:20:42

@dare:
Liberálisként kit érdekel, hogy ki milyen neműnek, identitásúnak mondja magát? Ha nem lennének ezen rugózó illiberálisok, akkor teljesen eltűnne a jelentősége, és pl. a melegfelvonulás is még inkább buli jelleget venne fel.

Mondjuk a Pride most is az, de mikor a vidéki meleg havert elkísértük, mi heterók éreztük jobban magunkat, mert nekünk nem volt tétje, ő meg azon parázott, hogy ahol dolgozik, ott van valakinek készenléti rendőr ismerőse, és mi van ha eljut oda, ő hol járt...

Sadist 2020.12.11. 18:27:17

A cikk pedig lehet, hogy indulatos, de abban teljes mértékben igaza van, hogy a ballibernyákoknak abszolút semmi alapjuk nincs Szájeren számonkérni az ő általa választott erkölcsi mércét. Ez olyan, mintha a vegán bevágna egy tál marhapörit, én meg az orra alá dörgölném, hogy miért nem tartja magát az elveihez és étkezik úgy, mint egy vegán.
A valódi liberálisok, akik vallják is a liberális értékeket, nem pedig csak hangoztatják, azok az egész Szájer ügyön csak megrándítják a vállukat és azt mondják, hogy az ő dolga, azokkal és úgy dug, ahogy akar.

Zabalint 2020.12.11. 18:38:56

@Sadist:
Azt kifelejtetted a vegános hasonlatba, hogy előtte az illető beleíratta az alkotmányba, hogy az emberek húsevők, és aki vegán, az nem is igazi ember, a pártja elzavart egy egyetemet, amelyik a vegán étrendet tanulmányozta, egy másik párttársa és a mellettük álló sajtó pedig hangosan kurvaanyázta a vegánokat. Mert nem is maga az orgia vagy a homoszexualitás volt az, amit a liberálisok kritizáltak, sőt azt mondták, hogy jobban örülnének egy olyan világnak, ahol egy magát konzervatívnak valló párt fontos politikusának nem kellene titkolnia a nemi orientációját.

Ha mindezek a körülmények nem lettek volna, ha nem vett volna részt Szájer maga is aktívan a melegek ellehetetlenítésében, akkor valóban csak a vállukat rándították volna.

De megint ti újkommunisták akarjátok megmondani, hogy hogyan kellene gondolkodniuk a liberálisoknak.

aldum · http://aldum.pw 2020.12.11. 18:39:19

@Zabalint: Ne farassz mar, 50 eve csuszunk a lejton, ezen a ponton a "karogoknak" nagyjabol mindenben igaza lett, a tobbi csak ido kerdese, ha nem tortenik valami hatalmas erkolcsi reneszansz.
(Magam reszerol nem gondolom, hogy a cselekveskepteleneket tartalmazo felallasokon kivul barmit _jogilag_ [karhatalmi eroszakkal] tiltani kene vagy lehetne vagy lenne erdemes. Viszont ez kozel sem jelenti ezt a kulturalis "minden mindegy, amig beleegyeztek" allaspontot. Ahogy a hazigazdank sokszor mondja: eroszakoskodni nem szabad senkivel, de ettol nem vagyunk kotelesek kozonyosek, mi tobb, tamogatoak lenni semmifele szexualis es eletvezetesi gyakorlattal kapcsolatban. Normakat lehet tartani. Emberekre lehet hatni mas eszkozokkel. Valaki irta foljebb, hogy ez egy rendkivul jomodo allaspont, amit ok megengedhetnek maguknak, de a tarsadalom alsobb retegeiben sosemlatott pusztitast visz veghez a hollywoodi eletstilus)

dare 2020.12.11. 18:51:24

@Zabalint: Olyan érzésem van, hogy elbeszélünk egymás mellett, nincs meg a közös szótár ha úgy tetszik, és így nem is értjük meg a másikat.
Az önkéntes beleegyezés és a kikényszerítés között csak egy dolog van.
Az idő.
Most az ösztönvezérelt egyénekre mondjuk azt, hogy ami a 4 fal között, kölcsönös megegyezésen alapul, az mehet simán.
Én ezt tartom egy csúszós lejtőnek, aminek az alján jelen pillanatban fogalmam sincs, hogy mi a fene is van.
Hajlandó vagyok támogatni én is bármit, ami nem az ösztönök kiteljesedését szolgálja.
Mert ha az ösztönöket tekintjük mértékadónak, akkor a jövőben érhetnek majd nagyon furcsa felfedezések is minket.
Kb mint Freudot, aki az Álomfejtés c. könyvében is ezt az ösztönvilágot kutatta és értelmeztette a jómódú, gazdag polgárok agymenéseiből.
Ha ez a kiinduló pont, akkor a befejező pontot felesleges lesz keresni, mert nem lesz olyan soha.

G. Nagy László 2020.12.11. 19:17:42

@Sadist:

"Elég bátor dolog azt kijelenteni, hogy a konzervatív áldozatok és erőfeszítések semmi értelmük. Rövidtávon valóban lehet, hogy nem, viszont meggyőződésem, hogy hosszútávon a konzervatív értékrend annak minden áldozatával és erőfeszítésével nagyon is hozzájárul ahhoz, hogy az embernek értelmes, boldog élete lehessen."

Mondj csak egyetlen ilyen értéket és meggyőztél.

G. Nagy László 2020.12.11. 19:21:10

@Sadist:

"A valódi liberálisok, akik vallják is a liberális értékeket, nem pedig csak hangoztatják, azok az egész Szájer ügyön csak megrándítják a vállukat és azt mondják, hogy az ő dolga, azokkal és úgy dug, ahogy akar."

Nyilván. Én is ezt teszem.

G. Nagy László 2020.12.11. 19:43:33

@Zabalint:

"A 72-ik nemi identitást valló, szaporodásra képtelen, szabadon rohangáló elmebetegek, akik sérthetetlenek és bírálhatatlanok."

Milo Yiannopoulos - aki aligha vádolható homofóbiával - így nyilatkozott: "Léteznek férfiak, nők és hermafroditák. Az összes többi degenerált."

Baszki, engem nem zavar a 72-ből egy sem. Engem az zavar, amikor betiltják a hölgyeim és uraim megszólítást, az anya és az apa kifejezéseket. Ebben a mondatban a "sérthetetlenek és bírálhatatlanok " a lényeg. Ilyen ne legyen! Én a szólásszabadságra szavazok! Lehessen bírálni az iszlámot, a feministákat, a melegszervezeteket, akárkit.

Továbbra is kitartok a liberális alapelv mellett: erőszakmentesség. Ha megversz egy zsidót/meleget/muzulmánt az erőszak. Ha rosszat mondasz rájuk és elvisz a rendőr - az is erőszak, de az az állam részéről. Mondd, hogy a világon nyugati felén teljes a szólásszabadság, s én megnyugodva dőlök hátra.

Sadist 2020.12.11. 20:02:15

@G. Nagy László: Pl. szexuális önmegtartóztatás.

G. Nagy László 2020.12.11. 20:19:19

@Sadist:

"szexuális önmegtartóztatás"

Nincs ennél önpusztítóbb.

A kislányom 11 múlt. Lassan el kell vele beszélgetnem. Azt fogom tanácsolni neki, hogy ne adja magát oda minden jöttmentnek, csak annak a kevés számú kivételezettnek, akiért nagyon odavan. De önmegtartóztatás... Ebből nem jön ki semmi jó.

G. Nagy László 2020.12.11. 20:20:31

@Sadist: A fiamnak meg azt mondom: dugjon meg mindenkit, akit csak lehet. Csak húzzon gumit.

Sadist 2020.12.11. 20:32:54

@G. Nagy László: Önmegtartóztatás alatt azt értem, hogy az ember ne dugjon fűvel-fával, hanem lehetőleg csak olyannal, akivel majd le lehet élni egy életet és családot alapítani, vele viszont simán lehet 24/7.

"A kislányom 11 múlt. Lassan el kell vele beszélgetnem. Azt fogom tanácsolni neki, hogy ne adja magát oda minden jöttmentnek, csak annak a kevés számú kivételezettnek, akiért nagyon odavan."

Hajrá, így lehet egy nőből alfa-özvegyet csinálni és végérvényesen elbaszni az életét.

G. Nagy László 2020.12.11. 21:26:28

@Sadist:

"Hajrá, így lehet egy nőből alfa-özvegyet csinálni és végérvényesen elbaszni az életét."

Lófaszt. Az alfa-özvegy jelenség legfőbb oka az önismeret tökéletes hiánya. Ha a hatpontos Aranka húszévesen tízpontos fickókkal kefél, akik másnap már messze járnak, úgy elég ostoba, ha azt gondolja, hogy ez az ő játékszintje. Harmincöt évesen már talán örülne a hatpontos srácoknak is, de már azok is mind családot alapítottak. Ha Aranka nem bújna ágyba rögtön az első este, hanem mondjuk csak a harmadik-negyedik randin, úgy ez egy jó szűrő lenne, hogy a komolytalanok lelépjenek. Aki viszont hajlandó invesztálni három-négy vacsorát/színházat/koncertet vagy egyáltalán egy estényi időt szex nélkül, az már elég komoly jelölt ahhoz, hogy akár potenciális végállomás is legyen.

Nem érdemes a szüzesség szélsőségében gondolkodni. Jómagam sosem voltam még szűz nővel, de ordas nagy ribanccal sem kavartam. Tök normális csajok voltak mind. Akikről tudok: férjhez mentek, gyerekeik vannak, teljesen kiegyensúlyozott életet élnek.

Sadist 2020.12.11. 22:25:35

@G. Nagy László: "Ha a hatpontos Aranka húszévesen tízpontos fickókkal kefél, akik másnap már messze járnak, úgy elég ostoba, ha azt gondolja, hogy ez az ő játékszintje."

V.ö.: "Azt fogom tanácsolni neki, hogy ne adja magát oda minden jöttmentnek, csak annak a kevés számú kivételezettnek, AKIÉRT NAGYON ODAVAN."

Kiemeltem neked a lényeget.

G. Nagy László 2020.12.11. 22:31:58

@Sadist: Világos, itt értettél félre.

Sadist 2020.12.11. 23:06:07

@G. Nagy László: Szóval akkor mégis csak azt akarod, hogy a lányod konzervatív értékek mentén válasszon párt és élje a nemi életét.

G. Nagy László 2020.12.12. 08:24:43

@Sadist: Nem. Azt szeretném, hogy a lányom boldog legyen. Tökéletesen mindegy, milyen módon. Csupán azt gondolom, hogy nem árt, ha segítek neki ebben, átadva azt a kevéske tudást és tapasztalatot, amivel bírok. Ezek alapján egy középutas stratégiát javaslok majd neki, félúton a bigott prüdéria és az ordas kurvaság között. Én ezt nem nevezném konzervatív útnak.

Sadist 2020.12.12. 17:26:28

@G. Nagy László: "Azt szeretném, hogy a lányom boldog legyen. Tökéletesen mindegy, milyen módon."

És ha az teszi boldoggá, hogy csúcsra kúrhat vagy pornósként huszonéves korára egy kisebb vagyont gyűjthet?
Nyilván nem akarod, mert azt szeretnéd, hogy alacsonyan maradjon a partnerszáma és ne csessze tönkre az életét.

"Ezek alapján egy középutas stratégiát javaslok majd neki, félúton a bigott prüdéria és az ordas kurvaság között. Én ezt nem nevezném konzervatív útnak."

Ott rontod el, hogy szerinted a konzervatív értékrend egyenlő a bigott prüdériával. A konzervativizmus egyáltalán nem vallási fundamentalizmus, bár rengetegen próbálják összemosni a kettőt. A konzervativizmus mindössze arról szól, hogy ami a múltban már sok száz vagy akár több ezer éven keresztül egész jól működött, azt ne hajítsuk ki mindenestől.
Ami elvet követsz, az pontosan a konzervatív út.

Sadist 2020.12.12. 18:12:24

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "mi van?"

Nézd meg a másik bejegyzéshez linkelt előadást és/vagy olvasd el a wiki oldalát, akkor rögtön megérted.

G. Nagy László 2020.12.12. 19:16:03

@Sadist:

"És ha az teszi boldoggá, hogy csúcsra kúrhat vagy pornósként huszonéves korára egy kisebb vagyont gyűjthet?"

Ha ez tenné boldoggá, úgy ezt kéne tennie. De nem sanszos, hogy ez a jó út. Teljesen normális, kiegyensúlyozott kis csaj, nagyon valószínűtlen, hogy errefelé menne.

"Nyilván nem akarod, mert azt szeretnéd, hogy alacsonyan maradjon a partnerszáma és ne csessze tönkre az életét."

Erről az jut eszembe, hogy néhány kommentelővel sokat vitáztam a homoszexualitás kapcsán. Az álláspontom az, hogy ha például a fiamról kiderülne, hogy meleg, nem szeretném kevésbé és 100%-osan támogatnám, hogy úgy éljen, ahogy a természetes késztetései vezérlik. De ha drukkolnom kell valaminek, az az, hogy heteró legyen, mert azt komplexebb életnek gondolom (meg is kapom ezért rendszeresen a homofób jelzőt). Így vagyok lányommal is: hiszem, hogy az alacsony partnerszám lehet az adekvát boldogságrecept.

"Ami elvet követsz, az pontosan a konzervatív út."

Legyen így, mindegy, minek nevezzük.

Almandin 2020.12.13. 15:05:38

@John Nethem: Abban teljesen igazad van, hogy a magány károsítja az egészséget és az ember társas lény. Viszont a pár száz fős kisközösségeknek sok hátránya is van az előnyök mellett. Állandó pletykálkodás, egymás kritikus vizslatása, szemmel tartása. Én pl. ezért se élnék egy kis faluban. A falusiak folyton attól félnek, nehogy a falu a szájára vegye őket. Ez riasztó.
Sőt, nem is olyan régen sok faluban napközben nem zárták a kaput, de a ház ajtaját se és bárki bármikor beeshetett az emberhez. Amikor 25 éve látogatóban voltam falusi rokonnál, még ez ment. Volt olyan, hogy egy falubeli, nem rokon ember csak úgy bejött, besétált a szobába és beszélt a vendéglátómmal. Ha valaki nem talált otthon valakit, csak kiment (bár azért akkor többnyire bezárták a házat). A hívatlan vendég benézhetett, mi fő a fazékban, mennyire tiszta a lakás, stb. Ez állandó stresszben tartotta a háziasszonyokat, de egyzserűen ez volt a szokás. Én biztos nem tolerálnám ezt.

Zabalint 2020.12.14. 13:01:21

@dare:
A kiindulópont az önkéntesség, nem pedig az ösztönök. Pontosan ezért nem csúszik tovább egy bizonyos ponton tovább, sőt, más szempontokból pontosan emiatt még szigorodás is van, lásd pl. rácsapni egy buliban egy ellenkező nemű fenekére.

Zabalint 2020.12.14. 13:05:11

@G. Nagy László:
"Baszki, engem nem zavar a 72-ből egy sem. Engem az zavar, amikor betiltják a hölgyeim és uraim megszólítást, az anya és az apa kifejezéseket. "

Ehhez képest te mégis annak az állításnak adtál igazat, amelyik nyíltan támadja a szexuális kisebbségeket, miközben már megint beleállsz a mártír szerepre, hogy csak azért, mert téged bántani akarnak, áldozatként beállítva magadat. Azon kívül, hogy ez hatalmas szalmabáb, és te is nagyon jól tudod, csak azt is, hogy ez védhetőbb, mint ha nyíltan kimondanád kikkel vannak problémáid, önmagában amit írtak abban a cikkben az LMBTQ emberekről, nem pusztán annak a kifogása, hogy rád akarják erőltetni az identitásukat (ami eleve nem is igaz).

Bocs, de tényleg nem értem miért akarod magadat liberálisnak láttatni, mikor a kulcskérdésekben a magukat amúgy is illiberálisnak vallókkal értesz egyet. Illetve mindenkivel, mert ha épp általánosan, más megközelítésben tárgyaljuk ugyanazt, akkor a liberális állásponttal is látszólag egyetértesz, aztán konkrétumoknál újra és újra kezdődik előről.

Zabalint 2020.12.14. 13:09:02

@G. Nagy László:
"Továbbra is kitartok a liberális alapelv mellett: erőszakmentesség. Ha megversz egy zsidót/meleget/muzulmánt az erőszak. Ha rosszat mondasz rájuk és elvisz a rendőr - az is erőszak, de az az állam részéről. Mondd, hogy a világon nyugati felén teljes a szólásszabadság, s én megnyugodva dőlök hátra."

Már megint más dimenzióval csúsztatsz. Te nem azt írtad, hogy egyetértesz azzal, hogy a homofóbokat ne vigye el a rendőr a véleményük miatt, hiszen ezzel én magam is egyetértek. Hanem konkrétan nyíltan homofób állításra írtad azt, hogy teljes mértékben egyetértek vele.

A liberalizmus ugyanis nem annyi, hogy még a nyíltan kirekesztő álláspontot sem hallgattatjuk el, hanem az is, hogy nem vallunk nyíltan kirekesztő álláspontot.

G. Nagy László 2020.12.14. 19:47:28

@Zabalint:

"A liberalizmus ugyanis nem annyi, hogy még a nyíltan kirekesztő álláspontot sem hallgattatjuk el, hanem az is, hogy nem vallunk nyíltan kirekesztő álláspontot."

Ezt is megbeszéltük már tucatszor. A liberalizmusba TÖKÉLETESEN BELEFÉR A KIREKESZTÉS. Magam is - ahogy mindenki más - ezerféle módon vagyok kirekesztő. Szelektálok az emberek között. Szervezek egy péntek esti focit, és azoknak szólok első körben, akiket a legjobban kedvelek, vagy a legnagyobb szükségem van rájuk. Aztán jön a második, majd a harmadik merítés. Akik az ötödik kalapban vannak, azokat nagyon gyakran kirekesztem. Ez ilyen.

Zabalint 2020.12.15. 15:50:20

@G. Nagy László:
A példád nem kirekesztés, de ezt már ezerszer tisztáztuk, hogy a publikus és a privát rendezvény teljesen más kategória.

Másrészt továbbra sem liberális az, aki maga kirekesztő álláspontot foglal az élet különféle kérdéseiben. Aki liberális, az nem vall ilyeneket, viszont nem üldözi tűzzel-vassal ezeket sem, amennyiben ezek az emberek nem próbálják erőszakkal terjeszteni a szélsőséges nézeteiket.

G. Nagy László 2020.12.15. 19:19:15

@Zabalint:

"A példád nem kirekesztés, de ezt már ezerszer tisztáztuk, hogy a publikus és a privát rendezvény teljesen más kategória."

Semmiképpen sem más. Az égvilágon semmi különbség nincs a kettő között. A legkomolyabban mondom. Ezt te pakolod rá, totálisan önkényesen. Ha él benned a szabadságszerető, a liberális, a kapitalista, úgy ezt érted, érzed. Minden egyes sejteddel. Ha ezt tényleg nem érzed a bőröd alatt, minden idegszáladdal, akkor ott vmi sérült a szabadságeszményedben. (Senkinek sem szeretek fájdalmat okozni. Sosem vagyok tapintatlan. Nem szeretek kirekeszteni senkit. De jogom van hozzá. Az a társadalom, amelyik korlátozza a kirekesztést, az egyszerűen nem liberális. Ez ilyen kurva egyszerű.)

G. Nagy László 2020.12.16. 01:11:36

@Zabalint: Eszembe jutott még valami. A KIREKESZTÉS olyan szinten ELEMI RÉSZE a liberális gondolkodásnak, hogy az anarcho-kapitalisták, akik teljes egészében megszüntetnék az államot; akik olyannyira elleneznek mindenféle központi erőszakot, hogy még a börtönöket is felszámolnák, valójában úgy tekintenek a kirekesztésre, mint az egyetlen morálisan legitim büntetésre. Ahogyan egy PUBLIKUSAN működő bank is kirekeszti azokat, akiket nem tart hitelképesnek, ugyanúgy a piac bármely szereplője megteheti, hogy nem nyújt szolgáltatást annak, akit valamiért nem tart arra érdemesnek. Ha ez megfelelő nyilvánosság mellett történik, úgy népszerűtlenek lesznek és elbuknak azok a vállalkozások, amelyek homofób, rasszista, vagy bármi egyéb védhetetlen, szubjektív szempont alapján szelektálnak. Védhető lesz ugyanakkor, ha egy erőszakos bűnözőt rekeszt ki bármely szolgáltató.

Csak annyit tegyél meg, hogy nyitottan elgondolkodsz ezen! Nem kell, hogy egyetérts ezzel az eljárással. Az sem baj, ha embertelennek találod, mint annak idején az egyház által történt kiátkozás intézményét. Olyan szemmel nézd, hogy idegen-e ez a liberalizmus eszményétől, melynek alappillére a tulajdon és a gazdálkodás szabadsága.

Zabalint 2020.12.16. 10:57:19

@G. Nagy László:
Ha csinálok egy bulit a haverokkal, meghívva személy szerint őket, az egy zártkörű rendezvény, nem kirekesztés.. Ha meghirdetek egy nyílt bulit, ahová bárki jöhet, de fekák ne jöjjenek, az nyíltkörű rendezvény kirekesztéssel. Szerintem te is pontosan érted, csak szádnékosan játszod itt a hülyét.

Zabalint 2020.12.16. 11:05:29

@G. Nagy László:
De pont hogy nem minden esetben tartok minden kirekesztést rossznak, mert én sem vagyok 100%-ban liberális, ahogy senki sem az, ellenben minden kirekesztés természeténél fogva illiberális.

A hitelképesség megint rossz példa, mert szintén nem kirekesztés, hiszen tisztán üzleti, racionális alapon dönti el a bank, hogy mekkora kockázatot vállal be, nem kötelezhető arra, hogy hitelt adjon olyannak, aki jó eséllyel nem fizeti vissza. Ha mégis kényszerítenék erre, az szembemenne a szabad piaci elvekkel, illetve sértené a bank tulajdonosainak magántulajdonhoz való jogát. Ellenben ha bizonyos csoportok esetén kategórikusan el sem indítaná a hitelbírálatot, vagy a hitelbírálatnál kizáró ok lenne, és nem olyan ok lenne, mint hogy 0 a bére, hanem ettől független, csak statisztikai alapon negatív tényező, mint pl. hogy cigány, akkor az bizony kirekesztés lenne.

Egyébként hitelbírálat és biztosítási díj kalkuláció terén az adatbányászati technológia fejlődése egyre nagyobb arányban zárja ki a hibákat, ahogy egyre több részletet lehet figyelembe venni. Tehát míg most egy huszonéves férfi rosszabb kondíciókat kap gépjármű biztosításnál akkor is, ha sok más tényező elvben kizárná, hogy az a típus lenne, aki a csajának bizonygatva őrülten vezet, a jövőben sokkal több adat alapján dönthetnek majd a biztosítzók, így ez a korosztály is jobban szegmentálva lesz.

"Olyan szemmel nézd, hogy idegen-e ez a liberalizmus eszményétől, melynek alappillére a tulajdon és a gazdálkodás szabadsága."

Ez az egyik fele, mert ebbe még a rabszolgatartó társadalom még simán belefér.

Glokta 2020.12.16. 11:08:59

@Zabalint: Ezzel az a gond, hogy manapság pl. teljesen nyíltan lehet women-only partykat szervezni vagy fekete érdekvédelmi szervezeteket alapítani vagy egy vállalatnak bejelenteni, hogy bizonyos munkára csak 'kisebbségi' (BAME)/nő jelentkezőt keresnek, míg ha férfiak vagy fehérek teszik ezt, azt nőgyűlöletnek (ez különösen érthetetlen) vagy rasszizmusnak minősítik.
Az a fránya kettős mérce...

G. Nagy László 2020.12.16. 11:45:27

@Zabalint:

"Ez az egyik fele, mert ebbe még a rabszolgatartó társadalom még simán belefér."

Szerintem van egy olyan (hibás) képed a liberalizmusról, hogy az valami humánus, humanisztikus eszme. Nem az. A liberalizmus nem egyenlő a szeretettel. Nem jó és nem rossz. Csak szabad - te döntöd el, hogy milyen tartalommal töltöd fel.

A társadalom szervezésének a következő fokozatai lehetségesek:

0. szint - Ez a káosz világa, az állatvilág szintje. Farkastörvények, háborúk, kasztrendszer, rabszolgaság.
1. szint - Ez a liberalizmus lépcsőfoka. A fizikai agresszió és kényszerítés kizárása, a törvény előtti egyenlőség világa. Ebbe belefér, hogy gyűlölöd, szidalmazod, kirekeszted a másikat - bárkit bármilyen indokkal. Ebbe belefér az is, hogy emberek éhen halnak körülötted.
2. szint - Elkezdesz egy minimális szociális hálót építeni - gazdasági és egyéb társadalmi ügyek mentén. Árvaellátás, a fogyatékkal élők támogatása, többletjogok a kisebbségeknek, a verbális agresszió tiltása/fékezése, a blaszfémia tiltása, a kirekesztés törvényi erővel való tiltása. Ezt hívhatod MODERN LIBERALIZMUSNAK, BALLIBERALIZMUSNAK, JÓLÉTI ÁLLAMNAK, ahogy tetszik. Csak tudatosítsd magadban, hogy filozofikusan elszakadtunk a klasszikus liberalizmus elveitől. Belenyúltunk a rendszerbe, erőszakot tettünk rajta, meghoztunk döntéseket a szereplők feje felett. Ezek egy része még számomra is elfogadható, de pontosan tudom, hogy vékony jégre merészkedtünk, mert a beszédmód szabályozásával elindultunk az orwelli világ felé, a segélyezéssel és a kirekesztés tiltásával a magántulajdon felszámolása felé. Veszélyes utazás veszi kezdetét, s csak pár lépcsőfok, hogy Észak-Koreában találjuk magunkat.

"Ha meghirdetek egy nyílt bulit, ahová bárki jöhet, de fekák ne jöjjenek, az nyíltkörű rendezvény kirekesztéssel. Szerintem te is pontosan érted, csak szádnékosan játszod itt a hülyét."

Értem a szavak jelentését, nem játszom a hülyét. Filozofikusan nincs különbség a kettő között. Ha igen, nem látom. Az, hogy valamit milyen fórumon hirdetsz meg, egy szimpla technikai kérdés.

Kibérelsz egy klubot. szeretnél rendezni egy szigorúan ÖRMÉNYMENTES bulit, úgy 300 fővel.

Kérdés: van jogod hozzá? A liberális válasz: hogyne.

A többi innentől technikai kérdés. Felhívhatod az összes nem örmény ismerősödet, vagy meghirdetheted nyilvánosan a bulit. A vége ugyanaz lesz: egy olyan parti, ahol egyetlen örményt se látsz. A különbség csak annyi, hogy ez első szervezési mód esetében örmény ismerőseid talán sosem tudják meg, hogy bulit tartottál. A másodikban pedig a biztonsági őr mond nekik nemet, vagy őszintén, a származásukat említve, vagy vmi kamudumával küldve el őket. Érdemes volna felfigyelni a publikus és a nem publikus közti különbségre: CSUPÁN A KIZÁRTAK IRÁNTI TAPINTAT a differencia, semmi más. Ez pedig, nem a szabadsággal és a liberalizmussal, hanem az érzékenységgel és a baloldali eszmékkel összefüggő elem.

Zabalint 2020.12.16. 11:46:44

@Glokta:
Az érdekvédelmi szervezeteket leszámítva ezek ugyanúgy kirekesztő dolgok, és közük nincs a liberalizmushoz. Más kérdés, hogy eleve más a kiinduló pont is.

Ami pedig az érdekvédelmi szervezeteket illeti, azok deklaráltan egy-egy csoport jogaiért jöttek létre, nincs bennük semmi kirekesztő, és mellesleg jellemzően az ilyen érdekvédelmi szervezetek azt sem kötik ki, hogy minden tagjuk abba a csoportba tartozzon. Jó, még nem próbáltam belépni pl. meleg érdekvédelmi szervezetbe, de kétlem hogy elvárnák, hogy magam is meleg legyek.

G. Nagy László 2020.12.16. 11:56:18

@Glokta:

"Az a fránya kettős mérce... "

Bizony bizony

Zabalint 2020.12.16. 12:02:24

@G. Nagy László:
"Szerintem van egy olyan (hibás) képed a liberalizmusról, hogy az valami humánus, humanisztikus eszme. Nem az. A liberalizmus nem egyenlő a szeretettel. Nem jó és nem rossz. Csak szabad - te döntöd el, hogy milyen tartalommal töltöd fel."

Nem, nincs ilyen képem, elég jól szét tudom választani a humanizmust és a liberalizmust, úgy hogy saját nézeteim mindkettőhöz közel állnak.

A kirekesztés pont jó példa, az hogy nem rekesztek ki valakit, nem azonos azzal, hogy szeretem. Gyakran szoktátok szalmabábként használni ezt az összemosást a liberálisokkal szemben, mikor olyan szövegekkel jöttök pl. a hajléktalan törvény kapcsán, hogy akkor miért nem fogadják be a libsik a hajléktalanokat. Nem, az hogy a hajléktalanok jogfosztottsága ellen tiltakozok, nem jelenti azt, hogy szeretem a hajléktalanokat, meg azt sem, hogy segíteni akarom őket, hanem annyit jelent, hogy nem akarom korlátozni karhatalmi erőkkel a jogaikat. Ugyanez a "migránssimogatós" szövegetekkel is.

A szintjeid eleve elhibázottak, mert míg 0->1 a liberalizmus dimenziójában értelmezhető, 2-nél szándékosan belekeversz baloldali dolgokat a liberalizmus következő fokozatába. Valójában a liberalizmus nem foglalkozik szociális kérdésekkel, az a bal-jobb felosztáshoz tartozik. A 2. szint az emberi jogi kérdésekről szól, lásd pl. rabszolgatartás tiltása, ami még egy nagyon alacsony szintje. Az orwelli világ felé pedig ugyanúgy elmehet a szélsőséges baloldal, mint ahogy az is, ha elkezded kitiltani a hajléktalanokat a közterületekről, etnikai vagy vallási alapon határozod meg ki élhet az országban, illetve kinek lehet magántulajdona.

"Értem a szavak jelentését, nem játszom a hülyét. Filozofikusan nincs különbség a kettő között. Ha igen, nem látom. Az, hogy valamit milyen fórumon hirdetsz meg, egy szimpla technikai kérdés."

Épp, hogy filozófiai síkon van nagyon nagy különbség, és nem a a lényegi különbség, hogy milyen fórumon hirdeted meg. Attól még lehet publikus egy buli, hogy csak a haveroknak szólsz róla, de közlöd velük, hogy publikus, bárki jöhet, meg lehet meghirdetve az újságban is a Haverok baráti kör tagjai számára. Az sem csak technikai, törvényi kérdés, hogy egy kocsma publikus, vagy egy zártkörű klubod van, hanem épp a mögötte lévő elv a lényeg. Ha nem akarod, hogy feketék jöjjenek a kocsmádba, ezért klubnak álcázod, és ha egy fehér beesik, egyből aláír egy papírt, és belép a klubba, akkor bent lehet, az elvi alapon nem klub, hanem publikus, technikailag meg klub, hiszen kijátszottad a törvényt. Nehezen hiszem, hogy ezt a példát nem érted meg, inkább csak nem akarod.

A példád, ha nagyrészt tökidegen emberekről van szó, teljesen mindegy hogyan hirdeted meg, egy publikus buli zártkörű bulinak álcázva. Nem a technikai részletekben van a lényeg.

Zabalint 2020.12.16. 12:07:27

@G. Nagy László:
Egyébként nekem semmi bajom nem lenne a szélsőbal és szélsőjobb eszmékből összeollózott gazdaságilag protekcionista, társadalmilag illiberális eszméiddel, csak ne próbálnád beállítani liberálisnak, mert nagyon nem az. Míg gazdaságilag mindketten kicsit jobbra állunk a középtől, kicsit máshogy, addig társadalmilag teljesen ellentétes oldalon állunk, az inkább csak véletlen, hogy pl. a szexuális konzervativizmust egyikünk sem részesíti előnyben. Nem szeretem az ilyen duplagondolt, amikor már nem lehet nevén nevezni a dolgokat, mert eltorzítják. Az kisebbségi jogok szociális jogokkal való összemosása, és ezzel a baloldalazásod különösen irritáló, mert totális fogalmi zavar.

G. Nagy László 2020.12.16. 12:15:34

@Zabalint:

"A 2. szint az emberi jogi kérdésekről szól, lásd pl. rabszolgatartás tiltása, ami még egy nagyon alacsony szintje."

Az első szintet úgy határoztam meg, hogy törvény előtti egyenlőség és non-agresszió. A rabszolgatartás már itt kihullott. Mi kerüljön hát a második kalapba? Legyen joga mindenkinek a közterületeken vadkempingezni? Lehet ilyen, de akkor ne csak a hajléktalanok élvezzék ezt a lehetőséget, hanem a törvény előtti egyenlőség jegyében mindannyian!

G. Nagy László 2020.12.16. 12:18:15

@Zabalint:

"illetve kinek lehet magántulajdona."

Én ezt utálom nagyon. Pontosan tudod, hogy a magántulajdon tisztelete, és a kereskedelem szabadsága a gondolkodásmódom alapja. Sosem határoznám meg, hogy ki vehet ingatlant Pesten, vagy földet a Kiskunságban. És mégis előrángatsz ilyeneket, csak hogy bosszants. Ez nem visz előre.

G. Nagy László 2020.12.16. 12:21:57

@Zabalint:

"Nehezen hiszem, hogy ezt a példát nem érted meg, inkább csak nem akarod."

Ok. Haladjunk lépésről lépésre. Kérdés: Klasszikus liberális elvek mentén működő világban van-e erkölcsi joga bárkinek olyan kocsmát üzemeltetni, ahová nem enged be feketéket?

G. Nagy László 2020.12.16. 12:24:03

@Zabalint:

"Az kisebbségi jogok szociális jogokkal való összemosása, és ezzel a baloldalazásod különösen irritáló, mert totális fogalmi zavar. "

Abszolút nem fogalmi zavar, de elfogadom, hogy a könnyebb átláthatóság kedvéért kezeljük külön lapon.

Zabalint 2020.12.16. 13:13:20

@G. Nagy László:
Nem tiltotta semmi, hogy a közterületen aludjál, nem volt privilégiuma a hajléktalanoknak. Csak ugye normál esetben másoknál ez nem merül fel, mert jobb otthon aludni, mint az aluljáróban vagy az utcán.

A vadkempingezést egyébként egymástól eltérő okokból szokták tiltani, az egyik a környezetvédelmi ok, erről már máskor írtam, hogy van amikor ebben nem érdemes liberálisnak lenni, de szerintem ezen a téren korrekt a hazai szabályozás, hogy fokozottan védett területeket leszámítva egy helyen engedély nélkül egy éjszakát sátrazhatsz, ezzel lehetővé teszik, hogy többnaposan szálláshely nélkül is bejárható legyen az ország, ugyanakkor nem rónak túlzott terhet a környezetre egy-egy helyen.

Ami pedig a rabszolgatartást illeti, azt felejted el, hogy a történelem során az változott, hogy kik rendelkeznek polgárjoggal, a rabszolgatartó társadalmak szabad tagjai ezért nem is gondolták jogfosztottságnak a rabszolgaságot, hiszen a rabszolgák nem is voltak állampolgárok. Kb. úgy tekintettek rájuk, mint az állatokra. Ettől még a szabad polgárok körében ugyanúgy értelmezhető volt a liberalizmus kérdése, foka, hiszen voltak szabadabb és kevésbé szabad társadalmak, akár olyan jogokban is, ami már a 2. szint liberális részét illeti (a balos részét most hagyjuk). Ahhoz, hogy ezen túllépjenek, nem az erőszak elvetése, nem elvetése volt a kérdés, hanem hogy minden embert megillessék az emberi és állampolgári jogok. Hangsúlyozom, ez az elvileg liberális USA-ban is csak nagyon későn történt meg.

"Én ezt utálom nagyon. Pontosan tudod, hogy a magántulajdon tisztelete, és a kereskedelem szabadsága a gondolkodásmódom alapja. Sosem határoznám meg, hogy ki vehet ingatlant Pesten, vagy földet a Kiskunságban. És mégis előrángatsz ilyeneket, csak hogy bosszants. Ez nem visz előre."

A migráns kérdésnél kiderült, hogy ez erősen relatív, hiszen sok esetben az állami fennhatóság felülírja nálad mindezt. Vagy mondjuk Soros finanszírozta alapítványok esetében. Tudom, nem kell írnod, ilyenkor visszakozol, hogy tőled olyan alapítványt támogat Soros, amilyet csak akar, aztán ha konkrétumokba belemegyünk újra ugyanonnan kezded, hogy jajj ezek elnyomnak minket... Én meg ezt azt álszent szemforgatást utálom nagyon.

"Ok. Haladjunk lépésről lépésre. Kérdés: Klasszikus liberális elvek mentén működő világban van-e erkölcsi joga bárkinek olyan kocsmát üzemeltetni, ahová nem enged be feketéket?"

Nincs. Konkrét egyént kitilthat, amennyiben az múltkor balhézott, de nem tilthat ki egy teljes rasszt egy publikus kocsmából. Ha zártkörű klubot alapít, akkor megteheti, hogy azt vesz fel, akit akar, csak jó esetben ha ezzel pusztán megpróbálja kikerülni a törvényeket, és random bárkit azonnal felvesz, aki nem fekete, ezzel gyakorlatilag klubnak álcázva a publikus, de kirekesztő kocsmáját, az szintén nem fér bele a klasszikus(!) liberális elvekbe.

És még mielőtt azzal jönnél, hogy már létezett klasszikus liberalizmus, amikor ezt megtehette, én megint azt mondom, hogy rabszolgatartás is létezett a liberalizmus hajnalán, és a kor liberálisai sem egyből kezdték ellenezni. Ugyanez igaz a nők szavazati jogára is. Azért volt elfogadott a feketéket be nem engedő kocsma nyitása, mert még nem jutott el a kor társadalma oda, hogy a feketéket egyenjogú állampolgárként kezelje. Az, hogy ezt törvénnyel kényszerítik ki, vagy szokásjoggal, pusztán az adott eszme szemszögéből nézve technikai kérdés.

Zabalint 2020.12.16. 13:16:45

@G. Nagy László:
Dehogynem az. A baloldali eszmék társadalmi kérdésekben az egyenlőség felé tartanak, a liberális eszmék meg az esélyegyenlőség felé. Az esélyegyenlőségbe rátermettség, szorgalom és szerencse függvényében hatalmas anyagi különbségek is beleférnek.

John Nethem 2020.12.16. 13:26:38

@Almandin:

Ne a MAI gondolkodással és hozzáállással viszonyulj ahhoz a világhoz és korhoz, hanem bele kell gondolnod magad a helyükbe, elkülönítve minden mai érzelmi percepciót.

Minden közösség úgy jön létre ( kicsiben meg nagyban éppúgy) , hogy a benne lévők mérlegelik az előnyöket és a hátrányokat. És amennyiben az előnyök felé billen a mérleg, akkor az a közösség virágzó, és nagyjából fejlődőképes.

És a legtöbb ilyen közösségerősítő pedig a HAGYOMÁNYőrzésen alapuló.
A másik pedig a KALÁKA volt, aminek újra jön el a ideje...

Lásd akár OSZKÓI HEGYPÁSZTOR KÖR, stb...,

G. Nagy László 2020.12.16. 13:37:43

@Zabalint:

"Klasszikus liberális elvek mentén működő világban van-e erkölcsi joga bárkinek olyan kocsmát üzemeltetni, ahová nem enged be feketéket? Nincs."

Ez a kulcselem. Továbbra sem győzöm hangsúlyozni, hogy jómagam sosem üzemeltetnék rasszista módon kirekesztő kocsmát, de liberálisként egyszerűen muszáj elismernem a tulajdonos korlátlan jogát a tulajdona felett. Te azt mondod: a kisebbségek érzékenysége fontosabb szempont, mint a tulajdonnal való szabad gazdálkodás joga. Elfogadom, hogy ez az értékrended, csak ne mondd rá, hogy ez liberalizmus. Nem akarom összetörni az identitásodat, és szerencsére nem is tudnám. De kérdezz meg bárkit rajtam kívül, miként látják ezt.

A tanácsköztársaság idején is elvették az arisztokraták kastélyait, szintén nemes célokra hivatkozva. Ide vezet ez a lejtő. Ma erőszakkal megtiltod a kocsmárosnak, hogy maga döntsön a vendégköréről. Te józan vagy és nem mész tovább ezen az úton. De jön majd más, aki még ennyire sem tiszteli a magántulajdonhoz és a kereskedelem szabadságához való jogot és továbbhalad az általad kitaposott ösvényen. Holnap előírja, hogy milyen italokat árulhatsz, holnapután szabályozza a kocsmai beszédmodort, egy hét múlva államosítja az egészet.

Tudom, hogy érted.

szemet 2020.12.16. 14:14:55

@G. Nagy László: @Zabalint:

/Én személy szerint nem hiszek az apriori logikai elvekből levezetett, empíria nélkül is elfogadható tásadalomszervezési elvekben: a jogokat az emberek alkották, és harcolták ki maguknak, és végül empíria dönti el hogy az így kialakult társadalommal ki mennyire elégedett./

Innen nézve az elméleti tisztaságot(álljon az a publikus szolgáltatók esetén a komplett kirekesztés tiltása vagy engedélyezése oldalom) feladva tök jó kompromisszumok születhetnek. Eleve ki vannak jelölve a törvényi diszkrimináció szempontjából védett kategóriák (nemi, faji, vallási, stb... ), emellé meg lehet hátározni az emberi élet és méltóság szempontjábol adott esetben kritikussá válható szolgáltatásokat (hotel, élelmiszerbolt, gyógyszertár, (magán)egészségügyi ellátás, étterem, WC, ...), és ezek descartes szorzatában megtiltani kirekesztést. Kis korlátozás mert aki nem akar feketéket kiszolgálni az válasszon más szakmát, még mindig marad ezernyi. Illetve mindenki biztos lehet benne hogy az alapvető ellátáshoz hozzájuthat bárhol, ez társadalmilag marha kényelmes.

Ha ott ragadok valahol az isten háta mögött nem adják oda az üres hotelszobát, nem szolgálnak ki élelmiszerrel gyógyszerrel stb... az az életembe is kerülhet, ezzel szemben ha van ott egy jógaszalon ami csak fekete nőket fogad, hát valahogy majd csak túlteszem magam rajta...

Zabalint 2020.12.16. 14:51:06

@szemet:
Egy korábbi munkahelyem egyik ügyfele egy csak nőket fogadó fitness terem volt, nyilván kitalálhatod, hogy nem Magyarországon, hanem Nyugat-Európában. Szerintem tipikus dilemmája a liberalizmus egyik legnagyobb dilemmájának, a burkinihez hasonlóan, mivel ugyan a tulajdonosa nem muszlim nő, de mégiscsak nagyobb részt a muszlimokra épített az üzleti modellje. Ugyanis a muszlim nők nem mehetnek olyan helyre edzeni, ahol férfiak is edzenek. Most ha dogmatikus elven néznénk a liberalizmust, akkor kirekesztő a férfiakkal szemben, azonban úgy gondolom, hogy adott helyzetben még ez a kisebb rossz, mint ha nem lenne ilyen edzőterem, mert akkor a muszlim nők sehová sem mennének, és egy ilyen lehetőség hosszútávon akár közelítheti is a kultúrájukat a nyugati irányába. Szóval ez esetben én úgy látom, hogy egy kirekesztő közeg miatt kirekesztő megoldáshoz fordulni mégiscsak javíthat a helyzeten, viszont ugyanez egy jóval liberálisabb társadalomban nem lenne szükséges.
(Másik része az oda járó nőknek nem muszlim, és azért jár oda, hogy edzés közben ne zavarják a kéretlenül rájuk hajtó férfi vendégek, lényegében ez is ugyanaz a probléma, csak sokkal kisebb fokú, mint a muszlim férfiak elnyomása, viszont ebbe nem mennék most bele, tudom, hogy a bloggazda erről is azt gondolja, hogy semmi látnivaló...)

Zabalint 2020.12.16. 14:54:01

@John Nethem:
A falusi közösségek a benne élők többségének kényszerközösségek, amibe beleszületnek, ezért a legtöbbjüknek iszonyatos mértékű munka fejben, mire el tudnak jutni oda, hogy józanul mérlegeljék, jó-e ez nekik. Ezért össze sem vethető az önkéntes módon létrejövő közösségekkel, amiknek általában inkább a nagyvárosok a terepei, de én jobban örülnék, ha a falusi övezetek is inkább ebbe az irányba mennének, bármennyire is vannak akik sírnak, hogy ez elidegenedés.

Zabalint 2020.12.16. 14:58:43

@G. Nagy László:
"Továbbra sem győzöm hangsúlyozni, hogy jómagam sosem üzemeltetnék rasszista módon kirekesztő kocsmát, de liberálisként egyszerűen muszáj elismernem a tulajdonos korlátlan jogát a tulajdona felett. "

Ehhez képest legutóbb onnan indultunk ki, hogy szerinted minden szava igaz egy cikknek, amelyik konkrétan kinyilvánította a negatív véleményét a szexuális kisebbségekről is, illetve nem egyszer kifejtetted egyes embercsoportok elleni ellenszenvedet. Hogy nyitnál-e őket kizáró kocsmát, az más kérdés, de már önmagában a rasszista vagy homofób gondolatok illiberális gondolatok. Amihez természetesen jogod van, én liberálisként nem is akarok kontrollt gyakorolni a nem szimpatikus gondolatok felett, csak abban tévedsz, hogy ez így liberális. A náci párt sem csak onnantól volt illiberális, hogy erőszakot alkalmazott az általa nemkívánatos népcsoportokkal szemben, hanem már attól is, hogy uszított ellenük. Tipikusan jellemző egyébként szélsőjobbosokra és szélsőbalosokra, hogy a liberalizmussal és a szólásszabadsággal takaróznak, holott szó sincs arról, hogy bárki megmondaná, mit mondhatnak, azonban ez nem azt jelenti, hogy egy liberális társadalomban szalonképes lenne, amit mondanak. Ahogy a kurvaanyázásnak sincsen helyen bizonyos kultúrált helyeken a rasszista szövegeknek sincs mindenütt helye.

Zabalint 2020.12.16. 15:10:07

@G. Nagy László:
"Te azt mondod: a kisebbségek érzékenysége fontosabb szempont, mint a tulajdonnal való szabad gazdálkodás joga."

Nem. A szabad gazdálkodás jogának az is része, hogy bőrzsíntől, identitástól függetlenül kiszolgáljanak. Szimplán állami elnyomás nélkül is lehet olyannyira rasszista egy társadalom, hogy a feketéket nem szolgálják ki sehol, ezért nem is vehetnek részt a szabad gazdálkodásban, hiszen nem csak a fogyasztói szinten, hanem a beszerzői szinten sem szolgálják ki őket, illetve a rasszuk alapján nem vásárolnak tőlük. A szabadsagunk a liberalizmusban is odáig terjed, ahol a másiké kezdődik.

"Elfogadom, hogy ez az értékrended, csak ne mondd rá, hogy ez liberalizmus. Nem akarom összetörni az identitásodat, és szerencsére nem is tudnám. De kérdezz meg bárkit rajtam kívül, miként látják ezt."

Szerintem meg az általad vallott kommunista-fasiszta egyveleget ne nevezzük már liberalizmusnak. És ne te mond meg ki a liberális, mikor konkrétan a politikában is a legkevésbé liberális alternatívára teszed a voksodat.

"A tanácsköztársaság idején is elvették az arisztokraták kastélyait, szintén nemes célokra hivatkozva. Ide vezet ez a lejtő. Ma erőszakkal megtiltod a kocsmárosnak, hogy maga döntsön a vendégköréről. Te józan vagy és nem mész tovább ezen az úton. De jön majd más, aki még ennyire sem tiszteli a magántulajdonhoz és a kereskedelem szabadságához való jogot és továbbhalad az általad kitaposott ösvényen. Holnap előírja, hogy milyen italokat árulhatsz, holnapután szabályozza a kocsmai beszédmodort, egy hét múlva államosítja az egészet."

A nevét is kimondtad, ezt nevezik csúszós lejtő érvelési hibának. Fordítva ennek ugyanaz a leevezetése, ha először a négert nem szolgálják ki a kocsmában, akkor holnaptól a boltban sem, aztán holnapután elviszik koncentrációs táborba. Mondjuk ez megtörtént, addig az ellenkezőjére nem volt példa, sőt a gyakorlat azt mutatja, hogy kirekesztés nélkül a tulajdonjog is erősödik, nem gyengül, míg a kommunista vagy fasiszta módszerekkel, amelyeket te is vallassz, gyengül.

De még egyszer vissza az elejére, ezidáig eleve csak te beszéltél állami beavatkozásról, az alapvetés az volt, hogy rendben van-e ha a kocsmáros nem szolgál ki feketéket a liberalizmus elvei szerint. A válasz egyértelmű nem. Ebből nem következik, hogy az állam tiltsa be, ebből semmi sem következik, csak hogy a liberalizmus ezt elfogadhatónak tartja-e. Az is teljesen valid álláspont a liberalizmus kereteiben, hogy majd emiatt rossz híre lesz a kocsmának, mert a társadalom elítéli a rasszizmust, és tönkremegy a kocsmáros. De te nem ezt adtad elő, sőt jópár kérdésben épp a kocsmáros mellé állsz, de ettől függetlenül ha szerinted elfogadható, akkor bizony nem vagy liberális, ha viszont nem elfogadható, akkor technikai részlet, és egy másik dimenzió, hogy akarsz-e egyáltalán ezzel a kérdéssel foglalkozni, és ha igen, szerinted milyen módon ne történjen ilyen.

Zabalint 2020.12.16. 15:17:23

@G. Nagy László:
"A tanácsköztársaság idején is elvették az arisztokraták kastélyait, szintén nemes célokra hivatkozva. Ide vezet ez a lejtő. Ma erőszakkal megtiltod a kocsmárosnak, hogy maga döntsön a vendégköréről. Te józan vagy és nem mész tovább ezen az úton. De jön majd más, aki még ennyire sem tiszteli a magántulajdonhoz és a kereskedelem szabadságához való jogot és továbbhalad az általad kitaposott ösvényen. Holnap előírja, hogy milyen italokat árulhatsz, holnapután szabályozza a kocsmai beszédmodort, egy hét múlva államosítja az egészet."

Azt még ehhez hozzáteszem, hogy a szélsőbalosoknál is épp ellenkezője történt, ugyanis a bolsevikok a legdurvább változattal jutottak hatalomra, míg a szocdemek is szocializmust majd kommunizmust akartak abban a korban, majd a szocdemek ideológiája enyhült, és már csak újraelosztósdit játszottak piacgazdaság mellett, sőt Tony Blair és Schröder idején már a harmadik utas szociáldemokrácia ment, ami már a szociális ellátórendszerből is faragni kívánt, miközben a liberális vonalhoz is sokat közeledtek, valamint ezzel és a néppártosodással a balközép és a jobbközép is elkezdett összeérni nyugaton. Ezt használták ki az általad preferált altright és újbalos mozgalmak, amelyek elsősorban illiberalizmusukról ismertek, mivel a balszélt és a jobbszélt üresen hagyták. Mondjuk rajtad kívül ezeket a nézeteket senki nem próbálja liberális álarcba öltöztetni, de a szólásszabadságért rinyálás az megvan mindenütt, hogy nem mindig minden magántulajdonú platformon kapnak szót (ami mellesleg nem is feltétele a szólásszabadságnak).

szemet 2020.12.16. 15:40:47

@Zabalint: "emiatt rossz híre lesz a kocsmának, mert a társadalom elítéli a rasszizmust, és tönkremegy a kocsmáros... akarsz-e egyáltalán ezzel a kérdéssel foglalkozni, és ha igen, szerinted milyen módon ne történjen ilyen"

Ilyen szempontból is jók a részleges törvények. Biztosítanak valamilyen alapvető kompromisszumos minimumot, de egyben felnyitják az emberek szemét hogy X dologból lehetne több is kevesebb is, megtöri a jeget, lehet róla társadalmi vita stb... Nyilván akik élvezték a status quot azok esetleg a végén elárulva érzik maguka , de ez ilyen - a másik fél meg örül. (mittomén: Hol gyújthat rá ma egy dohányos? Kb. sehol. 60 éve? bárhol! - és ez is kis lépésenként kezdődött, színházak, iskolák, buszok, munkahely, kocsmák, és manapság néhol már a társasházi erkély is)

Illetve talán azokat is irritálja az ilyesmi akik konzervatívak - abban az értelemben hogy a társadalmi szabályokat vagy megváltoztathatatlannak hiszik (megkaptuk kőtáblán és kész) - vagy éppen úgy gondolják van valamilyen absztrakt-elméleti vagy isteni kinyilatkoztatás alapú emberek véleménye feletti abszolút igazság arról, hogyan is helyes élni....

szemet 2020.12.16. 15:44:06

@szemet: "hogyan is helyes élni" Rosszul fogalmaztam: azokra gondol akik szerint a "társadalom szervezésére" vannak ilyen felülről érkező abszolút és kikezdhetetlen elvek, amiknek nem is szükséges hogy odaálljon az empíria és a konkrét emberek ítélőszéke elé.

G. Nagy László 2020.12.16. 16:13:00

@Zabalint: Ne idegesítő már azzal, hogy “te nem ezt adtad elő”! Amikor a legutóbb vitatkoztunk ugyanerről, egy komplett posztot szenteltem annak a gondolatnak, hogy a piac úgy oldja meg a kirekesztés problémáját, hogy elfordul a kirekesztőktől. Fura, hogy ezeket simán elfelejted. (Légitársaság sztori)

Zabalint 2020.12.16. 16:25:56

@G. Nagy László:
Most viszont arról beszéltünk, hogy ki hogyan ítéli meg ezeket a kérdéseket, és melyik a liberális álláspont. Szerinted teljesen oké a kirekesztés, tehát ha hozzád hasonlókból áll a piac, akkor nem megy tönkre az a cég, amelyik nem szolgál ki négereket. A liberalizmus nem annyi, hogy mindenki maga dönti el, hogy beengedi a fekákat, egyébként én utálom őket, de ehhez jogom van. Ha liberális vagy, biztosan nem te vagy, aki rasszista.

Zabalint 2020.12.16. 16:32:24

@szemet:
A dohányzás arra is jó példa, hogy attól függetlenül, hogy publikus zárt terekben tiltjuk-e a dohányzást állami vagy önkormányzati hatáskörben, tiltja a hely tulaja, vagy az állam nem engedi, hogy tiltsa, valaki mindenképpen elnyomva érezheti magát. Ha nincs szabályozás, valaki akkor is érvényesíteni fogja mások kárára az érdekeit. Az állam azért szól bele, mert a függőség nagyobb motivációt jelentett, mivel azonnal jelentkezett, mint a hosszútávú káros hatás a passzív dohányosok részéről. Nincs a kérdésben egyértelműen liberális álláspont, persze akik szeretik feketén-fehéren látni a világot, azok szerint egyértelműen a ráhagysás a megoldás (döntse el a tulaj, ha amúgy jobboldali, döntsék el a résztvevők, ha amúgy baloldali), csakhogy akkor más módszerekkel, de ugyanúgy megjelenik a rendszerben a kényszerítés.

G. Nagy László 2020.12.16. 16:51:13

@Zabalint: Általában szívesen vitatkozom veled, de ha csak az a célod, hogy sértegess, akkor nincs sok értelme.

Ha csupa olyan szereplőből áll a piac, mint jómagam, úgy fel sem merül, hogy bárki kirekeszt bárkit. Amikor melegorgiáról van szó, le tudod írni, hogy nem a te ízlésvilágod, de elismered a másik ehhez való jogát. Én ugyanezt teszem a rasszizmus kapcsán, te meg úgy teszel, mintha nem értenéd. Nem tudom, melyik a rosszabb, ha basztatni akarsz, vagy ha tényleg nem érted.

G. Nagy László 2020.12.16. 16:56:38

@Zabalint: Ha liberális vagy, biztosan nem vagy rasszista. És ugyanígy: ha liberális vagy, el tudod fogadni, ha valaki rasszista. Egyszerűen joga van hozzá. Egészen addig, amíg nem bántja a másikat. Nekünk meg jogunk van hozzá, hogy meggyőzzük, mekkora önpusztító zsákutca a rasszizmus.

Glokta 2020.12.16. 18:35:27

@G. Nagy László: Szóval mondjuk nem vennél semmit egy olyan boltból, ami feketéket nem szolgál ki, akkor is, ha az lenne a legkényelmesebb (pl. mert az van a a legközelebb, széles a kínálat és olcsók az árak)?

Vagy petíciózásba is kezdenél azért, hogy az emberek bojkottálják ezt a boltot?
Ha nem, akkor aláírnál egy ilyen petíciót, támogatnál egy ilyen kezdeményezést?

G. Nagy László 2020.12.16. 18:50:41

@Glokta: Soha nem vásárolnék itt, s nem hogy aláírnám, de kezdeményezném is a petíciót. Teljesen evidens.

G. Nagy László 2020.12.16. 18:59:11

@Glokta: Zabalintot néha egyáltalán nem értem. Ma védeném a melegek jogait, azonnal lebuzizna? Ha védeném a kommunisták jogait, hogy higgyenek a téveszméikben - melyek minimum annyira mérgezőek, mint a rasszizmus -, hogy akár pártot is alapítsanak, akkor rögtön kommunista lennék? Én eddig azt hittem, hogy a liberalizmus a türelemről és az elfogadásról szól. Türelmesek vagyunk a dohányosokkal is, ha az arra kijelölt helyen cigiznek, s nem fújják a képünkbe a füstöt, még ha utáljuk is. Nem akarjuk őket börtönbe zárni és nem akarjuk betiltani a dohánytermékek forgalmazását sem. De ha munkavállalót keresünk, jogunk van nemdohányzót felvenni, még akkor is, ha ez kirekesztés. ha titkárnőt keresek, kirekesztem a férfiakat, a kövéreket, a csúnyákat és az öregeket. Csúnya dolog? Talán az. Jogom van hozzá? Nyilván.

John Nethem 2020.12.17. 12:59:06

@Zabalint:

Nem.

Aki valamibe beleszületik, és abban szocializálódik ( főleg 1-7 éves kora között) , akkor egyértelműen az fog meghatározó lenni az élete hátralévő részében is.

John Nethem 2020.12.17. 12:59:52

@John Nethem: És azt nem kényszerként éli meg, hanem élete szerves részeként. Elképesztően ritka az, amelyik nem.

Zabalint 2020.12.18. 15:10:33

@G. Nagy László:
" Ha liberális vagy, biztosan nem vagy rasszista. És ugyanígy: ha liberális vagy, el tudod fogadni, ha valaki rasszista. Egyszerűen joga van hozzá. Egészen addig, amíg nem bántja a másikat. Nekünk meg jogunk van hozzá, hogy meggyőzzük, mekkora önpusztító zsákutca a rasszizmus."

Egyetértek. De sajnos tudom, hogy ha legközelebb előjön a téma, akkor megint beleszarsz a palacsintába, és kezdhetjük előről.

"Zabalintot néha egyáltalán nem értem. Ma védeném a melegek jogait, azonnal lebuzizna? Ha védeném a kommunisták jogait, hogy higgyenek a téveszméikben - melyek minimum annyira mérgezőek, mint a rasszizmus -, hogy akár pártot is alapítsanak, akkor rögtön kommunista lennék? "

Te konkrétan olyan állításokkal értettél egyet, és nem, nem csak elfogadtad, hogy lehet róla véleményük, amelyek bizonyos embercsoportok ellen irányultak. Most meg előadod az álszent mártírt. Ráadásul az itt felállított szalmabábot nem egyszer alkalmaztad velem szemben, voltam már PC idióta, voltam már balos, sőt marxista is.

"Én eddig azt hittem, hogy a liberalizmus a türelemről és az elfogadásról szól"

Én is azt hittem, de aztán megismertetted velem azt, ami szerinted a liberalizmus...

Zabalint 2020.12.18. 15:12:42

@John Nethem:
Ha ez így lenne, akkor nem léteznének társadalmi változások, nem lettek volna pl. falun született, aztán urbánussá vált költőink, íróink, illetve fordítva, városban született népi irodalmáraink. Nem lenne egyéni érdeklődés, mert mindenki csak addig látna, amit gyerekkorában látott. Szerencsére ez nincsen így.

Zabalint 2020.12.18. 15:16:48

@G. Nagy László:
A kérdést egyébként nem így kell feltenni, hanem úgy, hogy ha mondjuk egy szórakozóhelyre nem engednek be cigányokat, és mivel a környéken sok a balhés cigány, ezért ezzel a balhés cigányokat is kiszűrik (de nem csak őket), ezáltal ez a szórakozóhely a legbiztonságosabb. Vagy úgy, hogy nem engedi be a melegeket a hely, a környéken pedig sok a homofób, így azok ezért választják a helyet, te pedig a nagy létszámú bulikat szereted, bemennél-e.

Teljesen mindegy, mit válaszolsz amúgy, amiket a melegek, nők ügyében előadtál ezidáig, valamint a társadalmi ügyekért küzdő civil szervezetekről, az alapján hiába játszod a liberálist, nagyon jól tudod te is, hová tartozol.

Zabalint 2020.12.18. 15:26:58

@G. Nagy László:
"Amikor melegorgiáról van szó, le tudod írni, hogy nem a te ízlésvilágod, de elismered a másik ehhez való jogát. Én ugyanezt teszem a rasszizmus kapcsán, te meg úgy teszel, mintha nem értenéd. Nem tudom, melyik a rosszabb, ha basztatni akarsz, vagy ha tényleg nem érted."

Azért valahol bízok abban, hogy ilyenkor ezt nem hiszed el magadnak, azok után, amit előadtál. De jó, legyen, elhiszem, elfelejtem mindazt, amit írtál, és ennek ellentmond. Maradjunk ennél, teljesen egyetértek azzal kapcsolatban, amit most leírsz. Utolsó próbálkozásom, kíváncsi leszek mikor lesz a következő alkalom, amikor ismét ellentmondasz ennek.

G. Nagy László 2020.12.18. 15:46:35

@Zabalint: "A kérdést egyébként nem így kell feltenni, hanem úgy, hogy ha mondjuk egy szórakozóhelyre nem engednek be cigányokat, és mivel a környéken sok a balhés cigány, ezért ezzel a balhés cigányokat is kiszűrik (de nem csak őket), ezáltal ez a szórakozóhely a legbiztonságosabb), te pedig a nagy létszámú bulikat szereted, bemennél-e."

Ez nagyon jó kérdés, abszolút építő és lényeges. A válasz: igen, bemennék. Mi több, inkább mennék ide, mint máshová, ahová az agresszív cigányokat beengedik. A kérdés többrétegű:

1. Van jogom biztonságosan bulizni? Feltétlenül.
2. A bőrszínét utálom, vagy a bűnét? Nyilván az utóbbit.
3. Sajnálom azokat a rendes cigányokat, akiket ezért kizárnak? Igen.
4. Ha van a környéken olyan hely, amelyik nem bőrszín alapján szelektál, de tökéletes rendet tart, azt választom? Igen.
5. A szórakozóhely felelőssége, hogy nevelje a renitenseket? Nem. Egy dolga van: a bevételeinek maximalizálása. Ha ez úgy megy, hogy kizárják a cigányokat, akkor úgy.
6. Ha mindenki rasszista, van-e értelme annak, hogy a rendes cigányokat felemeljük és helyzetbe hozzuk? Feltétlenül, sőt ez mindennél fontosabb. Erre lehetnek jók a civil szervezetek, a nonprofit, vagy jótékony vállalkozások. Akár állami feladat is lehet és tapsolok is hozzá. Fodor Gábor mondta annak idején, hogy legyenek cigány bemondónők a tévében. Abszolút adom.

Zabalint 2020.12.18. 16:25:59

@G. Nagy László:
Ezzel mind egyet tudok érteni. Csak mondjuk a gyakorlatban a 6-os pontban említett civil szervezetekről konkrét esetekben nem így szoktál vélekedni, sőt...

G. Nagy László 2020.12.18. 16:30:38

@Zabalint: Na látod, egyikünk sincs messze a józanságtól.

szemet 2020.12.18. 21:11:19

@G. Nagy László: Én pl. érzek különbséget az önként választott, és veleszületett tulajdonságok alapján való diszkriminációban.

Pl. a tetováltság is korrelál a balhéssággal (googlezz rá nyugodtan), de a tetováltság szabadon választott, te magad jelzed vele mit képviselsz (na persze nem feltétlen erőszakosságot), ugyanígy a ruházkodással (ifiparkba csak nyakkendőben!), vagy pl. ha nem engednek be papucsban egy étterembe stb stb...

A választott és veleszületett tulajdonságokban van annyi különbség, hogy az ember igazságérzetét bántja ha a másodikkal szelektálnak, pláne hogy az első még jobban is működhet mert a résztvevő egyének aktív döntésén alapul...

De miért érezzük igazságtalannak az egyikket. Szerintem pont az általad oly sokra tartott szabadságon keresztül érthető meg. Az egyik korlátozóbb világ mint a másik: nem tudod kifehéríteni a bőröd, de fel tudsz kötni egy nyakkendőt..

A kérdés matematikai mennyiségi, nem szabadság/korlátozás vonalon van: a társadalom összegszerű szabadságát vagy a szórakozóhelytulajdonos korlátlan szabadságát helyezed előrébb. Ha a tulajdonos csak a békét akarja védeni, használjon egyéb eszközt mint a rasszizmus és mindenki jól jár! Te viszont pont a rasszizmushoz való szabadságot tartod kitüntetettnek. Miért ha nincs rá szükség?

Glokta 2020.12.18. 21:36:35

@G. Nagy László: Szerintem Zabalint arra gondol, hogy te rendszeresen leírod, hogy Soros szélsőbalos, marxista szervezeteket támogat*, miközben szerinte azok emberi jogi (liberális) civil szervezetek. Ez az a pont, ahol láthatóan nagyon nem egyezik a véleményetek és amit meg kéne vitatnotok.

*mondjuk ezt én se nagyon értem, Soros annakidején a kommunizmus megdöntésében sokat segített

G. Nagy László 2020.12.18. 22:57:49

@Glokta:

"Szerintem Zabalint arra gondol, hogy te rendszeresen leírod, hogy Soros szélsőbalos, marxista szervezeteket támogat*, miközben szerinte azok emberi jogi (liberális) civil szervezetek."

Bizonyára vannak nemes tettei is. A rendszerváltás idején mindenképp voltak. De: Antifa, BLM, EU-politikusok korrumpálása, embercsempészet, az iszlám térnyerésének támogatása Európában.... Baszki, Konrád Györgyöt aligha vádolhattad kormánypártisággal. Ő maga mondta, hogy kikéri magának Soros tevékenységét, mellyel veszélybe sodorja sok millió európai (és amerikai) zsidó életét. Nigel Farage konkrétan rámutatott azokra az EU-képviselőkre, akiket Soros pénzel. Tudom, tudom, mindegyik ostoba, Soros meg egy szent.

Arra sem reagáltatok, amikor azt írtam, hogy Soros lábbal tiporja a nyílt társadalom eszméjét, miközben erre hivatkozik. Vicc ez az ember, s még nagyobb vicc, ahogy véditek.

G. Nagy László 2020.12.18. 23:01:14

@szemet:

"A kérdés matematikai mennyiségi, nem szabadság/korlátozás vonalon van: a társadalom összegszerű szabadságát vagy a szórakozóhelytulajdonos korlátlan szabadságát helyezed előrébb."

Individualista vagyok. Nem hiszek abban, hogy bármiféle közösségi érdek az egyéni érdek fölé helyezhető. Senki sem feláldozható a másik emberért. Ez nem matek. Ez alapelv.

szemet 2020.12.19. 07:02:48

@G. Nagy László: "Senki sem feláldozható a másik emberért"

Bizonyára nagy áldozat feladni a rasszizmust, a rasszizmus célpontjai meg a rasszisták áldozatai.

A gyilkos ösztönt is valaki nehezen adja fel, a célpontok pedig a gyilkosság áldozatai.

Ha a különbség pusztán a fizikai, mint szerinted gyakran ennyi, akkor ugye bárki bemehet a szórakozóhelyre max. felszólíthatják hogy ne tegye, vagy a pultos nem szolgálja ki. A kidobó fizikailag nem dobhat ki senkit, és rendőrt sem lehet hívni rá, ha nem okozott fizikai kárt - ez nem fér az etikába hiszen az csak a kidobásra irányuló fizikai erőszak kiszervezése (olyan mint a bérgyilkos fogadása lenne a gyilkosos példában) - eltaláltam az álláspontod?

Ugyanis amint fizikai eszközhöz nyúl a rasszista, elveszíti védett státuszát (nálad is) és a másik oldal válik védetté azonnal pontosan mint a gyilkosság áldozatnál.

Ez amúgy törvényileg is jó mód ellehetetleníteni az ilyeneket, csak néha körülményes lehet: pl. bevonul egy csapat tüntető és ha bárki egy ujjal hozzájuk ér zárathatják be a helyet . Ha az ott dolgozók nem bírják a szóbeli provokációt, amúgy sem érett felnőtt emberek (itt próbálok a te fejeddel gondolkodni), így mindenki jól jár ha a szolgáltatóiparból kihullanak.

Kissé körülményes ez az utolsó megoldás, az online leszámolás talán könnyebb. Itt ha azt hozod fel, hogy s tüntetők anyagi kiesést okoznak, az ugye butaság ha hely döntése hogy nem szolgálja ki öket - ha én nem adok el neked valamit, nem lehetsz vádolható hogy nem okoztál nekem nyereséget.

Na milyen vagyok, ugye ügyesen kielemeztem mikor veszti el szerinted a rasszista a védettségét, és hogyan lehet ellene liberális elveid mentén etikusan küzdeni?

szemet 2020.12.19. 07:57:43

@szemet: Annyit hozzátéve, hogy negatív reklámmal, a fogyasztói bojkottal kicsinálni valakit szebb erőszakmentesebb mint személyesen odamenni. Ez a szabad-piaci harc technikailag már mindenképp védendő kategória a liberalizmusban, legalább snnyra mint a rasszizmushoz való jog. Erkölcsi értelemben meg gondolom akkor te is az antirasszisták mellé állsz ilyenkor.

G. Nagy László 2020.12.19. 08:25:48

@szemet: Teljesen fals a megközelítésed. A szórakozóhely valakinek a tulajdona. A tulajdonos pedig azt enged be, akit akar, fizikailag is meggátolhatja, hogy belépj, ha nem akar vendégül látni. Alapvető jog, a tulajdonhoz szervesen kötődik. Amerikában le is lőheted azt, aki az engedélyed nélkül behatol a házadba.

szemet 2020.12.19. 08:57:10

@G. Nagy László: Ok. De világos, hogy európai szemmel ez elég durva aránytalanság az élet és tulajdonjog között. Történetileg nyilván USAban erre szükség volt, hogy kilőhesség az indiánokat a a farmjukról - akik mind a vándorló vadászó népek általában a földet köztuljadonnak tekintették. (A mi régiónkban ugyanez a harc ugye pár ezer évvel korábban lement.)

Akkor tehát negatív fogyasztói kampány és médiaharc a legális megoldás az ilyesfajta kirekesztő rasszizmus ellen.

G. Nagy László 2020.12.19. 09:18:31

@szemet:

"Akkor tehát negatív fogyasztói kampány és médiaharc a legális megoldás az ilyesfajta kirekesztő rasszizmus ellen."

Pontosan.

Azt kéne megérteni sokaknak, hogy a jóság, a szeretet nem kikényszeríthető. Ezt a katolikus egyház, majd a kommunista vallás sem értette meg. A liberalizmus eszméje többek közt azért jár előttük, mert képes volt felismerni ezt az alapigazságot. Kikényszeríteni csak azt lehet, hogy ne árts a másiknak. Büntetni csak azt lehet, ha ártasz. A kirekesztés, az ajtód bezárása mások előtt, a szeretetlenség, a jótékonyság hiánya - ezek liberális értelemben nem bűnök, csupán önző megnyilvánulások, csupán annak jelei, hogy erőforrásaidat, figyelmedet, szeretetedet szűken, s szűk körben méred. Bevallom: semmi sem áll annyira távol tőlem, mint az effajta arisztokratikus bezárkózás. Talán csak az, ha elvitatnám bárki jogát az arisztokratikus bezárkózásra.

szemet 2020.12.19. 09:47:06

@G. Nagy László: just for fun, a gyilkosság elítélésénej helyszínfüggőségéről az USAban - ha kimaradt neked

444.hu/2016/08/07/amerikaban-van-egy-kis-folddarab-ahol-buntetlenul-lehet-embert-olni

G. Nagy László 2020.12.19. 10:22:31

@szemet: Köszi, igazi ínyencség :)

Zabalint 2020.12.20. 09:32:07

@G. Nagy László:
Inkább az a vicc, hogy megint kettős mércével mérsz, érdekes módon sosem akkor jön elő a véleményszabadságos szöveg, ha liberális, emberi jogokat védeni akaró szervezetekről van szó, hanem akkor, ha rasszistákról, homofóbokról.

Zabalint 2020.12.20. 09:34:10

@G. Nagy László:
Már megint összekevered a privát szférat a nyilvános helyekkel. Még az USA-ban is külön van választva a kettő, nem véletlenül.

G. Nagy László 2020.12.20. 10:12:23

@Zabalint:

"Inkább az a vicc, hogy megint kettős mércével mérsz, érdekes módon sosem akkor jön elő a véleményszabadságos szöveg, ha liberális, emberi jogokat védeni akaró szervezetekről van szó"

Mindenkinek tisztelem a véleményszabadságát, még Sorosét is. Még akkor is, ha sokszor pusztító az, amit gondol és ír. Még akkor is, ha ő maga magasról szarik a szólásszabadságra, s nem jelenteti meg az ellenvéleményt. (Még az ellenzéket támogató újságírók is ki voltak akadva azon, hogy nem jelentette meg Orbán viszontválaszát. Egészen döbbenetes eljárás, de nyilván joga van hozzá. Ahogyan az áruháznak is, hogy ne engedje be a négereket. Érzed a párhuzamot? Mindkettő primitív. mindkettő mélyen elítélendő. Mindkettőhöz joga van a tulajnak.)

Sorossal nem az a baj, amit mond, mert szavakkal nem lehet ártani. Ezért is szent a véleményszabadság. Sorosnak a tetteivel van baj. Azzal hogy szétbassza Európát, szétbassza a nyílt társadalom eszméjét és gyakorlatát. (Nyilván nem egyedül teszi, nem ő maga az Antikrisztus, de hogy egy azok közül, akik komoly hatást gyakorolnak a történésekre, az aligha vitás.) Karl Poppernek elhiszem, hogy komolyan, tisztán, őszintén és jó szándékkal fogalmazta meg a nyílt társadalom eszméjét. Sorosnál azt látom, hogy felhímezte a zászlajára mintegy parasztvakításként, de abszolút ellene dolgozik és a káoszteremtés a célja. Hogy ez őrületből, bosszúvágyból, vagy puszta üzleti érdekből fakad - a fene se tudja. A legfőképpen arra tudok gondolni, hogy meglegyintette a halál szele, s a hátralévő pár évében mindent megtesz azért, hogy bekerüljön a történelemkönyvekbe. Bármi áron.

Zabalint 2020.12.21. 13:21:09

"Sorossal nem az a baj, amit mond, mert szavakkal nem lehet ártani. Ezért is szent a véleményszabadság. Sorosnak a tetteivel van baj. Azzal hogy szétbassza Európát, szétbassza a nyílt társadalom eszméjét és gyakorlatát. (Nyilván nem egyedül teszi, nem ő maga az Antikrisztus, de hogy egy azok közül, akik komoly hatást gyakorolnak a történésekre, az aligha vitás.) Karl Poppernek elhiszem, hogy komolyan, tisztán, őszintén és jó szándékkal fogalmazta meg a nyílt társadalom eszméjét. Sorosnál azt látom, hogy felhímezte a zászlajára mintegy parasztvakításként, de abszolút ellene dolgozik és a káoszteremtés a célja. Hogy ez őrületből, bosszúvágyból, vagy puszta üzleti érdekből fakad - a fene se tudja. A legfőképpen arra tudok gondolni, hogy meglegyintette a halál szele, s a hátralévő pár évében mindent megtesz azért, hogy bekerüljön a történelemkönyvekbe. Bármi áron."

Egyrészt szerintem épp ellenkeztőleg, az újkommunista/altright mozgalmak, amelyeket te is pártolsz, basszák szét Európát, más kérdés, hogy nem fog sikerülni. De ez csak vélemény.

Konkrét tetteket le tudsz írni? Mert most írtál egy bekezdés színtiszta újkommunista propagandát, nulla konkrétummal. Nagyon szomorú, ha mindebben még hiszel is.

G. Nagy László 2020.12.21. 19:01:03

@Zabalint: Pár gondolat.

1. Mi a véleményed arról, hogy Soros - a szólásszabadságra épülő nyílt társadalom pápája - nem jelentette meg Orbán válaszát?

2. Az EU legtöbb tagállama és politikusa fellélegzett, amikor végre aláírtak a költségvetést, Soros ugyanakkor dühöngött. Ez mit jelent? Nem ugyanaz az érdeke, mint az EU-nak? Fontosabb számára, hogy szopassák Orbánt, mint az, hogy működjön a kontinens? Magyarország és Lengyelország nem tett mást, csak élt az alapokmányban lefektetett jogával. Soros hogy a picsába gondolta, hogy az EU felrúgja a saját jogrendszerét? Milyen alapja lenne onnantól számonkérni a jogállamiságot bármelyik nemzeten?

3. A századik évforduló kapcsán kicsit belemerültem a trianoni sztoriba. Írtam is az egyik bejegyzésemben: Tisza volt az EGYETLEN a Monarchia közös minisztertanácsában, aki ellenezte a háborút, mégis minket büntettek meg a legjobban. A románok a háború befejezését követően - miután szétkergettük saját hadseregünket - szabadon gyilkoltak és raboltak az országban. A döntéshozókat ez sem zavarta: a három határverzió közül a legradikálisabb, Románia számára legkedvezőbb, francia javaslatot fogadták el, színmagyar határmenti nagyvárosokat engedve át nekik. A lengyeleket ugyanúgy odadobták a németeknek, az oroszoknak, ha épp nem darabolták fel maguk közt. Manapság ugyanezt a gyűlöletet látom a lengyelek és a magyarok irányába. Kurvára jogos, hogy bizalmatlanok vagyunk a Nyugattal szemben.

4. Ha azt várod, hogy mutassam meg annak a bankkivonatnak a másolatát, amelyen Soros utalt Sargentininek, akkor csalódást kell okoznom. Viszont kíváncsi vagyok a véleményedre: hogy a picsába fogadták el ennek a primkó csajnak a középiskolás szintű dolgozatát, melyben - végignéztem - egyetlen olyan tétel sem szerepelt, amely igaz lenne és jogállamiságot sértő? Hogyan??? Legalább egy-két dolgot találhatott volna, lenne mit. De nem. Még ahhoz is hülye volt. Még ide se jött, hogy ismerkedjen kicsit a valósággal.

5. A nyitott társadalom eszméje három alapértéket kimondottan elismer. Ezek: az európai kultúra védelme; a sokszínűség; valamint a béke megőrzése. Mindezeket azért lényeges kihangsúlyozni, hogy lássuk: amikor Soros szintet lép, s hitet tesz a muzulmánok tömeges bevándorlása mellett, valójában nem csupán az öreg kontinens polgárai és a józan ész ellen vét, de magával a nyílt társadalom eszméjével is szembemegy. Vagy ez is hazugság? Soros bevándorlásellenes volna?

aranyláz 2021.01.03. 15:58:34

@G. Nagy László:

"Még akkor is, ha sokszor pusztító az, amit gondol és ír."

"Sorossal nem az a baj, amit mond, mert szavakkal nem lehet ártani."

Most akkor lehet, vagy nem?

G. Nagy László 2021.01.03. 20:44:17

@aranyláz:

Hol érzel ellentmondást?

Ha azt mondom: Aranka pusztítóan néz ki, az azt jelenti, hogy Aranka ténylegesen árt is az előnytelen megjelenésével?

aranyláz 2021.01.05. 11:04:44

@G. Nagy László:

Akkor maradjunk csak a második mondatnál: "Sorossal nem az a baj, amit mond, mert szavakkal nem lehet ártani."

A szavak ugyebár a gondolatok(vágyak, érzések stb.) kifejeződései, a gondolat pedig hatalmas teremtő erővel bír, szóval ez sem áll meg.

G. Nagy László 2021.01.05. 11:59:06

@aranyláz: Magam is azt gondolom, hogy a szavaknak, gondolatoknak komoly teremtő erejük van. Csakhogy ezek kizárólag a gondolatok tulajdonosára hatnak. Tegyük fel, hogy szívből gyűlölöd Tank Arankát. Odáig mész, hogy a halálát kívánod. Árt ez neki? A legkevésbé sem. Mosolyogva él tovább, miközben eszelős gyűlöleted csupán téged emészt. Ahhoz, hogy Arankát bántani tudd, a tettlegességig kell menned. Ugyanígy: Soros gondolhat, mondhat bármit. Ideái, mémjei lehetnek pusztítóbbak, mint a kommunizmus, vagy akár a nácizmus ideológiája, mégsem árt vele, amíg át nem fordítja gyakorlatba.

aranyláz 2021.01.16. 18:19:12

@G. Nagy László: "Csakhogy ezek kizárólag a gondolatok tulajdonosára hatnak."

óriási tévedés

G. Nagy László 2021.01.16. 18:34:03

@aranyláz: Te tudod, miben hiszel. Vannak olyan cigány haverjaim, akik - hozott kultúrájukból, hiedelemvilágukból adódóan - komolyan veszik az átkok erejét. Olyan is van, aki hisz a woodoozásban is. Jómagam inkább maradnék a tudomány álláspontja mellett.
süti beállítások módosítása